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兵庫県 宝塚市

平成25年度予算特別委員会−03月11日-03号




平成25年度予算特別委員会

  開会 午前 9時30分
○村上 委員長  おはようございます。
 3日目の予算特別委員会を開会いたします。
 本日は最終日ですので、採決まで全て終わらせます。引き続き円滑な委員会運営に御協力いただきますようによろしくお願いいたします。
 また、本日3月11日午後2時46分に、東日本大震災の犠牲者と不明者の方に黙祷をささげることになっておるので、御協力お願いいたします。
              (「委員長、すみません」の声あり)
 はい、事務局、福井課長。
◎福井 議事調査課長  資料の関係ですけども、土木費で井上委員のほうから要求のありましたバリアフリー関係の施工予定関係の図面、これについては図面いただいているんですけども、事務局のほうで閲覧いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○村上 委員長  それだけですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、2日目に引き続き、教育費の審査をいたします。
 ほかに質疑はありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  すみません、少しだけ聞きたいんですが、先日、三宅委員のほうからも若干あったんですけど、学校の施設の修繕等についてなんですが、資料で、ナンバー82で、修繕料の推移と今後の計画ということで資料を請求したんですが、この間の推移っていうのを見てますと、年度によって若干の増減はありますけど、大体全体でいえば横ばいの予算となっているのかなと思いますけども、今後についてどういう計画があるのかいうことで求めてたんですけど、この中にはないんで、今後についてはどうなっているのかというのを確認したいんです。
○村上 委員長  中村施設課長。
◎中村 施設課長  先ほどのとなき委員の御質問の中で、現在、資料として出しておりますのが、私ども修繕費という費目の中で支出をいたします内容で、その金額も提出をしておりました。今後の計画修繕という形になりましたら、施設のブロックの大規模な改修だとか、それから全体的な屋上の防水とか、それから外壁の改修、それから内装のやりかえとか改修という形で計画をしておりまして、今、若干資料でうたってあります金額とはちょっと別建ての形になろうかと思うんです。それで少しちょっとその資料が不足したような形になっておるような状態であります。ですから、今年度の予算の中身でも、設計委託費なんかを計上させていただいておるんですが、それも施設の老朽改修を含めた形での設計を考えておりまして、その中には当然先ほど申しましたような屋上の防水の改修だとか、外壁の改修というのも含んでおります。そしたら、少しその計画という意味では、今の資料はちょっと不足しておったのかなとは思っておりますが、そういう形で今用意をさせていただきました。
 以上です。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  以前から指摘はしているんですけど、学校の設備関係でいろいろ要望も上がってきてなかなか修繕が進まないというような要望もずっと出されている中で、以前にも指摘してますが、もうちょっと計画的に見える形でやっていけないかと。何年もずっと言い続けてるんやけど、なかなかかえてくれへんというような声もいろいろ出ている中で、やっぱり大規模な修繕はもちろん計画的にやるんでしょうけど、それ以外のことについても、一定見える形というのをつくっていくべきやということでは言ってきたんですけど、その辺のことについて行き当たりばったりというか、ここ壊れたから直しますよというのは、当然通常で緊急度の高いものからやるということなんで、それはそうされるんでしょうけど、一定年数がたった建物というのは、大規模な部分でなくても細かい部分、壊れていくというのは当然そうやと思うんで、そういうのを計画的に見越してやっていくというのがやっぱり必要じゃないかと思うんです。そういう意味合いからこういう資料も求めているんですけど、だからそういうのを何かつくる意思というのはあるんですか。計画的にそういう細かい部分も含めて、何か計画を立てていこうとか、そういう意思は、意識というのは持っているんですか。
○村上 委員長  中村課長。
◎中村 施設課長  はい。そういった意味合いでいきますと、例えば教室の床の塗りかえだとか、学校によってはカーテンとかの張りかえだったりだとか、そういうことにつきましては年間に何教室というような形で対応していっております。それから、あとトイレの改修、全体的には今言われておりますドライ化ではないんですけども、洋式化、今までずっと和式の便器でありましたので、少なくとも便所の1カ所には、少なくとも最低1カ所は和式から洋式にしていくというのも計画的にはやってきております。それから、鉄部の塗装なんかも計画的にやっていっておるんですが、やはり部分的な対応になってしまいまして、どちらかといえば老朽改修耐震補強に入っていくときに対応していくような形にはなってますが、順番にやっていく計画をしております。
 それから、あと消防設備なんかでも、自火報設備というのがやはり老朽化をしてきて、いつ何時というような場合もありますので、それにつきましてもやっていっております。ですから、項目としては、そういう形で計画は立てておるんですが、少し、先ほど委員がおっしゃったような、目に見えてどこどこの学校が、次はこれです、これですというような形では、少し対応ができない部分もございます。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  一見わかりやすい教室の床であるとか、トイレであるとか、そんなんある程度計画考えてやっていることはわかっているんですけど、それはわかるんですけど、その他いろいろいろんなものがあるんで、そういう部分なかなかできないです。現状そうでしょうけどね、できてないですから、それをもう少し計画的にやっぱり補修なりしていくみたいなそういう大きな何ていうかな、構成というか、そんなのを考えるべきじゃないかということで言うているんですが、そうであれば、学校関係者も大体こういうサイクルで、この部分については改修がされる、この部分については何年サイクルで、もう古くなってきたらかえるという先が見えるじゃないですか。いつ直してくれるんかな、言うてんねんけどなかなか直らへんなということが続かないと思うんです。ちゃんといつぐらいのサイクルでは直してもらえるということがわかってればね。だからそういう意味で言うてるんですけど、そういうことは考える気もないという話なんですか。一向に何か答弁がないんですけど、将来的にそういうことをやっぱりやっていくべきやと思ってはるんやったら、そうしていくべきでしょうし、そんなん必要ないと、その場しのぎで対応するんやというんやったら現状のままいくんでしょうけど、どっちなんですか。現状のままその場しのぎでいくという話なんですか。
○村上 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  今おっしゃられたように各学校の施設につきましては、施設の修繕を急遽要するような場合もございます。それから備品の修繕、それも急遽必要になってくる場合もございます。こういった内容につきましては、各学校長のほうから毎年施設の修繕等の要望、上がってまいります。今おっしゃいましたように、そういった学校の状況を十分把握しまして、できるだけ計画的に進めていきたいということはもちろん考えてございます。ただ、現場の方、学校の要望等に基づいて現場のほうも確認しながら、できるだけ緊急度の高いものから取り組んでいるという状況でございますので、趣旨としてはもちろんできるだけ計画的に取り組んでまいりますけれども、そういった状況を十分踏まえて対応していきたいと、このように考えてございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  何度言うてもなかなかなんであれなんですけども、やっぱり老朽化してくると大規模改修という計画的な部分、大きな計画の部分と、細かい部分についても簡単にいえば修繕料ふえていくというような形というのは、一般的には予想できる話やと思うので、やっぱりその辺もきっちり考えた上でやっていただきたいなと思います。要望にとどめときます。
 それと、303ページの部分で、プール開放事業についてなんですが、これ委託の方式を変えて1年やったわけですけども、1年やってみて総括といいますか、どうやったのか、いろいろ改善点、改善せなあかん部分等出てきたのか、それともおおむねうまくいったんやと思うんですけど、何か総括的なことであれば。
○村上 委員長  齊所部長。
◎齊所 社会教育部長  学校プールの開放で、昨年度といいますか、今年度スタートする前に、大変PTAの保護者の方々から責任問題といいますか、大変大きくクローズアップをしてまいりました。今年度改正いたしましたのは、あくまでもプールの中の管理については業者のほうでお願いする、PTAの方々にはプールの外といいますか、例えば各生徒の名簿をチェックする、あるいはプール開放事業について子ども様にチラシを配ると、そういう形でその責任といいますか、その辺をやっぱり役割分担をきっちりと区分をしてございます。そういう意味では、PTAのお母様方には責任論が少なく、軽くなったというような形の、そういう御意見をいただいております。今後とも、来年度に関しましてもやはり検討委員会という形をつくっておりまして、よりよい安全に運営できるような形で話し合いを続けていきたいと思っております。
 以上でございます。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  何か今の説明の仕方、非常に気になるんですけど、責任論、PTAが責任を負わされるのが嫌やからみたいな、何かそういうニュアンスにとれるんですけど、もともとの趣旨として責任を明確化することによってより安全な体制をつくっていく。そこが目的やと思うんで、別にPTAが嫌やからとか、そういう話じゃないと思うんで、その辺ちょっとニュアンスが違うかなと思ったんですけど、そうやって責任を明確にしてきちっと安全管理ができる体制を一定前進したんかなと思うんですけど、今回、僕は直接かかわってない、うちの学校しなかったんで、プール開放事業をしてないんで、直接どういう運営やったかというのが確認できてないんで、また、今後そういう状況も見ながら、現場での動きも見ながら、また、今後も意見していきたいと思いますけど、やっぱり最大限一番重要なのは子どもの命ということやと思うんで、そういう大人の責任のなすりつけ合いみたいな話では絶対ないんで、そこはやっぱりきちっとやっていただきたいなと思います。
 それと、先ほどの施設の修繕にもかかわるんですけど、プール開放事業において、いろいろ備品であるとか、プールの設備であるとかというのが、やっぱり安全確保という意味から言うたら非常に重要な部分でもあると思うので、そういう部分についてはさっきの施設修繕にかかわるのかもしれないですけど、そういう声というのはやっぱり緊急な対応というのはされているんですか。
○村上 委員長  齊所部長。
◎齊所 社会教育部長  一応プールが学校開放終わりました時点で、反省会という形で皆様にお集まりいただいて、そこでいろんな問題点を出してございます。当然、そのときにそのプールの施設等の何らかの改善等がございましたら、当然浮き上がってくるわけでございますので、それとそうなってきましたら、私どもと管理部のほうと調整というような形、そういう形になろうかと思います。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  今年度は実際に何かそういうことで、学校と、その社会教育のほうと相談して何か手をつけたみたいなとこはあるんですか。実績として。
○村上 委員長  小川課長。
◎小川 スポーツ振興課長  失礼します。今年度の反省会の中で、プールの台が一部損傷していたところがあったというふうに報告いただきまして、速やかに施設課のほうに状況を説明し、対応することをお願いさせていただいております。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  何かあれば、それはすぐに対応してということでやっていただけたらありがたいんですけど、その辺についてもやっぱり安全第一で抜け目のないようにやっていただきたいなと要望だけしておきます。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  予算説明書の267ページに出てきますスクールサポーター事業について確認したいと思います。資料ナンバーでは51、すみません、違うわ、ごめんなさい。スクールカウンセラーの活動状況、資料ナンバー51からお伺いをしたいと思います。
 資料を拝見すると、結構この学校によってスクールカウンセラーの活動状況にばらつきがあるように思うんですけども、例えば中学校、小学校それぞれですけど、多いところでぱっと目につくのが長尾中学校の面談区分でいえば、教職員に対する288とか、内容についても教員への助言で254とか、3桁の後半になっているところもあれば、中山五月台中学のように41とか、山手台3、学校の規模にもよるとはいえ、かなりなばらつきが見られるのはどういうふうな事情になっているのでしょうか。
○村上 委員長  中西課長。
◎中西 教育支援課長  お答えいたします。
 スクールカウンセラーにつきましては、今委員がおっしゃいましたように学校規模というようなこともございますが、やはりカウントの仕方がスクールカウンセラーによって微妙に違っているという部分もございます。集団で教員が何人かで対応した場合に、その人数を全てカウントするのか、そしてそれを1回とカウントするのかというようなところでも人数については変わってくると思います。それぞれの学校のカウンセラーにつきましては、カウンセラーの特性というんですか、そういうのを生かしながら学校現場できめ細かい対応をさせていただいているというような現状でございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  続きまして、ちょっとこの予算書の中でどこに入っているのかがわからないんですけども、スクールソーシャルワーカーの活動、実績という資料をいただいてます。これ請求した分ですが、50−1というところ、そこでスクールソーシャルワーカーについては議会でも導入を早くお願いしてきまして、実現して、今4名の方が活動していらっしゃるというふうに聞いています。先日も研修会で、関学で開かれた研修会、学会で、かなり宝塚市の取り組みについては紹介されまして、派遣型ではなくて配置型であるとか、モデル校を位置づけて、非常に体制づくりを充実させておられることとか、また、スーパーバイザーとあとソーシャルワーカーとをセットで配置されているとか、いろいろ特徴のある形でやっておられる成果も報告されていました。これについて、一つ、未配置校、じゃ、全然未配置のところを、今どうされているのか、今後どうされていくのかというふうなこと、今後の展開についてお尋ねいたしたいと思います。
○村上 委員長  宇多田室長。
◎宇多田 教育支援室長  スクールソーシャルワーカーのほうは、23年度3名、本年度、24年度4名ということで、ことしについては4校に配置して、モデル校ということで直接支援ばかりではなくて、学校の校内での支援体制をしっかりつくっていくというところで随分力をいただいております。スーパーバイザーについては、ほかのソーシャルワーカーよりも勤務日数を多くしておりまして、他の配置されてない学校に出かけていったりとかいう形で幅広く活動してもらってます。来年度、さらに今1名増員を予定しておりまして、5校に配置して、特にどの学校にも必要なんですけども、困難な状況を抱える中学校区にある小学校を中心に配置をして、既に配置を来年で3年目を迎える学校があります。その学校については、もちろんその学校も継続して配置を続けますが、その近隣校といいますか、同じ中学校区等に通う学校のほうにも少し日数を割きまして、無尽蔵にソーシャルワーカーをふやすということはなかなか難しいので、現在の位置をしっかり確定させながら、ほかの学校にも出向いていくというような形で、それぞれの学校の学校力というか、力もつけていくという方向で来年度以降充実していきたいと考えております。
 以上でございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  このスクールソーシャルワーカーにかかわる人件費というのは、この中ではどこに出てくる、どこに入っているんですか。
○村上 委員長  宇多田室長。
◎宇多田 教育支援室長  263ページ、人件費の嘱託職員報酬37名という中に、スクールソーシャルワーカーの分が入っております。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  嘱託採用ということで、かなりスクールソーシャルワーカーの定額の専門職として非常に重要な位置づけになってくるのかなと。先日の話もありましたけれども、やはり今福祉関係とか教育関係の専門職については、もう全国的に引っ張りだこという状況になってきていると。新しい制度でもありますし、そんな中で、これは大阪が府を挙げてかなり前から先行している事業ですので、やはり優秀な方から大阪にどんどん配置されていく、とられていくというふうな現状はやっぱり出ているというふうに聞いています。これは嘱託職員の報酬についてお聞きしておくと、これは何が十分かというと難しいです。この身分・待遇それとこの報酬に関して、宝塚市の場合このスクールソーシャルワーカー事業についてどんな状態にあるのか、大阪などと比較しておられたらお聞きしておきたいです。
○村上 委員長  宇多田室長。
◎宇多田 教育支援室長  それは実際の賃金というか、いうふうなですね。
                 (「はい」の声あり)
 導入の時点でどういった形でするかといろいろ検討されまして、先ほど話が出てましたスクールカウンセラーのほうが1時間5千円ということになっておりますので、その基準を採用いたしまして、今現在はスクールソーシャルワーカーのほうは1時間5千円ということで、1日8時間勤務で40日の、年間40日の勤務ということでお願いしています。スーパーバイザーの先生につきましては年間80日ということで、先ほども言いましたとおり配置されている学校以外の学校、プラスですね、各学校の研修会等にも積極的に来ていただいて、説明活動をしていただいているという状況です。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  スーパーバイザーって1人ですよね、今。この方で年に80日というのがちょっと十分なのかどうかというところについては、ケースの数にもよるとは思いますけども、この事業を宝塚市で非常に大きなやっぱりいじめ、虐待ケース、大きな事件に発展した、そういうことがきっかけになって力を入れてもらっているはずなので、この人件費、専門職にかける人件費については、やっぱり本当に宝塚の制度を充実していくためには、余り譲れないところだと思うんですね。ここはもう本当にいい人が宝塚市の特にスーパーバイザーやってくださっている方なんかは、大阪府でも非常にこの実績を持っておられる方なので、そちらにとられてしまわないようにしっかり手厚くここはしていただきたいと、これは要望しておきます。
 続けていいですか。
○村上 委員長  はい、どうぞ。
◆寺本 委員  それと、ここの中にも、別に拡充事業として特に出てきてないようですけども、これまで宝塚市で取り組んでこられた米飯の自校炊飯、これは25年度はどうしていくのか、今後の見込みと。
○村上 委員長  上木課長。
◎上木 学事課長  米飯自校炊飯につきましては、骨格予算のため、平成25年度当初予算案では計上しておりませんが、25年度の事業計画にございますが、現在までに小学校24校、中学校12校と特別支援学校1校、計37校中、小学校で14校、中学校で9校、特別支援学校1校、計24校で実施しております。25年度末までに当初全校実施を予定しておりましたが、事業の進度調整のために28年度末までに全校実施を予定しております。来年度、25年度につきましては、現在のところ小学校2校、中学校1校での計3校で予定をしておりますが、今後、平成25年度の補正予算に計上しまして、夏休み中に整備を行い、2学期から自校炊飯を実施したいとこのように考えております。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  そうすると、この6月の補正、次の補正か何かに出てくる、ごめんなさい、出てくるということですよね。これ全体で幾らになるんですか。25年度の。あと幾ら残っているの。
○村上 委員長  上木課長。
◎上木 学事課長  6月補正予算に計上させていただきたいと考えております。ざっと予算は1千万程度を考えております。
○村上 委員長  上木課長。
◎上木 学事課長  校数の、あと何校残っているかにつきましては、現在24校ございまして、6月に3校、合わせて27校となりますので、全体で37校ございますので、引き算であと10校ということでございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  一番に言ってたんですけど、幾ら、コストの問題です。なので、全部今までの総額でかかっているコストと、それから、これから今後発生する、これが全部完成するまでにかかるコストを一緒くたに入れると。
○村上 委員長  高田副課長。
◎高田 学事課副課長  自校炊飯に係る経費ですが、資料はないんですけども、全校を入れて大体2億4千万ぐらいを全体の予算案というふうに考えておりました。
 以上でございます。
○村上 委員長  高田副課長。
◎高田 学事課副課長  すぐ調べてお答えさせていただきます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  そしたら次、これもこの拡充予算の中ではちょっと見えないんですけども、園庭の芝生化、校庭の芝生化を進めておられますが、今後の予定はどないになってますか。
○村上 委員長  中村課長。
◎中村 施設課長  芝生化につきましては、現在、4園の芝生化ができております。幼稚園、長尾幼稚園の建てかえのときに長尾幼稚園の芝生化を考えておりますので、5園が芝生化が完了します。残りの7園につきましては、今後計画的に芝生化をしていくという予定ではおります。
 以上です。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  今後予定していくけど、今のところ具体的な計画としては上がってないということでよろしいですか。
○村上 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  園庭の芝生化でございますけども、25年度の予算の中では2園を予定してございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  どうせだったら、どこかも言ってください。
○村上 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  予定しておりますのは、良元幼稚園と末成幼稚園でございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  そしたら最後ですけども、校区の問題、これ全ての学校教育の問題にかかってくると思うんですけども、資料を請求してます、追加でお願いしました83、資料ナンバー83について、これも一小校区の問題でかなりな大きな地域を揺るがす問題になって、この教育環境のあり方協議会設置されたんですけども、ここからあと一応報告書出てると思いますが、検討会ですか、報告出てると思いますけども、これ、育成会の問題とか、いろんなところで学校の給食の、学校給食の問題もかかってくると思いますが、今後どのようにされるのですか。ちょっととまって見えますが、この1年間。
                   (委員長交代)
○藤岡 副委員長  上木課長。
◎上木 学事課長  資料ナンバー83を出させていただいております。今委員おっしゃいましたように、平成24年4月に宝塚市教育環境のあり方協議会の報告書が策定されまして、報告書の中で6項目の今後の方向性を示させてございます。その後、この報告書を踏まえまして、平成24年5月に庁内の関係職員で構成する宝塚市教育環境のあり方庁内検討会を設置しまして、その検討会の中で学校規模の適正化及び教育環境の整備等の対応策について、現在、検討しているところでございまして、5年度内をめどに一定のまとめを作成したいとこのように考えております。
 参考までに、あります庁内の検討会の構成委員でございますが、全体で13人、教育委員会事務局職員が7人、市長部局の職員が6人、開催経過は現在まで4回開催をしているところでございます。
 それで、宝塚第一小学校につきましては、今後、梅野町の大阪市教職員互助組合保養所跡地でありますとか、湯本町の新市民ホール整備用地等で開発計画が予想されるところでございますが、今後、検討会のまとめも参考に対応策を策定、検討していきたいとこのように考えております。
○藤岡 副委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  一小の問題については、もう既に過大規模校でぱんぱんになって、もう3年前からもめているわけですから、これがまた教職員施設の跡地の大型の開発の具体的な構想も出ている中で、非常に今地元からの心配というんですか、反発も、開発に対するいろんな反対なんかもできているというふうに聞いています。なので、結局また後手後手にならないように、あと2年後にはまた嫌な話ですけども選挙とかいろいろ絡んできたりすると、なかなかこの校区の問題難しいというふうにこれまでも見てきてますので、解決に向けて真剣に取り組んでいただきたいと思います。時間が、結構やっぱり実際にどういうふうに配置していくのかという、この区分けしていくのかというところについて、かなりまた地元との協議に時間もかかると思いますので、これは進めていただきたいと思います。
 以上です。
○藤岡 副委員長  高田副課長。
◎高田 学事課副課長  先ほどの自校炊飯の御質問の件なんですけれども、25年度実施予定、6月補正で出す分なんですけども、これが2,400万円で、その後10校に係る経費ですが、約9,400万円。で、既に24年度も含めて1億ほどの費用をかけておりますので、合計が大体2億4千万ということになってきます。
 以上でございます。
○藤岡 副委員長  いいですか。
                 (「はい」の声あり)
 ほかに質疑はありませんか。
 佐藤委員。
◆佐藤 委員  説明書の275ページですが、小学校費の図書室用備品に当たるのかどうかわかりませんけれども、現在、小学校、中学校の図書室に新聞は置いてあるのか。置いてあるとしたら、何紙置いてあるのか、全部統一なのか、そのあたりいかがでしょうか。
○藤岡 副委員長  橋詰副課長。
◎橋詰 教育企画課副課長  現在、図書室には新聞は置いておりません。
 以上です。
○藤岡 副委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  職員室などに配備されているのか、全くないんですか。
○藤岡 副委員長  橋詰副課長。
◎橋詰 教育企画課副課長  職員室には置いております。
○藤岡 副委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  何紙ぐらいとっているんでしょうか。
○藤岡 副委員長  橋詰副課長。
◎橋詰 教育企画課副課長  各校1紙ずつとっています。
 以上です。
○藤岡 副委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  それは、学校側がこの新聞というふうに選んでとっているのか、地元紙なのか、そのあたりはいかがでしょう。
○藤岡 副委員長  橋詰副課長。
◎橋詰 教育企画課副課長  学校が選んでとっております。
○藤岡 副委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  そこで伺いますけれども、総合的な学習の時間などを使って、新聞の読み比べに小学校、中学校で充てている時間って大体どれぐらいですか。
○藤岡 副委員長  橘課長。
◎橘 学校教育課長  新聞の読み比べということにつきましては、その新聞を直接持ってきて読み比べることを目的とすることではなくて、いろいろな学習の中で必要に応じて新聞の活用を図っているということでございますので、具体的に何時間程度というのはお答えできませんけれども、その学習する内容、目的、それによって新聞それからインターネットのニュース、それから書籍等を総合的に活用しながら進めております。
○藤岡 副委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  メディアリテラシーというのがあって、同じ事件が起こっても、それに対してメディアが多角的な部分から物事を捉える、そういったことを小学生、中学生にも具体的な事例を使って伝えていくことが必要であると、私は考えております。であるならば、その新聞1紙だけでそれが担保できるのか。それから、以前この予算の委員会の中でもお伺いしましたけれども、やはりそういったところは子ども議会などのときに生徒さんたちが学習を進められて、その機会を捉えて新聞の読み比べが通常の授業でなかなか時間としてとれないのであれば、より連携してそういう子ども議会などの中で新聞の読み比べというものをある一定の生徒さんたちが取り組みをされて、それをまた教育現場に生徒さん自身がフィードバックする仕組みづくりをつくってゆくべきかなというふうに思うんですけれども、そのあたり踏まえて今後のそういった新聞の読み比べに対する取り組み強化していくのか、あるいは現状のままで十分なのかというあたり、教育当局としてはどのようにお捉えなのか、お答えいただけますでしょうか。
○藤岡 副委員長  橘学校教育課長。
◎橘 学校教育課長  委員おっしゃるように、一面的なことを捉えて物事を学習していくということよりも、やはりいろんな角度から書かれている新聞、それからいろんな情報を子どもたちが取捨選択して、何が正しいのか、どういうことを考えていかなければいけないのかということをしっかりと学んでいく必要があると思います。今言われましたメディアリテラシーについては、情報教育の中でも取り扱っておりますし、ある学校では新聞社にお願いをして、出前授業のような形で新聞づくりをしてみたりということで、学校では1紙しかとっておりませんけれども、指導する教員が自分でとっている新聞を持ってきたり、または子どもたちの中で相談をして、持ってこれる新聞があったときにはどういうところを切り抜いて持ってきたりというようなことで、いろんなところで新聞というものを活用しております。また、夏休みの宿題では、一つのことを研究して、それに基づいた切り抜きをずっとファイリングして持ってくるような児童もおりますし、そういったことも必要であると、大事なことであるということを子どもたちに伝えていますので、今後も、今のところ1紙しか学校ではとっておりませんけれども、いろんな方法を考えながらいろんな新聞というか、そういう情報を子どもたちがきちっと理解して、それを活用できるような能力を今後もつけていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○藤岡 副委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  橘課長の答弁の中にもありましたように、新聞記者を呼んで、特に地元の記者が来ていただけると思うんですけれども、そういった授業というのはこれまでにどういう、どれぐらいの頻度で行われてましたでしょうか。そういうセミナーに限定されるのかもわかりませんけれども。
○藤岡 副委員長  橘課長。
◎橘 学校教育課長  基本的には学校のほうから希望が来て、その新聞社にお願いということでやっております。大体同じ学校ですることが多いんですけれども、中学校で1校から2校程度をやっております。
 以上でございます。
○藤岡 副委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  それをほかの中学校にもこういうのがあるよというのを、教職員の方々あるいはそれを管理されておられる方々に伝えるような機会というのは、連携をどのようにとっておられますか。
○藤岡 副委員長  橘課長。
◎橘 学校教育課長  それぞれの学校の教員の担当者会議の中で、こんな形でやっていますということを情報交換しているとともに、また、教育委員会としても、いろいろその新聞に限らず学校での行事それから外部の方に来ていただいた特色ある教育があれば、教育委員会のホームページ等で発信するようにしておりますので、今言われましたように、一つの学校での取り組みにとどまらず、いろんな学校で広めていけるように今後も支援していきたいと考えております。
○藤岡 副委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  それでは、小・中学校の取り組みはわかったんですけれども、幼稚園でとってたりしますか。
○藤岡 副委員長  谷川幼児・特別支援教育担当課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  幼稚園のほうでは、新聞のほうは特にはとっておりません。
○藤岡 副委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  新聞を教育に使っていく、幼稚園も文部科学省の管轄ですので教育をしておられることと思います。例えば熊本県の大津町というところでは、3歳児が新聞記事を読むことは難しいかもしれないんだけれども、その新聞を使って工作をして、そこの中で言葉に対して興味を持っていく、途中で記事を見つけてそれを先生がコメントするというような取り組みもされておられます。
 また、4歳児に関しては、本市も4歳からの保育、幼稚園でしておるわけですけれども、新聞をとってない家庭もあるようでして、それで新聞を、まず、幼稚園に届いた新聞を自発的に児童がとりにいくというような動きも出てきている。あるいは5歳になりますと、その新聞をとるだけではなくて、お天気やスポーツに関して幼稚園教育の中で、きょうの天気は何かなと、これは絵を見たらわかりますので、そういった部分の言葉だけではないメディアのリテラシーというものの活用というのができているという成果が出てきております。市全体で新聞に関して重点的に社会を知る、教育現場と社会をつなぐ非常に大切な分野だと私は考えておりますので、こういったところの充実も今後の予算の中で反映していただければなと、これは要望にとどめます。
 以上です。
○藤岡 副委員長  いいですか。ほかに質疑はありませんか。
 山本委員。
◆山本 委員  そしたら、手短かにお聞きしたいと思います。
 まず、予算説明書の265ページ、教員の職場復帰のための支援員謝礼、そして休職者のメンタルヘルス相談謝礼ということで、各12万ずつということで出て、出すという予算案ですけれども、今現状として休職をされている職員の数など、状況というか、長期の方に当たるわけですね。お聞かせいただけますでしょうか。
○藤岡 副委員長  田中職員課長。
◎田中 職員課長  今の委員の質問なんですけども、平成24年度1カ月以上の休暇をとっておる者ですけども、これが35名います。内訳の中で、精神的なものが原因というのがそのうち22名ということになっております。
 以上です。
○藤岡 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  やはり精神的なものが非常にプレッシャーかかっていることが多いんだろうなと思います。あとの方、あと13名の方については身体的なことということになるんでしょうか。主にどういうことでの休職をされておりますか。
○藤岡 副委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  そうですね、身体的なものが多いように報告を受けております。一般的な病気ということだと思います。
○藤岡 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  身体的な病気ということですが、それは長期にわたるほどの病気ということになるわけですか。
○藤岡 副委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  今の数字は1カ月以上の休みをとっておる者ですので、いわゆる骨折等のその後のリハビリも含めた休みでありますとか、あるいは出産に関して体調を悪くして1カ月の休みに入った者とかいう例がございます。
○藤岡 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。1カ月ではなく、もっと長期の方の数というのはわかるものでしょうか。3カ月以上とか。
○藤岡 副委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  今年度の長期の場合でいいますと、例えば3カ月以上休みをとっておる者については、22名ということになると思います。ほとんどがやはり長期にわたるものということになると思います。
○藤岡 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。内情としては精神的なものの方というのが多いのでしょうか。
○藤岡 副委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  ちょっと先ほどの答弁、失礼しました。3カ月以上は17名でございます。やはり長期によるものは精神的な理由によるものが多いというふうに認識をしております。
○藤岡 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  何人ぐらいかおわかりになりますか。
○藤岡 副委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  その内訳については、少しはっきりしたものはわかりませんけども、3カ月以上の休みは今年度17名ということで、ただ1年間を通して22名の者が精神的な理由でということになりますので、大多数が長期の休みをとっている者は精神的な理由であることが多いというふうに認識をしております。
○藤岡 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。こちらのメンタルヘルスの相談謝礼と職場復帰のための支援員ということなんですけれども、これは休んでいらっしゃる方全てがその相談をしていらっしゃるとか、支援を受けていらっしゃるということになりますか。
○藤岡 副委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  主にこれは休んでおる者が現場に復帰するに当たって支援を受けるというような取り組みをしておりますけども、この場合、個々の職員の実態に応じましてあくまでも本人がそういったこのかかわりを希望するというような希望がありまして、そのあたりを含めて学校長と相談をして、必要であればというか、求めがあれば対応するという形をとっております。
○藤岡 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  希望があればということなんですけれども、一応この予算で予定されている人数はどのぐらいの方のためにということの人数なんでしょう。それと、昨年の実績を教えてください。
○藤岡 副委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  昨年度のほうの実績を先にお答えさせていただきます。
 昨年度は休んでおる者のうち5名が復帰支援を利用して、プレ出勤という形ですけども復帰支援のかかわりを受けております。それをもとに、来年度もほぼ5名プラスアルファという形の予定をしております。
○藤岡 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。そしたら、本年度は昨年度の5名の方が復帰されるという予定でこれをつけているということになるわけですね。
○藤岡 副委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  はい、そのように考えております。ほぼ前年度の実績をもとに次年度の予定を組むというような形をとっております。
                   (委員長交代)
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  メンタルヘルスの相談を受けられた方は、復帰される率というのはどのぐらいあるものでしょうか。
○村上 委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  ほぼ復帰する方向で現在なっておりますけども、復帰した後の再発率が非常に低いというようなデータが、県も含めて手元にはございます。いわゆるプレ出勤等で事前にそういった形をとった者が、一旦復帰した後再びそういった精神的な休みに入る率が非常に低いということで、非常に有効な手段ではないかというようなデータが上がっております。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  そうしましたら、プレ出勤でほとんどの方というか、どのぐらいの率の方が復帰をきっちり果たされたということになるんでしょうか、昨年。
○村上 委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  昨年度でしたら5名の者がプレ出勤を経てというふうになっておりますけども、そのうち5名とも復帰をしておりますが、残念なことにそのうち1名は今年度途中からまたお休みに入っておるという状況があらわれております。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  その効果的なものが非常にあるのであれば、もっとたくさんの方に受けていただくように働きかけることというのはできないんでしょうか。
○村上 委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  委員のおっしゃるように、校長会等でもプレ出勤をした者はそういった効果が見られるということで、積極的にプレ出勤の働きかけということについては行っているところでございます。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  それはわかるんですけれども、そうじゃなくって、受けていらっしゃらない方、相談や何かを受けていらっしゃらない方が、もし本当にそこまで効果があるようであれば、もっとたくさんの方に受けていただくように、御自分でも精神的に非常につらい思いをされているんでしょうから、働きかけて、もっと楽になる、ちょっと相談してみないかということで何か持っていく方法はないですかという、何か施策を考えていらっしゃいませんかということをお聞きしています。
○村上 委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  施策的にはというのはあれですけども、いわゆる休みから復帰をするという意思を示された方については、学校長を通じてという形にはなりますけども、プレ出勤というものがありますと。プレ出勤を考えてみてはいかがでしょうかというようなことは、その都度相談をさせていただいております。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。積極的に働きかけをしていただきたいなと思いますが、この12万という金額が、お一人、これが5名の方ということで、2万数千円ということになるわけですが、これは1回なんでしょうか、何回なんでしょうか。
○村上 委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  プレ出勤については、その方の実態に応じて回数等も相談して決めていくところでございますけども、予定としまして5回ぐらいを平均というふうに考えております。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。次、いきます。
 305ページ、スポーツセンターの管理事業のことでお聞きしたいと思います。
 これから、指定管理料の下にあります設計等委託料についてお伺いします。800万ということで、これは何の設計をされる予定なんでしょうか。
○村上 委員長  小川課長。
◎小川 スポーツ振興課長  設計委託料の件ですけども、これは花屋敷の、(仮称)花屋敷グラウンドの詳細設計をさせていただくことにしております。設計の内容といたしましては、土質調査費それから測量費、そして施設の設計費という形で800万計上しております。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  それの26年度供用の開始ということになるわけですが、その工事というか、人工芝を敷くということですよね。その設計をされるということでいいんでしょうか。
○村上 委員長  小川課長。
◎小川 スポーツ振興課長  今年度は多目的のグラウンドになります。そこについては人工芝を敷設するということで、設計を考えております。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。人工芝が全て敷かれて使用できるようになるというのが26年ということなんでしょうか。
○村上 委員長  小川課長。
◎小川 スポーツ振興課長  現在のところ、本年度、失礼いたしました来年度。25年度に設計いたしまして、早い時期を目指して速やかに本格オープンを目指して取り組みたいと思っております。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  それで、これそこの花屋敷だけだということになれば、三井のグラウンドのことの設計というか、今後のあれがここには、スポーツセンターの方で管理されるということであれば、入っていないのですけれども、それはどうなっているのでしょうか。三井グラウンド。
○村上 委員長  齊所部長。
◎齊所 社会教育部長  三井のほうに関しましては、今回の3月で条例変更という形で、スポーツ施設という形で追加させていただいております。あそこはあくまでも開発事業者のほうからいただくわけでございますので、設計工事等に関しまして市のほうの持ち出しはございません。一応3月で議決をいただいて、それから6月には指定管理者を指定していただいて、速やかに7月以降はオープンができるような形で目指していきたいと思っております。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。下水・上水の排水の完備ができればということを前年度お聞きしているかなと思うんですけれども、その排水の工事ももうできてくるというか、もうできてきたというか。
○村上 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  その売布北グラウンドのほうは、御承知のようにクラケンコーポレーションという事業者から一応寄附で取得を受けるんですが、今その辺の管理棟いわゆるクラブハウスの建築をやっています。これがおおむね今月末ぐらいには終わりますが、その後は地下埋設物の工事等をして、今の予定では通水、いわゆる水道等が通るのが5月連休明けぐらいかなという予定で進めております。ですから、本格的なオープンはそれ以降、そういうような形になろうかと思います。
 以上です。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。7月ということであれば、それを目指して遅れないようになるべく早くお願いしたいと思います。
 それと、続きまして、スポーツセンターのESCO事業のサービス委託料ということでちょっとお聞きしたいと思います。これ1,011万3千円ということなんですけれども、ESCO事業、何年か前に始められたかなと思いますが、結構巨額の資金を投じたかなと。そのときこれだけやって、ちゃんとした効果が出るものなのかなということが議論されたと思うのですが、その後、何年かやってみられた結果ということで、費用対効果についてのことをお尋ねしたいと思います。
○村上 委員長  小川課長。
◎小川 スポーツ振興課長  ESCO事業につきましては、現在、1千万弱等の予算計上をしております。これにつきましては、毎年ESCO事業さん、環境生活さんとも確認をしながら、効果が出ているというふうに判断しております。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  効果が出ているというのは、数字的にどのぐらいの効果が、結構巨額な資金をつぎ込まれましたよね。それで年間ですけれども1千万以上のものを、ずっとその後も払い続けていくのかなということになると、それで利益が出ているのかなということなんですが。
○村上 委員長  小川課長。
◎小川 スポーツ振興課長  使用料と光熱水費等ですけども、電気、ガス、水道、こういったものの使用料は減っております。数字につきましては、ちょっと今手持ちがありませんので、今から資料を取り寄せてお答えさせていただきます。よろしいでしょうか。
                 (「はい」の声あり)
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  ESCO事業については、きっちりした数字を把握していただかないと、予算がどんどんふえてくるようであれば、ちょっと結構巨額な予算なんで、毎年こんなにかかっていくのかなということで少し驚きましたので、しっかりと調査をしていただきたいなと思うので、資料をいただきたいと思います。最終年度までにどのぐらいのものが、利益が上がってくるのかということを見越して教えていただければと思いますので、お願いいたします。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに、質疑。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  二、三点お伺いをさせていただきます。
 269ページから270ページの教育総合センターの委託料についてですが、スクールネット事業関係の契約の何か変更があったのかなと予算書からは読み取れたんですが、この辺のことについてちょっとお教えいただこうかなと。
○村上 委員長  高田課長。
◎高田 教育研究課長  管理委託料については毎年入札でやってますので、例えば警備については本年度からセコムにかわったりという形で、若干変わった部分があります。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  コンピュータ関係の話だと私思うんだが。
               (「ごめんなさい」の声あり)
○村上 委員長  高田課長。
◎高田 教育研究課長  コンピュータのことについては、平成24年次以降に、教育総合センターにあるサーバーと、各学校で配備しているノートパソコン等の入れ替えがありましたので、それの関係の保守借上料とか、あるいは保守委託料というのは、サーバーが安定的に運用できるような形でのSE等の配置、こういうような形で、あるいはいろんなグループウエアのシステムが不具合が生じたときに、各導入した業者に見てもらうという形での保守委託料になっております。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  質問は、去年の契約とことしの契約とどう違うんですかというようなことをお伺いをさせていただいているんですけど。
○村上 委員長  高田課長。
◎高田 教育研究課長  契約上は、借上料が若干変更になっていることぐらいだと思っています。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  借上料はもう入っているんですか。その委託料の中に。
○村上 委員長  高田課長。
◎高田 教育研究課長  委託料の中には入っておりません。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  委託料自身が去年の契約に比べて460万減っているんですね。結構な額が減ったので、契約の変更があったのですかと聞いているんです。
○村上 委員長  高田課長。
◎高田 教育研究課長  はい、一つは、全体的なコンピュータのシステムの保守のためのSEというのと、それからソフトウエアの保守というのと、それからグループウエアの保守という3本になっておりまして、ソフトウエアとかグループウエアについては、毎年入札でしておりますので、そのあたりで若干違いが出てきていると思います。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  具体的に、このスクールネット活用事業に上がっている教育用コンピュータというのは、何をするコンピュータなんですか。
○村上 委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  スクールネットの事業に当たっている教育用コンピュータというのは、教育総合センターにサーバーがございまして、それと各学校のネットワークをつなぐものになっております。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  安く、今までに比べて、平成22年度から導入されて、毎年入札でされるというようなとこで、会社が入れかわる、保守についてその会社が入れかわることってあり得んのかなと思いながら聞いてたんですけど。
○村上 委員長  田中課長。
◎田中 職員課長  いわゆる学校と教育ソフトウエアをつなぐその保守については、今のところ導入をした業者でなければ保守ができませんが、例えば今年度入ったいわゆるインターネット用のサーバーというのは、従来入っている業者と新規に競争入札の中で違う業者が入りましたので、そういった面では保守業者は今のところ大きく3社が入っておりまして、それぞれその辺が競合しながら、あるいは協力しながらスクールネットの運用を図っていただいているというところでございます。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  ありがとうございます。では、次の質問に移ります。
 278ページの中学校費の教育振興の部分で、手数料が去年に比べて2,121万から2,470万と大きく役務費が上がっているんですが、この役務費が上がっていることはなぜか、お伺いをいたします。
○村上 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  すみません、申しわけございません。少し確認するお時間をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  じゃ、最後の質問になりますが、社会教育総務費、289ページ、職員さんが6名増員になっているんですが、社会教育の中で6名増員されている理由についてお伺いをさせていただきます。
○村上 委員長  齊所部長。
◎齊所 社会教育部長  実は、今年度、結構職員が長期の休職をとられた方がいらっしゃいました。それで、昨年では39名でございましたけれども、重複といいますか、そういうような形で今回45名というような形のこの予算、当初の時点での要求が出ておるものとそのような形でしております。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  これは総務部長にお伺いをしたいんですが、全体的な人員配置と実際の仕事量について、去年の決算のときからずっと質問をさせていただいた項目で、あのときは賃金で申し上げましたけれども、その予算の中で職員配置の関係は、これはどこで決めるものなのか。どこで決めるというか、その人員配置はどこで決められているのか。普通からいうたら人事課で決めるんだろうけど、それでいいのかどうかお伺いします。
○村上 委員長  中西部長。
◎中西 総務部長  職員の人員配置につきましては、大きく定員適正化計画の中で、平成23年度から6年間で85名を削減するという計画がある中で、具体的な配分につきましては毎年1月早々に定員のヒアリングというのを、各部と実施をしておりまして。その中で業務量の増減というのをそれぞれからお聞きをいたしまして、それで総務部のほうで人員配置をするというような流れになっております。
 以上でございます。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  それは多分そうだろうなというふうにあるんですが、それが予算の中で適正にあらわされているのかなというのがちょっと疑問が残る点が何点かありますので、例えばこの間の質問でも、この間別のときに質問した中でも、病気のときと出産のときといったことがあったんですが、今回これも6名増員になっておりまして、その6名増員されることについて、要望があって6名を増員されたということなんでしょうけれども、その辺が、その仕事量と病気復帰とか産休復帰とかいろいろ事情はあろうと思うんですが、それが本当に適正なのかどうなのかなというのがちょっと疑問に思いますので、何かございましたら。すみません。
○村上 委員長  中西部長。
◎中西 総務部長  当初予算を編成いたしますのは、大体12月の状況を見てということになりますので、4月1日の異動を待って予算編成するわけではありませんので、12月の段階でそれまでの年度途中での増減等を一定見越した形でということで予算編成をいたしますので、次年度の4月1日の人員の配置と予算というのはおのずと違いが生じてくるということになりますけれども、できるだけ見越せるものについては見越したような予算編成にしておるというような内容になってございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  人事の流れと、それぞれの縦割りというか、その部門ごとの仕事と予算の組み方というのが、これは非常に難しい部分はあろうかと思うんですが、人件費はやっぱり一番重い項目ですので、そこがうまくマッチングしてないと、決算書なり予算書なりの財政的な信頼感というか、そこが戦略的に使えるような体系でなければいかんのじゃないかというのは前々から申し上げていることでありまして、予想の中で予算を組むというのは非常に難しい部分もあろうかと思いますが、できるだけ反映していただいて、戦略的に仕事の量と、それから職員の数とがマッチングできるような数の両面での管理ができるように、ぜひよろしくお願いしたいなと。
○村上 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  人件費あるいは配置人員の関係でございますけども、予算との組み合わせの関係では時期的なずれがございますということで、総務部長も答弁させていただきました。
 それからもう一つは、人事異動等はこの予算に含まれておりません。もし異動によりましたら、年齢が変わりますと年額が低い者もおれば高い者もおりますから、そういうことでは各部局ごと、この予算の費目ごとでの人件費というのは、どうしても予算編成の段階と現実の4月1日現在とは差が生じてまいります。したがって、今御指摘のように総人件費、それと総定員数、それについては必ず戦略的に十分認識しながら、増減についてはどういう根拠があってふえる、あるいはこういうことで目標に向かって下げていく、そういう仕組みは予算編成とは別に、あわせまして同じ時期にも常に意識をして行っております。したがって、各款ごとの人件費でいきますと、この人件費の額とか、あるいは職員の数については、少しやっぱりそごを来しているのは事実ですが、予算編成の補足資料等では総人件費等についても経年のどういう変化になっているかということも含めて、必ず内部的にチェックもしておりますし、資料についてもある部分添付もさせていただいているところでございますので、全体の中でまたご指摘賜ればと思っております。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  おっしゃるとおり、中で問題があるんじゃないかというふうなことを前々から提起をさせていただいておりまして、先ほどの繰り返しになりますが、人件費と、それぞれの課長さん、部長さんクラスの方は、その投入と、言うたら成果というか、そこの計算をしていただくことが、それぞれ仕事の最大化が図れるんじゃないかなというようなことは常に思ってまして、そんな関係で1年、こういうちょっと意地悪めいた質問をずっと繰り返しさせていただいたんですが、今回、これで最後ですので、総括的に言わせていただいているんですが、私の願いとしたらそれぞれの職責の責任者の方が、人件費も含めて考えるような体制を整えることがよりいいんじゃないかなという思いから質問をさせていただきました。いろいろ意地悪な質問もしましたけど、申しわけございません。終わります。
○村上 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  まさに御指摘のとおりでございますので、我々もその分、十分それぞれの職責を全うするように考えております。そういうことで、この予算書の中では少し反映、仕組み上反映がしにくいんですが、施策評価あるいは事務事業評価の中では、それぞれ従前ですとかかりました経費、支出経費ばっかりを書いておりましたけれども、人件費も含めて、配置人員から見てそれが効果的に事業が進めているのか、あるいはまだまだ努力が足らないか、評価・点検ができるようにということで、人件費を含めた事業の価格の人件費ということでの進め方もしております。今後とも十分意識して頑張っていきたいと思っております。
○村上 委員長  橋詰副課長。
◎橋詰 教育企画課副課長  先ほどの手数料のふえております原因ですけれども、来年度、消防法の改正によりまして、消火器を、10年以上たっている消火器を全部入れかえる予定にしております。その取りかえ手数料として約50万円、それと遊具の安全点検の全てをことしする予定にしております。それの点検手数料として約30万円増額しております。
 以上です。
○村上 委員長  小川課長。
◎小川 スポーツ振興課長  先ほど山本委員のほうから御質問がありましたESCO事業のことについて、説明を追加させていただきます。
 ESCO事業は、平成22年から平成36年の15年間の契約で、総額1億5千万強で計画し、主にスポーツセンター内の空調でありますとか、温水プールの温水器具とか、そういったものを省エネの機械に取りかえるということで、機器の交換による効果と、そしてまた更新された施設の保守費の軽減等によりまして、我々市としましては効果があると思っております。その効果額は、ほぼ年間1千万、1千100万規模を目指しております。この件で、平成22年度につきましては、ESCOのこの1千万の費用を委託料として払っておりますので、差額料としまして、22年度につきましては168万円強、23年度の効果としましては102万円強です。ただし、この間、光熱水費、特に石油等の単価が変動されたりしておりますので、若干現実の部分とは違っております。また、今後のことですけども、平成25年度この4月以降、電気料金の値上げなども聞いております。ですので、ESCO効果につきましては、そういったものを調査し、研究しながら、真剣に見極めていきながら進めていきたいと思っております。
○村上 委員長  伊藤委員、よろしいですか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  50万と30万で約80万ぐらい変わったんですよね。
○村上 委員長  橋詰副課長。
◎橋詰 教育企画課副課長  約80万円の増額になります。
○村上 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 大島委員。
◆大島 委員  ちょっと今、伊藤委員の質問で、もう一回確認しときたいんですけど、ESCO事業の今の点検やら……
                (「山本委員」の声あり)
 ああ、そうか、そうか、すみません、山本さん。いや、答弁の中で、市内業者がやってますよね。ちょっと確認だけ。
○村上 委員長  小川課長。
◎小川 スポーツ振興課長  市内業者でございません。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  本当やったら、あれ、たしか市内業者の、そういう事業費の軽減というだけじゃなくて、業者のたしか育成というか、そちらの効用もたしかESCO事業に関係あったんだけど、ちょっと聞いてびっくりしました。
 そしたら、私の質問をさせてもらいます。
 まず、291ページの文化財の保護事業のほうなんですけども、これ長尾山古墳というのはどういう現状になっているんでしょうか。
○村上 委員長  塩崎課長。
◎塩崎 社会教育課長  長尾山古墳でございますが、平成19年度から23年度まで5年間にわたりまして、大阪大学の協力といいますか、得まして、発掘調査を行ってまいりました。その間、粘土槨の発見があったわけですが、今年度はその成果を受けまして、必要最小限の復旧とか補修といいますか、一部露出している部分がありましたので、一部だけ土を積んで保護をしまして、今後については長期的な整備を考えていきたいと思っておりまして、そのような最小限の補修を行なっているところです。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  今後の予定、ざっとどんな感じか、ちょっと教えてください。
○村上 委員長  塩崎課長。
◎塩崎 社会教育課長  本年度整備が終わりました後は、その5年間の成果が今、阪大でまとめられておりますので、早ければ来年度か来年度終わりぐらいには成果出てこようと思っています。それを来年度もしくは再来年度に向けて阪大と協議いたしまして、市民の方にお示しをしていく方法をとっていきたいというふうに考えています。
 なお、今年度の整備の一環といたしまして、簡単な説明板は設けているということです。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  本当に近畿の中でも注目されているところですし、今ちょうど宮内庁のほうがあそこの箸墓古墳なんかもそういう調査に入っているとかいう、やっぱりすごい古代史ブームというか、特に古墳に注目されているようなところなので、できれば市の発展というか、もうちょっと観光的なものにもつなげていったら、していただけたらというふうに思います。調査のときでも、私の実は事務所がちょうどその古墳の麓にありますので、かなりの人たちがぞろぞろと行かれるの、何かなと思ったら、その見学に行かれる人たちということもありますので、何とかうまくつなげていけたらなというふうに思ってて、特に長尾山というのは古墳群がありますので、そこを何かうまく利用できて、マッチしてできたらなと。
 それから、右岸側にもやっぱり、安倉遺跡は左岸側でした。左岸側の安倉遺跡とか、あと右岸側にも仁川のほうにもまた遺跡もありますので、何とか宝塚という文化財というのは、やっぱり歴史的な文化財というのが、特に現近代だけでなくって、古代ということにももうちょっと着目して何とかうまく広めることができたらなというふうにいつも思っているんですが、ちょっとその辺の研究やらよろしくお願いしたいと思います。盗掘とかされませんように願っておりますので、よろしくお願いします。
 それから、資料ナンバーの49−1、2の学校図書館のことなんですけれども、これ今回は図書購入費というのはどこ、出てこないと思うんやけど、これはちょっと説明してもらえますか。
○村上 委員長  橋詰副課長。
◎橋詰 教育企画課副課長  管理運営費の下の……
         (「何ページになるでしょうか。予算説明書」の声あり)
 例えば中学校費でしたら279ページの図書室用備品購入費ということになっております。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  わかりました。備品購入費という形で入っているということで。
 専任の司書を配置していただいているんですが、ここにも図書室の現状ということで、49−2では、年々1日の平均利用者数がふえてきている、それから貸し出し数もふえている。中学校なんかがやっぱり小学校に比べて最も少ない利用者だったし、あれだったんですけど、学校によっても格差が、やっぱり配置されているところと配置されてないところという格差があったけど、平均、これ割った中でこれだけ40人程度出ているということで、よかったかなというふうに私は思っているんですが、専任司書配置、司書を配置したことで、効果というのはちょっと簡単に上げていただけますでしょうか。
○村上 委員長  橘課長。
◎橘 学校教育課長  専任の司書を配置したことによりまして、まず、図書室の環境が大きく変わりました。学校の中にある図書室が、子どもたちが来やすい、また来たいと思えるようないろんな飾りであるとか、それから季節季節の図書を前面に押し出して子どもたちに読んでもらいたいということを進めていたり、また、手塚治虫さんの本を一カ所に集めて、こういうコーナーを設けたりということで、まず、環境面で大きく変わりました。
 それから、中学校におきましては、開館時間といいますか、これまで生徒指導上のことがあって開館を控えていた学校も、司書がいることによって開館時間がふえてきたということがございます。それから、特に中学校は直雇用でしておりますので、中学校の図書だよりというものを順番に担当しながら発行し、それを小学校を含めて開放しながら啓発といいますか、情報提供も行っております。また、図書館は単に学習のためだけではなくて、教室に行きにくい生徒・児童、そういう子どもたちの居場所としての役割も果たしておりますので、司書がいることによって子どもたちのいろんな悩みを聞いてもらったり、また、自分の進路のことを相談したりというようなことでの活用も進んでおります。
 最後に、学習面においては、司書がいることで探しやすい、申しわけありません、子どもたちが探している本、こういう学習にはどんな本がいいですかというようなことを子どもたちが見つけやすいような助言やアドバイス、また、利用指導、読書指導というようなことにも随分と効果が出ているということでございます。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  幾つも効用を挙げていただいてよかったなというふうに思うんですが、今の子どもたちが探している本が、こういうのはどうですかということでアドバイスを司書の先生のほうからしていただけるということで、教員の教材研究とか、そういうことに関してはいかがでしょう。ちょっと図書館のほうとか、そういうことのネットワークなんかも必要になってくるかなと思うんですが。
○村上 委員長  橘課長。
◎橘 学校教育課長  教員におきましても、司書が配置されたことで、こういう学習をするときにこんな書籍はありませんかということを相談すると、例えばこれはあります、こういうこともあります、こういうのがありますというふうに、いろんな面で司書の持っている知識を出してもらいながら、教員とタイアップして授業づくりをするということについても十分連携を図っておりますので、そういう点でも効果がございます。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  以前、各校での廃棄にする図書の、本当にぼろぼろになってしまったらもちろんかえていかないといけないと思うんだけども、行方不明と言われるようになっちゃう、持って帰ったまま持ってこないというか、そういうことの数を調べていただいたらかなり出てるなというふうに思ってたんですが、その変化というのはどうでしょう。
○村上 委員長  橘課長。
◎橘 学校教育課長  現在、学校図書館に入れております貸し出し管理用のソフトでは、貸し出された後、返却したときにもう一度バーコードを読み取ると返却したということになります。ただ、バーコードを読み取らないで返されていない本は、蓄積されて一覧表として出てまいりますので、それをそれぞれの担任に渡して回収するということに努めています。もちろん司書のほうも、先ほど言いました環境整備の中で、書架の整備をきちっとしながら、台帳と照合して足りないものを発見するということでやっております。あわせて今委員おっしゃいましたように、少し本が傷んでいるものについても、できるだけ子どもたちにとって大事な教材になりますので、復旧できるものについては修繕をして、また書架へ戻すというようなことも、これまで司書がなければ図書のボランティアの保護者の方々、地域の方々にお願いをしていたところなんですけれども、その方に含めて、加えて司書のそういうノウハウを持ってこういうふうにやればうまく修繕ができるということも、ボランティアの人にも教えていただきながらやっておりますので、不明な本はどうしても出てしまっている現状はありますけれども、今後もできるだけ子どもたち、返すというのは基本ですので、そのことの指導を進めながら、また、本の傷んでいるものを修繕しながら、より充実した図書館となるように努めていきたいと考えております。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  今の廃棄の話も、生活の、借りたものは必ずお返しするという基本的な生活習慣というか、当たり前の社会に生きていく中で、そういうしつけというか、そういうものも含まれているので、返せ、返せってずっと言い続けていても一向改善しないと思うので、司書の先生と、それからなかなかボランティアさんでは言いにくくて、私も以前ちょっと図書ボランティアやってたから、ちょっと言いにくいというのはすごくしたんですけれども、司書の先生がいらっしゃることで担任の先生と連携とって、うまく指導という形で持っていってくださってるやろうな思て伺ってみました。そのほかにも幾つか本当に効用があるので、やっぱり居場所としての図書館というのは、とっても思春期の子どもにとったら大きなものがある。いやすい、居心地もいいというか、またそこで元気つけていってくれという、頑張っていこうって思ってくれるようなそういう場所になってるなと思って、とてもうれしく思っております。
 さっきお話も出ましたが、図書ボランティアさんのことなんですけど、図書ボランティアさんが、なかなか中学校だと、少しあるところとないところとある状態だったけど、今現在どんなふうになってますでしょうか。
○村上 委員長  橘課長。
◎橘 学校教育課長  中学校につきましては、12校中8校に、図書ボランティアの方にお世話いただいております。
◆大島 委員  やっぱり何らかの形で子どもたちにかかわっていこうとか、学校を応援していこうということで、図書ボランティアさんおられる中で、今たしか学校応援団という形で位置づけをしてくださっていると思うんですけど、ああいう学校応援団という形で位置づけすることによって、図書ボランティアさんどういうふうに変化があったかないか、ちょっとその辺はお答えしていただけますでしょうか。
○村上 委員長  塩崎課長。
◎塩崎 社会教育課長  たからづか学校応援団に図書ボランティアとしての指導をさせていただいております。主には毎月1回集まって研修会を行っておられますが、その際の有償の講師の研修代等に充てさせていただきまして、活用していただいているところでございます。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  そうやって毎月1回集まっていただいて、御自分たちのお仕事というか、役割ということも、すごくお互い意見交換というか再確認されているようだし、とても学校を支えているんだという自覚というか、そういうことも高まってきて、やっぱりたくさんの方が学校を支えているという形が望ましいなと思うので、さらにいろいろきっと今困っておられることなんかも、今までやったら言いにくかったけど、そういう形で出てきているんじゃないかというふうに思いますけれども、図書ボランティアの現状として今困っているということで、何か出てこられて、出してこられていることってありますか。
○村上 委員長  橘課長。
◎橘 学校教育課長  図書ボランティアのほうからこういうことで困っていますということは、直接こちらのほうには届いておりませんけれども、各学校では司書さんを交えてどういうふうにしていこうということでしていただいています。学校によればなかなか人材が集まりにくいというようなこともちらっと聞いているところがありまして、現状4校中学校がないということになっているんですけれども、先ほど塩崎課長がボランティアの交流会という形のことを説明しましたけれども、年間を通じまして講師の方に来ていただいてのことなんですが、例えば「学校図書館とボランティア」というテーマで講師の方に話ししていただいて、自分たちの位置づけというか、役割というのはどういうものかということをそこで学んでいただいたり、また、図書の整理の仕方、それから読み語り、読み聞かせ、そういった方法についてもスキルを高めていただくということもしていただいています。それから、ほかの学校の学校図書館を見学して、自分とこの学校だけでなく、違うとこも見ることによってこういうふうにしていこうというヒントを得ていただいているということもありますので、さまざまな形で本当に図書ボランティアの方の支援をいただく気持ちに寄っているところは多くありますけれども、こちらも子どもたちの学習にかえるということですので、十分にこれからも便宜を図っていきたいと考えております。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  もともとが、だから自分たちの地域の学校を支えていこうということだから、学校の中でいろんな問題点があったら解決していくという方向で話し合いをしていくという形でいいと思うけれども、なかなか大きな問題になるとやっぱり自然体で考えていかなきゃいけないことがいっぱいあるので、ぜひまた教育委員会のほうも支えていかれるようにお願いしたいと思います。
 それから、最後、少しなんですけども、先ほどからSSWのこの資料を見せていただいて、50−1なんですが、これも思っているところがあるんですが、以前、臨床心理士さん、臨床心理士の方たちの身分とか報酬とかいうことについて、待遇とかそういうことについて調べさせていただいた中で、臨床心理士さんは何年かに1回必ず単位とっていかないといけないとか、そういう決まりというか、国家試験だったかな、何かその資格を維持するための研修というのが必要だったと思うんですが、SSWのほうはそういうのってあるんでしょうか。維持していくために何年に1回か講習受けるとか、研修受けるという必要性が、何時間か受けるというのありましたか。
○村上 委員長  宇多田室長。
◎宇多田 教育支援室長  SSWのほうは、現在、社会福祉士の資格ということで4名来ておりますけども、その社会福祉士の資格についてそういう更新等があるのかは、ちょっと私つかめてません。本市として、SSWの資格更新云々という規定はなく、活用のほうは現在しております。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  たしかなかったとは思うんですけれども、この前も、先ほど山本委員もおっしゃったみたいに、御自身たちで学会を持っておられて、各地で研修会を開く、そういう活動もされてます。官製ワーキングプアっていう本当に話があって、臨床心理士さんなんかもやっぱり幾つも学校をかけ持ち、学校だけじゃなくていろいろな職場をかけ持ちしないとやっていけないような高学歴の、皆さん大学院の卒業資格を持っておられるような方たちですから、本当にそれでもなかなか一定いくことができないというような、一番相談していてお答えいただくというのは、やはり社会的にも家庭的にも安定しているという、生活的に安定していないと、なかなか幅広く皆さんのいろんな問題に答えることができないという部分、私は大きな本当に問題だと思っています。臨床心理士さんなんかは、研修費というのをちゃんとそういうことを見越してつけてくださっていると思うんだけれども、御自身で勉強に行くことに関しては、なかなかそういう費用までつけることが難しいというようなことを聞いているんだけども、例えばスクールソーシャルワーカーの人なんかでも、御自身でやっぱりさらにスキルアップのためにいろいろ研修とか勉強とかいうことに関して、今嘱託の方と同じような費用を出してくださっているけど、やっぱりその中から御自分たちでいろいろ研究でどっかへ出かけていくとかいうことかなり多いと思いますので、その辺も配慮してまた、なかなか今難しいのであれば、そこの部分でなくて、そうやって上乗せをしていくようなそういうこともやっぱり考えていただけたらなというふうに思いますので、またよろしくお願いします。
○村上 委員長  はい、伊藤委員。
◆伊藤 委員  先ほど私が間違ってたと思ったけど、私は間違ってなかったです。278ページの役務費が、去年に比べて2千万以上、2,347万ふえているんですが、その内訳は何ですかということで、去年のやつと比べると運搬費は変わってないけれど手数料がかなりふえていると。その手数料は何ですかいうたときに、先ほど80万円分お答えいただきましたが、大方あと2千万以上の部分の役務費の中の手数料は何がふえたんですかという問いでした。また、個別でも結構です。
○村上 委員長  長引くようだったら……
            (「個別でも結構です。個別で」の声あり)
○村上 委員長  はい、北芝部長。
◎北芝 部長  申しわけございません。確認する必要がありますので、個別でまた報告させていただくということでお願いいたします。
○村上 委員長  はい、それで伊藤さん、よろしいですか。
◆伊藤 委員  はい。
○村上 委員長  はい、井上委員。
◆井上 委員  さっきSSWということで、精神保健福祉士、社会福祉士、資格を持った方でということですけど、活動して登録してなければ、5年で国家資格であっても消滅すると思ったんですけども、今働いていらっしゃる方、現場で働いていれば資格は失わない、研修も登録してあるから受けられるということだと思うんですけど、要は大事な資格持ってはっても、雇うてくれなかったら消えてしまうということだと思います。だったと思います。また、調べといてください。
 質問のほうに移りたいと思います。
 ページは269、子ども支援事業の中でお伺いいたします。子ども支援サポーターの分ですけれども、これについて予算的にはふえているんですかということと、これで人数足りているのかなということと、それから支援ボランティアの分ですけれども、これについても人数的に足りているんですか。要は障がい児はふえることはあっても減ることは今のところないというのが、これ皆さん御存じのとおりだと思うし、当然、子どもがふえてくる、人も要る、お金も要るという話なんですが、その辺どうなのかなと。
 あと2つしたいと思うけども、とりあえず2つ聞いておきます。
○村上 委員長  中西課長。
◎中西 教育支援課長  委員の質問にお答えいたします。
 サポーターにつきましては、年々配置を希望する児童・生徒がふえておりますので、それに伴いまして配置日数というようなものは年々増加しているような現状でございます。サポーターには3つの種類がありまして、一つには、心理相談員といいまして、大学院で心理を学んだ者が、発達障がい等を伴う子どもたちに個別的に寄り添って精神的な安定を保つための支援を行っております。もう一つは、コーチングサポーターと申しまして、中学1年入学当初の子どもたちに配置いたしまして、スムーズな新しい環境での学びを支援するという体制です。もう一つは、別室登校指導員と申しまして、教室に入れない不登校ぎみの子どもたちを別室で支援する、そして教室に戻っていくというような支援をしております。どのことにつきましても、やはりニーズに応えるという意味では、今後も心理相談員の数をふやしていく申請をしていかなければならないと、課では判断しております。
              (「支援ボランティア」の声あり)
 申しわけございません、支援ボランティアにつきましては、心理相談員に伴う業務もしておるんですけれども、これはやっぱりみんなの先生等で地域の方の教育力に頼っているという実態でございます。サポーターの配置希望がふえるに従いまして、そこの補充というようなことでも心理支援ボランティアの皆さんの御協力がふえているという現状でございます。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  だから、要はこの当初予算ではどの程度考えていて、私にすれば足りなくなってくるのかなという気がするんですけど、それと支援ボランティアという部分についても、サポーターについても、人数的な問題、これをどうしていくのかということは考えておられるんですか。いわば支援ボランティアなんか、交通費300円ぐらいのまんまでしょう。これはお答えいただかなくても前聞いたのでわかっておりますからいいですけど、いわゆるそういう形で人集めができるんかなということをちょっと心配してるんですが、いかがでしょうか。
○村上 委員長  中西課長。
◎中西 教育支援課長  大学の大学院等に協定を結んでおりまして、教授により推薦していただきまして、こちらのほうで面接等の選考をさせていただいて、そして採用をしているというような状況でございます。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  なかなか大変だというのは前からの答弁と同じなんですけれども、とりあえずふえていくということを頭に置いて予算をふやしていただかなければ困る。ネットワークも教育委員会だけで任すんじゃなくて、一体でやっていただきたいと思います。
 あと、特別支援教育に関する校内委員会の設置率、特別支援教育コーディネーターの指名については、これ今何%達成しておられますか。もう一回言いますね。要は校内委員会の設置率はどれぐらいですか。コーディネーター、特別支援教育のコーディネーターの指名は何%今クリアしてるんですかということです。
○村上 委員長  橘課長。
◎橘 学校教育課長  今おっしゃいました2点につきましては、どちらも100%でございます。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  あと、特別支援学校費、予算書の281ページ、明細わからないんであれなんですけど、看護師さんが4名というのが定員だったと思うんですが、現在、2名しかおられないということと、それからお1人採用になったけれども、1週間以内にやめられたということを聞いておりますけども、いわゆる養護学校というのは、看護師さんの仕事というのはどういう仕事であり、こんな人数でいけるんですかということをお伺いします。
○村上 委員長  北芝部長。
◎北芝 部長  養護学校の看護師の職員でございますが、今おっしゃいましたように確かに2名の欠員ができまして、御心配をおかけいたしました。学校等を通じまして看護師の募集等を行いまして、現在、臨時的任用職員の看護師が3名配置となっております。で、この後、1名を増員する見込みが立っておりまして、計4名の配置ということで予定をいたしております。
 以上でございます。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  お答えいただいてないんですけども、1人入った人は1週間でやめたよ。それ何でやめたのというのを聞きたいわけなんですけれども、それとこれ4名とも臨時職員ということですよね。その辺をお伺いします。
○村上 委員長  北芝部長。
◎北芝 部長  4名の職員については臨時的任用職員でございます。どういった理由でということについては、これは一身上の都合ということで聞いてございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  それ以上のことは聞いておられないということなんでしょうか。いわゆる条件をいろいろ提示されて採用されたわけですよ。それが何で1週間でやめてしまうのと。個人的な理由というのを言われていらっしゃいますけど、要は臨時の職員4人しかいないわけですよ。普通看護師さん、何か業務をやる場合、誰が指示を出すんですか。正規職員いないわけですよね。コーディネートする人いないわけですよね。看護師さんて、誰の指示のもとに動くんですか。この4名の看護師さん。臨時でしょう、全員。誰の指示を受けてこの4人の看護師さんは動くわけですか。1日の業務を行うわけですか。誰をどのような対象で、胃ろうをどのように、いつ何時にどのようにするのか、個々の対応はどうしたらいいのか、吸引それから機器の管理も含めてやらなきゃいけないわけでしょう。誰が指示して、このアルバイトの方々を雇用されて動かすんですか。教えてください。
○村上 委員長  北芝部長。
◎北芝 部長  今おっしゃいましたように、確かに児童・生徒へのケアの質的な担保が必要でございます。それから、やはり安心で安全な医療的ケアということで、それを維持する必要がございます。それで、実は正規職員の看護師の配置につきましては、今おっしゃいましたようにやはり指導的な立場で必要であろうということで考えておりまして、やはり看護師の安定的なそういった業務をする上で必要かと、必要と考えております。それで、正規職員の看護師の配置につきましては、できるだけ早期に配置をしてまいりたいとこのように考えております。
 以上でございます。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  よろしくお願いしたいです。要はお医者さんの指示を誰が受けてどのようにやっていくか、誰かがコーディネートしてくれなきゃいけないわけですから、これはっきり申し上げて、何か事故あったとき、教育委員会全ての責任問われるわけですから、親御さんの負担も、親は看護師のかわりみたいになるよう、家族だからできるんですけど、それもおかしな話なんだけど、そういうのが親頼みで他校との交流ができないとかいうことも起こっているみたいですから、これは速やかにやっていただきたいと思います。していただきますとお答えいただいたということで、はい、いいです。
 あと、スポーツセンターの管理運営事業、305ページ、温水プールのことどこに書いてあるのかよくわからないんであれなんですが、以前、この1年以内だったかな、ぐらいのところで、この間の障がい児のスポーツ大会、キャピリンピックがあったときに、雨が降って、初めて体育館を使わせていただいたんですけれども、そのときに身障のトイレ、半分あいてるんで動かそうとしたけど、私の力では動かなかったんです。そのあとほかの人の話を聞くと、中に荷物が置いてあるとか、それからやはり男女共用になっている部分が使いにくいとかいうことがいまだに改善されてないということで、ここへいただいているんですけれども、修繕計画の中にこの障がい者用の更衣室についての修繕計画はあるんでしょうかということと、やはり男女共用、場所がないといってもちょっと考えなきゃいけないと思うし、障がい者のスポーツ振興ということをどのように考えていらっしゃるのかということにつながるので、御答弁いただきたい。
○村上 委員長  小川課長。
◎小川 スポーツ振興課長  お答えさせていただきます。
 なお、先ほどおっしゃられました障がい者の方のトイレの件ですけども、スポーツセンターの中にはトイレについておりますスライド式の扉、その他も含めて7カ所ございます。御指摘いただきました場所につきましては、最近、確認させていただきましたところ、確かに少しかたくなるところがあるかもしれませんが、荷物を置いてありますとか、そういったことは現在撤去して、そういったことはないということを確認させていただいております。ただし、利用者の方の立場でありますとか、状況に応じて確認したということについてはまだ明確になっておりませんので、改めて再度その辺は点検させていただきます。
 施設修繕の中にこの費用はということでございますが、現在のところ、スポーツセンターの大きな老朽化いわゆる空調でありますとか、温水プールの温水器の設備とか、そういったものの修繕費が入っておりまして、また現状ではこの扉の修繕につきます費用は、現状の確認もまだ確実に行っておりませんので、入っておりません。しかし、この後速やかに現場をもう一度点検して、確認させていただきたいと思います。
 それから、障がい者のスポーツの振興という意味での男女共用ということですけども、今現在、男女共用となっておりますが、この件につきましては障がい者のスポーツを振興していくという大きな立場でもう一度検討させていただきたいということで、時間をいただけたらと思います。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  利用者の声、また聞いていただいて、要望を、とりあえずは来られた方に聞いていただくというのが一番だと私は思うんですよ。ドアについても閉まるということは閉まるんだと思いますよ。私の力でどうにも車椅子だから閉められなかったという話なのかもわからないし、できれば電動にしてくれたら一番ありがたいと思うんですが、その辺も考えていただきたいと思います。
 それとハーフマラソン、同様にお伺いします。前回の出た、去年の、今年度の参加者の中に、いわゆる障がいをお持ちの方の参加はあったんだろうかということをお伺いしたいと思います。
○村上 委員長  齊所部長。
◎齊所 社会教育部長  昨年末の第8回のハーフマラソン大会で、知的障がいのある方が、女性でございますけれども、1人参加いただいております。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  肢体不自由の方は参加がなかったということなんですけども、今回、検討していただいているかどうか、またもう一度お伺いするかもわからないですけども、とりあえずは時間をずらす、その他の方法でやってほしいと前申し上げたと思うんですが、その辺の検討はしていただいているんでしょうか。次回は申し込みがあれば利用できるんですか。車椅子というか、乳母車で。
○村上 委員長  小川課長。
◎小川 スポーツ振興課長  ハーフマラソンの障がい者の方への参加ということですけども、現在のハーフマラソンとクォーターマラソンは、宝塚の花のみち、宝塚の阪急今津線のガード下のところをスタートにさせていただいておりまして、末広中央公園の付近までは公道走行となっております。この間、ハーフとクォーターを同時に約3千名強の方が走られるというところで、その中に車椅子の方というのは非常に時間的な問題、それから同日走られておるランナーの、他のランナーの方の安全確保といった面で非常に大きな課題となっておりまして、なかなか課題が解決されておりません。ですので、過去7回も含めてハーフ、クォーターには障がい者の方の参加はできませんが、ファミリー3キロの中で河川敷ですけども、1.5キロメートルの往復の中で御参加いただくということにとどまっております。今後とも引き続き車椅子での参加、非常に厳しい難しい問題がありますけども、検討というか、考え続けていくことはしていきたいと思っております。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  以前から、利用するところの状況に応じてなかなか難しいという話が出てるんですけども、いわゆる今人気があって結構人がふえていっている。申し込みがふえていっている。その中でいわゆる混雑しているということに関しては、車椅子であろうと、人が多く集まったらということを考えれば、事故の起きる可能性というのは変わらないと思うんですよね。要は運用の仕方によってどうしていくんか。それか、何人までと決めていくのか。いわゆるそれを考えていただければいいことだと思うんですよね。合理的配慮というところを毎度毎度申し上げています。今回、通常国会で障がい者の差別禁止法が上程されておって、与党、自民、公明さんでも協議が今進められているとお伺いしてます。そういう中で、成立した後自分たちがどういう合理的配慮をしてきたのかということを、教育委員会は考えなきゃいけないと思うんです。その辺は十二分に考えていただきたいということを申し上げて、私の方は終わります。
○村上 委員長  ほかに。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、簡単に、二、三点確認だけさせていただきたいと思います。
 まず、予算説明書では275ページあたりからなんですけれども、小学校施設の耐震化事業なんですが、これは今回の平成25年度の計画を前倒しで補正に、今回補正が上がっている分で何校かを前倒しで耐震化工事をされるということで、上がって計上されている分があると思うんですけれども、その部分を含めて、この平成24年度末ではどこまで耐震化が達成される予定なのか。また、この前倒ししたことで、どれだけ耐震化100%、27年度末100%への計画がなされるのかということと、あとそれに関連しますけれども、25年度末、新年度でどこまでいくかというのをお聞かせください。
○村上 委員長  中村課長。
◎中村 施設課長  24年度の補正予算のほうで今回上げまして、実際、今年度、25年度の夏休みを中心に工事をいたします学校につきましては、合計で小学校が10校ございます。それから中学校が4校ございます。それから耐震化の率でありますけども、25年の4月1日の見込みといたしましては、小学校・中学校合わせまして78%対応となります。それから、先ほど申しました平成24年度の補正予算も含めまして、その学校の工事が終わりますと、26年の、4月1日現在の予想でありますが、小学校、中学校におきましては85.5%を達成する見込みでございます。
 以上です。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ということは、予測ですけれども、あと残りその時点で26年度末、27年度末で、あと残りを14.5%の残りをやっていくということでのスキームでよろしいですね。
○村上 委員長  中村課長。
◎中村 施設課長  はい、委員おっしゃいましたように、26年度、27年度で残りの分の耐震化を図っていこうと思っております。
 以上です。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  その辺はわかりましたので、理解しましたのでよろしくお願いいたします。
 2点目に、先ほど学校施設の整備関係の質疑がありましたが、それに関連して同じ273ページぐらいから、それに関連する、何度かお聞きしてます施設整備全体にかかわることではありますが、非構造部材の耐震化、耐震診断の実施についての考え方を伺いたいと思います。
○村上 委員長  中村課長。
◎中村 施設課長  非構造部材の耐震化につきましては、今年度、年度当初のときにも少しお話をさせていただいて、現在、私ども教育委員会の中で資料の整理と、それから今後、改修をしていく計画といたしまして、まずは体育館の天井部材、それの点検を、天井部材、それから照明器具等落下物に対する危険がある分についての調査を図面上でやっております。25年度につきましては、そういう今の資料を含めまして計画を出していこうと思っております。計画といいますのは、職員が点検をできる項目と、それから学校現場、学校の先生方で普段の点検をしていただく部分、それからどうしても設計委託と民間に発注をしていかなければいけない部分、そういう部分につきましては、そういう予算の方も必要になってこようかとは、委託費という形で必要になってこようと思っております。ですから、順番にそういう形で計画を立てて取り組んでいこうと。ただ、今のところは、躯体構造体の耐震化に取り組んでおりますので、実際に工事に入っていく、年度内に入ってくるのは少しおくれるかなとは思っております。
 以上です。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  順序があるのは当然のことながら、今の現場の先生方、また、新卒の皆さんが、目視とか含めて点検するとともに、業者への耐震診断の実施に関してなんですが、御存じかとは思いますけれども、今回、補正で、国の補正でもこのことに関しては緊急性が高いということで、教育委員会所管である文科省からは復興特別会計の対象となっているということと、もう一つは、これも本会議場でも申し上げた記憶がありますが、国交省の社会資本整備総合交付金、その中の効果促進事業においては、診断のみの実施は可能のようなんですけれども、その辺のところは周知、御存じでいらっしゃるということで理解してよろしいですか。
○村上 委員長  中村課長。
◎中村 施設課長  はい、文科省のほうと、それから国交省のほうにも、そういうメニューがあるのも認識はいたしております。しかしながら、耐震の診断、耐震診断だけの委託ということになりまして、事業、改修の事業ですが、それにつきましては、もちろん国交省のほうにつきましては援助はないという認識ではおります。
 以上です。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今、診断と改修、実際の工事とは別建てになるのはわかるんですが、この診断に関しての今の国交省の交付金は、たしか25年度末までしか活用できないという記憶をしてるんですが、その辺はどうでしょうか。先に診断だけでも本年度というのは、考慮することができるかどうか。
○村上 委員長  中村課長。
◎中村 施設課長  今年度、25年度の対応としましては、設計委託という形では、少しちょっと難しいかなとは思っております。ただ、その分、市の職員の中で、できる範囲の中でやっていきたいというふうには考えております。
 以上です。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  この部分がなかなか進まないということで、確かに費用の関係もあるので、急いでといってもその辺のところが財源の確保の部分は厳しいかと思いますけれども、よくよくその辺の点で考慮していただいて、協議していただいて、早急に進める計画をまずは立てていただきたいと。今の時点では要望にとどめさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 それと最後に、教育委員会所管としての考え方なんですが、東日本大震災に対しての支援のあり方、今回、骨格なので、私がこの今回の予算で見えてこないというか、よくわからない、どこに入っていくのかというのがよくわからないんですが、たしか東日本大震災が発災した直後から、市教育委員会の皆さんが現地に行かれて炊き出しをされたりとか、また、子どもさんたちの心のケアをされたということが、それは発災当時の対応だったので、それと時の経過とともに現場のニーズとかも変わってきているかとは思いますが、たしか23年度だったでしょうか、大船渡市の中学校の皆さんの、運動部の生徒の皆さんとのスポーツ交流等もされて、この今年度、平成24年度もスポーツ交流を行ったんでしょうか。その辺のところを含めて、この25年度以降の支援のあり方、このスポーツ交流をすべきだとかそういうことじゃなくて、教育委員会としてニーズも年月がたつと変わってくると思いますが、新年度以降の考え方だけお聞きできますか。
○村上 委員長  和田室長。
◎和田 室長  大船渡市のスポーツ交流ですけども、昨年も前々年度に引き続きまして行っております。時期も同じ、同時期に行っております。そして今年度、25年度につきましてもスポーツ交流を開催することで予算組みをいたしております。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  それはどこに、すみません、今回の予算ではどこにどんなふうに記載されているか教えていただけますか。
○村上 委員長  和田室長。
◎和田 室長  大船渡市のスポーツ交流というのは、一つの項目で上げているのではなくて、いろんなところに入っておりますので、予算書には出てこないようになっております。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  たしか23年度とかではそういう事業項目が、たしか生徒受け入れ交流経費とかっていう形で入っていたかなと思うので、その分がどこかなってわからなかったので、どこにどう含まれているのか、本当に実施されるのかなというのが理解できなかったのでお聞きしたんですが。
○村上 委員長  和田室長。
◎和田 室長  大船渡市の件では、3民生費のほうで、3の民生費のほうで入っておりまして、教育委員会のほうで執行させていただいておるという形です。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  はい、わかりました。それはそれでっていうか、それとともに教育委員会としてこの東日本大震災の支援に関しては、財源の部分とか、これまでの議会でも財調を取り崩すとということに対してのいろんな質疑もあった経過もあるんですけれども、今後、息の長い支援、本当にきょうは3月11日で、当然のことながら報道なんかも取り上げて、日本国民というか、全世界中もそういうところに心を寄せていくというところではあるんですが、時がたつにつれていろんなところでの懸念されることもありますが、息の長い支援、継続した支援ということに関して、教育委員会としての御見解をお聞かせいただけますか。
○村上 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  今のところ、中学生とのスポーツ交流は、やはり中学生の子どもが当初、あの震災以降、なかなか外でスポーツができないというふうな声を聞きまして、そしてそれを3年間、まず、こちらへ来ていただいて、それぞれ交流しながら汗を流してもらうと、そういった思いで始めました。現地のほうでも、ようやく外でできるようなところをつくったりされて、十分ではないですが、そういったことができるようになってきたという声も聞いていますが、当初から3年間そういう支援をしたいと、教育委員会としてはそういう支援をしたいという思いでおりましたから、25年度については引き続きやらせていただいた。
 それと、いろんなそういうお話をしていく中では、ニーズというのはやはりいろいろと変わってくると思いますから、今後の支援のあり方については、改めてやはり声を聞きながら検討していきたい、このように思ってますが、とりあえず25年度についてはもう1年同じ形で中学生の子を迎えて、教育委員会としては実施していく、このように思っています。それ以降の新しい支援の考え方であるとか、そういったことについては、十分現地のほうの声を聞きながら、できることについてやっていきたいと、このように思っております。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  それは理解しましたので、息の長い支援というか、何が一番被災地の、特に子どもたち、教育委員会に係るところは子どもたちへの支援だと思いますので、これはこの教育委員会だけに限らずですけれども、本市としていろんな支援のあり方はあるかと思いますけれども、本当に未来を担う子どもたちへの支援のところが、本庁も挙げながら、しっかり協議をしながら進めていただきたいということでよろしくお願いいたします。
 以上です。
○村上 委員長  じゃ、三宅委員。
◆三宅 委員  すみません、2回目で申しわけありません。
 予算書でいくと275や281ページになりますが、予算編成対応のほうでは85ページになります。教育用コンピュータ運用事業の件ですけども、学校ICT事業の中で、唯一まだうまくいってないというか進んでないのが、校務用のソフトだと思います。そこの件、この2年間の経緯、今の現状と25年度の取り組みについて教えていただけますか。
○村上 委員長  高田課長。
◎高田 教育研究課長  校務用支援ソフトとしましては、それがそういう形で呼べるかどうかは、ちょっとそういう完成したものができてないですけども、例えば小学校でいきますと出席簿統計のソフトあるいは中学校でいくと成績処理のソフト等でやってますけども、懸案になってますのが中学校の成績処理ソフトがもう少しいろんな形で共通化できる形で、そしていろんな県の提出書類とかがそれでできるような形でつくろうということで、開発者7名ほどいる、成績処理のソフトをつくっている人7名ほどいるんですけども、そういう人たちに今後どのような形で共通化していくかということについて御相談を申し上げまして、具体的にどういうソフトが好ましいのか。例えば同じ成績処理ソフトでも、エクセルでつくられているものと、アクセスというソフトでつくられているものと、学校によっては学年ごとに使っている成績処理ソフトが違うという現状もありますので、例えば学年が違ったり、学校が変わったりすると、また新しいソフトを使っていかなければならないということもありますので、早急に共通化して、よりいいもの、それからできましたら文部科学省も言ってますので、指導要領の電子化ということも視野に入れながら、今後、そういう形で進めていくことによって、教員の多忙化の解消の一助になればということで進めております。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  今お聞きする限りでは、全く進んでないということですね。
○村上 委員長  高田課長。
◎高田 教育研究課長  そうですね、具体的にソフトの開発ということについてはまだ進んでませんけども、いつでも協力してそれをやっていこうという体制は整えております。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  そうですねと言われるとは思いませんでしたが、大きな点だと思いますよ。2年前に巨額の費用を入れて、新しい校務ソフト入れて先生の時間を少しでもあけていただいて、児童との時間をつくるということで進めた事業です。2年たって変わってないというのはどう考えてはるのか、その点ちょっと意見いただけますか。
○村上 委員長  高田課長。
◎高田 教育研究課長  今現在、先生1人については、各中学校にいろんな形でお聞きしているんですけども、いろんな考え方の教員がおりまして、今現状でも余り不都合を感じないという方もおられますし、今さら新しいのをつくられたら、また、一つ新しいものを使いなれないかんのかということもあったりして、それの合意に少し手間取っているんですけども、開発のほうはもうすぐにでも手をつけられるという現状になってますが、中学校の先生方でも成績処理、自分の成績処理をする方と、学年全体の成績処理をする方と、学校全体の成績処理をして、それを例えば高校に送るとかいう、その方、その方によって役割が違ってきますので、その辺ではちょっとまだ十分な合意が得られていない。できましたら、つくる限りは全員の方に使ってもらうということを目指しておりまして、そのあたりは申しわけございません。余り今年度、平成25年度については進めていくということで予算を上げさせてもらっているところでございます。
○村上 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  そのコンピュータ関係ですけど、もともと導入したときに大きな目的を持って、ここでかなり議論をされて、そして入れていかしてもらいました。その目的はやっぱり校務をできるだけ減らして、子どもと向き合う時間をつくろうということでこの事業はスタートしたと、このように思ってますし、今も説明ありましたけども、なかなか過去からもこういった指摘もいただいてますが、なかなかそういった面ではスムーズに進んでないというふうなことを私も思いましたので、これもかなり多額のお金が入ってますから、このことについては、もっともっと意識をそのことについて本当にその目的達成できるように全員で協力はしたいとこのように考えてまして、今後、力を入れて取り組んでいきたいなとは考えておりますので、なかなか今まで指摘されても進んでなかった現状があります。その問題について十分認識してますので、指示もして、新しく取り組みにもっと力を入れて取り組んでいこうと、このように考えております。
○村上 委員長  ほかにありませんね。
               (「委員長、1件」の声あり)
 和田室長。
◎和田 室長  すみません、1件ちょっと訂正がございますので。
 寺本委員への答弁で、スクールソーシャルワーカーの講習なんですけども、先ほどの答弁では262ページの教育総務費の嘱託報酬の中に入っていると答弁しましたけども、正しくは294ページの社会教育費、青少年センター費の人件費、嘱託職員報酬の中、1,727万1千円の中に入っております。訂正させていただきます。
○村上 委員長  教育費の質疑はこの程度といたします。
 暫時休憩いたします。
 1時再開といたします。
                 休憩 午前11時54分
               ───────────────
                 再開 午後 1時00分
○村上 委員長  休憩を解いて再開いたします。
 次に、災害復旧費から14番の予備費、継続費、それから債務負担行為、地方債までを一括して審査をします。
 質疑はありますか。ありませんか。
 はい、三宅委員。
◆三宅 委員  すみません、ちゃんと理解しているわけでないんで、とんちんかんなことを言うかもしれませんが、13の諸支出金のところなんですが、土地の取得費ですかね、311ページですけれども、特別会計公共用地先行取得事業費繰出金。これがいわゆるつむぎ寮跡地の買い戻しでよろしいんですかね。
○村上 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  全額が、全てつむぎ寮ということではございませんが、このうちの約25億、まとめますと25.3億円、これについてはつむぎ寮の買い戻しの費用になります。
 以上です。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  25億3千万。
○村上 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  はい。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  その25億3千万のうちの市債と一般財源の内訳。
○村上 委員長  はい、上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  この25億3千万のうち、これもわかりやすくまとめて言いましたら、約19億円が普通財産取得債という起債を発行いただきます。残ります財源につきましては財政調整基金を取り崩すということで、これが6億3千万というような状況です。
 以上です。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  これ、いわゆる一般財源で基金取り崩して6億3千万ほど出すということですけれども、これはこの買い戻しに関して、全額起債はできないということですか。
○村上 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  はい、おっしゃるとおりで、従来、特別会計でもっています公共用地先行取得事業債、これにつきましては国の特別な計らいということもありまして100%起債充当が可能でしたが、通常、事業、こういった普通財産取得の起債を起こす場合は、充当率は75%、これが一般的です。そういうことで100%は無理でした。
 以上です。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  そういう意味では、基金とはいえ一般財源から6億3千万を拠出して買い戻すわけです。そうしたときに、この買い戻した土地の今後の利用についてが大きな焦点になると思うんですが、その点について、今、現状ありましたら。
○村上 委員長  吉田課長。
◎吉田 政策推進担当課長  現在、この逆瀬川一丁目の土地につきましては、民間等への貸し付けということで公募をいたしております。先週末、3月8日に企画提案書の応募締め切りをいたしまして、現在2社応募があるということでございます。その業種・業態につきましては、これからこれにつきまして選考してまいりますので、現時点では公表を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
 以上でございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  他の2社の応募があったということなんですが、別にどちらがどうですかとかいう話ではなくて、その利用を公募するということで、その利用に当たって、市のほうとしての、土地代ですかね、土地の貸し付けで利益をとっていくと思うんですが、その辺の考え方というか、この6億3千万の一般財源を入れて、なおかつ19億の市債を起こして。この19億に関しては30年ですか。何年の償還になりますか。
○村上 委員長  近成課長。
◎近成 財政課長  20年でございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  その20年間の利息、利子ですね、そういったことの償還に係るいろんな費用、それと6億3千万の一般財源。その辺が、要するに最終的に賃料でずっと、イコール、最低減というふうな発想でいいんですか。
○村上 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  今御指摘ありましたように、本来であればそういうのが理想なんですが、何せやっぱり、今の貸付総額からいいますと、その19億を起債する支払利息、これがおおむね年間2,500万ほどになりますが、今我々が想定している賃料ですね、いわゆる貸付料で収入を予定しているのは1,100万ということで、差し引きしますと1,400万マイナスが生じる。単純に基金の取り崩しを除いても、賃料としてはそういうようなバランスになる。これは当然、理想としては、その利払い利息以上の賃料収入があればいいんですが、現下の相場では、我々も鑑定等をとりまして計算をしたわけですが、設定したわけですが、今の相場からいきますと、最低取れるという数字が年間1,100万ぐらいやったというような状況です。
 以上です。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  ということは年間で1,400万ぐらい損失が出るということです。20年と考えて2億8千万ですよね。というふうに考えた、そういう内容ですよとなったときに、それでもそういった形で買い戻してやるということの根拠、考え方、いろいろ検討されたと思うんですけれども、結果としてこういった形で予算を出してこられて事業を進めようとされている、その理屈を教えていただきたい。
○村上 委員長  福永室長。
◎福永 政策室長  今回、この当該地の土地活用を民間の貸し付けを行う方法で決定したわけなんですが、民間貸し付けのほかのやり方としまして、例えば土地の売却をしてしまうやり方とか、あるいは公共事業の用途に供するような、何らかの公共事業の用途に供する事業を新たにするとか、それから今回の民間貸し付け、大きく3通りのやり方が考えられるわけなんですが、例えば、仮に売却をするとしましたら、今回、簿価がざっと25億、恐らく実勢価格が3億円程度と推定いたしております。その差額22億円、これが売却時に一般財源で新たな措置が必要であったこと。また、仮にその売却が予算措置ができたとしましても、民間主導による土地活用が行われますので、当然、地域の理解を得られた中での土地活用は難しいということ等を考えまして、賃料収入が利息まではいきませんでしたが、今回、地域への影響も考えまして、民間等の貸し付けが最も望ましいと考え出したものでございます。
 以上です。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  それで、要するに塩漬けというか、そういった土地の処分の仕方の一つのやり方というふうには理解はできるんですけれども、そうであれば、これ20年たった後、土地また残っていますよね。そこがね、結局そういうふうな形で、赤になってもとりあえずやろうと。でも20年たってまだそれ残っているわけですよね。簿価も当然そうですし。そこのところを考えたら、もう一歩何か、市としてずっとそれを抱え続けるということは、現状20年先送りする。しかもその中で何億かの赤が出るというのは、ちょっとほかに何かないのかなという、その辺、何か考え方なり示していただければと思うんですが。
○村上 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  結論を言いますと、負担の平準化を20年にわたってやろうということなんですね。先ほど室長の福永が申しましたように手法として売却するのが一番手っ取り早いんですが、そうしますといっときに22億という一般会計が必要になりますから、とても今の我々の財政状況では、それはなかなかかないません。ですから、要は20年間にわたって、この25億を、要は、毎年返していく必要がありますから、当然その分は、いわゆる簿価の分は減少して返済ができるということで、20年かけて、要は、負の遺産というのは言葉にちょっと語弊がありますが、今まで長年の懸案だったこの塩漬け土地の、いわゆる、要は今の借金を返していきたい。それがもう第一義でございます。
 以上です。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  理解できるような、できないような。要するに我々がここで決めたことが、20年後まだそれが残っているわけですよね。その判断というのはすごい難しいと思うんですけれども、そこの部分ではもっと、ほかの公共用地も含めて、今持っている塩漬けも含めて、全体としてこういう取り組みでやっていきますよというものがあった上で、まずここからスタートしますというような形で説明をされるのが、ある意味わかりやすくていいんじゃないのかなというふうに思うんです。今、特別委員会等もありますから、その辺のことも何らかのお考えはあると思うんですが。今のこの状況で、これだけぽーんと先に出てきて、この辺の、全体の話の中でここだけが取り上げられているという部分がちょっとわかりづらい気がしているんですけれども。
○村上 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  現在、市あるいは土地開発公社で所有している土地、これはほとんどがバブル期に取得した部分、あるいは再開発事業で代替用地等で予定をして購入をいたしましたが、しかしながらその後の土地利用計画がない、その転用先についても非常に苦慮している、そういう中でバブルがはじけましたので、どんどん財産価値、評価額が下がってきたということで、いわゆる20年来の塩漬け土地と言われる部分がたくさんございます。その中で何度か市議会のほうにも御報告をさせていただいておりますけれども、その塩漬け土地の中で計画的に速やかに対応しなければ、市の一般会計、あるいは公社そのものの存続に対して財政基盤に非常に大きく影響を及ぼすと言われるものが、土地開発公社が直接持っている部分で2カ所ということで、旧市民ホール用地跡、それともう一つは都市計画道路予定地ということで南口から武庫山へ上がるところ、その2カ所が大きな土地で課題を抱えております。評価額の差が大きい部分ということです。
 それから、少し公社側の影響を軽くさせるためにということで、公共用地先行取得債という国の制度ができましたので、この特別会計のほうをつくりまして、そこへ移管をしている部分、ひとまず買い取った部分の中では大きな部分として、これも2カ所ございまして、1つがこのつむぎ寮跡地と言われる部分、それからもう一つは中筋にございます、いわゆる旧チキンラーメンという言い方をしておりますけれども、その用地の部分、この2カ所。合わせて4カ所については非常に大きな土地であり、なおかつ、当時のバブル期に買ったときの評価額と現在価額の差が非常に大きいという。それぞれの処理方針については、公共事業用地化、あるいは民間売却化、あるいは貸付化といういろんな選択肢については、その都度検討してまいりました。基本的な方向として市議会のほうにも御説明をさせていただきました。
 その全体の中で、このつむぎ寮用地については、簿価が25億、しかしながら時価が数億ということですから、いずれにしても相当大きな差損処理をしていく必要があるということで、これを売却方式で一挙に処理するということは、大きな負担を市が直接単年度で処理をするということになります。その中でこの貸付方式、20年間の起債を起こしまして貸し付けをするということが、一番、その差損部分を平準化して、単年度ごとの財政力の中では対応できるのではないかなということで選択をさせていただきました。その結果でうまく事業化がはめられますと、20年間の起債償還が生じますけれども、20年後には平準化して頑張ってきた返済によりましてその借金がなくなるということで、一番当初で公社の段階でいいますと、25億を全額借金でやって抱えておったわけですから、その借金が減っていくということで、当初公社の部分が、今、先行取得債、特別会計のほうになっておりますけれども、市の本体としての借金は、引き続きこれ100%持っているわけですね、25億。その部分を減らしていくということで、市全体での地方債残高についても確実に減ってくる。20年後にはこの19億の起債についてもゼロになりますので土地だけが残るということで、一番、何とか財政体力から見ても対応できる処理ではないかということで選択をさせていただいたところでございます。引き続き、他の物件につきましても、経過、あるいは方針が決まりますれば、その都度市議会のほうには御説明をしながら、公社の健全化、それから市の健全化については図っていきたいというふうに頑張っておるところでございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  一定理解しました。19億の起債をして、6億3千万の一般財源部分を取り崩して、ざっと、本来、利息チャラがいいんですけれども、1,400万の年間利息分は負担をし、それでいくと20年間で28億1千万ぐらい、全部で28億1千万ぐらいのものを20年間で平準で市の負担を減らしていくということで理解しました。そういったほかにも土地があるということですので、そのことは皆さん御理解していると思いますけれども。全部を一遍には無理なんでしょうけれども、しっかりその辺の一つ一つ道筋を明らかにしていただいて、市民に説明できる形でやっていっていただければと思います。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。
 ありませんね。ありますか。
(「質疑はないんですけれども、終結前にちょっと協議の時間をいただけたらと」の声あり)
                 (「歳入」の声あり)
        (「あ、歳入。じゃ、ごめんなさい。すみません」の声あり)
 ないようですので、災害復旧費から予備費、継続費、債務負担行為、地方債の質疑はこの程度にいたします。
 次に、一般会計歳入予算を審査します。
 質疑はありませんか。
 佐藤委員。
◆佐藤 委員  説明書の7ページになるんですけれども、7ページの歳入、6番、地方消費税交付金です。前年に比べ8千万程度増加していますけれども、どんな要因で増加したものと考えられますか。
○村上 委員長  近成課長。
◎近成 財政課長  地方消費税交付金ですが、これは、実は昨年の8月に国のほうが中期財政計画というものを立てております。その中で25年度の名目の成長率、こちらのほうを1.9%、これも慎重シナリオということで低いほうで見たときなんですが、これを予定しております。それに基づきまして、今回1.9%の増を見込むような形で地方消費税交付金の計算をさせていただいたものでございます。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  そうすると、交付金の額全体の額が増加したので、こちらの金額も104.9%、4.9%増加しているという認識でいいでしょうか。
○村上 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  御指摘のとおりかと思います。地方消費税は、御存じのように、今、5%のうち1%が地方自治体のほうに一応配分になると。それを県と市で分け分けをしているというような状況なんですが、あと人口での案分とか、あとは従業員の数とか、そういったもので案分、配分してまいりますから、当然パイがふえるという前提で、消費税全体のパイがふえるという前提で増額というふうに見込んでおります。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  そうすると、算定の基準を先ほど上江洲部長から御答弁いただいたんですけれども、聞いておりましたら、消費税のその5%のうち4%は……
           (「1%ですね。5のうちの1ですね」の声あり)
 5%のうちの1%は市町村に交付される分であると。それの案分の基準が人口と、それから従業者数ということですが、そこでお伺いしますけれども、すぐに数字出てくるのかどうかわかりませんけれども、伊丹市とか、あるいは西宮市とか、これ金額で、本市が本年度の予算は17億ですけれども、伊丹や西宮、近隣の市って大体どれぐらい受け取っているものなのか、金額を教えていただけますか。
○村上 委員長  近成課長。
◎近成 財政課長  すみません、ちょっと手持ちございませんので、すぐにお調べさせていただきたいと思います。
○村上 委員長  よろしいか。
◆佐藤 委員  はい、委員長。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  その後の質問がちょっとしづらいんで、後回しにしてもいいですか。
○村上 委員長  はい。
 ほかに。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  たばこ税のことでお伺いをします。
 たばこ税がかなり増額で計上されているんですが、見込みについて教えてください。
○村上 委員長  川窪室長。
◎川窪 市税収納室長  市町村たばこ税でございますけれども、平成25年4月、この4月から、たばこ税の総額には変更はございませんが、都道府県と市町村の取り分が変更になってございまして、市町村分が増額されるということで、前年度比で17.7%、約1億5千万ほどの増というふうにさせていただいてございます。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  はい、ありがとうございます。
 それから市債発行なんですが、先ほどの話にもありますように、かなり市債に頼らないと組めないような状況になっているかと思うんですが、財政調整基金の取り崩しなんかもあわせてお答えいただけたらと思います。
○村上 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  市債の発行ですが、今回の市債発行額は79億1,500万円余になっております。その内訳ですけれども、地方交付税の代替措置とありますが臨時財政対策債、この部分が40億5,300万ということになっております。これが一般財源と同じ扱い方になってこようかと思います。そのほかに投資的経費として事業に充当する部分として35億1,200万円、それと借りかえ部分で3億5千万円でございます。したがって、投資的事業に充てる地方債は35億1,200万円なんですが、この内訳として、先ほどから議論になっておりますが、今回特に突出してさせていただきました逆瀬台の用地の一般会計の買い入れをするための75%部分、いわゆる25億円のうちの75%部分を起債で起こしますから、それが18億9,600万。先ほどの答弁では約19億という言い方をしておりますけれども、それが今年度、特に突出して例外的に行っている事業でございます。それを引きますと16億1,500万円程度になろうかと思いますが、この部分がいわゆる毎年やっております投資的事業として充当する、一般財源では26億程度、それに補助金と起債を合わせて大きな事業量にして投資的な事業にしましょうという考え方ですが、それに当たりますものが16億1,500万ということで、従来の年度、毎年度と極端な差は生じていないというふうに考えております。
 それから、償還を含めましての起債残高については減ってくるということで、今年度、12月補正後の地方債残高は、普通会計ベースでは臨財債部分をのけますと約477億円今年度末には残になる予定と見ております。これは12月補正後です。それが25年度の借り入れと償還を行って差し引きいたしますと、436億円程度に残高は減るというふうに見ております。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  今回、総括質疑がないもので、私、強く思うのは、予算も削減、行財政改革に対する取り組みが甘い割には投資的経費が多数かかっているなと。財源がないのも公債の発行と基金の取り崩しで賄っているんじゃないかなと、そういう感覚がすごくこの予算を見る限りしまして、その中で歳出が、先ほど終わったわけですが、歳出の削減なんかの取り組みが非常に甘いような気がいたしております。確かに宝塚市が、私も質疑の中で申し上げました。国際観光文化都市としてのありようについても言及をさせていただいたりしましたが、どちらも必ず必要ではありますが、予算は青天井に上がっていくことはあり得ませんので、その中で削減をどうやってやっていくかというのが、非常に今回の予算を見て、ちょっとどうしたものかなと思ったところなんですが、とりあえず私の質疑はこれで終わらせていただきます。
○村上 委員長  酒井室長。
◎酒井 行財政改革室長  阪神間におけます地方消費税交付金の額でございますけれども、25年度当初予算ということで聞いておりますのは、まず西宮市が35億3,900万円、それから尼崎市が42億8,200万円、芦屋市が5億5,600万円、それから伊丹市が17億円、それから川西市が11億8,310万円、三田市が9億6,200万円という額になっております。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  そうですね、大体、ほかの都市と比べると、伊丹市と同じぐらいの額を受け取っている、交付金として受け取っているということになります。つまり、人口規模は伊丹市と比べると宝塚市のほうが多いわけですけれども、従業者数が伊丹市のほうが多い、事業の拠点が伊丹市のほうが多いので、同じぐらいの額になっているのではないのかなと分析しております。そうすると、事業者を地道にふやしていくことが将来の地方消費税交付金を本市に持ってくる、ふやす要因になるかと思うんですけれども、政策・企画の部局と、それから産業の部局が組んで、企業の誘致、市内の民間企業の従事者にターゲットを絞って、それをふやすような具体的な施策は何か練っておられますか。
○村上 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  今、具体に、じゃ、どういう事業、施策をするんだと言われると、ちょっと今、手元に資料がございませんが、去年、総合計画でもうたっておりますように、できるだけ定住人口をふやそうということ。それはなかんずく、当然ここで一応の就業者、従業者も含めて、そういった人間を他市との交流の中でふやしていこうというような、そういう施策が宝塚市の施策の全般にわたって、できるだけその辺については意を用いるような施策をしていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○村上 委員長  はい、佐藤委員。
◆佐藤 委員  私が資料を見ておりましたら、予算編成大要の98ページから99ページにおいて、恐らく上江洲部長がおっしゃっているような内容というのはここにあって、都市間の競争の中で企業活動をいかに支援していくのか、そしてその従業者数をどうふやしていくのかというところのお金がどう使われているのかというのがこの99ページなどに書いてあるものだと思うんですが、企業の活動支援を見ておりますと、既存企業の操業環境の改善及び新たな企業の立地を促進し、市民の雇用創出と産業基盤の強化・発展を図るために企業立地促進奨励金や雇用奨励金や貸し工場賃料の補助を行っているんですけれども、これが年間の規模で400万円だけなんですね。ここにもっと私は、お金はかけなくてもいいんだけれども、こういうのがまずあることを認識して、それで宝塚市にはこういうのあるよというのを外に出していくと、そうすると結果的に地方消費税交付金が返ってきて、これにかける労力と、それからリターンが物すごく大きいのではないのかなというふうに考えております。
 そんな中、ほかの都市はどのようにして対策しているのかなと、ちょっと調べてみたら、これは県ですけれども、岩手県が企業立地ガイドなどをつくって、ホームページをぽんとたたいたら、企業が見てわかりやすい工業団地ガイドとか、工場の跡地の一覧とか、県の優遇制度とか、その他の支援制度、インターネットをたたくとすぐに出てくるような状況で、基礎自治体でも特に長岡市が重点的にやって、きれいなホームページができているんですけれども、この企業の立地のガイドというものをつくって企業誘致を戦略的にやっていこう。土地の関係もいろいろあるんですけれども、企業にわかりやすくプレゼンテーションを、宝塚市のことだけじゃなくて全国に向けてプレゼンテーションをしていくんだけれども、こういったところに力をかけていくというのは、今後、市としてどのように考えているのか、その方針をお聞かせいただきたいんですけれども、お聞かせ願えますでしょうか。
○村上 委員長  近成課長。
◎近成 財政課長  今、佐藤委員から御質問いただきました件とは少し違いまして、最初の5%のお話は、先ほど部長が申したとおりなんですが、この平成26年4月及び平成27年10月から消費税のアップが予定されております。こちらのほうにつきましては、今までの消費税の考え方が少し変わってきてございます。といいますのは、やはり消費税を使われる方というのは、どうしてもそういった、例えば都会に出られて買い物をされる、そのときに大きな金額を使われたりというようなことが1つございます。そういうことで、やはり都会のほうにどうしてもお金が集まってしまうという問題が1つありました。
 それと、やはり今度、今、国が求めてこの消費税を上げますのは、やはり社会保障の財源だということになりますので、そういった各自治体にお住まいの方にやはりお金は戻そうというような考え方があります。この2点を踏まえまして、この消費税8%及び10%へ上げる際の、最終10%になりましたときの、プラス5%部分、8%に上がる部分の3%部分、これにつきましては、今度からは全額人口で案分するというふうに変わるという予定になってございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  ということは、もう平成26年度からは、企業の人口、つまりそこの企業、その都市にある企業の人口では、もう一切案分しないという認識でいいんでしょうか。
○村上 委員長  近成課長。
◎近成 財政課長  既存のこの5%の部分についての枠組みは変わらないと。ただ、増額される部分につきましては人口案分というふうに変わっていくということでございます。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  既存の部分も私は丁寧に育てていく、その企業におられる方々の人口をふやしていく、民間企業でその本社を持っている、本社を持っている人口だと思うんですけれども、そういう拠点の部分を忘れずにふやしていくことは重要だと考えますけれども、その点はいかがでしょう。
○村上 委員長  近成課長。
◎近成 財政課長  これはもう従前からの制度として、当然市のほうとしましても、引き続きそういったところに取り組んでまいりたいというふうには思ってございます。
○村上 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  本市の企業立地についての考え方でございますけれども、やはり住宅都市といえども、事業所の活動が都市の活力を生んでいくと思いますので、企業立地に関しましては大きく2つ考え方がございまして、外部から企業を誘致するということと、もう一つは既存の事業所を市外へ出ていかないように守っていくというふうな2つの面があると思っております。今回、今年度、24年度から実施をしております企業活動支援事業補助金ですけれども、1年目でまだちょっとPRも足らなかったということもございますが利用はございませんでした。
 ただ、今後、今、数件、市内の事業所から問い合わせが来ております。少しこれまで経済状況が悪化しておりましたので投資を控えているということもあるんですけれども、敷地内に研究所を建てたいとか、それから、あるいはメーカーの中では、建物は建てませんけれども、今あるプラントを一掃して投資をしていくとか、そういうふうな動きも徐々に出始めております。そういったことで、そういう企業が投資をされた場合に、市民の方を雇用されたとき、雇用される場合に、この雇用奨励金というふうなものもあわせまして適用していくというふうなことで、今後、外向けのやっぱりPRも大事ですし、それは県とかを通じてPRをしていきたいと思いますし、また市内向けにも、商工会議所と連携してこの制度を広めてまいりたいと思っております。
○村上 委員長  はい、佐藤委員。
◆佐藤 委員  外向けのPRはしっかりしてほしいのと、それから、やはり政策の部局と、それから産業の部局でそういうところを話し合って、さらによいものをつくっていただきたいなというのは私からの要望です。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。
 はい、坂下委員。
◆坂下 委員  伊藤委員もたばこ税のことで言われ、1億5千万の増は理解できたんですけれども、ただ、見ていて、この10億あれば、たばこを吸っておられる喫煙場所がないんですよね。外にはありますけれども。それを何とか対処していただいたら、ここにいる方も何人か吸っておられます。非常に寒い中、暑い中で吸っておられるということで、ちょっとそれを何とかできないかなとは以前からも言っておるんですが、なかなかできないんですけれども、その辺いかがなんですか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  県の受動喫煙防止条例の中で、官公庁につきましては、屋内には、これはもう設置するということはできないということになりまして、今、条例の施行に当たりましては、今の現行どおり屋外というような形で特に変更はないんですけれども、灰皿とか、それから、ちょっと上の、側面なりを少しきれいなものにということで、たばこ株式会社と協議もさせていただいて、若干整備はさせていただこうかなというふうに考えております。
 以上です。
○村上 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  屋内ではできないとなれば場所が限られてきますねんけども、やっぱり外から見ても何かみっともないんですよね。はっきり言って。やっぱり何とかして、私は吸わないから何かつくってあげてほしいというのが私の願いです。それだけです。要望だけしておきます。
○村上 委員長  ほかにありますか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですので、歳入の質疑はこの程度とします。
 以上で一般会計予算の質疑を終了とします。
 引き続き各特別会計予算について審査を行います。
 議案第7号、平成25年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費予算、議案第8号、平成25年度宝塚市特別会計国民健康保険診療施設費予算、議案第12号、平成25年度宝塚市特別会計後期高齢者医療事業費予算の3件を一括して審査します。
 それでは、質疑はありませんか。
 はい、山本委員。
◆山本 委員  347ページですけれども、歳入のほうです。こちらの10番目なんですけれども、繰入金の18億6,431万というのは、これは一般会計からの歳入ということですよね。
○村上 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  繰入金は一般会計から国保会計に繰り入れしてもらう分でございます。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  昨年の予算は幾らぐらいだったんでしょうか。
○村上 委員長  植田課長。
◎植田 国民健康保険課長  18億2,707万3千円でございました。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  すみません、少しずつ上がってきているということなんですけれども、未収金というのは、直近までの未収金というのはわからないわけですかね。年末か、もしくは24年度がまだ終わっていないので。
○村上 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  おっしゃるとおり24年度はまだ最後の締めをしておりません。まだ期間がありますので確定をしていません。23年度末でいいますと、これもまとめていますが、約28.8億の未収金です。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  これは累計ということでよろしいんですね。単年度の23年度はどのぐらいなんですか。
○村上 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  きょう、きょうといいますか、提出しております資料の56番の(4)に滞納額の状況の一覧を、市税と国保税で合わせて計上させていただいております。56の(4)です。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  未収金のことでは、担当の課のほうでは集金業務はやっていないとは思うんですけれども、対策としてどういうことを今後考えていかれるのかなということを思うんですが、年々、かなり一般会計から特別会計への繰り入れが多いのではないかと思うのですけれども。
○村上 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  繰り出しの多い少ないの多寡については、いろいろ御意見もある状況ですが、我々がルールに基づいてやっている基準内ルールと、あるいは基準外で市の施策として必要だという判断のもとにやっている分と、適正な額の繰り出しをしているというふうに理解はしております。
 このたび、その滞納額の整理がなかなか進展してないというような御指摘かと思いますが、御承知のように21年度から市税と国保税を一元化して、納税者のデータ管理を一元化することで徴収事務の効率化をというような形で取り組んでおりますが、その観点からいいますと、徴収率は徐々にではありますが一応アップはしているというふうに理解をしています。
 具体的には、平成23年の徴収率、現年だけでいきますが、ごめんなさい、平成22年が88.6、平成23年が89.1というふうに、わずかですが、平成21年が87.7ですから、3カ年一元徴収というような形で効率化を図ったから観点からいいますと、徐々にではありますが徴収率は上がっているということで、一生懸命滞納整理といいますか、徴収には鋭意努力、取り組んでいるというような状況を御理解お願いしたいと思います。
 以上です。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。とりあえずは、だんだん繰り入れていくお金がまた補正で出てきたりとかする金額が非常に大きいかなと思うんで、何とかこれ以上もう国民健康保険が市民の負担にならないように、値上がりすることの、もう余り、しばらくちょっと考えていただいてうまく運用していただけたらなと思うんですが、何年間も続いて値上がりをしてしまうと、かなり今の状況でも多いように思います。そこら辺しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
 以上です。
○村上 委員長  ほかにありますか。ありませんね。
 はい、となき委員。
◆となき 委員  1点だけ聞いておきたいと思います。
 先ほど、市民の暮らしの負担がふえないようにという意見もありましたけれども、そういった同じ立場で、病院にかかったときにかかる一部負担金についてなんですが、以前からちょっと指摘もしてきたんですけれども、減免制度、一部負担金の減免制度について、一般質問のときでしたか質問させていただいて、生活保護の基準よりも厳しい基準になっていると。利用される人がほとんどいてないという現状の中で、その見直しをということで言わせていただいているんですけれども、そういった観点から、今後、何か検討されているのか、ちょっとお伺いしておきたいんですが。
○村上 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  今御指摘いただいたとおり、一部負担金の減免制度の拡充につきましては、さきの市議会でも御指摘をいただきまして、私どもとしては、御指摘のように生活保護の基準の額とのつり合いですとか、他市の状況を勘案しながら、何とかその生保世帯にならずに踏みとどまって、国保のほうで一部負担金とか税の減免等を活用しながら踏ん張っていただけることに対応していきたいと。今、結論は申し上げられませんけれども、そういうふうな観点で検討しているところでございます。
 以上です。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  ぜひ、問題点、矛盾点といいますか、やっぱり生活保護より低いというのはちょっと問題大きいと思いますので、その立場できっちりと検討していただけたらと思います。要望しておきます。
 以上です。
○村上 委員長  ほかにありますか。
 はい、田中委員。
◆田中 委員  国民健康保険の資格証明書と短期保険証の数字、ちょっと教えてもらえますか。
○村上 委員長  植田課長。
◎植田 国民健康保険課長  資格証明書のほうですね。そちらのほうは、資格証明書のほうはゼロ件でございまして、それから短期証のほうなんですけれども、25年の1月現在ですと586件でございます。
 以上です。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  短期証の数、どないですか。減っていっているのか、ふえていっているのか。ちょっとわかる範囲で推移を教えてもらいたいんですけれども。
○村上 委員長  植田課長。
◎植田 国民健康保険課長  21年度から申し上げてよろしいですか。21年度の5月末現在になりますけれども、372件でございます。22年度が732件でちょっとふえておりまして、23年度が505件という形になっております。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  もともと宝塚の場合は、通常、保険証は1年ですけれども、短期保険証は半年ということで発行されていて、これもいろんな機会でお聞きしたら、本人さんとの接触機会をふやすということで、もちろん短期保険証を発行される方というのは、国民健康保険課でいろんな規定があって、何年以上滞納で、かつ、その金額が幾らでみたいなのがあるんですけれども、要するに滞納されている世帯に発行して、その発行する目的は接触機会をふやしていくということで言われていたんですけれども、ちなみに586件と、どれぐらい接触できていて、どれぐらい、先ほどから出ている滞納の相談を聞いて、相談に乗ったり、納税してもらったりという結果になっているのかというところを教えてもらえますか。
○村上 委員長  植田課長。
◎植田 国民健康保険課長  586件の方と接触のほうは、短期証を発行したときに、短い証になっていますということで、郵便等のほうで送付させていただくときに文書をつけさせてもらって、こちらのほうから呼びかけはさせてもらっているんですけれども、なかなか接触ということには、ちょっと今のところなってないところもございます。
 以上です。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  その国民健康保険課での接触というのは、一方的に郵送して、その旨文書で伝えているということですから、接触とは言えないと思うんですけれども、要するにもともとの発行の目的が、そういう接触をして納税相談の機会を半年ごとに2回とっていくということだろうから、当然そういうことが何か市税収納のほうの側でされているべきだし、そういう目的で短期証を発行しているんであれば、その成果がどうだったのかというのも集約されているものと思うんですが、その辺ちょっと、もう少し説明してもらえますか。
○村上 委員長  辻副課長。
◎辻 市税収納課副課長  委員おっしゃるとおり、短期証の目的については、納税機会をふやすというような目的で当初発足しまして、今、国民健康保険課のほうでかなりの数の短期証というのが発行されておられて、統計という形ではとってはいないんですけれども、その3分の1ぐらいについては納税相談というような形で何らかの接触、接触というよりも、こちらのほうも文書という形でなってくるんですけれども、督促状を出したときに、それに対しての電話での納税相談と、そういう形でやっているというような実態でございます。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  事務的な作業でいうたら、1年に1回出すのと、滞納されている方には、よりきめ細かい、手間をかけて2回送るわけですよね。そのことによってどの程度相談が進んで納税につながっているのか、その人らの生活再建につながっているのかというのが数字であらわれてこないと、いわゆるペナルティ、私ずっとペナルティと言ってきていますけれども、それペナルティを与えているだけで、全く本来の目的としての結果が出てきてない。それがおよそ3分の1くらいということぐらいしか答えられへんというのは、ちょっとやっぱり目的と実績とがリンクされてないんと違うかなと感じるんですけれども、その辺どうですか。
○村上 委員長  辻副課長。
◎辻 市税収納課副課長  今後は、そういった保険証の短期証という形で出していますし、その件に関して、委員おっしゃっておられるように、その被保険者の実態等を勘案しながら、納税状況がこうこうであったというような形で、こちらとしても成果という形で委員にはお示ししていきたいと、そういうふうに考えております。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  そうですね、そういうことをやっぱりしていかないと、全くペナルティだけで、そういう本来やるべき親身な相談というのができてないということはいけないと思うので、ぜひ、数字だけで短期証の人から幾ら取れたということじゃなくて、どれだけやっぱり生活実態をお聞きできたかというような観点で取り組んでいただけたらなというふうに要望しておきます。
 それと、減免についてもなんですけれども、ちょっと先に市税のほうの減免で確認しておきたいのが、総務のところでも確認したと思うんですけれども、市民税の減免て納期過ぎた分も対象になりますよね。納めてしまった後もさかのぼって、1期目から全期分対象で減免になるん違うかなあ。その辺ちょっと、市県民税のほう。
○村上 委員長  辻副課長。
◎辻 市税収納課副課長  市民税の減免につきましては、基本的に期到来の部分については減免はできないというふうに。
○村上 委員長  井上課長。
◎井上 市民税課長  普通徴収の場合でございますけれども、当然第1期、6月末納期が参りますので、その前に減免の申請がございます。全額が免除といいますか減免のケースと、その一部が減免になるケースがございます。当然、第1期の納期分が、本来減免の対象になる場合でございますけれども、一旦納めておられるものにつきましては、これは全額還付をいたします。その一部をお納めいただくときは、一旦それ、お納めいただいたもので、適正な税額との差を残りの3期分で平準化しまして通知をいたします。
 以上です。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  ごめんなさい、僕、聞き方が悪かった。そやから7月までの納期で、7月、例えば20日に納めていて、その後7月末までの分で減免申請したらその分は戻ってくるけれども、例えば過ぎて9月とか10月とかに減免申請した場合は、1期の7月とかにさかのぼってはならない、減免の対象にならないんですよね。
○村上 委員長  井上課長。
◎井上 市民税課長  基本的に減免の申請は、納期前1週間までに減免の申請をしていただくということになります。これは納税通知書にその旨記載しておりますので、それに限らずまた広報をいたしておりますので、それを十分御理解いただいて申請をしていただいておるというところであります。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  ようわからん。減免、要はならへんのやね。
○村上 委員長  井上課長。
◎井上 市民税課長  はい。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  そういうことやね。
○村上 委員長  ほかにありますか。
 はい、伊藤委員。
◆伊藤 委員  1点だけ、教えていただきたいという意味で質問をさせていただきますが、国民健康保険税自身が、退職被保険者が減った影響で随分減るのは減っているんですが、国とか県からの財政調整交付金のおかげで随分楽になったんじゃないかなと、なりそうな予算になっているんですが、その辺の国や県からの財政調整交付金が多くなっていることについて、ちょっと御説明をいただけたらありがたいです。
○村上 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  国民健康保険税につきましては、一般被保険者と退職被保険者の加入者の割合といいますか、それで入り繰りが生じております。また、国・県等の財政調整交付金につきましては、何か平成25年度以降、国のほうが国保会計に対して何か充実した施策をとるというわけではございませんで、保険給付費に対しましては公費5割という観点から、国の療養給付費等負担金32%、国の調整交付金9%、県の調整交付金9%ということで、合わせまして公費5割というルールは変わりございませんので、予算編成上、平成25年度についても、国保会計としては大変厳しいところでございますけれども、一定、前々年度と3年前の精算が加わるところで歳入は調整をせざるを得ないというふうなところでございますので、調整交付金が25年度から充実するような仕組みになっているというわけではございません。
 以上です。
○村上 委員長  西面副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長  財政調整交付金の今の伊藤委員の質問ですけれども、今部長が申しましたように制度等の変更はなくて補助率等の変更はございません。予算書においてちょっと多くふえているようになっておりますのは、保険給付費の増に伴う交付金の増を見込んでいると、こういうことでございます。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  すみません、後期高齢一緒なの忘れていました。すみません。後期高齢のほうも、ちょっと短期証と資格書の数字確認しておきたいんですけれども。
○村上 委員長  辻課長。
◎辻 医療助成課長  後期高齢者医療制度の保険の未納者に対する交付証ですけれども、これも平成21年度から申し上げますと、平成21年度が6カ月証が228、22年度が3カ月証が70、6カ月証が112、23年度につきましては3カ月証が104、6カ月証が83、平成24年度の2回目の更新時につきましては、3カ月証が137の6カ月証が83というような推移になっております。
 以上です。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  これ、3カ月と6カ月というのは、県の広域のほうで何か定めがあるんですか。
○村上 委員長  辻課長。
◎辻 医療助成課長  広域のほうから、一応この更新につきまして、前年度1年間に一つでも滞納がある方が、もう必然的に3カ月証というような形になって、なおかつ特別な事情がない方については、その判断で6カ月証というようになっておりますけれども、この分につきましても広域のほうから全て抽出されたデータに基づいてやっております。
 以上です。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  ちょっと資格書の答弁あったんかな。資格書はいくら。
○村上 委員長  辻課長。
◎辻 医療助成課長  資格書のほうは交付はしておりません。
 以上です。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  いわゆるとめ置きはないですよね。とめ置きありますか。
○村上 委員長  辻課長。
◎辻 医療助成課長  とめ置きはございません。
○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。
                (「ありません」の声あり)
 ないようですので、国民健康保険事業費、国民健康保険診療施設費、後期高齢者医療事業費の3件についての質疑を終結します。
 次に、議案第9号、平成25年度宝塚市特別会計農業共済事業費予算の審査を行います。
 それでは、質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 ないようですので、農業共済事業費予算の質疑を終結します。
 次に、議案第10号、平成25年度宝塚市特別会計介護保険事業費予算の審査を行います。
 質疑はありませんか。
 はい、三宅委員。
◆三宅 委員  483ページ、ここではわかりづらいので、予算編成大要のほうの11ページ、もしくは55ページ。介護保険事業ということで、地域での見守り活動拡大と認知症支援の強化として、地域包括支援センター職員を増員するということで3,500万の予算がついております。増員人数、それと具体的な取り組みについて教えていただけますか。
○村上 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  地域包括支援センターの、まず現状についてから御説明させていただきます。地域包括支援センター、平成20年度に7つの生活圏域ごとに設置を行いました。その状況の中で、年々地域からの高齢者に関する相談がふえている状況でございます。総合相談、それから介護予防に関する相談、また虐待等の件数でございますが、平成20年度の全ての、7カ所設置されたときは、相談件数が2万5,990件でございましたが、平成23年度末には4万1,538件というように相談件数が年々増加しております。これは高齢者の人口の増加と地域包括が周知されたことが要因というふうに考えてございます。また、これらの相談につきましては、かなり複雑なケースもございまして、地域包括支援センターの職員の対応に大変時間も要する状況になってきているという点が1点ございます。
 また、今回、地域の見守りということで、従来から自治会の皆さん、それから民生委員の皆さん等の見守りから地域包括支援センターに連絡をいただいているというのに加えまして、事業者の見守り等を含めまして、地域でお困りの方の相談等が早期に発見され、早期に連絡いただけるような仕組みをつくっていっておる状況です。今回、これまで生活機能評価の健診ということで、介護予防の面で健診を通じてチェックリストということを行ってきましたが、国の方針の変更もございまして、対象者の皆様に基本チェックリストを郵送して返信いただく方法で、65歳以上の皆さんの状況を把握するということを考えてございます。その中で、チェックリストの項目には、うつに関する項目ですとか、認知症に関するというような項目もございますので、そういった項目で幾らかチェックがついている方には、地域包括支援センターが訪問して、その状況を把握して早期に対応していこうという取り組みを考えてございます。
 また、国におきましても、特に認知症に対する取り組みは力を入れていっているところでございまして、オレンジプラン等をつくって、認知症サポーターの養成ですとか、認知症に対する早期発見、早期対応を取り組んでいこうとしているところでございます。認知症になられてかなり進行が進んでからですと、支援の拒否ですとか、契約関係に大変苦労しますので、そういった見守り体制強化の上で早期対応を考えていくべくを一つとしまして、地域包括全体で取り組んでいく方法を考えております。そういった取り組みを考えた場合、現在の体制では大変負荷がかかっている状況でもございますので、各地域包括に1名を増員して取り組もうとしているところでございます。
 以上です。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  詳しい答弁でございます。要は7人増員されるということでいいんですか。
○村上 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  地域包括の西谷地域につきましては、資料にも提出させていただいておりますが、65歳以上の高齢者の方が900人、千人に達しておりませんので、増員は考えてございません。
 以上でございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  介護保険について、市民の方々のやっぱり声というのは、高いということが一番なんですね。介護保険料が高い。要するに何やってるかわかれへんからそういう声しか出ないんですよ。払っている方は払っているだけで使わないという方がたくさんいらっしゃる中で、こんなことやってるんやということをもうちょっと、例えば地域包括支援センターに行ったらわかるよとか、何か相談の場所に行ったらわかるよとかという話じゃなくて、一般の方ももう少し介護事業について理解できるような形で、もう少し何か取り組みをしていかないけないかなというのが、いっぱいやってはることはよくわかりますし、その一つ一つを説明していくと先ほどの答弁の何十倍もかかると思うんですけれども、でもそれって結構大事な話で、本当に払っているだけの方が、何でこんな高くなっていくねんという話がありますので、そういった取り組み何かありませんか。
○村上 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  4月の広報たからづかで介護の特集をいたすことになっています。そこでは地域包括の役割とか、医師会の先生のコメントとか、そういう連携も必要ですというような内容の特集になっていますので、またそれをごらんいただきたいと思います。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  というかね、70歳、75歳、その辺の年齢の方でお元気な方々が一番その声が大きいんですよ。何でこんな高い。40代から取られるわけですけれども、そこからは出ないんですよ。実際に介護にもう十分使える年齢でも体がお元気なんで使っておられないという方からのそういった声が一番多いんですよ。そういうことをよくわかっていただいて、地域に対するそういった広報活動というか、いろんな場があると思うんですけれども、そこで介護保険の必要性であったり、こんな取り組みしてますよということを、もうちょっと市民に訴えるような。広報誌、余り皆さんね、それぐらいの年齢の方って見られない方が多いと思います。実際、見られていません。そうした取り組みをされると介護保険に対する理解ってもう少し進むのかなというふうに思っていますので、もうこれ要望にしておきますけれども、よろしくお願いします。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  介護保険のことで、ことし、初めてかどうか、ちょっとわからないですけれども、起債を4,300万される予定ということで上げられておられますが、今までの残高はないというふうになっておりますが、こういうのを見るとなかなか財政的に介護保険大丈夫かなと、ちょっと心配してしまうところもあるんですが、その辺についていかがでしょうか。
○村上 委員長  酒井副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  今回、起債ということで財政安定化基金のほうから4千万程度、県のほうから貸し付けを受けるという予算を組んでおります。ただ、これは24年度の最終的な見込み、給付費の見込みから考えまして、国の交付金が1億円程度少ないというふうな結果になってしまいましたので、その1億円を穴埋めするために準備基金を取り崩さなければならなくなったという、そういった事情はございます。ですので、その1億円不足した分につきましては来年度に追加交付を受けますので、少なくとも新年度予算、25年度の新年度予算につきましては、その起債の穴は埋まるということで、準備基金のほうでは5千万程度もとに戻りますので、今回は国のほうの予算の関係で内示枠が1億円程度不足になったというふうなことで、今年度起債ということで予算を組んだと、このようになっております。
 以上です。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  これは短期的に借りられるというような起債ですか。
○村上 委員長  酒井副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  この財政安定化基金の制度につきましては、一事業期ごと貸付しまして、最終的に県から貸し付けを受けた金額について、翌年度の介護保険料にその借りた分をオンしまして、それを財源として返還していくものでございます。今年度につきましては、まだ最初の年次も終わっておりませんし、2年度、3年度ございますので、最終的に貸し付けを受けるかどうかについては、今後の国の動向を見きわめていかなければわからないと思います。
 以上です。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  私の肉親も非常に介護保険にこれからお世話になるんですが、この仕組みというか、これがなくなってしまったら本当に困るなという思いでありまして、その中で介護保険が、今後、その財政的に安定していけるのかどうかというのが、非常にやっぱり不安に思うところもたくさんありまして、国保のように国の制度設計が悪かったんだというようなことがないようになることを祈るばかりなんですが、今後の財政の状況に対して、ちょっと何かコメントいただけたらありがたいです。
○村上 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  今の御意見ですけれども、24年度の介護報酬の考え方の中に、今までの施設を、特養をどんどん建てていくというような流れでなくて、地域包括ケアという概念が示されております。これは、できるだけ住みなれた在宅で、24時間随時対応もそうですけれども、そういう施設から在宅へという流れ、それから地域で、見守りも含めてですけれども、地域でのそういうかかわりを持っていつまでも暮らし続けられるようにと、そういう概念は入っております。ただ、まだ24時間随時対応サービスのほうは、これもまたPR不足かどうかわかりませんけれども、余り導入が進んでいないというような実態がございます。ただ、今後、その24時間随時対応型サービスというのは導入をどんどん図ってほしいなと。我々、右岸側と左岸側にそれぞれ1カ所ずつぐらいそういうサービスの事業所をできれば設けていきたい、そのように考えております。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  はい、ありがとうございます。実際、介護をする、在宅で全て賄えるようになれば本当にいいんですけれども、なかなかそういう状況にもない中で、これから働く人と介護する人と、今の状況は非常に難しい状況がありますが、しっかり頑張っていただきたいというふうに思います。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。
 はい、大島委員。
◆大島 委員  先ほどから地域包括の話とか、それからあと介護保険が高いんじゃないか、余り市民の方たちに周知されてないからじゃないかということも含めてですけれども、以前、先進地の視察へ行ったときに、地域と、それから子どもとが一緒になって、子どものときからそういう高齢者の方たちに対しての認知症の学習であったりとか、虐待の学習だったりとかいうことを含めてやっておられて、やっぱりすばらしいことだなと。なぜ徘徊するのかとか、そういうことをわかりやすく絵本を使って学んでいくというようなことを学ばせていただいたりしたんですけれども、最近ちょっと聞いたのは、小浜だったと思うんですが、擬似的に子どもさんたちも入って、コミュニティが中心になってなのか、ちょっとそれを見た方が民生委員さんだったか、ちょっとどこにつながっているのかわからないけれども、やっぱり子どもたちを巻き込んで、実際にどなたかがモデルになって、地域でいろいろ、どういう形でそういう徘徊されている方たちに接していったらいいかとかいうことを事業としてやっておられると聞いたんですけれども、あれはどこが主になってやってはるんですかね。地域包括支援センターですか。
○村上 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  小浜の地域包括が主となって、去年とことしか、2年続けてやってもらっていると思います。徘徊模擬訓練です。
○村上 委員長  はい、大島委員。
◆大島 委員  やっぱり、なかなか口で言っているだけではわからないんで、実際そういう活動をして体験してみて、その中で気づきでいろいろ考えていくというようなことを含めて、底上げしていくというか、そういう意識が、底上げしていくというのは大切なことだと思うから、ぜひほかの地域なんかにも広がるように、また市のほうからいろいろ情報提供なんかしていただきたいと思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。
 それともう一つ、成年後見制度なんですけれども、先月だったかな、市民後見人のことを、大阪で取り組んでおられる市民後見人のことについて事例発表やらあったと思うけれども、その辺、市はやっぱり勉強していって、そういう形で発足していってもらいたいというふうに思ってああいうことをされているんですかね。どうですか。取り組んでいこうという思いがあるんでしょうか。
○村上 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  すみません。市民後見人の養成につきましては、これもオレンジプランの中の一つの取り組みの中に、やはり認知症の方に対する地域での支えの一つの取り組みとして上げられております。そういった意味で市民後見人の養成というものは、認知症の取り組みの中で、国の補助事業でありますが、市民後見推進事業として上げられております。先般、市のほうで、権利擁護フォーラムの中で市民後見人の講演会を実施しましたのは、今年度、国の市民後見推進事業の内容で実施したものでございます。国のほうにつきましては、次年度もその補助事業としてメニューを掲げる予定とされておりますので、我々としましても引き続き市民後見人養成については検討していきたいというふうに考えてございます。
 以上です。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  なかなかね、無報酬だったりとか、ハードル高かったりするかなと思うけれども、そういう方がたくさんいらしたらとても暮らしやすいまちになると思うし、実際に市民の方でちょっと知っている方が、あのときに私も受けたんですよと言うてはって、大阪かな、どこかで。そういう方を掘り起こしたら結構いてはるかもしれないし、またこの辺もよく研究していっていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。
 田中委員。
◆田中 委員  昨年4月に介護保険法が変わったり、報酬が変わったりして、60分から45分に時間短縮がされたりとかした中で、もちろんサービスが後退したという声も全国的に寄せられているわけで、あとやっぱり介護に従事する職員さんの報酬が下がったりというような問題があるんですけれども、その辺について、まずどのように認識されているんでしょうか。
○村上 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  確かに業界誌にある方は、そういう15分短くなったためにサービスが受けにくくなったというふうなことも言われています。ただ、食事、排泄、きめ細かく計画を立てていけば、何とか維持もできるというようなことも言われていますので、一概にサービスが後退したとはちょっと思いにくいんですけれども。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  今の部長の答弁によると、60分から45分になっても、一概にということは、あると認めつつも、そうでない部分、よくなった部分もあるということ、よくなった部分もあるという事例、ちょっとあったら教えてもらいたいんですけれども。余りちょっと聞かないので。
○村上 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  時間が短くなっても、回数でいけば、例えば薬を飲みはったかどうかというのを細かくまた確認もできると。そういう日常の生活のリズムみたいなものが、ある程度その回数をふやすことによってコントロールというか、面倒が、どういう状況かというのが確認ができやすくなったと。そういうようなメリットは僕はあると聞いていますけれどもね。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  やはり家族に、新たな負担といいますか、そういうことを求めるような事例もたくさん出ているかのように聞くんですけれども、その辺についてはどのように認識しておられますか。
○村上 委員長  藤井課長。
◎藤井 介護保険課長  今の御質問の件ですが、事業者協会のそれぞれの部会で耳にしましたことは、やはりヘルパーさんが生活援助というところで、やっぱりどうしても時間が少ないというところでどこを削るかといったときに、やっぱり食事の準備のところを削らざるを得ないと。そうしてきたときに、今までは利用者と一緒に顔を合わせながら、一緒に手を使いながらやっていたんだけれども、1品は例えば惣菜のものを買ってこないといけないだとか、あるいは冷凍食品をチンしてくださいとか、あるいは老老介護であっても奥様のほうにこれを1品だけお願いしますとか、買ってきたものを出すというふうなところで、食という状況から見たときには少し支障を来しておるという意見は出ております。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  そうですね、そういう問題はたくさん出ていて、これまで、やっぱり利用者の方とお話する中で、いろんな人間関係を形成したり、それがある意味予防につながったりというのがどんどん切られていって、本当に世話をするだけのつき合いしかできなくなって、最低限のことしかできなくなっているというところにこの法改正の大きな問題があるというのが主で、部長が述べられたメリット的な部分というのもあるんだろうけれども、あんまり全体として耳に入ってこないというふうなことが一般だと思うので、やはりその辺、まだちょっと、1年足らずということですけれども、これからますます出てくる問題だと思うので、しっかりその辺考えていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
 それと、先ほど来、地域包括の問題が出ていましたけれども、これ、人員ふやすことで、一定、国の基準みたいなのありましたよね。それはクリアできたのかな、どうなのかな。
○村上 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  資料を提出させていただいております。ごらんいただければと思うんですが、資料ナンバー84でございます。1枚目の下になりますが、地域包括、国の基準におきましては、第1号被保険者の数おおむね3千人以上、6千人未満というところで、その上に書いてございますが、保健師、それから社会福祉士、主任介護支援専門員、いわゆる主任ケアマネージャー、それぞれ1人ずつを置くということになってございます。スタートの段階から高齢者の人口が3千から6千のところに合わせましては3職種を全部配置してきてございます。人口の増加とともに今まで人数をふやしてきたところですが、業務量が増大してきていますのでふやしたいということもありますが、これは国の基準を満たしているということになっております。
 以上でございます。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  国の基準は一応満たしているということなんですが、やはり実態として、なかなか、予防プランの作成なんかに追われて、本来の役割である高齢者の総合的な相談に乗るのが、ちょっと、まだまだそこまででき切れないというようなことを、設立当初なんかは地域包括の職員さんからも伺っていたんですけれども、現状どうですか。
○村上 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  委員御指摘のとおり、当初、スタートの段階でもそうであったかということですが、今もやはり高齢者の人口増加とともに、やはり案件、事案が複雑化しております。それとまた多様化しておる問題がありまして、消費の問題にしましても悪徳商法等虐待につながったりということで、一地域包括職員1人で解決できないことも多々ありますので、関係者との調整の中で対応していくという事案がふえてございます。それで、結果、やはりそういった対応した後、記録を残したりということで、センターに帰ってからの時間も多数かかっておりますので、なかなかやはり時間がとれてないという状況は今でも続いているかと思います。そういったことで、地域の皆さんの協力も得ながら対応していこうと、地域づくりをしていこうということでいけば、今の人員に対して大変厳しい状況かなというのが我々の考えでございます。
 以上です。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  もともとの介護保険法の枠の中でやっていくということに若干の無理があるのかなというふうにはずっと感じていて、老人福祉法の位置づけにするべきなのかなというふうにはずっと感じているんですけれども、ケアプランというのはそういう専門家に任せて、地域包括センターとしては、そういう本当に総合的な相談体制を構築できるように、これはもう国に求めていくしかないんだろうかと思いますが、その辺の要望も上げていただけたらというふうに思います。
 それと、最後に1点だけ、ちょっと減免のほうで確認しておきたかったのが、決算のときにもお伺いしたと思うんですけれども、世帯分離の考え方で、他の制度、減免制度については、世帯分離されている場合はそれぞれの世帯で減免をみるということですが、介護保険に関しては一つ屋根を世帯として見るので、御夫婦、息子さんなんかと世帯を分けていても収入合算だということだったんですね。それはやっぱり他の施策と比較したときに、ちょっと整合性ないんじゃないかという指摘もさせていただいて、一定、生活保護であるとか、その他の給付に関してはそういう見方がされているんですが、減免というところでいくと、介護保険だけがなぜかその世帯合算ということなんですが、その辺ちょっと何か検討されたのかなと。
○村上 委員長  岸本室長。
◎岸本 健康長寿推進室長  昨年は、今、委員のほうから、その減免につきまして、事業者の年収のあり方とか、2つ以上の仕事の1つやめたときの収入のあり方、それと今御指摘がありました世帯分離、この3点ほど御指摘いただいたと思うんですけれども、世帯分離につきましては、昨年来申し上げておりますとおり、やっぱり生活実態、このつかみ方がなかなか難しいということで、今までなかなかそういう減免になじまないというふうな答弁もしてきたかと思います。それ以降、実態としてはそういう申請は具体的にはないんですけれども、その後、やっぱり関係部局、窓口サービスとか国民健康保険、担当者もちょっと集まりまして、今、考え方等々整理しておりますので。ただ、生活実態のつかみ方、この辺がやっぱり一番ネックになるかと思いますので、その辺十分整理していきたいと思っております。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  そうなってくると、関連して、窓口サービスのほうで、その世帯が別やという扱いで世帯分離することが問題になってきますよね。だからそこも整備されてない中で、じゃ、逆に窓口サービスでは世帯分離をどう扱っているのかというところなんですけれども、通常どおり扱っていますよね、今も。だから、ずっと放置されていると、そういう矛盾がずっと先延ばし、先送りになってくるんですね。窓口サービスでは息子と世帯別で、財布別々やから分けてほしいと言ったら、はい、それではということで分かれる。そこでは財布が別やいうことを認められないと分離、逆にできへんわけですから一旦認められる。それをもって介護保険減免したら、それは認めませんよと言われる状態がもうずっと続いているわけですから、これは早くどちらかに合わすということで、どちらかに合わすんであれば、それまで減免制度で、世帯分離は国保なんかでも認められているわけですから、そちらに合わすべきことなんですね。逆に国保を世帯分離認めませんなんてことになるとおかしくなるんでね。世帯分離ってそういうものなんですから、早くこれも結論出してもらわないと、ちょっとやっぱり一軒の中でいろんな矛盾が出てくるというふうに、改めて再度指摘をしておきたいと思います。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  地域包括のことで若干気になったんですけれども、大体、何人かの委員さんの質問でわかったんですが、ちょっと、先ほど説明あった資料84なんですけれども、3千から6千ごとに各それぞれ1人ということで、その裏面に3職種、4人、5人、4人、3人という形でなっているんですけれども、まあまあ、その基準は満たしている、ちょっとぱっと計算してないんでわからないんですけれども、例えば2ブロックの逆瀬川が1万2千超えててということは、少なく見積もって6千人に1人はおらんとあかんとこやねんけど、これ見たら、ちょっとその辺のことがわからないんですけれども、もうちょっとこの数字と合わせて、ちょっと説明してもらえますか。
○村上 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  すみません、説明がちょっと言葉足らずで申しわけございませんでした。基本的に3千から6千に対して、保健師、それから社会福祉士、それから主任ケアマネを1人ずつ置きなさいというのが最低の基準になっておりまして、以後、そこの地域なりに高齢者人口が増加するに当たって、必ずしもその人口の比率に合わせて3職種をふやしなさいという基準は国のほうではございません。そういった意味で、最低、極端な話ですが、1万2千人の高齢者人口に対して、3職種だけでというのも一つの考え方だというのはございます。ただ、実質的に無理ですので、各市とも同じように人口の増加に伴って、3職種のうち職員をふやしていっているということになりまして、宝塚市におきましても6千までを基準に3人という配置をしてございますが、7千を超えて1万2千までの間は4人ということで今まできておりました。1万2千を超えましたので逆瀬川、2地区については5人という現状までをふやしてきたところですが、単に高齢者人口だけではなくて、やはり相談の件数自体がかなりふえてきているという状況も加味しまして、今回ふやしていこうという対応をとったところでございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  いずれにせよほかの委員も言われたんですけれども、その現場の声ってすごい大事やと思うんですよね。実態に合わせた形でそういう体制を整えていくということが大事やと思うんで、それで言えば先ほどの、いろいろ地域密着のサービスなんかの事業所の声というののこともそうなんですけれども、それはちょっと介護保険の運協なんかのことについて確認だけしておきたいんですけれども、事業者協会等の声でいろいろ現場の声が上がっているということで時々言われているんですけれども、そういったことが介護保険の運営協議会なりにきちっと反映されて、そこでの議論にそういうことが生かされるような仕組みに今なって、僕、以前に介護保険の運営協議会の委員やっていたときには、余りそういうのは、生の声みたいなのは出てきていなかったと思うんですけれども、今は本当に大事やと思うんで、そういう運営を今後されていくのか。されているんであればいいんですけれども、ちょっとその辺の確認だけしておきたいんですが。
○村上 委員長  酒井副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  本市の介護保険運営協議会につきましては、事業者協会の会長の方に代表として参加していただいております。したがいまして、その会長のほうから事業者協会としてのいろんな意見等が出されますので、それに基づきまして運営協議会のほうが運営しておるという状況でございますので、十分事業者の方の意見等につきましては反映していると思います。また、事業者協会も、必要がありましても、可能であれば極力職員も参加しておりますので、そこで現場の意見を聴取しております。
 以上でございます。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  今、その事業者協会の会長が出席されているというのはわかっているんですけれども、大まかな介護の保険の制度のこととかでは意見をおっしゃられると思うんですけれども、実態の声の反映が必要やという意味なんですよ。その事業者協会の会長さん一人が、細かいいろんな介護の事業所の現場のことについて逐一細かいことを言うわけにはいかないと思うんでね。資料として事業者協会、各部会ごとにやってはると思うんですけれども、そういう部会でどんな意見が出てますよという生の声ですよね、それを資料として介護の運協にも情報提供をして、そういう運営の仕方が必要じゃないかということを言うてるんですけれども。
○村上 委員長  岸本室長。
◎岸本 健康長寿推進室長  現場の声を届けるというのは十分重要なことだと思います。それで現実的には、その運協を開く際に、地域包括の責任者も会議に職員とともども同席しておりまして、地域での活動とか課題、それを運協のほうに報告するような場も設定しておりますので、地域の声は届いておると、このように考えております。
 以上です。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  地域包括なりの責任者が参加してという話なんですけれども、いや、僕が言うてるのは、資料としても一定出すべきちゃうかという話を言うてる。人がその決められた時間内に何か報告できる内容って、口頭でできる内容って、限られたことしかできないと思うんで、一定、何か事業者協会の議事録なり、定期的に開かれているわけですよね。しかも各部会ごとに割と細かくやられているわけですよね。そういうのの経過であるとか、そこで内容、どういう意見がいろいろ出ていたという生の資料を、やっぱり運営協議会にも資料提供して、それを見てもらうということは大事なんちゃうかなと思うんです。だからそういうことをされたらどうですかと言っているんですけれども。されないという話ですか。
○村上 委員長  岸本室長。
◎岸本 健康長寿推進室長  すみません、ちょっと説明不足で。当然、会議に出ていただく際には、地域の活動の結果とか課題とかいうのは資料として提供しておりますし、今委員さん御指摘のとおり、その辺の言葉ではなしに資料ということも含めて、今後、前向きに検討してまいりたいと思っております。
○村上 委員長  ちょっと、1人入ってしまうと黙祷入るから。ちょっと休憩しようか。席で待機してください。一応休憩。
                 休憩 午後 2時43分
               ───────────────
                 再開 午後 2時46分
○村上 委員長  休憩を解いて再開いたします。
 質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 ないようですので、介護保険事業費予算の質疑を終結します。
 暫時休憩いたします。
                 休憩 午後 2時47分
               ───────────────
                 再開 午後 3時00分
○村上 委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。
 次に、議案第11号、平成25年度宝塚市特別会計公共用地先行取得事業費予算の審査を行います。
 質疑はありますか。質疑ありませんか。
 ないようですので、公共用地先行取得事業費予算の質疑を終結します。
 次に、議案第13号から議案第21号までの特別会計各財産区予算9件を一括して審査します。
 質疑ありますか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  米谷東財産区とか市のほうで管理できないところについて、前一度お伺いをさせていただいたんですが、この件についてどういうお考えでいらっしゃるのか、教えていただければと思います。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  米谷財産区の関係につきましては、地域の中での裁判ということが起きておりまして、その高裁の判決が1月22日に出されまして地位の存在ということについては被告側のほうが勝訴をしたという状況になっております。今後、その判決を踏まえまして、財産区の補助金等の支出ができるのかどうかというとこら辺を、弁護士とも相談をしながら進めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。
                (「ありません」の声あり)
 ないようですので、特別会計各財産区予算の質疑を終結いたします。
 次に、議案第22号、平成25年度宝塚市特別会計宝塚すみれ墓苑事業費予算の審査を行います。
 質疑はありませんか。
 はい、三宅委員。
◆三宅 委員  予算書の637ページ、予算編成大要の95ページ、この墓苑整備事業3,230万。これは全額墓苑整備事業債ということで起債をされるということだと思います。この整備内容について、まず、予算編成大要には休憩所、トイレ、東屋設置というふうになっていますが、もう少し具体的に教えていただけますか。
○村上 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  25年度の墓苑整備事業につきましては、休憩所を伴いますトイレをまず整備いたします。男女別、また多目的トイレをあわせてつくるものです。また、東屋を年内に2棟追加いたしまして、またその下に空間といいますか、テーブルと椅子とを置きまして環境整備を行うものです。
 以上です。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  前に視察に行かせていただいて現地を見させていただいて、そういった休憩する場所が欲しいよねと。家族で行かれて、その場所で軽く食事をされたりと、そういったことができる場所が欲しいねというお話があった。それの実現ということでよろしいですか。
○村上 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  はい、そのとおりでございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  この整備期間は、いつからいつの予定ですか。
○村上 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  今、建築営繕、建築の部局とも調整をしているところですけれども、私どもとしましては25年度中に完成を目指しております。
 以上です。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  25年度中というと3月までというふうになると思うんですけれども、大体いつごろというのはないんですか。
○村上 委員長  森部長。
◎森 環境部長  墓苑内の利用環境を整備するということで、より魅力的な公園にしていくということでございます。それぞれ墓参の時期等もございますし、募集をする時期等の兼ね合いもございますけれども、できるだけ、特に休憩所等、東屋等につきましては、やはり日陰スペースとか、そういった部分の整備という部分もございますので、できるだけ夏場の暑い時期等には何とか間に合わないのかなというふうな思いで、できるだけ早い時期に整備をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  休憩所、墓参に行って休憩所を使う。大体墓参というのは彼岸とか、そういった部分が多いわけですね。春と秋の。そういうふうになったときに、冬にでき上がっても、次の彼岸までにずっと雨風にさらされて新しい環境がなくなってしまうと。そういう意味では、本当に魅力ある墓苑にしていこうと思うなら、しっかりその辺、ことしの秋にも間に合うようなぐらいでするほうがいいかなと思いますが、いかがですか。
○村上 委員長  森部長。
◎森 環境部長  確かにおっしゃるとおりでございまして、特にお盆の墓参等も、利用客の方もいらっしゃるというふうに思いますので、まず設計等が必要になってまいりますけれども、できるだけ早く整備をしたいというふうに考えております。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  この3,230万、起債ということで、何年償還なんですか。
○村上 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  今回の起債に関しましては30年以内ということですけれども、実際の起債の時期に関しましては、財政当局ともまた相談しながら、また利息等々の関係もございますので、市場といいますかマーケットを見ながら決定していきたいと思っております。今のところ、まだ何年という形では確定はしておりません。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  この起債によって年間発生する利子、また今後の返還計画で、今の段階で年間の貸出目標に変化はありませんか。
○村上 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  今回、22億の借り入れをしましたときの起債が1%掛けてございます。今、経済状況が降下している時期ではありますけれども、その中で起債のマーケットというのは少し落ちついて、株式が今上がっているところもありますので、逆に1%を掛けるのであれば、3千万のところでいきますと比較的安価で済むのかなと思っておりますので、計画に直接は影響がないものとは思ってございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  念のために聞いておきます。今、計画のほうはどういう推移を示していますか。
○村上 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  恐れ入ります。24年度の今現在ということですね。今年度につきましては、先週にちょっと貸し出しがございましたので、合計138区画を貸し出している状況で、目標に対しましては、163区画ですので少し足りない状況にはなってございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  この足りない分というのは、どんな取り組みをされているんですか。
○村上 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  ちょっと24年度の取り組み等々に関しまして御説明をさせていただきます。少し長くなるかもしれませんけれども、24年度につきましては、墓苑協会、日本でコンサル的な業界をしているというところ、唯一と思われますけれども、そこからのアドバイザーということでアドバイスを求めましたりとか、市内の墓石業者との情報交換に努めながら貸し出し促進を今現在しております。専門家からのアドバイスとしましては、今、現状、墓苑という形の部分でいきますと、予算、墓石も含めたこの買う方の予算ですね、あと大きさというのは若干縮小傾向にあるのではないかということを聞いております。また、求めるところとしましては、距離は近い距離を求めるという傾向にある。一方で、宝塚の23万人という人口規模から見まして、私どもが今やっている計画につきましては、特にこの課題でありますとかということはなく、適正な規模ではないかという意見も頂戴しております。
 そういった中で、また一方で墓石業者の方々との情報交換も今しているところですけれども、秋の説明会などでは、今回、2平米の新しい区画をつくりましたけれども、これは新しい、間口が少し、1メートルで、奥行きが2メートルと今までにない区画でした。そういったものに対しましては、コンピュータグラフィックなんかをつくっていただいて、こんな感じでというような形の情報提供も頂戴しながら、そういった資料をつくりながらという形で市民の皆さんに御提供しております。
 そういった形で、それぞれのアドバイスを頂戴しながら、また墓石業者とも御意見を頂戴しながら、また一方で、他市の広報も含めまして広報誌に掲載するという形も継続してしてございます。この秋には今までなかった大阪府の北部地域、豊中市、吹田市、豊能町、池田市等ですけれども、そういった形で見える化をして、どんどん貸し出しをという形で考えております。今までどおりの取り組みの重ねている部分も多いんですけれども、墓地の知名度を上げていく、そして貸し出しの市内外への情報の見える化をしていく、そういったものを今後とも継続していきたい。その中で専門家のアドバイス等も今後ともいただきながら、販売を強化していきたいと思っております。
 以上です。
○村上 委員長  はい、森部長。
◎森 環境部長  ちょっと補足させていただきますと、先ほど課長から申しましたように、24年度後半から大阪府下の北部地域に広報誌等でPRをしていくということをしておりましたけれども、若干問い合わせ等も多うございます。そういった中で、この3月1日号で吹田市等2市につきまして改めて広報等に広告掲載をさせていただきまして、計画には達してございませんけれども、できるだけ計画数に近づけるように貸し出しの促進に努力をしておるところでございます。
 以上です。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  他市というか、墓苑事業をされているところなんかは、前にも少し意見させてもらいましたけれども、ある意味、短期間で一気に貸し出しをしているというふうに思われるんです。だから30年とかにわたって毎年の目標をクリアしていくというのは、非常にやる側も大変ですし、購買意欲を喚起し続けるというのは非常に難しいというふうには感じています。そういう意味では、今回の整備事業を通して少しでも魅力あるところにしていただいて、そういったいい部分というものを前面に押し出す中で、購買意欲を高めるような、キャンペーンと言ったら変ですけれども、そういった取り組みがあって大きく上がって、徐々にまた下がっていくみたいな、そういった購買を、こういう線で、曲線でありますよね。そういう意味では毎年平準できれいに売れていくということは本当に難しいと思うので、そういった取り組みに関してもう少しやっていただかないと、これ30年は大丈夫ですよと言われても、一切一般財源入れへんし、その使用料で賄いますよというふうに言われていても、非常に市民の方もその辺を不安視もされていますし、誤解されている部分もあります。そういうところをもう少し丁寧にやっていただきながら取り組んでいただきたいというふうに、これは意見としておきます。
○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。
 はい、となき委員。
◆となき 委員  ちょっと確認なんですけれども、細かい話なんですが、これ新しい予算なんで、ちょっと前年度予算との比較もないんで、これ、貸し出し促進なりのそういう取り組みはするのは別として、日常的な管理運営ということについては、公社のやっていたときとほぼ変わりなしということでいいんですか。
○村上 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  今申し上げたとおり、公社との計画という形で基本的には変わりございません。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  経費等増減もないということでいいんですかね。それと予備費についてちょっと聞いておきたいんですけれども、これ大きい部分ですが、これ予備費はどう考えたらええというか、ちょっと教えてほしいんですが。
○村上 委員長  森部長。
◎森 環境部長  この予備費でございますけれども、638ページをごらんいただきたいと思いますけれども、繰越金として1億800万円余ございます。これは予算的には、24年度のいわゆる剰余金を25年度に繰り越す。その上の段に7,100万余を計上してございますけれども、これは25年度の予算上の歳入から支出の部分を引きました単年度の余剰というふうな考え方になろうかと思いますけれども、それによりまして合計で1億7,900万円余の予備費として計上しております。この計画どおりに進みますと、予算どおり進みますと、26年度にさらにこの1億7,900万円を繰り越していくという考え方になろうかと思います。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  つまり計画どおりいくと、この予備費はどんどん積み上がっていくという話なんですか。予備費としての扱いでいく、そういうものなんですかね。ちょっとわからないんですが。
○村上 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  25年の事業に関しましては、少しずつ黒字を積んでいきまして、現状は墓苑全て整備は終わってございませんので、今後の貸し出しをしていくために、また投資をしていかないといけません。そのために予備費で貯金をしておきまして、その中で事業としてのお金を使って、また貸し出しをしてということを繰り返して、30年間の期間、墓地を提供していこうというスキームになってございますので、一方的にずっとたまりっ放しという感じではありませんで、途中で使っていくということも想定しております。
○村上 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今回の特別会計については設計のときにも一度御説明をさせていただきましたけれども、一般会計からは繰り入れをしない。企業と同じようにこの中だけで、公社の時代と同じように収入、支出の状況が全てわかる、それによって残預金があるか、不足してどうするかとか、そういうことを全て明確にわかるようにということで、全てをこの特別会計内で処理をさせていただいておりますので、この予備費がある段階では、ちょっと黒字化といいますか、順調にいっているという前提で、その中で一般会計からの投入は一切やってないということがわかるようにということで、明確な会計処理というのは、これは市議会のほうからも御指摘を頂戴いたしておりますので、そういう計上の仕方にさせていただいております。
○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。
 はい、大島委員。
◆大島 委員  先ほどの調査の中で、そのニーズというか、購買される人の調査の中で、1つはそんなに広くないところをということと、それから比較的近いところをやっぱり希望されるということをおっしゃっていて、狭いというか余り広くないところということで、今回、2平米ということで検討もされたと思うんだけれども、その近いというのにバスのことがあると思うんですけれども、バスのほうは一定、ちょっと検討されたんですかね。
○村上 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  今現在、JRの宝塚駅もしくは阪急の山本駅からすみれ墓苑までは、20キロ圏内には入ってございます。専門家の御意見等いただきますと、一つの区切りとして20キロというところが出てくるんですけれども、ひとつ別の駅が近くにないというところでのネックはございます。
 バスに関しましては、今現在、月1便でありますけれども、阪急田園バスと協力して出していただいております。また、盆や彼岸の3日間に関しましては増便をして出していただいております。今、利用者数なんですけれども伸びてきておりまして、1台平均、12カ月平均して10人を超えておる。お盆の時期でありますと20人を超えたり、多いときでは30人の利用をいただいていますので、一定、そういった形で認知をされてきている、足としての認知をされてきているのかなというふうに感じております。
 以上です。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  以前そういうことを聞いて、月1便というのは、ちょっと、それやったらやっぱり自分の都合に合わせて車を出すとか。車でやっぱり行けないから、私の知っている方も車で行けないからやっぱり近いところってなってしまわれた方もいらっしゃるので、その辺、もうちょっと便数とか、うまく考えていっていただけたらと思うんで、またそれは検討していただけたらと思います。
○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。
                (「ありません」の声あり)
 ないようですので、宝塚すみれ墓苑事業費予算の質疑を終結します。
 しばらく休憩いたします。
                 休憩 午後 3時21分
               ───────────────
                 再開 午後 3時39分
○村上 委員長  それでは、休憩を閉じて委員会を再開します。
 これより一般会計及び各特別会計の討論を一括して行います。
 討論はありませんか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  議案第6号、平成25年度宝塚市一般会計予算について、反対の立場から討論いたします。
 今回提出された予算は、骨格予算といいながら、総額711億円と昨年より41億円も多い予算となっています。中身を見ると、この増額分は主に市債の発行、基金の取り崩しによるものになっています。人に優しい予算は非常に聞こえがよいですが、宝塚市の良質なイメージである国際的な観光文化都市の名に恥じないようなまちづくりのため、無駄のない効果的な投資によって、他市からも人が集い、にぎわいがあり、市民が誇りに思えるようなまちをつくっていかなければなりません。この件に対しては市当局の皆様も認識はおありだと思います。
 しかし、現在の厳しい財政状況のもとでは財源確保のための経営努力の姿は余り見受けられませんし、節1の報酬から節7の賃金までの合計は約145億円ですが、これは全体の20.3%も占めています。まずは人件費削減などの財政改革を行い、宝塚市の姿勢を見せていただかなくては、この予算については賛同いたしかねます。したがって、一般会計予算は不認定とさせていただきます。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに討論ありませんか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  平成25年度宝塚市一般会計予算に対し、賛成の立場で討論をします。
 この平成25年度の当初予算については、4月に市長選挙が実施されるため、新規事業、拡充事業を抑制した形での骨格予算として計上されております。しかしながら、一般会計711億円、前年度比6.1%増と、この9年間で初めて700億を超すというふうな組まれ方をしています。内容を見てみると、まだ子どもの人権擁護委員の制度などの新規事業、これは市長の肝いりの事業とお聞きしていますけれども、中身を見ると条例が不整備で実効性にまだまだ疑問を持たざるを得ないもの、また、市単独での事業化の方向にさらなる議論が必要と思われる自然エネルギーの活用事業など、厳しい財政状況の中で一定の、ほとんど政策的投資と思う、その前提となるような予算が組まれています。厳しい財政状況の中、今後、NTNの跡地やガーデンフィールズ跡地の一部土地の購入方針も打ち出されています。また、扶助費や山積する教育課題の解決に係る費用も、今後ますます増加すると考えられます。
 一方、喫緊の課題として、学校区の再編問題、またごみ焼却施設の更新予定地選定、また老朽化する公共施設の更新など、先送りされたままとなっています。また、これまでの継続事業と聞いて私たちが要望してきました子どもに係るメニューなど、拡充についてはかなり配慮された予算と評価もしますけれども、これら新規事業が盛り込まれている骨格予算ということで、予算執行においては十分に精査をされ、さらなる進度調整を行われることを強く求めて、賛成討論といたします。
○村上 委員長  ほかに討論ありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  議案第6号の一般会計予算に賛成、議案第12号の特別会計後期高齢者医療事業費予算に反対の立場で討論をします。
 まず、一般会計なんですけれども、内容として、子どもの医療費助成制度対象の拡大、これは県制度の改定に伴うものですけれども、対象者にとってはふえると、市民にとってはよりよいものになるということ。それと、子どもの関係でいいますと、いじめや体罰といった、そういった深刻な社会問題にもなる中で、子どもの人権を守るための取り組みという予算、そしてわかくさ湯の存続のための耐震化の予算、再生可能エネルギーを促進していくための予算等々、予算編成における前提として、市民生活における安全・安心の確保という観点で、骨格予算といえ、そういうことを重視して組むということでされているということは、非常に評価できることやと思います。そういった点からこの一般会計予算には賛成をいたします。
 次に、後期高齢者医療事業費予算ですけれども、後期高齢の制度について、これはやはり本来廃止されるべきものという根本的な考え方から反対を表明したいと思います。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに討論はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 ないようですので、これをもって討論を終結します。
 これより採決に入ります。
 まず、議案第6号、平成25年度一般会計予算から採決をいたします。
 本件について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手を求めます。
                 (賛 成 者 挙 手)
 賛成多数です。
 よって、本件は可決されました。
 次に、議案第12号、平成25年度特別会計後期高齢者医療事業費予算から採決いたします。
 お諮りします。
 本件について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手を求めます。
                 (賛 成 者 挙 手)
 賛成多数です。
 よって、本件は可決されました。
 次に、議案第7号から第11号及び議案第13号から第22号の以上15件を一括して採決します。
 これらの15件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、これらの15件については原案のとおり可決されました。
 以上で、本委員会に付託されました17件の予算議案については、全て決定を行いました。
 次回、3月15日金曜日、午前9時30分から委員会を開催し、報告書の協議を行いますので、よろしくお願いします。
 以上で予算特別委員会を閉会します。御苦労さんでした。
                 閉会 午後 3時48分