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兵庫県 宝塚市

平成25年 2月 4日公共用地・公共施設等に関する調査特別委員会−02月04日-01号




平成25年 2月 4日公共用地・公共施設等に関する調査特別委員会

                 開会 午前 9時30分
○伊福 委員長  皆さんおはようございます。
 それでは、公共用地・公共施設等に関する調査特別委員会を開催いたします。
 冒頭に、寺本委員から若干おくれると連絡ありましたので、御報告しておきます。
 きょうの内容ですけれども、当局側から宝塚市公共施設に関する白書が提出されております。それをきょうは説明していただいて、これに関する質疑をきょうはしていただきたいと思います。またあしたから視察等もありますので、その資料としてもきょうは有意義な時間にしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、当局の説明を求めます。
 山下副市長。
◎山下 副市長  改めまして、おはようございます。
 調査特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
 本日は、委員の皆様には大変お忙しいところ、宝塚市公共施設(市有建築物)白書につきまして説明の機会をいただきましてありがとうございます。
 公共施設の更新問題等につきましては、かねてより市議会におかれましても、施設の維持補修やあるいは延命化を含めまして御議論をいただいているところでございます。市といたしましても、庁内に公共施設及びインフラ最適化等検討会という名称の内部委員会を設置いたしまして、公共施設、そしてまたインフラ施設の更新等の費用の試算あるいは公共施設の状況について、より市民の皆様にわかりやすく伝えようということで、現状に関する情報の共有化、そういうことを目的といたしまして、公共施設(市有建築物)白書ということで、公共施設のうちインフラではない市有建築物の部分につきまして作成を進めて、まず取り組みを始めました。このほどその概要が取りまとまりましたので、今後はこの白書に基づきまして、庁内においても今後の公共施設のあり方あるいは更新等の基礎資料として活用したいと考えているところでございます。
 本日は、その公共施設(市有建築物)白書につきまして御説明をさせていただきたいと思います。若干お時間をいただきまして担当から説明をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
○伊福 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  それでは、宝塚市公共施設(市有建築物)白書の概要につきまして、お手元のほうの分厚いほう、本編を使って説明させていただきたいと思います。
 まず、白書の構成についてでございますが、表紙から2枚めくっていただきまして、目次をごらんください。
 この白書は6章で構成しておりまして、第1章は公共施設白書について、第2章は宝塚市の概要、第3章は市有建築物の状況、第4章は市有建築物の改修・建替え費用の予測、第5章は市有建築物の抱える課題、そして第6章は市有建築物の個別票としてまとめております。
 次に、2枚めくっていただきまして、3ページになりますが、第1章公共施設白書についてでございますが、まず白書の位置づけでございます。
 読ませていただきますと、本白書は、本市が保有している公共施設のうち、道路や上下水道などのインフラを除く施設の建物に特化して、その状況をわかりやすく伝え、現状に関する情報の共有化を図ることを目的に作成したものとしています。また、下から4行目なりますが、この白書をごらんいただくことによって、市民の皆様に市有建築物の状況を知っていただき、また考えていただくきっかけになることを期待したい旨、記述をさせていただいております。
 また、本白書で取り上げる建物につきましては、このページの一番下から2行目にありますが、市立病院や上下水道局の企業会計施設及びクリーンセンターを除く284施設を対象としていることも入れさせていただいております。
 次に、右の4ページでございますが、284施設について、ごらんの体系で分類をさせていただいております。
 大分類といたしましては、学校教育施設からコミュニティ施設までとその他を含めまして10の区分といたしました。
 次に、第2章本市の概要でございます。7ページをお開きください。
 ここでは、本市の位置や地勢についてを7ページ、8ページで、9ページでは本市の気候、それから宝塚市の市政の沿革について、それから10ページは本市の人口の推移について、めくりまして、11ページは平成24年3月31日現在の性別・年齢別人口、それと市立小学校の児童数・学級数の推移について、右の12ページでございますが、将来の人口予測を載せさせていただいております。
 次にまいります。
 13ページから17ページまでは、本市の財政状況について載せさせていただいております。これは、平成23年度の決算の概要や24年10月におきます財政見通しなどを載せさせていただいております。
 次に、第3章市有建築物の状況でございますが、ページは21ページでございます。21ページから50ページまでとなっています。
 この章では、宝塚市都市計画マスタープラン2012の地域別構想であります7つの地域ごとに、当該地域のコンセプトやまちづくりの方向について掲載し、紹介をさせていただいております。また、当該地域にある施設の位置を示した施設配置図及び当該地域の性別・年代別人口及び世帯数と市立小学校の児童数及び学級数の推移について、順を追って載せさせていただいております。
 ちなみに、23ページから第?地域のことを掲載させていただいております。少しめくっていただきますと、25ページは第?地域の施設の配置を示した位置でございます。次のページにいきますと、上のほうの表が地域の中の人口、それから一番下の表が小学校の児童の推移でございます。
 あと、第?地域から第?地域につきましても同様の形でまとめております。
 次にまいります。53ページをお開きください。
 第4章市有建築物の改修及び更新費用でございますが、まず市有建築物の概要について、この白書で取り扱います市有建築物の平成23年度末現在での床面積の合計は約60万平方メートルとなっております。なお、クリーンセンターと市立病院、上下水道庁舎を含みますと約64万平方メートルになります。
 ここでも書かせていただいていますが、本市は人口急増に伴い多くの公共施設を建設してまいりました。特に学校、特に1976年、昭和51年は中山桜台小学校、高司中学校、南ひばりガ丘中学校の3校、1979年、昭和54年には光明小学校、末広小学校、丸橋小学校及び中山五月台小学校の4校を開校いたしております。また、1980年、昭和55年は、市庁舎、ベガ・ホール、中央図書館、中山五月台中学校などを建設しております。
 次に、54ページの上のほうの円グラフでございますが、建物の建築してからの経過年数、10年ごとに分類したものでございます。更新等の目安であります30年以上経過施設の割合は、現在約48%となっております。あと10年いたしますと、これが約65%、現在保有している面積の3分の2が30年以上経過する施設ということがごらんになっていただけると思います。
 下の円グラフは用途別の保有面積をあらわしたグラフでございます。ごらんのとおり、学校教育施設が約50%、次に多いのが住宅施設で、約14%になっています。
 次に、更新費用等の試算についてでございますが、55ページをお開きください。
 ここでは、2051年、平成63年までの今後40年間の所要額を算出するための試算の前提条件と算出について説明をしております。更新費用や改修費用の床面積1平方メートル当たりの単価は、構造、用途を考慮し、実勢単価を使用させていただきました。また、経常的に必要な修繕費用につきましては、国有施設で使っている単価を参考に設定いたしております。
 まず(1)の更新費用、建てかえ費用でございますが、前提条件といたしましては、まず更新周期、建物の寿命でございますが、建物の構造別に設定しています。表のように、鉄筋コンクリート造、RC造など耐久性の高い建物につきましては60年、次にS造は40年、その他構造といたしまして、軽量鉄筋造とか木造につきましては22年といたしております。また、建てかえの内容につきましては、現状施設の同規模、同程度とし、それに解体費用を加えております。なお、設計費であるとか仮の施設や移転費用は試算には含んでおりません。試算した費用につきましては、更新周期到来後2カ年に振り分けています。
 次に、56ページ、(2)の改修費用についてでございますが、前提条件といたしましては改修時期を設定しております。改修年数につきましても構造別に設定いたしておりまして、寿命の半分の時点で改修するものと設定しております。ただし、その他構造につきましては寿命が22年ということですので、改修は行わないということで試算をいたしております。
 また、改修の内容でございますが、4つ目のポツにも記載していますように、構造体だけを残しまして、屋上防水、外壁、建具を初めとしまして電気設備、給排水、衛生、空調設備全てを改修するものとしております。試算した費用は、改修時期到来後2カ年に振り分けております。
 次に、(3)の修繕費用でございますが、ごらんのとおり、建築経過年数に応じた修繕単価を施設の床面積に乗じた費用を毎年積み上げております。
 次に、57ページですが、(4)その他でございます。ここでは例外施設の前提条件について説明をさせていただいております。
 まず、区分所有の施設につきましては、改修費用と修繕費用を計上し、更新費用は含んでいません。休止を予定している施設につきましては、2015年、平成27年度に解体するとして解体費を更新費用に計上しております。文化財施設につきましては定常的修繕費だけを計上させていただいております。それから、地下駐車場につきましては改修費用と修繕費用を計上しています。
 以上の前提条件で、更新費用につきまして試算をいたしております。
 次に、58ページをお開きください。
 将来費用の予測、(1)更新費用の予測でございますが、先ほどの前提条件に基づき算出した費用を2051年、平成63年度までの今後40年間に当てはめますと、棒グラフのように予測しております。試算総額といたしましては約865.7億円、平均約21.6億円となっております。
 次に、(2)改修費用の予測でございますが、59ページの上のほうの棒グラフをごらんください。今後40年間の試算総額は約476.2億円、平均11.9億円となっています。2024年、平成36年が最も多く、49.1億円となっております。これは、2023年から26年に集中していますのは、平成5年から8年で多くの建設した施設の改修期の到来によるものでございます。
 次に、(3)の修繕費の予測でございますが、今後40年間の総額は約155.1億円、平均3.9億円となっております。
 次に、60ページの(4)更新等費用の予測でございますが、ごらんのとおり、先ほど説明いたしました更新費用、改修費用、それと修繕費用を一つにまとめた棒グラフでございます。総額で約1,497億円、年平均が37.4億円となってございます。
 また、下の円グラフは、試算した更新等費用1,497億円を用途別に振り分けた表でございます。学校教育施設のほうが約43%、住宅施設が約15%を占めていることとなっております。
 次に、61ページでございます。
 ここは、過去3年間の更新費用についてでございますが、この表は2009年、平成21年から2011年、平成23年度までの決算額を載せております。3年間の総額は約50億円で、平均16.6億円となっております。ごらんのとおり、大半を占めておりますのが学校教育施設工事でございまして、これは耐震化事業によるものであるということでございます。
 次に、62ページをお開きください。
 ここでは、その財源について説明をさせていただいております。
 ごらんのとおり、補助金、起債、一般財源の各年度の額を棒グラフで、また財源の割合を円グラフで示させていただいております。ごらんのとおり、一般財源といたしましてはいずれの年も平均約4.5億円程度で、財源の比率といたしましては約4分の1となってございます。
 このページの説明といたしましては、やはり更新や改修を計画的に実施していくためには国庫補助金などを有効に活用していくことがますます必要となるということも触れさせていただいております。
 次に、65ページをお開きください。
 65ページ、次の66ページは、第5章市有建築物の抱える課題についてでございます。
 内容の概要といたしましては、これまで多く整備してきた施設が更新や改修の時期を迎え、維持するために多くの経費が必要となってきます。一方、本市の財政運営は、生産年齢人口の減少に伴う税収の減少が想定される中、社会保障関連経費を初めとして財政需要を押し上げる諸要因が山積しており、厳しい状況であることが見込まれています。このような状況の中、市有建築物の今後の施設の整備について今考えなければなりませんということで、検討すべき課題についてまとめさせていただいております。
 項目といたしましては、まず財政負担軽減への対応についてということで、計画的な保全措置による既存建物の長寿命化や、効率的・効果的な施設運営と管理について、また、次のページになりますが、(2)の社会的需要への対応については施設の有効利用や施設の利用の促進・適正配置について、さらに、(3)といたしましては施設マネジメントの推進についても触れさせていただいております。
 次に、69ページからでございますが、第6章市有建築物の個別票についてでございます。
 このページから、用途別に分類いたしました公共施設の名称と住所を一覧にしたものを掲載させていただいております。
 次に、75ページをお開きください。
 ここでは、各施設の個別票の記載内容について説明をさせていただいております。
 1、建物の概要とありまして、次の76ページにいきまして、施設の概要ということになっています。
 3、施設に係る経費については、2種類の経費区分でまとめさせていただいております。
 1つ目は施設維持管理コストでございます。その内容といたしまして、修繕費には工事費、修繕費、設計委託料を、建物維持管理費には各種保守点検管理委託料、清掃業務委託料、警備委託料などを、なお、指定管理料に維持管理費が含まれている施設につきましては、その取り扱いがわかるよう表現を変えて載せています。
 次に、もう一つは、右の77ページになりますが、施設の運営コストでございます。
 人件費につきましては、当該施設に配置している市職員の費用を載せさせていただいておおります。事業費には列記させていただいている費用を、それと業務委託費につきましては、窓口受付業務委託料など施設の運営・貸し出しに要する業務委託料を載せさせていただいております。
 次に、利用者1人当たりのコストでございますが、その前に4の施設の利用状況について説明させていただきます。
 利用者数につきましては、基本的に1年間当該施設を利用された延べ人員を記載していますが、施設によって異なった内容、単位になってございます。例えば、学校でありますと当該年度に在校する児童・生徒数を、児童育成会では月ごとの児童数を12カ月合計したものを載せております。また、共同利用施設や地域利用施設では使用団体の延べ回数、市営住宅では入居戸数、それと雲雀丘、中山台サービスステーションでは行政事務受け付け件数を載せさせていただいております。ここでは、注意点といたしまして、施設により単位が異なる場合は備考に記載している旨の説明をさせていただいております。
 戻りまして、利用者1人当たりのコストでございますけれども、説明書きのとおり、施設に係る経費、建物維持管理コストと施設運営コストの合計に基本的に利用者数で割った費用を載せていますが、注意点といたしましては、施設によっては利用者のカウントや方法の単位が異なるので一概に比較できないことなどを説明させていただいております。なお、コストを比較するとすれば、同じ類型、例えば学校間、幼稚園間または共同利用施設や地域利用施設間など比較するのは有効と思っております。
 巻末に添付しております個別票につきましては、今回、284施設の基礎的データを台帳カルテとして施設ごとの現状を載せさせていただいております。例えば、めくっていただきまして、個票の1というところが良元幼稚園でございます。こういった形で284施設をまとめさせていただいております。
 なお、この白書にはこのデータを使って用途別集計や比較などの指標は掲載しておりませんが、今後、課題検討に対する調査分析が必要となりますので、その際に掲載内容について充実を図っていきたいとふうに考えております。
 以上、長時間となりましたが、白書につきまして説明を終わらせていただきます。
○伊福 委員長  以上で説明が終わりました。
 まず、説明中に寺本委員が出席されましたので、御報告をしておきます。
 もう見ていただければわかりますように、白書としましては現状の課題と個別、各担当課で持っていた情報をこういう形でまずは一元化できましたと。今後、個別の内容については、後ろにたくさん個別の資料の情報を載せられていますので、これをもとに分析できるような形をつくっていきたいというような報告でした。
 それも踏まえまして何か質疑等ございませんか。
 見ていただいてもわかるように、財源とかの資料等も今ある施設をそのまま更新、改修していけばこうなるということなんで、今後また統廃合等個別の話になっていくと思うんですけれども、何かありませんか。
 北山委員。
◆北山 委員  55ページに更新費用の考え方が書いてあったんですけれども、これ65ページにも少し触れてありますけれども、今の世の中全体の考え方としては、当初は鉄筋コンクリート、RCとかSRCとか60年で考えていて、47年に国交省が変えたりいろんなことがありましたけれども、こういう考え方はやっぱりいろんな段階もありまして、全体としては、少し60年という見方は改めて、できるだけ100年とか、新規のマンションなんかは200年マンションをつくろうと。マンション学会なんかでも100年マンションという考え方で、すごく変わってきている。それは、こういうコンクリートも含めて公共的財産だとか環境面とかを考えて、できるだけやっぱりしっかりした維持管理が前提ですけれども、更新年度をできるだけしっかり見てですね。
 神戸で、もう大分前になりますけれども、室内小学校という、たしか、名前が違っておるかもしれませんけれども、非常に日本でも古い時期にできた小学校があるんですが、たしかドイツか何かのコンクリートを使っているんですよね。非常に強固で、全くびりっともしていないんですよ。その学校が古くなってきて困っていて、全然傷まないんだから劣化対象にならないんですよ。どうするかといって、それが悩みやと言うてましたけれども、要は建てたときにまさに施工というか、どんな材料を使っているかによって物すごく違うんですよ。
 だから、日本の建築の歴史から見ても、一種の川砂がなくなって海砂を使った時期になるんですよね。この時期に建てた建物がすごく悪いんですよ。一時期、セメントがないという時期がありまして、宝塚でも川下川ダムをやった時期ですけれども、この時期がセメントがもう、紙がないとかいう時期ですけれども、トイレットペーパーがないと、こういった時期。この時期も、大きく言うていますけれども、コンクリートがなくて大分粗悪品が、当時もうやむを得なかったんですよ、できていたという。だから、一般論で言うとだめなんで、一件一件、一つ一つの物件が建った年度、建ったときに使った材料というのをしっかり分析しないといけないという前提ですよ。
 しかし、60年で考えるのが今の社会全体の、日本の経済の将来から考えてやっぱり私は更新時期をいかに延ばすかということで一件一件ちょっと、こういうふうに、今、委員長も言われたようにやっと台帳ができたというんか、これをまとめられたというのは、僕らも初めてああまとめて見られるという面とか、基本的な考え方ができたというのは大きく前進です。これはまず第一歩ですけれども、努力はやっと見えてきたという、大変な努力やと思うんですけれども、これをいかに一件一件具体化して、一件一件の建ったときの背景、その後の維持管理をしっかり見ていかないと、やっぱり一口に議論はできないんじゃないかと、こう私は思っているんです。そこをどう考えているか、まず聞きたいんですけれども。
○伊福 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  御指摘のように、昭和50年の一、二年前後ですか、四十七、八年から五十一、二年のころだったと思いますけれども、オイルショックの中でセメント不足になったことが一つ。それから、川砂が不足いたしまして海砂を相当導入されましたので、塩分が相当入っていますので、それが混入されますと実際に予定しております耐用年数以前の段階で劣化が進むということで大きく問題になっております。その時代については、ここの票にもありますように本市においても公共施設を増築といいますか、非常に多くの事業がスタートを切り始めたところですから、特に昭和50年前後の二、三年の施設については十分精査をする必要がある。でなければ、この予定しております耐用年数すらも問題があろうかと思っております。そういうことでは、個別によります耐震及び長寿命化の計画、調査の中で一通りのデータはできておりますが、引き続き、より精査をする必要があろうかと思います。
 それから、施設そのものが全体として改めて更新することが非常に大きな課題になるということが、平成10年代に入ってから国交省のほうでも大きく指摘をされました。延命化を取り組む必要がある、施設の更新ではなくして延命措置をより延ばしていく必要があるということでは、今御指摘ありましたように、いわゆる60年の耐用年数以上に、ヨーロッパでやっておりますように100年、200年、部分的な施設だけを更新すれば躯体そのものは十分もつんではないかという、そういう工夫、努力が必要であるという、そういう御指摘もいただいており、具体的な計画を進めるようにということの中から、我々も施設の更新計画、それから延命化計画、そういう取り組みを進めてまいりました。そのいわゆるステップアップしたものが今回の市有建築物の白書であると思っておりますから、これで全体としての概要が取りそろえられました。
 あと、詳細については個別の施設の維持管理、補修の状況白書等がございますから、それを確実に更新しながら、その中で点検しながら必要な部分については取り組んでいく必要があるかと思っております。
 公共施設白書については、全体として今後どうやっていくべきか、更新か、あるいは維持管理上より延命化を図るためにどういう適切な管理運営が必要か、あるいは時代の変化によっては統廃合、用途変更あるいは極端な場合は廃止ということも含めたそれぞれの用途別の施設の今後のあり方について今後検討するための基礎資料、第一の資料としてでき上がっております。具体的な施設そのものの取り扱いについては、施設ごとの維持管理計画書、施設保全計画書、そういうものの中で十分精査しながら今後とも取り組んでいきたいのが基本的な考え方でございます。
○伊福 委員長  北山委員。
◆北山 委員  56ページに、今も更新の問題が一つなっていました、副市長言われたように。全く同じ考えなので。
 阪神大震災があって、後の改修のことに関係しますけれども、阪神大震災のときに改修が、建物にひび割れがいったりいろんな影響が出て、見える部分の改修、比較的見やすい部分の改修は結構やったと思うんですけれども、そのときに意外と、それほど大きくないクラックとかいうのがどうしても見過ごしている傾向があるんですよね、最近。あれ以降何回も何回も揺れていますからクラックが少しずつ広がってきているんですよ。もちろんみんなプロですから、一定のクラック、狭い場合は空気の関係もありますから水は浸透しないんですけれども、通常は。うちのマンション、ちょっと研究していて意外やなと思ったんですけれども、当時は余り気がつかなかったんだけれども、意外と本当に細い線のようなクラックが何遍も揺れている間に空気圧、中との気圧の関係で中へ水が入っているんですよ。鉄筋が腐食して膨らんでくると。なかなかわからなくて、東京のほうから大林組の研究室に来てもらって、我々もわかっていたんだけれども、何が原因かわからへんので研究してもらったんですけれども、やっぱり水が入っているんですよ。あけてみると物すごく腐食していまして、やっぱり私は、阪神大震災というか震災以後の、阪神大震災でみんな見たはずなんだけれども、そういう外的要因いうのをしっかり押さえていかないとあかんなと、こう思っておるんです。
 そのことと関連して、改修に対する考え方なんですけれども、これ56ページに30年に1回全面改修するというふうに書いてあるんです。あかんと言っているんではないんですよ。30年に1回でいい場合もあるし、屋上防水なんかの場合は建設当時の防水の仕方で30年もつ防水がされている場合もありますし、ピッチを張ってコンクリート防水しているケースなんかでは30年ぐらいはもつと言われていますけれども、通常のシート防水とかアスファルトのピッチを塗ってあるような防水はそんなにもたないんですよ。だから、これは一つのたたき台だという前提ですけれども、余りこれを強調されるとちょっと心配になるんで、不確定要素、それぞれの建物によってやっぱり12年周期とか15年周期とかでせんならんケースもありますし、外壁なんかでも、大体マンションでももう十二、三年で外壁をやっていますから、本当に気にせえへんかったらそれはいいんだけれども、こういう30年周期で一律に考える場合はこうせざるを得んかったかもしれませんけれども、ちょっとこの表現の仕方は少しいろんなケースがあるという前提の記述をやっぱり入れておかないと、一律に30年というのはどうかなと、こう思っているんです。
 どうぞ。
○伊福 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  今、委員おっしゃっているように、基本的に今ある施設の40年間にどれぐらいという大まかな金を試算するために便宜上こういう形にさせていただきました。実際は、例えば空調であれば15年であるとか、その程度でやっていかなあきませんでしょうし、外壁につきましても、おっしゃっていただいているように10年で見て、そこで耐えられたら10年とか12年とかいう形になろうかと思います。ここは、個々の施設においてやはりそこは仮に今、今回40年という管理にしていますが、本来的には向こう10年間にどういう工事が必要かとかいったところが、保全計画書という各施設ごとにつくっておりますそういった中で個別に挙げていく必要があるのかなというふうに考えています。
 ですので、今回ここに挙げていますのは、もう少し全体の中で一つそしたら改修費にこのぐらいの金が見込まれるかなということをいたしましたので、本来はもう少し細かい、それぞれ部位ごとにきちんと積み上げるべきなんでしょうけれども、なかなかそこまでできませんでしたので、今回こういう形にさせていただきました。
 今、委員おっしゃっているように、そこの注意書きをどこか入れるべきじゃないかというのは一応検討させていただきます。
○伊福 委員長  北山委員。
◆北山 委員  57ページに、これは大したことないんですけれども、文化財施設で小浜山中邸、市史資料室で松本邸、旧ですね、これ。どっちも旧山中邸、旧松本邸、訂正しておいてください。
 65ページなんですけれども、今のそれぞれの建物の保全計画いうのは、先ほど言いましたように、建ったときのいろんな材料から含めて何年周期でという、少なくとも30年ぐらいの周期でしっかり計画を、やっぱりこれを一つのたたき台にしていっていただきたいと私は思うんですけれども、その辺、要は維持管理が物すごく大事なんで、笹子トンネルじゃないですけれども、最初の工事で手抜きがあったら、それはまずありませんわね。そやけど絶対、日本の建築の歴史、こういった構造物の歴史から言って手抜きがないとは言い切れないですよね、正直言って。なかなか不確定要素は大きいですけれども、しかし、少なくとも最初、どこの施工業者がしたとかいろいろなことも含めて、鳥島の市営住宅でも1号棟、2号棟がすごく悪いんですが、それは建てた業者が建てた途中で倒産してみたいな歴史があるんですけども。そういうものがちゃんと引き継がれていってほしいんですよ。僕らは聞いて知っているわけで、だから倒産したから途中であかんのやと、そらそうやなとか、もともとの地盤が沼地に建っているからもともと強度がだめなんだとか、いろんな要素が全部あるわけですよ。そやけど、そんなんは長くしてはる人はもう、秋山さんとかやと、ある程度長くおる者は伝わっていくと思うんですよ。いずれ、これわかれへんようなると思うんですよ。それで上だけ見ていたら何もわからへん、箱だけ見ていたらわかれへんので、そういう何か背景みたいなものを含めてきちっと記述に残しておいてほしいんですよ。
 全部ありますよね、建ったときに困ったこととかマイナスのこととかあるんですよ、一つ一つ建物。中央公民館でも、3階建てを途中で4階、私知らんかったけれども、正直言いまして、そらあかんわ、考えたら。そんなん最初から4階を想定したと言うけれども、普通の個人の家みたいに横に柱を建てて上へ積むなんていうのは強度絶対だめですよ。そやけど、そんなことは僕らはあのとき初めてお聞きしてわかったんですけど。そういうものをもうちょっと保全計画の中では最初の建ったときのマイナス要因というのをきっちり記録していかないと、もう数年の間にそんなときにかかわった職員なんて全部いなくなりますからね。本当にいなくなっちゃいますよ。そうすると本当にもとの一番大事なデータが消えてしまうんで、そこを踏まえた上で一個一個のやっぱり保全計画はどこまで実際できているんですか。
○伊福 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  おっしゃっているように、もともと今回の公共施設の白書をつくるベースになったのも、保全計画書が既に策定できていましたので、その保全計画書をもとに今つくらせていただいています。保全計画書は、当初保全計画書をつくるときに目標にしましたのはカルテをつくるんだと、建物の。そういう視点で保全計画書をつくらせていただいていますので、あらゆる修繕履歴、そういうようなものを事細かくそのカルテの中に記入していく、それで今後の次に管理者がどんどんかわっていきますね、人間が。そのカルテを見ながら次にどういうふうな処置が必要なのか、そういうことも踏まえて保全計画書を活用していきたいというような考え方を持っていましたので、今、委員がおっしゃったように、もう一つ踏み込んで修繕履歴等のカルテ以外に建設カルテみたいなものを、建設当時の情景等も含めたそういうようなものも盛り込んで、全体として本当に建物のカルテになるようなものに今後も充実していきたいというふうに考えています。
○伊福 委員長  北山委員。
◆北山 委員  ぜひ、全ての建物のしっかりした保全計画、当初のことも含めてつくっていただいているし、その充実をしっかりやっていただいて、私は、ちゃんとやってもらってきているからこういうものができ上がったというように思って、それは理解しているんですけれども、問題は進行管理ですよね。進行管理を一体誰がするんかという、日々充実させて、なおかつそれぞれの年度管理というんですか、管理はどうなんかというのがちょっとやっぱり……。ちゃんとされているんではないかとは思いますけれども、その辺は一体今はどこが担当してやっておることになるんですか、これは。
○伊福 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  一応、先ほどの保全計画書をつくるときは保全課というものをチームとしてつくりました。その後、職員の活用の問題もございまして、今は建築営繕課一つになっています。その建築営繕課の中で保全チームというものがございますので、そこが定期的に、つくった保全計画書を各管理者さんのほうに今お渡ししているわけですけれども、その内容について定期的にチェックをしていきたいというふうに考えていますし、実際にそういう話で動いているというふうに考えておりますので、今後も、さらにその分につきましては、やはりプロである建築営繕課の職員が、つくった保全計画書が適正に管理されているようにチェックをしてまいりたいというふうに考えています。
○伊福 委員長  北山委員。
◆北山 委員  ぜひ進行管理を、もちろん保全チームというんですか、あるとは聞いておったんですけれども、その位置づけがどうなんかいなというのが、今言われたような体制が好ましいのか、もうちょっと市の全体の上層部との関係とか位置づけを、東京都なんかは結構別格扱いにしていまして、そういう意味では権限を与えているんですよ。それが財政との関係もしっかりするとかせんと、担当課で指摘しても何や途中で消えてしもうて、お金がないの一言でばーんと、大体そんなことですから、そんなもん後回しにせえとか言うて、あと2年もつやろ、あと何年もつやろと言うておくらせていく傾向が大体あるんですよ。
 最初、保全計画を立てたときはきちっとした補助ができるんですが、財政事情がありますから1年ずらし、2年ずらし、知らん間に忘れて、極端なこと言えばです。ということになるんで、そこら辺やっぱり技監がチェックするとか、何か進行管理全体をおくらすことのチェックを、本当におくらせて大丈夫なのかどうかという、これだけの施設がありますから、原則から言えば、おくらす場合は劣化診断して、おくらすことが適切か適切でないかの判断をせないかんですよね。そやけど、そんな予算はありませんから、結果的には目視点検しておくらすということになっていくんじゃないかと思うんで、やっぱり進行管理をどうするかというのがやっとできたわけですから、これを保全計画書に基づいてしっかりやっていただきたいなと。
 これは、もう本当に職員が意気に感じてプロ意識を持ってやらんと、その後どうしたって各担当部に任せておいたらほかのほうに予算、知らん間に実際の施策のほうにいっちゃいますから、維持管理は何とかあったらええという意識になっちゃいますから、そこをしっかりしたことをきょうはお願いしておきます。
 1点だけ別件で聞いておきたいんですが、宝塚で一番長いトンネルで市営トンネル、長尾山トンネル、点検を国交省からの指示があってやったと思うんですが、あれはどうでしたか。
○伊福 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  一応、あそこについては送風関係はジェットエンジンのあれでやっていますので、その分の落下につきましては点検は終わりました。
 それで、今回は建築に関する白書でございますが、そのほか、道路とか橋梁のほうの白書についても同じように今後作成する考え方でございまして、橋梁につきましては23、24年度で一応全てのチェックをしまして白書形式を整えていきたい。それから道路につきましても、道路、トンネル等ございますけれども、これにつきましても今度新しく24年度に国のほうの補助を受けましてそれぞれの劣化診断を一応行っておりまして、それらを全部整理しまして、道路、橋梁施設等の白書についても一度整理していきたいというふうに考えております。
○伊福 委員長  北山委員。
◆北山 委員  宝塚の場合は比較的早いんですね。橋梁関係の劣化診断もし、なおかつ維持補修も積極的に取り組んできましたので、他市で起こっているようなことはないとは思っているんですが、これを機会に、いい機会ですから、やっぱり事故が起こったら大変ですから改めてチェックしてほしいし、特に長尾山トンネルの場合は、途中で阪神大震災が起こっていますから1年間工事をストップした経過があるんで、そのときは、ちょっと詳しい技術的なことはわかりませんけれども、かえって逆に言うたらしっかりそれなりの対策はできているんちゃうかという前提で僕は見ているんですけれども、ちょっとそういった橋とか道路とか、こういったものについても出てくるという答弁、ぜひしっかりやっていただきまして、建物も一つ、道路とか橋梁とか道路関係も一つ、いろんなものがありますけれども、少し見落としのないようにしっかりやっていただくようにお願いしておきます。
 終わります。
○伊福 委員長  北山委員から、57ページで旧山中邸、旧松本邸というのはどういう処理をされますの。旧のほうで合っているんでしょうか、文言修正。
 今村室長。
◎今村 建築住宅室長  修正をして、再度きちんとそこについてはまとめさせていただきます。訂正させていただきます。
○伊福 委員長  ほかに質問ございませんか。
 藤本委員。
◆藤本 委員  白書をこのたびおつくりになったわけで、まず、基本的に今まで想像以上やったのか以内やったかわかりませんけれども、例えば第5次総計がありますね。それなんかもある程度そういう更新のことなんかも含めた概念になっているかと思いますけれども、この白書をつくって、第5次総計がこのままでは計画どおりいかない部分が出てくるとか、あるいはこの白書が第5次総計の想定を超えておる部分があったとかいうことでは、そういう観点ではいかがですか。第5次総計もこれぐらいのことは想定以内に計画されておるというふうに考えていいんですか。
○伊福 委員長  上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  御指摘の点ですが、5次総計ではそこまで一応精緻な、更新計画にもよりますが、いわゆるアセットマネジメント的な観点からの精査なり記述は行っておりません、正直申しまして。だからといって、5次総計が掲げる将来都市像が達成できないかというと、そういうことでもありません。いわゆる更新計画は、今現在1,500億程度の更新費用、建築物だけですけれども、一定目安となる試算値を出していますけれども、ここにはやっぱり財源的なものは、例えば国・県の補助金や起債がどうなるかとか、そういったもののいわゆる分析評価というのはまだこれからでございますから、そういったものも踏まえて、あと、先ほどからお話に出ている道路や橋梁やトンネルや、そういったものもございますので、そういうものも加味しながらトータルで制度設計みたいなものは考えていく必要があるかと思います。
 以上です。
○伊福 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  それで、例えば構造的にRCであるとかいろいろな差がありますから、物理的に細かいことを言うわけではないんですけれども、この白書をおつくりいただいて、私はわからないんですが、考えていたとおりぐらい予想の範囲やったのか、いやそれ以上に費用がかかるなというのかちょっとわかりませんけれども、もしこれは相当の事態だというふうなことでしたら、やっぱりある程度、施設の種類にもよりますけれども、今後、いや十分やっていけるということでは、財政的にも大丈夫だということでしたら心配ないんですけれども、そういうことの懸念があるということでしたら、大きく種類によって、あるいは施設によってガイドラインみたいなものも必要になって、例えば共同利用施設なんかでも利用率が何%以下のところを統廃合しようやないかというふうなことのガイドラインですね。学校についてもいろんなこと、各施設にそういう基本的な考え方、これからかもわかりませんけれども、必要になってくるんじゃないでしょうか。
○伊福 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今の御指摘の問題あるいは先ほどの第5次総計との関係ですけれども、今回取りまとめました公共施設白書は、名称のとおり白書でありまして、市が保有しております公共施設、建築物もあれば道路構造物等のインフラ施設もありますが、そのうちの建築施設部分について、これからのアセットマネジメントとしてのいかに合理的、科学的に運営していけるかということの基礎データの一つとしてやっと取りまとめられたということでありまして、あくまでも現状の客観的なデータということで、二百数十施設について詳細に分析し、把握して取りまとめたということでございます。
 それとあわせて、今後の社会的な動向としては、あとは人口のこともあれば年齢構成のバランスの変化もあれば、あるいは財政見通し等もございますが、そういうこと全体を含めた中で、そういうデータを複合的に考えた中で第5次総計の目指すべき方向をどう実現していくかということで政策判断をしていって、一個一個修正もしながら、取捨選択をしながら今後運営していくという、そういう基礎的データがやっと取りまとめられたという、今後、これを大きな資料として分析しながら施策に反映をしていきたいという、スタートが立てたという、そういう認識でいいかと思うんですけども。
○伊福 委員長  ほかにございませんか。
 大河内委員。
◆大河内 委員  この公共白書なんですけれども、これはそれぞれデータがまた毎年毎年更新されてくるかと思うんですが、公共施設白書自体の更新、これはどうなっているとか教えていただけますか。毎年更新されるのか定期的に見直されるのか、いかがでしょうか。
○伊福 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  個票のところについていますデータにつきましては、今後継続的に収集しないことには今後どうあるべきかということも議論できませんので、そういったものにつきましては当然集めて一元化していく。ただ、資料がどこまで、毎年毎年まとめて出していいものか、データ自体はもらいますけれども、公表する刊行物をどこまでするかは、ちょっとこれから内部でも協議しながら進めていきたいというふうに考えています。
○伊福 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  わかりました。
 以上です。
○伊福 委員長  その他、ございませんね。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、公共用地・公共施設等に関する調査特別委員会を閉会いたします。
 どうもお疲れさまでした。
                 閉会 午前10時28分