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兵庫県 宝塚市

平成25年 3月 1日産業建設常任委員会−03月01日-01号




平成25年 3月 1日産業建設常任委員会

                 開会 午前 9時30分
○大島 委員長  おはようございます。
 それでは、産業建設常任委員会を開会いたします。
 本日は、付託を受けております議案が17件ありますけれども、その17件の審査を行います。
 それでは、審査に入る前に、まず審査順のほうをお諮りします。
 本日の審査は、お手元のほうに案件一覧があると思いますが、議案第52号から議案第54号までのまず計3件については、一括で審査をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                 (「はい」の声あり)
 はい、冨川委員。
◆冨川 委員  いいんですけれども、場合によって第54号だけ、廃止の分だけ、ちょっと分けていただければどうかなと。展開によってはなんですけれども。
○大島 委員長  承知しました。議決自体は、きちんと1つずつやっていきますので、質問があるようであれば、また。
 そしたら、52号と53号は一括してやって、54号だけちょっと別にという感じでよろしいですか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  はい。
○大島 委員長  それで、皆さんよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 では、少し第54号だけ分けてさせていただきたいと思います。
 それでは、まず?、議案第55号、農作物共済に係る無事戻しについてを議題といたします。
 論点のほうも、ペーパーにして皆さんのお手元に配っていただいていると思います。
 まず、議案第52号のほうは、論点がないということです。質疑はありませんでしょうか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  まず、この農作物共済に関する無事戻しに関しましては、内容、システムともに一定の理解はしております。それで、せんだっての説明の中で、無事戻しできなかった被害の内容について確認があったのですけれども、その確認の内容で、鳥獣害被害といいますか、具体的にイノシシの被害が数件あったと伺っております。
 それで、昨年の決算特別委員会でも、これは話題になった内容ですけれども、鳥獣害被害に対する対策なんですけれども、昨年度までは、今年度ですか、国の緊急雇用対策事業の一環として対策がなされているということで、次年度からその対策といいますか、国の補助が変わってくるようなことを聞いております。そして、その際に宝塚市単独で、その事業については続けていくようなことを聞いておりますが、今の段階で、どのような形で対策、宝塚市は考えておられるのか、改めて確認したいのですけれども。
○大島 委員長  柴課長。
◎柴 農政課長  鳥獣被害の対策についてでございます。
 緊急雇用の就業機会創出事業の重点分野事業につきまして、この事業について、12月に平成25年度まで事業継続という発表がございました。したがいまして、その一部を本市の有害鳥獣防除対策事業で活用することといたしております。農作物の被害、それから環境被害等の有害鳥獣被害の減少を図るため、市民からの相談、わなの貸し出し、設置、管理、捕獲、処理を実施することと平成25年度もしておりまして、当初予算のほうで計上いたしております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  それは、本来であれば、国は平成24年度でその対策が終わる予定だったのが、平成25年度も引き続くことになったという意味合いですか。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  この緊急雇用就業機会創出事業ですけれども、これは平成21年度からスタートいたしまして平成24年度で一応終了する予定でございましたんですけれども、そのうちの一部、重点分野に関しましては、一部延長されるということになりましたので、それに今回この鳥獣被害のほうも適用させていただくということにさせていただきます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  その事業の成果なんですけれども、さきの決算特別委員会等では、成果の内容として、緊急雇用の人数等が成果内容として発表されておりましたが、本来であれば、成果そのものは、その活動内容による捕獲頭数ですとか、そういうような形になってくるべきではないのかなと、私、思うのですけれども、成果内容としては実際にどのような形で上がっているのでしょうか、お尋ねします。
○大島 委員長  柴課長。
◎柴 農政課長  その捕獲体制についてですが、捕獲体制は、先ほど委員のほうからも、前に決算特別委員会でお話しさせていただいたように、隊長1名、猟友会の会長が、プロの方が指導すると。それで、あと3名を緊急雇用の対象ということで、ハローワークで雇い入れて3名の体制で活動しておるんですが、その捕獲頭数については平成23、24年度の数値につきまして、平成23年度は210頭、平成24年度につきましては、2月現在ですが、既に185頭ということで、高どまりの状態が続いております。特に、平成24年度は、イノシシの捕獲頭数が42頭から、2月現在で56頭ということで大変ふえております。
 以上でございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  私、10日ほど前に、この野生動物の関係で、兵庫県の関係が主催するシンポジウムに行ってきたんですけれども、その中での専門家の発表では、六甲山系でイノシシ並びに鹿、そしてアライグマ、ヌートリア関係は非常にふえているとの報告がございました。そして、宝塚市では、まだ被害そのものが発生しているのかどうか私は定かではありませんが、神戸市や芦屋市、西宮市等の六甲山系で具体的に住民に対する被害もあるようです。
 それで、神戸市では、中央区の一部をいのしし条例に基づく規制区域に指定しましたというような関係で、この関係の対策に対する条例まで立てているようです。
 内容としては、人間が餌づけ、餌を与えることによって野生が減少していき、そしてイノシシが人間の近くに行けば何がしか食べ物があるということで、人間に危害を与える可能性がふえてきているということで、絶対に餌づけをしないでください、餌を与えないでくださいというような形で条例を定めているようです。
 宝塚市も六甲山系並びに長尾山山系に隣接しておりますので、このような可能性もあるかもしれませんので、農政課を含めたところで、全体で将来的にこのような検討も必要ではないのかなと考えますので、今から御検討いただきたいとは思います。これは意見としておきます。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんでしょうか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  1点、イノシシいうことなんですが、これは北部が大体多いですが、南部でも川面墓地の、あそこの墓石を倒したり、おととしぐらいでしたら稲作をやったりとかあるんですけれども、南部のほうの被害はどんなものなんでしょうか。
○大島 委員長  柴課長。
◎柴 農政課長  南部の被害についてですが、委員の御指摘のように川面、それからあと中山五月台、それから長尾台等、新興住宅、山際に開発された新興住宅街で出没しておりまして、それでごみを荒らしたりとか、そういう被害が多うございます。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  恐らく、猟友会の方も出ておられると思うんですが、猟友会の方の高齢化という問題があると思うんですよ。後継ぎがないとかいうことで、その辺の対策というのはいかがなんですか。もし、わかる範囲内であれば。わからなければ結構です。
○大島 委員長  よろしいですか、柴課長。
◆坂下 委員  もしわかったら、わかる範囲内で結構です。
○大島 委員長  では、柴課長。
◎柴 農政課長  すみません。猟友会の体制についてですが、委員おっしゃるように、確かに大変高齢化しております。ただ、このままの状態では、大変、我々としても心配な状況にありますので、会長ともいろいろ相談する中で、後継者の育成について積極的に動いていただけないかということでお願いをいたしております。
○大島 委員長  よろしいですか。ほかに質疑ありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 ありませんか。
 すみません、最初に、ちょっと申し上げるのを忘れたんですが、きょうは傍聴の方3名いらっしゃいます。そして、写真撮影も許可しております。ちょっと遅くなりました。
 ほかに、質疑はないようですか。ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって質疑を終結します。よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第55号は原案のとおり可決されました。
 それでは、今度は、議案第23号、平成25年度宝塚市水道事業会計予算についてを議題といたします。
 議案第23号は、論点が3つあります。
 まず、論点1、財務指標等数値の推移についてから審査を行います。
 論点1についての質疑はありませんでしょうか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  せんだっての説明の際に資料をつけていただいておるんですけれども、まず今回の水道の予算の中で大きな特徴として、人件費が減り、その分、それに反して委託料がふえたというような内容であったと思いますが、そこで資料はつくっていただいているんですけれども、どの職域で人件費を減らしたのかということなんですが、そのあたりの資料に基づいた説明をお願いしたいのですけれども。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  お手元の資料で1ページに人件費比較と委託料比較の表を配付させていただいております。そのうちの人件費につきましては、前年度当初予算比で4人の減、金額にしますと約3千400万円の減ということに達しておりまして、その内訳でございますけれども、その下にあります浄水課、こちらのほうでマイナスの2名、それから工務課、給排水設備課でそれぞれ1名ずつ、合計4名の減ということにいたしております。これは、あくまでも予算上の比ということになりますので、実配置とはちょっと離れてくるという数字になっております。
 あとそれから、(2)は委託料のほうでございますけれども、こちらは一番大きく増となっておりますのは、下から6行目あたりに書いております料金業務包括委託ということで6千500万円、委託料で計上させていただいております。これにつきましては、本年の10月の予定ということで、営業課の料金にかかわる業務を一括して委託をする予定ということで、委託料の6千500万円を計上いたしております。そのほかにつきましては、各課ごとに、ここに書いてありますような業務に係る委託料増減というふうになっておりますが、トータルといたしまして2千200万円余の増ということになっております。
 以上でございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  私の想像では、人件費の減った職域に関する、その職域が委託に回るのかなと想像しておったのですけれども、どうにも資料と御答弁によりまして、そうではないような形なのですけれども、例えば原水浄水に関係する人、そして配水給水に関係する方を減らしておられますが、それは減らされて、職域的に、職務上的には何ら問題はないわけなのでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  まず、浄水課で2名減ということにいたしておりますが、これにつきましては退職不補充ということで、業務量を勘案いたしまして減をいたしております。
 それから、工務課、給排水設備課の1名ずつの減ということにつきましても、工務課につきましても退職不補充ということで業務量に見合った形の減、それから給排水設備課におきましては、少し退職不補充ということではないんですが、小規模貯水槽の戸別訪問という事務がございまして、それで予算上は2名を上げておったんですが、1名のオフィス配置ということで、1名減ということで、トータル4名減ということになっております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  事実関係はそうなのでしょうけれども、そうしましたら逆に委託に関することですけれども、料金業務包括委託という形で計6千500万円計上されておられますが、それは委託する以前は水道内部で人員配置されて処理されていたということなのでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  今、既に一部委託ということで水道メーターの検針業務については委託をしておりますけれども、それに加えまして、今回ほかの料金に係るほうに全般を委託に出そうという計画でございまして、一部委託のときには営業課、それ以外の部分は直営で、職員配置でやっております。今回の包括委託によりまして、人数減を検討しておるという状況でございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  人数減を検討していると今言われましたが。
 もう少し言わせてください。というのは、私は、料金、その業務を委託することによって、結局、水道の内部で、その分にかかる手間が省けるので、その分の人員削減の可能性があるのではないかという、そういう意味合いで聞いているんですけれども。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  お手元の資料のほうで5ページに、(仮称)お客さまセンター開設及び運営業務委託の概要ということでペーパーをつけさせていただいております。その中で、一番下に書かせていただいておりますけれども、本年10月の予定で包括委託を実施する際に、3名の減員というのを当面考えております。予定と申しましたのが、平成26年4月の減員も含めまして、今、労働組合のほうと協議をいたしておりますので、我々といたしましては、その方向でしていきたいというふうに考えております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  私の思いなんですけれども、委託が6千500万円であるのであれば、その6千500万円プラスアルファの、それにかかる人件費が減るのではないのかなと、そうあるべきではないのかなと考えるのですけれども、そのあたりがきちんと整合しているのかどうかということを確認しているのですが、改めて御答弁お願いします。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  試算をいたしましたのは、まず3名減ということで、10月の段階では3名分の人件費、これが減になろうかと思います。それと、平成26年4月、この段階では、さらにそこから10名程度の減を考えておりますので、1人頭約1千万円程度としますと、かなりの額がそこで減になるというふうに考えてございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  将来的にきっちりと整合するということで理解はできました。ありがとうございます。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。論点1の財務指標等数値の推移についてのところですが。ありませんか。
 大河内委員。
◆大河内 委員  すみません。私から1点だけ質問したいんですけれども、質疑事項を上げていないんですけれども、ちょっと申しわけないです。現在の水道事業の経常収支比率、教えてほしいんですけれども。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  平成23年度の決算ベースで申し上げますと、経常収支比率が100.4、これは企業の場合は100を上回る場合は黒字という計算になっておりますので、健全収支というふうに考えております。この平成25年当初で見ますと、昨年の基本水量制の廃止というものがございましたので、少し下がる見込みで、それでも100.1を見込んでございます。
 以上です。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  第5次総計を見させていただいているんですけれども、数値目標を平成27年に101.5という目標を立てておられますけれども、健全化の方向に向かっていると考えてよろしいんでしょうか。101.5という目標は達成できそうなのか、教えていただけますか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  先ほど申し上げました平成23年度決算で100.4ということでございますが、その前の年度が98.5ということで、平成23年度以降は100を超えている状況でございます。
 それと、目標値の平成27年度の101.5につきましては、今後とも費用の削減に努めるとともに給水収益につきましても、できるだけ増を図っていきたいということで、達成することができるというふうに考えております。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんでしょうか。
 大川委員。
◆大川 委員  予算書の13ページの25年度の予定貸借対照表の、資産の部の2番の流動資産が一応65億円になる予定と、それに対して流動負債が3億円ぐらい。ここに翌年に払う部分の負債を返していくお金が企業会計上にもまだ入っていないので、ここに3億円ちょっと足したとしても7億円弱ぐらいが流動負債と考えたときに、流動負債に対して流動資産が多いという現状であると。これは、これから使う予定があるだろうということで置いてある、管路更新の方針と。それから、一番新しい水源確保のための研究として置いてあるというふうに伺っているんですけれども、それが決まるのは大体いつぐらいになるんですかね。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 上下水道局施設部長  水源確保につきましては、平成28年度をめどに今行っておるところでございますが、あと関係するところが、兵庫県とか多岐にわたっておりますので、確定ということはまだ申し上げるわけにはいかないんですけれども、一応、希望として、めどとして平成28年度というふうに考えております。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  ということは、あと2年か3年ぐらいは、まだお金をこのまま使う予定はないということでいいんですか。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 上下水道局施設部長  委員おっしゃるとおりでございまして、高額な支出というものは、それぐらいの時期になると考えております。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  阪神水道に係る費用につきましては、平成27年度あるいは28年度を目途に考えておりますが、それにあわせまして局の移転、改築というのもございますので、それに係る費用というのも少し必要になるかということでは考えております。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  これだけ多くの流動資産を持っていると。それが、いいとか悪いとかではなくて、持っているんだったら、使うまでの間、どうこれを生かしていくのか、資産として生かしていくのかということは一定考えないといけないのかなと。ただ用意して、準備して持っているというだけではなくて、それが5年先にだんと使うということがわかるんであれば、5年間、じゃ、この資産をどんなふうに有効に使うのかというのが、一定考えていかないといけないのかなと思って質問させていただいたんですけれども、もうそろそろ使う時期が1年、2年、3年ぐらいで来るということなんですね。そういうことであれば、わかりました。結構です。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  前回のときに資料請求をして、お客さまセンター開設及び運営業務委託の概要についてということで資料を出していただいて、その中でちょっと気になる……、まだ1番。後でしようか。今、委託についてやね。すみません、それでは、後でやります。
○大島 委員長  そしたら、今、論点1については、この程度でよろしいか。
                 (「はい」の声あり)
 わかりました。この程度にさせていただいて、次、論点2の中長期的な経営見通しについてのほうに移りたいと思います。これについての質疑はありませんか。
 中野委員。
◆中野 委員  前回の説明のときにも統廃合の話がちょっと出てたと思うんですけれども、予算大要の中で武庫川右岸地区新水源開発事業で3千万の分が出てまして、この部分のまず説明と、統廃合ということですから、実際、今ある7つの浄水場の現状と、それを今後どうしていこうと考えているのかとかいう分がある程度流れとしてあるのであれば、ちょっとまず教えてほしいなと。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 上下水道局施設部長  まず、新水源開発事業に伴います3千万円でございますが、うち1千万円につきましては、阪神水道を受けるに当たりまして基本設計の費用ということで1千万円を計上しております。残る2千万円でございますが、新たな水源ということで厚生労働省に対して認可申請を行う必要があります。その認可申請に要する費用ということで、これもコンサル委託を予定しておりますが2千万円というふうに思っております。合計3千万円を今年度計上しておるところでございます。
 次に、今後の施設の統廃合についてでございますが、まず浄水場7カ所ございます。そのうち、現在、西谷にあります玉瀬浄水場につきましては、浄水処理を停止して南部より水を送っておるという状況でございます。それと、生瀬浄水場、西宮市市域でございますけれども、そこにつきましても、現在、水処理をとめております。武庫川の右岸側にございます小林浄水場と亀井浄水場、この2つにつきましては、今後は阪神水道を受水するという方向で考えておりますので、将来的に廃止するというふうに考えておるところでございます。
 あと、残ります惣川浄水場、川面浄水場、小浜浄水場でございますが、惣川浄水場と小浜浄水場につきましては、今後とも市の自己水を処理する基幹的な浄水場ということで存続させていこうと考えております。もう一つ、最後、川面浄水場でございますが、川面浄水場につきましては、小浜浄水場がリニューアルされたということで、浄水機能を小浜浄水場と統合いたしましたので、現在、水処理は停止しております。
 現在、そういう状況ですが、最後、将来的な水につきましては、小浜浄水場と惣川浄水場、それと県営水道、阪神水道等の用水供給団体からの受水ということで考えておるところでございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  という将来設計があるとすると、今言われた、要するに廃止する部分ですよね、浄水場を。小林、生瀬、玉瀬、なおかつ川面については、資産としては今度どうしようかなというふうに考えているのか、そこら辺は。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 上下水道局施設部長  各浄水場、かなり敷地がありますので、可能な限り売却というふうに考えております。ただ、場内には水源等の井戸とかがございますので、その辺を全部残すのか、ある程度、廃止していくのかというような判断をして、不要になった井戸については用地をそのまま売却、将来的にも残す必要のある井戸というのはそのまま残しておいて、その部分を除いて売却というふうな形で取り組んでいきたいと考えております。
○大島 委員長  中野委員、よろしいですか。
◆中野 委員  はい、いいです。
○大島 委員長  ほかに、論点2について質疑はありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  説明のときにも、ちょっと言ったんですけれども、これから水道事業に関しても、今のところ黒字で経営はされていますけれども、一番、収益的収支もまあまあ黒字で改善していますけれども、大きな問題ありますよね。分担金ですわ。分担金収入がこれからどうなるかということで、収益的収支に非常に影響がかかってきて、今年度も2億9千万、分担金収入があるんでというのがあると思うんですけれども、これから開発がなくなっていけば分担金収入は減って、それがそのまま収益的収支にかかわってくる。そこら辺はどう見通しされていますか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  御指摘のように分担金につきましては、開発等が減少していく中で将来的には減していくという見込みを立てております。その分、収益で落ちる分を費用の削減ということで、従前から引き続いてやっておりますような定員の削減でありますとか、あと再任用職員の置きかえも含めまして、人件費の削減をいたしまして、さらには工事コスト等の削減についても検討していきたいということで、トータル的には費用のほうを縮減して、何とか分担金の減少分を賄っていきたいとは考えております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  今まで分担金を、ある意味、将来的な設備の改善なり補修に本来は充てるべきものが収益的に乗っかっているんで、その分、今度、改修なりする分、全てまた新たな費用として、どこかから持ってこなあかんと。今後、統廃合という話もありますし、予算も必要な中で、昨年、料金の値下げになるようなこともしていますしね。そこら辺をどう、今はいいですよ、今はいいです。ただ、5年、10年後、どういうふうにされるのかなというのが、ちょっと方向性がなかなか水道に関しても見えてこないんですね。
 前から言われているように、水道に関しては水道管を入れたところからどんどん入れていって、耐用年数がたったころに、また新しいやつを入れていかなあかんという、常時、水道管を入れかえていくような工事をしていかないといけない事業になってくると思うんでね。それを考えれば、今は黒字基調になっているんでいいかなと思うんですけれども、絶対、将来的に赤字になっていく要素が多いんですね。そこら辺は、今のお話であれば、費用の削減で賄えるということでいいんですね。経費削減で賄えるということでいいんですね。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  御指摘の分担金、約3億円、計上させていただいておりますけれども、将来的には今回も上げさせていただいております包括委託等もございますので、そういったところで将来的には分担金の分は賄えるとは考えております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  今聞いているのは、将来的にかかる費用というのは見えているはずなんですよね、水道マスタープランでも統廃合の計画出していますし。そうなったときにどうやっていくかというのは、今の段階から考えていかないといけないと思うんですね。また、足らずになった分、料金改定とかというふうな市民への負担に変わってくると思うんですよ。そこら辺、見据えて、今の予算組んでいるのかどうか。ここにも資料で出してもらっていますけれども、管路の更新とか耐震化とか、鉛管もまだまだ残っていますよね。毎年数%しか進んでいないというのが現状だと思うんです。そこら辺をどう考えられているのか。本当に費用の削減なり人件費の削減だけで賄えるのかどうかというのは、また考えていただきたいんですけどね。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  今、委員の御意見のとおり、今の3条のほうの収益的収支が何とか黒字でいっているのは、ほとんどはこの開発分担金によっているという要素が大きくございまして、これがなければ毎年2億円程度の赤字を計上せざるを得ない。それは、ある意味、3条からいったら通常な形かなという考えもあるんですけれども、現在のところ分担金でその辺は収支を合わせているということでして、将来的には開発は減っていくのは事実ですし、今のところ利益剰余は16億円ぐらいありますので、3条のほうの赤字をそれで補填できるという思いはあるんですけれども、ただ、それがなくなった時点でどうするかといえば、開発もなくなり、コスト削減もほとんど限界に近づいた中でどうするかというふうな状況に至ったときには、やはり根本的に下水道と同じような料金体系に戻らざるを得ないところがあると。それは水道事業の仕組み上、仕方がないことでございますので、将来的にはそういったことも念頭に置きながら、そういう状態にならないような取り組みも、できるだけ先延ばししてやっていけたらというふうには考えております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、目先の収支だけ合わせば、先ほど冨川委員の言ったような形でいいと思うんですけれども、やはり長期的な経営見通しを立てて考えていってほしいなというのは非常に強く思うんです。
 それと、あと水源の資料も出していただいたんですけれども、県水と阪水合わせて5万立米程度、1日とるということなんですけれども、これも先ほどの施設の話でも、自分ところの井戸をどうするかという話もあったと思うんですけどね、これも方向としてはどうなんですかね。県営水道、阪神水道企業団のほうから、どんどんとれる分はとっていく方向にシフトしていくということでいいんですか。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  今、こういうふうな将来構想を持っておりますのは、特には先ほどもありましたように、小林、亀井が老朽化が進んで、更新もせないかんという状況があるわけでございますけれども、今の場所で更新というのはほとんど不可能やなと。近隣には住宅が張りついておりますし、特に水道の場合は、動かしながら更新もせないかんということで、小浜については何とか現地買収しながらできたんですけれども、小林、亀井はちょっとその辺も限界ですんで、それにかえてほかの用水供給事業体のほうから受水するということで、今のところ県水、阪水ということで構想しておるわけでございますけれども、県水は県水で、これまで特に左岸について受水をお願いして、これまでの水道を支えてきていただいたということなんですけれども、ただ、右岸については、阪水の持つ立地といいますか、その辺の、我々、かなり高いところへも水道を送らないかんという状況があるんですけれども、そういった高低差を考えたり、いろんな面を考えた場合、県営水道を送るよりも阪神水道のほうが、その辺、財政的に負担も少ないということで、今、阪神水道からの受水ができないかなというようなことで検討しているところでございます。
 今のところトータル的に4万8千200立米ということで考えておりますけれども、それを全て右岸の分は阪水からというようなこともなかなかできないと思いますので、今、県水、阪水、その辺を詰めながら、どういうバランスで受水していくか、そういったところを今いろいろ検討しているところでございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  危機管理という面で、やっぱりほかに頼ってばっかりであれば、何かあったときに他人頼みになってしまうんですよね。そこが民間であればコスト中心で、必ず安いほうだけに行ってしまえばいいという発想もあると思うんですけれども、公共的なものって絶対途絶えさせたらいけないというのも一つの使命やと思うんですね。そこに、やっぱり少々のコストも料金もかかってくると思うんですよ。そういう意味で、余り他水源に頼り過ぎるのもどうかなというのは思うんですね。そこら辺は自己水源の、せっかく宝塚の場合は自己水源がある、井戸が豊富にあるんやから、何とか活用できへんのかなという思いはあるんですよね、何かあった場合に。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  水源の関係でございますけれども、特に現在、井戸水については大体半分ぐらい賄っているんですけれども、それぞれの浄水場の計画配水量を考えたときに、なかなか計画どおりに井戸が上がってこないというのが現状でして、ふんだんに水源があるかといえば、今の状況の中では非常に不足してきているという状況もございますので、2つの浄水場を廃止しましたら若干余裕ができますけれども、それについては何らかの方法でまた活用できないかなということで考えておりまして、そういったことも含めて、将来的には自己水源は惣川と小浜、この2つは堅持していくと。その他については、ほかからの用水供給事業でやっていこうというふうな考えでおりますので、そういう意味では自己水を持ちながらやっていきたいというふうには考えております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そういう意味で、何でもかんでもといえば、やっぱりお金かかってしまうんで、どれをするか、あれをするかというのは決めていかないといけないとは思うんですね。そこら辺の話というのは、先ほどほかの委員さんも言われていたんですけれども、誰も見えてきていないんですよね。宝塚の水道事業が今後どうなっていくのかというのは、具体的な青写真がないんで、いつもそれぞれが思い描いたような内容で話をせざるを得ない。そこら辺、もうちょっと数字の根拠とか、本当に施設どうしていくんかという、ある程度の道筋を示していかないと、毎回同じこと言わないといけないと思うんですよね。将来的な予算、統廃合、庁舎の移転もあるし、大きなお金も出ていく、そこら辺はどういうふうに収益的に改善していくのかとか、そういうのはまた考えていただいてというか、水道マスタープランも大きな総花的な話はわかるんですけれども、それに財源がどうついていくんかというのは、やっぱりマッチングしていないと思うんで、ここら辺、またまとめておいていただければなと思います。意見です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  資料の2ページですが、最新の資料の2ページですが、管路更新の関係と耐震化の関係の資料を出していただいているんですけれども、ひとまず、この資料に基づいて説明をお願いしたいのですけれども。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 上下水道局施設部長  では、まず資料の1、(1)でございますが、つきましては管路更新及び耐震化の進捗状況及び今後の計画ということでまとめております。
 まず、平成21年度末から23年度までの実績を、まず上の5つの欄で示しております。
 この表の左側が管路延長ということで、現在の宝塚市域の全管路延長を記入しております。
 その右側が耐震管の延長ということで、これも現在の耐震管ですね、継ぎ手形状等を入れた、非常に離脱防止型の継ぎ手を使っている耐震管の延長ということでございます。
 その右側につきましては管路更新延長ということで、老朽管を入れかえした延長という数字でございます。
 その右側の基幹管路耐震化率というのがございます。これにつきましては、150ミリ以上の管路を基幹管路というふうに位置づけしておりまして、その総延長が約300キロ程度ございますけれども、そのうち耐震管の占める割合というデータでございます。
 その右側でございますが、これは経年化整備率といいまして、古くなった管路をどのぐらい整備しているかということでございます。これにつきましては、昭和56年以前の管を対象にしておりまして、そのうち半分、50.89%が経年化整備した管ということでございます。
 一番最後、右側が当初予算ということで、各年度に計上いたしました予算を示しております。
 まず、表の上から3段につきましては、過去3年間の実績でございます。以降、平成24年度から、ずっと下の34年度までが今後の見込みということでまとめておりまして、まず管路延長につきましては、新しく入れられる管という新設の管が毎年1キロずつぐらいふえていくだろうということで計上しております。そのうち、その右側の耐震管の延長につきましては、管路更新の延長のうち耐震管を入れる延長ということで、表の上の段が延べ延長、表の下の括弧書きの部分が年度で入れた耐震管の延長ということでございます。例えば、平成24年度の数字で説明いたしますと、耐震管延長が4万2千400メートルということで、これは耐震管の市内の総延長を示しております。その下の括弧書きの1千221メートルというのは、この年に布設した耐震管の延長ということでございます。
 その右側に、管路の更新延長ということで、これは予定でございますが、平成24年、25年につきましては、年間2.5キロを予定しております。その右側は、先ほど申し上げました基幹管路に対する耐震化率ということで、平成24年度末では9.01%になる見込みでございます。
 その右側の経年化整備率につきましては52.39%、同じく24年度の当初予算といたしましては2億1千万円を計上しておるということで、10年、平成34年度までの見込みの数字を入れております。耐震管の延長につきましては、平成26年度から年間5キロ程度の耐震管を入れていくという予定をしておりまして、それを表にあらわしておるところでございます。
 次、(2)でございますが、基幹施設耐震化の進捗状況及び今後の計画ということでまとめております。これも、表の上から3つは平成21、22、23年度の実績をあらわしております。以降、平成34年度までの見込みをあらわしております。基幹施設の耐震化ということで対象施設でございますが、これは箇所ということで対象となる配水池の数を示しております。
 その右側、真ん中の欄ですが、耐震化着手ということを書いておりますが、これはその年度に施工する配水池の耐震化工事の箇所数を示しております。これにつきましては、平成22年度に1カ所で、あと24年度以降、各年に1カ所ずつやっていきたいというふうに考えております。
 その右側の耐震化適合箇所でございますが、市内の対象箇所数のうち何カ所が耐震化の適合をしている配水池かということで、その数字を、箇所数を示しております。ちなみに、平成24年度の見込みでございましたら対象箇所は44カ所ありまして、1カ所、耐震化工事を着手いたしまして、そのうちの、市内44カ所のうち9カ所が耐震化に適合している配水池であるということでございます。当初予算の欄でございますが、これは各年の当初に計上いたしました予算でございます。25年度以降につきましては、毎年改修するという想定で工事費を上げさせていただいておるものでございます。
 説明は以上でございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  御丁寧にありがとうございました。
 最終的には、金額ベースでの更新計画になっているような感じも見受けるんですけれども、そこでお尋ねしますが、経年化整備率の比率を考えていく中で、法定耐用年数というのは何年と考えておられるんでしょうか。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 上下水道局施設部長  法定耐用年数は40年でございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、この計画に基づいていきますと、この経年化整備率というのが100%になるのは、平成でいうと何年になるのでしょうか。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 上下水道局施設部長  この経年化といいますのは、例えば40年、新しい管も古くなるということで、基本的には毎年毎年、順繰りでやっていかなあかんというものでございますので、100%になるというのは、ちょっと年度的には、はっきり申し上げることができません。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  一般的に考えて、耐用年数が40年であると。このペースで金額ベースをもとに更新していきますと、その40年のスパンの耐用年数に対して追いついていく計画なのか、そうでないのかというのを、まず基本的なところで知りたいのですけれども、そのあたりの見解はいかがでしょうか。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  ちょっと申し上げにくいのは、管については40年で計算した場合、今のところ、それこそ100年計画になってしまうと、現実的でないのが実情でございます。そういった意味で、今のところ、こういったお金を見ながら行かざるを得ないというのが実情でして、これではいけないということは十分認識をしております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  理解が伴っていくんであれば、逆になおさら気になるのですけれども、基本的な考え方として耐用年数以下の更新計画であるべきであると、基本的には考えるべきではないのかなと改めて感じますが、そのあたり、いかがでしょうか。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  冨川委員さん御指摘のとおりでございまして、ただ、それを理論的に解消しようとすれば、やはり水道料金のほうへ返ってしまうというのは構造的なものもありますので、その辺の兼ね合いを見ながら、できるだけそれに取り組んでいくというような対応でやっていきたいというふうには考えております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  現状はお伺いしました。ただ、これでは成り立たないと思います。将来に対して負担を残すのか、何がしかのひずみは必ずや、いつかの時点で来ると思いますので、そのあたりも含めて中長期的な展望を立てないといけないのかなと思います。そのあたり指摘をしておきます。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。
 大川委員。
◆大川 委員  今の続きなんですけれども、一応、管路は法定耐用年数は40年だという形で決められていまして、それに基づいた理論的な計算だとは思うんですけれども、実際、今の入れかえている管路の実績値というか、見込み値というか、耐用年数ってどれぐらいになるんですかね。どんなふうに見積もっているんですか、実際のところは。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 上下水道局施設部長  今考えておりますのは基幹管路、送水管、導水管、あと主要な配水管につきましては、やはり40年で更新していくと。あと、75ミリ、100ミリの配水支管、それにつきましては基本的に水圧とか、道路から受ける加重とか、そういうものは枝管になればなるほど、道路の狭隘とかいうことで加重も減ってくる。そういうようなことをトータルで考えまして、基本的には60年ぐらいで考えていきたいなというふうに思っておるところでございます。それで、一応アセットマネジメント等の時間計画保全というところから、その辺で試算していきたいなというふうには思っているところでございます。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  ということは、基本的には大きい導水管、送水管に関しては40年はもたせたいというか、40年で更新していく計画で考えていこうと。細かい管は、もうちょっともつだろうということなんですけれども、じゃ、40年で更新していきますよと、当然、経年劣化で時間がたてば、そこの老朽化度が進んでいきますよね。時間がたてばたつほど、使えなくなるという言い方をしていいのかどうかわからないんですけれども、リスクが上がっていきますよと。それが経年劣化していくときに、年がたてばたつほど、ずっと一直線で使いにくくなっていくというんじゃなくて、多分しばらくは使えて、どこかの時点で、ちょっと下がってくるみたいなイメージやと思うんですよ、実際のところは。そのがくんと下がっていく時点というのが、これが40年という考え方なんですか、それよりもうちょっと前という考え方なんですか。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 上下水道局施設部長  申しわけございません。勉強不足で、その辺はちょっと余り考えてございません。
○大島 委員長  松浦課長。
◎松浦 上下水道局工務課長  日水協とか、そういうところの資料とか、耐震化の云々に関する資料とか、いろいろ出ているんですが、その辺のところを見ますと鋳鉄管、今使われているダクタイル鋳鉄管というところについて、基本的に40年とは言ってますが、40年までは基本的に変化がない、60年ぐらいになると外的要因もあるんですけれども、そこから機能の低下がかなり始まると、そういうふうな資料は出ております。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  ということは、40年のこの更新計画というのは、割と安全側を見た更新計画だということで、実際に本当に被害が、実害が出てくるのは、理論的にというか、これから多分統計が出てくるとは思うんですけれども、現時点での理論的には50年、60年ぐらいたってから、その危険性が出てくるよと。実際に、その危険性は大きくなるよというような理解でいいということですね。わかりました。
 それだけちょっと確認したかったのと、あともう一点なんですけれども、これも確認なんですけれども、施設のほうなんですけれども、耐震性の評価を行っていけるかどうかということをされていると思うんですけれども、今回、地域防災計画で想定する地震も少し変化させたというか、今までは有馬高槻構造線におけるというやつだったんですけれども、市役所直下型に想定を変えましたということだったと思うんですけれども、もともと耐震化の性能評価をするときに、地域防災計画の想定に沿って評価されているかとは思うんですが、これが変わったことによって、その評価が変わるとか、例えば優先順位が変わるとか、そういうことというのはあるんでしょうか。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 上下水道局施設部長  基幹施設の耐震化の取り組みでございますが、まず耐震診断の1次診断、2次診断というのをやっております。まず、耐震の1次診断というのが基本的にコンクリートとか、そういう部材が劣化しているか、していないかとか、あといろんな図面が整理できているかとかというようなところを調査するのが1次診断でございます。
 次の段階で2次診断というのを行います。それは、各配水池が、実際どういう地震動を受けたときにどういう挙動をして、もつか、もたないか、それに対応するには、こういう工事が要りますというようなことを2次診断で行うんですけれども、基本的に1次診断は、もうほぼ終わっているんですが、2次診断を順次やっていくという形になっておりまして、その優先順位というのは配水池の容量とか、その配水池からまた次の第2次の配水池に行くとか、そういう配水池の重要度によって2次診断する順番というのを決めております。
 その時点で、震度が、地震が変わったという話になるんですけれども、基本的に優先度、水道上の優先度というのは変わらないんで、基本的には有馬高槻構造線の地震で配水池がどの程度の揺れを受けるかというのにかわりまして、直下型で起こった地震で、この配水池がどのような揺れを受けるかということに対応した形での2次診断の次の実施設計で反映していくという形になりますので、基本的には想定地震が変わったとしても水道の耐震化の進め方には大きな影響は出てこないというふうに考えております。
○大島 委員長  大川委員、よろしいですか。
 ほかに質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですので、論点3の委託についてに移りたいと思います。質疑ありませんか。どうですか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  委託に関することなのですけれども、水道マスタープランによりますと、様々な民間委託手法について言及し、委託可能な事業について取り組みを行っていくということで4年ほど前にできたようなプランなのですけれども、今年度、次年度予算に関しましても、その料金の関係の業務委託がされているんですけれども、今時点でさらなる委託の可能性といいますか、そのあたりについてどのような見解をお持ちなのでしょうか、お尋ねします。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  まず、平成25年10月で、この包括委託を実施したいと考えてございまして、以降、これ以外でも一部委託ということで、料金システムの業務というのをさくらケーシーエスのほうへ一部委託をしておりますが、そういったものも全て含めまして、全体的に一括で委託をしたいというふうに考えてございまして、目標年次としては、平成29年を目指して一括委託化ということで取り組んでいきたいと考えております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうすることによって、より経営は効率化といいますか、そのような方向でやっていくわけですよね。それがための委託ということですよね。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  それに伴いまして、先ほど申し上げました、まず10月には3名減、それから来年4月にはさらに10名程度の減、それから目標年次の平成29年にはさらに2名程度、そこから減をしたいというふうに考えています。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  さらなる研究、取り組みをしていただきたいと思っています。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 大川委員。
◆大川 委員  1個だけ。水道の庁舎、基本設計はまだされていないということなんですが、それの今後の予定だけちょっと確認をさせてください。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 上下水道局施設部長  庁舎の建てかえにつきましては、基本的に場所がNTNのほうになる方向というふうには思っておるんですけれども、その用地の取得については、まだ時期がはっきりしていないというようなところもありますし、あと用地のどの部分に、水道局の局舎を建てるのかというようなこともこれから決めていかなあかんというふうに思っておりまして、その中で本庁の政策推進のほうと話をしていって、時期等も含めて決めていきたいというふうに思っております。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  昨年の予算委員会で聞いた内容と、答えと、同じような答えをいただいている状況なんですけれども、ちょっとやっぱり時間、去年の今ごろ、同じような質問をしたときには、半年、秋ぐらいにはみたいな答えやったんですけれども、ちょっと半年とかいうレベルではなくて、もうちょっと時間がかかりそうなんですかね。実際に委託、基本設計に入るまでには、もうちょっと時間がかかりそうということですかね。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 上下水道局施設部長  やはりどこに建てるかということで、接続道路とか、その辺の関係が出てきますので、ある程度、そういうところの方向性が見えてこないと委託設計も、基本設計もなかなかしにくいということで、まだ時期的にはちょっと時間かかるかなと思っております。
 以上です。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  ということは、ことしのこの予算に基本設計のお金というのは入っていないんですよね。入っていますか。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 上下水道局施設部長  ことしは計上しておりません。昨年度の分を繰り越しという形で、今年度は確保しておる状況でございます。
○大島 委員長  ほかにこの委託化のこと、まだ質疑されていない方、よかったら言ってください。委託についてよろしいか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  それでは、資料の5ページに基づいてお聞きしたいんですけれども、お客さまセンターで行う業務という(3)のところなんですけれども、その前に開設予定日10月1日ということで、これはどこで開設されるのか。今の水道局内の一部か何か、その開設用備品購入で1千万という費用をとられているんですけれども、場所としてちょっとお聞きしたい。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  場所としましては、今の局庁舎内でスペースをあけて開設する予定にしております。委託料以外の100万円の分でございますけれども、いわゆるパーテーションで仕切るようなことをしまして、できるだけ直接、指揮命令系統が直営職員と委託業者との間でしないような形で、そういう区切りを設けるということで別途100万円計上いたしております。
            (「これ、1千万円の経費違うん」の声あり)
 1千万、申しわけございません、100万計上しております。
          (「私が間違えていました、ごめんなさい」の声あり)
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  すみません、ちょっと1千万円と言ってごめんなさい。金額間違いました。
 それでは、同じ庁舎内で区切りを立てて業務を行っていくということなんですけれども、1つ気になるところが、全てですね、料金収納業務、滞納整理業務というのも入っているんですけれども、これまでは市の職員さんが対応されてきて、前回も私言ったと思うんですけれども、滞納されている方の生活実態をきちっと聞いて、すぐとめてしまうんではなくて支払い方とか、同じ庁舎内で相談できるところがあれば、やっぱりそこを紹介していくということで、現在そのような取り組みはされてきていると思うんですけれども、委託業者に任せれば、そういうことはどうなっていくんでしょうね。
 また、個人のプライバシーの面も出てくると思うんですけれども、その辺のプライバシー的なものも守っていけるのか。庁内との関連するところへ連携をしながら、滞納されている方への生活再建に対して相談がきちっとできるのか、そこの内容なんですけれども、どのようにお考えなんでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  まずは、包括委託と申しましても、直営職員というのは残ってまいります。今、滞納整理も含めまして徴収業務で行っておるようなノウハウ、やり方も含めて、少し引き継ぎ期間を設けて10月から委託をしたいと考えておりますし、将来的にも、そういった業務を任せ切りではなくて、当然、直営職員でやるべき業務というのがありますので、そこらあたりはきちっとやっていきたいというふうに考えています。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  そのノウハウということを言われたんですけれども、その辺の基本的なところですよね。今もきちっと、こういうときはこうやっていこうというのは整理されてきていると思うんですけれども、それもちょっとまた後から見せていただきたいと思いますけれども、もっと滞納者にとか、そういう方に対しての親切丁寧な、やっぱり滞納して、水というのは命を切ってしまうというところも本当に大事なところなんで、すぐ切断していくということではなくて、その辺では、これからも親切丁寧に、庁内との連携もとりながら取り組んでいっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
 その辺は、今聞いた以上では連携していくと、引き継ぎもちゃんとしていくというところなんで、その辺はお願いしたいと思います。
 それと、もう一つなんですけれども、これまでは補修工事とか、いろんな維持補修工事とか、ちょっとした軽い工事なんかも来て、市内業者さんを紹介されてきたと思うんですけれども、その辺については今後も委託業者に任せて、補修工事とかは引き続き市内業者、私は市内業者育成のためにも仕事起こしということでは今のやり方でいいのかなと思うんですけれども、その辺はどういうようなお考えなんでしょうかね。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  5ページの1の(3)に書いておりますような包括的委託にする業務の案を書いておりますが、例えば今現在メーター取りかえにつきましては、宝塚水道工事業協同組合さんのほうへ委託をして実施をいただいております。こういったものは、今おっしゃるような観点も含めて、継続してやっていただきながら、今回出そうとするのは、それに関する附帯業務ということで、そこらあたりにつきましては、全てが全部ということではなくて、切り分けながら包括委託はしていきたいというふうに考えております。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  ごめんなさい、もうちょっと詳しく、すみません。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  たぶち委員さん、おっしゃっていますのは、例えば漏水があったりとか、何かあったときに市内の業者さんに紹介してほしいということだと思うんですけれども、そういった対応については営業課のほうではなしに、また給排水設備課なり、工務課なり、そちらのほうでも受けて、できるだけそういった対応を続けていきたいと思っておりますので、それは遺漏のないようにしていきたいと思っております。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  わかりました。市内業者育成という面で、やっぱり仕事を欲しいという面におきましても、委託業者もぱんと違うところじゃなくて、やっぱり市内業者、引き続き、そのようなところでは切ってしまわないで行っていただきたいということを十分、管理者が言われたんで、ぜひお願いしたいと思います。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 そしたら、ここで自由討議を行いたいと思いますが、自由討議、何か御意見ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 そしたら、もう一遍、質疑に戻しますが、質疑もありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入りますが、討論はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第23号は原案のとおり可決をいたしました。
 続いて、議案第24号、平成25年度宝塚市下水道事業会計予算のほうに移りたいと思います。
 この下水道のほうの論点は2つあります。
 まず1つ目の財務指標等数値の推移についてのほうから質疑を行いたいと思います。論点1について、質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  ことしの予算を見ていただきまして、一般会計を中心とした他会計からの補助並びに負担金の変動があるように見受けましたので、資料をつくっていただいたのですけれども、年度によっていろいろ金額は変動があるようですが、これは何がしかの一定の基準があるのかどうかということを今ちょっと確認したいのですけれども、そのあたりをお願いします。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  一般会計からの繰り入れ、繰り出しにつきましては、毎年度4月に総務省から通知をいただいておりまして、それに基づいて基準内の繰り入れというのが決まってまいります。それ以外、基準外というのも含めまして、繰り入れをいただいておるというような状況でございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  平成25年度予算では基準外というのはあるのでしょうか。過去に基準外というのは、どのような形で反映されていたのでしょうか、お尋ねします。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  基本的には、基準内の繰り入れをいただいておるという状況でございますが、他会計補助金というところがございます。この他会計補助金といいますのは、汚水資本費に係る経費のうちの一定率をいただいておるわけでございますが、そういったものが基準外の繰り入れということでいただいておるものです。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今説明がありました他会計補助金が毎年基準外ということなんですね。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  ちょっと補足でありますけれども、当初予算のほうでは収益的収入の欄の一番下の他会計補助金が予算額のもの。過去にも、決算のほうはこれまでの実績で同じく他会計補助金が今の額でございます。そのほかは、基準に沿った形で一般会計から入れていただいているということでございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  その基準外の繰入金、繰出金がある程度、下水道事業の損益にも多大な影響を与えているのかなと思うのですけれども、一般会計といいますか、普通会計といいますか、一般会計にも決算がございますので、いろんなお互いの値上げがあるかと思うんですけれども、何と表現しましょうか、一般会計からの結局繰り入れによって、下水道が損益に影響を受けるというのも、ある程度、考えものやと思うんです。
 そういうものを逆に下水道の立場から見れば、当てにせず、やはり損益として均衡していく基本的な考えを持つべきかなとも思うのですけれども、今は最終的に損益何がしというような形は出ていますけれども、ある程度、一般会計の補助、基準外の補助によるものというのも、ある程度あるかもしれんので、これ将来的にもどのように考えていくかというのは、今から考えていかないといけないと思うんですけれども、現状、そのあたりに関しまして、損益との兼ね合い、関係について、どのようにお考えでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  他会計補助金につきましては、現状でも8億余りをいただいておると。このいただいておる中で、今回の収益的収支を見ますと、それでも約2億9千万円の赤字予算を組まざるを得ないということになっております。本来、基準外ということですので、これがないものとしての収支を組まないといけない状況なんですが、そうなりますと、市民の方にまた使用料の転嫁ということもございますので、そういったことも含めると、現状でこういった繰り入れを行いながら、予算組みをせざるを得ないというふうには考えております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  同じ質問を、今は下水の立場から答えていただきましたけれども、一般会計側から何か答えが、見解がございましたらお尋ねしたいのですが。
○大島 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  一般会計からの他会計への繰出金につきまして、特別会計あるいは企業会計等にいろいろと繰り出しをさせていただいております。それについては、いろいろな政策的な判断、あるいは国が示しております基準というものもありますので、特別会計の中では国民健康保険が非常に厳しい状況ですから、これについては一つの政策、あるいは本市の状況から判断して支えていく保険制度ということで、一定額を繰り出しさせていただいております。これは、国のほうで認められているとか、あるいは示されているというのではないんですけれども、我々でやっている部分がございます。
 また、企業会計についても、それぞれ国のほうからの基準ということで示された部分ということで、病院あるいは下水道、上水道とも繰り出しを行っておりますけれども、ある立場では特別会計とは性質をちょっと別にいたしまして、それぞれの企業の経営上の御判断ということで、公営企業法に基づいて管理者を設置して、経営的な判断も進めておられますから、その中では、我々のほうで、まずは求められております法定基準の基準内繰り出しというのは当然準備をしてお送りをするという、そういう仕組みの中で進めております。
 あと、極端に大きな厳しい経営状況になったときに、どう一般会計側が支えていくかということは、また一般会計側で判断も必要かと思いますが、その場合には法定外の繰り出しということになってまいりますから、それについては市議会でも当然いろんな御意見を賜る必要があろうかと思いますし、あるいは経営改善のための審議会等も当然3会計ともやっていただいて、広範な市民の方々の御意見もいただいた上で、一定額について判断をする必要があろうかと思っております。
 その中で、今出ております下水道会計につきましても、非常にそれぞれ各市によって地理・地形上の状況が違いますんで、もとの初期投資額が非常に違うという、平たん地ですと簡単なといいますか、あるいは市街地が密集地で管の延長が短ければ総整備費も少なくなりますけれども、本市のように、ある程度、広大な土地で傾斜地がございますと、初期投資の段階では相当厳しい状況、初期投資額をかけておりますから、それの償還額というのが大きな負担になっております。
 それを、この受益者負担ということで利用者のみに全てをかぶせる、御負担を求めるということも非常に困難ということで、一定額については他会計から繰り出しをしていくと。その割合についても、市議会の御意見、あるいは審議会等の議を経て、少しずつ繰り出し部分のパーセントというのは下げさせていただいているというのが現状でございまして、引き続き独自に企業会計のほうで経営的な判断を踏まえながら、必要な部分については、また一般会計でも判断をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございます。よいバランス関係を保っていただきたいと思います。
 引き続いて、よろしいですか。下水道事業の今年度のキャッシュフローですけれども、毎年キャッシュフロー、下水道に関係することは心配な部分もあるかと思うんですけれども、前回の決算特別委員会では、前回の決算では、起債の借りかえに伴う金利負担減というようなこともあって、今期はキャッシュフローのショートする心配がないかと危惧をいたすものですけれども、現実的にはどのような予測なのでしょうか、改めてお尋ねします。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  キャッシュフローにつきましては、予算書の7ページのほうに、資金計画という表をつけさせていただいております。これがいわゆるキャッシュフローということになるわけですが、平成24年度、ここでいいますと前年度決算見込み額、これが本年度の末のキャッシュの見通しということでございますが、一番下の差し引きの欄、1億3千700万円余のキャッシュということになりまして、平成25年度末の見込みをいいますと、その右の欄になります。2千100万円余のキャッシュフロー、黒字ということで、平成25年度はキャッシュはいわゆる回るという予定を立ててございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ということは、平成25年度は、一時的にもショートは心配ないということですね。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  年度内の入り繰りにつきましては、この表の受入資金の11番のところ、一時借入金というところと、その下の支払資金の7番の一時借入金返済ということで、年度内のある月によってはキャッシュが回らなくなりますので、一時借り入れをしながら年度末には黒にするという予定にしております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  この5億円は、一時的にどこから調達されるんでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  ことしもやっておりますが、水道事業会計から借り入れを考えております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  わかりました。じゃ、26年度以降どうするのだということをお尋ねしたいのですが、中長期的な……。後にしましょうか。今でもよろしいか。
○大島 委員長  もうちょっと、ほかの方へ。
 冨川委員。
◆冨川 委員  わかりました。じゃ、後ほどそれはお尋ねします。
○大島 委員長  ほかに、財務指標等数値についてという1番のほうの視点から質疑はありませんでしょうか。
                 (「なし」の声あり)
 いいですか。そしたら、ちょっとかぶっているところ、まだあるんですけどね。
 そしたら、論点1の質疑はこの程度として、2番のほうにいきます。
 中長期的な経営見通しについての質疑はありませんでしょうか。
 引き続き、冨川委員。
◆冨川 委員  よろしいですか。恐れ入ります。
 そうしましたら、キャッシュフローの関係、引き続きお尋ねしたいのですが、25年度はそのような形でいけるということで、26年度以降、ショート、資金的に足らなくなっていくことが明白であると今のところ予想されていると思いますが、そのあたり、どのように対応される予定なのでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  キャッシュフローにおきましては、平成25年度末で2千100万円余ということですので、これまでの経過からいきますと、平成26年度は赤字のキャッシュフローは回らないという予定になってございます。ただ、これまでも経費の削減とかを努めてまいりましたが、あわせて繰上償還の制度が、一定、平成24年度で終了はしておりますけれども、平成25年度以降、例えば何らかの繰上償還の措置があれば、手を挙げていきたいというふうには考えております。
 そういった制度がもしなければ、平成25年度中に使用料の改定も含めまして、あと費用負担のあり方、先ほどの一般会計もございますので、そういったあり方も含めて検討していきたいというふうには考えてございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、それでは平成25年度中の動きを注目したいと思います。
 それから、同じように中長期的に、何がしか設備の更新に関することなんですけれども、先ほど水道のほうで耐用年数に対する更新年数が追いついていないというような現状でしたけれども、細かい説明は別にいたしまして、同じような質問なんですけれども、下水のほうは耐用年数等に対しまして更新の年度のペースというのは追いついている現状なんでしょうか、お尋ねします。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  下水道の場合は土木工事ということから、耐用年数50年で算出してございます。今のところ昭和46年から事業が始まっておりまして、耐用年数50年超えという管路については現在のところはございませんが、あと数年で確かに50年を迎える管が発生してまいります。ただ、先ほど水道のほうでも御説明しましたとおり、耐用年数が来たからといって急激に壊れるものではなく、また塩化ビニール管を使っている管につきましては50年、まだ実績ないんですけれども、50年で壊れるということはないだろうというのが各資料から読み取れるところでございます。
 したがいまして、国等の研究も踏まえまして、おおむね70年以内には更新をしていかないといけないという考えでありますけれども、それをやっていきますと、まさに先ほども言いましたとおり50年かかって全て入れかえるというペースになってしまいますので、やはり正直なところ100年仕事になってくるかなというのも、今のところの試算でございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そしたら、50年と言わないまでも70年で考えていっても追いついていないという現状ということですよね。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  はい、そのとおりでございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、キャッシュフローのみならず、いろんな経営面の料金体系を含めたところでの検討もあるかとの御答弁でしたので、そのあたりも今から真剣に希望的観測で、負担を将来に本当に繰り延べるのではなく、今からきちっと私たちが考えていくべきかとも感じますので、そのあたりも含めて検討いただければとも私は思います。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  汚水管等の長寿命化計画とか耐震化率の推移の資料を出していただいたんですけれども、これちょっと説明していただいていいですか。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  提出資料の4ページのほうをごらんいただきたいと思います。
 これは、現在策定しております平成21年から平成27年までの長寿命化計画の推移を示した表でございます。大きくは武庫川右岸地域、そして左岸地域に分けまして、どういう事業をしていくかというのを横軸にとった資料でございます。
 まずは、テレビカメラ調査、そして事業計画を立ててまいりまして、次に国土交通省の長寿命化政策という認証をとらなければ補助金対象事業とはなりませんので、その部分をとってまいります。そして、実施計画の工事設計をいたしまして工事に至るというプロセスが長寿命化になっております。
 まず、平成24年度までに左岸地域、中筋、長尾、小浜地域につきまして、工事を5千万円余で実施しております。今年度から右岸地域のほうのカメラ調査、そして長寿命化の国土交通省の認定をとりまして、実質的には来年度から右岸地域の工事を進めてまいりまして、平成27年度、一番下になるんですけれども、重要な管路の耐震化率23%を目標に、現在策定しておる状況でございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  今の話であれば27年度で23%ですけれども、左岸地域は26年度で一定終わっているというのは、どう考えたらいいですかね。優先度の高いとか、とりあえず調査は全部したけれども、その中で優先度の高いやつだけ、とりあえずやったということでいいんですかね。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  委員おっしゃるとおり、優先度の高いところから実施しております。ただ、カメラ調査をいたしましても、損傷のないところにつきましては、国庫補助対象となってございません。それにつきましては、今後の経年変化を見ながら、この計画以降に対策を講じていきたいと考えております。この長寿命化の計画に入っておりますのは、カメラ調査の結果、損傷がひどいという部分から優先的につくっておるものでございます。そして、平成26年につきましては、国土交通省採択外についても一定の処置をしていきたいと考えておる3千万円余の資金を要望しているものでございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そうしたら、将来的には重要な管路の耐震化率ということで、28年度から34年度で一応100%達成しようという考えでいいんですかね。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  実際のところ、27年度までは国土交通省のほうの基準が非常に厳しゅうございまして、この程度しか進捗することができません。現在、国土交通省のほうでも採択基準、そして補助基準についても見直されていることから、28年から34年に向けては引き続き調整をしながら行っていくわけですけれども、この34年内に100%完成ということは見込めていない状況でございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  でも、宝塚市にとっては変えないといけないところは変えていかない、今の話であれば国の補助金に頼らないといけないというのも一つの手だと思うんですけれども、そこら辺の優先度というか、すぐに直さないといけないというのは、この23%内でとりあえずは全ておさまっているということでいいんですかね。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  おっしゃるとおりです。この23%というのは緊急度合、1、2、3とあるんですけれども、この緊急度合1のレベルについては、この23%で完了するという見込みになっております
  以上です。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  わかりました。
 次には、前からずっと繰り入れの分の減少と料金値上げの話になっていますけれども、25年度、繰上償還の制度がなければ、一般会計からの繰り入れなのか、料金改定なのかという話を先ほど言われていましたけれども、今の御時世、お金がないのはわかるんですけれども、それを前から言っているように、下水という誰でもが使うものの料金を上げるということは、ほとんど増税と変わらないと思うんですよね。広く薄く市民の方に負担をしてもらうというのはなかなか納得が得がたいですし、今でこそ市民の声としては、自分らの生活も厳しいのに、月々わずかですけれども料金の値上げということに難色示す方は多いと思うんですよ。そこら辺の経営の中身とか仕事のやり方等で、今市民の人らは、やっぱり何で自分らが払う料金を上げるんであれば、職員の給料下げたらええんちゃうんかという話が必ず出てくるんですよ、そういう話が。
 だから、もし料金を値上げするにしても、それを理路整然と、やっぱりこれでこうなんで料金値上げさせてもらいますとかという話をきっちり理詰めで、誰でも納得できるようなものを数字なりで示しておかないと、なかなか納得は得られないと思うんでね。私は、今の時点では反対ですわ。もうちょっと誰に出しても、仕方がないんで料金値上げさせてくださいということに関して納得できるような経営状況なり出してもらわないと、なかなかしんどいと思います。まして、水道は使用水量の少ない分は使用料下げているじゃないですか。そこら辺、事業会計違うというのも普通の市民の人はわからないと思うんですね。
 だから、これからお金がますます要るのはわかっています。宝塚市全体でも大きな施設の建てかえとか、そういうのにも費用たくさん要るのもわかっているんですけれども、そこら辺で、なぜ料金値上げしないといけないのかというのを、もうちょっときっちり詰めてもらわないと、なかなか納得、僕らも説得できないんで、そこら辺きっちり、もしやるんであれば出してほしい。出してもらわない限りは反対になると思いますので。
 だから、これを見ていたら25年度末にはキャッシュ2千万円程度じゃないですか。繰上償還も、結局は他人頼みというか、ほか頼みになっていますんで、そういうこと考えたら本当にきっちりしておかないといけないと思うんです。今年度中には、やっぱりそういう方向性を出しておかないとあかんと思うんですよ。
 こういう問題を先送りにすればするほど、結局、この下水道の事業会計に累積の欠損がたまっていくだけなんですよね。それよりかは、もっと早い段階で決断をしておけば、下水道会計にもキャッシュはある程度残りながら、今後経営できたというのを言えるんですよ。これだけキャッシュがなくなってきて、料金改定した後も、多分キャッシュが苦しい経営は続いていくと思うんですよ、自分たちが持っている自己資産の現預金がもうほとんどなくなっている状態なんで。本当に、ここら辺は厳しいのはわかるんですけれども、それをもうちょっと納得できるような資料なり、今後の方向性をきっちり示してほしいんですよね。どうでしょう。
 25年度、来年度、そういうふうな方向で、もし繰上償還できなければ、そういう話になるというお言葉も出たんでね、きっちりやってほしいんですけれども、先にくぎを刺しておくじゃないけど言っておきます。なかなか納得できなければ反対しますので。あとは一般会計から入れてください。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  私のほうから御説明になりますけれども、これまで、かなりこういった赤字状況になってきたというのは、先ほどもございましたように、資料の1ページにありますように他会計補助金、これが毎年減額されてきたという結果、赤字になっておるわけでございますけれども、先ほどもありましたが、この他会計補助金は、極端に言いましたら下水道の場合、雨の対策は税金でということで公費でおりております。一方で汚水については、受益者負担という観念から汚水私費ということで受益者の方に100%負担していただくという大きな原則がある中で、どうやっていこうかということで料金設定なりをしておるわけでございますけれども、それでいきますと、かなり高い料金になって、下水道につなげていただけないというふうな状況もありますので、宝塚については、かなり税金のほうから資本費、建設費のこれまでは73%に当たる部分を一般財源から入れていたというのが平成17年当時のことでございまして、その当時は19億ぐらい一般財源から下水道へ入れていったわけでございます。
 一般会計も非常に厳しい中で、73%をゼロにするというのが本来汚水の基本的な考え方ですが、なかなかそうもいかないということで、73を50にされ、今40にされて、平成23年度決算でも9億4千万、一般財源から下水道のほうへ入れていただいているということで、本来であれば、これは教育なり福祉に回るお金やということも言えるわけでございまして、極端に言いましたら、近隣では尼崎市なんかはもう繰り入れはないというふうな下水道会計もございますので、そこまではなかなかいけませんが、下水道は下水道なりに、その辺の状況を十分に御説明して、わかっていただいた上で、料金改定に取り組んでいかざるを得ないというのが今の考えでございますので、まだまだこれから料金改定に向かっては利用者の皆様に十分にわかっていただくまで、我々もこれから努力していかないかんというふうな考えで現在おるところでございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そこら辺は、きっちりまとめてもらわないと、さっきも言いましたけれども、なぜ自分らの払う料金値上げするんやったら、職員の給料下げたらええやないかという絶対話になるんです、今でもそういう話は出ているんで。だから、こういう皆さんにとっては微々たるお金かもしれないですけれども、市民の感覚からしたらシビアなお金になってくると思うんですよね。普通の主婦している人に値上げになる言うたら、それはみんな怒りますわ。お子さん多い人とかやったら、特に。それやったら、職員の給料ちょっとずつ下げたら、こんなん賄えるんちゃうんかという話に絶対なるんですよ。
 そこら辺、きっちり、なかなか100%納得できるというような資料というのは難しいと思うんですけれども、そこら辺詰めてほしいんです。でないと、ほっといたら、また下水道会計が赤字になって、大もとの経営する人がまた大変になってくると思うんで。それだけ意見として言っておきます。
○大島 委員長  ほかに、質疑ありませんか。
 大川委員。
◆大川 委員  長寿命化の話なんですけれども、まずは聞きたいんですけれども、汚水は管やと思うんですけれども、汚水管の種類なんですけれども、ヒューム管と、それから塩ビ管以外にあるんですかね。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  委員おっしゃられているのは、丸型管をイメージされているかと思うんですけれども、ボックスカルバート、四角型の管もございます。それは鉄筋コンクリート製でございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  そうすると、長寿命化なんですけれども、実際どういう形で長寿命化の工事をやるのかをちょっと知りたいんですけれども、塩ビ管とかやったら中をコーティングしたりとかという方法も多分あると思うんですけれども、コンクリート関係、U管とかボックスカルバートとかやったらモルタルか何かで埋めるような方式になるのか、それとも全部取りかえてしまうのか、工事の内容をちょっと教えていただきたいんですけれども。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  委員おっしゃるとおり塩ビ管、ヒューム管、丸管等につきましては中に樹脂を挿入しまして、実際には塗り込むと申しますよりは樹脂を硬化させて自立さすと、極端に言いますと、周りの管が老朽化で壊れてしまっても中の樹脂の管だけで50年はもつというような工法を現在採用しておる状況でございます。それが、我々の言っております改築工法でございます。
 もう一つは、耐震化管を穴を掘って再度埋めかえるという工法も当然ございます。その部分につきましては費用対効果、工事のローサイクルを勘案しまして、どちらが安価かというところで工法の選択をしていきたいということで、長寿命化計画を策定しております。
 以上でございます。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  ということは、ある程度つながった管の延長が長ければ、さっき言った改築工法のほうが得だけれども、短いところだったら入れかえたほうが得な場合もあるというような形でやっていると。じゃ、それをやって今50年という話が出たんですけれども、長寿命化することによって、工事をすることによって、その瞬間から50年ぐらい、またその管でいけるという考えでいいんですかね。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  現在、いろんな研究が進められておりまして、我々が採用しております自立管工法につきましては塩ビ管と同様の耐久性があるということで、プラス50年を確保できるということですので、実質的には100年もつということが理論的に可能ではないかと考えております。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  そうすると、時期とか工事のあれによるんですけれども、割と長い延長でカーブがなくて、人工が間に入っていなくてということで、その工法をやると割と安くて済むので、更新という形よりも、長寿命化のほうが随分安く済みそうだというふうに今受け取りました。それで今回、優先の1ですかね、もうやばいだろうというやつだと思うんですけれども、もうそろそろだめだろうというやつに関して、これを27年度までかけて右岸、左岸両方やるという形が今回の長寿命化と。ということは、当面の危険性は、これによって大体はカバー、あくまでテレビカメラの調査ですから、わかりませんけれども、大体はいけるだろうという読みであると、認識であるというふうに考えていいんですかね。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  委員のおっしゃるとおりでございます。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  そしたら、次の耐震化の工事なんですけれども、耐震化の場合は人工の継ぎ手の部分を耐震化するのか、それ以外にも丸管やったらコンクリート巻きをするとか、基礎を変えるとかいろいろあるんですけれども、どういう工法でやっているんですか。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  現在、まず最近、阪神大震災以降に耐震基準が見直されておりまして、耐震の中で一番問題となるのが、地下にある管が抜けてしまう。抜けてしまうと水が流れない、地下に浸透してしまうというのが一番の問題ですので、現在は抜け落ちずに、中で継ぎ手同士が若干の余裕を持つ管路を阪神大震災以降に使うというのが一般的なものでございます。それ以前の継ぎ手につきましては、非常に、継ぎ手部分が差し込んであるだけですので、ゆがんでしまう、または外れてしまうということがありますので、その中に1本の管、新しい管を挿入するという考え方が、先ほど御説明しましたライニング工法と申すんですけれども、継ぎ手が全くございません。ですので、抜け落ちたりということがないのがライニング工法の非常にメリットになっております。
 そして、マンホール部分につきましても、現在はマンホールと管の継ぎ手の部分についてもフレックになるような形の処理をしていっておりますので、それを順次進めていくというのが耐震化の主な工事でございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  わかりました。ということは、長寿命化のライニング工法に関しては、長寿命化と耐震化と、割と一体的に両方のメリットがあるような工法になっていると。それを順次、今、優先度の高いところから進めていっているという形ですね。そうすると、割と、これから多分、下水の場合は、まだ少し耐用年数が来るまで、もうちょっと先やと思うんですけれども、これからこういう工法を、もっと新しくいい工法が出るかもしれないんですけれども、順次タイミングよくやっていこうという計画で、今のところはこれにかけているお金は少ないですけれども、今後は、もしかしたらというか確実に、もう少し費用はふえそうだという見込みがあるということでいいんですかね。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  現在、国土交通省でも見直されております50年超えの管につきましては、若干基準が緩められている方針で今進められております。本年の場合は、残念ながら50年超えというのがありませんので、その補助金については該当していかないわけなんですけれども、もう少し国の基準が緩むといいますか、採択基準がいいようになっていくことを我々としても勉強しながら、引き続き進めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○大島 委員長  よろしいですか。ほかに質疑ありませんでしょうか。
 大河内委員。
◆大河内 委員  私から1点だけなんですけれども、雨水の延長についてお聞きしたいんですよ。これも第5次総計で数値目標が出ておりましたんで、確認のために聞いておきたいんですけれども、下水道、雨水の施設整備、延長比率ですけれども、これ現状を教えてほしいんですけれども。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  総合計画に掲げております雨水の整備、延長比率でございますけれども、平成22年当時で78.6%でございました。今回、平成25年の当初予算に計上しております事業を実施した場合には79.0%を見込んでございます。将来的には、平成27年度に82.0%という目標を立ててございます。
 以上です。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  先ほどからの質疑の中で、やはり厳しい財務内容と、それからまた、これからは延長だけではなくて耐震化、それから長寿命化ということで費用もかかってくるんですが、平成22年度で78.6%が、今25年で79%と達成されておりますけれども、あと2年の27年度に82%というのは、ちょっと非常に頑張らないと達成できないのかなと思いますが、このあたり計画というか、どのように考えておられるんですか。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  実際に、まだまだ雨水の整備というものの必要性は感じておりまして、できるだけ予算配分を雨水のほう、それから長寿命化のほうにシフトしながら、目標に向けてやっていきたいというふうに考えております。現在も市内で3カ所、雨水対策について進めておりますので、その工事が完了しますと率が上がるという状況になっておりますので、完了しておらない分については延長を上げておらないので、一気に上がるというふうに考えております。
 以上でございます。
◆大河内 委員  確認だけなので、以上です。
○大島 委員長  そしたら、たぶち委員。
◆たぶち 委員  資料の3ページで、未水洗化戸数を出していただきまして、年々少しずつではありますが、減ってきているのかなと思うんですけれども、まだまだ、でも1千160件というので出していただきました。今後の対策としてどのように、本当にいろんな条件があってできない地域もあると思うんですけれども、まずその対策として1つお聞きしたいんですけれども。
○大島 委員長  山下課長。
◎山下 上下水道局給排水設備課長  今、主な対策として4点ほど行っております。1点目が、供用開始から3年過ぎて切りかわっていないおうちにつきましては、職員が戸別訪問を行っております。それと、いろいろと制度的な助成なども……
           (「すみません、声が聞こえにくい」の声あり)
 はい。供用開始から3年を過ぎても切りかわっていない世帯については、職員が戸別訪問を行って、水洗化のPR活動を行っております。全世帯について資料を送るなど、そういう取り組みを行っています。
 2点目が、補助金、貸付金という制度がございます。くみ取り便所や浄化槽の便所から水洗化工事をされる場合に、補助金として、供用開始から3年以内のお宅については2万円の補助金がございます。貸付金制度については期限はございませんけれども、36万円の貸付金制度がございます。
 もう一つ、3点目がポンプアップ補助ということで、宅地が道路より低いケースがございますが、そういった場合にポンプアップするスペースを整備するときに工事の補助を行うという。
 4点目が、私道への下水道の布設の工事、これは市のほうで私道の所有者の同意が得られた場合に工事を行っています。
 以上です。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  ありがとうございます。それで、今後の見込みとして、どのようにお考えなんですか。PRされてきている3年以内というのであるんですけれども、その3年以内で何戸あるのか、今後のちょっと見込みを教えてください。
○大島 委員長  山下課長。
◎山下 上下水道局給排水設備課長  大体、毎年100件前後ぐらい水洗化に変わっております。将来的にも、このまま毎年100件程度を減らしていくように取り組んでいきたいと考えています。見込みとしましては、平成35年には、できたら100%水洗化したいというぐあいに考えてございます。
 以上です。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  35年でも、まだ先なんですけれども、いろんな困難な状況もありますし、私道で貸さないという地域もちょっとあるのかなとか思うんですけれども、その辺では地域の方と今後またいろいろ相談もしていっていただきながら、補助的な制度も紹介していっていただきながら、35年といわずに、それよりも前倒しで頑張っていただきたいなということで要望しておきます。
 それともう一つ、先ほどの説明の中で伊福委員も言っておられましたけれども、繰上償還があれば手を挙げて何とかしていきたいということで、それがなければ25年度から使用料の改正も含めて検討していきたいということなんですが、それについては私も反対だと。来年度からは消費税も含まれて、今どうなるかわかりませんけれども、4月からは現在5%が8%、3%増税になる。そこでまた下水料金の値上げとなれば二重の増税になってくるということで、市民の方にとっては本当に厳しい生活状況の中で、値上げしていくということは大変だと。それなりの資料提出ということも言われていたんですけれども、反対に私はそれなりに資料も必要だと思いますし、値上げをするからといって職員の給料を削減するというのもどうかなとは考えています。
 昨年の12月の議会の中で、管理者のほうから職員一丸となって頑張っていきたい、職員の給料の減額も考えていきたいようなことをちょっと言われていたんかなとか思うんですけれども、それは私の勘違いだったらいいです。昨年では、職員一丸となって、できるだけ値上げをせずに頑張っていきたいということを言っておられましたので、あらゆる制度を利用しながら、できるだけ住民、市民の方には負担をかけないように、やっぱり一丸となって頑張っていきたいし、だからといって職員の給料を削減していくというのも、それも反対に給料は減るわ、職員さんも下水を使ってはるし、消費税も増税になってくる、それは私たちも同じだと思いますので、その辺では率先してこうというんじゃなくて、あらゆる制度を使っていただいて、増税にならないように頑張っていっていただきたいということで要望をしておきます。
 いいですか、引き続いてで。ここの質問項目には書いてなくてもいいですか。ちょっと外れてしまうかもわかりませんけれども、いいですか。予算ということでお聞きしたいんですけれども、私、1回、議会の中でも、南部の方と北部、生活保護を受けておられる方で、南部の方については上下水道、下水道ですから20立方やったかな、減免されていると思うんですね。北部については、下水道ではありませんので、合併浄化槽になっていますので、その辺で少し格差があるのではないかということで、その分、減免はできないかなということで、今回、予算で出てきているんかなとか思いながら、微々たる金額なんだと思うんですけれども、その辺は本年度の予算、その中では検討されてきたのかなということをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○大島 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  北部地域におけます浄化槽に対する減免措置について、公共下水道との格差というのはありますので、それに対する問題提起もいただいております。そういうことで、新年度の中では制度上対応するということで、ちょっと詳細の予算措置云々は把握できていませんけど、それはそういう制度見直しをして増減をするということでは内部的に政策決定はさせていただいております。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  そしたら、25年度から、この4月から格差をなくすために、北部に対しては何らかの対応をしていくということで理解していいんですか。
○大島 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  生活保護世帯等の減免措置について対応するということで、4月導入については、ちょっと事務手続だけの話ですんで、早期に導入するということで作業を進めております。予算が御了承いただけますれば新年度から進めると、そういうことで取り組んでおります。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  そういうことであれば、前向きに考えていただいているということであれば、ぜひお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようでしたら、委員間の自由討議に移りたいと思います。発言の申し出はありませんでしょうか。ありませんか。
 伊福委員、どうぞ。
◆伊福 委員  先ほども言わせていただいた、25年度に料金の改定があるんであれば、私、そこら辺ちょっとまた議案として出てきて大きな問題になると思うんで、今の段階からしっかりみんなが納得できるような資料なりを用意しておいてほしいんですけどね。
○大島 委員長  市民の方に対して。
 伊福委員。
◆伊福 委員  はい、市民の方に対して。
○大島 委員長  たぶち委員、どうぞ。
◆たぶち 委員  市民の方ということは。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  市民の方というか、議案にもなって出てくるから、だから議案で、はい、出てきた、考えてくれというんじゃなしに……
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  だから、いえば広報たからづかで上下水道のところがあって、こういう状態やから、そういうことを考えているような、自由討議でごめんなさい、言い合いになっちゃうのはちょっとあれやけども、ちょっと考え方
○大島 委員長  伊福委員はそんな感じで。
 伊福委員。
◆伊福 委員  広報で知らせるというよりかは、やっぱりきっちりと計画立てたもので、こうなんでこうなんですというのを出してほしいんです。多分、先ほど上下水道事業管理者が言うてたけれども、税金やったら、これ下水入れてへんかったら、教育や何や予算使えた言うけど、下水が一番誰もが使う料金なんで、一般会計入れるのが普通やと思うんですよ。逆に、偏ったというか、使う人が偏っている部分は受益者負担という考え方もなきにしもあらずやと思う、そこら辺の基準の考え方もきっちり、そういうんであればそうなんですという納得、説得できるようなものを出して説明してほしいですね。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  これって、もし値上げということになるんであれば、審議会があって、諮問や答申とか、そんなシステムになっているんでしょうか。後でまた質疑に戻ったら、ちょっと聞いてみようかなと思うんですけれども、もしそうであるのであれば、その審議会の、もちろん、まず諮問書がどうなっているのかというのをいち早くやっぱり見てみたいとも思いますし、それに伴って結局審議されるわけなんでしょうから、その審議の内容ですとか、答申がどうなるのか、まずそのあたりの情報をいち早く、その段階から見せていただいて、なおかつ、その上できちんとした資料を早い段階で出されて、議案でいきなり来られたら、やっぱり時間も短いじゃないですか。だから、そのあたり、ちょっともう一遍質疑に戻ったら、そういう審議会制度があるのかどうか確認したいと思いますので。
○大島 委員長  ほかに、何か自由討議で御意見ないですか、どうですか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  これは、もう実際に値上げせんとだめなんですか。今、たぶち委員言うてはったけれども、いろんな制度利用して、最悪の場合は、そうせざるを得んと思うんですけれども、その辺ちょっと研究していただいて、どうなんですか。
○大島 委員長  御意見、御意見ね。
 坂下委員。
◆坂下 委員  と思いますけれども。
○大島 委員長  少し、そういう御意見が多いので、ちょっと一遍、この程度で自由討議を一旦閉めて、また質疑に戻したいと思いますが、何か御質疑ございますでしょうか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  この下水道の関係で審議会なるものがあって、いろんな重要な協議事項はその諮問があり、協議であり、そして答申があり、そして何がしか場合によっては議案につながっていくというような、そのようなシステムになっているんでしょうか、お尋ねします。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  上下水道事業審議会ということで常設をしてございます。こういった改定の話も含めまして、事業経営全般の御審議をいただく場になっておりますので、今、御意見多々いただいておりますので、そういったものも含めて、いきなり諮問という形ではなくて、状況説明をした上で、十分審議会で審議をいただきたいというふうには考えております。審議会のほうからも、平成23年当時に、使用料の改定というのは最後の手段だということで、それまで当然経営努力の部分がまずありまして、あるいは一般会計との経費負担のあり方でありますとか、その上で受益者負担の適正化を考えるべきだという意見をいただいておりますので、慎重に御審議をいただきたいというふうには考えております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  その審議会が常設ということがよくわかりましたが、その人員構成といいますか、人数的な面ですとか、どのような職域といいますか、ポジションの方々が携わっておられるのでしょうか、お尋ねします。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  上下水道事業審議会でございますけれども、12名の構成となってございまして、知識経験者で4名、今現在、会長は神戸大学名誉教授の佐々木教授……
             (「名前まではいいですよ」の声あり)
 そのほかに、市内の公共的団体の代表として5名、それから市民の公募ということで3名、合計12名で答申をいただいております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  その審議会の常設されている定例会といいますか、審議会の内容は宝塚市のホームページにはアップされているのでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  はい、アップしております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  また、そしたら、それチェックさせていただきたいと思います。
○大島 委員長  ほかに質疑ございませんか。
                (「ありません」の声あり)
 そしたら、自由討議はどうでしょう。自由討議はありますか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  先ほどの話も踏まえて、やっぱり委員会で附帯意見じゃないですけれども、意見としてきっちり、キャッシュフローも来年度の末には2千500万円、今の段階で2千500万円しかなくなるというのは、本当に危機的状況やと思うんですよ。だから、そこら辺を今後どうするのかというのも、料金改定も含めて、やっぱり説明じゃないですけれども、そういう事態になるんやったらというので、資料なりきっちりつくって、納得いく説明できるような形にしておいてほしいと。料金改定の話は前々から出ていますんで、もうちょっと理解しやすいような中身でまとめておいてほしいということで、できれば意見としていただきたいんですけど。
○大島 委員長  委員会としての附帯意見という形でということは、つけたらどうかという伊福委員の御意見ですけど、ほかの委員さんたち、どうですか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  ただ、これは25年度予算ですよね、今回の審議は。26年度以降のことということですよね。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  それで、25年度にも、今説明やったら料金改定もあり得ると。それは繰上償還というほかの、自分ところでは解決できないような問題やからどうしようもないけれども、ひょっとしたら25年度に足りなかったら繰り入れをふやすか、繰上償還、料金改定に向けて話を進めていかないと、26年度には必ず枯渇するのは見えているんで、25年度中にしないといけないことになってくると思うんでね。
○大島 委員長  先ほどのお話では、繰上償還ということがもしなければということは、ちょっとおっしゃっていたと思うので、25年度もないとは言い切れないということを伊福委員言うてはりますけれども。だから、今のうちに附帯意見としてつくっといたほうがいいんではないかという御意見ですが。
 伊福委員。
◆伊福 委員  いや、別に、この意見で今言っているから十分わかっているよと、そこまでせんでいいと言うんやったら別にいいですけど。
○大島 委員長  御意見やからね。ほかの委員さん、どうですか。御意見、今つけるか、つけへんかという話ちょっと出ましたけれども。
 冨川委員。
◆冨川 委員  附帯意見というか、附帯決議ですよね。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  附帯決議というか、これいろんな形あると思うんですけれども、この自由討議の中で、やっぱりこういう意見で各委員さんでまとまりましたということをまとめておくか、それを形として附帯決議とするか。
○大島 委員長  ちょっと待ってくださいね。そしたら、スタイルとして意見を付してというのはあるんですか。
 福井議事調査課長。
◎福井 議事調査課長  附帯意見という形で議決の際に意見を出される場合はあります。その原案については、しっかり内容をまとめていただきたい。
○大島 委員長  それで、つけるというところは、どこでやられていますか。
 福井議事調査課長。
◎福井 議事調査課長  こういう委員会の場で。
○大島 委員長  委員会で出たということで。
 福井議事調査課長。
◎福井 議事調査課長  委員会で完結です。
○大島 委員長  委員会報告書のあそこに出てくるぐらいですかね。
 福井議事調査課長。
◎福井 議事調査課長  対外的にはそうです。
○大島 委員長  そうですね。
 伊福委員。
◆伊福 委員  附帯決議にしてしまったら、きっちり文章を書いてせなあかんので、附帯意見で。そして、何で自由討議やるかといったら、その自由討議の中で、こういう意見が出て、皆さん賛同していただけるんやったら一応附帯意見として、自由討議の中でこういうふうになったというのを当局側にまとまった意見として委員会として出しますよと、これだけのものなんで。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  それがきっちり出されてきて、それで納得したら値上げに賛成ということにもなるんですかね。それは個々の意見やねんけどもね。だから、そこまで出すことはちょっとできないかなと思うんです。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、言っているのは、必ず財政的に赤字というか悪くなっていっている方向は見えているんで、それの原因はいろいろあると思うんですよ。一般会計、減らしたというのも大きなところであるので、だから今後の料金改定、当局側が、最終手段やとは言っていますから、何らかの形で、もしどうにもならへんというんであれば、それをいきなり出すんじゃなしに、きっちり皆さんが納得できるような資料を出してほしいというだけなんで、考えといてよと。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  だから、私が意見述べたんは、あらゆる制度を利用して、やっぱり当局で努力していただきたい。最初に言うたように値上げも反対だって、伊福委員もそういうふうに値上げには反対だというふうに。だから、ほんまに市民に対して増税ということにつながってくるし、それが出されたから、それで私たちが納得したからオーケーやというものではないと思うんですね。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  だから、これ議事録にきっちり載んねんからね、残るんやから、それ別にせんでええの違うん。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  もうそれで結構です。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  そう思いますよ。
○大島 委員長  ほかにはいいですか。何か御意見おっしゃっていない方はよろしいですか。
 中野委員。
◆中野 委員  意見としては、努力してくださいぐらいの意見しかつけられへんやろなという。要するに、全会一致でないとつけられないんであれば、全部まとめると努力してくださいねぐらいですよね。それやったらつける必要はないというふうになるん違うかな。
○大島 委員長  少し違った御意見も出ていますので、今回は附帯意見はつけないで、今までの議論の中で、当局のほうできっちり考えていただきたいということを要望されていますし、どの委員さんも要望としておっしゃっていましたので、本当に最終手段ということで、値上げは今の現時点ではなかなかのむことができないということは、委員さんもさっき御意見としておっしゃっていましたので、さらなる経営努力をしていただくようにお願いしたいと思います。
 大河内委員。
◆大河内 委員  ただ、意見はつけないけれども、資料は出してもらうわけですよね。それはね。意見としては出さないけれども。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  いや、そこまでせんでもいいということでしょう。だから、もういいん違いますか。
○大島 委員長  委員さんの意見として、市民の方に、もっとよくわかるような資料を提出されたりとか、そういう広報的なことで努力していただくということを意見としておっしゃっていましたので、それを受けて当局側の方たちはどのように捉え、判断するということは当局で考えていただいたらいいのではないかというぐらいの程度の皆さんの意見でよろしいですか。
             (「はい、それで結構です」の声あり)
 十分御意見はおっしゃっていたと思います。では、そのようにさせていただきます。
 自由討議は、ほかにありませんでしょうかね。ほかの観点ではありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 じゃ、この程度とさせていただきます。
 そしたら、質疑もほかにありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、これをもって質疑を終結いたします。
 これから討論に入りますが、討論はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 議案第24号は原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第24号、原案のとおり可決されました。
 それでは、12時45分から再開をいたします。休憩とします。
                 休憩 午前11時52分
               ───────────────
                 再開 午後 0時45分
○大島 委員長  それでは、休憩を解きまして、議案第38号、宝塚市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定についてを議題といたします。
 まず、質疑。これは論点はないので、何か質疑がある方、どうぞ、おっしゃってください。
 伊福委員。
◆伊福 委員  説明のときにも言いましたけれども、条例で上からおりてきた分ですけれども、今後の本部の中身等は要綱とかで決めるんですか、規則や要綱で。それは、議会の議決にかかわってこないと思うので、ちょっと説明のときにも言ったような、病院とかも入れてされると思うんですけれども、また形が決まったら報告等していただきたいんですけれども。この新型インフルエンザとかは、一般にお年寄りの方とか小さいお子さんを持っておられる方は、本当にこういう死亡にもかかわるようなものになってくる。また、新しいインフルエンザとかどんどん出てきているんで、非常に早いときに対応をきっちりしておかないといけないもんやと思うんです。
 それは、自分の子どもも小さいというのもありますし、だからそういうことにやっぱり敏感になる。特にお年寄りもこういうのにかかったら生命の危機になるようなおそれが非常に高いものなんで、ちょっと対策、危機管理等と一緒で、ここら辺もきっちりしていただきたいなと思っています。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  前回の御説明の際にも同様の御意見いただきまして、その際にも御説明させていただきましたように、今回はあくまで法律に規定された内容に基づく条例制定ということでございますので、詳細については、今後、国のほうでも個別の計画の策定をされまして、その中で今後の取り組みについての内容が示されます。それを受けて、県は県の計画、市は市の計画をつくっていくという、そういうスキームになっております。
 その中で今おっしゃられたような今後の取り組みの方向でありますとか方針、それから具体的な組織の内容、こういったものも、その計画の中に取り入れてまいります。組織につきましては、要綱の中で今おっしゃられたように、少なくとも行政、各部署が連携が図れるような組織体制を図る、そういったものを要綱で定めてまいりたいと考えておりますので、そういった独自の計画もしくは要綱ができましたら、当然市議会のほうにも御報告をさせていただきたいと思います。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  特にこういうのは、感染が非常に一番ポイントになってくるんで、人が集まるところとか、施設とか、学校もそうですけれども、図書館とか、人が集まるような施設に関してまた感染がすごく重要というか問題になってくると思うんで、そこら辺も考慮に入れて、ぜひともまた今後よろしくお願いします。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 自由討議もありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 では、自由討議もありませんでした。
 では、もう質疑、そしたらよろしいでしょうか。
               (「はい、結構です」の声あり)
 これより討論に入ります。討論もありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 では、討論を終結いたします。
 続いて、採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第38号は原案のとおり可決されました。
 では続いて、議案第39号、宝塚市準用河川に係る河川管理施設等の構造の技術的基準を定める条例の制定についてを議題といたします。
 この議案について、質疑ありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 自由討議はいかがでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、質疑、自由討議なしということですので、討論に入りますが、討論ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 では、討論を終結いたします。
 それでは、これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第39号は原案のとおり可決されました。
 では続いて、6番目にいきます。議案第40号、宝塚市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 論点が1つあります。条例制定による影響と今後の公園のあり方について、この論点に沿って質疑のある方は挙手お願いいたします。
 中野委員。
◆中野 委員  この40号だけにかかわることじゃないんですけれども、さきの39号も含めて、要するに地方分権一括法による条例の制定及び改正の部分の物の考え方なんですけれども、ほとんどの、前回の説明では参酌してという部分で、参酌して条例を定めたということは、もともとあったいろんな省令であったりとか、いろんなものに基づいてそれを踏襲したという形やと思うんですけれども、本来、条文って一括法の中では、地方分権の独自性というのか、そういったことも多分討論というか議論はあったと思うんですけれども、そこらの部分がどうやったんかという部分と、実際は多分、これ権限はこういう形で条例で定めなさいとおりてきたけれども、お金に関しては余りついていないから、言うたって今までどおりの形の決め方というか、省令どおりであったりとかいう形のやっぱり決め方しかできなかったのかなというのは感じた部分なんです。
 だったら財源まで、今後おりてきたときにはやっぱり物の考え方を若干変えないと、ほかのところと宝塚市とは違うという部分、基準の捉え方、例えばここの公園やったら市街地5平方メートル以上というところら辺を、いや、もっと少なくてもいいよとか、またもっと多くてもいいよというふうな決め方というのもできるとは思うんです。今はそこまでの財源もついてきてないから、なかなかできない、これに合わさないと要するに補助金も出てこないとか、いろんな形の判断があったとは思うんですけれども、そこら辺の議論はどうやったかなというのだけ、ちょっと全体通してなんで、技監から聞かせていただければなと思います。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  今おっしゃっているように、私どものほうも参酌という言葉は、単に国の制度そのままを市のほうに当てはめるんじゃなくて、当然今、国の基準に基づいていろんな制度が行われているわけでございますが、一旦この市の責任の中で今度条例ができるということですから、新たに市の今のベースを見ながら、どういう形のものが今後の施設の基準なりに必要かどうか、そういうことも十分検討したつもりでございます。
 その中で、先ほど中野委員がおっしゃっていたように、やはり財源がついていかないという部分も若干ございますので、現在のところ、現行の基準を改めて見直して、その基準に基づいて整備を継続するのが一番ベストな方法だという考え方の中で今回の条例を制定させていただいております。
 したがいまして、今後、新たな財源なり、もしくは新たな必要性、そういうようなものが出てくれば、その段階でもう一度条例の見直しということも必要かなというふうに考えておりますが、当面は今の水準に何とか持ち上げるような、そういうようなインフラ整備について、今後基本にしながら進めていきたいというふうに考えています。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ということやとやっぱり思います。責任という部分では、だから縮めるにしても広げるにしても責任伴いますよと。そこには財源とか、いろんな市民への説明の仕方も、ちゃんと財源がついてくれば変わってくるなとは思うんですけれども、今の段階では、確かに今までどおり、言い方変ですけれども、いうふうに判断をせざるを得なかったんだろうなというふうな気がしますし、今後、そういった形で財源もついてくれば、また独自でもう少しいろんな物の考え方が変われば、変えていくことも可能であるということも含めて了解をいたしました。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんでしょうか。
 大河内委員。
◆大河内 委員  この議案第40号で条例化する基準、参酌されて、住民1人当たりの都市公園面積の標準というのを政令に定める参酌基準と同一とするという判断をされているんですけれども、平成3年に策定されております緑の基本計画という計画の中にも将来目標が設定されていたと思います。この基本計画というのは続いているのか、それと続いているのであれば、条例ということなので、条例のほうで数値目標を変更したと考えていいのか、そのあたり、ちょっと教えていただけないでしょうか。緑の基本計画では将来目標7平米と、1人当たり、うたっておられますので、ちょっと聞かせていただけないですか。
○大島 委員長  加茂課長。
◎加茂 公園緑地課長 今御指摘の点でございますけれども、今回法改正に伴いまして、今お話ありましたように、我々一から基準といいますか、従前の国から一定定められた基準について見直しをいたしました。それで、都市公園のまず面積でございますけれども、本市の現状から申し上げますと、市街地では3.9、繰り上げましたら4平米ほどでございます。当然これ、今回条例で制定しようとしますのを下回っております。市街地におきましては、現行どおりさせていただくということで上げさせていただいておるんですけれども、法の趣旨は、この市街地におきましては、まず都市公園の中でいわゆる街区公園、それと近隣公園、地区公園、これがいわゆる住民の皆様に一番身近な住区基幹公園という位置づけがされてございまして、この都市公園の面積が対象となっております。それで、今申し上げたように本市では3.9余りの面積がございます。
 それで、緑の基本計画、12年度末に策定しました計画でございます。おおむね7平米をというような数値が出ておりまして、これは内容といいますと、緑の基本計画につきましては、当時は法律が関係3法ございましたが、今でいいます都市緑地法に基づく計画制度でございまして、基本計画に当たるものでございます。ただ、今後の計画をつくった後には実行計画がつくられてございませんでしたので、それに基づく、結果的にはそれに着手ができていないんでございますけれども、そのとき7という数値を挙げております。
 そのときには、一つの課題として、都市計画決定されています武庫川河川敷の公園の今後のあり方についても、これが一つ我々今回検討した中でも非常にウエートを占めるところでございまして、全体では非常に大量な都市計画決定がされてございますが、今現、武庫川の右岸敷だけ12ヘクタール、都市公園として供用開始してございますが、これがある意味、今後の市のキーかな、市街地におきましては、キーかなと思っておりまして、今回の条例の趣旨も、あくまで市街地が5平米以上、それから市域全体が10平米以上ということで、あえて緑の基本計画の7平米という数値よりも5平米以上という形で表現されておりますので、この中で整理させていただいたということです。
 ちなみに、阪神間なんですけれども、いち早く取り組んだのが兵庫県さんだったんです。平成24年3月にもう早々に都市計画法関係及びバリアフリー法についても着手されまして、国の政令とおり改正されております。あと阪神間なんですけれども、神戸市なんかはちょっと格が違いますので、阪神間だけにとどめさせていただきますけれども、一番早く着手されたのが伊丹市さんで、9月の定例市議会で住民1人当たりの公園面積が6.1平米以上というふうにされました。これは、考え方としたら、今、委員御指摘のありましたように伊丹市の緑の基本計画の数値を援用されました。伊丹市においては市街地と市、区域を分けずに、伊丹市さんは御存じのようにほとんどが市街地でございますので、市街地のみの条例制定をされております。公園規模については政令のとおりということなんです。
 あと、阪神間で政令どおりされていないのが芦屋がございます。芦屋がこれも市域全体と市街地という、合わせて11平方メートル以上、これも緑の基本計画の数値を採用されています。あと残る尼崎市、それから西宮市、三田市、川西市、それぞれ上程議会の順にちょっと申し上げましたけれども、それぞれ政令のとおりされております。本市についても政令のとおり上げさせていただいている状況でございます。
 以上です。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  緑の基本計画との関係ということでしたので、ちょっと聞かせていただくと、伊丹市では伊丹市の基本計画の数値を適用されていると。本市では、基本計画では7平米だったんですけれども、今回、実際それを修正されるのかなと、市街地5平米以上という政令のほうを参酌されたということで、実際7平米というのは難しいという御判断なのかもしれないんですけれども、それはちょっとおいておくとしまして、それを実現するために、このいただいた資料に出ているんですけれども、きずきの森だとか少年自然の家だとかいう、いわゆる市街地以外の大きな面積の緑地部分を公園として供用するというようなことで、市民1人当たりの面積6平米というのを達成する余地を残しているという表現のされ方なんですが、このようなやり方しかないのかなとも思うんですけれども、実際どうなんですか、これはこういった計画でされようとされているんでしょうか。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  公園の整備に関しては、かねてより市議会でもたくさん御意見いただいております。この御指摘の内容については、1人当たりの面積の問題もあるんですけれども、地域性の問題ですね。当然、大規模開発につきましては、ある一定の基準に基づいて、それぞれ規模の違う公園を計画的に整備していますので、そういったところについては、ある程度この5平米を準拠するような形で満足しているというような、そういう状況なんですが、既成市街地についてはなかなか、まず用地が確保できない、用地を確保するについても先ほど中野委員のほうからも御指摘ありましたように相当財政的な問題がある、こういうこともあります。
 ただ、そういった中で、もちろん開発に伴って公園の整備を指導はしてきておりますけれども、最近、そういった大規模開発以外の公園というのは非常に規模が小さいので、なかなか大きな公園の整備ができない。そういった中にありましても、例えば末広中央公園でありますとか、それから、これは市に移管する公園という言い方は正しいかどうかわかりませんが、最近ですと三井のグラウンドの確保でありますとか、今後の予定といたしまして、例えば、これもさきの市議会で御指摘いただきましたが、市が現在保有しております、公社が保有しております用地の有効活用、そういった中で公園として整備できないかどうか。
 それから、つい最近では、例えばこの横のNTNの用地ですね、これを当然市のほうで、もし何らかの形で活用させていただくとなると、そういった公園規模の確保、それからガーデンフィールズですかね、あちらのほうにつきましても今の緑を何とか残せないか、そういった検討もいたしてございます。
 ただ、そういった事業を進めていく中で、今申し上げました3.9平米強の数字が今現在の現実な状況でございますけれども、果たして宝塚市のあと残っている緑空間の中で5平米そのものが本当に可能なのかどうか、それを検証したときに、先ほど御指摘がありましたように武庫川の緑地でありますとか、今現在の緑地空間ででもそういった整備ができれば、十分数値としては確保できるんではないか。もう一つの課題であります地域の中での緑が十分確保できるかという話になれば、今言いましたような可能性のあるところを可能性のある時期に整備を進めていけたらというふうに考えております。
 ちなみに、つい最近、少し大き目の公園を整備しております文化創造館の前の公園ですね、これが約10億、用地費と事業費で約10億かかっております。最近の公園の整備に関しては、用地費についても整備費についても通常の国庫の補助金、最近は交付金、社会基盤整備総合交付金と呼んでいますが、その交付金をなかなか充てることができない。総合的なまちづくりの中で公園を位置づけてやっていくという、総合的な整備の場合は当たりますが、単独の公園整備というのはなかなか当たらないという状況になっております。
 文化創造館の前の公園につきましては、防衛施設庁のほうで、宝塚市内に長尾山演習場がありますから、あそこの演習場に車で通う際に何らかの形で迷惑をかけるという言い方はおかしな言い方かもわかりませんが、そういうことで、防衛施設庁のほうから補助金をいただいて整備ができましたので、それでも、県のほうの御協力もいただきましたが、やはり市の一般財源、起債を含めるとやっぱり2億強の支出をしているというそんな状況もございます。それだけの予算を出しても規模的にはあの程度の規模、もちろんあそこは商業地でございますので、相当用地が高かったということもございました。
 そういった形で、今後もできるだけ公園の面積に加えて、各いろんな地域で整備できるように取り組んでいきたいと考えております。ただ、先ほどの7平米よりも少しふれますが、やはり最終的な目標は7平米にしたいという気持ちはありますけれども、今現在の整備状況から、いきなり7平米を条例上の目標値として挙げるのには、少し数値として大きいのではないかという議論があったのは事実でございますので、国の今現在の内容を参酌して決めさせていただこうとしているというふうに御理解いただけたらと思います。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  私も市街地の中で全部整備していくとなると本当に大変だと思いますので、重々理解はしているんですけれども、この計画、余地を残しているというところの書かれ方では、もう全てこれで賄ってしまってというようにも受け取れましたので、もしそうなってしまうと、今度は市街地のほうで取得、取得は私はしてほしくないんですけれども、要するに公園、緑地をふやしていくという努力が濁るんじゃないかと思ったものですから、新しくそれこそ土地を買うというのはもう難しいと思いますので、やはり既に市が持っている土地の有効利用のほうを少し考えていただきたいなと。この前も冨川委員が具体的に一般質問でされていたと思うんですけれども、ああいったところを具体的に検討いただけたらなというふうに思っております。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  公園のあり方について以前から指摘をさせてもらっていました。今回、安倉西2丁目の公園も公園として指定されるということで、いろいろ資料もつけてもらっていますけれども、やっぱりこういう開発に伴ってできる公園というのは、もう本当に何も、とりあえずそういう法律が決まっているんで、こういうものをつくりましたというような程度で、数がふえても本当に公園としての機能があるんかどうかというのが疑問なんですね。
 前も産業建設常任委員会のときに附帯意見としてつけたと思うんですけれども、こういう開発があるときに近隣、隣接地に公園があれば、できるだけくっつけたような形にして、ちょっとでも大きな公園にしてほしいと。こういう小さい公園が点在していても、やっぱり子どもらは使いにくい。ある程度大きな公園であれば、いろんな世代とか年代の子どもが遊べるような公園になれるということで、そういう要望をしていたんですけれども、結局NTNの社宅の跡地にも大規模開発で公園ができますけれども、隣にサンハイツの前の公園が、伊孑志第4公園ですかね、あったけれども、それは隣接できる可能性もあったけれども、やっぱりできなかった。今、社宅の跡の公園も、結局は公園じゃなしに、ただみんなが通る通路みたいな。名前は公園ですけどね。今もう半分以上、形できてありますけれども、ほとんど通路みたいな感じになっています。
 何か公園のあり方というのを、もうちょっと考えていただいて、先ほど部長が言ったように、これから施設の更新もかなりあるんで、そんなに公園だけで土地を買ったりというのも、あっちも買ってこっちも買って公園つくりますというのは無理やと思うんですね。だから、もうちょっと公園をするならきっちり絞って公園づくりをするとか、あとできることというのは、機能的な公園にするために、さっき言いましたような隣接するような公園があるんやったらまとめてもらうような指導なり、ある意味上乗せになってしまうかもしれないですけれども条例つくるとか、それがちょっと法的にどうなのかというのはいろいろありますけれども、そういう指導とかもできるだけ、していってもらっていると思うんですけれども、していってもらわないと、結局公園の市街地の面積の計画も、計画つくるけれども、そこまでできるんかと言ったら絶対これやったら届きませんわ、今の現状であれば。
 あとNTNの跡地を買って公園にするか、ガーデンフィールズでつくったところを公園にするかぐらいしか、大きなところってできないと思うんで、そこら辺、もうちょっと計画立てられるんはいいんですけれども、その計画の根拠がやっぱりないと思うんですね。上からおりてきたものをそのまましたという形なんで、もうちょっとできるような工夫なり努力なりしてもらっていると思うんですけれども、もうちょっと公園のあり方を考えていっていただければなと思うんですけれども。近隣の土地にある公園とくっつけるというのはやっぱり難しいんですか。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  できているところとそうでないところがあります。今おっしゃられたところについては、やっぱり土地利用計画の中で、私どものほうは最初は当然今ある公園の横につくってくれという指導をするんですけれども、ちょうど出入り口の関係がりまして、事業者のほうは今あるサンハイツの横の公園の横に入り口をつくりたいという、そういうふうな計画を持ってこられて、大分いろいろと議論させていただきました。それ以外にも、例えば道路のセットバックでありますとか、いろんな条件をこちらのほうから示しますので、そのトータルの中で最終的にはどうしてもできなかったというものがあります。
 例えば、チボリの打ちっ放しのプールのところが開発されたんですけれども、戸建て住宅とマンションが建ったんですけれども、そこのところは先に先行された公園の横にひっつけて公園をつくってもらうことができましたので、それは比較的大きな公園なったというそういうケースもございます。ですから、御指摘いただいていますように連続して開発が起きるような場合は、前のある公園と連続できるようなそういう形の当然指導はしております。
 それから、先ほどの緑の基本計画については、もちろん都市計画の公園をベースにして公園を広げていくというような、そういう計画になっているんですけれども、その中では、俗に言う未利用地、空閑地と呼ばれるところをある程度公園として整備できないかという考え方をしているんですけれども、それを今度市が全部買ってやるとなると、やっぱりなかなかできませんので、やはり今回このように大型の土地が出たときに、何とか緑が確保できるように、一番いいのは、かつての銀行の跡地を末広中央公園にしましたように、あれを全部、あれもたまたまあのときに制度として、阪神・淡路大震災の後でしたので、防災公園街区整備事業というのを国が立ち上げたんですね。第1号なんです、これ。
 ですから、採択もしていただきやすかったですし、そういう意味では、当時の都市再生機構が、まあ言ったら積極的に参加してくれましたので、予算もとりやすかったという。そういうことで整備できたんですが、そういう制度がこれからもし出てくれば、またそういう制度にも乗っかっていくようなことも、十分やっぱりアンテナ張って取り組んでいけたら、そのように考えております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  私が言いたいのは、もう何でもお金がこれからある時代じゃないんで、できるできないってあると思うんですね。だから、積極的に何か土地を買っていくというのはちょっとしんどいと思うんですね。今ある分とか、これから何かしようとする分で工夫をしていただいたらなというふうに強く思いますんで、それで公園の面積をふやしていくという努力をしていっていただければなと思います。
 以上です。
○大島 委員長  それでは、質疑をこの程度にして、自由討議にいきますが、自由討議ありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 いいですか。そしたら、自由討議もこの程度といたします。
 では、質疑はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、質疑を終結いたします。
 討論に入ります。討論ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 では、討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 議案第40号は原案のとおり可決することにいたしました。
 それでは続いて、議案第41号、宝塚市高齢者、障害者等の移動等の円滑化のために必要な特定公園施設の設置に関する基準を定める条例の制定についてを議題といたします。
 質疑ありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、質疑はこの程度でよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 では、質疑を終結いたします。
 自由討議。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、討論に入りますが、討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 では、討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 議案第41号は原案のとおり可決されました。
 では、続いて、議案第42号、宝塚市道路の構造の技術的基準を定める条例の制定についてを議題といたします。
 質疑はございませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 質疑を終了いたします。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 議案第42号は原案のとおり可決されました。
 続いて、議案第43号、宝塚市道に設ける道路標識の寸法を定める条例の制定についてを議題といたします。
 この議案について、質疑ございませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 議案第43号について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 議案第43号は原案のとおり可決をされました。
 では続いて、議案第44号に移ります。宝塚市高齢者、障害者等の移動等の円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める条例の制定について、これを議題といたします。
 何か質疑はございませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、質疑を終結いたします。
 これより討論に入りますが、討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第44号、原案のとおり可決されました。
 では続いて、議案第50号、町の設定並びに町及び字の区域の変更についてを議題といたします。
 質疑はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、質疑を終結いたします。
 討論に入ります。討論はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第50号は原案のとおり可決をいたします。
 続いて、議案第52号、第53号、市道路線の認定についてを一括して議題に上げたいと思います。
 質疑はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、質疑を終結いたします。
 討論に入ります。討論はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第52号、53号は原案のとおり可決されました。
 では、続いて、議案第54号を議題といたします。市道路線の一部廃止についてです。
 この議案に対しての質疑はございませんでしょうか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  これはせんだっての説明の確認の際に確認したのですけれども、今回は道路の廃止の議案であって、廃止前の所有者が宝塚市のものであると説明を受けております。道路を廃止した後も、その後引き続き宝塚市が所有されるという御説明でしたので、道路が道路でなくなって宝塚市の所有地として残るということで、現状はガーデンフィールズの駐車場になっているということもあって、ガーデンフィールズとの関係といいますか、どのような形で今後この土地について取り扱いされるのかをまずお伺いしたいんですけれども。
○大島 委員長  尾崎室長。
◎尾崎 建設室長  この認定廃止の土地につきましては、実は、阪急電鉄と平成6年4月に土地の交換の覚書を交わしてございまして、既に都市計画道路宝塚駅歌劇場前線の一部、既にセットバックという形で整備をさせていただいています。この土地との交換という形で現在考えております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  せんだってのこの資料の中にも、その整備に伴う用地整理のためと書いてあるので、そこまではよくわからなかったんですけれども、既に覚書が締結されているということですか。覚書があるのであればこれで質疑も続かないのですけれども、わかりました。
 都市計画道路のその整備状況なんですけれども、今回の覚書どおりの交換によって、それはとりあえずのところは完結するのでしょうか。
○大島 委員長  尾崎室長。
◎尾崎 建設室長  当該都市計画道路につきましては、平成6年の歌劇場のリニューアル事業においてもう既にセットバックしていただきまして、道路としては既に設置されていない状況でございます。この路線につきましては今回の土地の交換により整備とともに、土地の権原取得ということで全部完了というふうに考えてございます。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。何かありますか。
◆冨川 委員  いえ。では、その宝塚駅歌劇場前線の整備は完了ということですね。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  少し正確に御説明させていただきますと、道路そのものについては当然まだ御承知のように花のみちという形のものが残っていますので、本来の都市計画道路でいきますと、あの花のみちがなくなって道路が整備できるというのが基本的な標準幅員なんですけれども、当然そこは宝塚のシンボルゾーンですので、あの形で現在概成済みという形になっております。
 ただ、当時、大劇場を建てかえる際には、もう少し前に、ファミリーランドの時代ですけれども、土地が出ていたんですけれども、そこのところを都市計画道路の幅員に合わせて下がってくださいということで、うちのほうでお願いしたんです。その下がってもらうときの用地の処理を買収するかもっと別の方法で処理するかという話のときに、もともと今のガーデンフィールズの中に本来の道路用地というものがあったんですが、道路用地そのものの権利関係がきれいに整理できていなかったんですね。最終的にはその用地が整理できた暁に土地の交換をしましょうという覚書を実は平成6年に結んでたということなんです。
 その後、震災があったり、阪急のほうでもガーデンフィールズが継続されたりして、なかなかその用地の処理が進まなかったんです。今回、ガーデンフィールズの土地が処理されることになりましたので、その時点で市の用地の位置がはっきりしましたので、今回その認定部分については廃止をさせていただいて、前回私が御答弁させていただきましたように廃止した時点は市の所有地になるんですが、当時の平成6年の覚書に基づいて土地の面積が確定しましたので、現在その交換について協議をさせていただいておる、そういった状況です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  それでは、最後に交換の手続の予定といいますか、時期というのはいつごろなんでしょうか。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  面積確定しましたので、この市議会のほうで御承認いただきましたら、もう正式に手続を進めてまいりたい、そのように考えております。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 ありませんか。それでは、自由討議、この程度といたします。
 質疑ありませんね。では、質疑を終結いたします。
 討論に入りますが、討論ありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 議案第54号の原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第54号は原案のとおり可決をされました。
 続いて、議案第45号、宝塚市建築事務及び住宅事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 この議案第45号、論点はありませんが、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 大川委員。
◆大川 委員  この間の説明のときに少し確認させてもらったんですけれども、一応、認定低炭素住宅ですかね、あとバリアフリーのほうの計画の認定のほう、それを市のほうで認定の対応をするというふうに確認させてもらいました。市がするものというふうに確認させてもらいました。これ、基本的に見ていくと特例の措置がいろいろついてあって、今回促進する側のほうに向かう形でされていると思います。ということは、ある程度こういう認定する作業というのは組めるんではないかなというふうに予想されるんですけれども、それがどの程度といいますか、どういう形で需要予測というものを立てているのかというのをちょっと答弁願えますでしょうか。
○大島 委員長  大西室長。
◎大西 都市整備室長  まず、低炭素の見込みでございます。国土交通省につきましては、今、委員御指摘のとおり進めていく方向で考えておられまして、三、四年後にはいわゆる確認申請の2割程度が認定を受けるんじゃないかなというふうに目標を定められて、普及に努められているという状況でございます。本市としましては、この数字を参考にしながら、来年度につきましては約6%程度申請があるのじゃないかなというふうに考えてございます。現在まで電話で問い合わせ、5件程度いただいてございますけれども、具体的な認定申請につきましてはまだ出ている状況ではございません。
 次に、バリアフリー建築物認定でございますけれども、これにつきましては、来年度は一、二件程度でなるのかな。この件につきましては、これまで1件、認定申請がありまして、市のほうで認定いたしましたけれども、建築確認自体は民間の確認検査機関のほうに申請されたという結果がございます。
 以上です。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  確認なんですけれども、これは基本的には新築のほうだけが対象というものですか。
○大島 委員長  大西室長。
◎大西 都市整備室長  低炭素につきましては、もちろん新築については対象になるのと同時に、低炭素化のための増築、改築、修繕、模様がえも対象になりますので、また建築設備につきましても認定の対象になるということでございますので、いわゆるリフォームについても認定の対象になるという制度でございます。
 以上です。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  ちょっと分けて話したほうがわかりやすそうなんで、分けて聞きますけれども、低炭素のほう、これ改築のほうも新築のほうもという形になると思います。受け入れる、認定する部署は具体的に市はどこになるんですか。
○大島 委員長  大西室長。
◎大西 都市整備室長  この認定につきましては、宅地建物審査課のほうが窓口となって認定業務をいたします。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  じゃ、建築確認、まあいうたら新築の場合は、と同時に審査も行うような形に、もし両方来ればですけどね、行うような形になるんですか。
○大島 委員長  大西室長。
◎大西 都市整備室長  今回の条例につきましては、認定に伴って市のほうに確認を出されれば当然同時並行でさせていただきますし、認定だけ市のほうへ出されて確認業務についてはやはり民間のほうにということであれば、そちらのほうで処理されるという形になるかと思います。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  すると、ほとんど大半が今民間のほうに、9割方とかというふうに今言われていますけれども、民間のほうに行っている状況で、その中で最終的にはその全体の2割ぐらいが認定を受けることになると、市としての認定の業務というのは今よりかはちょっと上がりそうだというふうな認識でいいんですか。
○大島 委員長  大西室長。
◎大西 都市整備室長  業務量ということでいいますと、当然その分だけはふえてくるといいますか、上がるといいますか、になってこようかと思います。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  となると、今の体制というので来年は大丈夫だとしても、もうちょっと先になるとどんな感じの見通しになるんですか。
○大島 委員長  土取部長。
◎土取 都市整備部長  先ほども担当室長が言いましたように、年間、新築の確認申請の6%という形で見込んでおりますけれども、現在のところの様子を見る限り、さほど突出して翌年度以降ふえてくるという予測は、私自身は持っておりませんけれども、ただ、景気の刺激策があったりという形で新築がふえてきますと、当初に我々が考えていたこの6%の程度の件数の見込みも多少変わるかわかりませんけれども、どちらにせよ現体制の中でこれをこなしていくという状況は、その件数によりけりだと思ってますんで、今後の対応については建築の新築の状況を見ながら考えていきたいと思っております。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  最後、確認なんですけれども、これ、認定する人というのは市長になるんですか、それとも建築主事になるんですか。
○大島 委員長  大西室長。
◎大西 都市整備室長  特定行政庁たる市長になります。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 ありませんか。それでは、質疑はこの程度として、自由討議の申し出はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 ないですか。では、自由討議もこの程度といたしまして、質疑もありませんね。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、質疑を終結いたします。
 これより討論に入りますが、討論ありますか。
                (「ありません」の声あり)
 討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第45号は原案のとおり可決されました。
 では、続いて、議案第46号、宝塚市営住宅管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 質疑はございませんでしょうか。ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、質疑ないですね。質疑をもう終結いたします。
 これより討論に入りますが、討論ありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第46号は原案のとおり可決をされました。
 次に、議案第49号、公の施設(宝塚市営住宅)の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 この議案については、論点、指定管理者の選定の妥当性についてということを論点としております。
 質疑はございませんでしょうか。大河内委員。
◆大河内 委員  資料請求させていただいて、今追加資料1ということで手元にある資料なんですけれども、ちょっと質問、わからないところを教えてほしいんですけれども、この表の中の従事職員数というのは、管理会社の社員さんのことなんでしょうか。それとも、市の職員。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  管理会社の職員でございます。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  それから、この下のほうに、スケールメリットにより、尼崎市では従業員数が宝塚市よりも少ないため、人件費が抑えられているとあるんですけれども、ちょっとこれ、わかりにくいんですけれども、僕らが常識的に考えると、戸数に合わせて配置される人員って一定のような気がするんですが、それがスケールメリットというのは一体どういうことなんでしょうか。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  尼崎の場合は、1万857戸に対しまして従業員の数が36名となってございます。私どものほうは、1,384に対しまして10名という数字になってございまして、尼崎市さんの場合は戸数が多いので従業員の数のほうも36名になっているんですけれども、ただ単にこれを私どものほうでほぼ9分の1という形にすると、4人という数になってしまうんですけれども、現実的に宝塚市の1,384戸とはいえ、4人で管理をするということは非常に難しいのかなというふうに思ってございます。
 あと、スケールメリットなんですけれども、あと団地の数でございますけれども、宝塚の場合は1,384戸に対して32棟でございますので、1団地あたり43戸ということで、尼崎はそれに比べまして1団地当たり割りますと120戸となってございます。ということは、やっぱり小規模の団地が宝塚の場合は点在しているというようなものも含まれているのかなというふうに思います。
 以上でございます。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  わかりました。これ、見させていただくと、比較している都市が少ないので、川西さんも伊丹さんもまだ指定管理制度に移行していないと聞いていますので、しようがないのかなと思うんですが、これを見させていただくと、確かに尼崎市は安いんですけれども、西宮市さんと比べたら同じぐらいということで、指定管理料は平均的なのかなというふうにも思います。ただ、その後に添付されております追加資料の3を見てみますと、そのうちの項目としては3番目に指定管理料の妥当性とありまして、この委員さんのC、D、Eという委員さんは満点はつけておられないというような状況もありまして、まだもう少し安くしていっていただけるような余地が残っているんじゃないのかなというような気もしますし、これ、1年間限定で、前回の基準そのままに持ってきておられるんだと思うんですけれども、1年後にはまた公募等もあるかと思いますんで、ぜひもう少し安く管理できるような方向で考えていただけたらなと思っています。
 それから、ちょっとせっかくなんで質問したいんですが、この市営住宅なんですけれども、これは今後もっとふやしていかれる計画なのかどうか、ちょっと聞かせてください。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  市営住宅の数でございますけれども、震災以前に1,050戸ございました。その中で震災復興住宅という形の中で300戸追加をいたしまして、あと御殿山の借り上げ住宅、いわゆるそこの30戸の借り上げをしまして、現在1,384戸という数になってございます。その数の妥当性でございますけれども、公募いたしましても約7倍から10倍ぐらいという形の中で応募倍率があるわけでございますけれども、阪神間を見ましてもほぼ同じような形の中で応募倍率になってございますので、特に宝塚がとりたてて倍率がよその市と比べまして突出しているというものではございませんので、ほぼ今の形の分が現状の数字ではないかというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  だから、ふやしていこうということでしょうか。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  今のところはその数が現状維持という形になります。特にそこまでは考えてございません。今後の需要と供給のバランスを考えながら今後検討してまいりたいというふうに考えます。
 以上です。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  必要性ということもあるかと思うんですけれども、施設がふえていけばふえていくほど管理料もふえていきますので、一定、そこは慎重にしていただきたいなと考えております。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  少し何点か質問させていただきたいんですけれども、まず資料の1のほうで、管理事務所借上料及び計画修繕費については尼崎市は含まれていないと。宝塚市については、修繕費については含まれている料金ということで理解すればいいですか。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  宝塚市の場合は修繕でございますとか空き家の補修工事も全て入ってございます。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  指定管理になるまでは、市のほうから市内業者に指定しておられたと思うんですけれども、この指定管理になっては、業者の選定というか、業者指定というのはどのようにされているのでしょうか。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  基本的には指定管理者のほうに指導しておりますけれども、修繕等につきましては市内業者を使うようにということは指示してまいりまして、修繕のとき、ほとんど9割以上が市内の業者をお使いいただいているということでございます。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  わかりました。市内業者育成ということでは、9割以上じゃなく、もうほんまに100%、やっぱり市内業者の方を利用していただいて、地域活性化にも結びつけていくと思いますので、ぜひその辺では努力していっていただきたいということを要望しておきます。
 それと、あとヒアリングのほうで追加資料2のほうで審査記録ということで、少し抜粋をしていただいたんですけれども、この中で日本管財さんが言われておりますように、自治会等コミュニティー支援を行っていくとか、コミュニティー形成については、情報提供から始め、当初一、二回はセンターが主催し、その後入居者に引き継ぐとかというような取り組みも今後やっていくということになっているんですけれども、いろんなやっていく中で生活再建支援というので私ちょっと質問項目などで出しているんですけれども、相談支援体制ということの中でちょっと気になるところが、行政との、市との連携をとっていくというようなところがちょっと見当たらないんです。
 例えば、生活苦で家賃滞納をされている御家庭とか、その中にはいろんな事情、病気で仕事ができないとか、多重債務が重なって大変だとかというので、そういう相談体制もとっておられると思うんですね。中にはプライバシー的なこともあると思うんですけれども、その内容について、行政との連携をとっていくというのがちょっと抜けているんちゃうかなと思うんですけれども、その辺は今までどのようにされていたのか、今後どのようにされていくのかというのをちょっとお聞かせください。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  特に、単身高齢者の方々につきましては、必ず月に1遍は巡回をいたすようにしてございます。それと、福祉部局のほうもそういうような巡回をしてございまして、福祉部門の方と日程が重ならないようにということで、調整をしながら高齢者巡回という形のものをいたしております。それから、当然滞納の関係のほうでヒアリングをするわけなんですけれども、今、委員さんおっしゃったように体調を崩しておられるとか、こういった方たちがいらっしゃいましたら、当然福祉の部門とも連携を図りながらやってございます。
 それと、話の中で多重債務を抱えておられるというような方がいらっしゃいましたら、消費生活センターのほうからも文書等もいただいておりますので、そちらの文書をお渡ししておつなぎをするようにと、そのようなことを今現状ではやってございます。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  それと加えまして、今の管理センターとは毎週1回、私どもの市役所に来ていただきまして、その中で情報共有する中で、ある入所者の方がこういうことがありますと、そのことについて、そこで意見交換をして、今後どう対応をしていくかということも、毎週1回、私どものほうの事務所のほうで会議をしておりますので、そういった状況の中で対応が十分、今もしておりますし、今後もそういった形をとりたいと思っておりますので、その辺のところで連携というところは今後も継続してすることができるんじゃないかというふうに考えております。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  市営住宅に入居をされているというのは、1つは低所得者の方というのか、高齢者、障がい者、母子家庭などが多いと思うんですね。週1回というのは、私はやはりその問題を抱えて相談を受けていたら、週1回じゃなくて、即やっぱり相談する体制を整えていくということが、先ほども週1回やという、何かちょっと自慢そうに聞こえたんですけれども、そうじゃないと思うんですね。やっぱり職員がずっと、今までだったら市がきちっと管理をしていたら即各部門と連携はしていけるとは思うんですけれども、やはり大きな問題を抱えていたら、そんなん1週間もたないと思うんですよ。そういう面においてはきっちりその都度その都度やっぱり連携をとりながら対応していくということが大事だと思います。
 でも、過去に見張り番とかいろいろあって、新聞がたまっていて、御近所の方がやっぱりおかしい、おかしいと言っていて、なかなか発見できなくて、やいやい言ってやっと来て、あけてみたら亡くなっていたというような事例もございますので、やはりそういう面では地域の方、同じ入居をされている方なんかは、御近所の方の事情もよく御存じだと思いますので、またそこは個人的にはプライバシーのこともありますから踏み切れないという、指定管理であっても踏み切れないところがあると思いますので、やはりそういうことについてはきっちり、行政が指定管理に任せているから、私らは行けへんというんじゃなくて、きっちりと巡回をしていく必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  今、1週間に1遍と申し上げましたけれども、それに加えまして、私どものほうは業務連絡票というものを日々繰り返してもらうようにしてございまして、何かあれば当然、業務連絡票が上がってきまして、こういった事態があってこういうふうな処理をしましたということは個別に全部上がってまいります。
 それから、今、委員さんおっしゃいましたけれども、孤独死の関係でございますけれども、当然私どものほうも、指定管理のほうと直接しながら、例えば管理人さんでありますとか、そういった方に高齢者に関しては巡回をしているわけなんですけれども、日々そういった情報を収集すべく、管理人さんと調整をしながら、今おっしゃったように牛乳がたまっている、郵便物がたまっているというようなことがあれば、それ間違いでもいいから、とにかく連絡をいただいて、結果的にどっかお店のほうに行ってはったとか、親類のところに帰ってはったということでもいいから、どんな細かいことでもいいから情報を入手しまして、対応するようにということでは指示してございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  それで、自治会等コミュニティー支援を行っていく予定だというところでなっているんですけれども、市営住宅の中では自治会が発足されていないところもあると聞いているんですけれども、そういうところら辺については、やっぱり個人事案になっていくのではないかなということが考えられます。本当やったら自治会を立ち上げてというので、ある程度は支援をしていきながら、お手伝いをしていきながら、自治会なんかを立ち上げられていけばいいと思うんですけれども、困難なところもあるのは御存じだと思うんですけれども、その辺では、そこまで管理者が、指定管理が立ち入ることもできないのかなと。そういう面においては行政として支援をしていく必要があると思うんですけれども、ちょっと当局の行政のお考えをお聞かせください。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  確かに住宅によりましては、もうほとんどの方が65歳を超えておられるという団地もございますので、そういったところについては基本的にはそういうことについては住民の方にてお願いしている部分もあるんですけれども、そういった高齢者だけの団地では難しいということに対しては、極力指定管理のほうで代役を担うようにという形で指示してございます。
 それから、特に高齢者の世帯につきましては、まさに今、委員さんおっしゃいましたように個人情報の絡みがあるんですけれども、今後は御理解をいただきながら、連絡先でございますとか、そういったものに対してそういうマップ的なものをつくって、何かあったときには即座に対応できるようにということも今考えてございますので、それを早期に立ち上げていく中でやっていきたいというふうには思っております。
 以上です。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  そもそも、この指定管理をしていくことによって、やっぱり5年に1回やったかな、指定管理者が変わっていく、継続になる場合もあります。そのことによってやはり住民の方が不安感を抱かれる、新しい方がまた来られて、そこでのやっと5年間で信頼関係を築いてきたという中で新しい方が来て、本当にこの人にちゃんとしゃべってもええのかどうなのかというのも、入居者の方にとれば、どんどん高齢していく中で不安感を与えていくというのは、やっぱりどこかに無理があるということを思います。
 それと、今回12月で否決して、資料1のほうなんですけれども、公募による指定管理の選定、市直営による管理運営、最終的には非公募による指定管理者の選定ということで、今回、前回行われてきた日本管財の方が引き続き行っていくということについても、なぜかということをやはり住んでおられる住民の方にきっちり説明をしていかなければいけないと思いますし、この3月議会で決定をして、すぐに入居者の方に説明していくというのも時間的にもいろいろ無理があるのではないかと思うし、市直営であれば、こういうこともなかったと思うんですね。住民の方に不安感を与えていくということはなかったと思うんですね。
 だから、私たち、そもそも論から、指定管理ということは、公金を扱い、住民の生活というのか、その辺のことも把握しながら運営をしていくということについては、やっぱり指定管理ということについては無理があったんではなかったかなということで、そもそも論からこの指定管理については反対ということで意見を述べておきます。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 中野委員。
◆中野 委員  今、資料でまた追加でいただいたやつでもあったんですけれども、それでわからないところが1点だけ。選定委員会の選定理由の中で、前回の確認のときに、エの部分の要するに監査指摘事項、他自治体でのというのがあったと思うんですけれども、その内容について、今回いただいた資料にちょっとないので、その事案についてどういう指摘を受けていたのかというのは、もし教えていただけるんであれば教えていただいていいですか。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  九州のある市の事例でございますけれども、市立のプールと体育館の指定管理業務に関する監査の指摘でございました。4点ございまして、まず1点目、業務に関する職員の配置につきまして、正社員を配置することということになってございましたんですけれども、受付業務に関しまして再委託をしていたというのが1点ございました。それから、2点目は、市民プールの清掃業務におきまして、一部の場所で清掃が実施されていなかったという部分がございました。もう一点、3点目が、市民プールの水質検査、これは国の示す衛生基準におきまして、月1回ほどということになっておったんですけれども、その中で何回かその検査が抜け落ちておったという分がございました。それから、4点目でございますけれども、体育館の修繕経費の精算におきまして、修繕経費に現場管理費を管理者のほうが加算をして精算を受けたというようなことがございまして、以上の4点の指摘がございまして、この指摘につきましては全て是正、改善されておられます。
 以上でございます。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  補足になりますけれども、今の指定管理業務につきましては、これは今九州のある市と言いましたけれども福岡市なんですけれども、監査のほうから公表されていますので、別にいいのかなと思っているんですが、基本的にはミズノグループというところの中の一構成員が日本管財ということで、主体は、主は株式会社ミズノなんでしょうけれども、その中の一構成員の中に日本管財が入っていて、その中のグループとして監査を受けたと。その指摘の中で、今回私どものほうはこういうようなネガティブ情報があるかどうかということを提出させて、それに対する、日本管財がその中の構成員として、今後、我々の指定管理にどういうふうに生かしていくんだということをヒアリングするために出させた資料でございます。基本的にはこの監査の指摘につきましては全て改善されているということで、福岡市のホームページのほうにも載ってございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ということで、そういう指摘があって、初めにもらった資料にも、そのことについては該当事案に類似する案件ほか業務における事故、行政処分等に該当する事案はないと説明を受けたから選定の理由の一つにしているということなんで、それは前回選定委員会さんが東急コミュニティーで問題あったけれども、あれは結局事案でないというふうに判断したのと同じと思ったらいいですか、判断としては。判断と言ったら言い方があれかな、問題ないということに関しては同じ判断ですよね。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  12月議会で委員会のほうで御指摘されました。要はこういった情報が宝塚市のほうにきちっと示されていないということでございましたので、今回の提案が出ている団体が、みずからどういったものがあるかどうかもきちっと出さすと。そこに偽りがあれば当然問題になるでしょうし、そこはきちんと出してくださいという意味で今回こういったものを加えて募集をいたしました。
 といいますのは、やはり当然私どものほうは調べられる範囲は調べるんですが、会社としてどういうネガティブなものがあるんだということをきちっと出さすということがまず一番であって、その内容について、その会社はどう取り組んできたのかということを委員さんのほうにヒアリングしていただくと。そういったところで、総合的にこの団体が指定管理にふさわしいかどうかということを判断してあげることにしているというように改善をしてまいりました。
 以上です。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  だから、そういうことやね。指定管理の選定についての妥当性については前回も妥当性があったと僕は思っていましたし、今回もそういう意味でいえば妥当性があると。選定委員会がこういうふうにして選定委員会に上げている理由の一つに、そういった形の回答を受けて大丈夫やというところでは評価をしようかなとは思っています。これは意見ですから。
 以上です。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  今回の議案は、前回の否決を受けてということで、先ほどネガティブ情報と言われましたけれども、今回はこういうふうにして出してもらったということですけれども、今後はどうされるんですか。来年度、また1年間だけなんで、指定管理を決めていくと思うんですけれども、そういう不祥事とかに対して今後どうしようとしているのかというのは。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  今回の不祥事につきましても、様式7という形の中で追加をいたしました。当然のことながら、今回のを受けまして、次回の公募に当たりましてもネガティブ情報を出していただいて、今先ほど室長が申しましたけれども、それに対する是正措置といいますか、考え方といいますか、どういう形で次の指定管理に反映させるのかという、そういった情報を仕入れた中で選定委員さんのほうにお諮りをいただいて、その中で委員さんによっては、これやっぱりマイナス面だなということをされる方もいらっしゃいますし、それよりも別にきっちり整理ができてるんであればという形の中で、そういったことも含めまして採点の基準の中に反映させていただくというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そこが宝塚市にとってはやっぱりいろいろな意味で有名になっているところになると思うんで、そこら辺はきっちり今後ないような形でしていただきたいということを確認で言っておきます。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  12月議会、そのときに東急コミュニティーに変える理由として説明に来られたとき、土取部長が、今の日本管財はちょっとあぐらをかいているということをおっしゃったんですね。その辺はどういうふうに指導されたんですか。
○大島 委員長  土取部長。
◎土取 都市整備部長  12月のときに会派を回らせていただいて説明したときに、東急が選定された中で日本管財がどうやったかというような形の質疑の中で、日本管財としては現指定者だったから、特定、すごい努力をしなくてもとれるだろうという配慮があったのか、その辺は私たちわかりませんけれども、結果的に見て私が申し上げたのは、やっぱり新しい業者が新進気鋭の提案を持って、特に高齢者対策などにおいてはすぐれた提案をされたというところはなかったというところは、やはり少し現指定管理者としての何かそういうふうな迫力なかったというような形で私がお答えしたのを覚えておりますけども。
 それを受けまして、我々は今回、指導というよりも、あくまでも今回選定に当たりましては、現指定者をB候補による指定管理という形をやる中では、やはり前回候補者が上がった東急なんかの提案事項なんかも決して指導はしていませんけれども、こういう提案があったという形のことは申し上げた経過がございます。
 したがって、現管理者としての体制とか指導の形では、なかなか選定委員さんの印象といいますか、そういう点数をつける段階でやはり問題が起きないとは言えませんけれども、我々としては、住んでる方が今以上のそういうサービスとかを受けられるような形のことは踏まえた上で指定管理をしていきたいという思いは強く持っていますので、行政指導ということじゃなくて、今後のあり方については、絶えず、先ほども申しました週1回のミーティングもありますけれども、それ以外にも、向こうの役員も出会う機会がございます。そういう段階を捉えて、今回こういう形に至ったことについては、やはり努力してほしいよということは常々言っている経過がございます。
 決して行政指導という意味でなくて、指定管理を引き続きお願いするという中では、今の体制の中でできる努力はしてくださいということは言った経緯がございます。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  今回新たに募集をした中で、前回と今回、やはり提案内容が変わってございます。特に、入居サービスグループを新たに設置して、そういった業務の実施体制をもう少しきちっと構築していこうであるとか、それから社内的にも万全のバックアップ体制をつくっていって、さらなるそういった体制を充実していくという提案が今回きちっと、また前回以上に述べられたというところ、それからやはり団地内のコミュニティー形成を推進していきたいということで、そういった前回よりも新たな提案がふえてまいりました。そういった意味で、そういったところが点数が上がったということが、今回選定にもなった大きな要因でございます。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  やっぱり公のあれですから、今、たぶち委員がおっしゃっていたように、やっぱり孤独死とか、そんないろんなサービスが欠けたら何もならんと思うんですよ。それは、やっぱり一日一日これ上がってくる、それに対してきっちりやっていただきたいと思いますし、それだけお願いします。
 それともう一点、これ関係がないんですけれども、今、新元課長が市営住宅はこれ以上ふやさないと、1,384戸で現状維持でとおっしゃっていたんですが、この第3の3条では、市営住宅等は安全、衛生、美観等を考慮し、かつ入居者等に便利、快適なものとなるように整備しなければならないとあるんですが、古い市営住宅、野上ですか、一番古いと思うんですよ。あの辺は建てかえる計画等はないんですか。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  今、野上につきましては2棟ございまして、中ヶ谷と野上とあるんですけれども、そのうち1棟のほうは政策空き家という形で今管理をしている状況でございます。宝塚市として老朽化してくる市営住宅については建てかえていきたいという考え方は持っていますけれども、先ほども説明させてもうてるように、宝塚市の市営住宅の規模がどうなんだということについては、もう少し詳細を検討する必要があるんじゃなかろうか。それから、市営住宅を新たに建設するのがいいのか、それとも、民間のアパートをある一定基準のものをお借りして市営住宅に対応するのがいいか、そのことも含めまして、今後住宅関係の統計調査等もございますので、その段階で少し判断をしていきたいというようなことですので、今すぐ次の市営住宅をどうだという計画は今のところございません。
○大島 委員長  よろしいですか。それでは、ほかに質疑ありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 自由討議に入りたいんですが、自由討議の申し出はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 では、再び質疑ないでしょうか。ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 では、質疑を終結いたします。
 これより討論に入りますが、討論ありますか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  質疑の中でも最後に述べさせていただきましたけれども、指定管理ということで、そもそもこのような事件が起きて、また再度ということになったということであります。だから、といえば市直営で住民の命、財産を守っていくという観点は、それと福祉の向上というところら辺では、行政側できちっと運営をしていくということが一番大事、大切だと思います。
 近年、市営住宅には、先ほども述べさせていただきましたけれども、高齢者、障がい者、母子家庭など社会的弱者の入居割合がふえてきております。また、公営住宅を重要な福祉施策の一つとして位置づけていくならば、プライバシーの保護も含めて市が責任を持って管理運営を要する体制に戻すべきだと考えて、反対討論をさせていただきます。
○大島 委員長  ほかに討論ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 では、これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 議案第49号についてお諮りをします。
 本議案について原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いします。
                 (賛 成 者 挙 手)
 賛成多数です。
 よって、本議案は原案のとおり可決されました。
 以上で、本委員会に付託された議案全ての案件の審査は終わりました。
 これをもちまして委員会を閉会いたします。
 お疲れさまでした。
                 閉会 午後 2時11分