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兵庫県 宝塚市

平成25年度予算特別委員会−03月07日-01号




平成25年度予算特別委員会

  開会 午前 9時30分
○村上 委員長  おはようございます。
 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。
 開会に当たりまして中川市長から発言の申し出がありますので、お願いいたします。
 中川市長。
◎中川 市長  皆さんおはようございます。
 予算特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
 私が市長に就任いたしましてから、1期目、最後となる4回目の予算編成を行いました。
 これまで「命を大切に、支え合いのまちへ」を市政の基本理念に位置づけ、さまざまな取り組みを進めてまいりました。この4年間着実に前進できたのではないかと考えております。
 平成25年度一般会計予算につきましては、来る4月に市長選挙が実施されることから、原則として政策的判断を要する新規拡充事業等の経費は計上せず、義務的経費や経常的経費に加えて、継続的に取り組んでいる事業や市民生活に密着した事業など、停滞が許されない事業に係る経費を計上した骨格予算で限定しております。
 本市の財政状況は引き続き厳しい状況ですが、このような中で、子どもや高齢者、障がい者、生活保護世帯などの社会保障や学校教育向上に向けた施策に重点的に予算を配分するなど、地域のつながり、市民と市民のつながり、市民と行政のつながりなど、人と人とのきずなを大切にした支え合いのまち、きずなでつながる市民の力が輝く共生のまち、宝塚の実現に向けて予算の配分に意を尽くしました。
 これらにより、一般会計の予算総額としては711億円となりました。引き続き、23万市民の皆様が幸せを実感できるまちづくりのために全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
 委員各位におかれましては、本日から11日までの間、慎重な御審議をいただき、何とぞ満場一致をもちまして御賛同賜りますようお願い申し上げます。
 ありがとうございました。
○村上 委員長  市長の挨拶が終わりました。
 次に、審査日程等について事務局から説明をいただきます。
 福井課長。
◎福井 議事調査課長  まず、要求のありました資料ですけども、昨日お配りさせていただいています。いま一度御確認ください。
 次に、審査日程のほうですけども、お配りしていますレジュメの裏側に記載しております。前回確認いただきました内容のとおりです。
 総括質疑今回はありませんので、各会計ごとに質疑を行っていただくということになります。それで、会計ごとに質疑を打ち切りますので、もし万が一修正案がある場合、それに対する質疑ということを考えますと、一般会計が終了までに修正を出される場合は一般会計である場合は提出をお願いします。今までは総括質疑の場で修正案を出していただきましたけども、そこが特にちょっと注意を要するところですので、よろしくお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
 それと、市長のほうの御出席ですけども、本日終日とあすの午後出席いただくということになっております。
 以上です。
○村上 委員長  よろしいですか。今回こういうことでいきますので、よろしくお願いします。
 それでは質疑に入りますが、質疑の際は対象となる予算説明書のページ数や資料番号を前もって指摘を先にしていただいてから質疑をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それでは、議案第6号、平成25年度宝塚市一般会計予算を議題といたします。
 一般会計予算については、歳出の款ごとに精査をしていきたいと思います。よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 まず、議会費の説明をお願いいたします。
 上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  それでは、着席で御説明をさせていただきます。
 まず、款別の説明をさせていただく前に、先ほど市長からもお話しましたが、予算規模の全容について、まず御説明をさせていただきます。
 恐れ入りますが、冊子の薄いほう、平成25年度の一般会計・特別会計予算書のほうから御説明をいたします。
 まず、3ページをお願いしたいと思います。予算書の3ページでございます。
 議案第6号、平成25年度宝塚市一般会計予算ということで、歳入歳出予算第1条のところでございますが、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ711億円といたします。なお、款項の区分ごとの金額につきましては、次のページですが、4ページから7ページにつきましては歳入という形になります。そして、歳出のほうにつきましては、8ページから10ページのそれぞれ第1表というところでお願いをいたします。そして、11ページになりますが、第2表債務負担行為の各項目を掲載させていただいております。続きまして、12ページが第3表地方債のそれぞれの内容、項目を記載させていただいております。これが全体の歳入歳出予算の一般会計の規模でございます。
 それでは、具体的に款別に御説明をさせていただきますが、今度、分厚いほうの冊子の予算説明書10ページをお願いいたします。10ページです。予算説明書の分厚いほうの10ページをお願いいたします。
 この歳出の一覧表でございますが、これは本年度と書いていますのが新年度、平成25年度予算額、その右隣が前年度24年度の予算額。この比較増減を款別にあらわした表でございます。
 款の一番上、款1議会費ですが、本年度の予算額は5億589万2千円。昨年度、前年度平成24年度予算額は5億2,912万9千円、比較増減をいたしますと2,323万7千円、率にしまして約4.4%の減という形になっております。前年度より減となりましたのは市議会運営事業におきまして市議会議員報酬の改定あるいは自主カット、そういったものに伴う市議会議員報酬、そして議員期末手当などの減によるものであります。詳細は80ページから83ページに記載をしていますが、本年度予算の主なものとしましては、市議会議員報酬などの市議会運営事業、費用弁償などの特別委員会事業でございます。
 簡単ですが、説明については、議会費の説明は以上で終わります。よろしく御審議をお願いいたします。
 以上です。
○村上 委員長  説明は終わりました。
 それでは質疑に入ります。
 質疑はありますか。ありませんか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  ないようですから、1点だけお伺いをさせていただきます。
 委託料、83ページの委託料なんですが、予算説明書の83ページで委託料が1,188万5千円計上されておりますが、昨年とちょっと比較させていただいたんですが、1,362万3千円から1,188万5千円と173万8千円ほど減額していると思うんですけれども、これの理由というか、何が減ったのかだけ。
○村上 委員長  福井課長。
◎福井 議事調査課長  減額の内容ですけども、インターネット映像配信委託料につきまして、前年度は本会議及び委員会の委託料を計上しておりましたけども、本会議分の映像配信ということで確定しましたので、その分を減額しております。
 以上です。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  そのインターネットの今状況なんですかね。アクセス数とか、そんな関係はどんなものなんでしょうか。
○村上 委員長  福井課長。
◎福井 議事調査課長  毎月件数とっておりまして、広報広聴委員会のほうに報告をさせていただいています。月によって件数は異なりますけども、具体的な数値については手元にありません。
○村上 委員長  福井課長、もう一回言うて。聞こえへん。
 福井課長。
◎福井 議事調査課長  月によって増減ございます。具体的な数値につきましては、広報広聴委員会のほうに報告させていただいてます。具体な数値ちょっと今手元にありませんので、申しわけございません。
○村上 委員長  村上事務局次長。
◎村上 事務局次長  毎月一応データはとっております。その結果につきましては、広報広聴委員会のほうに逐次報告はさせていただいておりますということです。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  我々も議会の中におりまして、外部の議会の活動に対して端的に広報をするということで、せっかく映像配信が始まったわけですから、ますますアクセス数がふえるように、我々も努力していかなあかんなというようなところで質問をさせていただきました。
○村上 委員長  ほかにございますか。ほかにありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 ないようですので、議会費はこの程度とします。
 次に、総務費に入ります。
 説明を求めます。
 上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  それでは、引き続き予算説明書の10ページをお願いいたします。
 上から2段目の款2総務費でございますが、平成25年度本年度予算額は75億3,095万9千円でございます。前年度71億4,886万6千円、比較増減としましては3億8,209万3千円、率にしますと5.3%の増という形になっております。
 24年度より増となりましたのは、基金管理事業、人件費などにつきましては減となりましたが、参議院議員選挙事業あるいは県知事選挙事業などの増によるものであります。
 詳細は82ページから137ページに記載をしておりますが、本年度予算の主なものとしましては、人件費、財産管理事業、情報ネットワークシステム管理事業、そういったものでございます。
 それでは、主な新規拡充事業について説明をいたしますが、恐れ入ります、93ページをお願いいたします。93ページの右端の説明欄をごらんください。
 真ん中あたりに車両管理事業というのがございますが、その4つほど下に二重丸がついていますのが新規事業をあらわしております。電気自動車借上料等を110万2千円でございます。
 続きまして、97ページをお願いいたします。97ページの一番上、これは企画調整事業になりますが、市民意識調査業務委託料といたしまして238万円を計上しております。
 そして、115ページをお願いいたします。115ページです。
 説明欄の一番下のほうに2行ほどありますが、空き家廃屋対策事業としまして、市内劣化建物の調査委託料として78万円を新規事業として掲げております。続きまして、拡充事業ですが、少しお戻りいただいて、95ページをお願いいたします。95ページでございますが、説明欄の一番上です。公益施設管理運営事業、これはピピアめふの再開発ビルの関係でございますが、その中の下のほうに一重丸のものがあります。これが拡充事業でございまして、ピピアめふ振興事業補助金ということで御承知やと思いますが、デジタル映写機を導入するということで、このリース料にかかわる補助金を計上して拡充をさせていただいております。
 以上で、総務費の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほうお願いいたします。
 以上です。
○村上 委員長  説明は終わりました。
 それでは質疑に入ります。
 質疑はありますか。
 佐藤委員。
◆佐藤 委員  資料予算説明書の89ページです。
 まず、研修事業とありますが、これは、この研修事業の内容は資料でいただいている資料ナンバー60の2、60の3ですね。これの、昨年の内容が書いてありますけれども、これと研修の回数など、本年はどのようにしていくのかというあたりをちょっと聞きたいんですけれども、昨年に準ずる回数なのか、もっとふやしていくのか、あるいは骨格予算なので、そのあたりはまだ決まっていないのか、説明を求めます。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  研修の関係ですけども、資料のナンバー60につきましては、こちらのほうは本年度の4月からことしの2月の末までの派遣の人数をあらわした資料というようなことになってございます。
 それで、研修事業のほうにつきましては、基本的には25年度も継続して実施をしていくという内容になっておりますが、若干、自主研究グループの助成事業とか、能力開発事業の部分につきましては、若干増額をして予算を上げておるというような状況でございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  講演会がこの資料の60で出てきているんですけれども、この回数などはふやす予定あるいはそのまま現状の維持、あるいは減っていく、その方向性というものはどうでしょうか。
○村上 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  講演会につきましてもほぼ同内容で実施することを現在予定しております。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  この講演会はどのような法令あるいは条例にのっとって行われているものでしょうか。
○村上 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  研修につきましては、法令といいますか、地方公務員法の中で、きょうは具体の条文とかは持っていないんですけども、要するに職員能力開発という部分になっております。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  宝塚市職員研修規程に基づいて行われているものではありませんか。
○村上 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  本市の規程で言いますと、その規程によりますということです。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  今年度行われた60の3の資料にすみれ会との共催による行政課題講演会とかいうのがありますけれども、これも本市の職員研修規程にのっとって行われたものでありましょうか。
○村上 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  はい、その規程によるものであります。管理職員を対象としておりましたので、その規程によるものということにしてございます。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  その第3条に種類の区分があるんですけれども、この講演会はどの区分に入りましょうか。
○村上 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  すみません、ちょっと今手元に持っておりませんので、後ほどお答えさせていただきます。
○村上 委員長  いいですか。はい、佐藤委員。
◆佐藤 委員  私持っておりまして、自主研修、職場研修、基本研修、派遣研修、特別研修とあります。特別研修に当たるものと思いますが、どうでしょうか。
○村上 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  特別研修という形で考えております。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  第10条に基本研修及び特別研修の講師は、学識経験者または職員のうちから市長が委嘱して、または任命するとありますから、この講師は市長が委嘱されたものなのか、あるいは総務課のほうでも話し合いがあって講師が選定されたものなのか、どちらですか、どちらでしたか。
○村上 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  選定にあたってはこちらのほうから委嘱をさせていただいております。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  総務課からされたんですか。
○村上 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  人事課からさせていただいています。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  講演を聞きに行きましたら、中川市長が国会議員時代に選挙の応援のときに、中川さんに来てくれよと言われたというふうに講師の方がおっしゃっておりまして、なおかつその中で石原慎太郎や小泉純一郎は奥行きがゼロである。橋下徹と同じであるといったような発言をしたのを私はメモとして持っているんですけれども、こういった発言の内容が宝塚市職員研修規程にあります、これは職員対象の講習なんですけれども、第2条にみずからその人格及び教養を高め、現についている職または将来つくことが予想される職の職務の遂行に必要な知識、技能、態度等を修得するためのものだというふうにされておりますけれども、こういった発言をする講師にその内容も遂行させるというのは、この研修規程にはそぐわないと考えるのですけれども、そのあたり見解をお聞かせください。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  講演会を依頼させていただきますときに、こういった内容でというようなことで御協議は事前にはさせていただいて、当然当日にその趣旨にのっとった講演をされるわけですけども、その一字一句につきまして我々のほうで、こう発言をすべきとか、こういう発言はだめですよということはあらかじめお伝えはしておりません。それは講師の方の裁量の範囲の中でテーマに沿うような内容、あるいは導入の段階でのお話をされるということは、これはもう講師の考え方あるいは話の進め方によりますので、そのことをもって不適切な講師であるというふうには我々のほうは考えてございません。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  そうすると、御答弁の中からはこの「今日本を読む」というタイトルで講演された講師の言うた内容は市職員研修の規程に著しく反するものではないという認識でよろしいでしょうか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  はい、そのとおりでございます。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  とするならば、予算の審査でありますので、今後もそういったチェックもしないし、それから、そういった可能性があっても、それを総務課みずからとめるようなことはしないということですね。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  はい。事前には、こういった講演題目の内容をお話くださいという大きなお話はさせていただきますけども、一字一句ですね、こういった大きな公平・公正になるようなことを害するようなことはやめてくださいとか、一般的なお話はさせていただきますけども、それ以外のことにつきましては講師の裁量の範囲であるというふうに考えております。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  講演会を聞いていたら、やはり道州制に対しても反対であるとか、TPPに対しても反対であるとか、およそ地方自治体の職員が意思決定に深くかかわる以上のもののところを述べております。そしてある一定の方向に傾いた、中立という観点からはちょっとそぐわないのではないのかなと考えておりますし、それから協働の指針というものが出ておりまして、今回この講演会には職員以外の方も参加されてたように思うんですけれども、そのあたりいかがでしょう。
○村上 委員長  森部長。
◎森 環境部長  今御指摘をいただいております講演会でございますけども、これにつきましては、宝塚市すみれ会の主催の講演会ということで実施をしたものでございます。すみれ会といいますのは、宝塚市職員の管理職以上の親睦団体でございますけれども、すみれ会のほうが講師を選定いたしまして、基本的には、すみれ会の会員を対象にした研修会という内容でございますけども、今回、幅広く「今日本を読む」というようなテーマで、わざわざ東京からお忙しい中をお越しいただくということで、せっかくの機会ということでございますので、市民の方にもできるだけ多く参加をいただければというふうな形ですみれ会の講演会といたしましては初めて市民の方にもたくさんお越しをいただいたというふうな内容でやってございます。この講演会の報酬でございますが、費用につきましては、すみれ会の会費の中から全て支出をさせていただいておるというふうな内容でございまして、今回はそういったすみれ会主催の講演会でございますけども、すみれ会の会員以外の職員にも聞いていただければ、広く社会一般の知識の向上という意味ではいいのではないかということで、総務部のほうと協議をいたしまして講演という形で管理職以外の職員にも参加をいただくような形で対応をさせていただいたところでございます。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  すみれ会の説明もいただきました。これまでのすみれ会の取り組み、研修なども調べさせていただきましたら、地方分権時代における自治体経営などもされておられまして、こういったものこそ、やはり市民の皆さんと一緒に協働していくべき、職員も一緒に研修を受けていくべき内容だと私は思っております。
 そこで、特に協働の指針、まだこれは完全なものでないかもしれないんだけれども、の中に協働が求められる背景というものがありまして、多様な価値観への対応、社会環境の変化を踏まえた柔軟な対応、行財政の効率的な運営、まさに地方分権時代における自治体経営というタイトルのところでは、そういった趣旨だったんだけれども、昨年行われた講演会を聞きに行きましたら、この協働からも少し離れているのではないのかなということを感じましたので、そのあたりについて将来的に方針として、より市民全体のためになるような偏りのない、なおかつ職員のスキルが上がるような研修を求めたいのですけれども、それに対して御答弁いかがでしょうか。
○村上 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  協働の指針は、私どものほうで所管し、2月に策定をしておりますけれども、今後、市民と市民、市民と行政等々の協働を進めていかなければならないということで考えております。
 行政が行いますいろんな分野でも協働ということを今後さらに進めなければならないと思っておりますので、研修の分野でどのような協働の取り組みができるかというところについても、今後、それぞれ所管するところにおいて検討が必要なところだと考えております。
○村上 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  研修のあり方なんですけど、その前のページのように、60の1とか60の2の階層別研修だとか、あるいは派遣研修、こういうことにつきましては、テーマも決まっており、出席者、受講生についても、こちらからその年齢層あるいは職場の階層あるいは職場の種類によって指名をして、その方々のスキルアップのためにということで参加を求めておりますが、一方で、この講演会につきましては、広範ないろんな今日的な課題、現状、そういうものを講演していただく。それをより多くの職員あるいはせっかくの機会ですからということで、市民参加も含めて当日の参加についての御案内をしているところでございまして、対象職員を絞って、家族の出席を求めているというものではないと思っております。
 その中では、いろんなお話にも発展する場合もございますが、それぞれの講演内容については、それを理解する、あるいは是とする受講者もおれば、いや、いや、それはちょっとあの人が言っていることはというような批判的にお聞きされている職員とか参加者もおると思っております。今日的課題をどのように理解していくかというその機会づくりということで、その含めている内容そのもの全てを理解する、すり込みをするということで意図的にやっているわけではございません。今後とも、今佐藤委員から御指摘がございますように、いろいろな御意見等もございます。したがって、今日的な課題をより多くの方々が一緒になって考える、あるいは持ち帰って我が身において、職場においてもう一回考え直す機会づくりということでは、いろいろなテーマを講演者の方に依頼しながら工夫につきましては進めていきたいとは思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  講演会に参加しておりますと、やはり他の行政のトップに対する批判ですね。批判だけではなくて、創造的な意見というものを、何かつくっていく意見というものを聞きたくて私も行っておりますし、職員も研修をしたいと考えているのではないのかと思います。そのあたり、今後適切な配慮が講演者に促されるよう望みまして、まず1つ目の質問を終え、もう一つあります。
 説明書の93ページです。先ほど説明がありました電気自動車借上料などなんですけども、これの目的は一体何でしょうか。
○村上 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  電気自動車の借上事業でございますけれども、これにつきましては、昨年度策定をいたしました地球温暖化対策実行計画、これ温暖化対策についての市としての全体的な計画でございますけれども、その中の計画の中で市民とか事業者等の省CO2のための構造促進という項目がございます。
 その中で、市の率先的な対策の推進ということで電気自動車または天然ガスとか、ハイブリッド自動車の導入促進というような具体的な対策としての項目を上げてございます。これに基づきまして、市といたしまして電気自動車を導入いたしまして、市民への省CO2に向けた取り組みをよりPRのための活動を率先して取り組んでいきたいという考え方のもとで今回導入をするものでございます。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  どのような移動のときを想定して購入されるものですか。
○村上 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  現在購入をしております公用車の更新に当たってのリースでございますので、通常の業務で市内に出かけるときに通常の公用車の運行、それを想定してございます。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  通常の公用車の更新であるということです。これは台数として1台でしょうか。
○村上 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今のところ、予算的には2台のリースを考えておるところでございます。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今佐藤委員から御質問いただきましたものにつきましては、資料のナンバー11をお開きいただきたいと思います。ナンバー11になります。
 その資料ナンバー11で先ほど事業概要とか事業目的、それから導入物件ということで、先ほど森部長のほうから御答弁させていただきましたように、電気自動車2台ということと充電スタンドを1基設置するということで予算規模といたしましては110万2千円、こちらのほうは電気自動車、充電スタンドのリース代ということで6月から3月までの10カ月分と充電スタンドの設置手数料と、そういう内容になってございます。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  自動車以外に職員の方々が移動する、例えば教育総合センターやクリーンセンターや、そのほか市内出かけることあると思いますけども、そのほかの手段はどういったものを使っておりますか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  四輪自動車以外でありましたら、バイクでありますとか、あるいは自転車を設けておるという内容でございます。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  自転車でも移動するということなんですけれども、市で管理している自転車の総数などはわかりますか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  基本的には自転車のほうはそれぞれの課で所有しておりますので、全体的に何台であるかということは我々のほうもちょっと把握はできておりません。
 以上でございます。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  一元管理する考え方とかは今のところないですか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  はい、現時点では特にそういった考えはございません。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  他の自治体でまちの中の自転車の問題というのがあるんですけれども、それに対応するためには、まずは自治体が率先して対応しなければならないということで、自転車の全ての庁舎にありますものの数を調べて、それでそれを3分の1ぐらいに減らして、鍵も共用にして全部同じものにして、それで効率よく自転車を運用していこうという考え方があるんです。
 それに対して方法として検討しようというようなことを現状は考えておられませんか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  台数は把握しておりませんけども、そんなに多くも各課が持っておるというわけではありませんので、一括をして共通管理をして貸し出すというところまでは、今現在はちょっと考え方までは持ってございません。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  自動車に関しては環境に対して市民にもわかるように率先的な取り組みが始められます。同様に、自転車に関してもやはり市が率先してその問題に取り組んでいって、整理をして効率よく運用することが望ましいと考えますんで、意見として申し述べて質問を終わります。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに。
 山本委員。
◆山本 委員  すみません、まず、基幹系システムのところを少しだけお聞きしたいと思います。
 先日もちょっと総務委員会のほうでも出てたかと思いますけれども、基幹系システムの継続がなかなかできにくいということで、このたび契約を解除ということになるようですけれども、ホストコンピューターの老朽化ということも、これ資料のほうにも書いていただいておりますが、前回ホストコンピューターのほうから基幹系システムのほうに乗りかえるのにかなりの状態になりながら、もうどうなのでしょうか。組みかえをしていただいたかと思うんですけれども、それの住基システム使用料ということで、住基システムをそのまま使うという予定になってはいるようなんですが、一番下のホストコンピューターのところを見ますと、住基データ二重入力委託料ということ書いてありますけれども、状況はどういうふうな。
○村上 委員長  ちょっと山本委員、途中やけど、ページ数を言って。
 山本委員。
◆山本 委員  すみません、資料ナンバーの7です、すみません。こちらのほうの住基系のほうの予算説明書の89からたくさん項目的には出てくるかと思うんですが、これ二重入力委託料ということは、また新たにそちらのほうの組みかえもするということなんでしょうか。
○村上 委員長  藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長  御提出させていただいております資料ナンバー7の裏面のほうに平成25年度当初予算の内容ということで書かさせていただいております。これをもとにちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
 まず、25年度当初予算を計上する時点の昨年末の時点では、私どもとしましては、既に稼働を昨年の7月9日から開始をしておりました住基系の4システム、これに関しましてはこの25年度はもう丸々十二月使うものということで計上いたしました。
 それから、残りの20システムほどございますけど、そのうちの6システムに関しましては、これは24年度中に稼働を開始しまして、同じく25年度としましてはフルに十二月を稼働されるということで考えておりました。ここの資料の4の(1)のところで基幹系システムサービス使用料ということで上げておりますけども、これのうちの最初の丸点のところ、これが住基系の4システム。それから、今申し上げました6システムに関しましては2つ目の丸のところに上げております。残りました14システム、これに関しましては、本年25年の9月までは稼働が難しいということで9月以降稼働をさせるという考え方のもとに予算を計上させていただきました。ここに書かせていただいていますとおり、25年9月から26年3月までの予算ということで計上させていただいたところです。合計としまして1億9,200万ほどの予算を計上させていただきました。
 一方で、新システムが全て25年4月から稼働するわけではございませんので、当然、現行のホストコンピューターに係る経費、こちらに関しましても計上が必要ということで、こちらの(2)のほうにホストコンピューター関係経費8,800万ほど上げておりますけども、こちらのほうで計上をさせていただいたところです。
 内訳としましては、まず、ホストコンピューターのリース料、こちらのほうを9月末までの本稼働と、それから約3カ月の完全運転ということで12月末までの経費、こちらのリース料を上げさせていただきました。以降、システム運用業務委託料、運用SEと言われるプログラムですね。こちらのほうがいろいろな運用の調整をしますので、そういったものの委託料、それからホストコンピューター自体を操作する操作委託料、こちらのほうも基本的に12月までのものを計上させていただいたところでございます。
 先ほど山本委員のほうが御質問のありました住基データの二重入力、こちらのほうは今申し上げましたような新システムで住基系が動きながら、一方で、残りの14システムはまだホストコンピューターで動いている状態です。この14システムに関しまして税系とかが動いているんですけども、こちらのほうも住基のデータがやはり必要になります。
 ただ、この新システムとこのホストコンピューターのシステム、これがコンピューターとしては連動しておりませんので、住基の異動、例えば転入だとか、転出転居、こういった移動があったときに新システム側にももちろんデータを入力しますけれども、一方で、一部のホスト系のコンピューターのほうにもデータを同じように入れていくという作業が昨年7月9日からずっと続いているということで、この二重入力がことしの予定では9月末まで続くだろうということでその委託料を計上させていただいておりますということでございます。
 以上です。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  そしたら、去年からもその新しいシステムに移行になったわけではなく、ずっと7月にやっていただいてからも二重で今現行でやっていらっしゃるということなわけですよね。
 上のほうに基幹系システムの新サービス使用料ということで書かれておりますので、相乗り状態になるということでもないということですか、これ。契約を解除ということになると、相乗りもできないということなんですか、どういう状況なんですか。
○村上 委員長  藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長  今回契約もこれ以上継続できないということで、解除に向けて今事業者と協議を行っておりますけども、そうなりますと、(1)の基幹系システムサービス使用料、新しいシステムのこのサービス使用料のうちのまず住基系4システムの使用料、こちらのほうはホストコンピューターのほうに戻すための、一定時間がかかりますので、その間はこの使用料はまだ必要ということになります。
 一方で、その下の国民年金、学齢簿等6システムの使用料、それから、その他14システム使用料、こちらの2つに関しましてはもう動かないということですので、使用料としては必要なくなるということになります。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  そして、1つやっぱり危惧するところはこの4番の損害賠償に係る事業者との協議ということで、弁護士に相談し、本契約に基づき事業者に賠償の請求を行っていきますよということなんですが、時期的にいつごろそれを行っていこう、行っていけるものかどうかという可能性も含めていかがでしょうか。
○村上 委員長  藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長  今現在損害賠償に関しまして対象となるいわゆる範囲等に関しまして、まず、庁内の調査を今行っております。いろいろな契約関係、それから人件費、そういったものの調査を開始しておりまして、一定ちょっと時間が必要だと思います。その後、その内容に関しまして弁護士と具体的に詰めていきまして、同時に相手と協議を行うということですので、今現在の時点でははっきりとしたことは申し上げられませんけれども、今年度中というのは難しいというふうに考えておるところでございます。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。ちょっと心配に思いましたのは、こちらのほうから損害賠償を行っていきますということですけれども、一応契約をしていると思いますので、NTT西日本のほうからも反対に損害賠償ということになってくる可能性とかいうのはないのかなということを心配するんですけれども、いかがでしょうか。
○村上 委員長  藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長  今現在、我々としましては、今回解除に至った理由というのは、やはり事業者の責任に帰すべきものだと考えておりますので、相手からそういった訴訟といいますか、ということに応えるということは。
○村上 委員長  藤重課長、ちょっと若いんだから、ちょっと大きな声で言って。
 藤重課長。
◎藤重 情報政策課長  すみません。現在我々のほうとしましては、事業者のほうから損害を請求されるということは基本的にはないとは考えておりますけれども、協議ですので、今からやっていく中で相手からもいろいろと要求も出てくると思いますので、その中に弁護士も入れまして十分協議をしてそういったことがないように努めていきたいというふうに考えております。
○村上 委員長  よろしいか、山本委員。
◆山本 委員  わかりました。
 それと、先ほどの電気自動車の件なんですけれども、こちらの説明書のほうの93ページで予算のほうが先ほどありました資料ナンバー11なんですが、先ほど聞いていただきました。これを2台ということで導入をされるということなんですけれども、これの導入のために廃棄される車両というのは出てこないのでしょうか。
○村上 委員長  中出管財課長。
◎中出 管財課長  廃棄車両なんですけれども、実は今年度に既にちょっと1台事故でハイブリッド車が廃車扱いになりましたので、それの代替ということで1台充て込みを考えてまして、それとあと、さかのぼりますけれども、今年度当初に公用車、普通乗用車のほうが同様な廃棄処分ということで今補充をしていませんでしたので、その合わせて2台が今回電気自動車にかわりますということでございます。
 以上です。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。
 すみません、もう一点お聞きしたいんですが、予算説明書の97ページの一番上の二重丸のところなんですけれども、市民意識調査業務委託料ということで、スマートインターに関する調査をされるのかなということを思うんですけれども、これの状況というか、どこら辺の範囲に配られて調査をされるのか、内容をお聞かせいただけますか。
○村上 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  これは前ページの95ページの一番下に書いていますけれども、企画調整事業の一環でやります。
 これは2年ないし3年に1回、総合計画の進捗状況を一応図ろうという意味で実施をしている政策的な市民意識調査でございます。この下に書いていますサービスエリアの関係とはまた別に総合計画の進捗状況、施策評価、そういったものに活用するために実施をする市民意識調査、アンケート調査でございます。
 以上です。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  仮称ということでサービスエリアとスマートインターということを下に書かれているんですけども、これの意識調査ということではないんですか。
○村上 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  少し見づらい状況でちょっと誤解があるかもわかりませんが、この上の二重丸と下のサービスエリアの分とは別です。
 ですから、サービスエリアの関係につきましては19万2千円というふうに御理解をお願いしたいと思います。
○村上 委員長  よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。
 三宅委員。
◆三宅 委員  先ほどの基幹系システムのことでもう少し質問させていただきたいと思います。
 この資料のナンバー7に書かれていることというのは今回予算ですので、今現状こういった予算を計上していますよということで状況が変わると思うんですね。それについて何か説明ありますか。
○村上 委員長  藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長  今回の資料で上げさせていただいていますのは、先ほど御説明いたしましたとおり、昨年12月の時点での計上でございますので、今回契約を解除していくということで、当然必要なもの、あるいは不必要となるものというのが出てまいります。
 資料の中の資料ナンバー7の裏面の4番の(1)ですけれども、基幹系システムサービス使用料、こちらのうちの3つほど点で挙げておりますけども、この一番上の住基系4システム使用料、こちらのほうはこのまま継続的に必要になります。
 それから、次の国民年金等の6システム、それからその下のその他14システムの使用料、こちらのほうは解除に伴いまして今必要がなくなるということになります。この下の2つを合計しますと1億5,200万ほどこちらのほうが必要なくなる予算ということになります。
 一方、その下の(2)のホストコンピューターの使用料、こちらのほうは、これも先ほど申し上げましたとおり、9月末までの使用を前提としまして、プラス3カ月ほどの余裕を見たということで12月末までを計上いたしておりますので、これがさらに来年3月まで新たに必要になるものが出てまいります。出てくる金額は約3,200万ほどというように我々のほうでは計算しておりますので、差し引きをいたしますと、単純に1億2千ほどトータルでは減になるということになろうかと思います。
 ただし、この(1)の最初の点で挙げております住基系4システムの使用料、こちらのほうは今現在、事業者との協議の中で25年度使い続けるということであれば、ある程度は経費を上げてほしいといったような要求も出ておりますし、それから住基系をホストコンピューターのほうに戻していくために、いわゆる制度改正対応ということで、ホストコンピューターシステムの改修委託料、これが新たに必要になります。こちらの金額に関しまして今現在まだわかりませんけれども、こういったものがまた新たに来年度必要になってまいりますので、トータルの差し引きという点では、ちょっと今現在のところはまだはっきりしないということでございます。
 以上です。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  今説明のあったとおり、あくまで資料は10月段階である。今後、住基については、この差4千万程度は上がっていくかわからん。ただし、国民年金の納付システム、その他14システムは必要なくなる。それで、若干ホストコンピューター関係の費用が1億2千万ぐらいになるということで、差し引きでという話ですけど、ホストコンピューターにかえていくに当たって、お話ありましたように、住基を含めてもとに戻っていくという作業について単純に今のそのハードがもつのかということも考えられると思うんですけど、その辺についてはどうなんですか。
○村上 委員長  藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長  今現在のホストコンピューターは既に5年リースを終えまして、今7年目に入っております。一般的なコンピューターの保守ということであれば、大体この7年をもって機器を更新するというのが一般的でございます。
 今回、住基のシステムをホストコンピューターに戻すに当たりまして、かなりの改修作業が必要になりますので、今現在の7年目に入ったホストコンピューターを使って業務運用を通常しながら、さらに住基の改修を行うというのはちょっと難しいかなというふうに思っておりますので、ホストコンピューターのリース代といいますか、更新というのも今後近いうちに入ってくるんじゃないかなというふうには考えております。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  今現在の予算の審議する中で、何ぼかかるのかよくわからないなという状況ですんで、そういう意味でのこの資料がどこまでこの予算委員会の資料としてふさわしいのかはよくわかんないんですけど、そのかかる費用については早急に試算をしていく必要があるでしょうし、今の新しい新システムは業者のほうから解除というようなお話もあって、そういった形になりました。ただ、今のホストシステムを今後ずっと使っていくということは基本的には無理だと思います。
 そういう意味では、ホストに戻した、直ちに新しい新システムの構築に向けて取り組んでいかないといけないということになりますね。その上で、今回の平成22年11月からスタートした新システムの移行、それから今の段階までに無駄になった費用というのはどうなんですか。
○村上 委員長  藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長  22年11月に契約を行いまして、今回結果的にはホストに戻すということになりまして、無駄になった費用としまして新システムに移行するためにいろいろな、例えば細かいものでいえば帳票類を買ったりとか、あるいは関連するシステム税系とかシステムと住基系、税系というのがデータつながっているんですけど、そういったものの別のシステムの改修を行ったとか、そういった経費が結果的には、一旦ホストに戻しますので無駄になるということになります。それに関しましては我々は当然損害の対象だというふうに考えておりますので、最終的には損害賠償という形にさせていただこうと思っておりますけれども、直接無駄ということであれば、そういったものが発生している。それから、新システムを動かすために、新システムのためのいろいろな作業というのがございます。職員が行っておりますので、そういったものも一定の範囲で損害の対象になるんじゃないかなと、無駄になったということで損害の対象になるんじゃないかなというふうには考えております。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  その無駄になったものが損害賠償で埋められたらオーケーいう、それで全てオーケーということでは若干ないような気はします。時間も労力も、それは職員に還元されるわけではありませんよね、恐らく。そういったことも考えると、非常に22年11月、また23年3月末段階で契約書を交わすみたいなところについては、いろいろと新システムについて取り組んでいく姿勢というものを指摘してきたつもりなんですけど、そういったことについて何らかの考え方は少しあるんですか。
○村上 委員長  藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長  今回いわゆる老朽化した基幹系システム、これを新しいシステムに入れかえていくということに当たりまして、単にコンピューターのシステムを単純に入れかえるということではなくて、業務の効率化とか、それから住民サービスの向上も含めまして全体を最適化するという観点で今回事業を進めてまいりました。
 そういう意味では、一旦もとのホストコンピューターに戻すことになりますので、そういったものに関しましては非常に残念なんですけれども、達成できなかったということになります。
 ただ、いずれにせよ、ホストコンピューターのシステムが老朽化して、このまま未来永劫使えるということもありませんので、次を探していく中で、今回達成できなかった目標というのも当然やっていくということで考えてはおります。
○村上 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  この基幹系システムの更新事業につきましては、今担当課長からも説明ありましたように、本市の行政運営の仕組みを大きく変えていくということで、いわゆる電子自治体という言い方もありますが、そういうことを目指して、より効率的な、よりサービスが徹底できるような仕組みを導入しようということで本市としても挑戦をして進めてきたわけでございますけれども、現時点では残念ながら、現契約については終了させていただくというような格好で、大変我々も責任を感じているところでございます。
 たまたま一刻の猶予といいますか、とまっている時間があるわけではございませんで、応急といいますか、緊急措置としての旧のシステムのほうに仮移転といいますか、戻って日々の業務を何とかしのぎながら、本来あるべき基幹系システムの再構築には当然早急に対応する必要があろうかと思っております。
 それぞれの業務については、本当に広範な行政サービスがこのコンピューターにかかっておりますし、それにかわります課というのも担当課というのが非常にたくさんございますが、改めてそういう仕組み、導入の事業の重要性というものを各課に浸透させて、総力を挙げて対処をしてまいりたいと思っております。また、それに伴ってこの情報政策課の対応についても、もう一度再構築をしながら、この事業が見直す業務量が広範に大変多くございますし、それから時間的にも待ったなしで、できるだけ速やかに新たなシステムを再構築する必要があると。全力を挙げて頑張っていきたいと思っております。
 その中で、今御指摘がありましたように、当初予算案につきましては、この最終判断の手前のところで締めてきましたので、現時点ではこの予算内容でもって執行するわけではございません。そういうことでは、昨年来ずっと市議会のほうからも御指摘を受けておりますので、その内容、状況の変化につきましては、その都度市議会に御報告、御説明をする機会を、させていただいておりますが、今後とも引き続き、このシステムの取り扱い変更、あるいは再構築に向けての新たな方針等、それぞれ節目の段階では必ず市議会のほうには御丁寧に説明をさせていただくということでは引き続き取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  問題を何とか穴埋めするという今の取り組みとともに、一番、これからも被害を受けていくというか、一番損害を受けているのは新サービスを受けられなくなった市民ですよね。今回のシステムになることによって新たにできることがたくさんありますと。窓口サービスも非常によくなりますという話があったと思います。
 そういったことを含めて取り組んできたこの2年半なり3年なりが無駄になったということですよね、市民からすると。そういった意味では、次の事業ステップとしても踏み出さなあかんと思うんですけど、そのためには今回のシステムの構築に何がまずかったのかということをしっかり総括しないと、単に業者が悪かったんですではないと思います。業者が自分から白旗上げるってそうないんですよね。我々もそういった経験してきましたけど、業者が手を挙げるというのは非常によっぽどやったんかなという気はします。そういう中で、余り一つ一つやっていくと今後の損害賠償の協議に何かあっても困りますんで、それはしませんけど、もう一遍本当に市として新システムを構築するという体制づくり、まずはその意思の統一という部分で本当にちゃんとできてたのかどうかということはしっかりとやっていただきたいし、次はもう失敗許されないわけですから、今後ホストシステムのほうに手を入れていく。そのため、多分また半年、1年かかっていくと思います。
 その中で、次のシステムへ一歩踏み出すということですね。要はそのために庁内の中でいろいろ今回の失敗から学んだことをしっかりと肥やしにして、次に行かなあかんというためには、ここで一旦とまりましたよといって終わっちゃうと、多分職員の意識も自分たちのシステムをよくしていこうということに対してとまっちゃう気がします。そういう意味では、次のステップへどう取り組んでいくのかというのは、その辺のお考えをお聞かせください。
○村上 委員長  中川市長。
◎中川 市長  今三宅委員御指摘のように、本当に残念な結果になりました。
 その理由が何だったのか、スタートはどうだったのか検証していく課題だと重く受けとめております。そして、今後に向けましても、やはり二度と同じ轍は踏まないようにしていかなければいけないと考えております。御指摘のとおりにしていきたいと思います。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  よろしくお願いします。
 次の質問ですけど、最初の19ページ、公平委員会事業も上がっています。予算の減額のとか、そういったことではなくて、公平委員会の役割というか、設定というか、その辺で少しお聞きしたいことがあるんですが、懲戒免職処分になられた職員の方が復職をされたというのをちょっと聞いております。その辺のもともとの状態、つまり中身云々ではなくて、懲戒免職に至った経緯とどういう判断があったのか。
 また、復職に至った経緯を少しその公平委員会に……公平委員会というところは職員の方が市職員の不利益処分についての不服申し立てと任命権者との間に生じた紛議の裁定というふうになっておりますので、多分そちらのほうが、また言いました公平委員会のほうでそういう判断があって復職されたのかどうか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今おっしゃっているケースは教育委員会の職員のケースでございまして、教育委員会のほうで処分ということで、これはその前段としては、職員の分限懲戒審査委員会を開いてその審議を経た上でということで、教育委員会が判断をされて懲戒免職処分ということになった職員が公平委員会のほうに処分の不服申し立てをされたということで、その裁定のほうが停職六月になったということで今般復職をしたというようなケースでございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  懲戒免職と停職6カ月と全然ちゃいますよ。公平委員会というところで審査するとその結果は停職6カ月、教育委員会が協議すると懲戒免職、その辺の差というのはいかがなものなんですか。
○村上 委員長  山本事務局長。
◎山本 監査委員・公平委員会事務局長  今の件でございますが、公平委員会といたしましては、懲戒免職処分の不利益処分に対しまして不服であるということでその不服申し立てを受けました。それを受けまして、公平委員会の中の公平委員長を含め、委員3名でもって審査をいたしまして、そしてその過程では、まず不服申立書審査請求が出ました。それに対する答弁書あるいはその後における準備書面等、それと口頭弁論、こういうのを開いた上で、最終的に委員3人の合意のもと採決をいたしました。そして、その結果が懲戒免職処分を停職6カ月ということに修正するということでもって3人の合意を経て、それを任命権者教育委員会に通知をしたと、こういうことでございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  実は公平委員会の審査に何かあったんかというのを聞いているわけではなくて、何でそんな差がね。もともとの教育委員会のほうでは懲戒免職になったわけですよね。そことの差というか。
○村上 委員長  山本局長。
◎山本 監査委員・公平委員会事務局長  その具体的な個々内容、審査過程の内容を全て今委員さんに御答弁するということは無理かもわかりませんが、大きな内容といたしましては、その懲戒免職処分のもとになった市の審査基準というものがございます。懲戒免職処分をする基準を設けてございます。その基準の中で、今回、その行為を起こしたその職員その者に対して具体的にこういう事案についてはこういう処分になりますと。要点として、例えば免職になるとか、停職になるとか、それぞれ基準がございます。その中で、今回の者が具体的に1つはなかったと。ただ、全体的には市民に与える影響といったようなものが大きいとか、そういったことによって処分の量定は変わりますよといったことが全体的な内容としては決められてございます。それを受けて任命権者様は懲戒免職処分ということになさったんだと。しかし、委員会の中で御審議いただく過程では、その一つ一つの他都市の今回起こった行為がどういったような処分に量定になっているのかと、こういったようなこと。
 それともう一つは、懲戒免職処分ということは、やはりその職員の身分を奪うということになります。したがいまして、そのことは非常に判断が慎重になされなければならないといったようなことから、他都市の事例等も考えた中で、最終は、やはり今回起こった行為そのものは免職処分じゃなくて、停職の6カ月というものが相当だと、こういう御判断がなされて、最終修正されたと、こういうことでございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  ですから、教育委員会のほうに例えば事実誤認があったとか、そういう何か根本的に違いがないと懲戒免職と停職6カ月という差は出てこないと思うんです。だから、教育委員会のほうも市もいろんな判断基準があって、そこに照らしたら教育委員会は懲戒免職、公平委員会は停職6カ月、両方とも同じ基準で見ているはずですよね、間違いなく。基準が違ったら、当然違うと思うんですけど、でも、教育委員会のほうでは懲戒免職というわけですよ、一旦。懲戒免職って履歴書にも書かなあかんわけですよね、今後。そういったことも含めて、先ほど身分という話もありましたけど、そこについて判断するのにどういった……やっぱり不思議に思いませんか。
 懲戒免職が停職6カ月になった。そこについて公平委員会の判断についてごちゃごちゃ言っているわけじゃありません。教育委員会のほうでもう少し慎重な部分もあってもよかったんじゃないのということも含めて、その辺のちょっとお話を聞きたいんです。
○村上 委員長  山本監査委員事務局長。
◎山本 監査委員・公平委員会事務局長  公平委員会の事務局といたしまして、公平委員さんのお話も含めてお答えするというのは、非常に今の委員さんの御質問に対して私のほうがお答えするのが適当なのかどうかというのがちょっと今私考えているところでございまして、私というか、公平委員会といたしましては、今の委員さんの御質問にお答えするということはちょっと適当でないというふうに、私、公平委員会として適当でないというふうに考えますので、ちょっとそういうことで御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  教育委員会は誰もいないんですね。
○村上 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  教育委員会が平成24年1月5日付で職員に対する処分を行ったものでございますけれども、これにつきましては、当時分限懲戒審査委員会に委託ですね。その結果でそういった判断をされたものということで承知しています。今回のこの結果につきましては、処分については。
○村上 委員長  北芝部長、声小さいねん、もっと大きな声でもう一度言うてくれ。
 北芝部長。
◎北芝 管理部長  今回の結果につきましては、処分の量定を誤っておるということで修正されたものということを認識しております。
 以上です。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  別にどちらもいいかげんには審査されてないと思いますし、ちゃんとされたと思います。そこにそんな差が出てきたということについては、やっぱり職員の身分にかかわることなんで、そういった意味ではしっかり、まず最初の段階の教育委員会のほうとしては、公平委員会のほうからそういった裁定が出たわけですから、その辺についてもしっかりと見直さないといけない部分があるのかなという気はします。職員がやっぱりそういった状況では安心して働けませんよね。内容的には非常にいろんな感情がある内容ですから、そのことは特に言いませんけども、一度出た結果が公平委員会でそういうふうに大きく変わるということについては、少し問題かなというふうに思っておりますので、特に身分ということをしっかりと判断した上で量定については今後されることが必要なんじゃないかなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
 次に、115ページの空き家対策事業、今回初めての調査を行うということでよろしいんですか。
○村上 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  具体的にそれぞれ個別の調査を行うのは初めてということでございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  これまでもいろいろ議会等で指摘があったと思いますけど、今回新たに調査をすると。今回の調査の一番の目的は何ですか。
○村上 委員長  小川防犯交通安全課長。
◎小川 防犯交通安全課長  空き家で管理水準が低下してきた状況の家屋(廃屋)の存在が老朽化による倒壊の危険とか治安、景観の悪化などの問題を引き起こすおそれがあると、さまざまな形で国民、住民の安全・安心な生活を脅かすことになりますので、そういう部分に対して対処したいというふうに考えて調査のほうをいたします。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  それは書いてあるとおりというか、なんですけども、ポイントとしては、どういったところをポイントとして、要は自治会とか、いろんな地域の方々からの意見も聞きながら進めていくというふうな形になっていますよね。それについても今までいろんな指摘が議会でありました。
 そういったことも踏まえて、要は空き家は安全か、安全でないかということが一番ポイントなのか。要するに市民生活に影響があるか、ないかなのか、その辺のことをちょっと聞きたいんです。
○村上 委員長  小川課長。
◎小川 防犯交通安全課長  今回考えておりますのは、老朽化による倒壊の危険、治安、景観の悪化などの問題を引き起こすおそれがあるかということで考えております。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  ちょっとこちらも聞き方がわかんないですけど、初めてやる。何が今までのいろんな質問があって、またそういう提案もあって、その中で今回初めてやりますよ。それは何を調べようとするのか、市としてね。ここ危ないんじゃないのという声だけで、そういったところが何件あるのかというのを調べるだけなのか、市として何らかの意図を持って空き家管理をこんな方向で進めていこうとみたいな部分もあってされるのか、その辺を聞きたいんです。
○村上 委員長  中川市長。
◎中川 市長  それに対しては、条例を見据えて強制撤去もできるようにしていきたいと思って今回の調査を始めます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  そこ大事やと思います。今まではなかなか手が出せへんかったということについてしっかり条例をつくっていく。そういった形で市民の安全ということ、また防犯ということに関しての意識としっかりマッチするような形のものをつくっていくってすごく大事だと思うんで、そこの部分について取り組んでいただいて、単に調査しましたではなくて、その先に進むようによろしくお願いしたいと思います。
 以上です。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  では、資料ナンバー66、これ福祉関係部署における専門職(有資格者)の配置状況ということでお願いしてたんですが、私が聞きたかったのは社会福祉士、精神保健福祉士の国家資格を有した人たちはどのような配置になっているのかということで知りたかったんですが、この中に一つも入っていないということは、これ、ちょっと御説明をお聞きしたところによると、職種として扱っていないということなんですけれども、いえば歯科衛生士、理学療法士、栄養士とか、看護師とか、技術職においては職種として扱っているのに、なぜこれを扱わないのかというのは、要は相談支援事業、今回障害者総合支援法をやっていかなきゃならないという中で、宝塚市の考え方としてはどうなんだろうかいうことを教えていただきたいんです。この手の話は何遍か私していますんですが、他市の状況をちょっと調べてみたんです。職種としてはどうやっているかとか、採用しているのかなと。調べれば結構出てくるんですよね、すぐ。厚木市、富山市、越谷、横浜、水戸、富士見市、パターンはいろいろあるんですけど、それにしても職員採用の中でこんなことを一つ一つ挙げて採用しているんですが、宝塚市はなぜそれをしないのかもっと具体的に、今まで答弁いただいたこともあるんですけども、もうちょっと詳しく教えていただきたい。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  資料ナンバー66につきましては、正規職員と再任用職員のうちの専門職ということの職種名を書いた内訳というようなことになってございます。
 井上委員がおっしゃいました国家資格とかという部分につきましては、健康福祉部の中には社会福祉士の資格を持った職員が介護保険課で1名、それから障害福祉課で2名ということで配置のほうはされているという状況になります。こういった国家資格を持っておられる方を配置することによって、今現行は対応をしているという内容になってございます。
 以上です。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  私が言っている内容をもう少し理解していただけてないのか、用意ができてないのか、僕、これ人事課に言いに行ったんですけどね。
 それと、要は今大きく福祉施策の問題はいろいろとここのところ陳情でいっぱい変わってきていますよね、変えなきゃいけないということで。その中で、やはりこれ位置づけとしては非常に私は大きいと思っておるんです。横浜市などは社会人採用という形ですよね。資格持ってても、すぐにお役に立たないという部分もあるでしょうし、こういう考え方もあっていいんじゃないかと思うんですけども、やはり福祉制度をどれだけ理解しているかしてないか、わかっているかわかってないかというのは、これ大きな差なんですよね。前も12月議会でも申し上げましたけど、窓口で追い返してしまうようなことでは到底話にならないんですよ。それだけじゃなくて、後で聞けば、そこへ二人で、新規採用だったか忘れたけど、1年目の人でもできない、できないというお話でクレームが入っているんですよね。やっぱり窓口というのは一番大切なところだと私は思うんですよ。そこで逃がしてしまったら、二度と救うことはできないということになると、以前から申し上げているように家庭内での崩壊ですね。いろいろ起こってくる。一番大事な窓口で理解ができないというのはこれ大きな問題だと思うんですけど、できない人ばかりじゃないとは思いますけども、やはり誰かに聞けるという形でつくらなきゃいけない。
 そういうことで、ページ89、研修事業、資料ナンバー60なんですけども、これ、新人研修いろいろとやっておられますけども、技術職の職員なんかの場合でしたら、外部専門研修、内部専門研修、それから現場研修とあるわけです、1日ずつぐらいですけど。それとか、税金の関係になってくると、資料ナンバー60の2ですか、市町村アカデミーとか、その他専門職として、いわゆる資格も何も持ってないんですよね。そういう人に関して研修をちゃんとやっているじゃないですか。障害福祉関係の分を見ると、余りにもか細いというか何というか、その辺どう思ってらっしゃるのか、お伺いしたいと思いますけど。
○村上 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  確かに人事課主催の分というのは資料のほうで書かせていただいていますとおり、目立ったものはございませんけれども、職場研修の支援ということで別途そちらのほうで選考されて実施されるケースについては、支援という形で費用等をしてございますので、そちらのを活用をいただいておるものと思っております。
 以上です。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  職場研修は当たり前の話なんですけど、そのほかにやっているでしょう。担当課でなくて。人事課としてやってらっしゃるんでしょう。だから、人事課としてどう考えているのか聞いているんです。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  研修につきましては、それぞれの職場での専門的な研修につきましては、それぞれの職場で、そういった予算は計上されて対応されているというような内容になっておりまして、あと人事課のほうでは、こちらの資料のナンバー60ということでいろんな項目ありますけども、こういった内容の中でも若干専門的な研修を実施しているような機関に派遣するとか、そういったものにつきましては、人事課の予算で対応しているというような内容になってございます。
 以上です。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  大要の中でもプロ意識にあふれる、あふれた職員を養成と書いてあるんですよね。だから、人事課としてはプロ意識にあふれたという考え方をどの程度持ってはるかというのはわからないようになりそうなんです。いわば法律的な研修も必要でしょうし、現場研修というのも必要だと思うんです、ほかの職種と同じように。だから本当に今必要とされている相談支援事業というのは大切な事業であるというところで、やっぱり市民の信頼を得ていかなければならないこの時期に、もうちょっと人事課としても対応していただきたいと私は思います、というか、してほしい。できるだけということでお願いいたします。
 あと、予算書の87、予算編成大要で19ページなんですけども、広聴事業の説明の中で広聴カードという形で予算編成の部分の説明ではあるんですけれども、この辺、広報カードって今もあるんですか。私が言っているのは、役所に入ったときに、こんなちっちゃな紙に最初に研修を受けたのは、市職員が全部全員が広報広聴課の職員だと思って、クレームとか相談を受けた内容については、それに記入して、自分で処理できなければ何とかしなさいよというような形であったはずなんです。それが今生きているのか、生きてないのか、どういう形であるのか、教えてください。
○村上 委員長  井ノ上きずなづくり室長。
◎井ノ上 きずなづくり室長  広聴カードにつきましては、市長の部屋にということで切手が張れるような状態のもので各SSとか、市民相談の窓口とか、各窓口で置くようにしております。それに書いていただく、投書していただくことによって市長決裁になりますんで、回答させていただいているということをさせていただいております。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  それはもう市民がいわゆるお願いであったり、苦情であったりを直接書いて出されるという分ですよね。だから、私が申し上げているのは、職員がみずからいわゆる自分が見聞きし、処理できなかったことやら、わからなかったこと。それから、どうしたのかということを、いえば昔僕らが聞いたのは出しなさいよと言われてた分を今はやっていないということでよろしいですか。
○村上 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  随分以前になると思いますけれども、職員一人一人が広聴マンというふうな位置づけをして、そのような制度があったときがございます。
 現時点ではそのような制度については運用をしておりませんで、ただ、市民相談課のほうにはベテランの職員と定年退職をしたいろんな部署を経験したベテランの職員を相談で窓口でいろいろな苦情をお聞きしたりするようなことで対応していっていると、そのような歴史の中で、現時点では職員一人一人が広聴マン制度というのは運用しておりませんが、違った形で市民相談課のほうで市民の皆様のお声に対応するというふうな仕組みとなっております。
 またさらに広聴の仕組みといたしましては、その後インターネット等の普及も伴いまして、広聴メールというふうな仕組みもございますので、いろんな方法で市民の皆様のお声が聞ける、届くような仕組みにはなっているというふうに考えております。
 以上です。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  そういうやり方もあるでしょうけども、いわば窓口で自分が聞いて処理できなかったというか、制度がなかったのか、わからなかったのかというのがその場でわからない場合もあるわけですね。この前の12月の話をあわせれば、要はそこでできなかったことをやはり書いて上に上げていただくというか、全体で、グループで考えていただくという方法もやっていかないと、窓口に行って、その人の能力次第で変わってくるんでは困るんですよ、あとのフォローできないし。だから、私は思うに、要はおのおのの窓口で不満を抱いて帰られた、要望に応えられなかったということもあるから、きっちり受けとめるためには、もうそこで書いて回してほしいなと思うんですよ。というのは、ページ97の市民意識調査などでも、結局、通り一遍になってしまわないかなと。一番意識というか、問題を抱えてて相談に来られた方は、本当に困っているから来られているんだと思うんです、電話で相談なんかとかというのは。そういうものはやっぱり上げていってもらわないと、本来の市民意識というのはどの程度だったのか、どういう内容だったのか、本当に困っているのは何なんだというのがわかりやすいんじゃないかと思うんです。その辺はちょっと話変わってしまっていますけども、市民意識調査というのは、これ、どういうふうにされて……前と同じようにやっていかれるのか。いわゆる年齢の階層も違ってくる。階層は高齢者の方が多いとかという話も出てきているのもあったと思うんですけども、そこら辺どうするのかというところで、フォローする部分で何か別なものを考えていただきたいと思うんですが、その辺はどうですか。
○村上 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  今御質問いただきました市民意識調査の関係は、今の委員御質問いただいた職員のスキルを高めていくといったような趣旨の調査ではなくて、平成15年度から大体二、三年ごとにやっておる調査でございまして、市の施策全般に対する満足度とか、そういったものをとることによって、施策の市民ニーズを反映していくためにやっておる調査でございます。ですから、ちょっと調査の目的がそういったところで少し異なっておるところでございます。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  私の言い方も悪かったとは思うんですけど、ごっちゃに今、後で急に言ってしまった分であれなんですけど、これとは別に本当に今何に困っていらっしゃるか、何ができてないのかというのは現実に把握されるのは、やはり窓口で対応した職員が一番わかっているはずなんです。それは、やはり、どういったところができて、できなかったのかということをやっぱりきっちりやってもらいたい。研修もそこそこ、職場研修だけ、窓口行きなさいよと言われたって私経験から言って、ようしませんわ。誰かいてもらわないとわからないこと出てきますもの。市民税なんかでいえば、要は御質問のあった内容に関しては資料出してきて説明するというようなことをやりますけど、相談に行くと、そういうものが何も出てこない。そんな中で、聞いただけの話を答えるということでは、やはり来た人は不満を持って帰るだけです。だから、こちらの気持ちをわかってもらって何かができる、いわばそういう信頼関係ができてこなかったら、行政の窓口として結構問題あると思うんですよね。だから、意識調査とそういうのと両方兼ね合わして見てくれれば、もう少し宝塚市が市民の声を多く拾い上げて、聞いてくれる市だということで、やはり話すということで聞いてもらうということも大事なことだと思いますんで。
○村上 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  先ほど、私、広聴の仕組みを御答弁申し上げましたけれども、一方では、市民の皆さんの窓口応対の最前線の部署も持っておりますけれども、今の委員がおっしゃられたことは知識として制度等をしっかりと掌握していくということはもちろんのこと、窓口応対としては市民の皆様の何をおっしゃっているのか、何を期待しておられるのか、そのことにお答えとしてしっかりと対応できる職員の育成ということが大事だと思っております。
 知識の習得は人事課研修ですとか、また県とかが制度の変更等に当たっては、県下の各部署を集めまして制度の説明等ありますので、いろんな機会を活用して制度概要についてしっかりと掌握するとともに、委員おっしゃられますとおり、窓口応対については私どもも、例えば1人の職員がこのようなことで説明できなかったとか、失敗があったとかというふうなことについては、その職場のみんなが共有して同じことを繰り返さないというふうなことをしっかりとやっていきたいと思っていろいろ工夫をしているところでございます。
 今後も知識習得のための研修とあわせて丁寧な窓口応対についていろいろと工夫をしながらやっていきたいと思っております。
 以上です。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  よろしくお願いいたします。
 それと、今障害者優先調達推進法というものが今施行されていると思うんですが、情報の加減も含めてのお話になってごちゃごちゃになるかわかりませんが、ちょっと聞いていただきたいと思うんですけれども、要は国のほうでは官公庁における発注の参考事例というの、これ今出しているんですけども、これだけ見るとちょっと余り市のほうで以前から御答弁いただいているように、なかなか難しい部分というか、どういうものがあるのかというのは難しいところあるとは思うんですけれども、情報を得るのにやはりインターネット、市のホームページということになると思うんですけども、現在情報量が極めて少ないんですよね。いえば支援のコミュニケーション支援事業なんていうのはどこにも載ってない。私が在宅で聞いた人が来て、窓口で帰ってしまったというこの間話あったと思うんですけども、要は当事者が自分たちが欲しい情報を得るために仕事として、いわゆる宝塚市のホームページに制度の問題というか情報を得られるような、自分たちが欲しいのをどうやったらわかりやすいかという情報を得るためのホームページにしてもらえるために障がい者自身に仕事としてやってもらう、そういうことをできる作業所もありますというか、ありますんで、そういうことを一遍やっていただけないかなと、考えていただけないかなというところで今言っているんですが、いかがでしょうか。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  障害者優先調達推進法の関係でございますけども、本年4月1日からこの法が施行されまして、国及び地方自治体におきまして障害者がいろんな福祉施設で製造されています物品を優先的に行政機関等が購入していくという制度でございます。
 具体的にどういう物品を買うかにつきましては、今後検討していくわけでございますけども、単に物品の購入だけじゃなしに、障がい者の皆さんが働く場をつくっていくというスキームを提供いただくということも必要であると考えてございます。障害者自立支援協議会というものがございまして、その中に仕事部会というのがございます。一昨日もその部会を受けまして、今後どういうような仕事が行政とかかわりを持つ中でつくっていけるかということについて検討していくということで今話を進めているところでございます。
 委員御提案のありましたこの件につきましても、乗っておりますので、今後検討を障害福祉課として進めていきたいというふうに思っているところでございます。
 以上です。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  あと一つ、最後、お願いいたします。
 空き家の分で三宅委員が言われてたんですが、危ない部分については条例化でどうにかされていく。じゃ、安全な部分はどうしていくのかということなんですね。市営住宅の話にいくかどうかだと思ったわけじゃなく、とりあえず調べた、資料としては資料がある。ここは危ないからというのは条例化していただくんで取り壊してしまいましょうとかいうことはできるんかわからないけども、いや、じゃ、しっかりしているところはどうするの。調べたけど、これはそのまま、もったいないかなと私はちょっと思ったんです。
 そこで、その辺のことについては何か案がおありなのかと聞きたかったわけです。
○村上 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  宝塚市内では空き家が今市内では約10%ぐらい空き家がございます。10%を切るぐらいの空き家率ですので、十分な阪神間であれば、宝塚市なんかは商業ベースにのっているというのが基本的な考え方でございます。
 ただ、相続の関係とか、いろいろと利用の関係でどうしても危険な廃屋になっているというふうな状況もありますので、その問題につきましては、先ほど市長申し上げましたように条例化を目指して詳細な調査が必要やというふうに考えております。
 また一方では、一時空き家の利活用につきまして、もう少し地域の中で利用できないかということで空き家の情報バンクなどを一応つくったわけでございますが、なかなか利活用できないということで、また別途きずなの家という考え方の制度もある中で、空き家の有効な活用を地域の中でやっていただいているのも現実でございます。
 今後もそういうふうなことも含めまして、いろいろな活用方法について、政策的な問題も含めて今後検討していきたいというふうには考えております。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  要はグループホーム、ケアホームで苦労しておりますんで、きずなの家というのは頭の中にあったんですけどね。だから、そういう形でも利用できないのかなということなんです。それもちょっと考えていただけたらと思います。
 以上です。
○村上 委員長  いいですか。ちょっと皆さんにお願いをしておきたいんですが、質問も的確にしていただきたい。答弁も簡潔に答弁していただきたい。再度お願いをしておきます。
 ほかに質疑はありませんか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  それでは、予算の85ページで臨時職員賃金2億7,570万3千円、アルバイト賃金が2億5,536万7千円、随分、高額になっておると。年間に何でこのような臨時職員またアルバイト職員が必要なのか。それで何人の採用をしていくことになっているのかということと、もう一点は、65歳まで採用することとなり嘱託職員も多く抱えているのに、本当にこんな人数が要るのか、その辺ちょっと説明してほしいんですが。
○村上 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  まず、臨時職員につきましては、休職でありますとか、育児休業でありますとか、その代替の職員あるいは正規職員以外で、例えば保育士でありますとか、児童育成会の指導員補助でありますとか、パート職員という形で補完いただいている方も多数ございます。ということで、総数等人数については大体現状ぐらいのまま推移しておるのかなというふうに思ってございます。
 その結果、賃金についても総額では、若干増傾向にあるということでございます。
 以上です。
○村上 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  人数がわかれば。
○村上 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  市全体ですけれども、やはり950名前後ということになってございます。
 以上です。
○村上 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  950名という方はどうしても必要なんですか。削れる場所はないんですか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  人数的に950名というお話今人事課長のほうからさせていただきましたけども、これはもう企業も含めて全てということになります。それで人事課の予算でいきますと、平成23年度の決算でいきますと、大体110名という人数になっています。その多くがやはり専門職ということになっておりますので、育成会の指導補助員でありますとか、そういった人数ということになっておりますので、特に正規職員が減になって、その穴埋めをしているというよりも専門的な業務に新たな需要で従事をしている職員がふえてきておるといった状況になってございます。
 以上です。
○村上 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  これは嘱託職員もひっくるめた数字ですか、950名いうのは。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  嘱託職員はあくまでも報酬ということになりますので、賃金でいきますとアルバイト職員あるいは時間が短いパート職員を含めた企業あるいは全体の数字が950名ということになってまいります。
 以上です。
○村上 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  それでは次ですね。93ページの先ほども電気自動車の件であったんですが、車両借り上げ470万、これはリース車と見ていいわけですか。
○村上 委員長  立花室長。
◎立花 行政管理室長  これはリース車でございます。
○村上 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  私も前にリース車について質問させていただいたんですが、リース車の特典というのは年間10万キロ以上走っている車両については、非常に使うほうとしては安いですけども、本市であれば年間何キロ走りますか。恐らく四、五千走ってええところだと思うんですよ。
 そやで、だったらば、私が言いたいのは、元に戻していただいてやるべきじゃないかと。ほとんどのサービスは全部リース会社へ事実入ってしまいますんで、その辺いかがなものか。私も勉強しますけども、もうちょっと勉強して、何かリース車に切りかえていかれるような現状を見て、それはいかがなものかなと思っておりますねんけども、それはどうなんですか。
○村上 委員長  中出管財課長。
◎中出 管財課長  庁舎の車両につきましては、確かに庁内で地域内を走りますものですから、それほど距離数としては多くはないというふうに認識はしております。
 ただ、買い取りにするのか、あとリースでするのかということにつきましては、財政的な面も含めて各車両経費の平準化というような観点も踏まえて、購入あるいはリースということで使い分けをしていますので、今現在は買い上げのもの、そしてリースのものというところをある程度比率を交えながら運用をしているというような状況でございます。
 以上です。
○村上 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  最近の車ってほとんどもう故障はないですからね。はっきり言って全然ないですよ。乗り方によりますけれども、だから、私もう一回元にかえってリースよりも買い上げていかれるほうが私はもう安くつくと思います。
 それともう一点、その上にある車両運行管理業務委託料1,210万、これは何ですか、1,210万1千円になるんですが。
○村上 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  今1,210万1千円のうち一部にはなりますが、そのうち813万5千円、これが秘書課が所管しております市長・副市長車の運行管理の業務等委託料でございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  立花室長。
◎立花 行政管理室長  恐れ入ります。この総額のうち396万6千円ほど管財課総務部で車両のほうでマイクロバス2台の運行管理業務というのを立ち上げたということでやっております。平成18年から委託をしております。
 以上でございます。
○村上 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  こんなに要るわけですか。私もっと節約できるんだろうとは思うんですが、これはこれで私もちょっと勉強します。
 それと、101ページの例の北部及び山手のバス路線補助事業ということなんですが、以前から言っていますように、北部のほうでははっきり言って空気に予算を出しているような状態ということで、ノーマイカーデーの日でも付近の方はバスに乗ってこられないと、歩いてこられるということもございます、何ら協力はされていないという、その中で補助金がたんとふえているということであれば、何かもっといい方法、皆さん考えてもらっておられると思うんですけどもね。何かいい方法、これ難しいんですけど、どこでもとまれる、ちょっとこれ道交法違反でなかなか難しいんですけども、東北に行ったときには小さいまちでしたけども、手挙げたら、どこでもとまれるような、こんだけの区域やったらいけますということもやっておられますんで、その辺のことを考えていただいて、どこでもおろしてもらえる、どこでも乗っていただけることでもやって、もうちょっと乗っていただく。当初の計画では何十人乗りますよということでだっと来はったけども、出してもらいましたけども、いざ運行したらその3分の1しか乗ってこられてない。何かそれ考えてみたら、路線を走らせてもらうために大幅に上げておいて、実際に走ったら、もう何の関係ないだけやというような感じもございまして、それでまたバス停つくるのにも家の前は嫌とかどうのこうの言いよる。難しいと思いますけども、その辺何かいい方法あればと思うんですけども。南北とこっちの山手のほうを含めて両方まとめて答えていただければ、西谷もお願いします。
○村上 委員長  尾崎建設室長。
◎尾崎 建設室長  今北部地域のバスの問題についていただきまして、北部地域につきましては、確かに阪急田園バスのほうが運行している状況でございまして、言われますように、年々利用者が減っている状況だと認識しております。単に利用者が減っているだけではなく、利用者のニーズというのも変わってきている。高齢化が進みまして、やはりお家からバス停まで移動するのがなかなか困難という中で、より細かい運行を望まれている、こういう認識もしてます。我々といたしましては、この運行車が減っているということと、ニーズが多様化している、より細かい運行が望まれているという、こういうような状況を踏まえまして、運行の抜本的な改定を計画しているところでございます。これにつきましては、単に市のほうの案だけではなく、実際運行しております阪急田園バス、これと地域のコミュニティ、自治会連合会等と協議をしながらその辺の案を今練っているところでございます。
 一方、南部地域のバスの運行のことでございますが、これにつきましては、先ほどの北部のほうなんですけども、宝塚市におきましては、平成23年度連携計画という宝塚市の公共交通のあり方についての計画を策定してございます。これにおきまして、1つは市のほうが積極的に運行していく、こういうバス路線をきっちり整備するということと、もう一つは、地域において地域が主体になったバス運行、これを確立していきたいというふうに考えているところでございます。
 昨今、高齢化、先ほどもお話にしても同じですが、高齢化に伴いまして駅直近であったとしても傾斜地域にお住まいの方々がやはり移動がしんどい。特に高齢者はしんどいというようなお話を聞いてございます。こういうのを駅に近い地域であっても、そういうような地理的な背景からより細かいバス運行を求められております。これについては、先ほど申しました地域が主体になった運行をということで、今一つの事例といたしましては、月見山・長寿ガ丘のほうで地元が主体になったお話し合いを、バス運行における計画を策定しておられるところでございまして、市のほうも運行計画を今合わせてやっているところでございます。
 以上です。
○村上 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  今南部のほうはマイクロバスの小さいバスなんでけども、北部であれば相当大きなバス入っております。となれば、思い切って西谷のバスもマイクロバス程度に買いかえていく、将来でなく、今すぐにですけども、そういう方法で余ったバスはこちらの都会のほうで使ってもらって、西谷はやっぱりマイクロバス程度にしていただいて、もっと有効にいけるようなことをやっていただくと、できたら家の近くまで行けるとか、そういう方法をとっていただく、これは陸運局との関係とは非常に難しいと思いますけども、これやってもらわんと、だんだんだんだん減ってきてしまうような気がしますんで、やっておられる事業でも、田園バスさんも非常に苦労されていると思いますんで、その辺ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに。
 となき委員。
◆となき 委員  少し聞きたいと思いますが、先ほど井上委員もされてたんですが、研修の関係で、予算書89ページですか。資料でいうと60なんですが、この資料60の1の一番下のほうに接遇研修、クレーム対応研修ということで書かれているんですけど、これは一般的な接遇研修と括弧書きでクレーム対応と書いてあるんで、若干一般的なものとは違うのかなと思ったんですが、どういうものなんか、簡単に。
○村上 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  接遇ですので、当然一般的なマナーという部分あるいはクレームを受けたときの対応という、そういうことをメーンとした研修でございます。
 以上です。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  これ、受けた人が25人で1日だけやったということなんですけども、先ほど井上委員との質問にも通ずるところがあるんですけど、その窓口なり、いろんな部署で市民と接する、その中でいろいろトラブルなりが起こったりする。市民との信頼関係ということでいえば、もうできる限りそういうトラブルは避けたいですし、市民に信頼してもらえる対応というのが大事やと思うんですけども、そういう中で職員教育ということで、例えば部署部署によって傾向とかがあって、どういう部署はこういうトラブルが多い、それ接遇に起因するのか何なのかとか、一番客観的に見てですよ、市民サービスなんかすごい表面的には住民票の窓口とかでしたら、表面的にはすごい明るい雰囲気もありますしという気はするんですけど、他の部署でいくと、そこと比較するとどうかという部分もあったりするわけで、市全体としてこの部署もうちょっと雰囲気をよくみたいな、ここはこういう接遇のきちっとした部分が必要じゃないかとかの目的意識を持ってやられているのか。この場合、恐らく何か自分みずから自発的に参加するみたいな形なのかなと思うんですけど、そういうことというのは考えておられるんですか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  接遇研修につきましては、人事課のほうでやっていますのは窓口での対応の仕方とか、あるいは電話でのやりとりの仕方であるとか、あるいはクレームを言ってこられた場合の対応の仕方ということで、全庁と共通の対応の仕方ということで研修をさせていただいております。
 井上委員もおっしゃったような、あと専門的な知識がないと適切な対応ができないという部分につきましては、それぞれの課のほうで研修費というのがありますんで、そちらのほうで専門研修を今実施をしておると。そういった研修費用が足りなければ、人事課の予算でも対応できますよということで全庁的には周知をさせていただいておりますので、そういった知識を深めていくということと、窓口での対応の仕方ということを習うことによりまして、クレームを少しでも減らしていくという取り組みにいたしております。
 以上です。
○村上 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  ここに上がっております接遇研修につきましては、例えば25人参加となっておりますけども、これは窓口対応は必要だと思われる部署からそれぞれが募集をかけて集めて基本的な部分を学んでいくということなんで、これはこの人自身がスキルアップをするというところにとどまってくると思います。常日ごろからいろいろと課題を抱えている窓口部門もたくさんございます。またその都度御指摘もいただいております。それらについては、そこでたまたま対応した職員だけじゃなくして、そこの課の風土というか、そういうものが接し方、対応の仕方、処理の仕方あるいは時間の経過といいますか、適切な短い時間でできているかと、そういうのは全てそこの風土そのものを改革しないと、なかなか相談者に寄り添った対応というのが常に申し上げておりますけども、そういうふうに発展していかなければならないという点、ですから、ここで参加された職員もまた帰って職場研修をして広めてもらいますし、それから常日ごろ少し大きなトラブルが起きた、あるいは職員としてミスを犯してしまった、そういうことを自分と上司だけで処理を終えてしまうんじゃなくして、職場還元をして、なぜ自分がこんなミスをしたかとか、あるいはなぜトラブルを起こしたか、これは私のほうに問題があったんか、市民の方にちょっとやっぱり課題があるん違うんか、それぞれの対応の仕方というのは職場の中でフィードバックして資質を向上するようにということで、時間外に職場研修というのは今非常に熱心には各課ごとに取り組んでいただいております。その発展的な取り組みがなければ、各職場自身の対応あるいは風土というのは変わらないということで、個人だけじゃなくして、全体をレベルアップという方向で頑張っておるところでございます。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  今副市長、各職場の職場風土ということも言われたんですけど、いや、じゃ、市として職員を教育していく職場風土をつくっていくという、頑張っていこうという目的があるんやったら、ある程度何か全体として評価、ここの職場、こういうところが必要ちゃうかなとか、ここの職場のこういうところがいいなとか、何かそういう全体として評価して、ここの職場はこの研修にもうちょっと力入れたほうがいいんちゃうかなとか、そういう一定目的意識というか、そういうのをもって、そういう例えば接遇ですけど、こういうところをやっていく。各部署の、言われたように、専門的な分野は各部署でやってはると思うんですけど、全体でやるんやから、やっぱりそういう目的意識って必要やと思うんですよね。そういうところでもうちょっと考えるべきなんじゃないかなと思うんですが、その辺もうちょっとどうですか、その辺は。目的意識をきちっと持つといいますか。
○村上 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  例えば私どもは、本当に市民の方と接する最前線の部署を持っておりまして、いろいろ職員の応対が適切でなかったり、先ほど井上委員の御指摘があったように、ちゃんと届けなければならない情報が届けられてなかったりというふうなこともありまして、一昨年ですけれども、先ほど中西部長から紹介のありました職場研修ということで外部から講師を招きまして、時間外に職員が研修を行いました。その講師の方の言葉で印象に残っておりますのは、やはり窓口に来られた方の市民の方に寄り添って応対をする、その人の声を聞き取ってお答えをするんですけれども、仮にその方の希望に添えなかった結果になったとしても、満足して帰ってもらえる応対、そのような応対を心がけるべきだというふうな話があって、それは仮に今いろいろな制度の中で、その方の切りかえはされないけれども、職員の応対で満足をして帰っていただく、そのような応対を心がけていこうと思っておりますし、また、本会議のほうで御意見をいただきました職員の応対に関するアンケートなんかも今後いろいろ今中身を練っているところなんですけれども、そのようなこともやりながら職員の応対に対して市民の皆様からの御意見をいただいて、いいところは広めて、悪いところは改善するようにというふうにやっていきたいと思っております。
 以上でございます。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  市民サービスだけじゃなくて、ほかの技術関係の部署もそうですし、福祉の部署もそうですし、それは同様にそういう取り組みというのは必要やと思うんで、今後頑張っていただきたいなと思います。
 次に、バスの関係で101ページですか。先ほど北部地域等々のことだったんですけど、バス交通対策事業ということでここに上がっているんで、この予算編成対応でいうと42ページなんですが、まず、広域バスマップというのが書かれていて、16万円ですか、上がっているんですけど、これはどういうものなんですか。
○村上 委員長  簗田道路政策課長。
◎簗田 道路政策課長  広域バスマップについてお答えいたします。
 この広域バスマップにつきましては、阪神南・北両県民局管内で兵庫県が中心となって県域のバス路線を一覧できるバスマップを作成しております。これをそれぞれ市町で購入いたしまして配布させていただいていると。
 私ども宝塚市におきましては、購入したマップを私ども道路政策課の窓口あるいは出先のSS・SCの窓口等々に置かせていただいておる状況であります。
 以上です。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  それ、何か市独自で新たに何かつくるというわけではないということですね。
 それと、ここに公共交通協議会の謝礼等が出ているんですけど、先ほど南部地域の課題ということで連携計画を策定して、これに基づいて進めていきますよということがあったんですが、ここを見る限り、余りその具体的な動きというのが、コミュニティ関係で若干動きがあるというような説明があったんですけど、主に全体としてどうしていくんかというか、そういうあたりについてもうちょっと何か説明をいただけたらなと思うんですが。
○村上 委員長  尾崎建設室長。
◎尾崎 建設室長  となき委員の質問にお答えさせていただきます。
 南部地域におきまして、先ほど連携計画のお話させていただきましたけども、1つは市が主体となって確保していく公共交通、あとは住民が主体となって確保していく公共交通、この2つを設定させていただきました。
 1つは、市が中心になってという公共交通の中では宝塚市の高司地域におきまして交通不便地域というものを私ども認識しておりまして、ここの移動手段を確保するために市のほうが積極的に今後進めていくという考え方を持ってございます。
 今の進捗状況といたしましては、平成17年に実はこの地域の運行需要を把握するために試行運行をやってございます。この結果、阪急バスと調整いたしましたが、阪急バスによる運行は実らない状況になってございます。今後、そのデータをもとに宝塚市においてより効率的なバス運行、これについて検討を加え、市民の方々と調整しながら、今後市のほうが積極的にバスの確保、バス路線の確保に努めていきたいと考えております。
 もう一つ、住民が中心となるバス運行の確保でございますが、これは先ほど御説明させていただきましたように月見山・長寿ガ丘地域、これ、1つが先進事例でございますが、住民のほうがみずからバス運行をやるということで、地域のほうで具体的に組織をつくられて動かれているところでございます。市のほうは、これにつきまして運行計画、これの支援を今させていただいているところでございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  その山手の地域の話はわかるんですけど、この平野部の話で、いや、特に予算として何か動きが見受けられないんで、だから、あえて聞いているんですけど、検討していきますという話なんで、具体的に何かということはないということですか、今のところ言えるのは。
○村上 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  となき委員がおっしゃっているように、本当に南部のほうでも路線バスの運行につきましては規制緩和の関係もございまして、バス事業者のほうが採算性の高い路線は重点的なダイヤ編成はあるんですけど、採算性の低い路線については、どんどんダイヤを、便数を減らして、ダイヤの変更をしてくるというのが今の現状でございます。
 そのダイヤにつきましては、私どもも本当に危機感を持って対応しなければならないというふうに考えていますんで、先ほども尾崎のほうが申し上げました協議会等もございますので、その中でも公共交通の基本的な補完につきましては、やっぱりバス業者さんのほうにも十分その認識に立った上で対応してもらいたいという考え方も整理をしていきたいというふうに考えております。
 現在の段階では何らかの形でそういうふうな補填をするとすれば、バス事業者さん側からすれば、何らかの支援をお願いするという形になるんですけど、私どものほうは支援より先にやっぱり公共事業に携わる事業さんとしての対応をお願いしていくというのを基本としていますので、現在のところは予算とか、そういうような対応はございません。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  一応骨格予算といいますか、そういう範囲の中なんで、なかなか大きなことというのはできない範囲やとは思うんで、今回に関しては仕方ないんかなと思いますけども、やっぱりそういう認識はされているということなんで、今後そういう観点で頑張っていただきたいなと思いますんで、意見だけ言うておきます。
○村上 委員長  どうしましょうか。まだ何人かおられるでしょうか。
                (「あります」の声あり)
 はい、わかりました。継続してできませんので、どうでしょう、もう一人ぐらい言っていただきますか、それとも休憩とりますか。休憩でよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 そしたら、12時45分開始しますので。
                 休憩 午前11時50分
               ───────────────
                 再開 午後 0時46分
○村上 委員長  それでは、ただいまから休憩を解いて委員会を再開します。
 質疑はありますか。
 田中委員。
◆田中 委員  そしたら、何点かお伺いしたいと思います。
 まず、119ページの市税徴収事業、それと資料の56でいろいろと出していただいている部分で幾つか確認していきたいと思います。
 資料56、関連ずっと1、2、3、4、5、6と続くんですけれども、57も含めてざーっと見させていただいて、僕なりの見方をしますと、この間徴収業務はそれなりに取り組んでいただいて、数字的にもそういう取り組みの成果といいますか、結果が出てきているというふうには読み取れます。少し気になるのは、宝塚市と阪神間7市の比較なんですけれども、他市では市税のいわゆる収納率が高いのに対して、宝塚市は市税の収納率が低い。一方、国民健康保険税の収納率が物すごく高くて、阪神間では国保税のほうが低いという。これは多分市税収納業務を一体化したことだというふうな答弁かとは思うんですけれども、滞納人数で見てみますと、市税のほうが1万7千人に対して国民健康保険税が9千人ぐらいですから、倍近く市県民税のほうの滞納者のほうが多いというふうになっていると思うんですが、その辺について、この間の市税収納課の取り組みを見ていましても、割と国民健康保険税を積極的に徴収されているような気がいたしますが、何か課として国民健康保険のほうに特に力を入れているというふうなことなのか、その辺の取り組みについてまず確認したいと思います。
○村上 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  ただいまの田中委員の御質問ですが、市税収納課としては、特に市税と国保税、何か分けて別の方針でやっていることは全くございません。いずれも同じ方針でさせていただいています。
○村上 委員長  室長、体ごっついんやから声を大きくして。ちょっと大き目に言って。
◎川窪 市税収納室長  はい。繰り返しますが、市税と国保税いずれも同じ方針で徴収ということはやっておりまして、別に国保税だけ特に何か別の方針でやっていると、そういうことは全くございません。
 以上でございます。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  今から僕が言う意味で今室長答えられたのではないと思うんですが、違いがないことがやっぱりぐあい悪いんですよね。やはり同じ税として市県民税と国保税を扱っている、徴収においてはそういう扱いをしていることに問題があるということをこれまでも指摘させてもらっていたと思うんです。今さら言うまでもなく、国民健康保険というのは社会保障ですから、料的な要素が強いのをまず本市は税として扱っていますけれども、そういうものを一般の税金と同じように扱って、差し押さえも含めてやってきていることに問題があると思うんですね。
 再度やっぱり御確認いただいておきたいんですけれども、国民健康保険税の階層別の資料、57の1出していただいていますけれども、それで見てもらったらもう一目瞭然なんですけれども、所得200万円以下が77%なんですよね。所得300万円以下まで合わせますと87%。全加入者のもう90%近い人がいわゆる低所得と言われている状況なんですね。そこに対して毎年のように、徴収率上げる目的で厳しい差し押さえなんかがやられている。それも今の答弁によると、市民税と特に扱いを変えずにやっているというところで、しかも、特に変わりなくやっておられるのにもかかわらず、市民税よりかも収納率が、滞納分の収納率が、率で見たら市民税のほうが高いですけれども、他市と比べるとより一層厳しくやられているというふうなことが数字でうかがえると思うんですね。
 やっぱり他市の場合、負担能力を超えているという認識がもう当然あると思うんです。本市も当然あると思うんですけれども、だからそういう認識を持っているのか、市税収納課がね。少なくとも前国民健康保険課でやっておられるときは、課税も国保税課のほうで、国民健康保険課のほうでやるわけですから、もうこの所得に対してこの保険税はちょっともう能力超えているだろうということは感じておられたと思うんですよ。だから、やっぱり一元化になって、私は滞納そのもの、税金の相談そのものが一元化になって、市民のためにあっち行け、こっち行けにならん、そういうワンストップの相談になるというふうに期待していたんですけれども、結局何年かやられてもそうはならずに、もう普通の税という扱いで厳しい取り立てがやられているというふうに感じるんですけれども、その辺についてどうお考えですか。どう検証されていますか。
○村上 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  この資料ナンバー56の3、阪神間7市のこの比較でございますけれども、阪神間でこの国保税と市税を同じ担当が徴収しているということでは、三田市さんが同じようにされていると。三田市さんがこの例年の国保税では、徴収率順位が芦屋に次いで2番目、宝塚が4番目と、比較的高目になっていると。あと、市税のほうが、この三田市さんが3位、宝塚が6位ということでございますけれども、宝塚、その前の22年度と23年度を比較しますと、国保税が3位で市税が5位だったと。それぞれ1位ずつ落ちているということでは、なかなかこの各市の状況、例えば大型の滞納分の徴収があったりすると率が変わるとかいうふうなことで、これ毎年変動が生じてございます。必ずこの宝塚が上位にくる、下位にくるということじゃなくて、若干少しずつ変動、各市がしているという中で、宝塚も三田市さんと似たような結果として傾向が起こっているのかなという理解をしてございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  どう見てもこの数字だけ見たらそうではないと思いますが、市税のほうはそんなに力入れないで、国保税のほうに力を入れているというふうに見てしまうんですね。それで、先ほども述べましたように、繰り返しになりますが、生活状況で見たら国保加入者というのは相当しんどい方が多いわけですから、そこには十分な配慮をして、だからといって市税を厳しくやれと言っているわけではないですが、やはりそういうふうな数字でちゃんと見てとれるような取り組みをしていただきたいというふうに思います。
 差し押さえの数で見ましても、22年度と比較すると倍ぐらいにやっぱりふえているんですよね。国保税においてもやっぱり倍になっているわけですから、9割近い方が低所得で払えない状況であるのに、昨年の2倍の差し押さえがされているというふうなことが数字でここで示されています。差し押さえについても再三いろんな我々指摘はさせてもらっていますが、特にこの間のトラブルというのはありませんか。
○村上 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  今委員御質問は、市税と比べて国保税のみのということでございましょうか。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  差し押さえにおける市税、国保税も含めた、そういった中での住民とのトラブルはあるのかないのかというところ、もしあればどういったトラブルなのかというのを。トラブルと認識されているのかされていないのかですが。
○村上 委員長  川窪室長。
◎川窪 市税収納室長  ちょっとこれもまたプライバシーになってまいりますので、詳細については御説明できかねますけれども、一例で申し上げますと、差し押さえをした、それは口座の差し押さえでございますけれども、結果、それがその方の生活費の大半をそこに、口座に入れていて、手元に現金お持ちでなかったというふうなケースがございまして、その方が相談に来られて、最終的にはこの差し押さえの一部解除という形で、その方の最低生活に必要な生活費はお返しするという形で対応したケースがございます。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  数がふえていけば、当然そういう住民の生活費が奪われてしまうようなことがあったり、生活を壊してしまうようなことがおのずとふえてくると思うんですよね。ですから、そういった体制を整えない限り、件数だけふやせばそういう事例がふえてくるということも改めて指摘をしておきたいと思います。命が奪われることのないようにということは再三申し上げてきましたが、より一層その辺に注意して取り組んでいただきたいと思います。
 それと、もう一つあった事例でちょっと確認しておきたいのが、市県民税の減免をされた方が既に1期分、これ2期分であっても一緒だと思うんですが納税されてしまっているケースで、納税してしまった後に減免手続をした、結果的に減免でゼロになるという場合、これ改めて本来なら還付をされるんですよね。それで、市民税課の窓口ではその人の納付状況までわかりませんから、払い過ぎている1期分については還付をいたします、後日お手紙を送りますということを説明丁寧にしてもらっているんですね。ところが、その人が気づかない滞納があった場合に、相殺されてしまうんですよね、滞納に。だから、本来なら返してもらえるはずなんですが、滞納に充てられてしまうんですよね。それは本人が全く知らされないので、去年の7月ぐらいに手続してもう半年以上たちますけれどもどうなっているんだろうなとずっと市民の方は待っておられる。何の書類も来ない。それで確認したら、その滞納分に充てましたという。
 これもうちょっと、残念なんですよね。せっかくそういうふうにできますと説明してくれているのに、実はこうなりましたというお知らせがないまま充てられている問題が1点と、それと、やはりその窓口に来られて、これから残った税金、滞納している税金、本人さん気づいておられないんですから、それについてどういう納付をしてもらうかというチャンスでもあったわけですね。窓口まで来られている、そのチャンスもみすみす逃している。これ、何とかならへんものなのかなと思うんですけれども、どうですか。
○村上 委員長  川窪室長。
◎川窪 市税収納室長  はい。ただいまのケースを一般論で申し上げますと、確かに市民税窓口で説明させていただいた内容が、税の減免というふうな形で一旦おたくさまのほうに帰りますよと、還付されますよという説明をしていたものが、税収の他の処理では結果的にはこれ徴税の取り扱いになりますけれども、全滞納額につきましては必ず滞納税のほうに充当されるという、これ、必ずそうしなければならないという規定になっていまして、選択の余地がないという意味では、最終そういうふうになるということはある程度この方の滞納状況がわかれば予見できたはずですが、これ、市のシステム上の問題も若干ございます。
 市の国保税、あと市税の滞納ということになりますと、滞納の名寄せ、合計するのがこの市税収納課の滞納整理システムというシステムだけでしかできないと。それは課税側からすれば、その方の滞納がある、なしはこの課税情報としては不必要であるというような事情がある中で、個人情報としての滞納の情報ですね。それが課税側にいかないということがございます。その中では、ただ、結果としてその市民の方にちゃんと結論がお伝えできていなかったということは委員の御指摘のとおりでございますので、その中では今後どのような対応ができるか、これまでも申し上げてきていますとおり、より親切で丁寧な対応ということは今後心がけて、どのようなことができるかということにつきましては検討してまいりたいと思います。
 以上でございます。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  勝手にされてたら本人さんが納税したことすらわからないということですから、今後何らか考えていただきたいというふうに思います。
 それと、市税収納課の西側というのかな、何か仕切りみたいなのができていましたけれども、あれは何でなんですか。
○村上 委員長  川窪室長。
◎川窪 市税収納室長  庁内の窓口関係が、大抵のところがそうでございますが、職場の中の1つの辺と申しますか、が窓口として通路側に開いているというパターンが一般的でございますけれども、市税収納課につきましては2つの辺が廊下側に面しておりまして、このうちの今回目隠しをしましたほうは、席に座っている職員のコンピューターが職員の背中越しに廊下側から見えるということが長年の懸念材料としてありまして、なるべく見えないようにということで席をカウンターからかなり離すようにして対応していましたけれども、空間がなかなか有効利用できないということで、今回プライバシーを守るという意味でも目隠しをさせていただいたということでございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  多分そういうことかなと思った。寒いからかなと思って、寒い、暑いがあるのかなと思ったり、冷房、暖房がききにくいとかいうのもあったんかなと思った。やっぱりプライバシーということがわかりました。もちろん、コンピューターも扱いますから住民の方のプライバシーを守るという観点もあるのかなと思いますが、一方で、それじゃオープンになっている面での市税収納の納税相談に来た人のプライバシーがどれだけ守られているのかというところなんですよね。
 椅子が並んであって、こっちの人とこっちの人ともう並んで相談する。相当そっちのほうが守られるべきことだと思うんですが、その辺の配慮も今まで求めてきましたが、改善はされていないし、それで、そこでいろんな問題が出てきた人はどこか別室で相談できるのかとかいうのも別にないですよね。だから、きめ細かい丁寧な相談を本当にあそこでできるのかなというふうには思うんですけれども、その辺はどうお考えですか。
○村上 委員長  川窪室長。
◎川窪 市税収納室長  田中委員御指摘のとおりでございまして、その1面の窓口で対応しているということが基本にございます。ただ、どうしてもやっぱりプライバシー上なりいろんな事情で個別に話したいというときは、今、あれは新エネルギー対策課ですね。あの裏手に会議室がございまして、そちらを使って個別に御相談させていただいたりとか、私も以前個別にちょっとお話しする必要があった場合は、また別の会議室をとってそこでお話しさせていただいたりとか、そういう意味では個別の対応も全くないわけではないということでございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  引き続き、よろしくお願いします。
 それじゃ、質問を変えまして、113ページ、蔵人共同浴場耐震補強工事設計委託料に関連してなんですけれども、これも12月議会で本来なら今年度というのが25年度に先送りされるということで、それがわかくさ湯の廃止につながるんじゃないかと地域の方が懸念されているということも取り上げて、一定、市としてはそういうことは考えていないという御答弁もいただいたところだったんですが、心配していたようなことが起こってきまして、蔵人の自治会さんが運営されてきたわかくさ湯が、2月23日の自治会の臨時総会で3月末をもって閉園するというようなことが決まったようです。
 一つ確認しておきたいのは、運営が大変だというような話は以前からもありましたし、ボイラーの老朽化という問題も出ていたんですが、やっぱり運営がしんどくなってきている、もう閉めざるを得ないというような相談を受けていたのか、具体に受けていないにしてもそういうことは市として考えておられたのかというところを確認しておきたいと思います。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  平成25年度の実施計画を上げます前に、昨年の7月から8月にかけて蔵人の自治会のほうと御協議をさせていただきました。それは、耐震化は実施としては実施をしますけれども、すぐに営業を廃止されますとせっかくの税金を投入したという意味合いがなくなるということで、そこでまず一つ確認をさせていただいたのは、引き続き営業は続けていただけますかということを確認いたしましたところ、その当時は営業は続けていくということをおっしゃいましたので、我々としては実施計画を上げて、今般耐震化ということで設計委託料200万円を計上させていただいておるというふうな状況でございます。
 以上です。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  そうすると、昨年の段階では続けていくという意思をお持ちだったが、やはりいろんな、その間にボイラーがやっぱり余程調子悪いというのが出てきたのか、そこに勤めておられる方の健康上の問題があったのかわかりませんけれども、何か出てきたということかなというふうに思っています。
 いずれにしても、今わかくさ湯で要望書がずっと署名としてやられて、取り組まれているんですね。私もすぐにわかくさ湯へ行きまして、実際に中に入って話も聞いてまいりましたし、ボイラーがどれだけ古いのかというのも見てまいりました。その辺について、2月23日の話ですからまだそんなに日はたっていないんですが、市として行かれて、今後やっぱり続けていくかどうするかという検討、率直なところ今後のことをどうするのかということをどう考えているのかというところを聞いておきたいと思います。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  2月23日の自治会の臨時総会で、営業は3月の末で廃止するということは自治会のほうで決定をされました。それを受けまして、私どものほうとしましては庁内で検討会のほうを設置させていただいて、わかくさ湯のあり方について議論を始めようということで、今月中には1回目の会議を開いて、どういうふうなあり方がいいのかどうかを含めて議論を始めていこうというふうな考え方でおります。
 以上でございます。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  わかくさ湯ができた歴史的なことも私も住民の方から聞いておりますし、まだまだやはりそこのお風呂に入らないといけない人がいっぱいいてはるんですよね。そこでしか入浴できない方がたくさんまだまだおられますし、そこのお風呂しか入れないという方もたくさんいらっしゃいます。本当にそういうことを考えていただいて、また、いろんな、何名かの方がインターネット上なんかでもわかくさ湯に対する思いを述べておられます。本当に昭和のにおいがする、あそこに行けば地域のおっちゃん、おばちゃんがいて、何も悪いことしてへんのに隠れてよく怒られたものだとか、本当にそういう昔ながらの地域の文化がたくさん詰まった銭湯だなというふうに私も思っていますし、今もなおそういう役割を果たして、年間5万人を超える方が利用されているわけですよね。
 利用者数が減っているというのは、これはいろんな住宅の事情もありますし、一つには補助金が下げられてきて、それが直接お風呂屋さんの値上げにつながってきたということも資料59を見たらうかがえると思います。やはり今後検討していく中で、市が直営でやるのか、それとも民間の指定管理に任すのかとなったときに、いずれにしても私はもう閉めてしまうことはまずないと思っていますし、信じておりますし、もちろん地域の方もそう望んでおられます。ただ、やはりこれが値上げにつながったりとか、そういう昔ながらの文化が損なわれるような形態に変えられて何かコンクリート造りのすばらしいお風呂屋さんになってしまったりとか、そうなってしまうと何の値打ちもなくなるわけなんですよね。だから、本当にぜひそういうことのないように、検討会をするに当たってもぜひこの利用者の方の御意見を聞いてほしいんですよ、思いも。そういうことを踏まえた運営を切に願って、とりあえず今の段階での質問は終わっておきたいと思います。よろしくお願いします。
○村上 委員長  よろしいか。
              (「終わります、はい」の声あり)
 大島委員。
◆大島 委員  少しだけ質問させていただきます。
 まず、資料をいただいて、61の1かな、きずなの家のこと、きずなづくり推進事業のところでお伺いしたいと思います。
 現状は3件ということです。2012年のこの見込みというのは、大体どれぐらいを予算としてとっておられたんでしょうかね。何件ぐらいが応募してくださってというようなこと、どれぐらい期待しておられたのかちょっとお聞きしたいんですけれども。
○村上 委員長  梶原きずなづくり推進担当課長。
◎梶原 きずなづくり推進担当課長  2012年度は5件の予算で、5件の募集をいたしました。実際には2件の応募がありまして、2件の採択をした次第でございます。
 以上です。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  すみません、ちゃんと聞けばよかった。もう一つ前の年は大体どれぐらいを想定されていたでしょう。2011年度かな。
○村上 委員長  梶原課長。
◎梶原 きずなづくり推進担当課長  2011年度も5件の募集で、1件の応募がありまして、1件を採択いたしました。
 以上です。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  年間は5件の予算をとっていただいていて、現状3件ということなんですけれども、2013年度のこの予算というのは何件分とっていただいているんでしょうか。
○村上 委員長  梶原課長。
◎梶原 きずなづくり推進担当課長  2013年度につきましては、現在の3件を含めて5件の予算をとっております。
 以上です。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  毎年5件予算計上していただいているということなんですが、なかなか、初年度1件、それから次年度が2件ということで、ちょっとなかなか目標に達しないというか、その部分が広がっていかない理由というのはどういうことやというふうに考えておられますでしょうか。ちょっと初年度と次年度とは違うと思います。
○村上 委員長  梶原課長。
◎梶原 きずなづくり推進担当課長  初年度につきましては、住宅政策事業として行いましたので、家賃補助だけの形で募集を行いました。それで1件しか応募がございませんでした。2年目につきましては、家賃補助に加えて運営費補助を補助するという形で募集しまして、2件の応募があり、問い合わせ自体もさらに3件ぐらいございましたが、実施に至りませんでした。今回広報たからづかできずなの家の特集を行いましたので、現在のところ2件ぐらい問い合わせが来て、やりたいという方向で考えたいということを聞いております。
 以上です。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  このきずなの家事業の概要というところで、老いも若きも集える温かい地域の居場所づくりということで、地域交流ということですよね。それから、あとその前のところで、高齢者・子育て世代・子ども・障がい者などの交流の場やというふうに書いておられるんですけれども、例えばこの中の何かに特定して、高齢者なら高齢者、障がい者なら障がい者などの特定の人の交流の場というのもオーケーというふうには考えておられるんでしょうか。
○村上 委員長  梶原課長。
◎梶原 きずなづくり推進担当課長  最初はそういう形で、特色ある形で決めていってやるということを柔軟に対応はしております。ただ、地域との交流とかそういうことで、いろんな人に来てもらえるような居場所を目指しておりますので、それを徐々に進めていっていただくということを現在はお願いしております。
 以上です。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  例えば、なかなか、本来なら地域の方たちと交流をしていきたいというふうには考えているけれども、やっぱりいろんな障害の特性とかそういうこともあったりして、なかなかちょっと交流ができないなとか、それから、内部の方たちのやっぱりプライバシーが保持できるかなということで、ちょっと地域との交流というところまでなかなか最初から踏み出すことができないというか、実現することができないような団体もあるのでどうかというふうにお伺いしたんですが、今の答弁だったらその辺は柔軟に考えていただけるということですので、これからもたくさんの方たちにこういう場が、やっぱり地域で、身近なところで、歩いていけるようなところでできていく、そんなまちにしていってもらえたらなというふうに思っていますので、これからもぜひ頑張っていただきたいと思います。
 それから、空き家対策事業なんですが、これは、資料の12かな。12ページ。これたしかずらずらっと書いてある資料、概要ということでいただいて、今は調査ということだから余り詳しく書けないのかなというふうには思いました。この中で「具体的には、いくつかのチェック項目を挙げて」というふうに書いておられるんですけれども、このチェック項目というのは、もしよかったらちょっと、幾つもあるんやったら何か資料で提出していただきたいんですが、それはできますか。
○村上 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  はい。具体的に資料で提出させていただきます。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  はい、お願いします。先ほども市長のほうからもう条例も、強制撤去までできるぐらいの検討はしていきたいということで調査をしますというふうにお答えがあったからもうそれで結構なんですけれども、委員会のほうでも今回長崎のほうに視察に行かせていただいて、もちろん強制撤去ということもなんですけれども、その家にもう持ち主の方が住んでおられなくて、やっぱり遺産相続になっているんだけれどももう全然違うところでお家を持っておられるということで、困ったものやなと。
 また、そこがすごく資産価値が高いというか売りやすいようなところだったらいいんですけれども、なかなか今、前面道路なんかがもう今の現状にはちょっと合わないような、そういうところなんかがすごくたくさんあった中で、防火とかそれから防犯とかいろんな、それから美化ですね。そういうことも含めてもう寄附していただくという、そういうようなことをすることによって住宅環境を改善していくという私らも事例も見せていただいたんで、その辺ももう含めてやっぱり検討して、多分検討されるだろうというふうに思いますけれども、ぜひ検討していただきたいと思いますが、ちょっとチェック事項が、どんなところをチェックされるのかというのを見てみたいなと思うので、ぜひお願いします。
 それから、予算説明書の127ページから133ページ。今年度選挙が3つも予定されているだけでありますので、この選挙事業についてお伺いしたいんですけれども、今、少しこれをある方から指摘されたんですけれども、不在者、ここの宝塚市に住んでおられなくてどこかちょっと別所に住んでおられたりお仕事でちょっと長期に行っておられる方なんかに対しては、選挙をすることができる制度というのはあると思うというか、あるんですけれども、例えば物すごい御高齢でかなり足とかも弱っておられて、目のほうもちょっと御不自由になっておられるとか、そういうことだけれどもやっぱり、どこかの施設に入っておられない、そういう方たちに対する選挙の何か対策というか方法というか、そういうことはとっておられるんでしょうかね。
○村上 委員長  清水選挙管理委員会事務局課長。
◎清水 選挙管理委員会事務局課長  失礼いたします。不在者投票の制度につきまして、お体の御不自由な方で御自宅にいらっしゃる場合の選挙制度についての御説明を申し上げます。
 不在者投票につきましては、施設に入っておられる場合と、御指摘のように一定の障害、あるいは戦傷病者、あるいは介護保険の一定の要件を満たす場合におきましては、自宅等で郵便投票といった形での制度がございます。ただ、これ非常に、御自宅で投票していただく関係でちょっと手続が厳密になっておりまして、あらかじめ障害の程度に一つ該当するかどうかということがございます。それと、郵便投票の証明書の交付という形で申請をいただきまして、その郵便投票の証明書と投票用紙の請求書を添えて請求していただきますと、御自宅での郵便投票ができるといった制度でございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  ありがとうございます。大体、おおむね他市などもこのような形をとっておられるんでしょうか。ほかの自治体。
○村上 委員長  清水課長。
◎清水 選挙管理委員会事務局課長  失礼いたしました。これは公職選挙法上の制度でございますので、この法に基づいて行っております。全国同じような扱いになっております。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  選挙もなかなかお体が自由にならない方たちのやっぱり大切な権利を行使する投票という行為なので、なるべく、できれば手続もかなりちょっと難しいということもわかっているので、全国一律というような形になっているのかなというふうには思いますけれども、例えばもうちょっと少し簡単になるように、本当に御希望のある方には職員さんが出向いていって厳密にしていただいて投票するとか、そういうようなことを考えていただくというようなことはちょっと難しいですかね。
○村上 委員長  清水課長。
◎清水 選挙管理委員会事務局課長  現在のところ公職選挙法上の手続に従ってということで、それ以上、それ以下の形での対応というのはやはり困難、単一の投票、それと、あるいは国政ですと責任の選挙管理委員会が県になりますし、市長選、市議選につきましては私ども市の選挙管理委員会にはなりますが、ただ、やはり法の規定の中での手続しかとれないというのがやはり現状でございまして、これは一定程度不正な手続といいますか、投票も当然見受けられたこともあって法改正されたという実は経過もございまして、大変困難なことだと思います。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  そういうこともあるので、今後はネット選挙とかその辺も考えておられるのかなと思います。今の時点でちょっと難しいというふうなお答えだったので、この程度にしておきます。
 それと、最後なんですが、予算の説明書の111ページ、人権啓発推進事業について。これも少し研究者の方から御指摘されましたので質問しておきたいと思います。
 人権啓発推進事業になるのかな。人権の事業にかかってくることだと思うんですが、こういう第2次宝塚市人権教育及び人権啓発基本方針というのを私たちいただいております。この中で、「第4章 さまざまな人権問題に対する取り組み」という中で、同和問題、それから高齢者の問題とか障がい者の問題とかいろいろあるんですけれども、ここの中で、先ほどもちょっと出てきました、市民意識調査の数字として少し出てきているんですけれども、市民意識調査の中では、「差別はどのようなときによくあらわれると思うか」という設問では、「結婚するとき」というのが75.1%と圧倒的に多くて、それ以外にもさまざまな場面もあらわれると思うというふうに書いてあって、特に子どもの結婚時の対応についても7%が「絶対に結婚を認めない」と回答し、中でも40歳以上の年齢層では10%前後になっている、このような結果が出ています。
 この計画の中では、「このように依然として残る結婚や就職などにおける差別事象など、看過できない現実があり、教育と啓発をより一層発展させていかなければなりません」というふうに述べているんですね。これが2007年、5年前なんですけれども、このように基本方針の中でうたっている中で、市としての結婚差別についての具体的な取り組みというのはどのようにされたでしょうか、それを。こういうふうな数字が出てきた中。
○村上 委員長  山下課長。
◎山下 人権男女共同参画課長  お答えします。啓発事業につきまして、特に結婚差別をテーマにしたといいますか、に焦点を絞ったような形の啓発事業というのは特にできていないかもしれませんが、さまざまな人権啓発事業を行います中で、人権全般をテーマとしました講演会、啓発の講演会等は行っておりますので、そういった中でいろんな差別がいろんなステージ、就職とか結婚とかそういうステージで起こるということは現実でございますので、講師のお話の中で一部その結婚差別について触れていただくような啓発の取り組みは行ってきたところです。
 以上です。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  でも、この数字見る中で、私はグラフも見ているから感じるのかもしれませんけれども、市民意識調査の中で「差別があらわれると思われる機会」というのは、2位の就職のときと比べて2倍なんですね。断トツで結婚するときということが抜きん出ているのにもかかわらず、やはり市としてもうちょっと積極的に取り組んで、市民の方たちの意識をやはり、より一層ここの部分を発展していただくような、そういう取り組みというのをやっぱりしていかなければならないと思うんです。
 その市の姿勢というのがやっぱり少しあらわれているんじゃないかなと思うのは、これ、こんな方針とかこんなのはなかなか市民の方ぱーっと見ませんよね。それで、市民の方対象に人権啓発ハンドブックというのをもらっているんですよ。私らもこれもらいました。じんけんナビゲーション2というのをね。例えばこれ、絵を入れたりいろいろしてすごくわかりやすくまとめておられるんだけれども、ここの中を見る限り結婚差別について記述がないんですよ。
 だから、ここの意識調査でこれだけ出ているのに、やっぱりそこを取り上げていないというのはちょっと、私もしっかりずっとその点に関して見つけてはいなかったんですけれども、やっぱり今一番社会的に問題なのは、やっぱりそういういろんな、それこそ高齢者差別、それから今子どものいじめの問題、これもあるんだけれども、やはり現実的に大きな問題というのは、やっぱり同和問題にしろ、やっぱり結婚差別というのはかなり大きい問題だと私は思っておりますので、ぜひ機会あるごとに取り上げていただくというか、もうちょっと重視していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  2007年につくりました第2次の人権教育・啓発基本方針につきましては、さまざま人権問題に対する取り組みといたしまして、同和問題、障がいのある方、女性、高齢者、子ども、外国人、それからインターネットによる人権問題ということで構成をしております。それぞれの差別に対してこういった取り組みが必要であるということでの内容になっていまして、大島委員おっしゃったようなことは、こういったことがきちっと守られていないから例えば就職のときに問題が起きる、あるいは結婚のときに問題が起きるというふうなことの事象的な問題というふうに捉えておりますが、ただ、啓発をする際にはやはりそういったことにも触れた中で、今後も啓発に取り組んでいきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○村上 委員長  大島委員。
◆大島 委員  ぜひその辺しっかりとアンテナ張っていただいて頑張っていただきたいと思うし、また、私ら議会もやっぱりその辺に関してはきちんと研修もしていかんといかんのちゃうかいなということも市民の方から指摘もされましたしね。私らも襟を正して頑張っていかないかんというふうに思っておりますので、この程度で終わっておきます。
○村上 委員長  よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 ほかに。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  そしたら、何点かお伺いをさせていただきます。
 まず、徴税のことでお伺いをさせていただきますが、資料でいうと56、予算説明書でいうと116、117あたりなんですが、先ほど田中委員の質問、質疑の中で、市税が6位であること、全体の徴収率が6位ということで、7市中6位ということで、非常にかんばしくない状況が続いておりまして、この件については昨年以来さまざま一般質問等で質問をさせていただきましたが、非常に恥ずかしい数字だなというふうに私自身は思っております。
 その中で、委託料が1,768万ほど昨年に比べてふえておりますが、これについては何か、何を委託されるおつもりでございますか。
○村上 委員長  辻副課長。
◎辻 市税収納課副課長  委託料につきましては、電話催告業務委託料ということで計上しておりますが、この費用につきましては、前年度においては派遣費用ということで手数料のほうから支出しておりますが、今年度は派遣業務については3年間を同一業務で、同一職員でする場合についてはやっぱり直雇用しなければいけないという形になってございますので、本年度4月からにおいては委託料のほうに振りかえて業務を執行するという形で計上したものであります。
 以上です。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  その委託先はどこになるわけですか。
○村上 委員長  辻副課長。
◎辻 市税収納課副課長  委託先については、先日宝塚市で業務委託選定委員会というプロポーザルの委員会の中で選定委員さんの中から、企画提案のすぐれた株式会社ヒューマンプラスという委託業者のほうに選定委員会の委員さんのほうから決定されたということになっています。
 以上です。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  電話催告が非常に徴税に対しては効果を発揮するだろうという、そういう見込みのもとでされておられると思うんですが、もう一つそしたら、役務費がまた2,200万ほどふえているんですけれども、これについては。
○村上 委員長  辻副課長。
◎辻 市税収納課副課長  役務費については、また後ほど答弁させていただきたいと思います。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  かなり徴税に対して委託料なり役務費なりで増額をされておられるわけですから、一刻も早く公正な税体系、税の徴収に向けてぜひ全力で努力をしていただきたいというふうに思います。もちろん、生活困窮者に対する配慮に対してはもちろんのことではありますが、ぜひ全体の中の、阪神7市の中の6位という、そういう恥ずかしい数字にならないようにぜひよろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、92ページの財産管理費についてお伺いをします。これについても委託料が1,100万ほど増になっておりますが、施設保守管理費の増だと思うんですけれども、どこの物件で1,100万ほど増額になったのかお伺いできたらと思います。
○村上 委員長  中出課長。
◎中出 管財課長  施設保守管理等委託料のことだと思うんですけれども、このうち庁舎管理委託料がございまして、これまで3年間の長期包括契約になっていたところなんですけれども、それが本年度、本年度というか25年の9月で切れます。新たに契約のほうをやり直しということになりまして、設計上金額が上がるものでございます。
 以上です。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  この委託料は毎年1,100万ずつふえていくというか、一遍で、長期契約になったから一遍で先に払わなあかんのか、それとも分割して払うのか。
○村上 委員長  中出管財課長。
◎中出 管財課長  まず、長期契約で契約のほうが成立しましたら、それからもう5年間、次は5年間の契約を結ぶ予定にしておりますので5年間フィックスになります。ただ、今回予算要求で上げていただきましたのは、前回が3年前になりますけれども、その前から契約がありまして、前回の入札のときに随分金額的に下がったというような経緯がございます。それが設計金額からするとおおよそ予定していた金額より大幅に下がったものですから、今回のもう一度契約のやり直しというところで、単発で上がるというふうに見込んでいます。
 以上です。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  庁舎管理の件ですから、いうたら内部的な費用ですから、できるだけ節約に向けて契約なり、先ほどの基幹系システムの話でもありましたように、内部の話で市民に迷惑はかけない、財政的な迷惑をかけないということを前提に予算運用していただけたらなというふうに思います。
 それから、次の100ページになりますが、協働推進費についてですが、協働推進費に対しては、これも私今まで一般質問等の中で宝塚市の根幹をなす市民自治に対する取り組みなどについて、新しい公共の領域の拡充とか、第5次総計にも書かれておる中の1番項目にも上がっておる中で、非常に協働推進に対する予算としては額はふえておるような感じですが、結局は中山寺会館の工事費にほとんど充たっているなと。市民自治そのものに対する予算というのがなかなか増額されていないというふうな中で、市の中心的な施策に対する予算措置というのはどう考えておられるのか、1回お伺いをさせていただきたいと思います。
○村上 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  このたびこの項は、目12の協働推進費につきましては、昨年度来の御指摘を踏まえまして、コミュニティ対策費という名称から協働推進費ということで目の名称を変更いたしまして、本年2月に協働の指針の策定も完成したところで、これからさらに協働を進めていこうということで目の名称も変更いたしました。
 この地域活動、市民活動に係る協働に係る予算の増につきましては、まだこれから地域戦略大綱等を踏まえた地域予算の考えなどもまださらに整理の必要がございますので、自治会等を初めとする地域にどのように予算を割り振っていくのか、また、市民と行政の協働によって、例えば市が直接予算で組んでいるものを、協働ということで委託ですとか補助ですとかそういうふうに変化もしてくると思いますけれども、今後さらに整理をし、協働を進めていくということで、平成25年度の予算におきましては、そういった意味で協働推進費としては特に増額は図っておりませんけれども、今後協働を進めていく中で直接予算から間接予算に変わってくるものもあると思いますし、地域で主体的に考えていただくところに予算を割り振っていくというふうなことも出てくるかと思いますが、それらもあわせまして今後さらに検討していきたいと思っております。
 以上です。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  この予算全体の比率というのは非常にやっぱり重要なところで、市のこれからのどうあるべきかという中で、施策がやっぱり予算化されるというのが一番市民にとってはわかりやすい中で、市民協働であるとかそういう分野にお金が余り費やされないというのは非常に問題だなというふうに思っております。
 具体的に何ができるのかというふうなこともありますけれども、市民と地域との協働の中でその予算をどんどん地域のほうへつけていく、市が全てをやるんではなくて、市民の皆さんとともに市政を一緒につくっていくんだというような姿勢がこの予算書からは見受けられないというのが非常に残念なところでございます。ぜひ、今の部長からの御説明にもありましたように、今後やっていくということで、今回の予算には上がっていないということなんですが、これから補正予算などを通じてもう一度考え直していただきたいなというふうに思います。
 それから、もう1個ですね。文化振興の102ページになるんですが、これも宝塚が世間からというか日本中からどのように見られているかというふうな中で、文化・芸術振興というのは本当に大きな宝塚のブランド的な価値を上げる、上げてきた一番重要なところだと思うんですが、これについても、金額としては役務費として408万、工事請負として5,900万。この工事の増額についてと、役務費が新しく追加されていることについて御説明いただけたらなと。
○村上 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  工事費の追加でございますけれども、これはソリオホールの調光設備がかなり老朽化をしておりまして、いつ切れてもおかしくないような状況になっております。それで、来年度この更新の工事をしたいと考えております。
 ちょっと、役務費に関しましてはちょっと後ほどお答えさせていただきます。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  文化振興、さっきの話と一緒でこの予算というのは、宝塚市がこうあるべきというところの中で、文化振興の増額はされないと。これもソリオホールの調光費用の修繕ぐらいで終わっているというのが非常に、宝塚の発展を本当に市は望んでいるのかな、そんな思いがしてならないんです。
 これ、また来年、もう1個関連で、歌劇が100周年を来年迎えますが、これに対する市の取り組みというのが予算の中では見受けられないんですが、この件についてはどうでしょう。
○村上 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  文化振興につきましては、御指摘のとおり大変重要な施策の一つ、特に宝塚の場合はその名前のとおり、文化で発展してきたまちという認識では認識いたしております。
 そういうことで、文化に対する振興策をもう一度改めて検討しようということで、文化の振興のまず基本条例というのを、今現在取りまとめを進めているところでございます。そういうことを受けていろんな事業、ハードの施設の整備・改修、あるいは個別の施策というのをもうここに、文化振興費、あるいはそのほか国際交流、あるいは手塚治虫記念館、107ページにありますけれども、そういうところでこれから工夫していきたいと思っております。
 それから、来年は、26年度は市制60周年、歌劇の100周年、あるいは手塚記念館の20周年というトリプル周年を迎えるわけでございまして、それについても現在内部的な作業を進めておりますが、この今回の当初予算の編成の仕方として骨格予算であるということで、現在この予算の中には盛り込んでおりません。あるいは、文化振興条例というのも今回の3月市議会には上程は控えさせていただきましたけれども、この次の6月の段階では改めて発展的な、いわゆる肉づけ予算と言われますけれども、その中で文化振興あるいはトリプル周年の取り組みの事業、そういうものも予算化をして御審査を賜りたいというふうに予定をしております。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  山下副市長から6月議会で提出するというふうな中で、それはそれでいいんですが、土井アイリンの留学事業で、今国際交流という話が出ましたが、負担金が増額されまして、留学需要というか、そういうのが非常にあるなというふうなことは感じられるんですが、宝塚といえば文化振興、国際観光都市ということで長い間売ってきたというふうな、これが宝塚のブランドイメージを高めてきたというのはもう繰り返し述べさせていただいているんですが、関連で、今ソリオ前の交通広場の中にシンシアの像を建設するような話が前からちらりほらりと出ておりまして、間もなく東日本大震災から3周年を迎えるわけですが、その中で、不要不急の事業はしないという中で多分しないんだろうなというふうに思っていたところ、この間の広報の中で募集を募るというふうな話が出まして、私、ここで非常に思うのが、宝塚は文化交流、文化振興、国際交流、国際観光のまちだというふうな中で、その中心がちょうど交通広場あたり、周辺にさまざまな展示物、彫刻などいろんなものが置かれた中で、宝塚は交通広場を中心としたその一帯が文化・芸術、国際交流、そういうシンボルであるべき場所だと私は思っている中で、あの中に建てようとされるのは非常に嫌だなと、単純に嫌だなと思っているんですが、それはいかがでしょうか。
○村上 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  いろいろな御意見も従来から賜っております。あの場所にシンシア像を置くことによって、シンシアのまち、優しいまちづくりということをより多くの方々にアピールをするというのが一つの施策、選択肢というふうに我々のほうも判断をいたしております。いろんな御意見をいただきました。あるいは、委員会のほうでの御審査の御提言等も賜りました中で、最終的には、伊藤委員とは少し見解は異なりますけれども、あの場所に置くことでより多くの方にシンシアのまちづくりという本市の目指すべき一つの施策部分も御理解をいただける。そして、決して風景といいますか景観といいますか、環境にもそぐわないものではないと、マッチするものであるというふうなことでやらせていただきました。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  間もなく市長選があるわけですが、私もシンシアに対しては議員になる前に非常に応援してきたほうであります。シンシアのまちというのは、非常に宝塚が優しいイメージであるというのはおっしゃるとおりで、それはそれでいいと思うんですが、場所の問題というのが非常に私の中でひっかかるところがあるのと同時に、4年前の市長選の推薦者の中に、中川市長に対する推薦ということでお二人の名前が堂々と大きく載っていました。その中で、シンシアの木村さん、清荒神の方、このお二人が大きく載っていて、今回私が戦った中ということもありますので、それをこの話が出たときに非常に論功行賞的な感覚を、市民から誤解を受けるんではないか、そんなふうな感じはすごくしておりまして、私たちシンシアに対しては応援をしてまいりましたので決して否定するものではないんですが、市長が在任中にこのような形をとられて半ば強引に進められるというのは、非常に私はトップとしてのあるべき姿ではないんではないか、こんなふうに思うんでございますが、中川市長に対して、いかがでしょうか。
○村上 委員長  中川市長。
◎中川 市長  私はちょっとそれは違うんじゃないかなと思うんですが、やはり法律ができて10年目というのは大きな節目であると思います。そして、法律できて10年目、また、補助犬支援の会、先日ずっと長年にわたってこの宝塚でのそのようなまちづくりを進めていらしたグループの方々の活動に対しての、皆さんのしっかり頑張ってきたということで、先ほどのモニュメントのことに関しましても、決して私は強引にとかそういうことはございませんで、一つには法律施行、法施行10年目の節目ということと、そして寄附金を中心にして、いろんな方々の浄財を使わせていただいたモニュメントの制作ということとかは、委員会をつくりまして、委員会の答申という形で受けて、場所も皆さんそこで議論されて、JRの改札口の前とかいろんなところを検討されて、結果、委員会が決められたことであって、私はそこに対してその御意見を尊重するという形で、担当部のほうが御一緒に、市民の方々と御一緒にやってきたということです。
 そして、シンシアのことは13年前、宝塚市がシンシアのまちとして日本にそれを宣言したまちですから、その責任は一定あるのではないかということで、その事業に対しては応援もしたいなと思って、それは伊藤委員と同じぐらいの重さ、強さです。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  今市長から御説明がありましたけれども、私が問題と思うのは、そうであるならば何で推薦、市民が誤解を受けるようなそういう推薦のやり方というか、本当に思ってはるんやったら、そういう誤解を招かずにスムーズにいくように、そういう団体から推薦を受けないで皆の意見を通しながらやったら、私はそのほうがきれいに建てたんじゃないかな、そんなふうに思うんですがね。
 先ほど申しました文化・芸術、国際交流、そういうところの中心であるあそこの交通広場周辺に対しては、非常に私自身その2点の思いから余りかんばしい話ではないなと。別に建てることに対しては、そういう委員会もつくられて市民の手続も踏まれたわけですから、それはそれで仕方ないなと思うんですが、せめてあの場所にそれを建てられるというのは、宝塚市としての中心が、宝塚は何で売っていくんだという、そういうところの姿勢にあると思うんですよね、宝塚市の。そういう中で、宝塚駅、あの交通広場、それと宝塚の文化・芸術の中心地である場所にそういう、建てられることは、私は反対させていただきたいと思います。ここらは議論をしても多分平行線になろうかと思いますので、この程度でとどめますが。
 最後、全体的な話で、予算資料の14ページ、15ページの1、2、3、4、5の項目あたりなんですが、給料、報酬関係で、この間の補正予算の審議で、総務常任委員会のときにお話もさせていただきましたが、今国のほうでは交付税の関係で給与、人件費削減をどうするかというような中で、市の姿勢を示してくださいというようなことがありましたが、この辺について、総務常任委員会の中で御説明をいただきましたが、もう一度御説明いただけるとありがたいです。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  国のほうからは、この国家公務員の7.8%の給与削減と同様の措置をということで、国のほうからことしの1月24日の閣議決定を受けて要請のほうがなされております。東日本大震災を契機として防災・減災事業に積極的に取り組むとともに、一層の地域経済の活性化といった課題に迅速かつ的確に対応するためということで、国家公務員の給与減額支給措置を踏まえ、各地方公共団体において速やかに国に準じて必要な措置を講ずるように要請するというような要請があります。
 一方、本年1月27日には地方6団体が共同声明を出されておりまして、地方公共団体の給与というのは自主的に決定されるべきものであって、国が干渉することは地方分権の根幹にかかわる問題であるよと。地方自治体の自主性を阻害するものであること、また、これまで地方は厳しい財政状況を踏まえ、国に先んじて人員の大幅な削減や独自の給与削減を断行し国を上回る総人件費の削減を実施してきており、今回の要請は到底容認できるものではないという共同声明が出されております。本市におきましても、平成8年度から平成22年度までに人件費としては約180億円を削減してきたというようなことがございます。
 先日も都道府県と政令指定都市67団体にアンケートが出されて、この同じような削減については56団体が反対だというようなアンケートも載っておりましたけれども、そういった各市の状況というのはございますけれども、引き続き他の地方公共団体の動向を注視してまいりたいというふうに考えております。
 以上です。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  やる気がないようなお話の中で、他市の状況も見ながら考えると二面のお答えをされましたが、他市の状況が、例えばもうそれに向けて下げていくんだという方向性が出たときに、どういう形にされる予定ですか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  あくまでも他市の状況はどうかということも踏まえて、総合的に判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  あまりに愚問でした。この中で、給料は、人数が20人ほど減っていますので給料総額は減っているんですが、職員手当は逆にふえているんですね。それはなぜでしょうか。
○村上 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  手当としまして重立ったものとしましては、まず時間外勤務手当が増加という形になってございますのと、児童手当、これは所得制限の若干、さすがにきついかなと思っておったんですが、ここが見込みとしたって緩かったということで、児童手当がふえたというのが主な理由となっております。
 以上です。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  時間外勤務手当をこの予算の段階で見込むというのは、どう考えたらいいんでしょうか。実情と合うているのか合うていないのかという話ですか。ちょっと御答弁。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  当初予算、24年度と25年度の当初予算で比較をしますとやはりふえているということになるんですけれども、昨年の12月議会のほうで少し時間外勤務手当が足りないということで、少し増額させていただきました。これは、基幹系システムに係ります時間外がふえているとか、そういった要素も若干ございますので、そういったことも少し加味させていただいて、当初予算のほうに昨年度よりもふえた形で計上させておるというような状況です。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  働き方の問題ですが、残業手当を見込んではなから残業をしなさいよというような姿勢なのか、仕事は能率的に時間内に終わらせようという姿勢なのか、このどちらかお伺いをしたい。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  能率的にということで、時間内に終わらせるということが基本でありますけれども、実際には目先に業務があるということになりますと時間外を行うと。それについては、労基法上は手当を支払うというふうなことになろうかと思います。
 以上です。
○村上 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  非常に先ほどから文化・芸術、国際交流、そのような話をお話しさせていただいた中で、不要費の増も込めて、本来出すべきところに予算が割けない状況というのは多分予算組まれている方は非常に御理解いただいていると思う中で、その中で、繰り返し述べておりますが人件費を、大変職員の方には申しわけないんですが、ここぐらいしか本当に出てこないなというのが、非常にまとまった金額が出てこないなというのが予算を見ていて、今まで決算を見ていて強く思うところで、そのあたりをどう考えるかということで、今御答弁の中で、人件費削減は余りやる気がありませんよというようなことで総務部長のほうから御答弁を受けましたが、そこら、私、この宝塚がどうなっていくのかなというのが非常に心配の中で、今まで宝塚ブランドという、宝塚がよそから見られていいまちだなと思う中心の中は、やっぱり文化・芸術にすぐれていて国際的な観光都市であるというような、優良な住宅の都市だなと、そういうイメージが非常にこの宝塚ブランドに対して御期待をいただきながら、宝塚市に対して評価を得た中で、さまざまな不幸な事件もありましたけれども、非常に宝塚の総体的なイメージが低下しているんではないかなと。そこへすごく私は危惧を感じるわけですね。
 今、アベノミクスで公共投資のお金がさまざま出ておりますが、そんな中でも今回の額が若干少ないんじゃないかというようなことでこの間補正予算の中でも申し上げましたが、今度の、それはまた次の6月のほうで手当てしていくんだというような御答弁もありましたけれども、しっかり宝塚市はこういうまちなんですよというのがこういう予算の中であらわせる、市民に対する表現方法だというふうに私思いまして、市民自治、国際交流、文化・芸術、歌劇のまち宝塚、美しいまち宝塚、こういうようなブランドイメージをぜひ守っていただけるような施策展開、予算措置をよろしくお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。
○村上 委員長  よろしいか。
         (「委員長、資産税課長、井上でございます」の声あり)
 ちょっと待ってね。答弁のないものが2件あるんですけれども、答弁できますか。
 山本部長。
◎山本 産業文化部長  御質問のございました文化振興事業での役務費の増でございますけれども、これは一昨年亡くなられました元永定正さんの御遺族であります造形作家の中辻悦子さんから、絵画とか立体作品など御寄贈をいただいております。現在、アピアホールでもって元永定正展をさせていただいておりますんですけれども、来年度におきましてもこの元永作品、あるいはこれまで市に寄贈していただいているような作品をまた市民の方に御紹介するような機会をつくりたいということで、役務費としまして運送費、あるいは絵画の保管料、そういったものを計上しておりますので、それが要因になっております。
 以上です。
○村上 委員長  井上資産税課長。
◎井上 資産税課長  先ほど、賦課徴収費の中の役務費が大幅にふえておるという質問のほうをいただいた件について御答弁させていただきます。
 これは不動産鑑定評価の手数料でございまして、固定資産の3年に1度評価がえがございます。それの次回の評価がえが平成27年度に予定されておるわけですけれども、その場合に、2年前の平成25年に市内の標準地の鑑定評価を行うということが法律で定められておりますので、それの鑑定評価を3年に1度計上させていただいたという形でございます。
 内訳は、土地の標準地が約450ポイントの評価と、それからゴルフ場、市内のゴルフ場の主なゴルフ場の3カ所、ゴルフ場の評価、合わせまして約3,413万4千円が、これが3年に1度上乗せになっておりますので、役務費が大幅にふえたということでございます。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  まず最初に、今回総括がありませんので、ざっと全体のことでお尋ねしておきたいんですけれども、今回のこの予算、骨格予算といいながら711億、去年に比べると、前年度に比べると6.1%の増ということで、ちょっと大変多いなという感じがしております。選挙があります。また土地の買い戻しがあるんだとか扶助費がふえているとかいろんな事情があると思うんですけれども、この辺、これで6月にまた補正がついてきて政策的な議論が続けば、まだ続けられたらどれだけ太るねんという感じがするんですけれども、その辺さくっと、大体どういうふうなことがふえているのかお聞かせいただきたいと思います。
○村上 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  資料をごらんいただきながら御説明したほうがわかりやすいかなと思いますので、予算編成大要というのがございますね。そちらの3ページをごらんいただきたいんですが、すみません、7ページをお願いします。歳出ですね。7ページをお願いします。よろしいでしょうか。
 25年度の一般会計の歳出と、前年度24年度との予算比較ということで、比較増減が真ん中のあたりにありまして、一番下の合計欄を見ますと、確かに今御指摘ありましたように40億8千万、前年に比べて6%ほどふえていると思うんです。主にふえましたものが、上から2番目、左側款の項目の2番目の総務費、これが前年比3億8千万ふえていますのは、いわゆる市長選挙、参議院選挙、知事選挙ですね。こういったものが、これは当然骨格のほうに計上する必要がございますので、この分が3億8千万ふえております。
 そして、その下の3番目の民生費、これが12億とかなりふえていますが、社会保障費関係の障がい者の自立支援、あるいは生活保護、保育所の運営経費、そういったものでかなりこの部分が膨らんでおります。
 それと、その下、3つ目の衛生費も4億2千万ふえていますが、これは現在クリーンセンターの長寿命化計画で工事をやっております。この部分が大幅にふえている部分。
 さらに一番大きいのは、13番目、諸支出金というものがございます。これが、25年度が28億、これに対して前年が3億6千万ですから、ざっと25億ほどふえている。これが一番最大の原因なんですが、これはもうかねてから御説明をしています公先特会、公共用地先行取得事業債で取得しました、逆瀬台の宝塚ゴルフ場から取得をしたつむぎ寮の、この分の公先特会、いわゆる特別会計から一般会計に買い戻して活用を図ると。この関係が25億必要になります。そういったもので40.8億円ふえるということで、それが規模を非常に拡大させているということです。
 あと、肉づけ予算の件については、先ほどからいろいろ我々が御説明いたしておりますが、6月の補正予算に計上します。今の見込みでは、具体にちょっと今内容は申し上げられませんが、金額的には数億程度、数億という、それもかなり低い前半の1億から2億、その辺のオーダーになるかなというふうに予測をしています。
 以上です。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  大きなものが入っていることも、大体この予算編成大要というところの説明を見ると今の御説明よくわかるんですけれども、その中で、やっぱり新規の政策的な事業については入れていないと書きながら、やはりこの?のところですね。市民生活における安全・安心の確保や市有財産の有効活用の、まとめの部分の中にちょこちょこ新しい事業なんかも盛り込まれているのではないかなというふうに見ています。どれがどれとなかなかわかりにくいものもあるんですけれども、これ別に4月1日に執行せんでもいいんちゃうかなというふうなものもあるような気がしますので、ちょっと後は細かくまた御説明していただくことになるかなというふうに思います。
 個別のもので、別にこれにかかわらないんですけれども、説明書の97ページ、98ページあたりに出てきます駅前サービスセンター事業についてちょっとお聞きします。これも毎回出てくることではあるんですけれども、何年か前に宝塚の駅前サービスステーションを土日、ここを営業するというかあけてもらうことに結構何年もかかってきたかなと。私もお願いしましたけれども、ここは非常に交通量とともに人が集まる百貨店等もありますので、ここをぜひあけてほしいというふうにいろんな議員から要望があって、かかったところです。あけるときに何年もかかったんですけれども、土曜日だからということもあるでしょうけれども、ここですね。平日、例えばソリオが休みのときとか、水曜日とか、非常にこの辺の出入りする人口も少なくなります。この地域の住民の方も余りその辺に寄りつきが悪くなる。歌劇も休みですし。
 こういうときに、ここはサービス拡大するだけじゃなくて、やっぱり一定この御時世ですから、縮小できるものは縮小しなければいけないんじゃないかというふうな議論もあったかと思うんですが、ここはどうなんでしょう。一定、休日、市役所の休日にあけるかわりに、どこかで時間を、日にちを変えるというふうな考えはないんですか。やっても逆に効果がないのか、この辺ちょっと考え方をお聞きしたいと思います。
○村上 委員長  三輪市民生活室長。
◎三輪 市民生活室長  宝塚の駅前の施設、御存じのように土日9時から5時半までオープンしています。取り扱い業務につきましては、証明書の発行のみ行っています。行財政改革の推進委員会の中で、売布の駅前、それから仁川の駅前については、財政の状況が厳しいから当面休止をするべきだという御提言をいただきましたが、地元からの御要望もございまして、一定市としましては存続の方向で進めております。
 今回、今後の部分としましても、やはり証明書なり住民基本台帳の関係は、やはり今回国のほうでもかなりいろんな議論がされていますので、情報に係る部分も今後、近い将来いろんな形に変わってくるであろうという思いがございます。私どものほうとしましては、今、平成18年に行いました総合窓口、現在実施をしておりますが、総合窓口の充実に関する検討会を庁内で立ち上げておりまして、その中で総合窓口のあり方、そしてサービスステーション、サービスセンターのあり方につきましても今後検討していこうというふうに考えておりますので、ここ数年の中で一定、サービスステーションのあり方につきましても縮小、また拡大、いろんなことが考えられると思いますが、一定の検討は進めていきたいというふうに考えています。
 以上でございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  ぜひ進めていただきたいと思います。もう今の業務のままだったら、別に縮小してもええんちゃうかなと思っているんですね。私も地元ですけれども、やっぱり地元やから困ると言っていたらどこも何もできないと、整理もできなくなりますので、ここはなかなか廃止が難しいにしても、整理できるところはないかというふうに見ていただきたいと思いますし、逆にほかのここのサービスステーションに機能を持たせると。結果的に拡大するかもしれませんけれども、機能の複合化ということも考えていけるかなと思いますので、これはひとつじっくりと検討していただきたいと思います。
 続きまして、ごめんなさい、戻ります。先ほどちょっと93ページのところで車両運行管理業務というのが出てきましたが、ここのマイクロバス、市が保有しているマイクロバスに係る費用というのをちょっと、どれぐらいかかっているのかもう1回聞かせてください。
○村上 委員長  立花室長。
◎立花 行政管理室長  よろしくお願いします。立花です。
 先ほど申し上げましたけれども、396万6千円ということでございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  この396万円というのは人件費でしたっけ、委託料でしたっけ。
○村上 委員長  立花室長。
◎立花 行政管理室長  委託料でございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  これ、運転手さんの。
○村上 委員長  立花室長。
◎立花 行政管理室長  申しわけございません。何度も申しわけございません。基本的には、先ほども申し上げたんですけれども、マイクロバス2台分の運行管理業務を委託しているということでございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  これはもう今の形のほうが一番合理的なわけですね。その使用頻度によってはもうこんなん全部やめてしまって、必要なときだけ契約してもいいんかなという気がするんですけれども。
○村上 委員長  立花室長。
◎立花 行政管理室長  一応目的としては、公務利用という部分と、あと市職員もしくは市の事務事業に密接に関係する公共団体が利用するという形になっておりまして、一定の利用回数というのを見込んだ上で実施しておりますので、今の形が適切かなというふうに考えてございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  そうしましたら、次、99ページの、予算説明書99ページ、資料のナンバー13、公益施設の利用状況と収支についてというところなんですが、これちょっとせっかく資料出していただいているのでちょっと見ているんですけれども、まず、この資料ナンバー13のさらら仁川の施設の中で2点ですね。このクッキングルームというのが、利用率が5%しかないようです。これ、その次のピピアめふの公益施設の中の茶室というのも、これはもう利用率1%で、年間通じて14件しか使用がないというふうになっています。
 どんなに少なくても必要ならば、ほかにかわるものがなければ仕方がないのかなとも思うんですが、ちょっとこれ余りにも少ないんちゃうかと思いますので、ここの考え方について聞かせていただきたいのと、このさららについては注の2で、シルバールームと和室があるが、この2つは特定の団体が利用しているために除いているという、この辺ちょっと説明していただきたいなと思います。
○村上 委員長  白川市街地整備課長。
◎白川 市街地整備課長  まず、さらら仁川のクッキングルームでございますけれども、さらら仁川につきましては予備避難所ということに指定されておりまして、震災復興で行われた市街地再開発事業の中で予備避難所として位置づけられておりますので、避難されてきた方のためのということでクッキングルームを設置しております。
 利用が少ないというのは御指摘のとおりでございまして、なかなか利用をしていないのが現実でございます。今また、どうすればもう少し利用していただけるのかというのを検討しております最中でございます。
 それと、めふの茶室でございますけれども、これは屋上に設置してございまして、鉄製、鉄、トタンのようなものでちょっと囲われておりまして、夏は暑くて冬がちょっと寒いというような状況がございまして、利用がふえないと。エアコンだけではなかなか追いつかない状況が現実でございます。
 それと、シルバールームと和室、これにつきましては、仁川の再開発を進める中で、地元の協議の中で、地元の老人会の方が集える施設をという御要望がございまして、その御要望に応えて設置したものでございまして、仁川地区の老人会の各連合会の方で利用していただいているという現実でございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  ということは、シルバー連合会のほうは、ほかの団体は使えないんですね。あいていても使えない。
○村上 委員長  白川市街地整備課長。
◎白川 市街地整備課長  いえ、使われない時間帯についてはほかの団体も御利用いただいているということですけれども、熱心に使われていまして、余りあいている時間帯がないということは聞いております。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  稼働しているんだったらそれはそれでいいかなと思いますけれども、ちょっとこのそんな暑くて寒い茶室というのも何かいかがなものかと思いますので、ちょっとこの辺を何とかしないといけないんじゃないですか。それはもう考えておいていただきたいと思います。
 それから、115ページの防犯事業という、これは防犯活動なんですけれども、これちょっと資料請求していまして、資料ナンバー62のところかなと思うんですが、防犯事業で、市内で発生した事件と数というのでちょっと推移を出していただきました。これによると、5年間で街頭犯罪・侵入犯に関しては14件減っているという、大して、それは減ったうちに入らないかなと思いますけれども、そんなに目立ってふえてきていることはないのはわかります。ただ、安心メールとかをいただく、受信していますと、結構不審者とか痴漢とかそういうのはふえているような気がするんです。その数が本当は知りたかったんですけれども、ちょっと状況が把握できないというふうな事前にお答えをいただいています。
 となると、私も何年か前に、2年ほど前でしたか、一般質問で取り上げました、女性が被害に遭ういろんな、駅前で、宝塚市の駅前で連続強姦未遂が発生したりしている。治安の悪化というんですか、この辺は見てとれるんですけれども、そのあたりの認識というんですか、についてはどのようにされているのか、対策をどう考えられているのか、お尋ねしておきたいと思います。
○村上 委員長  小川防犯交通安全課長。
◎小川 防犯交通安全課長  先ほど御指摘ございました、安心メール等で犯罪が余り減っているように思えないというお話でございましたが、実際に資料のほうでもございますように、刑法犯、街頭犯罪等減少しております。
 昨今ですと振り込め詐欺とか、児童・生徒に対するそういう不法行為みたいなメールが頻繁に届くわけでございますが、それを頻繁に届けさせていただいていることによって、トータルの発生件数が下がっているのではないかというふうに考えております。
 それと、いろいろな犯罪について本市としてどのように考えているかということでございますが、本市におきましては、宝塚警察署と連携をいたしまして年4回程度開催されます宝塚警察署協議会におきまして、住民と警察と行政とのきずなを深める、そういう形の連絡を共有することによりまして、仕組みづくりをつくっていっているというふうな状況でございます。
 以上です。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  この一番上の欄の刑法犯の総数というのは、余りにもこの刑法犯というのは範囲が広いのでちょっとどの程度、直接生命や身体に危害を及ぼすような犯罪ですね。子どもや女性に対する犯罪というのがちょっと見えないんですけれども、これ、かつて宝塚で新聞沙汰になるような連続事件があったり、先日もあっちのほうでしたっけ、西宮市になるけれども仁川の駅周辺ですから、たまたまそれが道路を挟んで西宮なだけで、ほとんど宝塚にもかかる地域について、これは結構担当の方が機転をきかせてメールを配信されていたと思うんですけれども、このようなところの状況が全く住民のほうには伝わってきていないんです。なので、どうなんだろうとよく聞かれることがあります。駅前ですね。
 その辺、年に4回の連絡会の中でそういう話題が、そこまでの踏み込んだ話題というのは出てきているんですか。
○村上 委員長  小川防犯交通安全課長。
◎小川 防犯交通安全課長  先ほど御説明させていただきました年4回の宝塚警察署協議会の中におきましては、四半期ごとの業務推進結果と推進計画の報告というのが警察のほうからなされております。この仁川の件につきましても、そういう報告は事後になりましたけれどもございました。
 重要な懸案事項であります内容につきましては、別途警察の担当部署のほうから私どものほうにチラシ等の配布とか掲示板への掲示依頼とか、そういうような形で依頼のほうはされております。
 以上です。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  ぜひ予防になるように、事後報告ではなくて予防になるようにアラームを発していただきたい。これは重ねてお願いしておきたいと思います。
 それと、先ほど、ここではなくて福祉の啓発事業になると思うんですけれども、シンシアの話が出ましたので少しこの件も取り上げておきたいんですけれども、もともとこれも、前にも申し上げましたように、私たちもシンシアの像を建てたらどうだというふうな提案をしてきました。それが、身体障害者補助犬法制定にかかわられた市長が誕生してちょうど10年の記念のときにこれが建つということ、それから、その建ち方についても、ちょうど1年前の予算委員会で、もう全額市がそれを建ててしまうよりも寄附方式にしたほうが啓発の効果もあるんではないかというふうな提案をしてきた中で、そのような形で今回考えていただけたことについては非常にうれしく思っております。
 問題は場所なんです。場所の問題も1年前の予算委員会でも出ました。その中で別の委員から、やっぱり中心市街地の、宝塚がとても観光文化の面で大事にしている中心市街地の入り口に当たる部分です。宝塚の顔の部分なので、コンセプトが分かれてしまわない、ばらばらにならないようにしたほうがいいのではないかというふうな御提案というか意見があったかと思います。大変このアーティストたちによって多額のお金をかけて整備をしたところというふうに聞いていますし、今そういうモニュメントなんかがある中で、どんな像が建つのかというところはもう非常に気になるところです。建つシンシア像も、イメージ図が出ていましたけれどもね。ちょっとそれ以外わからない。
 その場所についても一定、委員会で決めたことだというふうにお聞きしましたけれども、関係者の方からは、市長の非常に強い思いもあって宝塚駅前というふうに決めたというふうなことも聞いております。宝塚の駅前がいけないんでは全然なくて、宝塚の駅前の中でもあの場所はちょっとごちゃごちゃ、ごみごみするのではないかというふうなことを言ってまいりました。これは議会で決めることではないとはいえ、議会の中で私が知るだけで4人、5人の議員がこの件についてもこれまでも見解というか、話をしてきていることもあります。
 それで、もう一つやっぱり気になりますのが住民ですね。地域の意見とか、例えばソリオの、私が聞くところではもうソリオの関係者の人は聞いていないというふうにはおっしゃっていましたし、あそこの辺を管理している、頻繁に使用する、それともう一つは武庫川の観光プロムナードのまちづくりを考えているような問題とかでも、あと芸術家たちですね。市内で今いろんなまちおこしのことをされている人たちも、必ずしもあの場所については賛成ではないというふうに聞いておりますが、住民への意見というか、その辺はどのように聴取されているのか、説明されているのか、お聞きします。
○村上 委員長  中川市長。
◎中川 市長  これはもう、住民の皆さんの御意見を聞くというのは当たり前のことですし、ちょっと誤解がおありなのでこの際申し上げますが、私があそこに絶対ということは一切ございません。それは委員会の中で検討してくださって、私は皆さんが了解できるところで、できれば本当に10年目の節目に、皆さんのこの法律の認知度がどんどん減っているわけで、もうこの法律ができたころからこの法律があるということの認知度はアンケートなどでもどんどん減っているわけなんですね。でも、法律というのは育っていくもので、やっぱり障がい者の人のみならず、全ての人に優しいということでの一種の象徴になります。
 場所でここに絶対ということは、それははっきり申し上げますが、私が言ったことはございません。委員会の中で議論されたことで。いろいろな候補地はあったわけですよね。JRの改札の、先ほど申しましたがあそこに市有地があります。それからまたユニベールのほう、下がっていって、そこにも土地がありますし、そういう市有地の中で皆さん検討なさいました。私は当然、ソリオや住民の皆さんと担当部は話し合うというのが当然ですから、それは担当部長のほうから経過を聞いていただきたいと思います。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  地域住民への御説明でございますけれども、現在できておりません。土曜日、9日のお昼から宝塚小学校区の自治会長さんに集まっていただきまして、御説明の会を持つ予定でございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  市長がおっしゃるコンセプトはもうよく理解していますし、この事業に反対するものでは全くないんですけれども、やっぱり場所の問題については地域でもいろんな声があります。やはりこのすごく地域が大事と、住民主体でまちづくりを進めていくという市の方針、もう当たり前のことだと思うんですけれども、でもいつも決まってから地域に「もうここは来るんですよ」。歌劇町のことだってそうだったように、やっぱり地域の人からすれば、自分たちがやっぱり頻繁に活用し、もちろんあそこは地域のものだけではなく宝塚全体の顔だとは思っていますけれども、でも、やはりあそこでお祭りもするんですよ。盆踊りをするときにも、非常にあの限られた、あの形の非常に難しい中でどのようにやぐらを組むかというのも大変だったんです、実際。私も子ども会をやっていたときですけれども。その中で、あそこがどういうふうになっていくのかということについてはとてもあの地域の関心も高いところなんですね。
 なので、栄町のほうの自治会だけではなくて、やっぱり武庫川のまちづくりを考えているところとか、みんなで考えてきたエリアでもありますので、しっかりとこれはやっぱり、先に決めてしまう前にやっぱりお話をいただく話じゃなかったのかなというふうに思います。決められたことについて後でどうのこうのというのはやっぱり大変なんですけれども、その委員会で決定する前に本来は住民の声を聞いていただくべきではなかったでしょうか。
○村上 委員長  中川市長。
◎中川 市長  おっしゃるとおりだと思います。もうそんなふうに、みんなに愛されてこそのものです。ですから、本当にしょっちゅうそこを利用される方、その周辺のお住まいの方、お店の方がもうこんなのつくられては困るというお声が大きければ、当然それは考え直すべきだと私は思いますよ。ですから、手続に不備があればその手続をきっちりやって、もうおくれてもしようがないでしょうし、民主的に進めるべきだと考えております。
 私も驚きました。担当部のほうが地元の方の意見を聞いていないというのは、私も別のほうから入りまして、そんなことがと本当にびっくりいたしまして、それを粛々と皆さんの話を聞いてそれからというふうにやっていくのが当たり前のことですので、それは今私も初めて聞きましたが、9日にお話し合いをさせていただいて、地元の皆さんのお声をまずやはり大事にしながら決めていくべきだと思います。もう全然そのあたりはこだわっておりませんし、私もね。
 やはり法律を知ってもらいたい。そして、入店拒否が宝塚市内でも非常にふえてきていると、そういう現実の中で、多くの人により知っていただくためには、広くそのことを皆さんとともに考えるきっかけとしてそのような銘板ですとかモニュメントを委員会の中で議論してくださったので、設置していけばいいんじゃないかなと思っていますし、盆踊りのときに邪魔になるような設計ですと大変です。ですから、あそこの、できればあそこの全体の噴水のああいうことも議論しながら、いろいろな芸術的な、先ほど伊藤委員がおっしゃったように、芸術的なところでそぐわないんならやはりもう一度、でも委員会として議論してくださっていただいた御意見ですので、私は最大限尊重したいと思いますし、やはりそのことを、でも委員会はそうであっても周辺の方々が大反対と、もう議会もそういうのは許せんというふうなことになりましたら、シンシアも泣きます。そう思います。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  シンシアを泣かせたくないから、ちゃんと住民との合意をとってほしかったんです。私はもうシンシア、犬の形をしているものが非常に邪魔者扱いされるのはとてもしのびない思いをしております。なんだけれども、やっぱりまち全体の景観を考える上では、非常に大事な問題だと思うんです。なので、やっぱりこの非常に抽象的なアートのモニュメントと、それとこの生き物の形をしたもの、非常にリアルなものとというのはどういうふうに一度に映り込むのかということについてもいろいろとやっぱり意見がありますので、それはもう委員会で決定される前にやっぱり聞いてほしかったと。それは既に1年前に話が出ているんですから、それについてはやっぱりちょっと、私は市の不備の、担当局なのかどうかわかりませんけれども、やっぱり不備だと思います。そのことはやはり、結局住民が自分たちの意見を無視されると。自分たちでまちづくりして自分たちであそこに花を、植栽を整えたりしている者からすれば、いかがなものかなというふうに思います。
 なので、このコンセプトがいいからここに何でも置いて、何でもというか、置くことに全員が賛成するかどうかというのはまたちょっと全然違う話だと思うんですね。そこに置くのがどうかという意見もあれば、こっちに置いてほしかったという意見もあるんです。JR側の人たちからすれば、こちら側にやっぱりみんなに見に来てほしかったし、置いてほしいという声もやっぱりあるんです。シンシアのとり合いもやっぱりあるんですね。なので、やっぱり駅前にかかわる、駅前に置かれるんだったら、1つの自治会とかじゃなくて、もうちょっと広範囲でのやっぱり住民の議論というのが必要なんじゃないかなというふうに思っています。これについては、ちょっときちっと説明会で説明をされ、できるだけ、時期についてはまだまだ寄附が集まるまで時間もありますので、寄附を募りながらまた場所については考えていっていただきたいとお願いしておきます。
 以上です。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  確認だけなんですけれども、先ほど田中委員からの質疑でありました説明書の113ページの蔵人の浴場に関してなんですけれども、この浴場の廃止に関しては、私もちょっといきさつとかも調べさせていただいて、関係担当部署にも御質問いたしまして、先ほどの質疑で市の方向性はお聞きしたかと思うんですけれども、その中でちょっと気になりましたのをちょっとお聞きしたいと思っています。
 今回、この蔵人の自治会の臨時総会で、2月23日の臨時総会で廃止が決定したと。しかしながら、今の答弁では、庁内検討会を立ち上げて議論を始めようというところですというふうに聞き取れたんですけれども、今議論を始めようとされているんですか。この庁内検討会をいつ立ち上げるのか、そこをちょっと教えていただけますか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  自治会の決定を受けまして、3月の末には営業廃止ということはもう決められましたので、その後この施設をどうしていくのかと。そのあり方について、3月中、中旬か下旬になるか今ちょっと日程調整中ですけれども、一度関係課が集まって庁内で今議論を始めていこうというところでございます。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、自治会さんが廃止決定されたのは、3月末ともう決定されて、会則もこれ、この項目、この浴場の維持管理であるとか経営並びに環境も、その部分削除されたようには伺っているんですけれども、もしその3月中に庁内検討、その自治会さんとの協議で、その後どこがするとかどういうふうに運営するかというのが決まらなかったら閉鎖になるということですか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  3月に検討会を始めましても、すぐにちょっとお答えが出るかどうかというのはまずわかりませんので、一旦は3月の末で当然自治会は運営をやめられますので、一旦はやっぱり閉鎖をするというようなことになろうかと思います。
 ただ、できるだけ早急に、市としては今後どのようなあり方が適切なのかというのは早急に結論を出していきたいというふうに考えております。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  それは、いつ再開するかというのはこれからの協議で決めていくということですね。今回、先ほどいきさつもお聞きしたので、予算計上して実施計画上げた後にこの話が出てきたのでということでは理解を一定するんですけれども、やはり先ほど田中委員もおっしゃったように、やっぱりあそこを使われている方がたくさんおられて、いくら利用人数が減ってきたとかといえどもいらっしゃって、私の知り合いもちょっと離れたところでお住まいなんですけれども、自転車で行ける距離だからとなればあそこしかないということで、死活問題で、これから暑くなっていく季節でそうそう我慢することができなくなるわけですので、先ほど田中委員もおっしゃって重なる部分あるんですけれども、早急にということとともに、やはりこの自治会さんの中で、臨時総会で議論になって、今始まったことではないんでしょうけれども、やはり運営を自治会さんに任せてしまっているというところが、非常に私もこれまでのいきさつがどうだったのかなということをすごく感じました。
 やっぱり土地とか建物とかの、土地はこの地域の財産区であるとか、建物は市ですのでということでも、どこまでかかわっていたのかなというのがすごく気になって、やっぱり自治会さんの運営というのは非常に大変で、本当にしんどくなってきて、高齢の皆さんがされていると。現実、ボイラーとかというだけじゃなくて、やっぱり地域の中で自転車がいっぱい道にはみ出ているから直してくれとかというようなこともやっぱり自治会の役員の方にかかってきて、その対応にもう本当に苦慮されているということもお聞きしました。
 だから、今までの宝塚市としての対応というか、何か自治会さんにもう任せきりというふうなことを、非常に今回のことが起こって私自身もそれを感じた次第なんですけれども、その辺のところはどうですか。
○村上 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  自治会に任せているというよりも、この施設そのものは明治の時代から地元のほうが設置をして地元が運営をしてきたというような経過がずっと続いていまして、たまたま昭和45年に今の建物を建てているんですけれども、同和対策事業の国の補助金を活用してということで市の所有、建物は市の所有ということで、引き続き自治会がこれまでも運営されておりましたので、自治会に無償でお貸しをしてこれまでやってこられたというようなことが経過になります。
 ただ、以前からどうしても今の従業員の方がやっぱり高齢化されているということと、自治会が運営をしますものですからどうしても自治会の負担が大きいよという中で、自治会の役員になる方がいらっしゃらないというようなここ最近の状況になってきたと。それで、ここ最近では、副会長が2名いるところが、1名は退任後補充ができない。あるいは、昨年の9月にちょっと、急遽お1人お亡くなりになられたりとかそういったこともあって、自治会の役員そのものの人数が減ってきて、非常に負担になってきたというのが先ほど、私どもが去年の夏ぐらいに運営継続いただけますかと言ったときには継続しますというふうなことやったんですけれども、秋ぐらいからそういった、ちょっと状況が変わってきたということで、自治会としては営業廃止というふうな決定をされたという経過でございます。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  この建てたいきさつとか歴史なんかも当然今おっしゃったとおりなのでよくわかるんですけれども、やはりもう少し早くに市のほうが事情とかも聞いていただいて、方向性をやっぱりもう少し早く検討すべきだったんではないかなと、今結果論になってしまいますけれども、今考えられるのは今後のことですので、やはり、先ほど答弁をいただきましたけれども、しかるべき、どういう運営法人かわかりませんけれども、本当に早急に方針を決めていただいて、決定して、やっぱり市民の皆さん、特に近隣住民の皆さんの日常生活にかかわることですから、その辺のところはちょっと寄り添っていただいて、営業決定だとか早くにできるようにしっかりと責任感持ってやっていただきたいと思います。
○村上 委員長  中川市長。
◎中川 市長  私もわかくさ湯を利用されている方とか自治会の方にお話をいろいろ伺いました、この間。自治会の方はもう自分たちでやらなければというのがすごくて、愚痴もおっしゃらずやっていらしたのが現実で、昨年の秋に副会長さんが急にお亡くなりになって、それからもう何かがくっとされたというのがもう、そのことに早く気がつけばよかったとおっしゃるのはそのとおりだと思いますが、高齢化されていらして、そして頑張ってきてくださった。しかし、年間5万3千人の利用客の方がいらっしゃいますし、やはり震災の後はあのお風呂がどれだけ助かったかわかりません。
 今後ちょっと議論するのは利用料金や、また駐輪場や、またあそこは少し老朽化もしていますし、耐震の問題もございますので、そのあたりを議論して、先ほど中西部長るる説明いたしましたが、廃止という形じゃなくて一旦休止という形で今後につなげていけるように、市としても努力をしていきたいと。それもできるだけ早くと皆さんおっしゃっておられますので、早く再開をしていくようになればいいと、その方向で考えていきます。
○村上 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、一言だけ。今ちょっと利用料金の話が出ましたけれども、やはり民間の業者とかに任せてしまうとやはり料金が上がっていくという懸念があるかなというふうには思いますので、その辺のところは庁内検討でいろいろ議論はしていただくかと思いますけれども、先ほどもお話が出たようにNPO法人とか、シルバー人材がいいのか、ちょっとその辺のところはわかりかねる部分はありますけれども、やっぱりできるだけ住民の皆さんが安心して利用できるような法人、運営法人を決めていただけるように切に要望しておきますので、くれぐれもよろしくお願いいたします。
○村上 委員長  それでは、総務費はこの程度とします。
 次に、民生費に入る前に、15分程度休憩します。
 3時5分。
                 休憩 午後 2時50分
               ───────────────
                 再開 午後 3時05分
○村上 委員長  次に、民生費に移ります。
 説明を求めます。
 上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  では、続きまして民生費ということで、予算説明書10ページをお願いいたします。
 款3民生費につきましては、本年度予算額、25年度予算額は291億2万3千円。前年度予算額が278億7,978万9千円、比較いたしますと12億2,023万4千円、約4.4%の増となっております。前年度より増となりました理由ですが、市立保育所の整備事業、児童手当事業などは減となりましたが、一方で、先ほど御答弁しましたが、自立支援事業、生活保護事業、私立保育所保育実施事業、私立保育所誘致整備事業、それと特別会計介護保険事業費繰出金などが増になったものでございます。
 詳細につきましては、同じく予算説明書の138ページから175ページに記載をしています。本年度予算の主なものは、生活保護事業、児童手当事業、自立支援事業、人件費、特別会計介護保険事業費繰出金、同じく国民健康保険事業費繰出金、私立保育所保育実施事業、後期高齢者医療広域連合事業、そういったものがございます。
 それでは、主な新規事業について御説明をいたします。
 141ページをお願いいたします。
 右端、説明欄、上から2つ目のあたりですから、上の段の下から2つ目でございますけれども、権利擁護支援事業におきまして、非虐待障害者一時保護事業分担金といたしまして55万4千円、続きまして143ページをお願いいたします。
 説明欄、下のほうになりますが、二重丸がついたところ、自立支援事業におきまして、自立支援医療の育成医療を307万円、これが新規でございます。
 続きまして、145ページ、下のほうになりますが、障害者福祉施設整備事業におきまして、社会福祉法人さざんか福祉会補助金、かしの木工房につきまして43万8千円、続きまして159ページです。
 上の段になりますが、説明欄、上の段の一番下、子どもの人権擁護(いじめ・体罰)事業といたしまして、356万6千円を計上しております。
 続きまして、各種事業ですが、少しお戻りいただいて、145ページをお願いいたします。
 真ん中あたりですが、地域生活支援事業におきまして、日常生活用具給付費、これが拡充になります。
 そして、157ページをお願いいたします。
 真ん中の下のほうに、一重丸がありますが、次世代育成支援行動計画等推進事業、そして163ページ、上段のほうになりますが、私立保育所助成金、同じく私立保育所保育実施事業、そして待機児童解消のための私立保育所誘致整備事業、こういったものが拡充です。
 そして、165ページをお願いいたします。
 一重丸がついたところですが、すみれ園・やまびこ学園運営事業、これを拡充しております。
 以上で、民生費の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほうお願いを申し上げます。
 以上です。
○村上 委員長  説明は終わりました。
 それでは、質疑に入ります。質疑はありませんか。
 佐藤委員。
◆佐藤 委員  説明書の169ページです。子ども議会事業と子ども委員会事業についてお尋ねします。
 子ども議会事業と子ども委員会事業は、その狙いの明確な違いは何ですか。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  子ども議会も子ども委員会も、子どもの社会参加、そして子どもの意見を市政に反映するという観点では、目的は一緒でございます。ただし、実施の仕方といたしまして、子ども議会については、議会の事前学習と議場をお借りしてグループで、各学校を3つに割りまして、それぞれ3年クールで1回当たるような形で、各学校から代表という形で出ていただいていると。そして、グループで意見等まとめていただいて、発表して、市長、教育長が答弁しているというのが今の実施の仕方でございます。
 また、子ども委員会につきましては、公募という形で、平成24年度は12人の子どもさんに参加いただきました。それで、子どもたちが市職員とか、施設とか、自分たちが研究したいテーマにつきまして、自主的にそういう施設の場所とか、また聞きたい内容とかを自分たちで決めて、グループとして意見をまとめて、意見書として発表していると。その意見に対して市として市政に反映するように努めるということでございます。
 ということで、趣旨、目的は同じでございますが、手法が違う。また、子どもの社会参加の機会をふやすということで両事業を実施しているというものでございます。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  方法だけが違うのであれば、1つでよくないですか。2つある理由は、量的なものだけですか。どうですか。
◎小坂 子ども未来部長  先ほど申しましたように、子ども議会は各学校を3つに割りまして、3年で1回当たるように各学校によって異なりますが、代表みたいな形で生徒会で選んでいただくとか、そういう形で出ていただいていまして、公募という形ではございません。また、子ども委員会については公募でございますので、子どもさんが参加したいけど、なかなかできないという場合については、子ども委員会というのがございまして、そういう機会をふやすという意味では、手法を変えて実施しているというのが現状ということで2つ実施することにいたしてございます。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  子ども議会のほうの機能を拡充させるのであれば、委員会は公募ということですけれども、十分担保できるのではないかと私は個人的には思います。子ども議会や子ども委員会の中で、例えば子どもたちの意見表明というのは理解ができるんですけれども、学習の面で、例えば新聞の見比べなどしてみたり、他市の事例を比べて見たり、海外の事例を具体的に調べてみたりといったような活動は子ども議会、子ども委員会の中で現状行われていますか。
○村上 委員長  勝目室長。
◎勝目 子ども室長  今の委員さんのほうの問いなんですけれども、子ども委員会のほうで、子どもたちがテーマを決めまして、どういったことを学習していくかという、そのテーマの中で、他市の事例とか先進地の事例とか、例えばそういった環境に取り組むんでしたら、どういったところの他市の先進的に取り組んでいる事例があるのかということを委員会の会場にパソコン等を持ち込みまして、その場ですぐインターネットで調べたりとか、そういう情報を集めてきて、自分たちでこういうふうな他市の取り組みがあるとか、こういうふうな事例があるということで学習をするという機会はございました。ですので、意見をただ単にまとめるということではなく、まとめる中で、いろいろな自分たちがそのことを調べ上げて、積み上げていって、意見書をまとめたという経緯でございます。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  現場に、子ども委員会に私行けていなかったので、完全に現状を把握しているわけではないんですけれども、子どもたちがつくったレポートなどを見ておりますと、他市との比較はあるんだけれども、具体的にここはこうだったと明確に、これはすばらしいと思ったなどの意見もかなり限定されていたわけです。
 その中で、もし量的にもっと多くの子どもたちが議会について学ぶのであれば、委員会という方法をとっても、量的には倍、3倍などにふえるかもわからないけれども、もっと教育機関と連携することによって、例えば我々議会として苦しんでやっておるのは、議会の中の議論をいかに市民の方々に伝えるとか、議会報告会をやっておりますけれども、委員会をするのではなくて、子ども議会報告会というような形で教育現場にまたフィードバックして、そのことを伝える苦しさというか、そういうところを実社会からの経験として学んでほしいんですけれども、教育機関との今後の連携について、方針を教えていただければありがたいのですが。
○村上 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  子ども議会も、これまでから各学校に子ども議会の結果についてお知らせしておりますので、また学校の中でそういうことを知らせていただくという形に努めております。
 また、子ども委員会は、まだ最終的な報告としてまとまっておりませんが、同じような形で取り組んでいきたいと、そして参加した子どもが、ほかの子どもにそのときの状況とか、そういうのを広めていっていただくことによって、今後ともそういう公募がふえればなというふうに考えております。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  学校でフィードバックされる時間数て大体どれぐらいなんですか。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  学校の授業で取り組んでいただいているんではなしに、そういうのを情報として学校にお伝えしているということでございます。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  では、質問の事項を変えます。
 次に、説明書の171ページです。
 生活保護に関してですけども、資料としていただいておりますのは、資料ナンバー24、生活保護費の過去5年間の状況というものが書いてあります。これで、本市の保護人員や決算額を見てみますと、増加の傾向にあるのはわかるんですけれども、増加していって、その適正化が恐らく論点の一つになろうかなというふうに思います。
 それで、国からの法定受託事務であると思います、生活保護制度は。そこで、当局といたしまして、生活保護制度は一体何の目的、どんな趣旨のためにあるものだと認識しておられるのか、御答弁をお願いいたします。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  生活保護法の目的でございますけれども、生活保護法第1条のところに、法律の目的でございます、この法律によりまして憲法25条に規定する理念に基づき、国が生活に困窮する全ての国民に対しましてその困窮の程度に応じて必要な保護を行い、最低限度の生活を保障するというところ、これにつきましては、保護費の支給というところになると思います。それとともに、もう一つの大きな目標でございますけれども、そういう保護を受けている方に対する自立を助長、支援を行うという2つの大きな目的がございます。そのためにケースワーカーが保護者の方に寄り添いながら支援しているところでございます。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  そうですね。生活保護の趣旨というのは、健康で文化的な最低限度の生活を保障して、その自立を助長するということは御答弁にあったとおりでなんですけれども、それよりももっと前の段階が私はあると考えておりまして、例えば資料の24で出てくる数字は、あくまでも生活保護を受けていらっしゃる方々なんですが、これにカウントされないですね。例えば居所を持っていないホームレスの方々というのもおられると思います。そういう方々の実数というのの把握は非常に難しいと思うんですけれども、何かそういうことを把握しておられたりはしますか。
○村上 委員長  もう一度、3列目ぐらいから上、ちょっと立って。顔見せてくれ、ますか。岩木課長。
◎岩木 生活援護課長  ホームレスの方につきまして、市内のほうで、年度当初は5人おられました。その中で、こちらのほうとしても、在宅のほうの支援、面接等を行いまして、今、2人の方は在宅のほうで受けられております。結果、今3人がホームレスでおられる状況ではないかという状況で把握をしております。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  生活保護実施の適正実施推進事業として、資料の63などが出てきているんですけれども、例えばそういう方々へのお声かけというのは、どのような頻度でしていらっしゃるんでしょうか。
○村上 委員長  岩木課長。
◎岩木 生活援護課長  少なくとも年、申しわけございません、1回ないしは2回程度をこちらのほうで公園を回りまして、おられましたらお声をかけさせていただいております。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  市単独で行っているのか、あるいはほかの市と連携したり、県の事業などと一緒にそれをしているのか、市単独でしているものですか。
○村上 委員長  岩木課長。
◎岩木 生活援護課長  生活保護のほう、最終的には生活保護の制度にのせて、支援、在宅に持っていっておりますので、ホームレスの支援の方については、生活保護法に基づいて市がやっておる次第でございます。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  大阪市などに聞いてみますと、例えば京阪神の自治体から大阪のほうにホームレスの方々が流入している、数がふえているということを聞くんですね。法定受託事務なので、できる限り本市におられるホームレスの方々に対する適正な自立の支援というものは本市でやっていくべきであるし、その周りの人も連携を今後ともとっていくべきだと思うんですけれども、そのあたり、今後のほかの都市との連携や情報交換などはしていくおつもりがあるのか、いや、あくまで本市独自でやっていくものである、どちらでしょうか。
○村上 委員長  岩木課長。
◎岩木 生活援護課長  ホームレスの方を在宅のほうに持っていきますのに、今、県のほうの事業でシェルター的なもの、NPOにそういう一時避難的な居住をするところ、ビジネスホテルを借り上げまして、そういうところに一旦行っていただくというような事業を県のほうでやっておりますので、そういうところにホームレスの方が来られ、また支援ができるのであれば行っていただく、または生活保護のほうの関係の施設、救護施設等、そういう施設を利用しまして、一旦そこのほうに入っていただいて、生活保護の制度としてやっていきますので、情報等の関係につきましては、県または阪神間ととりながら、あくまでも生活保護の一環としてやっていっておりますので、そこもその形でやっていくつもりでおります。
 以上です。
○村上 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  私からは以上です。
○村上 委員長  ほかに。
 坂下委員。
◆坂下 委員  私の言わんとしたこと、生活保護なんですけども、佐藤委員が大分おっしゃったので、一、二点で終わらせていただきます。
 予算説明書の173ページですが、去年に比べて約1億4千万弱はもうここ、生活保護財政にふえておるんですが、現在、生活保護費の世帯数は、年々ふえていっているということですが、増加するに当たって、歯どめする策はないんですか。大阪等では検討されているようには聞いておるんですが、本市はどうなのかなということが1点と、こういうこと言ったらどうかな、不正受給等は、もしわかっている範囲であれば教えていただければありがたいかなと。この2点だけお願いします。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  本市の生活保護の状況でございます。前年度当初予算では41億7千万円、12月補正で1億7千万いたしまして、43億4,700万というのが平成24年度の現計予算でございます。25年度につきましては43億1,600万ということで予算計上を行ってございます。過去からの生活保護者の増でございますけれども、本年2月1日現在で1,727件の生活保護世帯がございます。リーマンショック後、平成20年以降でございますけれども、平成20年から21年にかけましては113件、22年にかけましては160、23年にかけて160、24年にかけて110、24年から25年にかけましては64ということで、一定落ちつきを見ているところではないかというふうに思っているところでございます。
 それから、不正受給につきましては、それぞれ仕事をされた場合とかにつきましては申告をしていただくわけでございますけれども、申告漏れのあるような方、そういった方が不正受給というふうにカウントされてまいります。ちなみに、平成24年度中におけます生活保護法の78条の部分が不正受給と言われる部分でございますけれども、これにつきましては46件でございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  岩木課長。
◎岩木 生活援護課長  それと、つけ加えまして、歯どめのほう、いわゆる自立のほうの策でございますが、リーマンショック以降、やはり失業で生活保護に陥られる方が多くなってございますので、福祉とハローワークとの連携、また当市として無料職業紹介所を持っておりますので、そういうところと連携または就労支援を支援員とともに無料職業紹介所も活用しまして、早期に就労ができるよう、就職できるように、相談、援助、ケースワークをやっておるところでございます。
○村上 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  今答弁いただいた、それが一番大事やと思うんです。生活保護していただいたらなかなか仕事したいんですよ。やっぱりハローワークとかそういうところを利用して、どんどん働いてもらうということをぜひお願いしたいと思うんですけども、それはどうなの。前も部長にもお伺いしたことあるんですけれども。
○村上 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  就労支援の状況を報告させてもらいます。
 22年度は、就労した者が28名、それから23年度が48名、24年度は、この2月末までで39名という形で、全体からいうと少ないように見えますけれども、なかなか就労先もなかなか開拓も難しいということもございますけれども、徐々にふえてきているというような状況です。
○村上 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  今、徐々にふえていっている。一遍にふえることはないと思うんですが、なかなか。根気ようやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○村上 委員長  ほかに。
 山本委員。
◆山本 委員  生活保護のことを今、同じことを考えてしまいましたけれども、今のナンバー24とこのページ数が予算説明書の171ページなんですけれども、やはり働ける年代の復職をしていただく率というか、先ほどの就労支援の件なんですが、そうやって就労していただいて、そのまた離職される率というのは結構多いものなんでしょうか。
 働ける年代、まずどのぐらいの人数、例えば23年度の生活保護者の受給を受けていらっしゃる中で、働ける年代の方というのはどのぐらいいらっしゃるものでしょうか。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  年代という区分では行ってございませんけれども、先ほど私が申しました25年2月1日現在で1,727世帯ございます。このうち高齢化された人とか母子とか、傷病、障害、その他世帯という、母子とその他世帯が、母子が194、その他が284というところでございます。ここの部分につきまして、就労支援を主にやっていくところでございます。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。ちょっと重なってしまっているので、ほかの部分にいきたいと思いますけれども、民生費が結構、非常に金額が多いので、チェックをしていたらたくさんチェックが入ってしまいました。さっと飛ばしながら確認だけさせていただきたいと思います。
 予算説明書の139ページ、中身を教えていただけたらいいんですが、見舞金支給事業、これ、見舞金、どういう方にどういう状況でお渡しになっているのか。人数、特定疾病患者見舞金ということですので、その内容をお聞かせいただけますか。
○村上 委員長  辻課長。
◎辻 医療助成課長  特定疾病見舞金制度ですが、この制度につきましては、国が指定する難病指定から特定疾患群というのがあるんですが、そちらのほうに国の指定で55指定、それから県のほうと、あとは小児慢性疾患児につきまして、私どもは前年度の実績で見舞金を支給させていただきます。その条件は、前年度に月1回以上の方が8カ月以上、それと月2回の方が4カ月以上の方をお医者さんのほうで治療実績の証明書を添付していただいて、申請をしてもらいましたら、月額3,500円で支給をさせていただきます。あくまでも前年度実績になります。
 以上です。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。これは人数的にというか、受けられる方は毎年ふえているものなんでしょうか。
○村上 委員長  辻課長。
◎辻 医療助成課長  実は、毎年減っておりまして、ここ平成22年度から24年度ぐらいの間につきましては、大体同じような横ばい状態になっておりますけれども、今現在は、23年度実績で913名になっております。
 以上です。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  そうしましたら、145ページの障害者福祉施設整備事業のところですけれども、さざんかの件が3件、一番最後にされるさざんかの新しいかしの木工房ということで、整備事業ということで補助金を出していらっしゃいますけれども、このかしの木工房への補助金の内容を教えてください。
○村上 委員長  公手障害福祉課長。
◎公手 障害福祉課長  かしの木工房につきましては、社会福祉法人さざんかの家が経営されております。中身としましては、生活介護の事業と就労支援のBということで、知的の障がい者の方が通所されておられます。場所のほうは小浜の市立病院の隣ということでございます。健康センターの隣になります。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。かしの木工房、皆さん障がい者の方が頑張っていらっしゃるだろうなと思いますけれども、結構、全部合わせて大所帯になって、全てのほかの、いきいき、けやきとか含めても、補助金の金額が多くなっているのかなということを感じたんですけれども。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  これにつきましては、各さざんか福祉会なりが障がい者の施設を建設するに当たりまして、国・県補助金をもらって建設するんですけれども、差額部分につきましては社会福祉機構というところから借り入れを行います。その借り入れに当たりまして、市のほうが一定額を利息部分等につきまして、昨年度は助成しているということでございます。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  そうしましたら、155ページの民間保育所の育成事業ということなんですけれども、民間の保育所、頑張っていらっしゃるとは思うんですが、これ金額がそれぞれ違いますが、これは人数、もちろん人数割だけではないとは思うんですけれども、子どもたちの定員の数の頭割りの金額ということで大体決められるものなんでしょうか。
○村上 委員長  川辻保育課長。
◎川辻 保育課長  この育成事業につきましては、保育所の建設費等の借入金の未償還金に対する助成になっておりますので、その施設を建てたときに補助するものとなっており、そのときの償還金に基づいて償還されている額について助成するものです。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。結構金額が多かったので、それで理由がよくわかりました。
 それでは、157ページ、次世代育成支援行動計画等推進事業、子ども審議会、そして次世代育成の政策をやっていらっしゃるということなんですけれども、少しだけ内容を教えていただけますか。
○村上 委員長  勝目室長。
◎勝目 子ども室長  この事業は、子どもの育成や子育て家庭の支援を進めていく施策の着実な推進を図るため、子ども審議会を設置いたしまして、宝塚市次世代育成支援行動計画たからっ子「育み」プラン及び平成27年度から実施されると国のほうから通知があります子ども・子育て支援事業計画を推進する事業でございます。内容といたしましては、子ども審議会の委員の報酬と、あと次世代育成支援行動計画等でアンケート調査とかニーズ調査を行いますので、その調査の費用とか消耗品とかでございます。
 以上です。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  163ページ、病後児保育、資料ナンバーの17番、病後児保育のことがいろいろと、私も取り上げてはきましたけれども、これを見ますと、利用されている数が非常に、100%ということでもないし、結構減ってきているかなと思うんですけれども、何か、結構いっぱいになっていないというか、そこら辺の理由はありますでしょうか。子どもたちが病気ばかりになっても困るわけですが、利用は結構されているものなんでしょうか。
○村上 委員長  川辻保育課長。
◎川辻 保育課長  病後児保育といいますのは、子どもさんが病気になりまして、集団保育になじまないというか、皆さんに伝染したりとか、そういう場合に、急性期を越えて病状が落ちついてきたときに、まだ集団になじまないときに御利用いただくものなんですけれども、定員が2名ということもありまして、また風邪とかがはやる時期が重なれば、2名しか入れないのでということで、常に満杯状態という状態はなかなかつくりにくいといいますか、ないほうがどちらかというと子どもさんたちには好ましいという状況ではあるんですけれども、そういう状況があって、なかなか稼働率が上がらないというところはあります。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。待機の児童が結構ふえているのかなと思うんだけれども、この中で病後児保育の事業が少しずつ減ってきているのかなと思ったので、ちょっとどういうぐあいなのかなと思ったんですけれども、それで聞いてみましたが、今後、病後児保育だけでなく、病児保育のほうの施策を考えていただくということは考えていただけませんでしょうか。
○村上 委員長  勝目室長。
◎勝目 子ども室長  まず、病後児保育につきましては、ことしの2月、この2月から、右岸地域の宝塚さくらんぼ保育園というところで新しく始まりまして、今現在、左岸に1カ所、右岸に1カ所ということで、病後児保育は対応しております。病児保育につきましては、いろいろ御要望等もいただいているところですが、やはり医療機関での実施が望ましいということでございますので、今後も関係機関、特に病院等との協議も含めながら、検討してまいりたいと考えております。
 以上です。
○村上 委員長  山本委員。
◆山本 委員  予算説明書の173ページ、さっきの生活保護の関係に近いんですけれども、生活保護法外の援護事業ということがありますけれども、これに医療扶助、そして出産扶助ということがありますが、実情というか状況をお聞かせいただけますか。
○村上 委員長  岩木課長。
◎岩木 生活援護課長  生活保護の法外といいますのは、生活保護制度、国の制度を越えて、また経費がかかる部分について法外扶助をしておるものでございます。医療扶助といいますのは、医療機関が往診等いたしましたときに、車等で行かれたガソリン代につきましては、レセプト請求等もできませんので、その分については、市民の受診された方の自己負担になりますので、その分を直接医療機関に市のほうから払っておるものでございます。
 また、出産の法外のほうにつきましては、出産扶助につきましては、生活保護法では限度額六十数万ぐらいしか出ませんので、現状では阪神間、それ以上かかってしまいます。そのために、生活保護の方が出産するには大きな自己負担が出るという現状がありますので、出産される場合について、医療機関のほうが制度の限度以上に超えて請求がある場合については嘱託医、こちらも先生おられますので、そのほうの先生の確認の上、出産の扶助をいたしているものでございます。
 以上です。
○村上 委員長  よろしいですか。
 ほかに質疑ありますか。
 井上委員。
◆井上 委員  先ほど研修の件で聞いたんですが、職場研修というのを行っておるということで、講師を呼んでいらっしゃると思いますが、障害のほうで、福祉のほうで障害関係で、予算的にどこに盛っているのかなということと、中身的にはどういうふうな形でやっておられるのか、ちょっと説明していただけますか。
○村上 委員長  公手課長。
◎公手 障害福祉課長  特に3民の款の中では、我々のほうは報償費はとっておりませんけれども、会議等の出席等もございます。研修等のほうの出席もございます。それは障害者福祉事業というところで、会議等出席負担金のところで措置しております。
 以上です。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  だから、県の説明会とか何かは行っている。それは担当課長とか係長とか、次長とかが行っていらっしゃるんだと思いますけども、職場全体としての職場研修というのはどうなっているのかということです。時間はどれぐらいで、何人がどういうクルーでやっているのか。初任研修じゃないけれども、異動になったときは、どれぐらいの時間でどのような内容の教科をやっているのか聞いているんです。どの程度のものをやっているのか。
○村上 委員長  公手課長。
◎公手 障害福祉課長  当課といたしましては、月1回程度の全体的な課題での会議等を、ちょっと最近、何カ月かに1回になっておりますけれども、原則として月1回行うと。あと、チームごとに研修のほう、会議のほうをしております。対象者の支援については、チーム会議におきまして、特別なケースでは個別ケース会議を実施したり、関係機関との連携を図って協議を重ね、ケースを詳細に検討しているというようなこともやっております。課につきましては、月1回程度で約2時間程度かけて、会議のほうを行っております。
 以上です。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  その辺で十分だと考えておられるのかどうかお伺いいたします。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  障害制度につきましては、刻々と新たな制度ができてまいります。我々自身が法制度を熟知して対応していかないといけないということは非常に認識はしているところでございますけれども、それを教えていただくような機関というのは別にございませんので、我々が独自にそういう通知等を把握しながら勉強して、実際のケースに対応していくことになるかと思います。
 また、具体的なケースが発生した場合については、関係機関の専門家なりにアドバイスをもらう。最近でしたら、権利擁護の関係であれば、法律関係者からのアドバイスをもらうというような形で進めているところでございます。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  それと、あとは基幹相談支援センターという話とつながってくるんですけれども、要は昼間、窓口なんかに行ったら担当者がいない、制度自体わからないという対応もありましたし、要は一回来てもらっているのに、それで完了しない。担当の課の仕事に行っているのに完了しないという実態があるわけですよね。やはり昼窓なんかやったら誰がやっているかといったら、いろいろ順番があって難しいとは思うけれども、職員が足りていないのも確かだし、県からのおりてきている仕事なんかもあるわけですよね。今、残業なんかの問題についても、県からおちてきている。おちてきているという言い方はおかしい。回ってきているというか。いろんなものであるんです、と思うんですよね。その辺からいうと、もう少し体制を整えてもらいたいなというのが私のお願いです。
 先ほど言った基幹相談支援センター、それから変な話なんですけれども、茨木市の障害者地域自立支援協議会、これ茨木市でやっているんですけれども、基幹相談支援センターの設置についてどうしたらいいんやというようなことをやっているわけなんですよね。そういう協議もやっぱりやれるような環境じゃなければ、これからどうしたらいい、総合福祉支援法ができて、いっぱい紙がありますよ。そのたびにこれを見るのも大変、言葉自体なかなか難しい。そういう中で、やはり専門的に知識を持った人間を置いてもらわなきゃいけないと思うんです。茨木のほうでは役所の中に置くというような形で結果を出していらっしゃるわけですけれども、その辺、もう少し研究していただいて、早急に取り組んでいただきたい。
 4月1日から要は始まるわけですけれども、その辺、やっぱり考えてもらわなきゃいけないと私は思います。というのも、地域福祉計画の中でも、やはり家族や友人、医療機関、その次、どこと相談、悩みの相談をしているかといったら、市の窓口なんですね。障害福祉課なんですよ。民生委員さんとか、人数的に少ないわけですよね。そういうことからいっても、ここまできて相談に来る。その中で十分な説明とか、ほかとの連携とかいったら、相当なコーディネートが要るわけですよね、ケアマネジャーみたいな形での。自分のところになければ、よそに何かないかとかということを言ってやっていかなきゃならない場所なんです。その中で、いわゆる職場研修、目先の仕事の話だけとか、出てきた話だけ、それで終わってしまっていいんですかということなんですよ。だから、その辺はもう少し本当に体制を考えていただかないと、これから先、大変だと私は思うんですけれども。相談支援事業というのは充実させていくというのが後退していったんじゃ話にならないと思います。
 それから、143ページ、地域生活支援事業の中で幾つかお伺いしたいと思うんですけれども、日常生活用具の中で、つい最近、県のほうで子どもに対しての補聴器の補助を始めますよと。今、ちょっと資料を探していたんだけれども、どこいったかわからないので、簡単に言うと、そのうち県が3分の1ぐらい持つ、市町村も3分の1ぐらい持ってよという話だったと思うんです。そしたら、自己負担3割とかいう話だったと思うんですが、今回のこれには載っていないですよね。だから、これはまた考えて、次いただきたいと、これは要望しておきます。
 それと、オキシダントメーターというのは、今、日常生活用具の中に入っていたと思うんですが、先ほどあった難病等の部分が、これちょっと教えていただきたいんですけれども、前は衛生費であったのが、法の整備によっていわゆる狭間をつくらないということで、これは障害のほうへ回ってきたと思うんですが、当市としての扱いは衛生費から民生費に変わったんでしょうか。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  24年度までにつきましては、国の難病患者等居宅生活支援事業という補助事業がございまして、これにつきましては、健康推進課のほうで難病の方、130疾患の方に対しまして事業を行っていたところでございます。この事業につきましては、全国自治体が全て行っていたわけではございませんので、地域によりまして、こういう支援が受けられない方がございました。こういう障害の谷間をなくすということで、本年4月1日から障害者総合支援法の施行に当たりまして、130疾患の方につきまして、これまで障害手帳をお持ちの身体、知的、精神、発達障害というような方と同じように障害福祉サービス等を受けれるようにするわけでございますので、新たにこの部分の予算がふえたというわけではございませんで、ここにございます障がい者の自立支援事業等のサービスメニューを利用していただくことになりますし、日常生活用具、また訓練事業、こういったものにつきましても対象の範囲が広がるということで、新たな予算という形では増額はしているわけではございません。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  以前から問題になっていたのは、難病患者等ホームヘルプサービス事業、それから難病患者等短期入所事業、それから日常生活用具事業、これらがあるんですけれども、今度は130という、今まで取り扱っていた数よりはふえているということなんですが、今までは介護保険であるとか、障害者自立支援法のサービスを受けていたら受けられない。現実的にはこの中身で制度上、受けられる人がいなかったというのが今までの話だったんですが、その中で、いえば資料ナンバー67、医療行為の必要な障がい者のショートステイの実績という形で今資料をいただいているんですけれども、そういうことは、この人たちが狭間をなくすということで、このショートステイの中に入ってくるということでよろしいんですね。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  これまでからも、難病という方の中で症状が固定される方については身体障害者手帳をお持ちでございましたので、障害福祉サービスを受けておられます。ただ、病状が固定できない、急激に変化するという方につきましては手帳が支給できないということでございますので、こういった方については対象にならなかった。こういう分について難病患者等の支援事業という別メニューもございましたけれども、非常に限られた方しか対象になっておりませんでしたので、非常に多くの方が難病等でいろんな支援を求められてございます。何人という形については把握はできていないんですけれども、これまでから特定疾患等の医療受給、また見舞金を受け取る方、そういった方が対象になってまいりますけれども、ただホームヘルプのような支援が必要な方が何人いらっしゃるかにつきましては、現状把握できてございません。見舞金の関係書類送付、また保健所のほうからの受給者証の更新に当たっての資料等を送られるときにつきましては、こういうサービスが4月から開始しているということを個別に、該当されるような方にはお知らせをしていきたいと思っておりますし、市のホームページまたは広報誌からも情報発信をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  いわゆる利用の形態、所得制限という形については、これは今までの中身とは違って、23万5千円の範疇でということになるんですかね。市民税が23万5千円で限度額というのは、いわゆる自己負担でない部分、対象となるかならないかというところでお聞きしたいんですが、これ所得税が7万円以上とかいうホームヘルプ事業、難病等の場合、書いてあるんだけれども、この辺の兼ね合いはどうなるのかなということです。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  多分、委員おっしゃっていますのは、限度額のそれぞれの自己負担額のことだと思うんですけれども、これにつきましては、一律既存の障害福祉サービスの自己負担額の上限等のところと同一の金額になってまいります。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  あと、さっき言ったオキシダントメーターの話ですけれども、難病の患者さん、さっきの中には必要な人たちがいると思うんですが、臆測で物を言うたら私もちょっと申しわけないかなと思っているんですけれども、こういう人たちも同様に使えるということでいいんですよね。いいです。答えは後でまた。
 あと、ガイドヘルプについてなんですが、通院のガイドヘルプは1回1日の中で終わるけれども、一定連れて帰ってくるということで完了という形になっているとは思うんですが、入院時、これ確認とりたいんですけれども、ガイドヘルプは利用できるんですか。
○村上 委員長  公手課長。
◎公手 障害福祉課長  その件でございますが、居宅介護の通院介助もしくは重度訪問介護の移動介護、あるいは地域生活支援事業の移動支援等がガイドヘルプというものに当たりますけれども、現在は使えないということになっております。
 以上です。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  入院時コミュニケーション支援事業というのがあると思うんですけれども、この場合は行った日だけは使えますよね。行った日という言い方はおかしいけれども、入院するときにコミュニケーション事業で手話なり要約筆記の方が一緒に行きますよね。入院時の手続、それとその他診療の内容、診療計画、その他諸事について説明を、いわゆるコミュニケーション支援事業としておやりになる、入院時ね。だけれども、それはからで帰ってくるという言い方はおかしいけれども、当事者の方は入院されているわけですから、いないわけですよね。それがだめというのは、運用の仕方として不自然ではないでしょうか。
○村上 委員長  公手課長。
◎公手 障害福祉課長  入院時のコミュニケーション事業につきましては、対象者のほうが病院で入院されているときに、やはり医療機関の医師とコミュニケーションが必要だということで、地域生活支援事業のほうで必要に応じて使っていただくことにはなるんですけれども、いうような形でつくっております。ですので、入院の方が帰る、帰らないというような、そういう場面が想定されていませんので、あくまで入院時に使うということだけに想定してつくっております。
 以上です。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  私がお聞きしたいのは、要は何でコミュニケーション支援事業があるんですかということなんです。それは、さっき説明したとおり、入院したときに、外来でも一緒ですけれども、わからないから通訳として来てもらうという形。それに関して、入院であろうと、通院であろうと、私は同じだと思っているんですけれども、片方ができて、何で片方ができないのかという明確なお答えが今いただけていないと思っているんですけれども、やはりこれは考え直していただかなければならないんじゃないですかと言っているんです。でないと、制度上使えるのは、コミュニケーションの部分についてはオーケーだけれども、コミュニケーションじゃなくて、肢体障害の人であるとかいう場合はだめだという話、入院時だめだという話になっています。だから、使い方が障害によって違うのかなという気もするんです。言い方おかしかったですか。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  今、井上委員がおっしゃっていますガイドヘルパーさん、ヘルパーさんという部分と入院時コミュニケーション事業につきましては、手話さんとか要約筆記さんのほうの分類になってまいりますので、ヘルパー業務ではないという前提でお考えいただきたいというふうに思います。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  それはわかります。ただ、条件を満たして処理ができる……、私がもしもっと重度で手や足が動かないという状態で口はきけて、今みたいに、状態で、通院はいけるけれども、入院じゃだめですよということでしょう、要は。違うんですか。だから、コミュニケーションとガイドヘルプは違いますよということですよね、先ほどの答えは。となると、分けましょう。聴覚の障がいがある人は合理的配慮のもとに補完しますよと。だけど、肢体障がいの人については、通院はオーケーだけれども、入院には使えませんよということじゃないんですか。
 要は入院時に介護が必要、情報でも一緒だし、移動するにしても一緒だし、何とかして合理的配慮をしてくださいよという意味合いで、分かれるのは、コミュニケーションだからとかいうのはオーケーだけれども、移動については関係ないよというのは、これ目的を達するということからいえば違わないかいという意味で言ったんですけれども。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  井上委員のおっしゃる、できるだけ皆さんに配慮した形でサービス提供を行っていきたいということは考えてございますけれども、一定国の出されている通知に基づいた事業展開をする必要があると思っていますので、現時点では難しいかというふうに思います。
 以上です。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  だけど、今回の2月25日の主管課長会資料では、柔軟な対応をとりなさいよということを書いてあったと思うんですけれども、まだそこまで、お忙しいから無理だと思いますけれども、一度、要は谷間をつくらないよというのが難病も含めて入っているわけですから、その辺は柔軟な対応をとっていただかないといけない。だから、法律自身がそうでしょう。もともと手帳がなくても、難病であればサービスを受けていくこともできますよと。必要とする分について、サービスを提供しなさいよということだと、今回の法律の解釈としては思っているわけですよ。そういうふうに書いてあったように思います。私もざっとしか見ていないので何とも言えませんが、確かにそのとおりだと思います。
 それと、もう一つは、今、入院時コミュニケーションについて申し上げたんですが、これは耳の日に私行かせてもらって、制度は知らないんですね、皆さん。聾唖の方、それから聴覚障害の方、中途難聴の方。これは資料の68で示していただいていますけれども、平成21年に1名、ことしに入って2名、今週入ったんですかね。そういう形の方がいらっしゃるけれども、22年、23年はない。これも申し上げましたけれども、きっちりやっていただきたいと思います。
 長尾幼稚園のときに、私ちょっと思い出さなくてあれだったんですけれども、エレベーターがついていないという話があって、何でやということがちょっと問題になったと思うんですけれども、もとになっているのは福祉のまちづくり条例、これをもとにして、対象になるかならないかという話だったと思うんですよ。だけど、私はどこかに、この整備保全について、バリアフリー化は全てやっていかなきゃならないんじゃないですか、どこかに書いていませんかということを申し上げたんですが、障害者基本法の中に、公的施設のバリアフリー化というのは入っているわけなんですよね。これがどの程度の大きさのことをいってやっているのかわからないですけれども、そこまで調べられていないなら。だから、指針に基づいてやる、それから、補助対象かどうかということでやるということの考え方はおかしいと私は思っています。宝塚市は小学校でエレベーター設置しているのは、補助が始まる前から、昔からやっておられました。それと同じように、やはり基本的に公共施設はバリアフリーでなければいけないという理念はやはり必要だと思うんです。法的に、これどの程度の中身、私も中までは、どのぐらいの大きさというのは適用がどうなのかわからないですけれども。
 宝塚市は、もともとは施設整備マニュアル、福祉のまちづくり条例のほかに、宝塚市で独自に要綱を持っていたんです。それ、施設部門は廃止してしまったんですけれども、その前の分もそうですけれども、独自のちゃんとしたわかるものをつくって、ちゃんとやっていただきたい。いろいろまたがれば、部門によっては見ない人もあるでしょうし、その辺は考えていただかなければならないとは思います。
 それから、住宅の確保、これも障害者基本法の中に入ってくるんですけれども、資料番号78、市営住宅の障がい者の入居希望者というのはすごく多いんですよね。だけども、あきがないというか、入ることはできませんよと。24年の秋の分については、募集はゼロ、当然応募もゼロという形になるんですけれども、住宅政策、障がい者の、いわゆる市営住宅についての施策について、今のところ何もないというのは、やはりこれは考えなきゃいけないと思うんですよ。法では、「国及び地方公共団体は、障害者が地域社会において安定した生活を営むことができるようにするため、障害者のための住宅を確保し、及び障害者の日常生活に適するような住宅の整備を促進する必要な施策を講じなければならない」こととしたと書いてあるわけです。やらなきゃいけないと書いてあるんですよ。先ほど言っていた空き家の分の条例つくって潰す以外のもので、オーケーという分はどのような対応をとっていかれるのかと、ここでお伺いしようと思っているんですけれども、ちょっとわからないけれども、場所的にどこなんだという話になっちゃうので、それはまた住宅のところで、言えばいいのかどうかわからないけれども、お答えできるのだったらしていただけたらと思います。
○村上 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  市営住宅の中で障がい者対象の住宅を今後も進めていくと。できるだけ枠を拡大していくという考え方は市のほうとしては持っていきたいというふうには考えております。
 先ほど、市内でいろいろと良質な住宅を空き家として市の施策の中で有効に活用できるかどうか、これにつきましては、今後大きな課題やというふうには認識していますので、特に山手地域においては、そういうような空き家の発生もたくさん出てきますので、その辺については今後、同様な施策を絡めてできるかどうかも検討してまいりたいというふうに考えております。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  それと、145ページですが、障害・障害者理解市民啓発事業というのをここに上げていらっしゃるんですけれども、もともとはこれ、地域生活支援事業の中に入る……、法の中でも進めていきなさいよとあったんですけれども、今回、これはもう前のとおりのというか中身の説明をちょっとしていただけますか。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  今回、障害・障害者理解市民啓発事業という形で新しくつくりましたが、これにつきましては、既存の障害福祉サービス事業というようなところに入っておったものを、非常に大きなくくりで事業を構成しておりましたので、内容が事務事業評価に当たりまして非常に複雑になってまいりますので、できるだけそれを分割するという意味合いで、今回、こういう啓発事業を外出ししたわけでございます。これまでから障がい者の方に対する記念事業というものを12月に行ってきたわけでございますけれども、そういった作文とか標語を募集し、入選された方に対する記念品を行うと。
 また、委員がおっしゃいましたように、4月1日からの障害者総合支援法におきましては、障害に対する理解を積極的に行うということが市町村の必須事業になってまいりました。宝塚市におきましても、先ほどから出ておりますシンシアのまちづくりということで、全ての人に優しいまちづくりを進めていきたいと思っております。障害に対する理解、まだまだ進んでおりませんので、できるだけこういう事業を通じまして啓発を行っていきたいということで進めてまいりたいと思います。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  当事者の団体のほうでも、3月30日ですか、この前のケアホーム反対運動を機に、初めて自分たちも啓発事業を行おうということを企画されていますけれども、本来は市としても手伝っていただけたらと。その辺ちょっとわかっていないけれども、やっていただけたらなと、私は思っております。やはり当事者としては、自分たちだけで固まってしまう部分もあるし、エリアも限られてきますから、その辺は啓発事業、アピールすることをやっていっていただきたいと思います。
 あと、すみれ・やまびこ障がい児相談、165ページですけれども、この前、委員会のときに、お声がかかれば行きますと。幼稚園、保育所、出前で行ってくださいよという話の部分の中で、呼ばれたら行きますよみたいな雰囲気のことをお答えになったけれども、制度上はそうじゃなくて行きなさいよじゃなかったかなということを申し上げたと思うんですけれども、その辺、勘案していただいて、この事業をやっていただけるんですねという確認だけしておきます。
○村上 委員長  才ノ木療育センター所長。
◎才ノ木 療育センター所長  保育所等訪問支援事業につきましては、考え方としましては、障がい児通所支援のうちの一つの事業ということになっております。受給者証の交付が必要になりますので、一応関係機関、学校等、幼稚園等にこの事業の概要の御説明をいたしますとともに、保護者の方にも療育センターのほうから専門職が在籍校園のほうに伺って、お子さんの支援をいたしますというふうな説明等を行いまして、学校と保護者の方と御相談いただきまして、在籍校園で支援が必要というふうなことになりましたら、計画相談のほうに入っていただきまして、その後、障害福祉課のほうにお申し出をいただいて、受給者証の交付があって、こちらのほうからお子さんに必要な支援ということで支援をさせていただきたいというふうなことを考えております。
 事業の実施の予定といたしましては、体制を整えるというふうなこともありますので、あと市民の方に周知ということも含めまして、25年度の12月を予定しております。
 以上でございます。
○村上 委員長  井上委員。
◆井上 委員  そないに難しい話というか、親御さんとしては認めたくないとか、いろいろな問題もあると思いますので、その辺は相談支援事業という形での重要な部分ですので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上で終わります。
○村上 委員長  ほかに。
 田中委員。
◆田中 委員  まず、141ページの自殺予防対策事業について伺いたいと思いますが、資料のナンバー60の3に、ゲートキーパー養成講座の実施、3時間71人ということで、これ職員さん向けの研修だと思うんですけれども、これはいつの分かな。いつやられて、講師が誰だったのか、確認しておきたいと思います。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  ただいま委員御指摘の時間、ちょっと私資料を持っておりませんけれども、24年度、この2月に開催した分でございますけれども、2月8日、2月15日、2回開催いたしました。延べ135名の方に受講いただきました。うちの市職員につきましては、71名が受講しているところでございます。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  職員さんの数ですね、71は。全体で百三十数名が受講されたということで。このゲートキーパーの養成講座の修了証みたいなものが、これを受ければ多分発行されるんですよね。市の職員さんというのは、今これ多分、毎年講師の方が変わるので、毎年受けておられる方ももちろんいらっしゃると思うんですけれども、職員さんで修了証というのを受け取っておられる人がどれぐらい今ふえてきたのかなというのをわかれば。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  申しわけございませんが、職員には渡してございません。ただ、22年から行ってございます。22年につきましても、71名、23年については54名が受けてございます。
 我々は、このゲートキーパー養成講座につきましては、できるだけ多くの職員が受講してほしいと思っておりますので、今まで受けていない職員につきまして、来年以降、積極的に受けるように働きかけていきたいと思っています。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  渡していないにしても、受けた、受けていないというのはわかっていて、受けてない人には積極的に受けてもらうようにということで、またよろしくお願いしたいと思います。
 ことしの予算に出てきている養成講座の講師なんていうのは、まだこれからなんですかね。決まっていないんですかね。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  新たな年度につきましては、まだ決めているわけではございません。参考でございますけれども、24年度2月に行いましたのは、NPO法人多重債務による自死をなくす会コアセンター・コスモスというところがございます。ここの理事長さんに2回にわたりまして、この方自身が、お母さんを自死で亡くされている方でございまして、そういう経験のもとに、多重債務等からのNPOを立ち上げ、自死をなくすとともに、遺族の方に対する積極的な支援を行っている方でございます。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  またそういう団体の皆さんとも協議して、取り組んでいただけたらなというふうにお願いしておきたいのと、それと、これどこか別に予算が出ているのかな。啓発期間中にティッシュを配布したりしていましたよね。あんなんの予算というのは別で出てくるのかな、どこかに。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  総額につきましては87万4千円が障害福祉課の予算でございまして、消耗品でございますので、具体的な金額は上がってございません。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  これも前、一般質問でしたかね、お願いしていたんですけれども、ぜひ窓口でも配ってもらえるような取り組み、街頭で配るだけじゃなくて、窓口で相談業務の中でお渡しできるような形とか、あるいはそういう関連する相談機関をだーっと書いてもらって、悩んでいる人がそういうところにつながっていくような形で考えていただけたらなというふうに、これは要望しておきたいと思います。
 それから、続いて生活保護の関係、173ページ、これはいろいろとこの間言われる、いわゆる生活保護バッシングというようなことが報道される中で、非常に生活援護課のケースワーカーの職員の皆さんも苦労されて、国や県からいろんな書類なんかで確認するというようなことも迫られて、本当にただでさえケースワークが大変な中で、いろんな業務もふえていくということで非常に苦労されている中でも、本当に多くの職員の方が頑張られて、本当に丁寧な対応をされているというふうにここ数年感じています。私も全国の生活保護の対策全国会議というところに会員として加盟しているんですけれども、そこの他市の事例なんかを見てみますと、やはりいまだに水際で追い返すというような、稼働年齢であったらそれだけを理由に帰らすとかということもある中で、本市においては、非常に一生懸命やられているなというふうに感じています。
 しかしながら、冒頭で述べましたように、全国的には非常に生活保護のバッシングというのが厳しくなってきていて、国のほうでも法律でもって保護費を削減しようなどということが今議論されていまして、23年度予算で、3年間で670億円、削減幅は平均6.5%、最大で10%。特に子育てをしている世帯の削減幅が大きいというようなことも言われています。これについて、まずどのようにお考えかというのと、どういった影響があると考えておられるのか、少し見解をお聞きしたいと思います。
○村上 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  3年間で、今おっしゃられたように削減というのが打ち出されていますけれども、我々一番、生活保護世帯の苦しさということもそうなんですけれども、生活保護基準をベースにしてほかの施策にも影響が出てくるんじゃないか。例えば就学援助の問題とか、そういった生活保護だけでとどまらない部分がかなり、他の部署でも影響がでてくるんじゃないかという心配はしております。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  そうですね。児童扶養手当とか、そういったところにも影響してくるというふうなことが懸念されているわけで、今、生活保護の方が、特に母子家庭の人なんか、働くより生活保護もらったほうが、そのほうが得やとか、そのほうが多いとかいう議論が、週刊誌とか一部メディアでも言われたりするんですけれども、本当に実態を見てこられている援護課、ケースワーカーの皆さんはそうでないということを実感されていると思うので、やっぱりそういったところから、そうでないんだということを発信してもらわないと、なかなかそういうバッシングというのは払拭されてこないなというふうに、私もそういう生活保護で生活されておられる方はたくさんお会いしてきましたけれども、そういうことを本当に感じますし、本当にここ1年、2年の間にほぼ切りたい、切りたいと言われる方がふえていますよ。本当に受けていること自体が後ろめたいという方がふえていますし、相談もいっとき、やっぱり減りましたね。多分、援護課もそうだと思います。相談自体が減っていると。先ほど、佐藤委員の質問でも言われていたように、憲法25条に基づいた制度でありますから、ぜひそういう立場で頑張っていただきたいというふうにお願いをしておきます。
 それと、やはり今問題になっているのが、いわゆる不正受給だと思うんです。小野市なんかでは、条例をつくって、そういった監視を行っていこうというようなことが今物議を醸しているところなんですが、もともと小野市というのは、兵庫県の中でも生活保護の受給率が非常に低いんですよね。県下で下から2番目であって、不正受給、いわゆる78条、先ほども述べられていましたけれども、返還請求も年間4件程度、そういったところでまず、こういう条例をつくっていこうという意図がもう一つよくわからないし、これについては全国的に反対の声も今広がっているんですが、このことについてどのようにお考えなのか、見解をお聞きしたいと思います。
○村上 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  あれですかな、パチンコ行ったらだめよという。僕もちょっとこれはやり過ぎやなと思いました。そこまで監視ができるかどうか、あるいはそんな市民からの情報だけでうのみにできる内容ではないなと、そのように思いました。
○村上 委員長  田中委員。
◆田中 委員  やっぱり市民にこういう密告を義務づけるような条例というのはあるべきでないと私も思いますし、もちろん不正受給はよくないというふうに思いますが、今言われている78条というのは、問題は収入の申告漏れというのが指摘されているんですけれども、お父さん、お母さんが保護を受けられていて、子どもさんが高校生に上がって、アルバイトを始めたことを親に言っていなかったりとか、そういったものも全部78条に入ってくるので、いわゆる不正受給という扱いになっちゃうんですよね。だから、その辺で、実態とは違う報道がどんどん、どんどん先行しているというところにも問題があると思いますし、あるいはギャンブルも、単純に生活保護の方がパチンコに行っている、それを条例ができたら、通報して取り締まるということになるんでしょうけれども、これはやっぱり依存症という問題が根深くかかわっているんですよね。やはりそういったところにどう支援していくのかというのが今後の対応、アルコール依存症、買い物依存症、ギャンブル依存症、そういったところへのきめ細かな対応というのも求められていると思うので、今後そういったところの研究も進めていっていただきたい。
 だから、これだけ不正受給が騒がれているわけですから、実態をよくつかんでおられる担当課がやっぱり、そうではないというところもしっかり対策としてとっていただきたいということもお願いしておきたいと思います。生活保護、ふえてきてはいるんですけれども、実態としてやはり収入が最低生活費に届かない、いわゆる対象者のうち2割ぐらいしか保護を受けられていないということも、これ実際数字で出ているんですよね。だから、まだまだ、ふえているとはいえ、受けなあかん人が受けられていないというところでもありますし、やはりそういう、自殺対策もそうですけれども、究極的には自殺対策というのは自殺をしないようなセーフティーネットをしっかりと整えていくということが対策だと、私は思っていますので、自殺対策を直接しなくても、しっかりそういう生活保護を含めた制度が充実していくということが求められていると思うので、まだまだ景気はよくならないと思いますし、こういうことが起こっていけば、さらに市民の生活が大変になってくると思いますから、しっかり取り組んでいただきたいというふうに応援を込めて終わります。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  157ページ、次世代育成支援行動計画の分ですけれども、先ほど少し説明があって、審議会を設置して、計画策定していくということで答弁があったんですけれども、ちょっと気になるのが、計画策定していくんですけれども、この間を振り返ってみて、例えば保育所の待機児童でいえば、待機児童ゼロを目指してということで、努力して保育所新設をずっとやってきたけれども、実際のところ、今回資料でも出ていますけれども、待機児童はかなりまだいてるという、そういう現状で、建ててもなかなかゼロにはならないという、そういう現状やと思うんです。
 そういうのを振り返った上で、今後、これから計画をつくっていくわけですけれども、どういう方向性というか、ただ待機児童が今、現時点でこれだけいますと。そしたら、あと幾つ建てたらなくなるみたいな感じで建てたんじゃ、それではおっつかないと思うんですよね。だから、その辺の考え方というか、どういう方向性で捉えているのかなというのをお聞かせいただきたいんですけれども。
○村上 委員長  勝目室長。
◎勝目 子ども室長  この次世代育成支援の行動計画と子ども・子育て支援事業計画の中で、今、次世代の計画の中でも認可保育所の定員の増という項目等もございます。この子ども・子育て支援事業計画のほうは、特に保育の需要量とか、そういったものは計画しているということがメーンにはなっていくんですけれども、今、委員おっしゃいましたように、宝塚市、本市の中では本当に待機児童がなかなか解消していかないということで、数字からいえば解消していってもいい、そろそろ落ちつくのかなという思いもあるんですけれども、やはりそれを上回る保育の需要量というのが、ニーズがあるんだろうなというふうには感じているところです。
 この子ども・子育て支援事業計画の中では、そういった保育の需要量というのを潜在的なニーズも含めて調査をするというふうに、国から示されておりますので、市民にアンケートをいたしまして、特に就学前の子どもの居場所ということで保育所という器を御利用になりたいのか、それとも幼稚園という器の中で、幼稚園の中で少し低年齢でお預かりを希望されるのか、そういった潜在的なニーズを把握して、こういった計画を立てていくことになると思います。
 その中では、今は認可保育所の整備に主眼を置いておりますが、いろいろな御意見をいただきながら、そうしたような、そういった器の用意というものはいろんな計画を考えていくべき、そういった制度になっていくのかなというふうには思っております。
 以上です。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  それと関連してなんですけれども、163ページに私立保育所誘致整備事業ということで、この対応を見ていますと2カ所ですか、一つは仁川団地の仁川保育所の建てかえの分ですけれども、2件出ているんですが、この間、仁川保育所の件もそうですし、こういった問題になっている、保育所じゃないですけれども幼稚園、長尾幼稚園なんかの問題もそうですし、どうも建設に向けての進め方、建てますよはいいんやけど、待機児童もいっぱいいてますし、ニーズが高いから建てるということについてはいいんですけれども、進め方という部分で、ちょっとやっぱりこの間問題があるのかなというのが、振り返って思うんです。保護者、関係者はもちろんのこと、建てる場所の地域、そういう部分にもやっぱりそことちゃんと信頼関係をつくりながらやっていくということがやっぱり大事じゃないかなと。ただ建てりゃいいというものでないと思うので、そういう進め方についても、この間、いろいろ問題としては現実的に起こっているわけで、やっぱりそういうのをちゃんと検証した上で、どういう進め方がええとかというのは、しっかり考えた上で今後進めていただきたいなと思うんで、それは要望にとどめておきます。
 それと、171ページ、先ほど何人もの委員の方から生活保護関係のことで質問があったんですが、まず、つなぎ資金貸付事業ということで、資料ではナンバー65です。出していただいているんですが、65を見てみますと、実績としては540万余りで112件ということで、1件当たり数万円ぐらいになるのかなというのがこれでわかるんですが、その65−2を見て見ますと、貸し付けの実施要綱ということで、そういう条件なりが書かれているんですが、これちょっとそこで、これは緊急的に正式な保護費が支給される以前に必要となった場合、緊急的に支給するというものなんですけれども、緊急で支給されな意味がないということで、ここ見てたら、手続は簡素化されて、一定担当のケースワーカーなり、責任者なりで協議した上で出せるということになっているんですけれども、実際のところ、これ必要やとなった場合に、何日ぐらいかかるものなんですか。
○村上 委員長  岩木課長。
◎岩木 生活援護課長  御本人さんから訴えがありまして、ワーカーのほうに訴えがあり、相談しますと、次の日にはお出しすることが可能になります。といいますのは、別段預金のほうに一定額を会計のほうから出させていただきまして、別段口座のほうに一旦プールして、毎月一定額をプールしておりますので、緊急の場合はそこからの出金をすることができますので、次の日には緊急の場合は出すことが可能というふうな制度になってございます。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  よくあるケースでいうと、この要綱を見ていたら、最初に出てくる申請時の立てかえというのがよく使われるのかなと思うんですけれども、それ以外に2種類あって、臨時的扶助費の立てかえと生活扶助費の立てかえということであるんですが、これは生活扶助費に限らず、その他の生活保護、幾つかの例えば教育扶助であったり、住宅扶助であったりという幾つかいろいろあると思うんですけれども、それも含めて出せるということなんですか。ちょっと内容について確認したい。
○村上 委員長  岩木課長。
◎岩木 生活援護課長  扶助費ごとに分類をするのではなくて、申請の時に必要な扶助費が間に合わない場合につなぐというのと、また、今、委員が言われますように、転居の場合にどうしても待てないと相手方が言われる、またホームレスの方で至急居住地を確保しなきゃいけない、そういう場合も含めまして、そういう臨時的経費を保護変更でされた場合に間に合わないという場合にはつなぎますので、その種類は生活扶助、住宅扶助とか申請時の生活扶助とかというふうなことになってきますもので、種類ごとには分けてございません。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  であれば、ちょっと細かいことを聞きますけれども、例えば転居であれば、引っ越し代とかが発生するんですけれども、そういう引っ越しの費用とかも出るということでよろしいんですか。
○村上 委員長  岩木課長。
◎岩木 生活援護課長  間に合わない場合は可能であります。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  つい最近の話なんですけれども、実例として、これは使われへんといったようなことで、ちょっと困ったケースがあったので、改めて確認しているんですけれども、それは間違いやったということなんですかね。
○村上 委員長  岩木課長。
◎岩木 生活援護課長  多分、委員が言われますのは、保護費を落とされたというふうなことじゃないんですか。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  保護費を落とされたというケースとかも、後で言おうと思っていたんですけれども、今言おうとしていたのは、転居の際の敷金であるとか、引っ越し代であるとかという話で、契約の期日が迫られていてという場合に、これが使えないのかということで相談したらできへんと、時間かかると言われたケースがあったので、それで改めて確認したんですけれども、できるということですか。じゃ、説明がおかしかったのか、ちょっとわかりませんけれども、また改めてそれは調査していただいたらと思うんですけれども。それで、正すべきところは正していただきたいと思います。
 保護費を落とされたとか、財布がどこへいったかわからなくなってという、例えば高齢の方であるとかになってくると、そういうケースてあり得ると思うんですよね。そういう場合に、お金の管理が本人だけで十分にできないような場合というのはケースとしてあり得ると思うんですけれども、そういう方がわかった際には、やっぱりケースワーカーさんなりがお金の管理含めてどうしていくのかということを考えていかんと、例えば認知症であって、それを繰り返すとかいう場合やったら、もうこれ一回出したら、もう次出せませんよみたいな話ですよね。それが返されるまで。やから、そこは対応をよく考えていかないと、そういうことが言われたように、実際の事例としてあるので、やっぱりそういう対応を考えていただきたいなと思います。
 その上で、いろいろそういう精神的な病気であったりいろんな、認知症であったりとかいう、ちょっと普通の健康な人とは違う対応が必要な人ですよね、という方というのも中にはおられると思うので、そういう方にはやっぱり専門家なりが対応する、専門家と相談しながら対応するということが必要となると思うんですけれども、資料でこれ64−1で、セーフティーネット支援対策事業ということで、いろいろ補助要綱をいただいて、これを利用してこの間言うてますけれども、警察官OBを配置していると、しかも2人も。なかなか全国的に2人も配置するところは珍しいんですけれども、それぐらい気合い入れて警察官OBを配置しているという、指針ですね。これ見てみますと、警察官OB以外にどんな人が配置できるのかなと思ったら、64の3を見たらいろいろあるんですよね。例えば上からいえば、先ほど問題になっていますけれども、就労支援の関係であるとか、3番であったら精神障がい者の退院促進であるとか、4番は健康管理ということで、保健師とか精神保健福祉士というのがここに含まれているんですよね。であれば、多分必要性というのはかなり高いんじゃないかなと思うんです、こういう人たち、専門家という。であれば、こういう人を配置するほうがよほどいいんじゃないかなと思うんですけれども、なぜ警察官OBを置いているのかということで、そういう検討過程について、どういう検討をされて警察官OBを選択したのかを聞きたいんですが。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  まず、前提条件でございますけれども、警察官OBのこの国の対象となります実施要領といいますか、資料63のほうに書いてあります。今おっしゃっております就労支援とか精神保健福祉士のほうは64の3という、項目が別になってございます。我々のほうで担当おります警察官OBという部分につきましては、一定我々とっておりますのは、生活保護を行うに当たりまして、やはり基本になるのはワーカーであるというふうに考えてございます。ワーカーがきっちりした支援ができなければ、何ぼお金だけ渡しても、その方が自立できないと考えておりますので、ワーカーがきっちり仕事ができるように、適正な形で保護行政ができるような形ということで、一定市内にもやっぱり暴力団OB、暴力団の以前の方がいらっしゃいますし、薬物中毒の方もいらっしゃいます。こういった方からいろいろと精神的な負担を強いられるという場面がございました。現在2名おりますけれども、以前に比べると、安定した形でワーカーが支援業務に当たっているのかなと思っているところでございます。
 それから、委員がおっしゃいますように、精神保健福祉士の配置、これにつきましては、現在、精神通院医療という精神科のお医者にかかっている保護の方が約300名ほどいらっしゃいます。一方で、宝塚市全体としましては、23年度ですけど、2,400ほどいらっしゃいました。今年度はもっとふえると思います。本来であれば精神保健の関係は、障害福祉課におけます精神障がい者に対する支援ということで、そういう専門家を配置できればいいんですけれども、なかなか今置けておりません。保健師が対応してございます。今お話ございましたこういう自立支援プログラムにおけます精神保健の支援、こういったことにつきましては、今後、国の補助協議が必要になってまいりますので、我々としましては、国とも協議しながら、一度、可能かどうかということは前向きに検討していきたいというふうに思っているところでございます。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  何か別物かのように言うているんですけれども、どっちにしたって国の補助協議が必要なわけでしょう。警察官OBも国の補助なわけで、どっちにしたって補助協議して配置しているわけでしょう。やと思うので、それは同じ話やと思うんですよ。だから、警察官OBはぽっと置いたのに、そのほかは何でそれをしないのかなというのが非常に不思議に、違和感を感じるわけです。今、経過はと聞いたのに、経過について庁内でどんな検討がされて、職員の中でそういう声がいっぱい上がって大変やったと。それを踏まえてなったというんやったらまだわからんでもないんですけれども、その辺の経過もわからないですし、こういうほかのメニューを見たら、そういう専門家をという可能性もあるわけで、そこも含めてそういう声は、ケースワーカーの皆さんから出ないのかなと。普通出るんちゃうかなと思うんですけれども、僕、接している限り、そういう声もちらほら、職員さんから聞くので、だから何で結果的に警察官OBが2人も配置されるようなことになっているのかなという、すごい違和感を感じたので経過を聞いたんですが、その辺の明確な答えはないんですか。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  これまで優先してきたのが警察OBでございますけれども、そういう精神障害の方に対する支援というのは、本来であれば障害福祉課のほうがそういう専門家を置いて、支援をしていく必要があるというふうに認識しておりますけれども、なかなかそういう方を採用するのが難しい状況でございますので、我々としましては、業務として補助事業でございますので、障害のほうの事業に入るというのはなかなか難しいですけれども、一部協力しながら対応できるようなことも、引き続き前向きに検討していきたいというふうに思っているところでございます。そのために補助協議も、人事課とも御相談しながら進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  つまり募集しても来られないというような話ですか、今の説明を聞くと何となくそう受け取れたんですが。
○村上 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  あくまで募集ということは今までしたことはございませんので、今後進めていきたいと思っております。
○村上 委員長  となき委員。
◆となき 委員  きちっと検討してください。やっぱり必要やと思いますので、今、先ほど言われたように、生活保護を受けておられる方で300人ですか、精神関係の病院に通われている方ということで言われていたので、必要だと思いますので、その辺は十分検討していただきたいなと思います。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。
 三宅委員。
◆三宅 委員  141ページの長尾介護予防拠点施設建物除却工事費1,923万9千円。これは更地にすると言うてたと思うんですが、その後の利用について、何か考え方はあるんですか。
○村上 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  長尾介護予防拠点施設につきましては、公共施設の耐震診断の結果、Is値が0.01と極めて悪い状況の数値が出ておりました。平成24年度末をもって閉鎖ということになりまして、我々、今年度、現在活動されております団体様に、別の施設で活動いただけるように取り組んできたところでございます。平成25年度予算に上げさせていただいていることにつきましては、こういった耐震性の非常に悪い建物をこのまま残しておくわけにはいきませんので、もし地震等がありましたら倒壊等のおそれもありますし、周辺に迷惑をかけますので、まずは解体して、除去にするという計画だけでございます。現在のところ、更地後のあとの利用については白紙の状態でございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  これまで地域が非常に使った場所でもあるということもありますので、そういう意味ではいろんな要望が入っていると思います。しっかりその辺協議をしていただいて、またよろしくお願いしたいなと思います。
 次に、同じページの2行下、安心生活創造事業委託料とあります。この安心生活創造事業というのは、モデル地区2地区ぐらいで、4年ぐらいですかね、やっておられて、この25年度は最終年度ということだと思いますが、地域にさまざまな福祉を推進するということで、いろんな取り組みをされているかと思いますが、この4年間の成果みたいなものがありましたら教えてください。
○村上 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  今、委員から説明ありましたとおり、平成21年度から、国のモデル事業として3カ年取り組んで、3カ年のモデル事業として我々採択されたものでございます。平成24年度になりまして、既存の採択された市町におきましても、2年間取り組みを延長して行うことができるということでありましたので、平成24年度に補正予算のほうに上げさせていただきまして、国のほうの採択を受け、25年度まで実施することになってございます。
 これまでの取り組みとしましては、事業者による見守りということを一つの地域における課題をお持ちの方を早期に発見すると、そして早期に対応するという目的から、平成23年2月から、コープこうべさんの事業者による見守りからスタートしておりまして、現在、平成25年2月末現在ですが、169の事業者の方に見守り等の協力をお願いしているところでございます。また、いろんな事情をお持ちで、すぐに公的なサービスにつなげない、またはインフォーマルなサービスにもつなげないという方がいらっしゃいます。そういった方を恣意的に支援していくサービスとしまして、暮らしサポーター事業というのを起こしております。これの対象につきましては、高齢の方から子どもさんまで、特に制度的に少ない中年層または若年層でひきこもりの方等の支援を行うということで、このことにつきましても、平成25年2月末現在でございますが、これまで相談件数としましては53件、また暮らしサポーターを派遣しまして、回数としまして54件、コーディネーターの対応としまして123回、それからケースの検討会として27回行っております。
 一つ具体的な事例として紹介させていただく中では、やはり高齢者の方で支援を拒否されている方がいらっしゃいました。周辺の住民の方からは、火災、鍋を焦がしたりという事例もございまして、なかなか支援につながっていなかったケースが、暮らしサポーターのほうと地域包括、いろんな地域の方と一緒になりまして、電磁調理器を入れて、その使い方等、しばらくの間支援しまして、生活の安全につなげていったというような事例も、この暮らしサポーター事業の中で行っております。もう一つ、最近の取り組みとしましては、地域の支え合いの仕組みづくりというものがございまして、震災があったことから、地域におきましても、要援護者の把握、それから支援体制の構築ということに取り組まれている地域が多くございます。こういった地域につきましては、社会福祉協議会の地区センター、コミュニティワーカーのほうがその地域を把握しておりまして、当事業の中で、モデル事業の中でいろいろと支援してきましたノウハウも生かしながら、各地域での要援護者のリストづくりまたはマップづくり等に一緒になって取り組んでいるというところでございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  4年間でさまざまな成果が出ていると思います。それはこの25年度で、ある意味終わりとなったときに、そこで培われたこと、やってきたことがそれで終わってしまうというのは非常に無駄というか、もったいないことだと思いますので、今後について、しっかり各地域で実施できるように、この25年度すごく大事だと思いますので、そういう意味ではしっかりと、その辺、ほかの地域でも展開できるような形で進めていっていただきたいなというふうに、これは要望しておきたいと思います。
 以上です。
○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  159ページ、地域児童育成会の待機児童保育助成事業、このあたりについてお聞きしたいんですけれども、この補助事業2,169万8千円、これはすぎの子になるんですかね。これと学校夏季休業期間臨時自主保育事業助成金、それとその下の地域児童育成会待機児童保育助成金、この3つについて、現状を御説明ください。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  2,169万8千円の内容でございますが、まず育成会の待機児童保育の助成金といたしまして、現在、長尾すぎの子クラブさんで保育をしていただいております。それについて660万4千円を計上させていただいております。また、宝塚第一小学校につきまして、現在10人以上の待機が出ておりますので、これについてプレハブ等建設を夏休みに行いまして、10人以上の希望がある場合については9月から、民間による学童保育を実施したいというふうに考えてございます。それで400万ほど考えてございます。
 また、長尾小学校については、すぎの子クラブさんで対応いただいておりますが、それでもなお10人以上の待機が見込まれるということで、民間による経費を650万ほど計上させていただいておりますが、現在のところ、長尾小学校の育成会の2階を使用しまして、緊急枠で直営によって補助員で、補助員を導入することによって緊急枠2割程度を受け入れを、直営のほうで実施するということで現在進めているところでございます。
 それと、夏季の分でございますが、先ほど申しました宝塚第一小学校と宝塚小学校の分が149万9万円、150万弱見込んでございます。それと、民間学童するための備品を99万ほど見込んでございます。
 それと、あとプレハブでございます。先ほどの宝塚第一小につきまして、プレハブのリース料ということで賃借料を200万弱計上いたしてございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  長尾小学校については、もう本当に保護者の方も大変心配されていましたけれども、これ弾力的にやっていただくということで、子どもたちが3分割されずに済むというふうな、こういうふうに今聞きました。それでひとまず安心なんですけれども、今後についても、長尾小も完全に解決したとは言い切れない状態じゃないかと思うんですけれども、民間の学童保育というのは、すぎの子以外のですね、今新しく、例えば一小なんかは入れる、これについてはどういう事業者で、どのような運営をしていくことになっているんですか。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  宝塚第一小学校育成会につきましては、今の育成会のできたら隣に建設を、今、学校関係者の方と協議しておりまして、建設できれば、それも緊急枠で対応できないかという形で、いわゆる直営ですね。直営の緊急枠分で補助員を動員することによって対応していきたいというふうに考えてございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  ということは、一小のプレハブをリースしてやるというのは、民間でやるのではなくて、直営でスペースを確保するというふうに考えたらいいんですか。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  スペースを確保するというのが大前提でございまして、やはり学校の中で場所を確保するほうが、教室等、空き教室がございませんので、学校等、グラウンドの一部、余り使用できていないところをお借りして、ちょうどそれが育成会の隣で建設できないかということで取り組んでいると。
 それで、今、直営の横に建てることによって、長尾小と一緒で、一体の保育が可能ではないかということで、補助員で対応しようと。例えば全然外に出ますと、なかなか直営でというのは難しいんですけれども、なぜと申しますと、直営でありますと指導員とか、そういう増員が当然必要になってまいりますので、とりあえず今回は補助員を増員することによって、緊急枠で対応しようというように考えてございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  そしたら、運営は直営なんだけれども、今までの育成会の隣に補助員だけの育成会をつくるというイメージですかね。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  長尾小も同じでございますが、指導員が工夫して教室を使うということで、増築のところを補助員だけで対応するというのではございません。基本的には指導員が主になって運用して、補助員が助けるという形になります。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  そしたら、保育料とかはどうなるんですか。全く同じ……、何かよくわからないんだけれども、それが。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  基本的には保育料も全て同じでございます。
○村上 委員長  中川市長。
◎中川 市長  ですから、もう全く同じということです。ですから、育成会の方針も何も一体でやっていくということです。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  そしたら、定員がふえるのと何が違うんですか。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  育成会の定員は80人というのが、教室がある場合については80人というのは変更はございません。80人を超えて、年間10人以上見込まれる場合については、民間による保育を行っていただくというのは基本的にございます。ただ、先ほど申していますように、直営の育成会と一体で運営できる部屋等が確保できる場合については、緊急枠で対応しようということで、2割程度の緊急枠で新たに設けて対応するというものでございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  一小については、これからも大型開発が校区の中で見込まれたりしているんですけれども、今後これどうしていくんですかね。緊急枠といったって限界があると思うし、通っている子どもの環境としてはかなり厳しくなっていくと思うんですよ。同じ敷地内に運営の違うものが幾つも出ていくというのは余り望ましくなくて、できればやっぱり一つのところでできたほうがいいとは思ってはいるんですけれども、これ教室もぱんぱん、運動場もぱんぱん、育成会も建物がまた運動場に建つという中で、かなりもう全体に全部がキャパシティを超えていくわけなんですけれども、この辺どのように考えておられるんでしょうか。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  今回、プレハブを建設させていただく予定の場所については、ちょっと申しました育成会の隣がちょうど運動場とはちょっと違う、木とかが植わっている植栽みたいなのがございまして、ちょうど木と木の間があいている部分でございまして、運動場の、子どもが遊んでいる場所ではないんです。そこで、運動場を傷めない形で、現在場所を探したところでございます。
○村上 委員長  中川市長。
◎中川 市長  おっしゃるように、もう本当に一小の子どもたちは、教育環境としてふさわしいかどうかという、本当に根本的な問題になります。そして、今後、これ以上またふえたらどうするのかということは大いに懸念されることですので、やはりしかるべき時期に協議会をしっかりつくって、今後のさまざまな課題について、保護者、そして教師、それから行政、一緒になって考えていくということをしていかないと、つけ焼き刃のそういう対応では、やはり先が非常に心配だという認識は持っております。ですから、今回はこのような形でプレハブで、子どもたちを置き去りにできないわけですので、対応させていただきますが、今後に向けては協議会をつくって、市全体としてしっかりと議論していくと。それは議会の議員の皆さんと一緒に議論もしていきたいと考えております。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  今、協議会とおっしゃったのは、校区の問題ということですかね。育成会だけではなく、校区全体の見直しにかかわる話ですね。わかりました。
 この育成会というか、就労を取り巻く環境とか、子育ての環境そのものがもう一昔前、二昔前と全く変わってきていますので、子どもを地域社会が見守りながら育てていくと。親の就労を前提とした地域社会になりつつあるのかというふうに思うんですけれども、国のほうでも法改正があって、今後はもう6年生までの居場所づくりというのを視野に入れなきゃいけなくなってきています。そんな中で、今6年生どころか、3年生だってかつかつですし、やっぱり今ちょっと個別のケースは聞いていないですけれども、1年生が上がってくる、1、2年生が上がってくるときに、3年生からもう出ていってもらったりしますよね。実際にはまだ本人は通い続けたい子どもも、玉突きのように、必要度というんですか、点数が下がってきますので、自動的に出ていかなきゃいけないというのが毎年のように泣かれるというか、本当に親も泣いてますし、子どもは、何で友達は通っているのに自分だけが突然4月から通えなくなったのか、5月から通えなくなったのか、全くわからない状況に置かれていて、ずっとこの問題を抱えているわけなんです。
 だから、私たちも6年生までの育成会というのは本当に夢のまた夢できていました。本当に6年生まで全員が必要なわけではないと思いますけれども、いろいろ家庭の状況とか、住んでいる場所とかによっては、やっぱりまだ通いたいというような、ニーズというのはまだまだ出てきています。宝塚市の場合は、3年生まででこの状態なので、これはもう広く子育ての大きな課題として、待機児解消だけに終わらずに考えていただきたいと思います。
 続けてよろしいですか。
               (「はい、どうぞ」の声あり)
 予算説明書の159ページなんですが、資料ナンバー27と69の子どもの人権擁護(いじめ・体罰)事業について、これは新規事業になりますが、全くの新規事業なので、詳しく御説明いただきたいと思います。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  それでは、事業の内容について御説明させていただきます。
 資料ナンバー27で説明させていただきます。
 設置の目的でございますが、大津市、大阪市におきまして、いじめや体罰によりまして生徒さんが自殺されるという事件が起きて、このいじめ・体罰については社会問題化しているということでございます。そのため、第三者委員を通して子どもの人権を守ることを目的に、今回、いじめ及び体罰に係る子どもの人権擁護委員という委員を市長部局に要綱により設置するということでございます。
 2としまして、擁護委員の設置でございますが、弁護士、臨床心理士社会福祉士等から2名ということで、現在、弁護士と社会福祉士の人選を行っているというところでございます。
 それと、相談の対象でございますが、市内在住で学校等に通う高校生まで、そしてまた市内の学校に通われる市外の子どもさんであっても高校生までの方に対するいじめ及び体罰事案に限定させていただいてございます。また、相談を行われる方は何人もということで、保護者であったり、近所の方であってもよいということでございます。
 次に、4の事業の内容でございますが、擁護委員の役割ということで、相談は我々子ども未来部の子ども政策課が受けるわけでございますが、その相談に対して必要な助言または支援を行うとともに、必要であれば学校等に調査及び調整を行うというものでございます。また、その調査、調整の結果、改善等が必要な場合については、市長に対して是正等の措置の要請を第三者から行うというものでございます。そして、その要請を受けた場合、市長は市長部局、例えば保育所ですとか地域児童育成会ですと市長部局になりますので、そういう場合には指示または命令を、市教育委員会には是正勧告を、市以外の私立とか県立とかいう機関には是正の要請を市長が行うというふうにしてございます。
 そして、5の事務局相談担当でございますが、子ども未来部が所管いたしまして、受付時間は月曜日から金曜日、平日の1時から6時までというふうにしてございます。
 そして、今後の予定でございますが、要綱を4月に交付しまして、1カ月間、関係機関への協力依頼とか市民への周知等の1カ月を経まして、5月1日から実施したいというふうに思ってございます。
 裏面でございますが、先ほど申しました4のところの流れを書いてございます。まず、誰でも相談可能ということで、子どもさん、親、市民ということで、この相談というのが子ども未来部でございます。そこへ相談いただきまして、委員というのは擁護委員でございまして、擁護委員へ相談の報告をしたり、また擁護委員から相談員にアドバイスをしてもらうと。そして、下へいきまして、必要に応じて調査、調整を関係機関と行いまして、右側にございます市長に対して是正の要請を行うと。市長から市長部局ですと指示命令、市教育委員会ですと是正勧告、私立等でございましたら是正要請という形で要請を行いまして、その結果を、報告を市長は受けると。その結果、また擁護委員のほうに返していただいて、擁護委員から全体の活動の公表を行うという流れでございます。
 以上でございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  そしたら、順番に幾つか聞いていきたいと思うんですけれども、いじめ・体罰に限定しているのは、学校をイメージしている……。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  今回、いじめ・体罰というのは社会問題化、現在しているというのがございます。また、子どもの人権ということで、他市では条例でそういう子どもの人権救済とか人権擁護が規定されているところもございます。本市におきましても、平成25年度からそういう、現在子ども条例がございますが、その中に子どもの人権救済とか擁護について条例改正について検討していきたいと。いわゆる第三者機関について条例化を検討していきたいというふうに考えてございます。それまで、条例化するまでの間、要綱で子どものいじめ・体罰については条例をまつまでもなく、やはり救済することが必要ということで、条例までの間を要綱で実施するということで、とりあえずいじめ・体罰という形で限定させていただいたものでございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  いじめや体罰については、私たちはずっと議会の中でも複数の議員が、いじめ、体罰に限らず、子どもの人権救済という観点から第三者機関の設置を長く求めてきているものなんですけれども、それについてはいろいろ、これまでも一部いろんな、市独自の事業とかを実施されてきてはいますけれども、いじめ・体罰限定で、教育委員会経由でない市長部局でのルートというのが、ちょっと補完、今ある制度の補完に当たるのか、重複に当たるのか、その辺がよく整理できない印象があります。
 それで、要はこの求めたのは、今、宝塚市の施策として足りないと私が感じていますのは、やっぱり救済というアクション系のシステムなんですけれども、これはあくまでも相談系というか、相談事業に当たるのではないかというふうに思うんですけれども、要は今、子ども未来部が相談を受ける。この受ける人は、特に専門家でない一般の職員の人が受けるんですよね。
○村上 委員長  勝目室長。
◎勝目 子ども室長  この相談業務に関しましては、子ども未来部の子ども政策課の職員が専任という、相談と事務局という形で専任で配置をいたします。それと、一人では相談対応ができかねると思いますので、相談を受ける専任で、今、臨時職員のほうを募集しようとしているところです。
 以上です。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  この受けた相談をそのまま専門家に、言葉は悪いですけれども、投げる格好になるんでしょうかね。というのは、今の制度でできないことは、このうちのどれに当たるんですか。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  他市の例をいいますと、ある程度電話相談で、大体の子どもさんが相談することによって安心するとか、アドバイスで安心されるという場合がございます。ただ、緊急を要する場合は、第三者にすぐに相談員が連絡して、その指示を仰いで、また相談者と対応するとか、これまでずっと受けた相談については、月に2回程度を考えているんですけれども、全て第三者に報告して、第三者からまた問題があれば指摘いただいて、また相談者と対応するとか、そういう形で第三者には全て相談内容を報告するということでございます。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  第三者である弁護士さんと社会福祉士さん、この方は相談を、市役所の人も相談を受けるわけですよね。皆さん職員の方から相談を受けたとして、それに対するアドバイスは職員さんとか市長とか、幾つか矢印どおりになるのでしょうけれども、子どもから直接相談する機関としては、例えば川西市のような住民救済制度とはまた全然違う形のものなんですよね。
○村上 委員長  勝目室長。
◎勝目 子ども室長  まず、相談の流れなんですけれども、相談員が電話で相談者さんに思いを聞きまして、その状態で必要な助言を行うとともに、できるだけ会って話ができるように面談を進めていきたいと思います。
 その面談なんですけれども、相談員が対応する場合と内容によっては擁護委員さん自身が子どもと面談をして、相談の趣旨とか問題を整理して、解決に向けて話し合いをしていくというふうな流れを考えております。
 面談の結果、必要に応じて、相談者の同意のもと、関係機関への聞き取りとか、そういった話し合いが必要になりましたら、調査とか調整活動を行っていきたいと考えております。
 以上です。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  今、スクールソーシャルワーカーの制度、その辺は宝塚市は非常に進んでいると思うんですけれども、それ教育委員会のほうにもかぶっていきますが、そことの兼ね合いというのはどのようになるんですか。同じいじめや体罰の事案なんかも関係してくると思うんですけれども。
○村上 委員長  勝目室長。
◎勝目 子ども室長  今現在、宝塚市では、全校ということでスクールソーシャルワーカーの配置をされているところです。スクールソーシャルワーカーのほうの役割といたしましても、資料で、他部のことで申しわけないですけれども、資料ナンバー50のほうでも、今回資料提出がされておりますけれども、その中でもいじめへのケース対応というのが実際にございます。今考えておりますのは、子どもから、相談者から相談があった場合に、学校とかに聞き取りとか調査、調整に入るときには、基本的には教育委員会を通しまして、あと学校に直接ということになりましたら、学校長、教頭に対応を求めるところですけれども、そういった場合に、必要に応じましてはSSWに聞き取りを行うというふうな、そういった連携も必要になってくるかとは思っております。
 以上です。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  次にいきます。後でまた言いますけれども、そうすると4の中の相談、助言支援に調査、調整のこの支援というのは、相談はわかります。それで、応じて助言をする、この助言とは、子ども未来部に対する助言が中心になるんですね。違ったら後でまたよろしくお願いします。それで、この「または支援」というのは、誰に対する支援になるのか。それから、調査・調整は、これは擁護委員が直接どのような調整、調査をするのか、その権利、権限というのはどこで担保されるのかがわからないです。あくまでも要綱で設置するわけですから、この人たちとの関係でいえば、どこに対する、どこまでの権限があるのかというのがわからないんです。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  必要な助言または支援ということでございますが、先ほど相談の体制を答弁いたしましたが、場合によっては擁護委員さんが相談者と直接相談を受けて、その場で助言したり、当然支援をしたりするという場合がございます。それと、調査、調整でございますが、これも擁護委員さんの判断で、直接現場へ行かれて調査したり、例えば事案によっては学校の言い分、子どもさんの言い分を、その辺を何とか調整できるものかとか、そういうこともあろうかというふうに考えてございます。
 それと、権限の問題でございますが、当然、要綱でございますので、権限ということではございませんが、やはり子どもの命を守るという観点で、我々関係機関に協力を求めていきたいと。当然、関係機関もそれに対応していただけるものというふうに現在考えてございます。
 以上です。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  市の機関はともかくとして、例えば私立の学校とか、そういう教育関連機関だとか、県立高校とか、それは川西市なんかでも県立高校になったら、そこの壁で苦労をしているんですけれども、実際、そこに弁護士さんが突然来て、こうこうこうですよと言えるものなのかどうかというのを。ちょっとそれ現実的な対応として実効性のところで少しクエスチョンな気がしています。
 それと、済みません。もう一つ、市長の役割として、是正要請というのも、市長と言うか、市がこの要請を受けて、これを守らなければいけないという条例の担保が今のところない。ある意味,言いっぱなしのことで、それがどういうふうに解決したかということの後追いもできない状態になっているかなと。その辺がやっぱり川西と随分違うように思うんですが、どうされる、今後条例が整備すれば変わるものなのか、どこら辺まで考えておられるんでしょうか。
○村上 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  まず、県立とか私立の関係でございますが、当然我々、この要綱の趣旨、目的を十分御説明させていただきまして、理解を求めていきたいということでございます。ですから、拒否されれば、当然仕方がない部分もございますけれども、粘り強く説明していきたいというふうに考えてございます。それと、改善の要請とか勧告については、当然命令も含めまして、最後、報告をしていただくように求めていきたいというふうに考えてございます。
 また、条例であっても、私立とか県立とかについても、なかなか強制力というのは難しいかなというふうに考えてございます。それはまた今後、条例の改正の中でいろいろ御意見等いただきたいというふうに思っております。
 以上です。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  このような形で、要は勧告と、ここでは呼んでいますけれども、実質、勧告権というのは非常に弱いんですよね。自分のところの市の機関にしか勧告できない状態だと思うんですけれども、豊田市の中で割に近い制度があって、運用されていると思うんですけれども、なかなか機能……、難しい。いろいろまだまだ課題があるというふうに聞いています。
 それで、やはり子どもの個別救済を考えたときに、絶対条例上の全て流れみたいなものを担保することが必要であるのと、それともう一つ大事なのが会議。ケース1つにこの相談します、専門家に相談しますというんじゃなくて、その人たち同士の会議を開いて、共有しなければ、絶対解決できないというのは、これは子どもの権利救済も常識だと思うんです。この日額で擁護委員を、たった2人という形で、川西で5人いますよね。常任のオンブズパーソン3人と、あと補助員さんと事務局と。常設でやっていてもなかなか大変なものを、この形で2人だけ、しかも日額で予算も300万弱しかついていない、この企画、本当に機能するのかなと。子どもの救済までいくのかなと、非常に中途半端感が正直否めないんですけれども、この会議をする、会議の中で情報共有して各機関とつないでいくと、ある意味、常時ケースを考えていける状態でないというのはどうなのかなと。そこら辺、なぜ行政的にできないのか。日額制で非常勤としてお願いするという形でしかできないのか。これで完結なのか、これがもうとりあえずの制度で、ここから先、例えばオンブズパーソンみたいなふうな事業の先があるのかどうか。
○村上 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今回のこの事業につきましては二重丸が入っておりまして、骨格予算でありますけれども、新規事業ということで上げさせていただいております。これについては、さっきも説明がありましたように、緊急的課題ということでたくさんの全国的にも事例というか、残念な結果、事案をたくさん報告を受けております。そういう中で、本市においても、決してないとは言えないということでは、できるだけ速やかな対応が必要であるということで考えております。
 その中で、かねてからのオンブズパーソン等の話もございましたけれども、そういうこと、あるいは条例上の整備、あるいは法解釈、そういう手順を本来踏むべきかもわかりませんけれども、それを踏むとなると、また担当部のほうで調査、いろいろと協議等々しますと、また1年とかかかってしまうということで、今現在において権限あるいはどれだけ完璧な職員になっているか、あるいは対象者の方全員がうまくこの仕組みの中に入って、相談協議ができるかとなると、やはりまだ漏れてしまうとか、あるいは権限が及ばないから要請にとどまってしまう部分とか、多々課題があるのは十分わかっておりますので、将来的に速やかに、引き続きこちらはこちらでスタートを切りながら、条例化を含めて権限等の整備あるいは県立高校あるいは私立の学校の方々に対しても対応ができるような仕組みというのは、他市のほうの事例なり、根拠条例等も調べながら再整備をしていくと。あるいはまた、件数において、相談員あるいは権利擁護委員の人数、あるいは初動対応、議会とのシステムもまだまだ充実しなければならないというふうには認識はいたしておりますが、先ほど言いましたように、緊急性からまずこの形で予算措置をすることによれば、何とかこの春の間に立ち上げができると。そういう方向で進めたいということで、骨格予算の中で要求させていただきました。
○村上 委員長  中川市長。
◎中川 市長  中身はほとんど同じですが、先ほど、小坂部長のほうからも話がありましたように、条例を改正してしっかりしたものをつくっていくということを視野に入れての、まずはスタートを切っていく。私もまだ人員とか、きっと足りないというふうに思っております。やはり調査権というか、勧告を受けてこうしてという間に時間がたちますし、非常にスピーディーな対応が必要な事案が多々出てきたときには、それに対応できるかどうか。また、いわゆる私立、県立高校含めまして、そこのところをお願いに上がって、拒否されたらそのままということでは、そこの子どもたちは救えないということになります。それは条例改正ということを、今いろいろな市町村でも勉強というか、もう本当に苦悩しているというのが現実で、川西はもうお隣ですので、川西のオンブズパーソン制度の中身の検証も必要であろうし、東京やそして神奈川、いろんなところを勉強しながら、まずはスタートとしてこれを始めるという御理解をいただきたいと思います。
○村上 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  川西市の子どもの人権オンブズパーソン制度の研究というのは、もう既に2年前からやっているはずなんですよね。それで、この対応として一定の答申が出てきたけれども、そのとおりにやらなかったわけですよ。そういう直接救済の制度をつくるというところについては費用がかかる、費用対効果に疑問があるということでつくられなかった。そのかわりに別の事業で対応するという話だったと思うんです。別にこれでだめというんじゃないんだけれども、ここにきて、この間体罰の報道があったと。あれが大きな社会問題になったからということで、いじめや虐待は前から社会問題化しているんですけれども、だから大急ぎでつくった感というのがどうも否めなくて、こういうときに大きな、本当に社会問題に対応するための制度づくりというのは、それなりに時間をかけないといけないし、完璧なものをつくっていかないといけないと思っています。
 なので、そのための時間としてはあったはずなんですね。なのに、何で急にこれが出てきて、この300万弱の予算なのかな。しかも4月の駆け込みというか、間に合わせるように出てきたのかということについては、何かつぎはぎというか、言葉は悪いんだけれども、急ごしらえ感はどうしてもやっぱり否めないです。ところどころ、川西市の制度を参考にしたのかなというふうな文言とか機関が出てくるけれども、よくよく読み込んでみたら、やはり一つの思想としての完結してなささというのがとても気になるので、今、学校でやっているSSWもしくは現場での対応、いじめ、体罰への対応等、確かに並行して動いてしまうという、逆に並行して動くところによって生まれてくる制度の狭間感というんですか、それもやっぱりとても気になります。これについては、まだこれからも少し、私のほうでもきょうの御説明を聞きながら考えてみたいと思いますし、急ぐよりも、一日も急ぐというんだったら、今までどうなっていたんだという話になりますので、今ある制度の充実の上に、こちらの制度をどうするのかというのはやっぱり考えていっていただきたいなと。これは意見として申し上げておきます。
 以上です。
○村上 委員長  よろしいですか。
 中川市長。
◎中川 市長  つぎはぎ感とかいろいろおっしゃいましたが、それは御意見として賜っておきますが、研究はしてきましたし、いろいろな火災事案とかあった後、一生懸命対応、学校の充実、加配、相談システム、24時間相談システム、いろんなことをしてまいりました。ですから、決してこれに対して放っておいたわけではなく、そして急ごしらえではなく、やはり今後、条例改正に向けて取り組んでいかなければいけないところということで、そのように急ごしらえとか、時間があったのにということに関しましては、こちらとしては、宝塚市としては一生懸命、子どもたちの人権を守り、命を守るために対応をしてきたと思っております。
 川西の県立高校での実施というのがありました。ですから、やはり川西のオンブズパーソン、オンブズの部分でそれはまた課題も、川西の方々は抱えているというふうに伺っておりますので、全国の取り組みをしっかりと勉強して、そしていいものに仕上げていきたいと考えております。
○村上 委員長  本日の会議はこの程度といたします。
 あすの委員会は、9時半からきょうの続きから始めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 御苦労さまでした。
                 閉会 午後 5時34分