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兵庫県 宝塚市

平成25年 3月 4日文教生活常任委員会−03月04日-01号




平成25年 3月 4日文教生活常任委員会

                 開会 午前 9時30分
◆三宅 委員長  おはようございます。
 それでは、文教生活常任委員会を開会いたします。
 本日は、議案12件、請願1件の合計13件について審査を行います。
 審査の順序はお手元に配付しております本日の案件一覧に記載の順番としたいと思います。ただし、審査の都合によっては順番を入れかえ、請願第19号を午後からの1番に、議案第47号をその次に審査したいと思いますが、よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 ありがとうございます。そのようにさせていただきます。
 それでは、議案第25号、平成25年度宝塚市病院事業会計予算を議題とします。
 本件については既に当局からの説明は終わっています。
 内容は、病院事業会計予算として、収益的収入を103億6千万円余、収益的支出を103億5,800万円余、資本的収入を12億2千万円余、資本的支出を30億2,400万円余とするものです。
 直ちに質疑に入ります。
 論点1、改革プランと予算案との整合性について、質疑はありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  毎回この病院の事業のことについては、改革プランの達成、25年という一つの目標のところがありましたが、本予算では209万円の黒字ということで出てきているんだけれども、実際、本当に目標としていたところには、到達はちょっとし切れていないのかなと思うので、やっぱり心配なんです。どういう形の病院の未来形があるのか、そのあたりは。あとで医師数のこととかもありますけれども、何か細かい数字を聞きたいということはないんですけれども、多分思いはわかってくださると思うんですけれども、やはり、議会としては、病院の未来形あるいは達成云々で、どういうふうに今後していこうとしているのかとか、この209万円という数字の改革プランの目当てはもう少し大きな額やったかなとは思うんですけれども、そこらの原因なり、そういうことについての状況説明みたいなのは、もう少しいただけたら聞かせてください。
◆三宅 委員長  和田市立病院経営統括部長。
◎和田 市立病院経営統括部企画経営担当部長  改革プランの達成状況ですけれども、23年度、先期はマイナスになりました。今年度につきましても予算上はマイナス、まだいろんな変動の要素は残っていますけれども、ひとつ24年度につきましては、計画どおりにおさまるんじゃないかというふうに見ております。
 それと、来年度になっていますけれども、先ほど、予算が209万ということおっしゃっておられますけれども、黒字化に向けて、平成25年度の改革プランの予算は経常収支比率で100%以上いうことと、予算も、先ほど言われましたように、209万黒字を見込んでおります。とにかく我々病院の経営の黒字化ということですけれども、予算どおり進捗するように、職員一丸となって今取り組もうということで、今やっておるところでございます。
◆三宅 委員長  谷本病院副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  和田計画経営担当部長のほうから御答弁をさせていただきましたけれども、市立病院の今後のあり方ということにつきましては、現在の病院改革プランの中に、市立病院の果たすべき役割というのが明確になっているのも事実でございます。20年3月に、病院事業運営審議会のほうで今後の病院のあるべき姿というものを一定明確にさせていただいたものを受けて、現在の病院改革プランが実はございます。最終的には、良質な医療を安定的、継続的に提供する使命を持っているということと、第2次医療圏の中での中核的病院、こういったものを、病病連携、病診連携を図ることによって、市民の皆さんに良質な医療をきちっと提供していこう、ただ、その中で具体的には、例えば救急医療とか、あるいは専門的医療をきちっとやっぱり提供していく、そういったものを、この病院改革プランの中で、個々具体の施策を通じて達成をしていこうということで考えているものでございます。良質な医療を安定的、継続的に提供するためには、やはり経常収支の中で常に黒字化ということが、病院改革の国のガイドラインの中にも明示されてございますんで、我々としては、25年度に、経常黒字という形の中で、継続的、安定的に市民の皆さんに良質な医療を提供していきたい、そういうことで現在取り組んでございますんで、基本的にはその方向で、我々何とか対応できていくんではないかなというふうに考えてございますけれども、25年度でこの計画も終わりますので、26年度以降につきましては新たなやはり考え方等も取り入れて、具体的な方向づけを再度していきたいなというふうに考えてございます。
 以上です。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  先日の予算の説明のときに、要求というか、出していただきたいということで、院外処方に伴う投薬収入のマイナスの部分が一旦は生じると、そして、それが今後どのような形で、これはマイナス続けていくのではないということでもありましたので、資料を出していただいた、投薬収入・医薬品の購入費の資料1について説明をお願いできますか。
◆三宅 委員長  横野企画経営担当課長。
◎横野 企画経営担当課長  それでは、資料1でお渡ししている分をごらんいただければよろしいんですけれども、ここにお示ししていますのが、前回で資料請求をされた部分になるんですが、24年度の月別の外来の収入と投薬の収入と医薬品の購入費という形のものに加えて、患者数と1日の診療収入、これを5行に分けて記載をさせていただいています。上段、中段、下段、上段が院内処方をやっておりました10月までの分、中段が院外処方後に切りかわりました11月から今明確に数値が出ています1月までのもの、それから、下段がそれぞれの差をとったものということになります。
 1番下段のところの院外処方前後の月平均の差というところをごらんいただければよろしいんですけれども、平成24年度の外来収入の院外処方前後の差といたしましては、月平均として1億1,500万円余という形の差が出ております。一方、その4行下に投薬収入というのもございますけれども、ほぼ同額、診療報酬上の投薬収入と外来収入の減少はほぼ同額、これは当然と言えば当然なんですけれども、一番下、医薬品購入費と書いてあるところが、それを少し上回る金額となってございます。こちらに関しては、あくまで、まだ価格の交渉が年度末終わっておりませんので、定価ベースでの月当たりの購入費というのを書かせていただいておりますので、一定額の価格交渉が終わった後には、このあたりのほぼ同額に近づいていくんではないかということで、院外処方によります病院の収入の減少というのは、医薬品購入費でほぼ相殺されるというふうな結論でよろしいと思います。
 以上です。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  ほぼ相殺されるということなので、今後の状況を見ていきたいんですけれども、できれば、ほぼ相殺よりもよい方向に向かっていくのかなという部分は、費用以外のよい方向というものはあるのでしょうか。
◆三宅 委員長  横野課長。
◎横野 企画経営担当課長  この表ではそこについてお示しはしていませんけれども、今まで院内処方のときに、いわゆる製剤といいますか、投薬の業務をやっておりました薬剤師を、徐々にではございますけれども、病棟のほうに配置をしつつあります。それによりまして、例えば、薬剤指導管理料でありますとか病棟薬剤師加算、これは診療報酬上の加算というわけなんですけれども、それでもって、一定額の病院の加算収入を得ると同時に、お金のことばかり言うわけではございません、やはり薬剤師が病棟に入り込むことにより、より医薬品に対して安全、安心な医療の提供に結びつけるというふうな形に今向かってございます。
 以上です。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  わかりました。そういう部分の充実の方向性と、逆にというか、市民側のこととして、もちろん入院のときの成果というのは入院している人しかわからないし、実際にそういう価格で上がってくるのはいいんですけれども、院外になったことでのデメリットを市民の側で感じていらっしゃる方に対して今後どうしていくのかというか、やはり負担のもちろん増というのは出てくると思いますし、価格負担だけではなくて、院外に行きにくい方とか、そういう声はどのように受けとめているのかと。
◆三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  院外処方の導入につきましては、国のほうの方針でもあります医薬分業に基づきまして、阪神間の公立病院としては宝塚市が最後に導入させていただきました。そして、現在までのところ大きな苦情はお聞きはいたしておりませんが、やはり、身体不自由な方が、今までは病院の中で薬がもらえていたのが、もう一手間かけなければならないということは事実でございますし、我々もその点についてはなかなか対応しづらいところもございますが、病院でできますことにつきましては、幸い、すぐ病院の周りに処方箋薬局が4軒できました。そして、それに至ります病院でできます道路等の整備についても実施いたしました。それから、院内にも無料のファクスサービスを置かせていただきました。
 そういった対応はいたしておりますが、我が病院におきましては、患者さんのサイクルが三、四カ月で全体サイクルが回るような状況になっております。したがいまして、年度末を迎えましたら、一度院外処方についてその実施状況の検証をいたしまして、引き続きこのままでいくかどうかは、一度見直しといいますか検討を加えたいというふうに考えております。
 以上です。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  具体的にこうしてほしいということがまたこれからも出てきたり、本当に、障がいのある方とか、屋根のないところ行くという、それだけでも日によれば大変大きな負担がかかっているということで、あるいは道路を行かないといけないとか、そんなんも何げなく過ぎないで、無料ファクスサービスを使いながら、どういうふうにもっとできるのかというような広めもしていただいたり、充実、よい方向で進めるような改善は、声を聞きながらしていってもらいたいなというような要望をしておきます。実際にそのことによる、先ほどの病棟での薬剤の費用、具体的に数字上がっているということは目に見えてくると、やはり、それは納得できることになってきますので、また示していただくようによろしくお願いします。
 以上です。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 井上委員。
◆井上 委員  北野委員が御質問になった内容のほかに、もうちょっと細かくお聞きしたいんですけれども、いわば黒字化していく方向性と、それから、市民にとってのサービス向上というお話だと思うんですけれども、その中でやっぱり、薬の話が先ほど出ておりましたけれども、サービスの向上という点では、今ファクスを置いてもらっているけれども表示がないとか、もう少し細かいところまで気配りしていただきたいなと。赤字出ても、要はサービスが向上している部分については、いわゆる公立病院として必要な支出、出さなきゃいけない、先にやるものはやらなきゃいけないというのは、それはまた一般会計からでも要求してもらえれば私はいいと思うんですけれども、その辺でいうと、やっぱり気になるのがトイレとか、それから病棟の6床の分。それと、パーキングパーミットという、兵庫県が勧めていただいている標識、表現とかまだ何もしていない。要は、持っていればとめられるとかとめられないとかいうよりも啓発の意味合いが強いですから、公立病院では速やかにやっていただきたいということはお願いしていたはずなんです。これがまだできていないということと、トイレでいえばウォシュレット、それからお風呂で、いわゆるバリアフリーになっていないから入れないという。サービス向上させていかなければ、やはり、なかなか、利用したい、地域で利用できる病院ではないいうことになれば、どうするの。それでは、ある程度単年度に黒字になっていて赤字は出さないでいっていても、赤字は残っているけれども早く払えという話にはなかなかなってこないで、理解はある程度得られていくと私は思っているんですけれども。
 健全化に向けては、他の市の病院との連携ということも必要であろうし、いわば、これ何遍も申し上げていますけれども、がんなんかの放射線治療というのはうちではやれていない。だから、お医者さんが来た、だから機械入れるという形ではないと思うんですよ。やはり地域であるものを利用して、近いところで。もうちょっと市民レベルのところで考えてもらえたらなと思います。
 それと、これは答えていただきたいんですけれども、医療の必要な障がい児・者のショートステイというのを、今障がいのほうでやっていると思うんですが、進んでいないという声を聞いているんですが、現在どうなっているのか教えてください。
◆三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  最後に御質問されました障がい者のショートステイ、いわゆるレスパイト入院のことと思いますけれども、市とは本院が24年の8月9日付で、宝塚市の医療型短期入所事業の実施に関する協定書を締結いたしてございます。そして、実施に向けました体制につきましては、病院のほうでは一応整えているというふうな現状でございます。そして、現在のところお1人様希望者がございまして、市のほうの登録、それから審査という手順を踏んでおりまして、今週、お1人この制度に基づきます入院があるというふうに報告を受けてございます。
◆三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  それは存じ上げているんですけれども、あと十数名申し込みがあるんですが審査が進んでいないと聞いているんですよ。いわゆる問診も受けていないし、何もできていないというのが十数名いらっしゃると聞いているんですが、事態は把握されておられたんでしょうか。
◆三宅 委員長  藤本課長。
◎藤本 医事担当課長  先ほど部長が申し上げましたように、お1人はもう決まっておりますが、あと十数名おられるというところ、地域医療室のほうが面談等を進めておりますので、その辺また現状把握させていただいて、この制度が運用できるようにまた調整してまいりたいと思います。
◆三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  何もいわば進んでいないという声を聞いているんで、これもう協定ちゃんと結んで、長いことかかってやっと予算組んでもらった分、いわゆるショートステイ医療の要る方のところは、行きたくても行けないという現状がある、だからこそやってほしいとお願いしていた分ですから、これはもうきっちり進めてください。病床があいていないというのもあるのかわからないけれども、準備だけはちゃんとしておかないと。実態把握がなくて急にと言われたって、いや受け入れられませんでは、何のためにやっているかわからない。よろしくお願いします、答弁。
◆三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 理事・病院副事業管理者  今の件につきましては、我々のほうで至急に確認をさせていただきたいと思います。既に市のほうとは協定を結んで、申し入れがあればきちっとした手続を踏んでいくということになってございますんで、具体的に現在の進捗の状況を調べさせていただいて、御報告をさせていただきたいと思います。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、何点かお聞きしたいと思います。
 まず1つは、9月議会だったと思うんですけれども、来年度というか平成26年度から、公営企業会計が会計基準が見直しとなるということで、そのことに対しての準備を、今年度から来年度、この25年度予算にかけてやっていくというところでの御説明をいただいたと思うんですけれども、その中で、この見直しにかけて、いろんな角度で負担区分が変わったりとかあるかと思うんですけれども、その中で、システム改修の費用を、今回の25年度予算に計上する予定であるというような御答弁をいただいたと記憶しているんですけれども、どれぐらいの金額がかかるかというのも、そのときお聞きしたときは、まだはっきりと試算をしていないということだったかと記憶しているんですけれども、場合によっては一般会計からの繰り入れとかということもあるので、協議しながら進めていくというようなお話だったと思うんですが、その辺のシステム改修費はこの本予算にどう反映されているのかとか、その辺のところをちょっと御説明いただければ。
◆三宅 委員長  小林係長。
◎小林 経営統括部係長  お答えいたします。
 今回の予算で会計基準の改正に対応しますシステムの改修なんですけれども、具体的には、医業費用のほうで、委託費ですか、委託料の中に金額が含まれておるということになります。ちなみに一般会計からの繰り入れの金額ですけれども、予算書のほうの21ページをごらんいただければと思いますけれども、21ページの中に、こちら収入のほうが書かれてございますけれども、収入の中に、医業外収益の2番、他会計補助金の中の一番下の項目に、会計制度改正対応ということで94万5千円というのが出てございますけれども、これが一般会計からの負担金、繰り入れをいただきたいというような合計をさせていただいております。
 以上です。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ここに書かれてある金額ということで、この金額程度と言うとあれですけれども、いわゆる国というか、総務省から決められた繰り出し基準とかあるかと思うんですけれども、それに抵触しないような形での金額であるかなと思うんですが、念のため。
◆三宅 委員長  小林係長。
◎小林 経営統括部係長  この94万5千円という金額が、総務省のほうから決められております繰入基準にあります、かかる経費の半分、2分の1という金額になってございます。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  これでもうわかりましたので、その辺の準備をしっかりやっていただきながら、今回の会計基準の見直しという部分では、いろんな観点があるように思うんですけれども、借入資本金が負債に計上されることで、負債と資本の区別がある程度明確化されるとかいい点とかもありますので、その辺のところはしっかりと見きわめながら、議会への説明のほうもまたお願いしたいと思っております。
 もう一つは、先ほども黒字化の部分で、改革プランの上では4,500万円の黒字だったところが、今回の予算としては209万円の黒字と変わっているということで、先ほどいろいろ説明をいただきました。ただ、今回の主な理由というのは、1つ挙げるとしたら、どういうことでこの差額が上がったかというのを、端的に教えていただいていいですか。
◆三宅 委員長  和田経営担当部長。
◎和田 市立病院経営統括部企画経営担当部長  改革プランと予算との経常収支の差ですけれども、端的に言えと言われれば、関電の電気代の部分ですね、これが約4千万ぐらいの費用負担になりますので、1つといえばその辺になります。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  それは概要のところでも御説明をいただいているんですけれども、そういう不可的抗力といいますか、電気代の値上げというようなことだと思うんですけれども、今回2回目に出していただいた資料で、欠損金の経過を拝見したところ、大きな赤字幅が拡大したという年をやっぱり見ますと、そういう不可的効力といいますか、人件費と経費が主な理由かなというふうに思うんですね。そういう不可的な効力もしかりなんですけれども、やはり、先ほど北野委員もおっしゃいましたけれども、何かあったときに、がばっとその辺のところの赤字になってしまうというか、その辺の何か危険性というのが心配だと思うんですけれども。先日の議案の説明のときもお聞きしましたが、外来に関しては先ほど院外処方云々の話もありました。逆紹介の推進なんかの影響で外来自身が減っていかざるを得ないという中で、そのあたりの御見解もあるかと思うんですけれども、その辺のところ、病院の審議会のところでもいろいろ議論はされているようなんですけれども、やはり入院診療にシフトしていくという議論がありました、その辺のところちょっと。2月の審議会の議論では、具体的な稼働率の目標では、当時は、まだ2月の時点では算出していないということで、この本予算に、編成に関してそこのところを乗せていくということなんですが、その辺のところ、入院診療にシフトする方策に関して、もう少し具体的に、どう働きかけをしようとされているのかというようなことを御説明いただけますか。
◆三宅 委員長  横野課長。
◎横野 企画経営担当課長  入院診療へのシフトでございますけれども、逆紹介の推進等で、平成24年度当初より、23年度と比較しまして、大幅な伸びを示してございます。平均して、逆紹介が80%、24年度に超えるような進捗になるわけですけれども、当初、今おっしゃったような逆紹介の推進によって、大幅な入院診療にシフトが図れるであろうという想定もしておりました。ただ、宝塚市というところの地域医療の環境というものもございまして、紹介そのものが、全てが全て、逆紹介でもって地域にお返しできるというふうな状況になりかけていないといいますか、患者さん自身が望んでいるわけではなくて、診療科の特性で、比較的、地域に返してしまってそれで終わりというふうな診療科が全てではないという状況でございます。したがいまして、それを無理やり返してしまうというわけにもいきませんので、やはり診るべきところは診ていく、その結果が次年度の平成25年度予算に掲げました1日当たり958名、若干多い人数ではございますけれども、今年度の状況を見ましたところ、しばらくこういった診療科の状況によって、外来患者数が継続するであろうという数字でもって、予算を立てさせていただいたというようなことでございます。
 以上です。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  入院診療にシフトといいましても、今おっしゃったように、やみくもに増やすというわけにもいかない診療科もあるでしょうし、この中でも触れられている、手術室自体の稼働率を上げていくという意味合いもあると思うんですね。やっぱり入院をふやしていくというところで、今おっしゃったように、全て返していくことが全てではなくて、やっぱり、公立病院の役割として、市民の皆さんに安心していただくということを考えると、この審議会の中でも触れられている、外科とか脳神経外科とか眼科とか耳鼻咽喉科等を外来診療から入院診療にシフトしていって、手術をふやして、手術室の稼働率を上げていくという流れは非常に大事かなと思うんですね。
 やっぱり、もちろん入院しなくていい患者さんを入院させることではないんでしょうけれども、非常に個人的な話なんですけれども、私も先日、ちょっと12月に眼科の治療で、市立病院じゃなかったんですけれども、申しわけありません、市民でありながら。ちょっとかかりつけの病院が市外だったもんですから、市外の病院に1週間ほど入院をして治療をしていただきまして、非常に患者としては安心して治療を受けられたなというところがありました。目なのでばい菌が入るかもしれないとか、やはり患者になってみて改めて、その辺の何か不安というのを取り除くに当たっては、ぱんと返してしまうよりも、診療科にもよると思うんですけれども、今回の審議会の議論でも、眼科も含まれておりましたし、非常に大事だなと。私が入院した病院は、目の手術のために、全国に近い形で、患者さんがその先生を求めてやってこられて、非常にベッドの稼働率も高くて、そこの、特に眼科は、もう手術室を違う診療科の病棟に移して、眼科の診療数というか病棟をふやさないとやっていけないぐらいのところなんですね。となれば、やはり市民の感覚というか、普通の病気になって入院される方の気持ちとしたら、やっぱりあの先生がいらっしゃるからみたいなところがあるとの部分が大きいと思うんですね。やっぱり、この中でも触れられているように、医師の資質の向上というか質の向上で、随分努力はしていただいていると思うんですが、その辺の、入院診療にシフトしていく中で、特に手術をふやしていくとなれば、当然ドクターが手術していくわけですから、その辺の方向性というのがあれば、ちょっと具体的にお聞きできますか。
◆三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  ちょっと具体的にどの科の医師をふやしていくというようなことがきちっとお話はできないんですけれども、例えば、循環器内科に関しては、この春からちょっと増員ができると。4月とそれから7月に、各1名ずつ医師が来ていただけるというようなことがわかっていまして、今循環器は5名体制でやっているんですけれども、1人ことし退職するんですが、2人ふえるということで全部で7名になります、7月で。かなり上のほうの、中堅というか指導できるような医師も来てくださるということなので、循環器疾患に関しては、かなりレベルとしては上げられるのかなというふうに考えています。ほかのところも少しずつ医師を入れかえるというか、おっしゃったような、臨床の能力があって人を集められるというような医師を集めて、要するに質的な向上をしていかないといけないというのは常に考えていることでして、その方向でこれからも進めていきたいなというふうに考えております。
 今のところ、どうしても大学などにお願いするということになるんですけれども、できれば1つの大学だけではなくて、いろんなところにも声をかけるような格好で、全体としてのレベルが上がるような方向で進められたらいいなというふうに考えています。
 以上です。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  そう簡単にいかないというのが現状というのが、非常に私自身も受けとめるところで、前から言われている産婦人科医の問題、また糖尿病専門医とか等々、ふやせふやせと言うことは簡単なんですけれども、やはりその辺の腕のいいというか、どの先生ももちろん腕がいいからされているわけですけれども、県の予算で、今回も神戸大学で医師派遣のセンターのほうに新規というか拡充というんですか、その辺で予算も立てようとされているようですので、その辺の連携もしていただきながら、良質な医療、一言で言うたら簡単なんですが、なかなか難しいとはわかった上で申し上げるんですけれども、やっぱりこの赤字のところを見ると、人件費、そのとおり人件費がふえるといえばそうなんですけれども、不可抗力的な突発的な経費とか大規模改修とかとともに、医師はふやすところで一時的な人件費はふえるとすれども、やはり、継続的な、恒常的な、安定した良質な医療を市民の皆さんに提供していく公立病院としての役割というか、先ほどからも議論がありますけれども、その辺のところの使命を果たしていただけるように、また引き続き努力をしていただきたいということを、要望とともに申し上げて終わっておきます。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  4点質問したいと思うんですが、まず1点目なんですけれども、消化器内科、それから小児科、血液内科、それから呼吸器内科とか、脳神経外科、心臓血管外科での医師採用等による職員数の増加により給与費が増加したものの、医師増加による医業収益の増加、一般会計からの繰入増による医薬外収益の増加により、赤字幅が縮小したという段があるんですけれども、この辺、もう少しちょっと具体的にというか、詳しく教えていただけるとうれしいんですが。委員会資料の2番の中の資料の中にその部分が出てくるんですが。下から2段目です。医師が増加して、給与費が増大して、やっぱりしばらくそういう状態が続いて、その後1、2年、何年かしてこういういろいろなことが返ってくると思うんですけれども、この辺について、また考え方とか、何かもう少し詳しくお話しできることがあれば。
◆三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  資料2の平成22年度のところのことおっしゃっておられると思います。この段階で、改革プランに掲げておりましたいろんな取り組みを、実は行わさせていただいた結果、給与費と経費の増加が、実はその段階では大きくございました。そういうことで、医業収益が大幅に増加した結果、赤字幅は縮小はしたわけですけれども、現実に、これ以降、やっぱり、一旦いろんな設備投資をして、あるいは医師を確保しましたけれども、効果が出てくるのは23年度以降ということでございましたので、この段階ではそういった表現にさせていただいたということでございます。
◆三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  先ほども言っていたように、やっぱり数年後でないとこういう効果があらわれないというのは十分あれだったんですけれども、ちょっとここにこういうのがあったので、これは教えていただこうと思って聞かせていただきました。やはり、今かなり医師をふやしていただいて、それから、いろんな改革をしてくださっているので、この部分でいろいろ頑張っていただきたいと思います。
 それから2点目ですけれども、医薬品購入の部分。院外処方に今なっているんですけれども、入院患者さんの治療とか何かのことも含めて、前に少しお聞きしたことがありまして、他市の病院との連携をしようとしたときもあった、それから、それはちょっと、結局はできなかったというようなことも聞いているんですが、その辺ちょっと教えていただければ。それと、せんだって平塚市民病院とか大和市立病院とかを視察に行きましたときに、やっぱり、病院独自で医薬品のコストダウンを考えておられるところもあったんですけれども、これもかなり難しいと思うんですが、その辺どのように考えておられますでしょうか。今の段階でお答えできることがあれば、教えてください。
◆三宅 委員長  辻課長。
◎辻 経営統括部課長  経費の節減ですけれども、一つは医薬品のことでございますけれども、材料費というのも多い。今現在、うちも委託でSPDを導入しています。一部費用等を預託という形で、外在庫みたいな形もとっているんですけれども、全てではございません。在庫量も院内ではちょっと過剰だという部分もちょっとはありまして、院内ラウンドし、経費の削減いうことで、材料費を節減する方法を今現在作成をしているところで、これを進めていきたいと思っております。
 医薬品に関しましては、現在院外処方になりましたので、当院はDPCでございますので、まず費用の削減というか、全体的な事業の増収ということで、ジェネリック医薬品であるとか、そういう転換、そういうものを推進していきたいと考えております。
 以上です。
◆三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  今おっしゃったように、やっぱり在庫がないと困るところもあるし、でも、さりとて、あるとやっぱり大変でしょうし、それから、ジェネリック医薬品のこれも、患者さんにとっては、わかっているようでわからないということもあるんです。何か次の一歩は、またこういうところもいろいろやっていただきたいと思うんですが、どうでしょうか、ぜひ。
◆三宅 委員長  辻課長。
◎辻 経営統括部課長  ジェネリック医薬品に関しては、非常に難しい部分もございます。ただ、院内では後発品の採用の審議会みたいなのがあって、薬の採用というのは薬事委員会で裁量するんですけれども、まずドクターに説明しまして、例えば、抗がん剤なんかをジェネリックに変えることになると、患者さんにとっては、やっぱり先発のがよく効くんじゃないかとかいうような、説明が複雑になってございます。こういったところも院内で調整して、患者さんにわかりやすいような説明をしていきたいと思っています。
◆三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  3点目ですけれども、ちょっとそこまで考えが相談されている、まだ言えない状態かもしれないですけれども、今まで、院内の薬の院内処方していたコーナーですけれども、あそこかなり広いんですけれども、それを今度また、どのように、ちょっと早過ぎますか、この質問は。あのコーナーを含めて、どういうふうに今度していこうかとか、何か考えておられることがあるんでしょうか。
◆三宅 委員長  辻課長。
◎辻 経営統括部課長  院外処方ということで、スペースの中には、院外になる前に、院内処方、外来処方するのに、結構スペースをとっていました。それ用の薬の袋の発行機であるとか、その分は縮小しまして、有効的に、これから院内用の患者さんに服薬指導であるとか、病棟業務を充実することになりますので、そちらのほうに仕事をシフトするということで、設備的な面とかも考えて、スペースも考えたいと思います。あとは、薬剤師を病棟に上げるということですんで、入院患者さんに対するフォロー、例えば、混合注射であるとか、これは看護師さんの業務の軽減という形で、薬剤師が関与するような形をとるように、今後業務を展開していきたいと考えています。それに合わせて、そういうののスペース的な役割なんかも変えていきたいと考えております。
 以上です。
◆三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  わかりました。1回入って、やっぱりあれかなり広いスペースがあるんで、何かいろんなことを有効にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 それで、今度最後なんですけれども、心療内科、それから、先ほど藤岡委員も言われていた、皆さん私たちも全部、産婦人科それからリハビリテーション科という、産婦人科も一番最初におられた医師からすると、8名が5名になり、5名が3名になりという、本当に、人数確保をすることさえも難しいという事情はわかっているんですが、この心療内科、やっぱりほかの患者さんとの状況もあるし、難しいというのもわかるんですが、この3つについてどのように考えておられるのか。それと、リハビリテーション科というのも、ほかの病院で、私立のあるとことではやはり物すごく活用されていたりとか、そういうことも含めて、何とかしていただきたいという願いがあるんですけれども、かなり難しいこともわかっていて質問しているんですが、いかがでしょうか。
◆三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  3つの診療科のことでございますけれども、まず心療内科につきましては、現在の改革プランの中にも記載をさせていただいているんですけれども、やはり、過去は余り市内に同様の医療機関少なかったということですけれども、改革プラン策定段階では同様の医療機関がかなりできてきたということで、一定現在は応援の医師によって賄っている状況ですけれども、現行の取り組みで十分ではないかなというような、一定の方向は出てございます。ただ、ニーズは確かに強うございますんで、今後の動向を見て、どう判断するか再度検討は必要かなと思っています。
 それから、2点目のリハビリテーション科ですけれども、現在、医師につきましては整形外科の医師が兼務をしているという状態になってございます。専任の医師については、これまで関連大学のほうにお話をさせていただいてございますけれども、なかなか確保は難しいという状況でございます。ただ、リハビリテーションのセラピストにつきましては、やはり本院のような病院であれば、もう少し多くのリハビリ需要がございますので、入院患者さんのそういったリハビリ需要を賄う必要もあるということで、この4月1日から、作業療法士それから理学療法士、言語聴覚士の拡充を図るということでございます。
 それから産婦人科医でございますけれども、昨年に、関連大学の教室の教授が急遽お亡くなりになったということで、新しい教授が就任されるまでの間、少し我々協議を控えておりましたけれども、先月院長ともどもお話をさせていただいて、今後の取り組みについて再度お願いをしてございます。ただ、向こうもやはりなかなか医師不足という状態は続いてございますんで、できましたら、もうしばらくしましたら、関連大学以外の大学も含めて、我々のほうでお願いに上がるようなこともあわせて、少し協議をさらに深めていきたいなというふうに考えてございます。
 以上です。
◆三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  すごい大きな課題だというのを聞かせていただいたんですけれども、関連大学も含めて考えていくというようなお答えをいただきました。よろしくお願いします。
 それと、リハビリ需要があって、言語療法士のことがさっき出たんですけれども、脳梗塞で倒れられて、その後、言葉が出ないと。やっぱり家に帰ってしまうと、それぞれの家族の中のわがままが出て治療ができないとか、いろんな状況があると思うんで、この辺もよろしくしっかりやっていただきたいと思うんですけれども、おっしゃった産婦人科のこと、それから心療内科。心療内科だと、この辺はまた地域のドクターとの、逆紹介とかなんかで、地域連携がまたうまく進んでいくと思うんですが、両方連携とりながらよろしくお願いします。
 以上です。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  すみません。ほかの委員の方の質問で大体わかるんですけれども、スタッフの給与費とかということにかかわるんですけれども、スタッフの体制の充実で費用がふえるけれども、市民のサービスなり医療の質ということの向上という部分での、どっちをとるか、まあ両方とるんですけれども、非常に難しい兼ね合いなのかなというのを感じるんです。審議会の中でも一定そういう指摘もされているんですが、ちょっと職員の体制についてなんですけれども、この?の資料で資料3ですか、職員数ということで、増減等書いてあるんですけれども、25年4月ということで数字は上がっているんですけれども、これ具体的にどこの部分をもうちょっとふやしていくとか、以前から看護師不足等の問題も言われていますけれども、それを今後どうするであるとか、そういう方向性というか、何かこれまでの経過を見てきたら、どこの科の医師が入ることになってというような、何か後からというか、医師確保の場合、なかなか難しいんで、そういうこともあり得るのかなと思うんですけれども、何というか、方向性というか、ここをこうしていきたいんやみたいな、そういうのがなかなか見えてこないような気がするんです。1個の科の医師、看護師、その他のスタッフをふやすことによって、こういうことができるし、診療報酬的にもこれだけ伸びるんですよというよな、何というか、そういう方向性がなかなか見えにくいなというのが現状なんで、その辺のことというのは今後のことになるんでしょうけれども、どういうふうに考えておられるかなという。
◆三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  なかなか答弁は難しいんですけれども、今までは、医師を集めようと思ってもどこにも医師がいないので、むしろ集まってくれるところを応援するというか、そういう形でやってきたんですが、しかし、トータルとして一定数の医師を確保できたわけで、それなりの形にはなったのかなと。今後は、やはりそこから、まだ不足しているところとか、伸ばすべきところとかを充実させていくという方向に行かなければならない時期に入ったなというのは、自覚しています。それで、これは病院を今後どんな病院にしていくのかということと大きくかかわっていると思うんですけれども、大きな方向性としては、やはり、地域の中核病院としての、中心的な役割をきちんと果たせる病院ということになるんだと思います。これは地域医療支援病院というものをとるという、形の上ではそういうことであるわけですけれども、もうちょっと具体的に言うと、やっぱり地域の一番中核にある病院に求められるものというのが、やっぱりあると思うんです。
 市民から見たら、まず第一に救急かなというのは思うんです。つまり、何かあったときに、すぐに行ける病院が近くにあるというのは非常に大事だと思うので、そこは、どうしてもやっぱり充実させていかなければならないなと。結果として、救急車の受け入れとかは大分増加はしてきたわけですけれども、その中身です。救急で非常に多いというのは、消化器と、それから脳卒中と、それから心臓疾患だと思うんです。この3つがやっぱり一番大切で、しかも命にもかかわるようなところでもあるので、やはり、そこのところは充実させなければならないだろうな。消化器に関しては、人もたくさん集まって、もう現実に、すごくたくさんの患者をとることができているので、これはある意味一つの完成形かなと。脳卒中に関しては、これも、今のところ週に4日間当直医を必ず置いて、その4日間は患者を受けているという形が整ってきたんですけれども、いかんせん常勤が2人しかいないので、ここはもう少しふやしてやって、最低でもあと1人は欲しいかなと。そうなると、もう少し融通して、きちっと患者診ていけるのかなと。循環器に関しては、先ほど申し上げたとおりで、4月と7月に1人ずつ来ていただけるので、恐らく彼らがなれたら、もうちょっとしっかりと心疾患の患者を受けていけるのかなというふうに考えられます。したがって、救急をある程度充実させるための、脳神経外科あるいは循環器科というのは、ひとつきちっと確保していかなければならない。
 それから、あと非常に問題なのが、先ほども出ましたけれども、やっぱり産婦人科の医師、それから糖尿病科の医師。やっぱり、そこら辺が市内の患者さんのニーズに応えるべきところなのだろうと思います。
 それと、もう一つ。今後目指していかなければならないのは、やっぱりがんの診療だと思うんですね。残念ながら、がん拠点病院の認可はとれていないんですけれども、一応、専門的ながん診療の機能を有する医療機関という認定を去年の4月にいただいて、準ずる病院というような形でいけているんですけれども、やっぱりここをきちっとしないといけない。これは例えば、放射線治療の装置ということになると、予算的なこともあるので、なかなかすぐにはできないかなとは思うんですけれども、もし、それが実現するとなれば、放射線治療の医師は必ずいるということになりますので、糖尿病と産婦人科と放射線治療というか、そのあたりのところは重点的にやっていかないといけないのかなというふうに考えています。だから、具体的な目標としては、やっぱり、そのあたりのところを押さえていけば、割と機能としても上がっていくのかなというふうな感じで考えています。その辺を目指していきたいというようなことで、考えているところです。
 以上です。
◆三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  今院長のほうから答弁させていただきましたけれども、実は、診療科そのものをどう考えていくかというのも、過去に、先ほども御答弁させていただきましたように、20年3月に病院運営審議会の中で、今後の診療科のあり方みたいなものを議論していただいて、一定の方向づけをいただいて、その後に、例えば、形成外科の設置あるいは皮膚科の拡充、それから、人工透析室の増強ですとか外来の化学療法室の拡大をしてきたという今の改革プランに至ってございますので、今院長のほうから御答弁をさせていてだいたような方向づけを、再度26年度からの中期計画の中で、それをするためには、やはり病院運営審議会に諮問をして、答申をいただくということになろうかと思いますので、その中で、具体的な方向づけを明確にしていきたいなというふうに考えてございます。
 以上です。
◆三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  それと、方向づけという面でなんですが、先ほど他の委員からの話で、逆紹介率を上げて、だけども地域に返せない患者さんもいるということで、一定、外来での重要性というか必要性があると。そういう部分であるとか、あとサービス面でいえば細かい気配りという話も出ていたんですけれども、それするには、やっぱりスタッフの体制なりの充実というのが出てくると思うんですけれども、そういう部分というのは結構費用がかかるといいますか、経営的にはマイナスになるような、数字だけ見ますとね。という部分であると思うんですけれども、そういう部分どう考えるかなんですけれども、外来と入院のその比率なりということなかなか見えにくいんですよね。外来が減ったら外来収入減るやないか、だけど入院ではふえるんやというような、回り回って全体としてふえんねんというような、そういう構図やと思うんですけれども、そういうのはなかなか見えにくいんですよ。やけども、一定外来できちっとしようと思うと費用かかるけれども、それは何とか、公立病院の使命として市民のためにすべきことや。その部分で若干、マイナスとまでは言わないんですけれども、プラスにならない部分があるというような、その兼ね合いというのがなかなか見えにくい。一般会計からの繰り入れという問題が多々言われていると思うんですけれども、何かその辺が、もうちょっと市民に見えるような形というのがあれば、税金で一定負担してもやっぱり公立病院の使命を果たしているんだという、その辺というのが、何かわかるようにできたらなというのが非常に思うんですよ。だから、非常に難しいと思うんですけれども、一般会計の繰り入れとかいうのを考える際には、やっぱり、そういうのをもうちょっと見えるような形で示していくということも必要なのかなと思うんですが、そういう悩ましい問題であると思うんですが。
◆三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  おっしゃっておられるのは、我々もよく理解してございます。一定改革プランで進めています経常黒字化ということの、経営の効率化と、患者さんとかあるいは市民の皆さんへのサービスの向上というのは、結局、これが矛盾しないような形でやはりやっていかなければいけない、これが公立病院の一定の使命だというふうに考えてございます。やはり、我々目指しておりますのが地域完結型の医療ということで、地域医療支援病院の承認を得て、本院の目指すべき役割をきちっとやっぱり果たしていくということが必要になってまいりますんで、逆紹介の拡充、強化をいたしましても、やはり、市内で地域的に医療機関の少ないような診療科も当然あるわけですし、それから、やはり、例えば、障がいをお持ちの方あるいは高齢の方にとって、それが本当に100%受け入れられるのかどうかという課題も内包してございますんで、そういった点も合わせて、本院の目指すべき方向づけの中で、きちっとやっぱり市民の皆さんにお知らせをして、そして、一般会計からの繰り入れでどれだけ税が使われて、それは有効に使われているということを、きちっとやっぱり広報していく必要もあるのかなというふうに考えております。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  では質問させていただきたいんですけれども、適正な医師数ということで、今となき委員からも質問をさせていただいて、今後の方向性としてもふやしていきたいなと思っていらっしゃるというのが循環器であるとか、放射線科であるとか心臓病とか、そういう救急を充実させていこうとされていること、産婦人科だとか糖尿病なんかもすごく考えていらっしゃるということがよくわかりました。やっぱり、病院が医業収益を上げるために医師を確保するというのはすごく重要なことで、院長初め皆さんの御努力で、今はもう100名を超えた先生たちがいらっしゃるということで、すごく喜ばしいなと思っているんですけれども、ただ、この病院の運営審議会の議事録、会議録にもあったんですけれども、やっぱり職員の、先ほどの意見にもあったんですけれども、給与の比率というのが、もちろんそうすればするほど上がっていくということで、中で今後のことについて考えていかなければいけないということで、適正な医師、高額を払って有名な医師を連れてくるよりも、一人一人の先生の質を10%ずつぐらいでも上げていけば、そのほうがいいんじゃないかというような意見も出ていたと思います。
 市内の診療科の中でも、例えば、宝塚南口に有名な皮膚科があって、それこそ朝予約をして行っても、診てもらえるのは、夜の10時とか11時とか、そんな時間であるというような病院があります。私もそこに何年か前にかかったことがありますけれども、本当に、朝予約をとりに行って、10時半ぐらいに夜診てもらって、本当にこういうことなんだなというように思いました。また、皮膚科さんなので、何がそんなにすごいんだろうというふうに思ったときに、私が診てもらったのはそう大したことではなかったので、簡単なことだったんですけれども、本当に親身に話をその先生は聞いてくださって、説明が、専門的な説明だけれども、誰にでもわかるような図解したもの、コピーで図解を持っていらっしゃって、それについてぱっと前にしながら、これがこうでこうなんですよと、物すごく適切な説明をしていただけて、だから、こうしていけば、こうなってこうなりますよみたいな、先のことまでちゃんと言ってくださるというような対応。それが、この病院はそういうところですごく市民の信頼を得て、だから、この先生についていけばいいんだみたいなところがあるのかなと思ったことがあります。
 やっぱり、市立病院は市民の方の信頼を得るという、物すごく大切なことだと思いますので、今後そういう部分を充実させていくために、技術的な部分で医師の先生の質を上げていくというよりも、心理的な部分という、資質的な部分、医師の先生もですけれども、看護師さんもやっぱり、そういうところというのはどんなふうに考えていらっしゃるのか。しなければいけないということは、こちらの方にもわかったんですけれども、具体的な策として何か考えていらっしゃるところがありましたら。
◆三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  私のほうからは、一応看護師の件についてお答えさせていただきたいと思います。
 御承知のとおり、看護師の確保、非常に難しい点がございまして、まず絶対数を集めるのでも、近隣病院も大変なところがございます。本市におきましては、幸いに看護専門学校を持っております。そのために、毎年、新人ナースではありますけれども、一定量の看護師の確保ができておりまして、それは、比較的に、近隣病院に比べてもメリットとして、現在のところ非常に有効に働いているものと思います。
 ただ、数にプラス、今御質問にもありましたように、看護師の資質の向上というのは、2番手の大きな課題でもございます。現在のところ、看護部のほうで、特に資質向上のためにやっておる内容を御紹介させていただきますと、新人看護師から順次、研修のプログラムを非常に多く組んで、設定いたしております。それから、ナーシングスキルという、看護手順なんかを書いているものがあるんですが、それは、昨年の1月からそれを導入しまして、インターネット環境があれば、どこでもそれの確認ができるような体制も組んでおります。それから、院内では看護師自身が自主的にグループを組みまして、その研究成果をお互いに発表し合うというふうなことで、資質向上に努めていっているというような体制を、今看護部のほうでは積極的に取り組んでおります。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  今、看護師の資質向上というのがあったんですけれども、本院には、今看護協会が認定する専門看護師とか、認定看護師というのが結構集まってきて、それがふえてきたんです。これ、たまたますみれハートネット、これ議員の方は。
             (「はい、いただきました」の声あり)
 そうですか。ここにもちょっと、今8名載っていて、実は、今9人目が認知症緩和の認定を取りに行っているんです。一応、もう実習は終わって、今度試験受けて、多分合格してくれるやろうと思っているんですけれども。こういう人たちをふやしていくということが、もちろん彼女たち自身の活動だけではなくて、周囲にいっぱいいろんないいことを教えてくれますんで、こういうことを、これからも、病院としても支援しつつ認定さんふやしていけるような、そういう取り組みしていくというのも大事なのかなというふうに思います。
 それから、ドクターについてはなかなか難しい面があるんですけれども、一つは、やっぱりコミュニケーションのスキルを上げるようなことを、何かしていくというのが大事だと思うんですけれども、あとは、関連大学から派遣していただいている人がかなり多いもんですから、頻繁に関連大学と、教授と面談もよくコミュニケーションして、できるだけいい人を送っていただけるような、そういうことを、常にこちらの状況と向こうの状況と照らし合わせしながら、お願いもしてやっていけるような、そういうことを小まめにやっていくというのが、結果として一種の資質向上にはつながるかなというように思いますので、そのあたりのところ気をつけてやっていこうというふうに思います。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。すごく資質を上げるための取り組みとして、いろいろなさっているというのがわかりました。例えば、看護師の方の場合に、他院で聞いたことがあるのが、ベテランの看護師さんと新人の方と、ペアとか3人1組でもいいんですけれども、そういうふうになって、この人は自分が教えるとか、みんなでみんな教えるというよりも、本当にこの人のことを自分が、対面でやったほうがより成果が出るのではないかというようなことを言われているところがあったんですけれども、市立病院ではそういうふうなことは病院としてはありますでしょうか。
◆三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  今おっしゃっていただきましたように、うちの市立病院でも、新しい看護師が入りましたら、それの専門の指導的立場の看護師を決めまして、やっぱりグループ的に活動いたしております。特に、先ほど申し上げましたように、看護学校からの新人さんが、非常にうちの場合は多く入ってきます。そして、当然先輩もおられます。それが、いい面で申し上げれば、先ほどから出ていますように、顔なじみの看護師に引き続き指導してもらえるというふうな状況になっております。ただし、逆にデメリットは、非常に多くの新人看護師が来ていただけるのはありがたいんですが、やっぱりそれの指導教育には時間もマンパワーもとられると。毎年新人さんが来られるというのは、非常に、既におられる看護師にとっても、ちょっと負担になるところはございます。こういったメリット、デメリットがありながら、看護師の資質は上げていっていただいていると、看護部のほうで頑張っていただいているのが現状でございます。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。例えば、ほかにも、ベテランの方といえば、もちろん現職の方いらっしゃいますけれども、再任用の方というのでも、一応年齢的には退職されたけれども、その後も残ってくださっている方というのも、すごく、本当のベテランの方で、すごい有望な教える立場になれる方ではないかなと思うんですけれども、そういったところはどうでしょうか。
◆三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 理事・病院副事業管理者  現在でも再任用の看護師が4名おります。それ以外に、どうしても、やっぱり必要に応じまして、過去本院で働いておりました看護師を臨時的任用職員で採用してございます。ですから、そういった看護師の持っておりますノウハウですとか、あるいは過去の経験ですね、そういったものを常に個々で相談できるような形にはしておりますんで、そういう意味では、過去のそういった経験なりノウハウを、きちっとやっぱり若い人たちに伝えていっていけているんではないかなというふうには思ってございます。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。では、さらに充実させていっていただければと思います。
 黒字化後の話は、今でもいいですか、お話ししても。
 では、その今後の話、中長期的な取り組みビジョンの話を、先ほどもちょっと出てきていたんですけれども、そうですね、累積赤字のことで資料を出していただきまして、この資料2というのの中を見せていただいて、本当に大きな赤字を今抱えていらっしゃるんですけれども、その原因というのが、創立期の減価償却費ですとか、診療報酬の改定が大きくマイナスのほうに改定されたこと、やっぱり、そういういろんな増床、院内のいろんな設備を整えたことによる減価償却、そういうのがすごく大きかったというのがわかります。そういうふうに理解させていただこうと思うんですけれども、それはそうで、やっぱり、それはあっても、どうしても公立病院の役割というのがもちろんありますので、これは、大きな赤字を抱えても、もちろん市民のために良質な医療を継続的にやっていくんだというのが、公立病院の使命であると私も認識するところで、これを出していただいたので、市民にもその辺をきちんと説明、議会側からもしていけるかなと、私のほうでも思っているんですけれども、今後は、そうですね、25年度で黒字化を達成された後、だんだんこの累積赤字についても、徐々にではあるけれども、改善の方法に持っていこうとされていると理解してよろしいでしょうか。
◆三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  今の病院改革プランが25年度で経常黒字化という、国の病院改革のガイドラインに沿って、全国の自治体病院が、公立病院はこういう取り組みをしてございますんで、我々も一般会計からの繰り入れがあって、その前提として、経常黒字化ということを1つの目標で今進めてございますんで、一定これが定着をできるように、今後もしていきたいというふうに考えてございますし、経常黒字化になれば累積赤字というのは徐々に減少していくというふうになります。
 もう1点は、現在26年度から公営企業の会計基準の変更がなされます。これの変更につきましては、地方分権の1次一括法の中で、公営企業法の一部改正がなされてございまして、例えば、これまでにありました累積赤字、累積の欠損金について、いわゆる自己資本で、過去にそういった、市のほうからの負担金でいただいた部分を自己資本金で積み立てた部分と、いわゆる相殺ができるというような、こういった法律改正もなされてございますんで、一定黒字化が定着をする中で、市議会とも御相談をして、そういったものが法律の趣旨に沿って、全国的にそれが進んでいくなら、我々も、そういったことも一つ検討の方向としてあるのかなというふうに考えてございます。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。では、改正されることによって、法律の趣旨に沿って、こういうのも少しずつ、ちょっと変わってくるよというような御説明であったと思います。やっぱり、公立病院が持っていらっしゃる責任、責任というか、市として権限ですとか、責任の帰属が、どうしても私立の病院に比べれば、そういうのが明確になってしまうとか、成果を試行させる取り組みというのが欠ける部分というのがあるのではないかというのが、平塚市民病院のほうに、先ごろ病院の調査と別委員会のほうで視察に行かせてもらったときに、そういうような説明も受けて、そこをどうにかしていかないといけないんだよというようなことも言われました。やっぱり、そういうことがあると、患者のニーズの変化ですとか、外部や内部の環境の変化に応じたスピーディーな改革というのはしづらいというようなところがあるんではないかというようなお考えです。でも。今の説明をいただいたので、今後、市民にも私たちの説明を本当していきやすいと思いますし、それで、市立病院がちゃんとそういう責任を果たしてやってくれているんだよというようなことも、ちゃんと記していきたいと思います。
 今後も、市民への啓発というんですか、もう出ましたけれども、病院側からもわかりやすい説明を、やっぱり、これだけのものあるけれども病院としては頑張っているし、それが別に、病院が経営をおろそかにしていたためになったわけではなく、きちっとこういう理由の説明というのも私はいただいて、きちっと納得できますので、そういうのをぜひ出していっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 論点1、論点2、両方にわたって質疑がされました。両方合わせて、またそれ以外について、質疑はありませんか。
 佐藤委員。
◆佐藤 委員  論点2に関してなんですけれども、今後の方向性についてですが、平成24年6月30日から、第1回宝塚市立病院市民公開講座というものが開かれております。一番近くでは、3月16日にそれが開かれるんですけれども、今後の方向性として、これは継続していくのか。継続していくのであれば予算としてどこに入っているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
◆三宅 委員長  横野課長。
◎横野 企画経営担当課長  次年度の計画ではございますが、年間4回の計画をしてございます。6月、9月、12月、3月という形で、内容については、おおまかなところでは大体の方針は出ておりますが、まず決定しているところから申し上げますと、6月には糖尿病、これについて具体的な説明、あと、腎臓への影響、目への影響等について、当院の先生に講演をしていただくといったような内容でもう決定をしてございます。9月以降につきましては、まだおおまかな方向性だけでございますので、詳細についてはこの場では申し上げませんけれども、予算につきましては、今ソリオホール、市の関係で、公的な事業で使う場合は無償で使わせていただいてございますので、そこの部分には費用は発生いたしておりません。それと、あと、当然ながら講演料等も発生いたしませんので、予算については計上はしてございません。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  今後も継続していく旨はわかりました。第1回から内容を見させていただいておりますと、専門的な分野で、市民が興味を持ちそうな内容をピックアップしてお話されているということはわかるんですけれども、例えば、改革プランで黒字を計上していくという姿勢と、数字であらわれない部分で、特に、第4回目に実は怖い冬の感染症という、インフルエンザにかからないために、つまり予防医療というものに一定焦点を当てて、看護師の方がお話をされたとあります。今後の方向性について、病院にかからないための予防というところに焦点を当てた事業というものを、この市民講座の中でしていくのか、あるいは、地域の連携の中で、特に健康保険の部局と連携して、そういった取り組みをしていく計画があるのか、そのあたり、方向性をお聞かせいただけるとありがたいのですが。
◆三宅 委員長  横野課長。
◎横野 企画経営担当課長  まず初めに、市民公開講座の中での、いわゆる市民への健診等の啓発でございますけれども、基本的には4回だけではなくて、第3回で取り上げました前立腺・乳がん、それから、次回予定をしております糖尿病にいたしましても、病気のことを説明するだけではなくて、検診の重要性とか、病気にならないための啓発、これも市民公開講座の非常に大きな目的でございます。ですから、市民公開講座をやる上で、そういったこと、病院からの発信ではございますけれども、検診の受診を高める内容であるとか、自分自身で、何といいますか、病気にかからないための判断材料が、市民公開講座から教えていただける内容になるとか、そういったことも進めてきておりますし、今後とも、そういった内容についての講座にしていきたいと思います。
 それと、あと病院として検診にどれぐらいかかわっていくかとか、具体的には、検診事業への病院の取り組みという形の御質問だったかと思いますが、現状では、病院として検診事業を立ち上げるといったことについての計画はございません。ただ、急性期病院の役割といたしまして、2次検診、例えば、胃がん、大腸がんの1次検診で引っかかった患者さんに対して、適切な医療を病院でするといったことについて、できるだけスムーズに、患者さんにそれを受診に来ていただけるような、そういった内容の取り組みについては、今後も進めてまいりたいと思っております。
 以上です。
◆三宅 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  急性期病院としての取り組みからは少し外れてしまうのかもしれないですけれども、例えば、大阪市の北区では、病院ではありませんけれども、健康保険の部局が、脳の活性化というところに焦点を当てて、市民の方々に講座あるいは実践的なプログラムを用意していたりします。なぜそれをしているのかというと、少子高齢化の中で、御高齢になっても健康を維持していくためにしています。
 ですので、これは要望になるんですけれども、市民公開講座の中でもし取り上げていただけるようになれば、9月以降なんですけれども、やはり、市立病院の理念として、市民の健康と命を守る、これが理念だと私どもは認識しているんですね。健康というのを少子高齢化の中で考えていくのであれば、脳や神経に関して我々が予防的に取り組んでいくことを、公として市民に伝えていくべきだと考えますけれども、そのあたり御答弁いただけたらありがたいです。
◆三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  市民に対します健康事業あるいは予防事業ということでは、実践活動では健康体操だとかあるいは予防検診等々の市部局のほう健康推進課を中心にやっとりますが、それとあわせて、皆さんが取り組んでいただきたいということでの理解とか啓発事業というのは、いろんな部局がやっております。健康推進課、あるいは国民健康保険課、あるいは後期高齢者、それから、子どもさん、乳幼児に対しましては阪神北の広域の子どもの急病センター、これも市も参画して出資もしておりまして事業しておるんですが、そこでのこともございます。そういうことの一環として、市立病院も含めまして、それぞれの専門性、あるいは対象者、あるいはテーマを時々設けながら、健康をもっと保持していこう、予防に努めましょうというような啓発講演会活動等については、それぞれの部局が連携をとりながら、情報交換もしながらで、その専門性を生かした活動というのは今までも取り組んでおりますし、新年度においても、そういう事業をたくさん計画しております。
 その中の1つで、今御提案のような脳の関係につきましても、おいおい、一番専門性の高いところで取り組んでいただくということでは、今後とも広めていきたいなと思っております。
◆三宅 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  副市長の答弁から、個々の事業についてはあるということと、それは、こちらもまだどういうものがあるかと研究をしていかなければならないし、それは広めていただくというのは理解はできるんですけれども、やはり、地域医療の連携ということが大切ですので、市立病院がリーダーシップを持ってその連携に努めていただくことを要望して、私からの質問を終えさせていただきます。
 以上です。
◆三宅 委員長  ほかに質疑はありますか。論点1、論点2、またその他等ありましたら。
 ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。
 発言の申し出はありますか。
                  (発言する者なし)
 それでは、自由討議はこの程度とします。
 それでは質疑に戻します。質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第25号についてお諮りします。
 本件については、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 次に、議案第36号、宝塚市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
 本件についても、既に当局からの説明は終わっています。内容は、市立病院の診療科目に新たにリウマチ科を追加し、リウマチ、膠原病など免疫疾患の診療体制を整備するため、条例の一部を改正しようとするものです。
 直ちに質疑に入ります。
 論点は1つ、リウマチ科設置の影響についてです。
 質疑はありませんか。
 井上委員。
◆井上 委員  影響というのは、この前の説明でよくわかったんですけれども、要は市民にとってわかりやすいということと、医療体系がちょっと血液内科とは少し違うということは十分理解しているんですけれども、先ほどの議案25号でもありましたけれども、いわば改革プランの中でどういう位置づけになるのかとか、いわゆる診療科目をふやしていくことに関して、後々どうなんだろうという心配が皆さんの中にはあったと思うんですけれども、その辺で、あと、もう少しこの辺、設置の影響ということでいえば、今後リウマチ科というのはどうなって、今現在は、僕もかからせていただいて、それから、消化器内科のほうと連携してやっていただいて、非常に効果が上がって、私としては歓迎しておるんですけれども、それだけでは、やはり説明としてはちょっとどうなるんかなというところですね。方向性という形での、リウマチ科と言っていいのかどうかちょっとわからない部分もあるんですけれども、これについて、もうちょっと御説明いただけたらと思います。
◆三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  これは、1つはリウマチ科、本当をいうとリウマチ膠原病内科と言いますか、アレルギーリウマチ科と、何かそういう感じの内容の診療科であるわけです。なので、そこら辺のところを診る科がうちにもありますよというような、1つはアピールになるのかなと。これ、事の背景に、例えば、先ほど糖尿病科の医師を採用したいというようなことを申し上げましたけれども、これなかなか、例えば、関連大学にも、大学ですからたくさんの科があって、それぞれに教授がいらっしゃって、そして、それぞれのところに医局員がいるわけで、やはり、大学としてはその科の専門医師を育てていきたいというのがあって、例えば、うちの病院が、もうこういう細分化しないで、全体で内科というような形にして、そこにいろんなことを専門でやる医師がいたとして、そこに若い人が、自分は糖尿病やりたいんだけれども、そんなでっかい内科のところに来ちゃうと糖尿病以外の患者もいっぱい、特に、若い人は診療にかかわらないといけない。それはそれで、もちろん勉強にはなるんだけれども、自分が目指しているところと少し違うなという形で、ちょっとここでは研修したくないというようなことが起こったりして、そういうことがあるために、大学の医局のほうから、例えば、糖尿病の場合もそうであって、うまくいかなかったんですれども、糖尿病科という診療科をつくってくれるんだったら医師を派遣しましょうというようなことが、やっぱりあるんです。今回の場合も、大学のほうからそういう依頼もあったという事情もあって、なかなかそれを無視できないというようなこともあります。ただ、その科を受診したいとわかっている患者さんにとっては非常にわかりやすい話で、そこに行けばいいということではあるんですけれども、御高齢の方もたくさんいらっしゃるし、自分は何となくしんどい、何かこうしんどいなみたいな、だけどやっぱり腎臓も悪いとか、何か、そんな感じの方がいらっしゃる場合に、じゃどこに行ったらいいのという、市民に対するある種のわかりにくさはあるだろうというのは理解はします。
 なので、このままどんどん拡大していってどないなるだろうということは、すごく気には実はしていて、どこかの時点で、もう少しわかりやすいような何か、内科の統合するようなものをつくるか、何か組織の形を整理しないといけないのかなということは考えています。どんなふうにできるのかは、ちょっとこれから考えないといけないんですけれども、これも中期目標、何でも中期目標にしたらぐあい悪いですけれども、その中で、ちょっとその辺の最終形というか、どんなふうな形に持っていくのか、そこもちょっと議論していきたいなというふうに考えています。
 以上です。
◆三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  それと伴って、いわゆる看護師であるとか、事務の量がふえるとかということも、やはり考えなきゃならないとは思うんです。やっぱり市民にとってわかりやすいというか、利用しやすいというのが、まずあると思うんです。それとの兼ね合いで専門科をどうしていくか。確かに、自分がしんどいねんけれどもどこが悪いのやろ、私も、この間からずっとどこが悪いねんとあちこち専門で渡り歩かなきゃならない状態で、結果的にわかったといったときはもう大分時間がたっていた。やはり、全ての科を理解する先生という言い方はあれかどうかわからないけれども、やはりそれは要ると思うんですよね、軸になってくれる先生が。言葉をしゃべらなくてもどこが悪いねんと理解してくれる、まあ、いわば先生がいると思うんですよ。だから、それで、その兼ね合いが、その辺でちょっと欲しいなと思うんです。総合内科にかかっても、やはり、どこ悪いねんというところがありましたから、その辺がもう少し考えていただけたらな。血液検査でもどうでもないとかいう場合もあるでしょうし、そうすると、今度は心療内科かなという場合もあるでしょうし、その振り分けをしてくれる先生というのは、やはり重要なんじゃないかなと。
 今回のリウマチ科については、確かに、現在ある状態の中でやっていただけるということなんで、そういう標榜はいいと思うんですけれども、わかりやすく、誰が受けられるかということが、まず大前提になると思ってください。先生も要るだろうけれども、それはまた個別、次の段階じゃないかな。一は、やはり市民が利用しやすい、わかりやすいというところで目指していただけたらなと。その上で、今ある人材の中で、何とかできるようなことをしていただけたらと思うんですけれども。
 もう一つ、これは個人的な意見なんですけれども、やはりパソコンに向かってばかりの先生ばかりだと、さっき浅谷委員が言われたように、南口の先生みたいに、いわゆる今の状態、健康な状態、薬はどの程度塗ったらいいとか、薬出しますよでは、飲み薬は投薬の回数が決まるけれども、塗り薬となると、どの程度、どの範囲で塗っていいか、この薬はどれぐらいで終わるのかという、前向いて説明していただかないと、やはりお年寄りなんかはわからないと思うんです。だから、人と人との触れ合いのところで、信頼関係で、医療ってある程度決まってくる部分があると思うんです。診断した、ほなこれでやっていこう、だけど、こっちを見てくれなければ、本当にどうなんだろうという形で、ではよその病院行こうかということになってしまうと、医療費全体として膨らんでくるし、病院としても、人は来るけれども、医療機関としての役割にならないということもありますんで、その辺は考えていただけたらという意見だけで終わっておきます。
◆三宅 委員長  ほかに質疑はありますか。
                  (発言する者なし)
 ないようです。
 自由討議に移ります。自由討議はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 自由討議はこの程度とします。
 ほかに質疑はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第36号についてお諮りします。
 本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 それでは、しばらく休憩をします。
                 休憩 午前11時08分
               ───────────────
                 再開 午前11時20分
◆三宅 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。
 次に、議案第28号、宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。内容は、兵庫県のこども医療費助成事業が通院医療について対象者を拡大したことに伴い、本市の乳幼児等医療費助成制度について、外来に係る医療費の助成を拡充するため、条例の一部を改正しようとするものです。
 直ちに質疑に入ります。
 論点は1つ、乳幼児等医療費助成制度の今後の方向性についてです。
 質疑はありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  今回、県の制度改正に伴って拡充ということなんですが、きょう資料を見ていますと、他市の状況と比較してのが出ているんですが、これ見るとよくわかりやすくて、西宮市、三田市の次に対象が拡大されていっているのかなという気はしますけれども、これ今後の方向性いうことで、市民からすれば、西宮市みたいに全て無料化されて、所得制限という話も出ていましたけれども、所得制限もなしにみんなが無料、子どもたちは無料だというのが一番ベストな形やと思うんですけれども、この宝塚市で、今後の方向として、やっぱりそこを目指していくのかということの確認をしておきたいなと。
 ちょっと関連してなんですけれども、先日、何か別の資料で、県政要望いうことで、この乳幼児医療の関係も出されていますけれども、それを見ていたら、たしか中3まで無料化してくれというような内容ではなかったと思うんですが、その辺を含めて、今後どういていくつもりなのか聞きたい。
◆三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  この乳児医療費の助成制度でございますけれども、従来から、本市といたしましても、外来の一部負担金について無料化を図りたいということでは取り組んでまいっております。23年度には2歳引き上げて、あるいは24年度には3歳引き上げということで、今こういう状況になっております。今後とも、子どもさんの医療受診抑制につながらないように、あるいは健康を維持していくために、あるいは子育てを支えていけるようにということで、この施策は非常に重要な施策であるということでは、毎年頑張ってきているところでございまして、今後とも、そういうことでは、最重点施策として取り組んでいく必要があるという認識のもとで、毎年進めております。
 そういう中で、今回25年度の当初予算につきましては、さきに説明をさせていただきましたように、骨格予算ということで、極端に政策的な経費については、この当初予算の中では盛り込みをさせていただいておりません。国の制度あるいは県の制度等、法令改正等に準拠するものについては、速やかに準拠して対応できるようにということで、非常に期間は短いですけれども、7月1日と県のほうで急遽決まりましたので、今当初予算では編成をさせていただいております。今後とも、西宮市さんは中学3年生まで無料化という進め方をしており、そういうことでは、我々もそういうことで目指していきたいという姿勢はありますので、改めまして、6月の補正以降の段階で、最終的な判断をしながら努力をしていきたいということで、何分選挙がございますので、改めて信任を受けた方にもう1度御相談をさせていただいた上で最終決断をしたいということで、今回の編成に当たりました。
 また、国、県への要望の中では、毎年大きな課題をたくさん抱えております。そういう中で要望しております。今回も県のほうへの要望ということで、市長会のほうでの要望では、3種のワクチン接種の公費負担、あるいは国民健康保険事業は、非常にもう破綻状況になっておるということで、県の財源的な確保、それから妊婦健診についての財源措置、そういったことについて、今回は要望させていただいております。県のほうについても、引き続き無料化ということでは、お願いは口頭ではしておるんですが、基本的に一部負担の減額、3割負担を2割負担に減額という取り組みで今回も上がっておりますので、また時期を見てこの助成制度については一部負担の部分について市長会を通じて、あるいは直接知事要望ということで、県政要望の中で、公費については整理しながら求めていきたいという取り組みは進めていきたいと思っています。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  他市との比較の資料をいただいて、ちょっとその辺についてわかりにくいと私は思っているんですが、三田市と宝塚市の違いの中で、三田の場合は星印がついているんですが、中1から中3の一部負担金は県制度並みということは、うちの2割のうちの1割は県で1割が市ということだから、県が1割という意味なのか、ちょっとここの、三田の星との違いをちょっと説明してください。
◆三宅 委員長  辻医療助成課課長。
◎辻 医療助成課長  今の御質問の内容ですが、今回三田市さんが中学1年から中学3年生まで、県の随伴で拡充されている内容は今回宝塚市がやる内容と同じで、1割負担のところを県と市でそれぞれ半分ずつ助成して、本人負担は2割というような形になっております。ただ、三田市さんのほうは、ゼロ歳児から小学校6年生まで全て所得制限を撤廃されて、かつ医療費が一部負担無料となっております。ただ、今回は通常の県制度と同じ負担割合での一部負担になっております。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  それでは、三田市の黒丸と宝塚市の黒丸は、意味は全然違うというふうにとっていいんですね。
◆三宅 委員長  辻課長。
◎辻 医療助成課長  この黒丸と白丸ですが、黒丸は一部負担金なしという意味合いになっております。そして、白丸が一部負担金ありということで、括弧で県制度並みということになっておりますので、所得制限が撤廃されているか否かは、この表ではちょっと判断しづらいことになっていますけれども、ただ、今回拡充する内容について、下のほう星、白丸、米印、白丸という形でコメントをつけ加えております。
 それと、すみません、先ほどの三田市さんですが、中学1年から3年生まで全て、所得制限のほうは撤廃しております。一部負担金だけあるというような内容になっております。
◆三宅 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  北野委員御指摘のとおり、三田市と宝塚市同じ黒丸ですけれども、三田市は所得制限がないということで、この黒丸の表示は、今課長から申し上げましたとおり一部負担がなしということですが、同じ黒丸ですが、三田市は所得制限がない、宝塚市は、同じ黒丸ですけれども、所得制限は県制度と同じということでございます。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  私は常にそれは物すごく大きな課題だと思っていて、一見負担なしということを出てくるんだけれども、それが全ての子どもたちに当てはまっていないという状況というのは依然としてあるので、これを比べたときに、私は、三田はもう花丸つけていくとかしていないと、三田と宝塚一緒やん、これだけやんかということは全然違うんですよ。それは人口規模であったりとか、市のあれやというふうに、言ってみればそうなんだけれども、同じですと言って並べて表に書くということ自体が、ちょっと何かずるいというか、三田と一緒なんはゼロ歳だけでしょう、結局。
◆三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  御指摘のとおり、ゼロ歳児については県制度のほうで所得制限ありませんので、ゼロ歳児については同じでございます。今後、そのことにつきましては、資料の作成時に工夫をして、そのような内容もわかりやすく表現をするようにしたいと思います。
 以上です。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  本当にこのことは、低所得の方についての部分はしっかりしているけれども、子どもの施策としてというふうに考えたときには、まだまだ、宝塚の場合は三田にはとても及んでいないという状況については、市なんて同じや、あとはこの分だけやというふうに考えてしまうと、かなり大きな違いがあるのかなというふうに、それについては。
 また、芦屋市のこの米印丸について、所得区分を低所得者に限定という言い方と、県制度並みの43万5千円の所得割というか、それとの、芦屋はまたこれ特別違うんですか、米丸が。
◆三宅 委員長  辻課長。
◎辻 医療助成課長  芦屋市さんのほうは、3歳児未満までは一部負担金ゼロということになっておりますけれども、3歳児から中学3年生までにつきましては、所得制限のところを低所得者という区分にしております。この低所得者といいますのは、世帯全員が非課税であり、かつ、年金収入でいいましたら80万以下。それと、もしくは年金収入に所得額を加えた額が80万以下というような形になっております。
 以上です。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  この所得制限を全てなくしていくところまでいかなくても、もう少しぎりぎりの範囲の中で、負担がない人とある人が今ある中で、市民感覚としては、自分たちはなぜ恩恵にあずかれないんかというふうに声も出てきている状況をいつも私も聞いておりまして、どの子どもたちも全て受け入れるような状況。これは、単に医療であったり子どもということだけではなくて、今の現代社会の、少子化対策の最たる大きな施策の一つだと思うんです。子育てがしやすい環境づくり、他市に比べて、宝塚では子どもがもし病気になったときにも、このような厚い対応ができますよ、そのことが、他市とよい意味での競争をしながら、宝塚の都市の値打ちを上げていかないと、今は何か微増している状況ではあるけれども、人口推計を見たら、本当に子どもさんの世代というのは、もう2035年は10%以下になってしまう、そして65歳以上が36%に。超高齢化社会というのは本当にあるわけで、宝塚が生き残っていくというか、健全な都市として機能していくためにも、子どもをこのまちで育てやすいという環境をつくるということは、市全体の命題ではないかなと思うので、大きな課題として、そして、これを達成したときには、すごく市の売りとして宝塚で。三田は子育てするなら絶対三田と言って、言い切っていますよね。そして、この医療費だけではなくほかの分野でも、さまざま恩恵をアピールしていっているという状況の中で、やはり子育て世帯をキャッチするという取り組みをしているんですけれども、市の全体の取り組みとしての観点から、やはり、こういうことの充実というのは大きな課題だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◆三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  これからのまちづくり、目指すべき方向としては、当然、年齢構成が極端にアンバランスにならないということでは、やはり、高齢者の方、それから生産人口に該当される方、そして乳児を含みます学齢期の方々、そういう方々がバランスよくまちの中で構成をされる、それが10年後、20年後と引き続いて、持続可能なまちになるというふうに思っております。そういう中では、少子化がどんどん進んでいるという現実の中では、子どもたちが育ちやすいあるいは育てやすい、そういうまちにつくるための施策ということでは、保育所のことだとか、あるいは医療の確保、そういう仕組みはより充実していく必要があるということでは、先ほど申しましたように、最重点の施策ということでは認識しながら、ここ数年間取り組んでまいっております。その中で、今御指摘ありますように、この乳幼児医療というのは、子どもさんを育てやすいまちということでは、一番大事な施策の一つと思っております。その中で、今、1つには、対象年齢を少しでも引き上げていって、乳幼児を含める子どもたちがいる若年層の方々、一般的にはやっぱり所得がまだまだ低い状況ですから、そこを支えていくために、対象年齢を引き上げるという施策を今重点的に進めておりますけれども、もう一つには、所得制限をいかに見直して引き上げていくかということで、負担の軽減をしていくという、この両方の戦術が必要かと思っておりますので、これについては、引き続き内部的にも議論を進めていきながら、バランスよく1つでも積み重ねていって拡充を図れるように取り組んでいきたいという方向性だけは同じく認識をいたしておりますので、今後とも頑張っていきたいなと思っております。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議に移ります。自由討議はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 自由討議を終結します。
 質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第28号についてお諮りします。
 本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 次に、議案第29号、宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第31号、宝塚市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを一括で審査を行います。
 両議案は、法改正に伴い、不利益処分や申請に対する拒否処分への理由付記が義務づけられたことから、国民健康保険税手続及び介護保険の手続の明確化を図るため、条例の一部を改正しようとするものです。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。
 直ちに質疑に入ります。
 論点はありません。
 質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 自由討議を行います。自由討議はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 質疑に戻します。質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第29号及び議案第31号についてお諮りします。
 本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 次に、議案第30号、宝塚市立身体障害者支援センター条例等の一部を改正する条例の制定について及び議案第35号、宝塚市パチンコ店等及びラブホテルの建築の規制に関する条例の一部を改正する条例の制定について、2件を一括で審査を行います。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。内容は、障害者自立支援法の一部が改正され、同法の題名が、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律になることから、同法を引用している規定を整備するため、条例の一部を改正しようとするものです。
 直ちに質疑に入ります。
 論点はありません。
 質疑はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議を行います。自由討議はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 自由討議はこの程度とし、質疑に戻します。質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第30号及び議案第35号についてお諮りします。
 本件については、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 次に、議案第32号、議案第33号、議案第34号を議題とします。
 議案第32号は宝塚市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について、議案第33号は宝塚市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定について、議案第34号は宝塚市指定地域密着型サービス事業者及び指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定に関する基準を定める条例の制定についてです。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。内容は介護保険法の一部が改正されたことに伴い、条例を制定しようとするものです。
 直ちに質疑に入ります。
 論点は1つ、独自基準設定の考え方です。
 質疑はありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  資料いただいているんですけれども、これ、今回の改定に伴って他市の状況等の資料もらっているんですが、これ見ていますと、はっきり各市の違いが出ているなということで、やっぱり市の独自性というか、一定その地域性というのもあって、他市ではいろいろ検討されて、変えているところは変えているし、尼崎や伊丹でいえば、パブリックコメントも実施して、そういう市民の意見を聞いたりという取り組みもしている中で、宝塚はここ全てバツになっていますけれども、バツでということになっているんですが、これは、なぜこういうことになったかというたら、何か宝塚市独自でいろいろ考えていこうとか、そういう検討というのはされなかったんか、その辺をまず確認したいんですが。
◆三宅 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  地域包括支援センター等運営協議会、あるいは介護保険運営協議会等でも市の考え方なりは示させていただいて、意見を聞く機会は設けたわけですが、特段意見がなかったということでございます。
◆三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  その運営協議会なりに、事務局としては、市の行政が事務局やってはると思うんですけれども、他市ではこんな取り組みしていますけれども、うちではどうですかみたいな問いかけをしてはったんですか。
◆三宅 委員長  酒井介護保険課副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  今の御質問ですけれども、運営協議会には、他市の状況等につきましてはお示しはしておりません。
 今回このように定めた理由ですけれども、まず、記録の保存年限につきましては、現行もちろん2年でやっているわけです。それを5年ということは2.5倍になるわけですから、介護保険のサービス事業者、特に地域密着型は零細といいますか、それほど資金力がないところも結構ありますので、いきなり5年にした場合、保存の負担等も当然考えられます。
 暴力団につきましては、本市では地域密着型の公募をしておりまして、次回以降は、公募要領に暴力団でないということを入れるつもりで予定しております。
 それから、定員ですけれども、よく首都圏なんかではこういうふうな基準等がよくありまして、首都圏等につきましては、土地の確保が難しい、それから特養の工事が難しいということで、4人部屋でもオーケーというふうな基準にしておりますが、本市では各人の尊厳を考えまして、1人部屋が望ましいということで、従来からそういうような指定基準をもっておりますし、伊丹市以外は、ここにつけておりますように、全て1人部屋ということでしておりますので、今この段階で基準等を変えるというということは考えておりません。
 省令自体は残りますので、これから先進市の運用実態であるとかを見まして、必要性がありましたら当然変えていくことは考えております。
 以上になります。
◆三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  今後については、他市こんな状況ですから、もう宝塚市も何にもせえへんねんということは言えないと思うんですよね、それは当然そうやと思うんですけれども、今回の経過で、やっぱり何でこうなったんかって非常に気になるわけですよ。それが他市の姿勢の違いなんかなというのは非常に感じたんで、そこを言うているんですけれども。やっぱり、変えられるもんがあるんやったら、よりよいもんに変えていく、常にそういうことを意識して取り組むというのが本来のあり方やと思うんですよ。やから、他市は独自にそういうことも検討されながらやっていると思うんですけれども、宝塚市の場合はと聞いたら、今さっきの言い方でも、すごい非常に気になったんですけれども、運営協議会で諮ったら意見がなかった、資料も何の提供もしないで意見ないですかって、そんなん、そんなやり方、運営協議会の委員のせいみたいな言い方されたんですけどね。その姿勢もどうかと思うんです。だから、非常にそういう点については、今回の経過は反省すべきやと思います。そこは、しっかりときちっと考えていかんとあかん部分やと思いますんで。今回こういうことになったことについてどう考えておられるんですか。
◆三宅 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  条例そのものが非常に複雑というか、多方面というか、ボリュームが非常に大きかったということもあって、確かに運協なんかでの説明でも非常にわかりづらかったという反省をしています。ただ従うべき基準、あるいは参酌すべき基準とか、そこら辺の細かい考え方なりが非常に説明も難しかったし、委員さんの理解もなかなか難解ではあったなという反省はしております。保存年限なんかでも、介護保険法では2年というのが義務づけられているんですけれども、確かに、他市さん5年という考え方、これは介護報酬の不正請求、新聞でもちょこちょこ出ますけれども、そういう不正請求があった場合に、2年保存では非常に対応が難しいということから、地方自治法上の5年という、返還請求権に基づく根拠としては5年という形に考えられていると思うんですね。ただ、ここら辺は、柔軟に変えるべきところは変えていきたい、そのように考えます。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  今、となき委員のほうからも厳しい指摘があったとおりで、やはり、本市の今回のこのことに関しては、ちょっと丁寧さに欠けたかなというのが率直な意見です。今回のこの趣旨は、当然のこと皆さんおわかりのとおり、地域主権の一括法の施行という、趣旨は、地域の自主性と、やっぱり自立性を高めるための改革の中で、いろんな賛否両論あるのは認識はしているんですけれども、やはりその辺のところは、ぼんと投げかけただけで、なかったというところで終わってしまっているというのは、やっぱり否めない1点かなと。今部長がおっしゃったこの記録に関しても、地方自治法では5年なんですよ。今の返還請求権云々のことも、これ非常に大切なことで、この辺のところは今後、施行日がもう迫っているから、今回これでいかざるを得ないというところは理解は一定するんですけれども、やっぱり積み重ねてきた検討の段階は、ちょっと、当局としては真摯に受けとめていくべきであるということは、ちょっと言わせていただこうと思っております。
 それと、やはり今回は、今2回目の資料で出していただいた3つの基準のところと、阪神間での独自基準の状況を挙げていただいたので、何度も触れていただいている、記録年限であるとか、暴力団じゃないとかというのは挙げておられるんですけれども、ざっとほかの自治体を見ましたら、この今回の国の規定は設けられていない状況でも、その市独自の基準をやっぱり考えておられるんです。例えば、災害時のときの対応を地域との連携をするとかということを、項目を別に立てているんです。これはだから、今回の一括法でいろいろ問題になっている今回の権限移譲で、はっきり言ってお金のことになってしまうと思うんですけれども、財政措置の問題とかがひっついてくることだという部分もあるんですけれども、そういうところというのは、繰り返しになりますけれども、皆さんの中でこれからしっかりと協議の中で積み重ねていくべきことだと思うんですけれども、今ちょっと、そうやって独自ということで考えておられることがあったらお聞かせいただくことはできますか。
◆三宅 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  例えば、伊丹市さんなんかは、いわゆるユニット化じゃなく、小規模特養の場合に相部屋まで認めますよと。これは、1つは、先ほど酒井のほうから人間の尊厳ということで、国のほうも、26年までに70%以上をユニット化するという大きな目標も持っていますので、本市としては、そういう相部屋ということを推奨するんじゃなくて、ユニット化、今までの施設もそうですし、今後ともそれを変えたくないなと。ただ、一方では特養の入所待機が多くおられると。そこら辺の板挟みで難しい面はございますけれども、基本的にはユニット化は堅持していきたい、それが1つと、例えば、先日の長崎の火災なんかを参考にすると、小規模であってもスプリンクラーの設置とか、そういう安全安心面では、何か基準が考えられないかなというような思いは持っています。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  これ非常に大切なことだと私自身も思うのが、今回この資料で出していただいている運営基準の中のやっぱり地域との連携、ここのところは地域包括システムに、国としても地域へ、地域へという方向で、独自性を持たせながら、地域でどれだけ見守っていくであるとか、連携をとっていくかとか。先ほど申し上げた災害時なんかも、やっぱり地域の方に、例えば、こういう施設であるとか、通所施設もそうですよね、日常的に高齢者であるとか、特に認知症の問題が、今非常に社会的にも問題になっています。今回の対象になっている施設の中にも、認知症の対応型の通所介護施設ですか、本市はないのかな、入っていますね、共同生活介護の施設もやっぱりあるわけで、その辺のところの地域の連携は、それぞれの施設がやっておられるところもあるとは聞いていますけれども、それを市としてやっぱりもう一歩踏み込んで、地域包括支援センター、今回予算でも追加の人件費も計上されているようですけれども、やっぱり重要だとみなしているからだと思うんです。その辺のところの分はやっぱりもう少し丁寧に、幅広い分野ではあるとは、その辺はもう理解した上でなんですけれども、その辺の充足というのは図っていただくべきではないかなと思います。
 それと、頭を悩ますところはやっぱり財政の部分だと思うんですけれども、財政措置というか、これは一括法の中で権限は移譲をどんどん、前回の議会でも、いろんな形で県からきたものを、結局は市ではなかなか難しくてという話もありましたけれども、この財源の部分、財源措置とか、そこに人的支援措置とかは必要になってくると思うんですけれども、それは何か見通しというか、本市としては、何か聞いておられることとか、今後の流れの中でわかっておられることがあったら、お聞きできますか。
◆三宅 委員長  酒井副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  介護保険の制度改正が再来年に予定をしておりますので、その時点で何らかの見通しが出てくるのではないかと思われます。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  わかりました。その辺のところは、苦しい財政状況の流れ、財源的に伴わないといけない部分での独自の施策というのは、非常に足を踏み出しにくい一歩もあると、その辺は理解しますので、先ほどの見直しもかけていくということでしたので、それは何か期限とかはあるんですか。今回こうした一旦条例を制定した上で、今の足らずの部分であるとか、本市独自で、この辺のはやっぱり足りなかったから、改めて基準を制定するというような、何か期限とか日にちとかありますか。
◆三宅 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  介護保険事業計画自体は、3年ごとの見直しというルールになっています。ただ、こういう、それほどお金がかからなくて対応ができるものについては、随時改正はできますので、運協等の意見も聞きながら、改正できるところは改正していきたいと、このように思います。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  私も同じような意見ではあるんですけれども、今回は運営協議会のほうに向けられたときに意見がなかったというようなことだったんですけれども、逆に、事業者側ですよね、今行われているところが来ていただいて、24ほどの事業者が来ていただいているのかなと思うんですけれども、今回、参酌すべき基準となったことの中に、設備の基準ですとか、運営の基準など、いろいろあるんですけれども、その中で、事業者側の例えば課題に思っていることとか、要望とか、そういうのを聞かれたということもあるんですか。
◆三宅 委員長  酒井副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  そういう場は設けておりませんけれども、グループホーム等では運営推進会議といいまして、2カ月に1回職員が出かけまして、向こうの施設長なり利用者の方と話す機会がありまして、その時点で、特に、今現行の運営基準なり設備等がこうなったらいいとかいうふうな意見等は聞いておりません。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  これがこうなっていればいいというような運営推進会議の流れはないということなんですけれども、今回、法令が変わってくることについての説明をした上で、こういう意見がなかったということなのか、それとも、一般的に、特にそういう意見が今まで上がってきたことがないということなのか。というのは、やっぱりこういうのが、ほかのときにちゃんとこういう意向や希望ですとか課題になっていることがあるならば、今回取り入れることができたかもしれないという部分をすごい感じるんです。それを持って今度運営協議会のほうに行かれたり、例えば市のほうでも先ほど部長が答えられたような市が持っている地域の課題というものも感じられている部分があると思いましたので、そういう部分をやっぱり運営協議会のほうに持っていかれた上で、本当に何にも、それは変えなくて、変えないほうがいいということであれば、そのままこのとおりでよかったとは思うんですけれども。今後それを見直すところを考えていかれるというようなことをお聞きしまして、今後はそのようにして、私の意向としましては、やっぱりそういうことも聞いていっていただきたいですし、それをもって運営協議会のほうにかけていっていただきたいなと思うんですけれども、そのあたりはどうでしょう。
◆三宅 委員長  酒井副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  まず、この条例につきまして、仮に御審議いただきまして、了解いただけるんであれば、今月末に事業所さんの地域密着事業所さんを集めまして、こういう条例になりましたというふうな説明は当然する予定にしております。以降、各グループホームなりの運営推進会議で、こういうふうな条例になりましたということで利用者の方に今度は説明していくというふうな場を設けていきたいと思います。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  そういう場を持っていただくんですけれども、そのときに、それを今後宝塚市の特性として、ここの部分だけはもう少しこうしたほうがいいんじゃないかみたいな部分も聞いていっていただけるというような。
◆三宅 委員長  酒井副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  おっしゃるとおり、そうでございます。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。では、宝塚市は宝塚市で他市と違ったいろんな課題を持っている部分というのがあると思いますので、ぜひその辺を。せっかくこんなふうに参酌すべきということで広げられるようになったわけですから、ぜひその辺を見ていってください。お願いします。
◆三宅 委員長  ほかに質問ありますか。
                  (発言する者なし)
 なければ自由討議に移りたいと思います。自由討議はありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  いや、別に質問じゃない、意見として言うておきたい。
 今各委員からも言われたとおり、この参酌すべき基準という参酌ということなんですけれども、これ以前から、参酌標準とかいう言葉で、まあこうしたほうがいいん違いますかという、国からのそういうあれやと思うんですけれども、それを何かこれまでずっと従い続けてきた、イコール従うべき基準みたいな認識でずっとおったと思うんですよ。それが今回のことにもつながっているのかなと、非常に思ったわけですよ。あくまでも参酌すべきやから、絶対に従わないといけない基準ではないと。ということであれば、やっぱり市独自で独自性を発揮して、考えるべきことは考えていかなければならないことやと思うんで、今後とも、やっぱりそういう観点で、何事においても、ここに挙げられている項目以外においても、そういう部分があるんであれば、やっぱり市独自で考えるべきことは考えていってもらいたいなと。意見だけ述べておきます。
◆三宅 委員長  ほかにありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議はこの程度とします。
 ほかに質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第32号、議案第33号、議案第34号についてお諮りします。
 本件については、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 しばらく休憩します。
                 休憩 午後 0時04分
               ───────────────
                 再開 午後 1時00分
◆三宅 委員長  それでは、休憩を解きまして委員会を再開いたします。
 次に、請願第19号、長尾幼稚園の安全確保と地域に根ざした幼稚園となることを求める請願を議題とします。
 本件及び議案第47号に関しましては、2月27日の常任委員会及び常任委員協議会開催の後に、市立長尾幼稚園建設予定地の現地視察を行い、全員参加のもと現地の状況確認等を行いました。その内容を踏まえた議論となると思いますので、請願紹介議員や当局の皆さんにつきましても御協力よろしくお願いいたします。
 まず、請願紹介議員から説明を求めます。
 大島議員。
◆大島 議員  長尾幼稚園の安全確保と地域に根ざした幼稚園となることを求める請願を、山手台自治会さんのほうから請願をされています。先ほど委員長からのお話もありましたけれども、現地の視察をしていただいて、見ていただいて確認していただけたかと思いますけれども、山手台にお住まいの方たちは1日に何度となくあそこを通られる方もいらっしゃいます。車に乗って下におりていかれる方、多数おられます。
 今後、開発ということも含めまして、大きく車の台数ももっとふえていくかと思いますが、現状でさえかなり危険であるということは日々注意をされておられて、そこにまた幼稚園が建つということで、子どもたちの安全確保がきちんとできるということを今までの説明の中ではなかなか確認ができなかったということで、また議会のほうにお諮りいただいて、ぜひとも安全を確保していただきたいという請願を出してきておられます。この後、山手台自治会の副会長さんのほうから口頭陳述がございますので、どうかお聞きください。お願いします。
◆三宅 委員長  次に、請願者から口頭陳述の申し出があります。
 陳述者は5分程度で発言をお願いいたします。
◎陳述者 私、山手台自治会の副会長をさせていただいておりますスエナガと申します。
 初めに、委員の皆様に審査に先立って予定地の視察を行っていただいたそうで、多忙の中、本当にありがとうございました。まずはお礼を申し上げて、意見を述べさせていただきたいと思います。また、長尾幼稚園の移設問題について陳述の機会をいただきましたことを深くお礼を申し上げます。
 今までの長尾幼稚園の経緯と現状について、簡単に御説明させていただきたいと思います。
 平成19年度から計画が進められている長尾幼稚園は、園舎の老朽が進んでおり、一日も早く新しく園舎を建築しなければならない状況は把握しております。既存地での建てかえではなくて、新移設ということで山手台が候補に上がったことも承知しております。ただ、平成19年度から教育委員会により進められている長尾幼稚園の移設計画が、周辺地域である山本、長尾、平井地区には説明があり、了承を得ているということは聞いておりますけれども、当該地域であります山手台住民に対しては、平成24年度までに一度も説明がございませんでした。昨年3回にわたる説明が行われたにもかかわらず、住民の理解が十分に得られないまま着工が進められようとしております。
 そういうことで、山手台自治会は380世帯、約9割の350世帯、873名の署名をつけた市立長尾幼稚園園舎移設計画反対の嘆願書を12月21日に宝塚市、そして市教育委員会に提出させていただきました。その理由としては、事故が多発している安全性に問題がある土地であるということ。そして、交通量増加に伴い、幹線道路沿いの移設による渋滞が悪化する原因となると。そして、交通事故が多発している。さらなる発生の増加につながるということからでございます。幼稚園移設予定地に面する道路は、山手台から山本駅につながる唯一の幹線道路であり、交通量も非常に多く、警察に届けられている平成21年から24年度までの間に、死亡事故を1件含む21件の交通事故が発生しております。
 先月も、多分御承知されていると思うんですけれども、予定地の前で自動車のスピードの出し過ぎによる事故で、歩道にある街路樹をなぎ倒して、さらにその先にある公園に突っ込んだという事故が発生しました。もしその歩道を園児が歩いていたら、どれほど恐ろしい事故になったかと思うとぞっとしております。あくまでも比較の話なんですけれども、既存地はそういう大きな道路に面してもおりませんので、交通事故も比較的少ないと考えております。ただ、今度予定されております予定地は、過去の事故の発生件数、そして事故が発生する理由が明確であり、事故を未然に防ぐということができにくい場所ではないかと考えております。
 昨年も亀岡で悲惨な交通事故があったということは、皆さん御承知だと思いますけれども、あそこも比較的交通量が少なくて、非常に見通しがよい道路であったというふうに考えております。その中で、児童やその保護者が無免許で運転をしていた加害者に明るい将来を奪われるという、本当に痛ましい事故が発生しました。誰があの場所で、長年通学道路として通っていて安心だと思っていた道で、悲惨な事故が起こることを想像したでしょうか。学校側も安全対策を怠っていたわけではないと思いますし、保護者も児童の安全を考えて登校させていたと思います。ただ、誰もが想像できなかった場所で、あんな悲惨な事故が起こってしまうということもあり得るということです。
 長尾幼稚園の移設地はどうでしょう。あの場所は誰もが危険だと認識している場所です。もちろん市の教育委員会も、交通上危険な環境であるということは認識されていると思いますし、説明会の中でも市教育委員会、長尾幼稚園園長さんも危険な場所であると認識しているという発言もありました。どうしてその場所に移設を進めるのかは、私たちはちょっと理解に苦しむところがございます。ただ、園児の安全を確保するために、老朽化が進んだ園舎の建てかえは急務だということも、もちろん自治会としてもわかっておりますし、宝塚市がこの計画に当たって貴重な時間と税金、お金を投入したことももちろんわかっております。この移設地のそれを踏まえて、もう一度再検討を考えていただき、また安全対策を十分にとっていただけるために一時中断をして、対話をしていただきたいと強く要望します。
 最後に、山手台エリアの住民に対して、十分な理解を求める姿勢をとっていただけなかった市教育委員会にもお願いをしたいと思います。当初より、山手台エリアの住民に対してちゃんと説明をしていただければ、対話をしていただければ、このような状態にはならなかったようには思います。
 あと、この状況でこのまま着工されるようなことになれば、住民感情を逆なでし、市に、また教育委員会に対して不信感をさらに深めることになりかねないので、もう一度市と住民側とに密接な信頼関係が築けるような姿勢で、また対話ができる姿勢をとっていただいて、この問題に対応していただきたいように切に望みます。
 以上です。
◆三宅 委員長  口頭陳述は終わりました。
 次に、質疑に入ります。
 質疑は原則として、紹介議員に対してお願いします。理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。
 質疑はありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  ありがとうございました。
 ちょっと基本的なことというか、お聞きしたいんですけれども、請願の趣旨に請願者の方もおっしゃいましたけれども、今回の山手台自治会の方、来られているわけですけれども、この請願の趣旨の中で当該地域である山手台自治会のということで、幼稚園が建つ予定の場所がこの山手台自治会の中にあるわけじゃないんですね。そこ、ちょっと当局に場所の確認だけお願いしたいと思うんですけれども。何かわかるような資料とかありますか。位置がよくわからないんですね、地元ではないので。
◆三宅 委員長  伊吹市民協働推進課長。
◎伊吹 市民協働推進課長  今、藤岡委員おっしゃいました自治会と、それから幼稚園園舎建設予定地との関係を示す図面を用意しておりますので、お配りしたいと思いますがよろしゅうございますでしょうか。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今いただきましたこの位置です。この間私たちも委員会として現地も見させていただいたんですが、私たちが伺ったのは、長尾小学校のあたりから今度建つ予定の場所までをずっと歩いて、その上のほうからこの斜面の傾斜のぐあいとかというのを拝見させていただいて、新しい土地が今工事中であるので外から拝見したということで、どこに山手台自治会の皆さんがお住まいなのかなというのをちょっと改めて確認したいと思って、図面を出していただきました。ちょっと何か上のあたりなんですが、確認なんですけれども、今回、請願で来られている自治会さんの山手台自治会は、このずっと山を上がっていったところの左側に当たる場所ですね。
 その同じ広い私たちが見た幹線道路というんですか、山手台につながっている幹線道路のこれは東側ですか。この同じ山手台のほうの地域にある山手台東自治会さん、この山手台東自治会さんのほうからはどんな御意見が出ているかというのは、当局にお聞きしたほうがいいですか。何か地域で説明を5月になってからされているということなんですが、今回資料も出していただいていますけれども、特にこの山手台東自治会さん、同じ幹線道路を車等でおりてこられる、通勤、通学に使われている山手台東自治会さんの御意見とかというのは、聞かれている内容を教えていただけますか。
◆三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  11月10日でございましたけれども、山本山手のコミュニティの方々、その中には6自治会が入ってございます。その中に山手台東自治会の方も入っておられました。そこでお話をさせていただいたわけですけれども、その中では各自治会の方々とも、長尾幼稚園の建てかえに関しては反対はしないということでございました。ただ、やはり入り口のところの道路の交通安全、そういったことについての課題は皆さんやはりお持ちでございまして、私どももそれは十分認識しておるところでございますけれども、そういったことについての安全対策、これをしっかりとっていただきたいという要望でございます。そしてまた、その進捗状況につきましては、山本山手のコミュニティを窓口にして、今後も定期的に進捗について説明をしていただきたいと、こういった要望でございます。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今回の山手台自治会さん含め、山手台東自治会さん含めて、この山本山手台コミュニティの6自治会さんからは、おおむね反対ではなくて、私たちも現地を見させていただきましたが、安全対策とかを講じていくようにという御意見がおおむねで、地域の皆さんとしてはここに建てかえ移転することに対しては、おおむね反対ではなくて、建てていくことに対して容認みたいな意見がおおむね多かったということなんでしょうか。
◆三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  11月の説明会の折には、建てかえについては反対はしないということですけれども、山手台東1丁目の移転先の安全の対策については、いろんな御意見が出ました。その中には、市のほうで考えていないようなことの御意見もございましたけれども、また今回請願されておられます山手台自治会の方々からは、建築の場所を再検討できないかという意見ももちろん受けておりました。しかしながら、全体的な意見としましては、そういった安全対策について、住民の声をしっかり受けとめてやっていただきたいと、こういった御要望でございました。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  私、実は11月10日のコミュニティの話し合いに出席したんですけれども、少し部長のほうから最初に発言があって、おおむね現地での建てかえは賛成しておられるというようなことをおっしゃったと思いますけれども、私が出たときの印象では、賛成しているという御意見はなかったと思うんですけれども。議事録ちょっと起こしていただいてもいいぐらいだと思いますけれども。少し違っていた、とり方がちょっと違います。ちょっと事実確認したいなと思ったんですが。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ちょっと当局、もう一回その辺のところの。
◆三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  11月の説明会の折には、地元の方々から、例えば現地の安全については十分確保できないんじゃないかという声が確かにございます。そういう中で、現在の長尾幼稚園の場所で建てかえができないのかと、これについては十分検討されたのかという御意見もありました。それから、例えば幼稚園のほうで通園する場合に、中には保護者の方が送り迎えで車を使われる場合もあると。そういったときに、駐車場があの入り口からではなしに、ほかのところで確保できないのかとかいう声もございました。それから、例えば市のほうで通園バスが出せないかとか、そういった声もございました。それから、進入の場所、今の計画しております進入の場所、これを別のところに変えられないかという声もございました。そういったいろんな御意見ございました。
 その中で、最終的に11月10日のまとめといいますか、その段階では、皆さん方、建てかえすることについては反対はしないということでございます。これは間違いございません。ただ、建てかえする場所の入り口の交通の便については、非常にやはり危惧するので、それについてはしっかりと市のほうで住民の意見を踏まえて取り組みをさらに検討してほしいという声がございます。そのことについて、検討して、12月でございますけれども、もう一度山本山手のコミュニティの役員会の中で、安全対策についての考え方をもう一度説明してほしい、こういうことでございました。ということで、12月1日でしたけれども、役員会の中で説明をさせていただいたところでございます。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今言っていただいた12月1日での説明会の分を含めて、すいません、議案第47号のところでの資料請求になってしまうんですけれども、今回の資料請求2のほうで、今おっしゃった説明会での住民の皆さんからの意見と、それに対しての回答をつけていただいているかと思うんですけれども、特に今住民の方が心配されているのが、今のところ建てかえるというのは反対ではないですよということともに、一番多いのが、やっぱり今部長から答弁があった安全対策に関してなんですが、市がそれに対して回答しているところはざっとおおむね羅列はされているんですが、特にここはということをちょっとかいつまんで説明していただけますか。特にこの安全対策。
◆三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  安全対策について、市のほうでこれまでの住民の方からいただいた御意見も検討させていただいた中で、説明をさせていただいた内容でございます。例えば歩行者の安全につきましては、通園につきましては保護者同伴でございますので、保護者にも交通安全教育を徹底したいということでございます。それから、必ず信号のある横断歩道を渡ること。こういったことを徹底しなければいけないということ。それから、登園、退園時には、必ず教員が門前に立って誘導をいたします。これは現在も、他の幼稚園でも行ってございます。それから、歩道をおりてきます自転車についての安全対策として、注意喚起を行っていかなければならないということ。それから、出入り口付近の反対側歩道からの乱横断、これを防止するための対策として、植え込みが途切れている場所の対策をしなければいけないと思っております。
 それから、自動車同士あるいは自動車と歩行者の関係での安全面でございますけれども、例えば幼稚園がこの場所にあることを早く知ってもらうために、幼稚園あり、あるいは幼稚園出入り口ありなどの立て看板を設置するということ。それから、自動車の減速を促すための路面標示、これは道路にそういったわかりやすい表示をしていかなければならないと。それから、園への進入車両でございますけれども、幼稚園では園長が必要と認めた場合のみ、自動車で通園される場合がございます。そういった場合に、前の幹線道路に停車することのないように、道路から敷地のほうに速やかに入れるように、敷地内に駐車場を設けまして、速やかに進入することといたします。
 それから、車の出入りにつきましては、右折は禁止して、必ず左折で進入して左折で出ていくという形を守っていくというルールをつくりたいと思っております。
 それから、自動車が出庫する場合の自転車や歩行者に危険を周知するために、パトライトあるいはカーブミラー、これを出入り口に設置したいと、このように考えております。
 おおむね以上でございます。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ありがとうございます。
 今回、今のこの御説明を改めてされたのは、車で上からおりてこられることが多い山手台関係の方への御説明だったと思うんですが、とともにもう一歩、今現在、長尾幼稚園にお子さんを通わされておられる保護者の方、また長尾地域の方からの主な今回の新築移転に関しての御意見、御要望の主なものをちょっと教えていただけますか。どんな御意見が出ているとか。すいません、当局に。
◆三宅 委員長  中村施設課長。
◎中村 施設課長  保護者におきましては、今の園舎が老朽をしておりますので、一日も早く建設をしてほしいというのが、一番大きな願いでありました。それから、あと地元、今の山本自治会だとか、平井の自治会さん等も今の小学校区になっておるんですけれども、そこの方もやっぱり今までの思いがありまして、早く建てかえをしてほしいというような強い要望がございました。主にはそのぐらいです。
 以上です。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ありがとうございます。
 じゃ、両方にそういう御意見もあり、早く建てかえというか、移転をしてほしいという強い要望がある中で、こういう今回請願が出てきたということで受けとめました。
 それと、今回の請願の趣旨の中に、1、2、3点とある下のところに、交通事故がこの幹線道路で平成21年から24年までの間に、死亡事故を含む21件の交通事故が発生していますということなんですが、その発生箇所とか時間帯、園児が通園する時間帯が今の説明のところにもあったんでしょうか。8時45分から9時というところなんですけれども、それに何かバッティングするのかどうかがちょっと気になったんですけれども、過去の事例ですけれども、この約3年間のところでというのは、前にちょっと視察のところでいただいた資料を見ますと、場所は今回の幼稚園の予定地より少し上のところで何カ所かというのと、それを過ぎた橋のところで、1つバイク事故があったという御説明を受けました。時間帯はどんな感じでしょうか。
◆三宅 委員長  中村施設課長。
◎中村 施設課長  時間帯としましては、幼稚園の通園時間帯、8時台から9時台を引き出してみますと、8時台にはその21件の中では起こっておりませんでした。9時台になりますと、9時5分、9時25分というような記録がございまして、それは2件ございました。
 以上です。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  あとほかの方がお聞きになることがあったらで、とりあえずはいいです。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  請願の趣旨のところで、趣旨の中に1番、2番、3番という、理由として反対の理由が3つ書かれてありまして、全てやはり交通状況の部分が理由になっていると思うんですけれども、私としてはというか、幼稚園だからということではなく、本当にこの道路の、あの地域の議員さんからもたびたびもう出ておりますけれども、山本駅周辺の道路問題、渋滞問題、そういうことの一刻も早い解決が望まれるということでつながっていくのかなというふうに、私はちょっと思っているところでもありますし、長尾小学校のところでの右折レーンというようなこともこの要望の中にはあるんですけれども、あそこで右折していく車があるために渋滞が起きる。
 しかし、そちらに曲がっていくということは、長尾小学校の門のところを通っていくということもあり、やはり余りそこはふさわしくないということであるならば、本当にこの1本しかないと、どうしても時間がかかるからこっちへ行きたいというふうな方、こういうことなると道路対策ということのほうが急務じゃないんかなというふうには感じるところです。それはちょっと感想でもあるんですけれども、だから余計にそういうようなもともと課題を大変抱えている地域の道路のところに面しているということもあって、余計にそのしわ寄せが子どもにいくんじゃないかという御心配が大きいのだろうと思うんです。
 だから、一つ一つちょっとでも解決していけるような形というのは、先ほど北芝部長のほうからもいろいろ出ておりましたけれども、そういう説明があったにもかかわらず、ここのところの2番で、今後の開発に伴い、車の交通量も倍増すると予想され、これは予想されると思うんですけれども、前面道路の路上駐車により渋滞や危険性が増すということで、前面道路の路上駐車というのが送迎の車というふうにとっておられると思うんですけれども、現地的には数台の特別配慮の必要なお子さんのための送迎というふうに聞いているので、そのあたりはちょっと誤解というか、何かその辺の請願の方の側からのもう少しここにつけ足して主張とかがありましたら、ちょっと説明していただきたいんですけれども。
◆三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  質問の中でも申し上げたかと思いますけれども、もちろん前面道路の路上駐車という、渋滞危険性が増すという前面道路のことなんですけれども、少し先ほどの説明の中にもなかったのを、ちょっと3番のほうなんですけれども、1つ事故の中で、1件自動車と自転車の、自動車が進入しようとしていたところへ自転車が突っ込んだというような事故があったんです。その場合は、自転車と自動車事故なので、警察のほうに1件の事故としてもちろん通報されて上がっているんですけれども、実は最近でも幾つか自転車事故というのが起きているんです。ただ、それを警察のほうに確認すると、届けを出されないので、幾つかやっぱり自転車事故というのは割と頻繁にといったら変ですけれども、数多くここの中にはあらわれていない形で出ているなというのもあります。
 それから、今回も私、知ったんですけれども、皆さんもきっと御存じだと思いますけれども、現在で5人の方がお車で通園されているということ。そのときにも、例えば車が入っていかれる中で、また出ようとするとき、出入りのときに一旦とまって、それから車が出ていく。もし、がちゃんとした場合に、同時間で来られるので。そういうことも少し懸念はされるなと。ちょうど2番のところでは、私は思っているんです。
 それから、先ほどの数字の中でも時間帯の話云々ありましたけれども、これ過去2009年から2012年8月までの中での事故の件数なんですが、それ以前にも死亡事故というのがあったというふうには現地の方たちからちょっとお聞きしていますので、あくまでも先ほど出てきたのはこの数年の事故であって、しかもまだまだ件数が少ない、開発が進んでなかったので、軒数が少ないところでそれだけの事故があったということ、それが今回は全部開発すると、あと2年の間に3,246戸になるということで、軒数も物すごい量でふえていくという、今ほぼ半分ぐらいということなので、車もそれに伴ってふえていくだろうということで、先ほど委員さんのほうから交通事情も少し緩和できるような、そういう交通事情も早急に対処していくべきだ、手だてを打っていくべきだというお話もありましたけれども、車の事情もふえていく、今現在以上によくなればいいんですが、悪化していく中で今後どういう対策、きちんと安全対策がとれるかどうか。
 どこの幼稚園でも必ず前面道路に面しているところは危険やということは重々承知の上で建てておられて、その中で安全対策をとっておられるんだけれども、さらにここの敷地に関しては路上駐車はなかなかしにくいかもしれませんが、路上停車ぐらいだったら頻繁に起こるんじゃないかという、私は危惧をしております。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  現在、5名の送迎がある。5台が来て5台が出ていくという状況ということで、その際の先ほど当局のほうからも対応についてのお話がありましたけれども、そういう状況が起こらないようにということについての部分だけ、もう一回ちょっとそこ聞かせてもらっていいですか。なるべくそういうことが起きないようにする方法、先ほどおっしゃっていましたけれども。
◆三宅 委員長  中村施設課長。
◎中村 施設課長  先ほどの場合ですが、基本的には事前に許可を与える方たちの入場、退場になります。ですから、そのときのルールとしましては、入るほうを優先的に、それから出る方は手前でとまっておく。それから、登園時間帯は当然教師が門におりますから、そういうルールを徹底していくということでは考えております。
◆三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  車の進入についてでございますけれども、まず園長の許可を得た車についての進入でございますけれども、入り口につきましては、歩行者用の進入通路、それから自動車用の進入通路、これは分離して設置いたします。敷地内に駐車場を設けることによりまして、進入する車両が道路に停止することなく速やかに敷地に入るように考えてございます。それから、敷地への車の出入りについては、全て左折で入る。それから、出るときも必ず左折で出ていくということを徹底していきたいと思っております。それから、あと危険周知のためのカーブミラー、これはこの間も現地で見ていただきましたけれども、やはり道路がカーブしているということから、カーブミラーを設置して見やすくしたいというふうに考えております。
 それから、危険周知のためのパトライト、これも車が出入りするときには、そういったパトライトが点滅するようにしていきたいと考えてございます。それから通園時間帯、それから降園時間帯につきましては、幼稚園の職員が必ず安全指導で入り口で誘導していくということを徹底いたします。そういったことで対応したいと考えてございます。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  幼稚園の職員が必ず立ち会えるのかなというのは、ちょっと心配であり、子どもたちが登園してきている状況であったりとか、そういう指導中でもありますので、人員的に、ほかの幼稚園とかでも、園長先生が大体外に出て見送ってはるという姿はよく見るんですけれども、そういうふうなところまで本当に十分な対応がもしできる状況がないようであれば、例えばガードマンを置くなり何なり専門のそういう方を、朝、交通指導員みたいな人をちょっとお願いするであったりとか、小学校の通園とか通学のときなんかにも地域の方に力もかりていますので、こういう幼稚園の登園時、また下校、そういうところにもより、このように自治会の方からの御意見も出ているので、いろいろと交通安全対策に対しての協力も得られるようなことにも進めていってほしいなというふうに私は要望をしているんです。
 ただ、本当に園の職員だけが全てそこでやるに当たっては、いろんな対応が求められてきますので、そこら辺のところも今後配慮できるようになっていってほしいなと思います。
 次の質問なんですけれども、請願の項目の1、2、3というのを読ませていただいて、どう判断したものかと。私のほうもあの道路の危険なことについての御心配というのもわかるんですけれども、この中で1番、2番、3番とはちょっと趣というか狙いが変わってきている部分と捉えざるを得ないんです。1番は現地での建てかえをも視野に、2番は出入り口の再検討をということなんですけれども、この辺についての御意向がもしあれば、説明していただけますか。
◆三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  1番にしろ2番にしろ、いずれにしても危険性の回避ということが一番の願いであって、そのために出てきた例えば現地での建てかえとか、入り口もちょっと再検討してもらえませんかというようなそういう思いなので、願っておられるのはもう安全の確保ということを一番に願っておられます。
 例えば2番のことであっても、出入り口の再検討がもう難しいのであれば、例えばもう少し弾力的な、今の既存の計画を変更しないでも、少し例えば質問のときに申し上げましたけれども、お隣の水道の用地がありますので、そこのところ現在も少しは周りの管理道路、少し空地になってフェンスが立っていて、車が入れるような形になっていますけれども、もう少しフェンス奥のほうまで入れれば、例えば車がそこに進入することもできますので、そういう形でしたら、交差点のところなんで本当に見通しのいいところですから、そこを少し登下校のときには借りて、そこから車椅子をちょっと入り口まで押していただいても、ものの入り口まで何メートルかな、本当に短い距離なので、そういうことも含めて運用の中で考えていただくということも含めたこの文言の書き方ですので、その辺はどうぞ御配慮いただいて、お考えいただけたらと思っています。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  それでは、ちょっともう一度、前にも聞いたかもしれませんけれども、出入り口の変更の可能性についての見解をお聞かせいただきたいと思います。当局に。
◆三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  先ほどお話が出ました入り口について、信号のある部分から敷地に入ることは検討できないのかという御意見を委員のほうからいただいてございます。計画敷地の北側にございます調整池でございますが、上下水道局が管理している調整池でございます。その管理用通路から進入することができるかどうかという検討をいたしました。調整池につきましては、これは周囲に通路がございますけれども、これはあくまで管理用の通路でございまして、管理者のほうの話も確認いたしてございますけれども、やはり下の調整池まで相当高いところにある管理道でございます。したがいまして、転落事故等のそういった管理上の問題もございます。
 もともとそういった車でありますとか、使途が、公共用に使うというようなことは全く想定していない管理用通路でございます。通路の幅が狭うございますんで、車の利用はできないということがございます。それから、この管理用道路から計画地の敷地のほうにつきましては、高さが3メートルから3.5メートルぐらいの段差がございます。そういったところを考えますと、非常にやはり進入路を信号の部分のほうからとるということについては困難であろうということで考えてございます。したがいまして、現在、計画しております進入用道路につきまして、しっかりと歩行者用、それから車用、これを分けて計画をいたしてございます。そこでの安全対策をしっかりととっていきたいと、このように考えてございます。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  市道3259号線の幼稚園の敷地をおりていった下の部分のところにロータリーみたいなところありますけれども、そこはどういうところなんでしょうか。平井1丁目の手前のカーブのところ、ここ逃げるところなんかなと。そこを見てきていなかったんで。
 上から入られへんかったら、下までいって下からのぼってくる手はないかなとちょっと思ったもので。どちらにしてもかなりの高低差があるということなんで、なかなか難しいというような状況はこの間見てきて理解をしました。
 じゃ、まず請願の項目の1、2、3がそういうふうな形で、絶対こうや、絶対こうやというんじゃなくて、とにかくより安全なようにというふうに求められているということで、理解したいと思います。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  ちょっと今の説明で当局のほうに確認したいんですけれども、今、上の池のほうからの進入という話があったんですけれども、絶対不可能かどうかという部分でいったら、非常に困難という答え方をされているんですけれども、可能かどうかということでいえば可能なんですか。非常に困難ではあるけれども可能やという考えなのか。ちょっと何かニュアンス的に。
◆三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  私がそのように申し上げたわけでございますけれども、上下水道局のほうの管理者のほうの話も確認してございますけれども、あくまで管理用の通路でございますから、公共のためのそういった通路に使うということは、これはもう基本的にはできないという考え方でございます。私どももそういった検討ができないかということについては、検討していったわけでございますけれども、そのことについてはもう難しいということで、我々は認識してございます。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  そこがちょっと曖昧なんで、絶対できないというんであれば、まあしゃあないなというふうになるんですけれども、難しい、困難やとか、基本的にはとかと言われたら、何か例外があるんかなという、そういう思いがやっぱりするんで、絶対でけへんねんやったらでけへんということやろうけれども、絶対できひんとも言いはれへんから、可能性があるのかなという気は今感じたんですが、まあそれであれば、一定そういうことも含めて考えてくれというこの請願の主張には、一理あるなという思いはしました。
 要は安全対策ということなんですけれども、また先ほどの説明の中で気になったのが、車道上に一旦とまることがないようにスムーズに入るというような説明があったかと思うんですけれども、逆に言えばそのほうが危ないんじゃないかなという。歩行者なり自転車を巻き込むおそれということを考えれば、一旦車道でとまってきちんと安全確認して入らないと、それは逆にぐあいが悪いんじゃないかなというふうに感じたんです。考え方がその辺、ここにもスムーズに敷地内に車を取り込むというて書いてあるんですけれども、逆にスムーズに入るほうが危ないような気がするんですけれども、それはどういうことなんですか。
◆三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  今おっしゃいました件につきまして、幹線道路に車が停車したりしないようにということで、その点については私どもが申し上げたとおり、入り口から進入については速やかに敷地内に入られるようにということを申してございます。やはり安全対策を万全にしていくためには、当然やはり幼稚園の教職員、それから保護者の方々のルールを守るためのしっかりしたルールづくり、それから協力体制、そういったことがまず基本になってくると、このように思っております。ですから、当然許可をいたします車で来られる方については、そういったルールをしっかり守っていただくように、これはもう徹底しなければいけないというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  今言うたのは、何をどの視点で、歩行者の視点で安全を考えるか、車の視点で交通とかということを考えるか。若干、立場が違えば考え方が変わる部分があるんですけれども、そういうことを含めて、何となく説明に何か納得できない部分が若干ちらほらあるような、先ほどの難しいとか基本的にはとかいうのと一緒ですけれども、どうもその辺で誤解を生むような話とか、ちょっと考え方がずれてしまったりすることが出ているのかなという気がします。
 あと、ちょっと具体的になんですけれども、安全対策について回答している分の中で、ちょっと現地へ行って見た感じで考えると、例えば植栽がいろいろ植えてあって、車から見たらあの出入り口の視界というのが、若干見にくいかなという印象は受けたんですけれども。この安全対策の部分には、それはあんまり書いていないかなと思った部分があるんですけれども。普通、通常現地行って見たら、視界が悪いな、入り口が見にくいん違うかなという予測はぱっと思ったんですよ。道路に立ったときに。大体車の車高の目線で見たときに、植栽が割とあるから入り口が見にくいところやなというのは思ったんですけれども、ここには書いていないから。だからどこまで安全対策というのを検討されたんかなというのが見えてこないなと、これを見て思ったんですよ。その辺は、そういうことも含めて考えられていたんですか。
◆三宅 委員長  中村課長。
◎中村 施設課長  先ほど委員おっしゃいました道路の植樹帯の件でございますが、出入り口のところ、それから敷地から道路へ出るところに車を置いて、それから山手側のほう、要は信号機の見え方だとか、そういうことについても現地のほうで確認をとっております。考え方の中では、植樹帯の高木なんかの剪定だとか、そういうところも検討の中には入れておりまして、それは今後協議をしていかなければいけない部分が多分に残っておりますので、まだ具体的な計画としては立てておりません。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  今後、具体的にということなんですけれども、こんな請願が出ていろいろ意見が出されるような状況になっているわけですから、もう十分過ぎるぐらいの説明しても足りないぐらいの話やと思うんですよ。やけれども、そういう部分でもうちょっといろいろ安全性の懸念であるとか、いろいろ不安を持たれている方に対して、納得できるような対応になっているんかなといえば、全然そうじゃないんじゃないかなと。今の話聞いても、この説明を見ても思うんですよ。
 だから、そういう部分でやっぱりきちっとしていかなければならないだろうなとは思うんですが、これ請願に直接関係ないけれども、次の議案のほうで関連するかもしれないですけれども、例えば業者が決まります。それから、いろいろ実際の工事どうするとか、住民に対する説明であるとか、こういう安全対策、具体的にどうするとかという話が出てくるかと思うんですけれども、その辺のことは含まれずに設計とかは、次の議案かな。ということやね。次の議案やね。ほんだら、次の議案のときに言いましょうか。
 そういうことは想定してということは、未定の部分が多いということですね。今の現時点では、まだ確定はしていないということで。そういう手間ですよね、安全対策と、どれぐらいの安全対策するとか、どういう工事が必要であるとか、住民に対する説明どれだけするとか、そういう時間なり労力なり含めて、計画はされているということでいいんですか。
◆三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  特に住民の方々、それから保護者の方々から、そういった安全面についてのいろんな御意見いただいております。昨年4月から12月まで、地元の方々との説明会、その中でもいろんな安全面での対策についての御要望、いただいてございます。その中で、私ども教育委員会のほうで関係部署とも協議しながら、こういった交通安全の対策を先ほど申し上げましたような内容でとっていきたいということでございます。この対策につきましては、もちろん幼稚園の保護者の方々にもお知らせしてございまして、そういった対策をする上では、まずやはり先ほども言いましたけれども、幼稚園の保護者の方々のそういった交通安全ルールを守るということが、これはもう一番基本的なそういったルールを守るということを徹底しなければいけないというふうに考えてございます。
 それから、住民の方々からいただいております安全対策については、これまでのいただいた御意見を踏まえて、山本山手のコミュニティの方々とまた今後も対応の仕方については、引き続き協議をしていくということをお話ししてございます。そういったことで、今御意見いただいたように、もっと安全対策を考えるところがあるんじゃないかという御意見だと思いますけれども、それについては引き続き、これは私どもが考えていることだけじゃなくて、やはり地域の方々も思っておられるところもお聞きしながら、安全対策を徹底していきたいと、このように思ってございます。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  これからもちろんそういうことは当然されるとは思うんですけれども、これまでにもうちょっと何かこういう話ができなかったんかなというのが思うんです。いろいろ今言われていることに対する明確な回答なりないですし、何かそういう話がもうちょっと詰めてやってきていたら、もっと現段階でももうちょっとまとまったものになっていたんかなという気がするんで、その辺は非常に不十分ではなかったのかなと思うんですけれども、もう精いっぱいこれまでやってきたんだということでいいんですか。
◆三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  住民の方々からいただいた御意見等を私どもの計画にどのように反映してきたかというところでございますけれども、例えば駐車場を設けるということにつきましては、他の園では駐車場を設けてございませんけれども、今回の長尾幼稚園の新築につきましては、許可を受けた車両が敷地内に進入することが速やかにできるように、駐車スペースを設けるということ。それから、そういった車両が進入しやすいように、歩道への隅切り、こういった隅切りを改良したいということで考えております。それから、許可を受けた車が入るときに、人との安全面での配慮が要るということから、入り口を分けるということにいたしました。
 それから、これは警察のほうからも意見をいただいておるわけですが、乱横断、幹線道路の向かい側からの乱横断ということも心配されるということから、やはり植え込みが途切れている場所については、対策を講じなければいけないということで今考えております。このような安全対策については、住民の方々からの意見をいただいた上で、私どもが対策をとっていくということを考えておるわけでございます。そういった意味で、皆さん方の意見もお聞きしながら、こういった検討を今しているということでございます。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  雰囲気が、ちょっと僕と感覚が違うんかなという気が。若干、何かこっちが考えている、心配していることとちょっと説明と何となくずれているような気がして。乱横断、先ほどから何回も言われている乱横断、あそこで子どもを連れて乱横断するかなという気はするんですよ。僕、あそこ行ったときに、ここ子ども連れてよう信号機ないところ渡られへんよな、怖くてと思ったんですけれども、乱横断、乱横断と言われるんで、何かその辺のちょっと認識のずれがあるのかなというような気がしたんです。
 あと、もう一つ聞いておきたいのは、幼稚園の関係者の人の説明と意見ということであるんですけれども、24年度見たら、余り何か安全面に関しての意見というのが出ていないのかなというのが、ちょっとこれ幼稚園側の関係では思ったんですが。例えば山手台の地域の方ですとかからこういう懸念が出ていますよということは、幼稚園の保護者なりにはきちっともう全部説明した上でこういうことなんですか。
◆三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  保護者の意見でございます。平成24年度ということで書いてございますけれども、この内容は住民の方々から説明会の中でいただいた御意見、これを幼稚園の保護者の方々にお伝えをしまして、その上でどのような御意見を持っておられるかということを集約したものでございます。この中では、例えば移転先は幹線道路に面しているが、原則徒歩通園なので車の使用はほとんどなく、交通渋滞を助長することはないと考えますと。PTAとしても通園路の安全について周知徹底していくと、このように言われております。集団登園する場合の人数とか、あるいは登園方法についても、危険のないように規約をつくって徹底していきたいと、このように申しておられるところでございます。
 それから、通園の道が危険であるという指摘があるが、信号も歩道もあり、保護者も必ず付き添うので、問題はないかと思うということ。ただ、道を利用される方々と、保護者のモラルとマナーの向上は訴えなければならないと、このように言われております。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  わかるんですけれども、ここに安全対策についていろいろ回答して、細かい部分でさらに例えば幼稚園の関係者、保護者から、もっとこんなんが必要じゃないかとか、これが要るん違うかとか、そういう声がなかったんかなというのが聞きたいところやったんですよ。マナーであるとかそういう交通安全とかという観点は、その書いてあるとおりやとは思うんですけれども。だから、そういう説明がちゃんとなされたのかなという気はしたんですけれども、安全対策については、保護者も含めた意見がここに書かれてあるという認識でいいんですか。
◆三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  そういった御意見踏まえての対応を書かせていただいております。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  ほかにいいですか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  1点、安全という意味で、ちょっと何かいろいろやりとりを聞いている中で、しっくりいかないんですけれども、せんだってこの委員会で現場に皆さんで行ったときも、すごく自転車が上から来るというのが結構あったんです。みんながよく、短い時間でしたけれども、何回もどいたというふうなことがありました。
 それと、先ほどから車道に車がとまらないで、速やかに左折できるようにというふうなことがあったんですけれども、やっぱり私たちも車とかバイクとか運転している中で、自転車があの道を、坂を、やっぱり坂をおりていくわけですから、結構なスピードでおりてきます。速やかに左折したくても、見えていたらやっぱりそこにとまらざるを得ない。上から走ってくる。そういうふうなこととか、バイクが来ることとか、いろいろ考えていると、信号機からの距離からすると、信号が青になって発進して、あのぐらいの距離だとやっぱり目線に入ったところで、ミラーに映らない部分とか何かいろいろ考えていかないといけないので、速やかに左折できない場合もあるんじゃないかなというのは感じるんです。
 今度、逆に最後のところで、自転車レーンを設置する場合は、小区間だと水路にふたがけとか設置するので、機能が混在する箇所が発生して、逆に危険があると。でも、さりとて長い区間で延長で設置する場合は、植樹帯をなくして自転車レーンを設置するということは、植樹帯を伐採しなければならないと。だから、こっちだったらこう、こっちだったらこうと、両方ともだめ、何となく。最終的には自転車利用者のマナーを向上することが必要だと考えておりますというふうにくくってあるんです。
 市内のほかのところ、幼稚園とか保育所とかいろんなところなくて、フラットの道であっても、自転車がある程度スピード、マナーもしっかりやらないといけないんですけれども、自転車と歩行者がぶつかったことによって、私の友達も1人そういう人もいるんですが、自転車にぶつかられて骨折した人とか。大人でもそう、それから幼稚園児なんかだと余計にそういうこともあり得るというか、やっぱり体重が軽いわけですから、何か安全対策について、やっぱり想定できるいろんなことを考えた上で対策をしないとあかんと思うんですけれども、これが何かすごいしっくり、この辺のところがしっくりこないんですけれども、何かこの辺についてはこれから考えていくということもさっきからおっしゃっているんですけれども、何か考えておられることとかありますか。対策しっかりやってもらいたいんです。
◆三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  今おっしゃったように、特に幹線道路から進入する入り口について、歩道になっておりますけれども、その歩道を歩行者が歩いているときに自転車が上からおりてくるということがたびたびあるというふうにおっしゃった。
◆三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  それもあるし、車が上から左折するために、車道に車がずっと行きますよね。それで左折をする。それをするときに、今の歩道を自転車が上からおりてくる、それも十分考えて。この間は、私たちがいる間でも自転車3台か4台おりてきましたね。私たちが現場に行ったとき。そうすると、自転車がおりてくるために自動車は左折できないんで、車道にとまっていることは十分考えられるじゃないですか。そのまますっと速やかに左に入っていったら、上から来る自転車とぶつかるじゃないですか。
◆三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  今おっしゃいましたように、歩道を歩行者、自転車、そしてまた車が入るとき、そういった交錯するといいますか、そういったときの危険性をおっしゃっていると思うんですけれども、特に幼稚園の通園時間帯は、大体8時45分から9時ごろでございます。そのときに、やはり歩行者、そして車の出入り、それから自転車が通るということも考えられます。そういったときに、やはり基本的には、先ほど言いました保護者の方に必ず交通ルールを守っていただくというのは、まず基本だと思っております。それから、やはり幼稚園の教員がそういった門前に立ちまして、そういった安全をしっかり守るように誘導するといいますか、そういったことをしっかりやっていかなければいけないと。
 このようなことにつきましては、現在の長尾幼稚園の園長とも協議をいたしておりまして、PTAの方々を通じまして、こういったことの対応もちゃんとマニュアル化して、徹底していこうということで話をしておるところでございます。そういった基本的なところがまず第一に大事なことやないかなと思っております。
◆三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  安全をしっかりやってもらいたいとしか言いようがないんですが、何か自転車のあれでも、こっちもだめ、あっちもだめ、マナーに頼るしかないと、何かその辺をちょっとまた継続して、しっかり安全に気をつけて、何か方策を。
◆三宅 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  今回、請願いただいた項目で、私もこれ嘆願書いただいたときから、この計画の考え方、あるいは自治会から出された願いというものもお聞きして、一番大きいのはやはり場所、現地での建てかえあるいは変更して、どこかほかのところへ持っていけないかというふうなことが、やはり願いとしては思っている。その中で、なかなかそういった面では、今の時点ではできないということで、あそこに今皆さんから御意見たくさんいただきました安全・安心、これは幼稚園を建設するに当たって、そこで園児が当然大半を過ごして、あるいは学習をしていく場ですから、安全・安心というのは、一番にこれは言われなくても、まず子どもの安全第一ということは、これは我々も当たり前のこととして認めていくべきだと思っています。
 そのために、やはり考えられることは、手が打てることは全て打っていくように努めていきたい。その検討の中で、今出てきているものを並べて説明していますが、いろんな地域の中にもまだまだ御意見も、それでもまだ御意見もありますから、そういった声にも耳を傾けて、取り組みできるものについては、当然最大限取り組んでいきたい、このように考えております。よろしくお願いします。
◆三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  今、教育長おっしゃったように、やっぱりさっきから出ている想定できることは全て取り組んで、安全にやっぱり取り組んでもらいたいなと思います。よろしくお願いします。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  請願の項目に3つ上げられているんですけれども、先ほども紹介議員のほうから、その中でどれがどうというよりも、とにかく危険性を回避すること。請願者が願っていることというのは危険性を回避することであり、安全性の確保だというようなお話をいただきました。私たちも視察に行って、本当にそれはすごく感じました。上からずっとおりていって見ていったんですけれども、委員としてこのメンバーとして行かせてもらったときに、いろいろなそのときにもさまざまな意見をそれぞれが持ったんですよ。大半がここに上げられているような内容であったかなと思います。
 危険周知のためのパトライトが必要ではないかとか、カーブミラーが要るのではないかというようなことなどもあったんですけれども、それ以外にもやっぱり自転車道をつくるためには、植樹を全部伐採するということはやめたほうがいいみたいなようなことが書いてあるんですけれども、入り口付近の木は子どもがどうしても見えにくいというのがあるので、切ったほうがいいのではないかとか、そういうような意見をそれぞれが持ったんですけれども、そういう意見というのも今後出させていただきたいなと思うんですけれども、それはどんなふうにして出させていただいたらいいか。それぞれで言っていかせていただいて、反映していただくということでお願いしたいなと、酌んでいただきたいなと思います。
 それと、請願の項目にある中の3つ目に、地域住民への説明に漏れがないようというところが出てきているんです。出していただいている資料の中で見せていただいたら、例えば幼稚園の保護者への説明というのは、平成20年からずっとPTAの会長にまずはお話をし、22年度、23年度、ずっと計10回以上も説明をされているんですけれども、地域への説明ということになったら、いただいた資料の中ではもう24年に、ここで5月に初めて山本山手まちづくりさんにはされたというようなことなんですけれども、ここの地域住民といわゆるちょっとここの土地勘が余りないんですけれども、地域住民と言われるのは長尾小学校区、幼稚園には校区というか、園区というのがありませんので、長尾小学校区などともうほかにまちづくり協議会などがあるということなんですか。ここだけですか。
◆三宅 委員長  中村課長。
◎中村 施設課長  長尾小学校のPTAさん、それから長尾幼稚園のPTA、それから長尾のコミュニティのほうには御説明をしてまいりました。
 以上です。
◆三宅 委員長  中村課長。
◎中村 施設課長  先ほどの件ですけれども、少し漏れてしまいましてすみません。地域住民というふうな捉え方なんですが、私ども平成20年、19年当時からやっておりましたのは、基本的には長尾小学校区の皆さんを中心に説明をしてまいってきておりました。平成24年になりましてからは、全体的な工事事業の説明という形で、今回の山本山手コミュニティのほうにも御説明に行ったというのが実情でございます。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  では、市の捉え方、地域住民としての捉え方というのは、今の長尾小学校区である長尾コミュニティのほうにまずは説明をされて、それは多分ここと同じように、平成20年度あたりから説明をされて、そこの中でというか、そこで上がった意見、先ほど少し言われたかもしれないんですけれども、そこの中でこれまで長い期間かけて、何回も説明はされてきたと思うんですけれども、その中で、そういう安全性のこととか、何かそれについての意見というのは、どういうものであったのか。紹介議員さんのほうからもしわかっていることがあれば、教えていただけますか。
◆三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  長尾のコミュニティ、もしくは平井とか山本自治会、それから長尾小学校や幼稚園PTAの中での安全対策については、御質問が出たかどうかということは、私のほうではちょっと把握できていないので、すいません、当局にお聞きいただいたらありがたいですけれども。どういう質問が出たか。
◆三宅 委員長  当局どうですか。
 中村課長。
◎中村 施設課長  現在まで説明をしてまいった中では、具体的に安全対策は、今資料として出させていただいております項目ごとの話題というのは、ないような状態でありました。
 以上です。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。じゃ上のほうにお住いの方から、今回道がすごく危ないし、子どもたちが入るときの危険性を上の地区の方がさらにご存知であって、今回こういうような話をされたときに、それをまず一番に心配されたのかなと理解するんですけれども、説明が24年度になってここに説明をされたということで、何か市のほうでそういう施設を建てるときに説明する範囲というか、そういう規定とかというのは、もちろんこういう園の場合は、先ほども言いましたが園区がないので、市内全体に伝えるなんていうことは不可能であるとは思うんですけれども、あらかじめどのあたりに説明するというような規定とかいうのはあるんですか。
◆三宅 委員長  中村課長。
◎中村 施設課長  市のほうにまちづくり条例というのがございまして、その条例に基づいた手続は終えております。その中で、周辺住民というふうな位置づけの部分がございまして、1番目には近隣住民、つきましては、区域境界線から15メートルまたは1.5の範囲内の土地所有者、または建物の占有もしくは所有者となってございます。だから、2点目には、区域の自治会及び区域に隣接する自治会の代表者。3点目、区域のまちづくり活動団体の代表者。4点目、工事車両が通行する自治会の代表者。5点目、開発事業者の調査により電波障害のおそれがある住民。というような、この5項目がございます。これがまちづくり条例に示された説明をする対象の方というふうになっております。
 今回の計画地の山手台東1丁目につきましては、先ほど言いました近隣住民ということでは、区域の境界線から15メートルということになりまして、今回の借地の15メートル範囲ということになりましたら、公共の用地となっております。それから、現在そこはまだ住宅地ではなかったので、自治会に属しておるということはございませんでした。それから、工事車両が通行する自治会の代表者というふうになっておりますが、これも条例の中で幹線道路というような位置づけがございまして、その位置づけが今通っていきます幹線道路になっておりますから、そこから今回の敷地までということになりましたら、水路をまたぐだけの距離になってございます。
 それから、5番目の開発事業の調査により電波障害のおそれがある住民という形につきましては、今の敷地の付近には住宅がございませんので、それに対してはなかったということで、まちづくり条例の範囲からいきましたら、今回の対象となりますのが山手台自治会さんは入っていなかったというのが、今の条例上の解釈になります。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、山本山手まちづくり協議会さんへの説明がこの時期になってしまったというのは、市の規定でいえば、まちづくり条例の中でいえば、そこの範囲内には入っていなかったということで、おくれたということで理解をしました。ただ、上からおりてくる車がここに入るという意味では、やっぱり一番よく御存じなのが山本山手地区協議会さんであったということで、この中でもここの山手台自治会さんがすごく危険だということを感じて今回されたということで理解させていただきます。
 今後とも安全性についてはもちろん私たちもすごく気になるところではありましたので、先ほども申し上げましたけれども、また機会があればそういったことなんかを伝えていきたいと思いますので、その都度先ほど教育長のほうから御答弁いただきましたけれども、そのように考えていくということで、ぜひ対策を行っていただきたいと思います。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 井上委員。
◆井上 委員  請願項目の1で、既存地での建てかえも視野に入れた大胆な発想でと。この前の説明のときに、いわゆる長尾幼稚園の現在の教育環境が非常に劣悪であるということと、いわゆる増築、増築できていて、園庭も狭いという形で、雨漏りもしていると。この問題は、以前から解決しなければならない問題であって、これ相当前ですよね。いつからそういうことを考え出したのか。要は、この建てかえがもう無理だと。移転が必要だというのはいつだったのかということの説明がちゃんとできていないから、こういうふうに上がってくるんじゃないかなと思っておるんです。
 それと、幼稚園だけの教育環境という問題、そこへ通わせている人たちにとっては、もうずっと前から何とかせえやという声はすごく上がっていたと思うんです。現在の移転の地についても、当然私が聞かされたときには、私も委員会の中で申し上げましたけれども、大きな道路を渡ることについては、危惧は申し上げたと思うんですけれども、その辺痛しかゆしのところでここということになるんかなとは思ったんですが、ちょっとその辺の説明、もうちょっとしていただけますか。私の記憶では、20年以上前からの話だったと思うんですけれども。
◆三宅 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  長尾幼稚園の計画ですけれども、平成19年度ぐらいから計画の検討をしております。具体的に園舎の改築計画に当たって、現在の場所でするか、あるいは新しい場所でするかということは、20年度の3月の議会でもそういったことをまず、平成20年の第1回の定例会でそういった方針を教育委員会としては出しております。具体的にそれ以降検討してきまして、20年度にそういった別敷地で建てかえる方針を教育委員会として固めています。それから、21年にはもう建てかえに着手するための設計等に入っているということを説明しております。
 具体的に、23年には山本東、山手台東1丁目の市有地に移転、新築する計画ということを発表して進めておりまして、そして24年にこの前こういった御意見をいただいたときにも、その間の説明が十分されていないということは御指摘を受けまして、私としてもそういったことは、当初からこういう場所になってきたというときには、速やかに山手台自治会様にも当然すべきであったということは、すべきことをして、理解をしていただくべきであったと、こういうことでお話をいたしました。今後につきましては、先ほど申しましたように、安全対策等について、十分また説明をさせていただきますというふうなことで、今日に至っておると、こういうことでございます。
◆三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  教育委員会の決定としてはそうだったと思うんですけれども、私の記憶では、議員になる以前の前から聞いている話で、要は長尾小学校ができて、山手台小学校が建つ。言えばここの開発が始まったころからもう出ていた話であって、幼稚園を山手台小学校の附属のところに建つ用地があったんですよね。それがどうやら消えてしまって、なくなっていると。いろんな変遷があってのことだと思うんですけれども、もう少し早い決定があればよかったなと思うんですが、こうなった以上は安全対策、言われているとおりとっていただけたらと思います。
 以上です。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
                  (発言する者なし)
 なければ自由討議に。意見はありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  いろいろ皆さんのほうからたくさん意見も出て、大方やっぱり安全対策というのをされるということと、やっぱり今まで法令上は問題なく、設置基準や皆さんへの説明をされたというのも、説明の配慮の部分が欠ける部分も確かにあったのかなというふうには思うんですけれども、ただこの請願の項目をちょっと拝見したときに、安全対策って1番なんかで私たちが今いろいろ議論させていただいた中で大事な部分なので、ここは非常に重視しないといけないかなとは思うんですけれども、この中の既存地での建てかえも視野に入れた大胆な発想ということを書かれているのを見ると、ちょっとここは大変かなというふうには思ったりとか、それとまた2番も、出入り口の再検討というのも、今の議論とか当局が準備されているような、私たちも視察をさせていただいて、これを再検討というのもちょっと難しいかなと思ったりするんですけれども、3つ目のところも含めて、その辺の取り扱いをちょっとみんなで意見を出していけばいいかなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
◆三宅 委員長  ほかに意見はありませんか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  全くそのとおりだと思います。
 それで、1番言われたように、既存地での建てかえも視野に入れた大胆な発想でというのは、かなりしんどいというか、いろんな大変な状況というのがあるんで、ちょっとこれもどうかなと思います。それで、2番も非常に見通しの悪い場所にある出入り口の再検討を含むという、何かここすごくやっぱり気になって、それで現時点で今聞いておられる出入り口における幼稚園周辺の交通安全の確保に最大限の力を注いでくださいと。2番目の中の前半はあれで、後半は最大限に力を注いでくださいというのはわかるんですが、2番全体として項目の中では、やっぱり一字一句精査していく中では、ちょっとここも違うなというのがあるんです。それで、3番目の話し合いの際には、市側と住民の密接なという、これは十分やっていただきたいのと、趣旨採択というのですかね、何かこの3番目の、どういう表明するかはまたみんなで話してもらって。安全に最大限の力を注いでということが大きくあると思うんですけれども。
◆三宅 委員長  ほかに意見はありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  3番の項目採択というふうに私は、もちろん趣旨に言われている安全確保についてはより全体として、長尾幼稚園が安全確保と地域に根ざした幼稚園となることというのは、請願のもともとのあれですし、住民の皆さんの願意は十分それで受けとめて、その範囲は受けとめてあると思うんで、採択というと少し1番、2番の部分曖昧になってしまうので、割と具体的に求められていますので、そこの都合のいいところだけ趣旨というのも少し申しわけないかなと。はっきりそこは、この後の議案審査にもかかわってきますので、項目採択が私はいいかなと思います。
◆三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  先ほどから言っているように、はっきりあれするならば、やっぱり3番の採択でちゃんと。
◆三宅 委員長  ほかに意見ありませんか。
                  (発言する者なし)
 なければ、自由討議を終わります。
 質疑に戻します。ほかに質疑はありますか。
 佐藤委員。
◆佐藤 委員  市の当局にちょっと確認をしたいんですけれども、開発まちづくり条例の話は質疑の中で出てきましたけれども、地域の住民の方々に説明をする中で5つのポイントがあって、今後こういうような事例が出てきたときに、開発まちづくり条例のルールにのっとって粛々と進めるのか。いやそうではなくて、それ以上の影響が及ぶ自治会にも、積極的に信頼関係を構築できるように説明をしていくのか。それは、市の方向性としてどちらであるとお考えですか。
◆三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  今回、長尾幼稚園の建てかえに関しまして、昨年の4月から12月まで説明を行ってまいりました。住民の方々からの御意見もいただいてございますけれども、これにつきましては、例えば山本山手のコミュニティ以外にも山本自治会、それから平井自治会、やはりこういった建設地の周辺地域の自治会の方々には、そういった計画をお知らせして、そしてその中での事業に対しての御意見等も伺ってきたわけでございます。そういったやはり開発まちづくり条例の考え方だけじゃなくて、やはり関連地域の方々には、周辺地域の方々には、こういった説明をしていくというのは必要であると、我々は考えてございます。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、質疑を終結します。
 討論はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 討論を終結します。
 それでは、採決に移りたいと思います。
 まず初めに、先ほどの自由討議の中で、請願項目3を一部採択してはどうかという提案がありました。
 そこでお諮りします。
 本請願は項目3について採決、採択じゃないですよ、それでいいかどうか皆さんに意見を聞いております。それでよろしいでしょうか。
                 (「はい」の声あり)
 反対の方いらっしゃいませんね。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、請願第19号についてお諮りします。
 本件について、項目3を一部採択することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、請願第19号は項目3を一部採択することに決定いたしました。
 すいません、10分休憩します。
                 休憩 午後 2時37分
               ───────────────
                 再開 午後 2時48分
◆三宅 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。
 次に、議案第47号、工事請負契約(市立長尾幼稚園園舎新築(建築)工事)の締結についてを議題とします。
 本件については、既に当局からの説明は終わっております。
 内容は、市立長尾幼稚園の園舎の老朽化と就園希望者の増加による保育室の不足に対応する必要があることから、山手台東1丁目地内において園舎棟などを新築するため、工事請負契約を締結しようとするものです。
 直ちに質疑に入ります。
 論点は1つ。設計についてです。
 質疑はありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  先ほど請願のところで聞きかけたんですけれども、いろいろ安全対策が必要やということで、教育長のほうもできる限りのことは最大限やりたいというような答弁をされていたんですけれども、であれば、今回設計が決まっていて、大体こういうものがつくられるというのは決まった上での入札やとは思うんですけれども、いろいろそういう安全面を考慮する中で、これが必要であるとか、ここを変えたほうがいいとかというのは出てくる可能性というのはあると思うんです。であれば、そういうことというのは想定されているのか。その場合に、どういう対応をされるつもりなのか。先ほど最大限すると言われたんで、じゃそのときもう設計決まっていますからできませんみたいな説明をされるんやったら、それはまたさっきの話と違うかなという部分も出てくるんで、その辺の今後の対応といいますか、その辺についてちょっと確認をしておきたいんですけれども。
◆三宅 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  先ほどお答えいたしました安全対策について、先ほども言いましたとおり、もちろん子どものための施設で安全対策というのは当たり前に考えていかなければいけない、これは思っていますから、ただ、一度設計ができて、そのものを大幅に変更するとなると、それはまたそれで大変なことになると思いますけれども、これに例えば変更がしていけて、可能なそういうものが出てきたとか、そういった場合に当然予算も関係してきますし、そういったことも踏まえた中で、できるものについては対応していきますということで、今お答えさせてもらったつもりですし、先ほどの中ではやはりどうしても道路に向けての安全対策とか、そういった部分がかなり地元との意見でも出てきていると思うんですけれども、そういった要望についても、こちらでできるものについては最大限応えていこうよと、そのように思っております。
◆三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  何かできるんかできひんのか、ちょっとわからんような。要は、建物の構造を大幅に変えるとか、それはでけへんやろうというような話やと思うんですけれども、若干の修正というか、そこに予算なり伴ってくることもあろうかとは思うんですけれども、可能性としては、例えば契約で追加の工事が必要になると、何かちょっと割と大きな額で変更になる可能性があったら、また新たにそういう契約なり予算なりというものが出てくるんかもしれないですけれども、そういうことも含めて、今回はとりあえず基本的にはこれでいきますよという考えでよろしいんですか。
◆三宅 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  はい、今言われたとおりのことでございます。ただ、そういったことで必要性等いろいろ出てきた場合、真剣に検討させてもらいますということでございます。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  クラスの数、保育室が今これで7なんですけれども、現状のクラス数と保育室の数というのをちょっと。
◆三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  保育室ですけれども、現在は5クラスでございます。来年度につきましては、4クラスの予定でございます。
◆三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  失礼いたしました。保育室を学級数というふうに言い変えさせていただきます。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  ということは、保育室には余裕を持って設計されているというふうに捉えていいんですか。
◆三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  はい、そのとおりでございます。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  先ほどの請願のときにもありました地域の皆さんや保護者のほうの要望の中にあらわれていました3歳児保育の可能性、預かり保育は実施している状況やと思うんですけれども、西谷認定こども園のときも申しておりましたけれども、やはり新しくなるということの中で、3歳児保育についても可能性を十分準備できているというふうに捉えていいんでしょうか。
◆三宅 委員長  上木課長。
◎上木 学事課長  設計の中では保育室を7室設けております。4、5歳児用の保育室のほか、3歳児のための保育室も確保できるものと、このように考えております。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  はい、わかりました。とても地域にとっても期待される、心配な面も先ほどは出ていましたけれども、地域にとっても待望の施設にしていただきたいと思いますし、公立幼稚園の果たすべき役割がどんどん広がっている状況の中で、地域の子育て支援活動みたいなものについての何か設計上、考えたところとかありますか。
◆三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  委員おっしゃるとおり、今の市立幼稚園でも子育て支援事業、子育て支援のほうに力を入れております。新しく設計をされております長尾幼稚園ですけれども、遊戯室を1階に設けております。これは、地域の方が利用しやすいようにということで、1階に設けておりますし、またホールというところを、余裕のホールを設けておりますので、そちらのほうで、地域の方の子育て支援の場として活用していただけたらというふうに思っております。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  それ、公共施設ではありますので、例えば災害のときなんかはどのような位置づけになるんでしょうか。
◆三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  災害時における避難所ということかと思いますが、幼稚園の場合は、1次的には避難所としての指定はございません。ただ、緊急の場合に2次的なそういった施設として、そういったことは考えられると思います。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  当然、隣の長尾小学校が避難所になっているという状況ではありますけれども、あのような物すごい人数の子どもたちが通っている小学校、当然、地域住民も物すごい数になるわけですから、当然のことのようにこちらに避難してこられた、いやここはなっていませんから、全部向こうへ行ってくださいということは言えないと思うので、やはり2次的な部分だとはしても、地域の人も多く利用されるということも考えておくべきことかなと思うので、先日の説明のときにも申しましたけれども、やはりこれから建てる、この時代にこれから建てる公共施設に、バリアフリーじゃないということがいいのかなというのは基本的に思うんです。
 後から何か必要があれば、すぐにかどうか知らない、後からできますよということはこの間おっしゃいましたけれども、誰々が、どんな子がこうだから、ああだからじゃなくて、さまざまな人が利用できるという状況を整えるということが、公共施設の今現在のあり方じゃないかなと思うんですけれども、そこについての考えをもう一度ちょっと聞かせてください。
◆三宅 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  今、言われましたこと、例えば学校とかでは宝塚市の場合、当然多くの生徒が1日の大半を過ごす学習あるいは生活の場ということで、その児童生徒等の安全を十分に確保する。そのために、快適で豊かな空間として整備することが必要やということで、学校施設については、先ほど言われたまた防災のそういった拠点としての役割を果たす施設でもあると。このようなことから、宝塚市でもこういった考えに基づいて、先ほど言われたように、体の障がいのある児童生徒あるいは高齢者の方の来校等、こういったことを考えて、安全な施設ということで必要性、緊急性の高いところから例えばエレベーターの設置であるとか、こういったことを進めてきております。
 そういった面では、今言われたバリアフリー化ですけれども、バリアフリー化についても、バリアフリー化に対応するような点では考えていますが、ここで問題になるのは、先ほど言われたように、長尾幼稚園は新たに建設する施設であると。そういったときに、例えば園児、教職員あるいは保護者の皆さん、また地域のそういった高齢の方々が来られたときに、利用しやすいようなユニバーサルデザインに、そういう観点から検討されているかというふうなことになってくると思うんですけれども、そういったことでも、先ほどとなき委員のほうからも、後で何かあればできるんかというふうなことが、そういった点ではないかなと思うんですけれども。
 1つそういう面でいうと、バリアフリー化の面でいうと、ここで幼稚園では今エレベーターが設置できていないんです。園が全部つけていませんが、建てていくときにどうなんだという考え方ですから、これについては、これも実施計画対象の事業でもありますので、十分その辺のことについて中で協議して、検討していきたいなと、このようには考えています。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  学校施設については、防災拠点でもあるのでということで、学校よりはちょっと幼稚園は後という、そういう感覚というのもわかるんですけれども。じゃその費用は、桜台小学校はまだやねんけれども、それにはつけてくれるのかなとか、ちょっと言いたくなるようなところもあって、後づけというとなかなかやっぱりそう言ってもついていかないんですよ。ですから、やはり最初のうちに入れとくほうが、費用の面はひっくるめた分になるのかなと思うんですけれども。例えば、桜台小学校にあと1基エレベーターをつける費用というものがどのぐらいかかって、なぜできていないのかということと、例えばここで後でつけるんやったら、今それがつけていないから幾ら安くなっていて、後からつけるには幾らとかいうのは、概算でわかりますか。
◆三宅 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  値段はちょっと後で答えるようにしまして、小学校でないのが今2校なんですけれども、1校、今名前出ましたところは、来年度設計をして、もうとにかく進めたいということで、設計までの予算計上はさせていただこうと、このように思っております。それと、今これについては工事請負契約には、その工事費は入っておりませんから、今の予算とこの差の中ではおさまるというふうには、私は考えていますが。
◆三宅 委員長  中村課長。
◎中村 施設課長  先ほど教育長のほうからありました桜台小学校のほうにつきましては、設計から設置費、約5千万円程度だと思います。それから、長尾幼稚園のこの分につきましては、本体工事がありますから、エレベーターということで、約2千万円ぐらい、2,800万から2千万ぐらいの範囲になろうかとは思っております。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  予定の箇所がもう確保してあるというのは、参考のために教えていただいていいですか。どこの場所ですか。
◆三宅 委員長  福田建築営繕課長。
◎福田 建築営繕課長  事前にお配りした参考図のほうで御説明をさせていただきますが、ホールの上側のほうといいますか、多目的トイレの隣です。1階の平面図、ホールの上側、多目的便所と書いてあるところにあります倉庫の部分、これが。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  多目的トイレの横の倉庫のところ。
◆三宅 委員長  福田建築営繕課長。
◎福田 建築営繕課長  はい、これがエレベーターシャフトとして計画できる施設となっております。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  私は、例えば今回の設計なり建設の中に入れ込んでしまう方が、将来また後からつけるよりも安いん違うかなと思ったんで、でもあらかじめそういう構造もしっかりしているようであれば、2千万程度でできるということであればあれなんですけれども。基本的には、やっぱり先ほども申しましたように、これから新しくこの時代に建てる建物については、そういう基本的にバリアフリーを整えていくというやっぱり方針が正しいのではないかなと思うので、そこでちょっと変な言い方やけれども、けちるという感じのことが気になったものですから、やはり理念としてはこれからの建物というのは、そういう面は完備するべきではないかなというふうに思っています。それについての事情がもしありましたら。
◆三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  先ほどの請願あるいはこの議案含めまして、この工事請負契約の設計内容につきまして、いろいろな御指摘と御議論を頂戴しております。そういう中で、交通安全関係の交通処理の関係もございますし、それからバリアフリー化ということでも、エレベーター等の整備が十分できているかということについては、いろいろな御意見いただいておりますから、教育委員会のほうでももう一度設計のほうは点検、精査をし、議論を進めていくというふうに取り組んでいくと思いますが、エレベーター等につきましては、新設と後づけ、いわゆる公費の関係もあります。
 それから、開園後の工事となりますと、またいつ工事ができるんやという、そういう部分での工期の調整というのが非常に困難であると、今までの経験からも多々承知しております。そういうことからすれば、一定の考え方というのは教育委員会のほうでも今回至急にまたつくっていくものと思いますが、本日の議論につきましても、実施計画を担当している者あるいは財政を担当している者も控え室で聞いておりますし、教育委員会と一緒になっていろんなものを見直し、点検の中で必要な部分については市としても対応を進めていきたいなというふうに思っておりますので、御理解賜りたいと思います。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  よろしくお願いいたします。
 それから、この園の先ほどの話もありましたが、入り口が1カ所ということで、緊急で何か逃げ道というのがもうここしかないかなと思うんですけれども、何か別段というか非常的に避難するというようなことの想定については、ここを塞がれたらもう袋小路かなと思うんですけれども、その点は考えているところありますか。
◆三宅 委員長  中村課長。
◎中村 施設課長  事前にお配りをいたしております資料の中で、配置図というのがございます。配置図の中で、先ほどの本来の今の進入路、道路からの黒三角、白三角という部分ですけれども、最悪の場合といいますか、その東側のほう、園芸倉庫、植栽と書いておる部分が配置図のところにあるんですが、ここから抜けますと、これの北側、山になるんですけれども、そのままずっと山の道がありまして、公園のほうへ抜けられるというような通路があることは現在あります。ですから、その辺をここででも出入り口のところでフェンスをつけていくような計画をしております。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 井上委員。
◆井上 委員  安全対策、進入路の話があって、要は、角度によっては入り口が見にくいというような話があったと思うんですけれども、教育委員会はこれはちょっと違うかもわからないけれども、道路側の植栽、立木、何本か切るというふうなことは考えられるわけですか。それはまた担当課との協議でやっていけるものなのか、その辺ちょっと。
 それと、車の入り口が4メーターと話があったんですけれども、要は出る車、入る車で待たなあかんという話があって、この広さでいいのかなというのが我々の中でも話がちょっと出ていたんで、その辺検討はできないのかということと、それから保護者の入る入り口が、いわゆる今これ図面で見てあれなんですけれども、駐車スペースのほうに近いほうが車が入るようになっているけれども、山手のほうにも歩道があったらどうかなと、私ちょっと図面見ながら疑問にも思いつつあるんだけれども、これ左に曲がっていくから、歩行者と分離という形で、言えば駅に近いほうが入り口になっていると思うんですけれども。信号のほうから来る場合は、逆に車が入ろうとするときにこっちから人が来ていれば、わかりにくいんじゃないかなと。
 園舎に入ろうと思ったら、もう少し反対側にも入り口があったらどうかなと思うんだけれども、これ駐車スペースを考えるとちょっとしんどいんかなという気がするんですけれどね、その辺またちょっと一度検討はしていただけたらなと思います。
 植栽の話はまた協議してもらって、見やすくしていただけるのかなというのが1つ質問。
 それと、先ほどのバリアフリーの考え方なんですけれども、要は公共施設全体でバリアフリーにしていきましょうという話があったと私は思っているし、その考え方というのは根拠は何にしてて、誰がどうやって決めていくのかということなんですけれども。というのは、案件によってはするしないとか、やるやらないとかというのは、何か私としては不自然に感じるんですよ。要は、公共施設のバリアフリー化というのは、これ大前提で言っていたわけじゃないんですか。言えば、投票所になるようなところであっても、バリアフリー化になっていないところはしていくとかいう方向性はあったと思うんですよ。
 いわゆる地域の人たちが利用するところについて、公共物について、安全性とそれから誰もが使えるというのが基本路線だと私は思っていて、それが市の考え方だと。私はそれを支持してきたし、それは受け入れたと思っていたんですが、それがなぜというのがもう大きな疑問なんですよ。その辺どうなっているのかお答えいただきたいのと、細かいことではホールのところに3段ぐらい段があるんですかね、これ。階段のアップという上のところに、線3つついているのは何なのか。わからない。どういう目的で使われるのか、ちょっと教えていただきたいんですけれども。特別な理由があってお使いになるというんであれば、また考え方いろいろとあると思うんですけれども、その辺。
 それと、何でエレベーターかというと、園児だけでなく、私のように親で障がいという場合、幼稚園で親が参観ということはないんですか、参観というのはない。
◆三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  参観日はございます。
◆三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  ということからすれば、やはりこれ園児がという話だけではないと思うんです。それから、おじいちゃん、おばあちゃんでも、孫の様子を見に行きたいと。だけど、足が不自由で行きづらいというときどうするかという問題もありますよね。だから、地域で子供たちを見ていく。その成長を見るという観点からいっても、やはりこれ必要な話だと私は思うんですけれども。子どもの教育条件を整えるというだけの施設じゃないと私は思うんですよ。
 要は、福祉避難所という話もしょっちゅう私させていただいていますけれども、やはり特別に自閉症であるとか何とかという人たちが、この小学校の中では無理であれば、一時避難というときに近くにあれば、要は支援物資を配るにしても、近いところでできるという話ですよね。だから、その辺もやっぱり考えていってもらわないと、公共施設は何のためにあるのかと。幼稚園児だけのためじゃないということは、やはり考えなきゃいけないと思うんですが、その辺の御答弁いただきたいと思います。
◆三宅 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  先ほどもちょっと御答弁させていただいたんですけれども、今の質問の中に、過去にそういった新しく建物を建てる場合は、そういう観点から進めるべきではなかったかという御質問とあわせてですけれども、まず新たにこういった施設を建設するということで、先ほども言いましたが、園児の皆さんだけでなく、教職員、保護者、それから地域の住民の方々、多様な人々が利用しやすいようなユニバーサルデザインの観点から検討することは重要だと、このように思っておりますし、先ほど言われましたことについて、いつからそういうふうになったかということについては、ちょっと私のほうもお答えできませんが、今言ったような観点から検討することが重要やというふうに私は思っていますので、再度そういったことで協議をしていきたいと、このように思っているところでございます。よろしくお願いします。
◆三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  はっきり申し上げて、今の御答弁は、私は受け入れられないというか、不満です。基準はあるはずですよ。ないということは絶対ないんだから。という発想でなければ困ると言ったらいいんですかね。だから、どうするかというのは、追加工事であれ何であれ考えていただきたいということをお願いしておきます。
 階段はどうなっているんですか。
◆三宅 委員長  福田課長。
◎福田 建築営繕課長  ホールの中央に配置されています階段状になるんですけれども、これは園児がといいますか、幼稚園の空間づくりの一環として、いろんな使い方ができます、いうふうなところがあるんですが。配置上、遊戯室が実は対面にといいますか、向かい側にあって、この間仕切り自体が全て開放にできるようになっております。これの例えば舞台にかわるような使い方であったりとかというようなことを今想定して、計画をしたところです。
 以上です。
◆三宅 委員長  ほかに質疑。
 中村課長。
◎中村 施設課長  先ほど井上委員が言われました幹線道路沿いの高木、それから植樹帯の件なんですが、これにつきましては、道路局のほうと協議をしてまいっていきたいと思っております。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  この議案が可決されて成立すれば、今後工事が始まるというふうなことになると思うんですけれども、工事車両の出入りですとか、工事期間中の市民の安全管理というのは、これまでほかの施設同様にきちんとなされているとは思うんですけれども、周辺の市民に対するそういう周知ですとか、周知の方法、また知らせる範囲というのは、どの程度を考えていらっしゃるのかお聞きします。
◆三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  今後、建築工事に係ります工事車両の出入り、そういったことでの工事期間中、市民への安全対策でございますけれども、現在も既に整地工事しておりますけれども、この工事につきましても関係住民ということで、山本山手のコミュニティの関係の6自治会、それから平井自治会、山本自治会のほうにお知らせをいたしまして、いつからいつまでの工事期間で、この場所で工事車両が出入りするということを前もってお知らせいたしてございます。この工事に関しましては、工事関係車両の誘導のための交通誘導員、ガードマンでございますけれども、配置をする予定でございます。
 それから、関係業者に対しましては、工事敷地の出入りについては、左折の入場、左折の退場を指示しております。それから、児童・生徒などについての安全対策については、校区の学校長、幼稚園長と協議するということをしております。それから、工事車両の通行につきましては、原則平日午前8時半以降というふうに考えてございます。それから、車両の通行禁止区域でありますとか、スクールゾーン、こういったものについての確認を十分行うということも、指示する予定でございます。こういった工事に関するお知らせについては、各自治会のほうを通じまして、漏れのないようにしていきたいと考えております。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  はい、わかりました。きちんと考えていただいているとは思いますけれども、先ほどの請願にもやはりそういういろいろなこと、漏れのないようにというのがありましたので、今きちんと伝えていただけるということでしたので、その辺のことよろしくお願いします。
 以上です。
                   (委員長交代)
○浅谷 副委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  先ほどの請願も含めてになっております安全対策ということで、今の工事車両の説明を地域にされているということなんですが、工事車両が左折で入ってくるということは、下から上がってきた車はどこでUターンするんですか。
○浅谷 副委員長  福田建築営繕課長。
◎福田 建築営繕課長  今、想定していますのは、五月台の幹線道路のほうから上がってきまして、山手のほうにおりていくというような、今ワンウエーで考えさせていただいているところです。
○浅谷 副委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  あと、安全ということで、先ほど道路管理部門と協議してと話がありましたが、交通安全課、よく学校の周りのいろんな安全というのはそこでいろんな話が出ますけれども、そことの協議はされているんですか。
○浅谷 副委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  交通安全に関しましては、既に交通安全課と協議もちろんしております。これは、住民の方々からの御意見いただいた中で、私どもも市民の方々に安全を啓発していく必要があると。先ほど自転車のことについても、歩行者と交錯するという危険性があるという御指摘もございましたけれども、そういったことを含めまして、例えば市民の交通安全教室でありますとか、あるいは幼稚園での保護者を対象としたそういった交通安全についての啓発、これも交通安全課のほうに協力をお願いいたしております。そういった地域の住民の方々も含めて、みんなが交通安全について意識を持っていただくように努めていきたいと、このように思っております。
 以上でございます。
○浅谷 副委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  先ほど請願もありました。この幼稚園の新築工事については、地域の今通っておられる保護者の方、また長尾や山手台という自治会、また周りの方々も昔から何とか早くという話もよく聞いております。そういう意味では、この幼稚園の新築というのは、いろんな意味で注目されております。そういう意味では、安全というのがすごいキーワードにこれからなってくると思いますので、工事期間、また実際に供用を開始した後、そこについて先ほど教育長もできる限りというふうなお話がありました。そういう意味では、市役所のあらゆる部署で相談をしていただいて、またいろんな意見を取り入れていただいて、もうこれでいくんやではなくて、先ほどから議会のほう、委員会のほうでもいろんな意見が出ています。そういう意味では、できることは何でもするという御決意もありましたんで、そこについてしっかり取り組んでいただくことが重要かなと思いますんで、よろしくお願いします。
                   (委員長交代)
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
                  (発言する者なし)
 なければ、自由討議に移ります。自由討議はありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  例えば工事契約の議案なので、締結ということで入札にかかわってきているんですけれども、例えば落札した業者にあと2千万円出すから、エレベーターも入れる設計に変えましょうとかいう、できますか。そうなんかなと思ったり、ちょっとあっさりうんと言うのにすごく納得いかない部分を持っているので、市の全体的な、総合的なことに比べたら、あとまだあやふやな分にもどんどん予算つけているのに比べたら、これはもう明確やねんから、やっぱりきちっとこういうことは積み重ねていくべきじゃないかなというふうに私は思っているんです。そうしないと、設計段階でバリアフリーじゃないというのは、これからあり得ないよというようなふうに、私は市としてはやっぱり基本的にしてほしいと思うんで、しゃあないなというふうにはどうもできない気持ちがあります。とめてしまうということもできないかなとは思っているんやけれども。
 何か必要であれば、補正予算とか何でも後からつけてくるのはようありますので、本当に考えられることで、できる限りと言ってはるわけだから、追加工事みたいな部分も考えてもらいたいというふうに意見を持って、しぶしぶ賛成せざるを得ないかなというように思っています。そういう意見です。
◆三宅 委員長  ほかに意見ありますか。ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 自由討議を終わりまして、質疑に戻します。質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、質疑を終結します。
 討論はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第47号についてお諮りします。
 本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 次に、議案第37号を議題とします。議案第37号、宝塚市立スポーツセンター条例の一部を改正する条例の制定についてです。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。
 内容は、平成25年度中に宝塚市立売布北グラウンドの供用を開始するため、当該グラウンドの設置及び管理に関する事項を定めるとともに、その他所要の整備を行うため、条例の一部を改正しようとするものです。
 直ちに質疑に入ります。
 論点は2つあります。1つ、売布北グラウンドについて。2、今後の管理運営についてです。
 論点1について、質疑はありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  質疑事項の中にも書いていたんですけれども、売布北グラウンドが素早い対応で進んでいくということについてはいい面とは思いますけれども、現実的にまだちょっと十分契約が終わっていないけれども進めるという状況のところと、伊藤忠グラウンドとの違いは何かあるんですかということをまず聞かせてください。
◆三宅 委員長  斎所部長。
◎斎所 社会教育部長  現在、売布北グラウンドに関しましては、グラウンド、それからテニスコートが一応完成してございます。今般、条例の改正というような形で、今後でございますけれども、やはりここまで大方できておりますので、少しでも早くやはり市民の皆様方に供用をいただくというような形で考えてございます。今後でございますけれども、6月の議会のほうで指定管理者等を決めまして、その引き渡し等が完全にできた時点、それから備品等が完全に充足した時点で、早い段階で市民の皆様方に供用をさせていただくという、そういう思いでスタートしておるわけでございます。
 それで、伊藤忠グラウンド、仮称の花屋敷グラウンドと呼んでおりますけれども、これの違いでございますけれども、売布北グラウンドはメーンが野球場でございます。そして、テニスコートが4面ございます。仮称の花屋敷グラウンドでございますけれども、これは野球場と、それとサッカーとができます多目的グラウンドがございます。それと、テニスコートが6面というような形で、やはり規模としましては花屋敷グラウンドのほうが大きゅうございます。
 以上でございます。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  そうしますと、売布北グラウンドが野球とテニスということでのほぼ固定的な使い方ということで、例えばテニス、野球以外の供用というのは一応しないということで、特化するということでよろしいですか。
◆三宅 委員長  斎所部長。
◎斎所 社会教育部長  スペース的に野球場がございます。野球場の特に、内野に関しましては当然マウンド、これが固定式のマウンドでございます。可動式ではございません。そうなりますと、グラウンドの野球場の外野というような形が、どういうふうな形で使えないかというふうなことも考えられるわけでございますけれども、今のところはやはり野球場としての専用で使うというのがメーンではないかと思います。特に、土曜日、日曜日に関しましては、野球はやはりあいているどこかの団体が使われておる、稼働率が高うございますので、土曜、日曜に関しましては、別の目的で使うというのはまずあり得ないんではないかと、このように認識しております。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  野球場が必ずしも野球だけというのは、別に決まっていないというか、中心やと思うんですけれども、甲子園球場だってアメリカンフットボールやったりとか、市内の子どもたちの総合の体育大会とか、西宮市はあそこでやったりします。それはもう外野を中心にやっているわけですけれども、本当に外野が芝生ですよね。芝生ないか。外野が芝生やったらいいなとちょっと思っているんですけれども、野球する人にとってはすごくいいんだけれども、そういう願いもあったとは思うんですけれども、例えば平日に外野部分を使って何かしたいような例えば団体があるかもしれませんので、ここは野球専用なんでだめなんですわというふうにやってしまうのか、花屋敷グラウンドよりもかなり便利もいいと思うので。
 テニスと野球というふうにやっちゃうと、それ以外の人たちの利用というものがすごくあれなんで、例えばテニス、野球する人がこっちの今のスポーツセンターからこっちに行ってくれるんやったら、こっちのテニスコートとか野球している人たちの分が、ほかの多目的の利用に開いていけるのか。野球している人たちだけがこれ以降、便利になっていくのかという点については、野球以外のスポーツしている人からすると、こっちができることによってこっちがもっと使いやすくなるんかなというような質問もされているので、ちょっとお答えいただけますか。
◆三宅 委員長  斎所部長。
◎斎所 社会教育部長  今の段階では、それが果たして可能かどうかというような形、それは研究していきたいと思っております。運営するのに指定管理者に管理運営をお願いしようと思っておりますので、その辺の知恵といいますか、私ども以上にその辺を専門的にやはり考えてくれるんじゃないかという思いもありますので、そういうのはやはり可能かどうかは、今100%不可能ということでは申し上げられなく、可能かであるかどうかは研究していきたいと思います。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  それでは、花屋敷グラウンドのほうは、最初野球場というようなことの部分がもともとのあれがありましたけれども、それを多目的のほうに整備し直すというか、そちらのほうの重点というふうに、シフトというふうに捉えていいんですか。
◆三宅 委員長  斎所部長。
◎斎所 社会教育部長  今現在、野球ができるのと多目的グラウンドがございます。最終的には、野球もできる多目的グラウンド、これで整備をする、今のところ整備をしたいと、そのような形で考えてございます。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  そっちは野球もできる、多目的にもできるという、幅は広げていくということになるかと思うんですけれども、できればサッカーとかラグビーとか、またそういうような競技スポーツ以外のもう少し高齢者の方々のスポーツ、さまざまグラウンドゴルフであったりとか、いろいろありますよね。そういう多目的に使えるようにしてほしいなと思うし、どちらの面もテニスコート、テニスコートというのがあるんですけれども、テニスが何でこんなにそういう、どうしてももともとあった施設はテニスコートだったと思うんですけれども、テニスを恨んでいるわけではないんだけれども、何かもっと一般、幅広い市民がいろんな形で使えるようなものがふえていってほしいなと思っているので、これもテニスコートは、じゃもう花屋敷と売布北とスポーツセンターと、テニスコートはふえるばかりで、とてもテニスの人たちが喜ぶというあれかなと思ったけれども。
◆三宅 委員長  斎所部長。
◎斎所 社会教育部長  今、購入しましたときに、花屋敷グラウンドも今現在、テニスコートは4面ございますので、それを有効利用するような形、それから売布北グラウンドに関しましても、従来6面ございますから、新しくテニスをつくるんじゃなくて、今ある施設をやっぱり有効利用といいますか、復元して修理して有効利用するというような形でございますので、その辺の御了解願いたいと思います。
◆三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  この2つができて、じゃこっちの小浜のスポーツセンターの方向性みたいなものも、市全体の生涯スポーツの社会教育の場としてのバランスをやはりしっかりとっていただきたいなと思うので、サッカー界からの芝生のグラウンドというのは、すごく熱い要望が長くあったと思うし、野球のちゃんと野球できるグラウンドもあったと思うんです。両方していきたい。また、小さい子どもたちや高齢者の方々が遊べるような、あるいはちょっとレクレーションのようなスポーツも楽しめるような場所も、バランスよく設置できるように考えて、この際のときに考えてもらいたいなと思うんですけれども。
◆三宅 委員長  斎所部長。
◎斎所 社会教育部長  特に花屋敷グラウンドでございますけれども、あくまでも多目的というような形でおっしゃったように、いろいろな種目ができるような形、当然のことながらそのような形で、最大公約数といいますけれども、いろんな種目をできるような多目的グラウンド、これに基本的には考えておるわけでございます。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  すいません。今回、売布北グラウンドの図面は資料1で、大まかなここにありますよというのと、今回整備されているという野球場とテニスコートと管理棟等のこの部分の概略図はいただいたんですが、今回はそれに付随したところも含めてだと思うんですけれども、開発される全体の概略図をちょっと見たいのと、今回これを取得に当たっての経緯、今までの。今回、25年度中開所するという今後の予定も含めた時系列になったような資料というのをちょっと見させていただいて、質疑したいと思うんですが、委員長いいでしょうか。資料をまたすいません、請求になってしまうんですが。
◆三宅 委員長  吉田政策推進担当課長。
◎吉田 政策推進担当課長  資料を御用意しておりますので、こちらのほうをごらんいただいて、ちょっと私のほうから御説明させていただきたいと思います。
 それでは、経緯につきまして御説明をさせていただきます。お手元のペーパー、2枚物、ホッチキスどめになっております。1枚目のところに、1番に経緯というところを書いてありまして、ここのところをかいつまんで御説明させていただきます。
 当該グラウンドにつきましては、スポーツ施設及び住宅開発ということで、平成21年6月に当該土地の所有者、これ前所有者になりますけれども、クラケンコーポレーションのほうから市に対しまして、土地利用の提案がなされました。それ以降、平成22年2月に当該計画に対しまして、早期実現、こういう計画ができたら非常にうれしいなということで、地元の周辺7自治会のほうからも要望を受けまして、最終的に市としてここについては良好な土地利用を誘導していくということで内部決定をしながら、進めてきたということでございます。
 次に、3段目のところへ移っていただきたいんですが、これを進めていく過程の中では、民間開発事業者、土地の所有者を適切に我々としては誘導していき、また良好なまちづくりを進めていくために、平成23年2月に事業者から正式名称としては旧三井物産グラウンド土地利用計画案に基づく確約書の提出を受けております。これによりまして、スポーツ施設等公共施設の整備を確実に実行されていくことを担保していくということとともに、それ以降もさまざまな合意書等を結びまして、相手方と一定の手続を踏んだ上で実施をしてきております。
 また一方、都市計画の側面からも、ここの土地利用計画をきちんと担保していくという意味でも、都市計画マスタープランの見直しでありますとか、あるいは当該地を市街化調整区域から市街化へ編入すること。それから、さらには用途地域、また地区計画、それから都市計画公園としての決定あるいは変更、こういった手続を昨年度末、平成23年度末までに進めてきております。
 24年度以降の動きにつきまして、現在の状況についてあわせて御報告させていただきます。それが、2番目以降になります。
 2つ目のところ、市が寄附を受ける部分ということで、大きく3項目ございます。1つは土地でございます。これは1ページめくっていただきまして、ページ3というところに、土地の平面図ということで、先ほど藤岡委員からおっしゃっていただきましたより詳しい図面にはなっておりませんが、概要としてはこのようなことになっていると見ていただけたらいいと思います。1つは赤いマーカーで塗っているところ、自然緑地部分、それからスポーツ施設部分というものがございます。それと、その下側に住宅地開発ということで、道路の絵が少しだけ入っておりますけれども、この周りに130戸ぐらいの戸建て住宅が張りついていくものというふうに考えていただいたらいいかと思います。
 今回、既に市のほうで土地を受け取りますのは、ピンク色のマーカーで塗った部分でございます。約3万400平米になります。ここについてはスポーツ施設、あるいは自然緑地部分として、市のほうで今後利用あるいは保全をしていくというふうになってまいります。所有権移転といたしましては、平成24年、昨年の5月18日に先方、クラケンコーポレーションから市のほうへ所有権移転がなされております。
 ただ、まだ土地としてもらえていない部分がございます。それが米印のところ、スケジュールのところで書いています。それはピンク色でくくったマーカーのところと、その下に住宅地開発というものがございますが、その間に皮一枚になるんですけれども、管理用通路です。自然緑地であるとかスポーツ施設部分を管理する場合に必要となる通路、約3メートルから4メートルの通路、それとスポーツ施設と住宅地開発の部分、緩衝帯として植樹帯が設けられます。その部分が、まだ市のほうに移管がされておりません。そこにつきましても、今現在行われております住宅地開発の完了とあわせまして、こちらの部分、市のほうへあわせて、今の予定では本年の5月上旬ごろに移管を受ける予定でございます。
 それから、スポーツ施設部分(2)になります。1ページのほうへちょっと戻りますが、今現在受けておりますのは、野球場1面、それからその上にございますテニスコート6面、それから駐車場、物置でありますとかあるいは防球ネット、ベンチ、そういった地上工作物を含めて、市のほうへ移管を受けております。その状況につきましては、3ページ目のところ、写真の下のところ、ちょっと見づらいと思いますが入れてございます。左側が野球場、それから右側がテニスコートで、その奥にございますのが自然緑地部分ということでございます。
 あわせまして、まだこちらスポーツ施設部分で引き受けができておらないのが、平面図の中、青いマーカーで塗っておりますけれども、管理棟、これを現在建築中でございます。管理棟の今現在の写真は、最後のページです。一番裏のところをめくっていただいたらいいかと思います。4ページ目のところ、左側にスポーツ施設部分管理棟ということで建築中でございます。建物、付帯はほぼもうでき上がっております。あと、上下水道でありますとか、電気、ガス、こういったものを今後インフラ接続していくというふうになっております。
 ここの部分につきましても、建築が完全に完了した時点で引き渡しを受けることになっておりまして、ここへ水が通ってくるのが、西側からの住宅地開発側から今回水を引いてまいりますので、その完成がほぼ、完了検査を受けるのが本年の5月上旬ごろということですので、それにあわせて水が供給されるというふうに予定しております。
 それから、自然緑地部分ということで、ここにつきましては、現状有姿ということで、ほぼ斜面的なところになっておりますけれども、ここの維持管理を今後も行っていくことになっております。
 それから、次のページ、2ページ目を少しごらんいただきたいと思います。今後の見通しになります。
 進入路の整備についてですが、図面のところで一番スポーツ施設部分の右下のところに、ちょっとわかりづらいかもわからない、進入路ということで、矢印で敷地内に入るところを示しているところがあるかと思います。ここからの道路整備が今一番課題になっておりまして、まだ整備がされておらない状況でございます。ただ、この当該道路につきましても、整備を完了した後に開発事業者から市のほうへ寄贈を受ける予定となっております。現在、ここの道路につきましては、詳細設計あるいは隣接地の所有者、あるいは関係機関との協議調整中でございまして、整備完了につきましては本年の夏ごろになる見通しであるということでございます。
 これは参考ですけれども、隣の住宅地開発部分、こちらのほうでは、先ほど申しましたが、戸建て住宅約130戸がこれから建築されていきます。開発事業者につきましては、クラケンコーポレーションから売却がされておりまして、今現在エス・バイ・エルが事業を実施しております。こちらの完成予定につきましては、建設事業者の予定では、この3月末にほぼ造成工事を完了いたしまして、5月ごろにいわゆる開発行為に係る完了検査を受けまして、その後モデルハウスを建築して、約1年から2年かけて住宅販売、建築を行う、そういうふうな予定となっているということでございます。
 以上が現在までの経緯と、現状についてでございます。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ちょっと前にいただいたときに、この間の議案説明でいただいたときのこの図のときの説明と、きょうも改めていただいてよかったなと思うんですが、確認というか、私がちょっと把握していないからかもしれないんですが、所有者、もともとクラケンでしたっけ、所有者からの土地全体の所有権の移転というのは、いつと捉えたらいいんですか。
◆三宅 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  今日お配りしました3枚目のページでいきますと、平面図です。これは全体で6ヘクタールほどあるんですが、そのうち今説明申しましたように、自然緑地部分、スポーツ施設部分、合わせてこれが3ヘクタールです。このうちの、先ほど皮一枚残っているうちの緑道ですね、そういった部分を除きました約3ヘクタールにつきましては、一度御説明しましたが、1ページの2番の(1)のところに、黒いちょぼが4つありまして、一番下なんです。所有権移転登記の完了ということで、これは昨年の5月18日に所有権の移転の登記は、既にこの3ヘクタール部分は済んでおります。
 以上です。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ということは、今回クラブハウスと当初言っていたのが、管理棟と書かれてあるところだと思うんですけれども、ここの所有権というのは結局誰が持つことになるんでしょうか。
◆三宅 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  この部分、ですからクラケンのほうが建設をしまして、これから建物保存登記をしますが、その際に宝塚市名義で一応は保存登記をして、移転登記をするというような形になるかと思います。ですから、これが完成の引き渡しを受けてからですから、3月末か5月の通水までの間に、そういうものは手続が済むかなと。所有権はそのときに移転するというふうに御理解お願いします。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  その時点で、登記上も市に移転されるということですね。この建物、クラブハウス自身、今回ここで管理棟と書かれていますけれども、その時点で市に移管されるということで捉えていいんですね。ということは、このクラブハウス、ここで管理棟に統一しますと、この管理棟の使い方なんですけれども、これは今の予定としては、どんなふうに活用される予定なんでしょうか。
◆三宅 委員長  斎所部長。
◎斎所 社会教育部長  管理棟に関しましては、当然受付等、それから利用者の方々の当然シャワーもございます。それから更衣室等もございます。それから、当然管理人を置くというような形で、そういう形で、あくまでもスポーツを実施される方々のための一応管理というような形で御理解いただきたいと思います。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  そうですね。普通、基本的に管理棟といいますと、スポーツ施設等を使われる方の利用施設ということで捉えますよね。となりますと、この図面でいいますと、ぽこっと1つくりぬかれているところというんですか、入り込んでいるところの集会所、未整備、ここの集会所はどんなふうに使われるんですか。
◆三宅 委員長  伊吹市民協働推進課長。
◎伊吹 市民協働推進課長  藤岡委員の御質問にお答えします。
 集会所につきましては、ここの当該住民の専用ということではなくて、この覚書に基づきまして、周辺の自治会、住民等の方の利用も想定をして、その要望を反映しまして、管理運営対象自治会に譲渡をするという形になっておりますが、自治会と管理運営対象自治会の管理する自治会館として、周辺自治会の方にも御利用いただけるような集会所ということを想定しております。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ということは、今回ここで住宅地開発される当該地域、自治会というのは、今回開発される住宅にお住まい予定の方の自治会館としての位置づけで、周辺自治会の方も使っていいですよということですか。というふうに今理解したんですけれども。そういうことをおっしゃったんですか。
◆三宅 委員長  伊吹課長。
◎伊吹 市民協働推進課長  そのとおりです。この自治会館につきましては、自治会を設立していただく必要がございます。この自治会館を引き渡すために、認可地縁という地方自治法上の法人格を取得していただく必要がございますので、特定の自治会に法人格を持っていただく。この当該地域に住まわれる方の自治会をつくっていただきまして、利用につきましては周辺の住民の方も利用できるということをその自治会にも御了解いただいた上で、こちらのほうの集会所のほうを運営するという予定でございます。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ちょっと待ってくださいね。そうなりますと、当初この開発が話が始まって、もともとの地域の方、新しい地域じゃなくて、周辺自治会の方たちがこの開発に対していろんな御意見もあって、反対という御意見もありながらも、私たち地域のみんなが使えるような自治会館の設立とか、この野球場とかテニスコートは当然市の持ち物ですから、市民皆さんに使っていただけるものだと思うんですけれども、平成22年ですから今から3年ぐらい前ですか、そのときに地域の近隣自治会の方たちが要望書を持ってこられていますよね。そのときの合意事項を御説明いただけますか。
◆三宅 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  22年2月に、確かに周辺7自治会から要望書を市長のほうにいただいております。その際には、集会所につきましては、要は新しく入居される開発区域の新しい住民だけじゃなくて、周辺の自治会、特に売布きよしガ丘の自治会だったと思うんですが、そこも自由に活用できるようにというようなお願いがあったと思います。
 以上です。
 その後のお話もですか。その後も変遷をしているんですけれども、若干。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  そうですか。じゃ、それもあわせて。
◆三宅 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  ちょっともう少し、22年2月に地元のほうから要望が出まして、その部分を少し正確に御答弁させていただきたいんですが、要望書の中にクラケンコーポレーションから計画内容の説明を受けましたと。その計画には、自治会館の設置や避難場所の確保、野球場、テニスコート、菜園、積年希求してまいったものがほとんど含まれておりましたと。この計画が一日も早く実現できるように、お力添えを切望いたしますと、そういう内容でございましたので、近隣の7自治会さんからは自治会館の設置、自分たちが将来使えるだろう自治会館設置も含めて要望にされたという経過がございます。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  それ以外には。今、上江洲部長がおっしゃった分プラスじゃないんですか。ほかにいきさつがあるんですか。今こんなふうな区分けになった。
◆三宅 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  失礼いたしました。それで、そういう要望を受けましたので、なるだけ地域のそういったニーズに合ったような土地利用を進めていこうということで、23年2月2日に事業者、クラケンコーポレーションと日本コーディネートから市に確約書の提出をさせています。その確約書の提出の中に、このような記述が記載しておりまして、集会所は当該開発地区住民専用とせず、周辺自治会や地域住民等の利用も視野に、周辺住民の意向を確認の上、その要望を反映して設置し、管理運営対象自治会に無償譲渡するということを付記させて、確約してもらっています。現在、この確約が確実に履行されるように、今先ほど市民協働課長が答弁させてもらったような形で指導を現在もしていて、これに基づいて、将来は管理運営対象自治会に無償譲渡される予定となっております。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ありがとうございます。今、無償貸与と。無償にということは、新しく立つこの自治会に無償にということですよね。今の要望書出された7自治会は、もともとの自治会さんも使っていいですよみたいな感じなんですか。ということは、料金体系とかも変わってくるわけですか。新しく開発される自治会さんと、もともとの住民と。
◆三宅 委員長  伊吹市民協働推進課長。
◎伊吹 市民協働推進課長  お答えいたします。
 今、自治会については、所有権を移転する自治会の中で、登記協議しながら利用について、今現在、私どもの課で想定しておりますのが、実費相当の金額と。何を使うにしていましても、無償というわけにはいかないと思いますので、管理運営されるに必要な経費につきましては、周辺自治会の方に御負担いただきながら、利用というのを担保するという考えでございます。
 以上です。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ということは、ごめんなさい、私が今聞き取れなかったんですけれども、新しく開発されるところの自治会さんも、今までの地域の7自治会さんも、実費相当の負担、同じ負担ということなんですか。
◆三宅 委員長  伊吹市民協働推進課長。
◎伊吹 市民協働推進課長  お答えいたします。
 当該譲渡を受けます新しい自治会につきましては、当然自分たちの自治会館という想定でございますので、所有権をお持ちですので、その中で会館の運営について、中の団体であっても例えば自治会の活動の中でこれについては有償と、これについては無償というのは、中の規約のほうでお決めになる可能性がございます。それにつきましては、自治会の範疇でございますので、自治会の中でお決めになると思いますが、周辺の自治会の利用につきましては、ここの開発の前提となっていると認識しておりますので、規約の中等で周辺自治会の方が使えるということを担保しながら、規約等を整備していくということにしております。
 以上です。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  これは、そしたら平成22年度に、2月でしたか要望を出された7自治会の皆さんは、その辺は納得されて御説明されて、進んでいるということで理解していいですか。
◆三宅 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  集会所の使い方については、私ども説明会もさせていただきましたし、先ほど伊吹が申しましたように、市民協働のほうからも個別に説明をさせていただいて、御理解はいただいておるというふうに理解をしています。事業者のクラケンのほうからも、これについては、私のほうから重々クラケンのほうにも指導して、説明して納得してもらうようになっているような指導もさせていただいています。
 そもそも当初もめましたのは、そのような形で御要望いただきましたが、要は7自治会、特にその中でもきよしガ丘自治会さんが、要は集会所をもらって、私どもが、自治会が所有権を取得するというのはできませんというような主張がありました。そうしますと、維持管理をしないといけないから、もうこれは市のほうが所有をして、市が無償で貸すなり有償で貸すなりというようなお話があったので、我々自治会館については、そういうシステムはとっていませんのでということでお話をしていく中で、そしたら新しい新住民がつくる自治会が所有権を取得するけれども、そこから要は便益を受けるような形で貸してもらおうという形で落ちついてきたという経緯があります。その辺は御理解をお願いしたいと思います。
 以上です。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、その辺のいきさつはわかりました。なので、そのころそういう住民の皆さんの要望があって、そうだったらここの開発にも協力しましょうというか、納得しますよというようなことが付随されてというか、付加されて、住民の皆さんも、じゃできるだけ早く計画実行してくださいということがあったかと理解していたんで、確認をさせていただきました。
 そのころちょうど売布地域で、市長の車座集会のときに、そういう住民の皆さんの御意見、クラブハウス、その辺がちょっと管理棟と自治会とで今ごっちゃに話が。最初は管理棟の話だったんですけれども、地域の皆さんがクラブハウスを管理棟及び避難所にということを要望されたときに、市長からも、市長が個人的にお答えになったんでしょうか、でも、それにしても市としての御返事だと思うんですけれども、やはり貴重なこういう山麓地域で何か災害等があったときに、避難所としての機能というのは大事なことだと思うので、地域防災計画に位置づける方向で調整をしていきますと。グラウンドはもちろんのこと。ということなんですれども、その辺の位置づけはどんなふうになるんですか、避難所等の。管理棟と2つありますけれども、管理棟と地域の集会所という両方ありますけれども。
◆三宅 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  山麓部の大きいグラウンドでそういう施設も併設されていますので、地域防災計画の中で位置づけられるかどうかちょっと別にしましても、防災の拠点として機能し得るものについては違いないので、何らかのときはそういう一時避難的に利用することも可能な施設ですので、そういう利用も可能な施設として市としても受けとめて、今後防災計画の位置づけについては、所管課のほうで調整していきたいなと思っております。
◆三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  25年度中の供用開始なんで、本当にそういう住民の皆さんのお声を受けとめて、整備するんだったら本当にその辺のところをきちんと真摯に受けとめてやっていただきたいことと、この分はでもできませんよとかということも明確にしていただきたいなというふうに思います。やっぱり、要は当初この開発計画が立ち上がったときに、住民の皆さんの御協力というのはどの開発もそうだと思うんですけれども、今回こうやって要望書も、皆さん協力しますよと。納得した内容で業者からも聞きましたから、協力しますよというところまで話がいただいているわけですから、その辺の住民の皆さんとの協議をしっかりして、私たちもそこのところ、ちょっと今のいきさつを聞いていなかったのですけれども、しっかりと協議を進めていただきたいなと思いますので、くれぐれもよろしくお願いいたします。
 以上です。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
                  (発言する者なし)
 それでは、論点2、今後の管理運営について質疑ありますか。
 佐藤委員。
◆佐藤 委員  いただいた議案資料の中に、テニスコートなんですけれども、砂入り人工芝コートというふうになっています。先ほど説明があった中には、旧三井物産グラウンドから譲渡を受けて、それで新しく張りかえているというような内容だったと思うんです。それで間違いないでしょうか。
◆三宅 委員長  小川スポーツ振興課長。
◎小川 スポーツ振興課長  もともとテニスコートはございましたが、長年使っておりませんでしたので、それを今回張りかえていただいて、新しいものになって今整備されております。
◆三宅 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  前は人工芝生ではなかったのでしょうか、どうでしょうか。
◆三宅 委員長  寺田スポーツ振興課副課長。
◎寺田 スポーツ振興課副課長  前も同じく砂入り人工芝でしたが、もう長年使っておりませんで、コケが生えておりましたので、全面的に張りかえていただきました。
◆三宅 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  そうすると、市立スポーツセンターのテニスコートの状況と比べると、売布北グラウンドのほうが飛躍的によい状態であると認識していいでしょうか。
◆三宅 委員長  小川課長。
◎小川 スポーツ振興課長  材質的には同じでございます。ただ、新しいということで、売布北グラウンドのほうが質はまだ新しいのでいいと思いますが、下については従来からあるものを使っていますので、ほぼ同じぐらいだというふうに考えても問題ないと思います。
◆三宅 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  そうしますと、これまた使い込んでいくと、維持管理ということである一定の期間になったら張りかえなどをしなくてはいけないと思いますが、その周期って一体どのぐらいのものなんでしょうか。
◆三宅 委員長  小川課長。
◎小川 スポーツ振興課長  周期的にですけれども、使い方、それから使う頻度、それから気候、そういったもろもろもそういった耐久性等にも影響するかと思いますので、管理等適切に行いながらできる限り長く持たせるようにし、補修をすべきところは補修しながら、できるだけ長いこと使っていきたいなと思っております。明確に何年はもつというようなところまでは、少し今のところ確認できませんので、この辺で回答させていただきます。
◆三宅 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  今度、指定管理という形になってくるんですけれども、そこの指定管理者がこれを管理して、大規模の修繕も行うのか。あるいはそうではなくて、ある一定の年数たったらまた市が負担して、していく計画なのか。そのあたりの見通しはいかがでしょうか。
◆三宅 委員長  小川課長。
◎小川 スポーツ振興課長  指定管理者との管理内容ですけれども、協定等を結んでおります。指定管理者が修繕する範囲につきましては、現在のところ宝塚市立スポーツセンターの例を挙げますと、60万円を一つのめどとしまして、それ以下の小規模な、応急的な修繕を指定管理のほうが行っていただきます。それ以上の規模になりますと、これは市が市の施設として、責任を持って修繕することになっておりますので、それぞれの修繕規模、状況に応じて判断していきたいと思っております。
◆三宅 委員長  ほかに。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  今回、条例によって、スポーツセンターの一部にこれまで入っていた高司グラウンドと末広体育館が、スポーツセンターとは別のスポーツ施設として条例に上げられて、あとプラス売布北グラウンドが入るということで、これによって予約など市民に影響が出るという部分はないと考えてよろしいでしょうか。
◆三宅 委員長  斎所部長。
◎斎所 社会教育部長  今回整理いたしましたのは、既存のスポーツ施設につきましても、わかりやすく住所ごとに整理をしたものでございますので、取り扱い等に関しましては、市民の方には特別な変更はございません。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  はい、わかりました。
 今度の改正案のほうの第5条のほうに、指定管理のことがでてきているんですけれども、スポーツ施設の管理は地方自治法第244条の2の第3項の規定により、法人その他の団体であって、委員会が指定するものに行わせるものとするということになっているんですけれども、今まではスポーツセンターは、全体でスポーツ振興公社が指定管理を行っていて、今も行われている。今までの施設全部まとめて一緒に行われていると思うんですけれども、今後これが施設をそれぞれということになった場合に、これから考えていかれるとは思うんですけれども、方向性としてそこに売布北グラウンドも入ってくるということで、どのようにお考えなのか聞かせていただけますか。
◆三宅 委員長  斎所部長。
◎斎所 社会教育部長  指定管理者の選定についてでございますけれども、今までは市立スポーツセンターということで、1本で指定管理をお願いしておりました。今後でございますけれども、実際に具体的にどのようになるかは、今現在まだ結論は出しておりません。果たしてどのような形が一番スポーツの振興、あるいは施設の運営管理に一番いいのかどうかはもうしばらく考えさせていただきまして、これから市長と考えて結論を出そうと思っています。ただ、今回売布北グラウンドに関しましては、早急にやはり市民の方々に使っていただきたいというふうな形で、次の6月議会にはもう指定管理者という形を決めていきたいと思っていますので、これに関しましては、今現在のスポーツセンターの指定管理でございます公社のほうに当方でお願いしたいと、このような形で考えております。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。すぐに新しい指定管理者がどうというのではなく、それまでやってくださっているところにしばらくは一緒にということでお願いされるということだと思うんですけれども、今後そこのスポーツ振興公社の指定管理というのも来年までですか、再来年ですか。ちょっとその辺教えていただけますか。
◆三宅 委員長  斎所部長。
◎斎所 社会教育部長  21年から25年度までで、一応区切りとなります。26年度の4月からは、また新しく指定というような形になるわけでございます。
◆三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  はい、わかりました。25年度はここ、スポーツ振興公社が売布北グラウンドも一緒にという方向性で考えられているということで、25年度中に今度26年以降どうしていくかというのを決めていかれるというようなことだと思うんですけれども、これは意見なんですけれども、全部まとめてとなると、今していただいているところ以外にどこかあるのかなと考えたときに、なかなかそれは難しいのかなというふうに思います。せっかくこんなふうにそれぞれで独立してというような考え方を持たれたのであれば、できれば皆さんに手を挙げていただけるような、小さいところからそれぞれにできるような方法、どこが挙げてくれるかはわかりませんけれども、そういうような方法もできれば考えていっていただきたいなと思っておりますので、意見としてよろしくお願いします。
◆三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
                  (発言する者なし)
 それでは、自由討議に入ります。意見はありませんか。
 井上委員。
◆井上 委員  意見というか何と言っていいかちょっと悩むところなんですけれども、テニスコート、さっき最初の説明で聞いたときには階段ということだったんですが、これ現場見ているんで、私も何とも言いがたいところはあるんですけれども、スロープをつけたにしても急なものになるというのはわかるんですが、車椅子テニスをやっている方もプラザコムのところで、組織でやっていらっしゃる方もあるんで、将来的に何か道はないかということを検討していただきたいというのが1つお願いというか、そういうことで考えていただきたいなと思います。それだけです。
◆三宅 委員長  ほかに意見はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議はこの程度とします。
 質疑に戻します。ほかに質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第37号についてお諮りします。
 本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査は終わりました。今後、委員会報告書を作成し、3月14日木曜日、9時30分より常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議したいと思いますので、よろしくお願いします。
 これをもちまして、文教生活常任委員会を閉会します。
                 閉会 午後 4時16分