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兵庫県 宝塚市

平成24年11月29日産業建設常任委員会−11月29日-01号




平成24年11月29日産業建設常任委員会

 開会 午前 9時30分
○大島 委員長  おはようございます。
 ただいまより産業建設常任委員会を開会します。
 本日は、付託を受けております議案が5件ありますが、それについて審査を行います。
 なお、審査は22日の協議会で整理した論点に基づいて進めていきます。
 順番は議案どおり進めてよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 では、そのとおり進めていきますので、まずは議案第158号、平成24年度宝塚市下水道事業会計補正予算から進めていきたいと思います。
 これの論点は2つありました。論点1の借りかえの妥当性についてのほうから進めたいと思います。どなたか質問ありませんでしょうか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  そしたら、質問をさせていただきます。
 まず、この論点の借りかえの妥当性についてということなのですが、今回の借りかえで23億6,500万円余借りかえられるという、その予定ということなんですけれども、私、さきの決算の際にいただいた資料で起債の明細書がついておりましたので、それを広げてみたのですけれども、今回の資料でもいただきました平成23年度公的資金補償金免除繰上償還の活用についての資料ですけれども、それに該当する起債であると思われるものを拾ってみたのですけれども、その総額が23億6,500万円余以上の約41億3,800万円余ほどあったんですけれども、ということは、今この該当する起債すべてが借りかえられていないのではないかと感じているんですけれども、そのあたりどのようになっているのでしょうか、説明をお願いいたします。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  決算のときの決算書の資料だと思うんですが、決算書の中で、5%以上の対象となっております企業債、今おっしゃっているように四十数億あったんですけれども、その6%以上の部分につきましては、既に22年度の当初の時点で借りかえをするという承認を得ておりまして、既に23年度、それから24年度の9月の段階で借りかえを実施しておりますので、その分を差し引きますと今回の23億6,500万円余ということになってまいります。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ちょっと私の計算と整合しないんですけれども、もう少し詳しくお尋ねいたしますが、まず先ほど御答弁いただきました6%以上の起債につきましては、平成23年度末で既に未償還残高がゼロ円と記載されておりますが、そのあたりどういうふうに整合するのでしょうか、お尋ねをいたします。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  申しわけございません。決算書が今お手元にあるかどうかちょっとわかりませんので、詳細については今差し控えさせていただいたんですが、決算書の30ページのほうに、今、委員御指摘の資料があろうかと思います。その中で6%以上につきましては償還残高でゼロということになっておりますが、例えば5.3%の部分でありますとか、あるいはその下のほうに6.20%の企業債でありますとか5.5%、5.6%という部分で、企業債につきましては、まだ借りかえをした後の償還は残っておるんですけれども、既にその分は承認を得て借りかえを実施している企業債になっておりますので、その分もやっぱり差し引かれているという状況にはなってまいります。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  どうしても私の計算とは整合しないのですが、もう少しお尋ねをいたしますが、そうしましたら、今回資料で出していただきました補償金免除繰上償還一覧という1枚物の資料がございますが、その中で平成24年度の借りかえ金額というところがありますが、平成25年度、3月予定で23億6,500万円余、そして、その上の段で1億9,500万円余、そして24年9月で1億5,900万円余ということで、その3つをすべて合計いたしましても二十六、七億前後かと思われますが、それが41億円とは整合いたしませんが、そのあたりはどのような説明になりますでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  すみません。そうしましたら、今回提出をいたしました資料の中で御説明をいたします。
 まず、今回対象となりましたのが23億6,530万円の金額になるわけなんですが、その上の23年度の財政融資ということで借り入れ先を書いております3億1,300万円、これが6.0%以上6.3%未満になるんですが、そのまず企業債の部分が1つございます。それから、平成22年度におきましては6.3%以上7.0%未満、これが財政融資資金のほうですけれども、そこの企業債の額が13億2,350万円になってございます。これと決算書を突き合わせていきますと委員御指摘の約40億円程度の金額になろうかと思います。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今の御説明ですが、今の説明でいくならば、既に、私の持っている資料は平成23年度の決算書です。ということは、平成24年3月末現在の未償還残高がこれには載っているはずですね。これは確認いたしますが。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  今御指摘の部分は決算書の数字だと思いますが、平成23年度決算時点での企業債の残高ということは、もうこれで数字のほうは一致してまいります。
 今回、借りかえようとする部分、23億6,530万円でございますけれども、約1年たっておりますので、そこからは少し償還残高の部分は減っておるということになってまいります。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、今回の借りかえ予定で、この平成23年度末の未償還残高、5%以上の起債は、すべて残高はゼロになる予定であると理解してよろしいのでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  今回国のほうから示されておりますのが、旧資金運用部資金のほうで借り入れております企業債の中で5%以上はすべて対象になるわけなんですが、1つ、借り入れの時期という要件もございまして、実は平成4年5月31日までに貸し付けられた企業債が対象となってまいります。
 そうしますと、その要件の中では5%以上すべてを借りかえできるということになるわけなんですが、時期的に平成4年11月25日に貸し付けをいただいたものだけが国から示された要件外になりますので、この部分だけが5%以上で今回対象となってこないと。
 ただ、今回国から示されたメニューにつきましては、すべて5%以上の企業債につきましては借りかえを行うということになっております。
○大島 委員長  冨川委員。
○大島 委員長  わかりました。じゃ、すべて対象のものは借りかえる予定であると理解をいたしました。
 そうしましたら、次にこの借りかえによる効果なんですけれども、もともとの起債の利率が5%以上であり、新しい利息が非常に低く、この資料によりますと0.5%を予定しているということですが、その利息の差額部分が25年3月借りかえであるならば来年度以降反映されていくはずであると思います。
 ちなみにお尋ねいたしますが、平成25年度単年度、1年間ではどれぐらいの利息軽減効果があると予測されていますでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  今回、効果額といたしまして、利息が減少する額がトータルといたしましては4億7,100万円ほど見込んでおるわけなんですが、平成25年度単年度でいきますと約1億1千万程度の減少額を見込んでおります。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  少し先の話になりますが、下水道事業の資金繰り、キャッシュフローについてですが、平成24年度は何とか回る予定で、さきの決算の際にも平成25年度以降、資金がショートする可能性が大いにあるということでした。その数値、改めて確認のためにお尋ねいたしますが、大体幾らぐらいショートする予定とされていましたでしょうか、確認いたします。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  平成23年度の決算の時点でのいわゆるキャッシュフローでございますけれども、約3億円余りのキャッシュフローがございました。今回の繰上償還がないとした場合には平成25年度中にショートする可能性があるということで御答弁させていただいたと思いますが、今回の繰上償還を実施いたしましたら、平成25年度につきましてはキャッシュフローとしてはマイナスにはならないという見込みを今立ててございます。
 ただ、平成26年度になりますとキャッシュフローとしてはやはり相当苦しくなるというふうに見込んでおります。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今の御答弁ですが、一応予定では3億円前後の、平成25年度に関してですけれども、資金のマイナスを予想されていましたが、今回の借りかえに伴いまして1億1千万円程度予測の軽減がされた。その差額が約2億円ほどまだあるわけですが、今の御答弁では、それも含めてカバーできたとも聞こえておりますが、その2億円前後はどのようにほかカバーされる予定なのですか。内容につきましてお尋ねをいたします。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  今、委員御指摘の2億円ということでございますけれども、単年度の赤字としましては、23年度決算で下水道事業会計は2億円の赤字が発生しておりましたが、キャッシュフロー的には23年度については約3億円手持ちの現金はあったということになります。25年度、ぎりぎり赤字が発生しましても、キャッシュフロー的にはまだ少し黒字になる。ただ、26年度になりますと、同じような赤字を出しますとキャッシュフロー的には26年度にマイナスになる可能性があるということで、キャッシュフロー的に見ますと25年度はまだプラスというふうな見込みを今立ててございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、平成25年度はキャッシュフローを含めて下水道事業は回るというふうに理解をいたしましたが、平成26年度以降は次の手を打たないと何らか立ち行かないというふうにも聞こえております。そのあたり、今から重々にお考えいただきたいと思っております。
 最後にお尋ねいたしますが、数ある起債の中で、今回該当しない起債、4%台の起債、3%台の起債、まだまだたくさんありますが、こういうものは、今回こういう措置によりまして借りかえることができましたが、何かこのような繰上償還の制度が発表されない限り、安易に地方自治体独自、公営企業独自で借りかえということはできないものなのですか。改めてお尋ねをいたしますが。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  この繰上償還の制度でございますけれども、まず平成19年度から3カ年、それからさらに延長されて平成22年度から今年度までの3カ年、今我々が聞いております情報では今年度までというふうに聞いておりまして、繰上償還につきましては補償金免除という制度でございますので、こういったメニューが示された段階で補償金を免除された上で借りかえをさせていただくと。この制度がなければ、補償金というものを払わなければなりませんので、市単独、企業単独でそれをやっていくというのは非常に苦しいというふうには考えてございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  はい、わかりました。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんでしょうか。今の借りかえの妥当性についてについて。
 伊福委員。
◆伊福 委員  以前にたしか副市長から答えていただいたと思うんですけれども、借りかえ分で国とか県のほうに今お願いしているところですという答弁、いつでしたか、決算のときでしたか、あったと思うんですけれども、平成4年の分が残っているという先ほどの話やったんですけれども、その予定していた分と今回出している内容というのは合致しているんですかね。ちょっと予定していたけどこれは残ってしまったとかというのはあるんですかね。
○大島 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  直接連動しているわけじゃないですけれども、そういう声を地方から上げることによって、当初は7%以上しかだめだったという時代がありました。それが6%以上ならばということになって、今5%以上の場合ということで、これは一般会計も、あるいは企業会計も、それぞれの動きの中で取り組んで中で、当初の高金利の分だけを該当しようかといって対応していただいておりましたけれども、それが今5%以上の場合については補償金免除で対応できるというところまでおりてきたということでございます。
 これ自身は、当然国のほうの財源も財政融資等、ということは郵貯のお金とかですね、郵貯の定額預金だとか、こういう原資をもって、あるいは年金等の原資でもって貸し付けをしておりますから、一定の利回りというのは向こうは向こうなりに計算をした中で成り立っておりますから、完全に今の金利に切りかえるとか、あるいは見込んでおった利息収入を向こうの事業者としては飛ばしてしまうことになりますから、なかなかガードが堅いわけでございますけれども、地方の非常に厳しい状況という中で、余りにも現実離れしている7%と、今の0.5とか定期預金の額がなっているのに、いまだに7%の利息を払うということは不合理であるということの声を上げた中で、今現在5%に来ているということです。引き続き機会あるごとにやっぱり声を上げていって、少しでもこれを4.5とか4%以上という範囲に拡充していただけるようには頑張っていきたいと思っております。
 今現在の対応を認められた部分については、すべてそれを受けて、市では一般会計あるいは企業会計のほうで繰上償還を行っているというのが状況でございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  これは上下水道じゃなかったんでしたっけ、副市長に答えていただいたのは。
 予定というか、だから市としては、とりあえずどんどん利率が高いやつは借りかえできるようにしていってほしいということだけなんですけれどもね。
 例えばこの部分を下げたんで、ここまではきっちりやってほしいとかという申し入れとかではないんですね。
○大島 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  具体の何年に借りた借入金で、何%で非常に高いからというような取り組みは、各市自身の状況も違いますし、本市だけでも一般会計と各企業会計によって借り入れの状況も違いますから、個別に過去に借りた融資額に対する対応を求めたというものじゃなくして、一般論として高金利の部分を順次下げてほしいということで、7%以上の時代からスタートを切って声を上げてきたという感じでございます。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 中野委員。
◆中野 委員  1点だけ、すみません。たしかこれも前回の下水道決算のときの監査の指摘の中で借りかえしていきなさいという話があって、借りかえするについては、企業会計だけではなかなか難しくて、要するに、まあ言うたら普通会計、一般会計の中で、しっかりと行革の効果を、同じだけの効果を出さないといけないという話がたしかあったと思うんですけれども、それについてはどういう形になったというか、それがちゃんと取り組みをしますよということで23億円借りかえできたということやと思うんですけれども、それについてはどうなんですか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 上下水道局経営管理部長  今年度の繰上償還につきましては、これまで例えば企業会計であれば、企業会計側だけの経費削減額が繰上償還の効果同等額以上を行革として出しなさいということだったんですが、今年度においては、市全体のそういった経費削減の効果額を企業会計側に振りかえることができるということになりました。
 今回、効果と見ております約4億7千万円程度、これについては全体の経費削減額の中から下水道事業会計のほうに振りかえていただいて、今回の繰上償還ができたという状況になってございます。
 その全体の効果額といいますのは、財政課から聞いておりますのは、人件費の削減効果が、平成24年度から平成28年度までの5カ年で、それ以上の額が効果として出るという見込みの中で、企業会計へそのうちの4億7千万円余りを振りかえていただいたということになります。
○大島 委員長  よろしいですか。
◆中野 委員  はい、いいです。
○大島 委員長  ほかにありませんでしょうか。
                  (発言する者なし)
 ないようでしたら、論点2の債務負担行為の妥当性についてのほうに移りたいと思います。何か質疑ございませんでしょうか。
 質疑はありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  債務負担行為は、前、説明もあったと思うんですけれども、あえて債務負担行為にしなくても、別に最低制限価格があるからというのでされているのはわかると思うんですけれども、今後も最低制限価格を設けていくということは、決まっているものは債務負担行為でとっていくという考えでいいんですかね。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 上下水道局下水道課長  今回の債務負担行為につきましては、実は下水道会計だけではございませんで、本庁の道路管理課または公園緑地課等におきましても同じ対応をしていると聞いております。来年度以降もこういう形で最低制限価格を設けて、ダンピング、それから品質劣化等を防ぐという観点から、引き続き実施していきたいと考えております。
 以上でございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  はい、引き続きしていくということなんで。
○大島 委員長  はい、わかりました。
 ほかに質疑ありませんか。
                  (発言する者なし)
 それでは、自由討議をしたいと思いますけれども、自由討議の発言の申し出はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 そしたら、再びですが、質疑ありませんね。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第158号は原案のとおり可決されました。
 次は、議案第164号、宝塚市暴力団の排除の推進に関する条例の一部を改正する条例の制定について審査をいたします。
 それでは、論点のほうがないんですけれども、質疑はありますでしょうか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  確認ですけれども、資料を提出していただいて、今回の条例等に項ずれが出てきている部分のそもそもの法律が改正した内容をちょっと出していただいたんですけれども、それの簡単にポイントだけちょっと説明していただけませんか。
○大島 委員長  資料の説明ということやね。
 小川防犯交通安全課長。
◎小川 防犯交通安全課長  改正の暴力団対策法の内容でございますが、大きくは3点ございます。
 1点目は、市民に対する被害の防止ということで、対立抗争に伴います市民に対する危害の防止ということと、あと、そういう考えから不当要求に伴う市民に対する危険の防止というようなことがうたわれてございます。
 2点目におきましては、適格団体による民事訴訟ということで、これは各都道府県に設置されております暴力団追放運動推進センターが、これまではそういう市民の方々の民事訴訟の際、後方支援、側面支援ということで、対応されておりましたが、この法改正によりまして、委託を受けまして原告としてみずからが差しとめ請求訴訟を行うことができるというふうに改正をされてございます。
 3点目が、罰則の引き上げとその他規制の強化ということでございまして、罰則の引き上げといたしましては、これまでは1年以下の懲役といっておったものを3年以下の懲役、100万円以下の罰金といったものを500万円以下の罰金ということで、金額を大幅に引き上げてございます。それ以外につきましては、不当な取引要求等の規制範囲拡大ということで、いろいろな業種につきまして、法律第9条第1項に新たに金融機関、証券会社等項目を掲げまして、そういう形のものを不当に要求する行為を禁止するというような形をとっております。
 この引き上げの分につきましてでございますが、この法律が平成3年に制定されましてから一度も引き上げがなされておりませんでしたので、最近の暴力団追放の機運と若干その金額が乖離しているという指摘もありまして、今回大幅な引き上げになったというふうに聞いてございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  こういう法律も改正されて、特に民事訴訟とかで住民がやりにくい部分がかわってできるということもあると思うんで、今後、何か市内でそういう暴力団の事務所ができても、そういうのが法改正で適用できんかなと思うんですけれども、近々にちょっと市内で暴力団事務所ができましたよね。その後、何かこれに関連して、ちょっと具体的にどうなのかというような話は聞いていますかね、暴力団事務所に関して。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  事務所というか、連絡所というふうに警察のほうからは聞いております。ですから、暴力団員が集まってくるということではなくて、本部のほうから何か連絡があるというのを受け答えされておられるような場所というので、警察のほうはそれ以上拡大がないかどうかをちょっと注視いただいているということで、特に周辺とのトラブルがあるということではどうもなさそうですので、それについては警察からの今後の情報にあわせて私どものほうも暴追協という、そういう組織がございますので、その中でもし何か動きがあれば今後対応していきたいというふうに考えております。
 それと関連して、前回も少し御説明いたしましたけれども、さきの暴力団の追放に係る事務所の排除については、住民の方々も努力をされ、その際に実は暴追センターのほうにも相談に行かれて、最初、暴追センターのほうから資金の提供を受けることについても御相談されたんですけれども、手続に随分時間がかかるということで、それで市のほうに改めて御相談されて、市のほうから基金から拠出をさせていただいたという形になったんですけれども、そういった観点から、警察のほうもまず全国的に基金を設置することについて推奨されておられるということで、兵庫県下では豊岡のほうでも基金を新たに設置されたというふうなことを仄聞いたしてございます。
 暴追センターのこういった機能を強化するといったことについても、やはり市民が直接こういったことの訴訟をすることで前面に出ると、お礼参りといったようなことも市民の方は危惧されますので、センターがそういった訴訟の代行をされることで、随分そういった意味が軽減されるのではないかということで、こういった市民活動が促進されると。そういうことが期待されるというふうに聞いておりますので、もし今後、市のほうでも何かありましたら、暴追センターのほうと連携をとりながら対応していきたいと、そのように考えております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  その経過としては、最初、暴追センターのほうでお金を借りる話をしたんですけれども、ちょっと時間かかるということで、自治会が立てかえているんですよ。自治会が自分らで先に出しておいて、市のほうの手続も結構時間がかかったんですけれども、とりあえず市のほうで出るということなので、出していただいたということで、あと今もまだ連絡所としてあるんですか。いろいろ公判とか聞いていたら、もうその世界から足を洗うと。破門みたいな形を受けていたんですけれども、いまだにやっぱり警察の認識としては。それと、あとは連絡所としての活動があるという認識でいいんですかね。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  仲里組のほうは解散されています。今の連絡所というのは、別の組のものでございます。というふうに聞いております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  引き続き、ちょっと警察のほうにも言っていただいて、まだそういう連絡所なるものがあるということは、ここでは事務所と連絡所はどう違うんかというのもありますけれども、またちょっと監視というか、気にとめておいていただければなと思います。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 そしたら、自由討議に入りたいと思いますが、何か自由討議ありますか。
                (「ありません」の声あり)
 では、これで自由討議は終わりにいたします。
 再び質疑に入りますが、質疑ありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これによって討論も終結をいたします。
 これより採決を行います。
 議案第164号、宝塚市暴力団の排除の推進に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんでしょうか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第164号は原案のとおり可決されました。
 それでは、議案第165号、宝塚市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について審査をいたします。
 論点は1つです。条例改正の妥当性と影響についてです。
 この論点についての質疑はありませんでしょうか。
 大河内委員。
◆大河内 委員  私からは、中山桜台7丁目について少し聞かせていただきたいんです。
 確認なんですけれども、これは主な改正点が2つあって、これ以上兼用住宅がふえないようにするための、建築してはならない建築物の指定と、もう一つが、さらに住環境をよくするため、維持するためということだと思うんですけれども、角地の緩和規定を適用しないということだと思うんですが、これに関して、なぜそのような制限をするに至ったのか。これは、例えば住民からの要望で出てきた話なのか、行政側として都市計画の一部として積極的にやっておられるのか。そのあたり聞かせていただきたいのと、もし住民から出てきているのであれば、具体的に例えば兼用住宅の既に事例があるのか。あるいは、そういった計画が出てきた中で、住民からの反対があったのか。少し具体的に教えていただきたいんですけれども。
○大島 委員長  西本課長。
◎西本 都市計画課長  2つお話しいただいたわけなんですが、そもそもこの地区は、建築協定という建築基準法の制度がございまして、これの期限が切れるということから、地区計画に移行して現行の地区計画になったということでございます。
 その当時、建築協定においては、まず店舗つきの住宅を認めると。ですから、俗に言う兼用住宅ですね、こういうものは認めるというものが建築協定で定まっておりました。
 それと、もう一つが建ぺい率緩和なんですが、角地緩和を適用しないということが、実は建築協定では決まっていたと。そういう建築協定の制度から、地区計画に今現在移行しているということです。
 今回、当地区のまちづくり活動、これ住民活動になるわけなんですが、これの契機につきましては、再建を今回は認めるとした事務所つきの兼用住宅、これが建設されたことが、まず地区計画を見直そうという大きな活動に至った契機の一つになっております。今回のまちづくり活動は、現行の地区計画を見直すということで、住民主体の活動で、約2年余りの勉強会、それから意見交換会が重ねられています。
 その結果、生活の利便性、現在の戸建て住宅地の住環境を維持増進するということをまず選択されまして、新たな兼用住宅については制限していこうということで、地元の方々が住民合意、地元合意を図られたということと、あともう一つ、建ぺい率のほうなんですが、そもそも建築協定の時代は角地緩和は使わないという制限があったわけなんで、現在もその方向でまちづくりが進められていた。それと敷地、規模がこの地区は大きいということもございまして、現在、角地緩和の適用を受けている敷地が1敷地しかないという現状もあって、まちづくりの勉強会を通じて、現在の緑豊かでゆとりある住環境、これを維持増進していこうということで、建ぺい率設定に関しては建築協定のルールに戻すことが望ましいという判断を地元の中でされたということです。
 都市計画課としましても、そういう地元の合意形成を重く受けとめて、また現在の地区の土地利用の現状、これも踏まえて、合理的な制限と判断して地区計画として決定をしたものです。したがいまして、地元の住民合意というのが基本となっているということでございます。
 以上です。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  わかりました。
 特に兼用住宅のほうなんですけれども、例えば具体的に、先ほどの御説明では、事務所を兼ねたものが要するに建築されたので、こういった規定に至ったという御説明でしたけれども、例えば今、何か御商売される方がおられて、そういう希望が出てきて、それを制限するためだとかいうようなことではなかったということでしょうか。
○大島 委員長  西本課長。
◎西本 都市計画課長  そのとおりです。ですから、そういう店舗事案等の兼用住宅をつくりたいという事案は今のところございません。
 以上です。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  わかりました。
 ちょっと私、地元が近いものですから、ちらっと聞いたのが、要するに、ちょっと具体的なあれは私も把握できていないんですけれども、例えばクリーニング店とか、そういったものの兼用住宅ができてしまうと困るからという御説明を聞いたんですね。もしかしたら住民の中にそういったことをされたい方がおられたのかなと思ったものですから。
 そうすると、例えば宝塚市の場合は、これはもう何十年も前の話ですけれども、中心市街地のところでパチンコ店の出店をやめさせて、環境をよくしようという条例をつくられましたけれども、あれも結局はパチンコ店の営業の自由ということがより重要やということで違憲判決が出たりしていました。
 非常に有名な判決が出ていますけれども、そういったことで営業の自由というのが重んじられるのかな。これをやりたい方がおられるのに、例えば住民の反対でそれが押しつぶされたらあかんのじゃないかなという問題意識がありまして、ちょっとちらっとそういう話が聞こえてきたものですから、そういった懸念がないのかどうかの確認だったんですけれども。それはないと考えてよろしいんですね。
○大島 委員長  西本課長。
◎西本 都市計画課長  地区計画という制度は、行政側が企画立案して、住民の方々にお諮りをして、一般に決めていくような改正手続になっています。地域みずからが、今後将来どういうまちにしていくんだということで具体的にルールを選択し、決めて、地域の中でしっかりする制度ということで、あくまでも、地域の思いを後押しするような制度ということで、まず御理解いただきたいと思います。
 したがいまして、地域の方々にもいろんな方が当然おられますので、商売したいという方もおられると思います。ただ、商売をする場合、何もその場所を選択しなくても、その地区外のところで土地を求め、土地利用するということもございますので、ただ、この地区については、そういう兼用住宅はもう基本的に必要ないという、しっかりとした地元合意が図られております。
 以上です。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  よくわかりました。ありがとうございました。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  ちょっと単純なんですけれども、先ほどの関連で、本当に、後から引っ越しされてきた方においては、不動産屋さんに全部言っていくのか、どのような配慮をされるのかなということをちょっとお聞きしたいんです。
○大島 委員長  西本課長。
◎西本 都市計画課長  地区計画という制度は、都市計画法という法律に基づく制度でして、したがいまして法律の制限ということになります。土地を購入される場合は、売買契約時において重要事項説明というものが必ず取り交わされると。その事項の中に、この地区については地区計画が定まっていますよということが明記されて、その内容が購入者のほうに伝わると。
 したがって、商売も少ししたいなという考えの方は、この土地をまずはお求めされないということで、全く知らなくて土地を買って困ったということは、これまでの事例等からないというふうに考えております。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                  (発言する者なし)
 ないようでしたら、自由討議を行います。
 自由討議はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、自由討議は終わりといたします。
 ほかに質疑はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 そしたら、これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、討論もこれをもって終結いたします。
 これより採決を行います。
 議案第165号、宝塚市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに異議はありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第165号は原案のとおり可決されました。
 議案第171号、公の施設の指定管理者の指定についてを審査いたします。
 この議案について、論点は2つあったので、まず選定過程、選定理由の妥当性についてお諮りしたいですが、その前に土取部長のほうから申し出があります。
 どうぞ。
◎土取 都市整備部長  産業建設常任委員会の資料としまして、既にお配りしていますけれども、今回、論点の中にも入っています指定管理者候補の従業員の起こした事件につきまして、少し整理したものをお配りして、次に質疑されるときの参考にしていただきたいと思いますので、事前に配らせていただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
○大島 委員長  資料の追加ということですが、よろしいでしょうか。
                 (「はい」の声あり)
 じゃ、配ってください。
                   (資料配付)
 ちょっと説明していただいたほうがいいですね。
 少し説明をお願いしたいんですけれども、どなたかしていただけますか、ちょっと説明を。
 じゃ、土取部長、お願いします。
◎土取 都市整備部長  追加のお配りしました資料の説明でございますけれども、今回、東急コミュニティーという形での指定管理者の指定の審議をお願いしているところでございますけれども、この起こしました事件につきまして、3枚の資料でございますけれども、それぞれ事件の概要、それから報告がおくれた理由、次のページにつきましては、この団体のやっていた分譲マンション管理組合の事業と、それと我々の市営住宅指定管理者との現金の取り扱いの違いを説明することによって、問題がないということを理解していただくために説明しておきます。
 また、選定委員会が開かれたわけでございますけれども、その選定委員会の報告についた経緯も詳細に説明させていただいております。
 そして、最後のページ、3ページでございますけれども、各市の取り扱いの状況、現在の段階の確認した事項を整理してございます。
 いずれも我々としましては、この事件につきまして詳細に報告しまして、指定管理について問題がないということを御説明申し上げたいつもりで作成しましたので、よろしくお願いいたします。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  それでは、先ほどの横領事件の関係につきまして御説明をさせていただきます。
 まず、事件の概要についてでございますけれども、被害に遭ったのは都内の分譲マンションの管理業務における管理組合口座から、フロント担当の元社員が2009年から3年間、数回にわたりまして約1,600万円を着服したものでございます。手口は、元社員が備品代、工事代金、役員報酬の名目で現金を引き出しまして、精算報告を行わずに業務後の残金を着服、横領したものでございます。
 事件の発覚につきましては、本年の4月、別のフロント担当者が当組合の総会資料を準備した際に、業者への現金支払いの領収書等がないことに気づきまして、事件が発覚したものでございます。また、事故発覚直後すぐに管理組合へ報告するとともに、所管行政庁である国土交通省、関東地方整備局に第一報を入れたとの報告も受けております。
 次に、報告が6カ月もおくれた理由でございますけれども、3つございまして、まず1点目、被害者のマンションの管理組合からは、詳細な調査を依頼されるとともに、管理組合側も3年間にさかのぼり独自調査期間が必要なことから、公表の時期や内容について双方とで相談をしながら慎重に取り扱うこととしたものでございます。
 2つ目に、同社において、本件に対する過去3年間の被害総額の確認作業とあわせまして、同社が管理する全国の分譲マンション管理組合4,571件(うち兵庫県が135件)を対象に金銭調査を行ったということでございます。結果につきましては、同様の事案は確認されなかったということで聞いております。
 3つ目でございますけれども、双方の調査に基づきまして6月から8月の間において対応協議を重ねた結果、最終的に9月に住民説明会において公表され、その後、同月に弁済に関する合意書の締結に基づきまして被害総額の弁済が完了したことを受けまして、10月1日付の当該団体のホームページにより公表されたものであります。
 なお、所管行政庁の国土交通省に対しましては、管理組合資金の着服について、事件が発覚した4月に第一報を入れており、その後も随時途中経過の報告を行っております。そして、9月の下旬に管理組合と弁済に関する合意書の締結についても、締結後すぐに報告をいたしましたということの報告を受けてございます。
 2ページをお願いいたします。
 当該団体における分譲マンション管理組合と公営住宅指定管理者とのまず現金の取り扱いの違いでございます。
 事件発覚当時、分譲マンション管理組合における当該団体の平均取り扱い業務フローでは、現金支払い完了後、領収書等の証票類につきまして、担当地区の支店の上司が確認する仕組みでございました。この管理組合におきましては、確認が十分に行われなかったことから、結果的に不正が発見ができないまま年度決算が行われたということでございます。
 今回の事件を受けまして、現在では組合口座から現金支払いの廃止、月次の証票確認を各支店と本店とのダブルチェックにより改善等が講じられております。
 一方、公営住宅管理における現金の取り扱いにつきましては、従前から管理組合の業務フローとは別に業務フローを作成しておりまして、入居者等から現金を預かる場合につきましては必ず複数人のチェックが行われる体制を構築いたしまして、従業員による現金の着服等を未然に防止しているとの報告を受けてございます。
 なお、参考として、説明を受けた現金取り扱い体制に関する他の自治体における事例では、管理事務所職員3名によるチェックに加えまして、本社統括部門による月に1回ないし2回の帳簿確認が実施されることを含めますと、計4名の職員のチェック体制が構築されているということを聞いております。こういうことから、公営住宅の指定管理による職員の現金着服事故はないというふうに聞いております。
 次に、選定委員会への報告でございます。
 宝塚市営住宅指定管理者選定委員会への報告に先立ちまして、当該団体から事件の経緯の詳細について報告を求めるとともに、事件を受けて、当該団体が指定管理者候補者として欠格事項に該当しないか、また所管行政庁である国土交通省からマンション管理適正化法に基づく処分が出された場合に市営住宅の指定管理業務が支障なく実施できるかについて確認を行いました。
 まず、指定管理者候補の欠格事項として、宝塚市からの指名停止を受けることが想定されましたから、市の担当である契約課に確認をいたしましたところ、本案件は指名停止の基準に該当しないとの回答を受けました。
 また、国土交通省から処分が出された場合に市営住宅の指定管理業務が支障なく実施できるかについて、担当窓口である国土交通省関東地方整備局に確認いたしましたが、適用される法令が異なるということで、マンション管理適正化法の業務範囲に公営住宅というのは及ばないという答えをいただきました。したがいまして、市営住宅などの指定管理は通常どおり遂行できるとの回答を得ております。
 以上の2点から、このことを確認した上で、指定管理者選定委員長に東急コミュニティーから報告を受けた事件の概要と公金取り扱い体制の説明、欠格事項の該当の有無及び国土交通省の見解について御報告をいたしました。委員長からは、欠格事項に該当しないのであれば、市営住宅指定管理者選定結果報告書のとおり進めてくださいとの御意見をいただき、改めて委員会の開催について意見もいただいておりません。したがいまして、選定結果への影響はないと判断いたしております。
 3ページをお願いいたします。
 これを受けての各市の取り扱い状況でございますけれども、いずれも市営住宅の指定管理者という形の中でのものでございます。
 まず、尼崎市におきましては、現在、当該団体が市営住宅の北部地域の指定管理の業務を実施中でございます。尼崎市に確認をしましたら、10月1日の当該団体から事件の公表後、すぐに当該団体の幹部職員が市を訪問されて、事件の報告がなされたというふうに聞いております。
 それから、芦屋市につきましては、本年9月市議会におきまして、東急コミュニティーを指定管理者に指定する議決が可決されました。今回の事件を受けて、指名停止等には該当しないため、指定管理者の指定の取り消しは行わないという御報告を受けております。
 それから、西宮市でございますけれども、今回の事件に対しまして、欠格事項には該当しない。今回応募している当該団体を失格とせずに、選考対象として選定作業を継続するということでございます。西宮市につきましても、まさに選定委員会を開催している真っ最中ということでございました。現在は、本年12月市議会の議案の上程を行うべく手続中であるということをお聞きしております。
 それから、東急コミュニティーからの報告といたしまして、平成24年10月31日現在でございますけれども、同社が公営住宅の管理運営をしているすべての自治団体(30団体)に対しまして、平成24年10月1日から12日の間に、今回の説明を全部に行ったというふうに聞いております。その後、どの自治体からも指定の取り消し等の処分の話は受けていないということで御報告を聞いております。
 すみません、文中の中に、東急コミュニティー、同社、同団体というような3つの表現をしておりますけれども、意図はございません。皆、同じでございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  説明は終わりました。
 それでは、質疑に入っていきたいと思います。
 まず、論点1の選定過程、選定理由の妥当性についてのほうからやっていきたいと思います。
 質疑はありませんか。
 中野委員。
◆中野 委員  これ、僕だけですよね。すみません。
 そしたら、選定理由の妥当性ということで、前回、資料の1をいただいたときの中の市営住宅の候補者の選定のナンバー2の中に、表の一覧がありますよね、点数の。この中の、ちょっと説明だけを聞きたかったんですけれども、点数が高くついている部分の、例えば家賃の徴収業務の執行体制、これはたしか資料2で配っていただいたから、それも含めてやっていただいたらいいと思います。
 それと、要するに5番と9番、経営内容と10番の住宅管理に関する事業実績と、11番、12番、要するに水準書に定めた内容以上の提案の有無及びその内容、またはアピールポイント、この点について、どうすぐれて、ここにも、結果報告にもあるんですけれども、点数が、この分だけが3ポイントであったりとか、4ポイントとか、結構ポイントが高いので、これが決め手になったんだろうと思うんですけれども、そこら辺のちょっと詳しい説明をしていただければなと思います。
○大島 委員長  今村建築住宅室長。
◎今村 建築住宅室長  私のほうからは、11番、12番のところを少し触れさせていただきたいと思うんですが、それ以外も含むかもしれませんけれども、今回、選定のほうの中で、提案ということで、今回、東急コミュニティーからは、福祉的対応サービスというところの向上策といたしまして、まず管理事務所に配置する職員全員が認知症サポート講習を修了し、高齢者等への対応を充実させていくというのがございます。それから、同社は高齢者向け専用賃貸住宅等の管理実績を有することから、高齢者や障がい者の配慮に対する重要性を認識されており、サポート体制やサービス提供について十分なノウハウがあるとの説明を受けました。
 その実績に基づく取り組みとして、団地巡回時の危険箇所の把握や必要に応じた応急対応、高齢者や障がいをお持ちになる方に対して優しい住環境を提供していこうということで、積極的にごあいさつを行うなどの声かけを実施し、現地の温度を肌で感じていくことで、入居者の皆様の生活、健康面への配慮も徹底していきたいといったところ、さらに意欲的な提案といたしましては、追加資料でもお配りしております「かちだ地区思いやりネットワーク」についてのことなんですが、同社は指定管理業務を実施している担当地区のある公営住宅の指定管理者として、住民、特にひとり暮らしの高齢者を中心に、地域全体で見守っていくことを主な目的として、この思いやりネットワークという取り組みが実施されております。
 この取り組みにつきましては、地域連合、それから自治会、社会福祉協議会、民生・児童委員協議会、保健活動推進委員会、老人クラブなどの地域の団体、福祉団体等とともに、対象団地の指定管理者であります東急コミュニティーが参加をして、相互協力体制のもと、例えば緊急連絡先の登録制度、それから夜間における見守りライト運動、太極拳教室の開催、ボランティア活動といった活動をなされているということです。この活動を通じてやられたスキルやノウハウを本市の市営住宅も活用していただいての提案がございました。
 それともう一つは、選定委員会のほうも一番懸念していました指定管理者がかわることによる入居者の混乱回避、円滑な引き継ぎができるかどうかというところで、そういったところもポイントになったわけですけれども、東急コミュニティーは今回応募のあった唯一の団体の中で引き継ぎを経験されているといったところで、高い評価があったものというふうに認識しております。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  すみません、5番目の家賃等の徴収業務についての執行体制についてでございますけれども、当該団体につきましては、執行体制の中で、具体的な内容といたしまして、スタッフ全員が滞納整理に当たりますということと、月1回の全スタッフによる滞納対応を行いますということや、それから公共住宅管理センターというところが関西地区にそういったセンターを開設しているわけなんですけれども、そこのセンターにおきまして未納対応における定期的な開催を実施しますというようなこととか、あとは債権管理に関する社内補償等及び顧問弁護士と連携して完了する体制を整えますというような具体的な提案がございました。その点につきまして評価されたものというふうに思ってございます。
 それから、経営内容でございますけれども、経営内容につきましては、今回選定委員の中に会計士の方に入っていただいておりまして、その方のほうが具体的な質問等がございましたが、その中身につきまして、実績といたしましては共同住宅管理戸数が39万4千戸ぐらいあるということと、そういう実績があるということと、それから先ほどちょっと申し上げましたけれども、関西エリアに指定管理者の業務に関する専門部署というところで公共住宅の管理センターという事務所を開設しているというふうなことで評価をされたことによって、そういう形になっているということでございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  そしたら、先ほど認知症のサポート研修を管理者すべて受けているということで、今の例えばほかの応募されたところというのは認知症のサポート研修を受けていないということですよね。ここだけが管理者皆さん受けているということですかね。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  今回の提案は、すべての職員がということになりますので、現在そしたらそういった方がいらっしゃらないかというと、そういうことではございません。提案の中にも、そういうことはないんですけれども、今回の提案は、全員がということになっております。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  それは、東急コミュニティーだけだということですよね。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  そういったことでございます。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  それと、資料にもあった先ほどの思いやりネットワークを経験して、こういった取り組みをしっかりと今の市営住宅でもやっていただけるということが一つの大きなアピールポイントであったというところで、そこら辺の担保みたいなものはどうとるのかなというのはあるんですけれども、実績があるから、多分そのノウハウを知っているから、やっていけるんだろうと思うんですけれども、今の市営住宅の中では、なかなかそこまではできていなかったことを新たな取り組みとしてしっかりやっていきますよということですよね。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  すべてがそしたら今の指定管理者の方がなされていないことではなくて、今後5年間やっていただく中で、こういったことを取り組んでいきたいと。積極的に取り組んでいきたいということですので、私どものほうは、当然現在やっている指定管理、スタッフとしていただいている団体にさらに加えて、宝塚市に合ったこういったものを、今後、協定を結んでいく中で決めていきたいというふうに考えています。
 あくまでこれは一例でございまして、こういったことをやっている経験を生かしていきたいといった内容、提案を受けていますので、現在私どもが今やっている内容に加えて、いい制度にしていきたいなと思っておりますので、今現在こういうことを一切していないということではございません。現に見守りもしていただいておりますし、決して全然できていないということではございません。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  できていないというわけじゃないけれども、さらにやっていってくれますよということで思ったらいいですよね。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  はい、そういうことでございます。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  はい、そしたらいいです。
○大島 委員長  他に質疑はありますか。
 大川委員。
◆大川 委員  ただ1点だけ。選定委員会で、いろんな評価を受けて、先ほどありましたように、ある意味こんなことをやってくれるだろうという期待感を評価して、新たにかえましたと。当然、指定管理、このままいくと新しくかわってしまうわけですから、何が重要になってくるかといったら、提案も含めて、事件のことも含めてですけれども、モニタリングというのはやっぱりこれから一番重要になってくるだろうと。ここをどうしていくか。協定を結んでいく過程から、実際それがきっちりとサービス水準が保たれているかというモニタリングをやっていくということが一番大事になってくるとは思うんです。
 市側の体制としてモニタリングをやっていくということは当然なんですけれども、今回、選定委員会が新しいところを評価して、それから、さらに選定委員会終わってから事件の報告を受けたという事情を考えたときに、選定委員会自身もやっぱり何らかの形でモニタリングにかかわっていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが、この辺のところ、選定委員会がモニタリングにどういうふうにかかわっていくのかというのがあったら教えてください。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  今の選定委員さんの任期につきましては、2年間ということで、来年の3月いっぱいまでの任期としております。それはなぜかと申しますと、今選定委員会をやった委員さんが、そのまま今度新しい業者が入ったときに、それを検証する必要があるだろうということで、今考えておりますのは、来年の11月ぐらいに、約6カ月間ぐらい業務を遂行するわけですから、その間に当然、提案している内容でありますとか、そういったいろんな提案、新たな提案がございますので、それを含めて検証をいたしたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  そのモニタリングに選定委員会がかかわっていく体制になっているという状況を今お聞きしてわかったんですけれども、そしたら、どういう内容についてチェックしていくのかということも、これからまだ任期、選定委員会はあるわけですから、その選定委員会の中で、もう一回、この事件を踏まえて、ここはチェックしていかなとか、例えば現金の取り扱いもモニタリングの中に入れていかなきゃいけないということは、これから話をして、しっかりとモニタリングをやっていくという体制は選定委員会としても整っているということでよろしいですか。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  そのとおりでございます。
○大島 委員長  よろしいですか。
◆大川 委員  いいです。
○大島 委員長  そしたら、坂下委員。
◆坂下 委員  ちょっと、そしたら今これ審議に入る前に、なぜこの事案を本市に説明されなかったのか。それともう一つ、なぜ会社はこの事案を知っていながら入札に参加されたのか。私は辞退すべきだったと思うんですけれども、この辺はいかがですか。
○大島 委員長  坂下委員、すみません、ちょっと2番目のほうでしていただけたらありがたいんですけれども。1番目のちょっと……。
 坂下委員。
◆坂下 委員  ちょっと大川議員と重なったんで、これを見たら。ほんだら結構です、2番目、はい。私、大川議員とまた同じやったんで、ほんで先に言っちゃったんですけれども、ほんなら2番目でやりますわ。
○大島 委員長  ちょっと大川委員も入りかけていたけれども、うまいことしてはったから、またきっと先にもっと質問もあるかなと思うので、今ちょっと選定過程と理由について、その妥当性を検証しているんですけれども、それについてはどうでしょう。もうないですかね。
 伊福委員。
◆伊福 委員  ちょっと確認だけ。中身的に、5社出ていると思うんですけれども、1位と2位は600点満点中でも十何点しか変わらないんで点数的にいったらそんなに遜色ないのかなというのは思うんですけれども、3位以下はかなり点数的に外れているんであれなんですけれども、その中でも特に夜間の体制とかは2位になった業者のほうがポジションは高いですし、指定管理料の妥当性についても、どっちも同じ点数なんで、費用面とかそこら辺見たらあんまり変わらないかなと思うんですけれども、特にあれだけですかね、1位と2位の差というのは、主なところは思いやりネットワークとかそこら辺ですかね、ポイントとしてあれなのは。それと、指定管理者の方の意見にもあったと思うんですけれども、引き継ぎを経験されているとか、そういうところですかね。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  その思いをまとめているのが、1回目の資料で出させていただいた主な理由というところがまとめになると思うんですけれども、個々に言いますと、実績のある会社、それから、これからやっていこうという提案、特に今後5年間どうしていくんだというところの提案が、やはり今回東急コミュニティーを選んだ、こういうことをしていきたい、今後5年間こういう形にしていきたいというところが一番明確に書かれましたので、そこが評価されたものというふうに思っております。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  先ほど答えてはったんですけれども、これまで市から指定管理ということで移行されてきたんですけれども、その評価というのはどのようにされたか。これまでの指定管理のされてきたことの評価、この点って問題点とかありましたら、検証についてお聞かせください。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  これまで今実施されている団体の評価ということでございますが、これまで2回モニタリングをさせていただいております。
 1回目のモニタリングにつきましては、おおむね適正であるが一部改善を期待するという形に総評をしております。2回目は23年度にしているんですが、2回目につきましては、そこは改善をされまして、適正であるという形で、やはり改善をされて、評価は右肩上がりでしょうか、上に評価は上がっております。
 以上です。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  当初、私たちも市もおりて不安だったと思うんです。私らも、なぜやということで反対をさせてもらったんですけれども、市よりも親切やでとか、入居者の方からはそういうような言葉もいただいていたんですけれども、やっぱりだんだん聞いてきたら、対応も機械的になってきてなかなか来てくれへんしとかいうのも、最近のほうでは入居者のほうからお聞きしていますので、最初はよかって、先ほども言われたように、右肩上がりやと言われたけれども、やっぱり入居者にとっては違うんですよね。その辺は当局のほうがきちっとやっぱり把握していかなければいけないかなと思います。これは意見です。
 資料の2の8ページなんですけれども、それと先ほど説明がありました資料1の2とちょっと関連させていただいて、収納状況なんですけれども、今度指定されるほうではスタッフ全員が滞納整理の体制に入っていくという、これから顧問弁護士とも相談していくような答弁があったと思うんですけれども、その中で私らがいつも懸念するのは、入居者のやっぱり実態調査をきちっと把握していくというところが大事なんです。以前、母子家庭でありながら、状況わからずに、追い出すと言ったら言葉が悪いんですけれども、退去された家庭もありましたし、その辺において、もう滞納であればどんどん出ていってもらうというような状況では、私はよくないと考えますので、その辺において市もやはり助言はしていかなければならないと思うんですけれども、その状況はどうお考えでしょうかね。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  滞納につきましては、基本的には市の事務のほうで対応させていただきます。
 それで、今おっしゃっていただいたように、状況の把握というのは十分努めなければならない。特にお子様を抱えて生活されている方につきましては十分な対応をしていきたいというふうに考えておりますし、その際に皆様方にお願いしているのは、何があってもすぐに相談をしていただきたいと。私どものほうの請求から、どこかへ行って隠れるんじゃなくて、やはりその実情についてきっちりとしていただければ、滞納につきましても減免の問題もございますし、いろんな方法があるんで、そういうことについて御相談をいただきたいというふうに、指定管理者のほうも含めまして、皆さんにお願いしているような状況でございます。
 それで、先ほどお一人どうだという話がありましたんですけれども、その方につきましても、お父さんのほうが最終的には見つかりまして、そういうような形の対応もできますので、いろんな方法で市のほうとしては皆さん方の立場に立って対応していきたいと思いますので、滞納につきましては十分な配慮を持ちながらやっていきたい。
 ただ、一方では、どうしても支払い能力がありながら滞納されているという状況もございますので、その辺をきっちりと見きわめながら対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  もちろん支払い能力、悪質な状況もあるとは思うんですけれども、やっぱりその辺はほんまに十分に対応していただくと。やっぱり入居者の方に不安を与えないような状況で、ぜひ市の事務の関係で把握していただきたいというところをお願いしておきたいのと、先ほどからも出ていましたように、指定管理が5年ごとにかわるということで、混乱は避けていかなあかんのは当然だと思うんですれども、少し最初に意見が出ていたんですけれども、市から指定管理にかわったとき、今回また指定管理から、せっかくなれてきて今度かわるという状況の中で、対応としては、啓発とかそんなんはどのように考えておられますかね。市民に知らせる、入居者の方に知らせていくというような状況はどのように考えていますか。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  今回、先ほどたぶち議員のほうでおっしゃっていただいたように、私どものほうも20年に指定管理者制度をスタートしたときに、いろんな不安のある中で、より住民、実際の使用者に対するサービス水準を上げていく、また行政効率を上げていくという形で、スタートをさせていただきました。
 先ほど大川議員のほうからもモニタリングという話がございましたけれども、確かに住民のモニタリングのほうもずっとさせていただきまして、また住民だけじゃなくて市の職員、関係者による実際の今の指定管理の状況に対するモニタリング、それから逆に言うたら日本管財の社員によるモニタリング、そういうふうなものを総合的に選定委員会のほうにもお示ししながら対応をさせてもらいました。
 先ほど今村が申し上げたように、一番最近の住民の利用のアンケート、モニタリングにつきましては、普通以上というのが8割以上の評価をいただいています。ただ、一方、今たぶち議員のほうおっしゃったように、少しマンネリ化したというふうな状況も見えているのも事実でございます。その辺が、今回、東急さんとの差になってきているんじゃないかなというふうに考えております。
 ただ、日本管財さんにつきましても、私どもとしては一定水準以上の受付時間帯の拡大であるとか、土曜日の案内であるとか、そういうようなことも含めましてやっていただいたので、その成果については一定評価しております。ただ、それ以上に今回の東急さんのほうのプレゼンのほうが、より高い位置を提供された。委員会のほうの委員さんに対して、そういうふうなアピールができたという結果やないかと思います。
 ただ、それはあくまでもアピールでございますので、先ほど今村が申し上げたように、6カ月後には当然そういうようなモニタリングも含めまして検証していきますし、委員さんのほうからも、その当時にプレゼンがあった内容についてちゃんと確認をしていただくというふうなこともやっていきたいと思っていますので、今後につきましては、市営住宅の管理については十分な適正な対応を進めていきたいというふうに考えております。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  そうだと思うんですけれども、じゃ、今まで過去にやってきた、市の職員さんを中心にしてきたことが悪かったかなというような、やっぱり指定管理のほうが市民にとってサービスの提供がよくできたのかなと。それじゃ、市の職員さんは何をしてきたんだということなんですけれども、これからも市の職員のモニタリングもしていくとか、市のほうで事務的なことはやっていくということも言っていたんですけれども、やはり私は、次に出てきますけれども、公金も預かり、また市民の方が生活している中であれば、指定管理自体が問題があるのではないか。
 ほんで、また5年ごとに変わっていくということについては、やっぱり入居されている住民の方にも不安を与えてしまうということもあると考えていますので、いろんなサービスの提供とか、そういうことはいろいろ言われていますけれども、もっともっと行政の中でそういうこともできるのではないかと思いますので、このことについては意見として述べさせていただいておきます。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑、この論点1のほうでありますか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  少し関連なんですけれども、先日の説明の際に、今現在、市営住宅の募集をやっておりますが、現在の入居率は、ほぼ100%に近いわけではなく、野上の市営住宅で政策的に16戸あけてあるというような御説明がありましたが、それはなぜあけてあるんでしょうか。その理由を知りたいのですが。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  当然、老朽化をしているということ、それから一点、やはりそこの施設がクラブハウス形式になっていまして、かなりきつい階段があるとか、それから、今後そこを今お使いになるというよりも、やはり次の建てかえの形を図っていくために、そこをまず政策空き家をして、新たな入居者を入れずに、次の建てかえのために少し制御させていただいているという状況だと思っております。
 したがいまして、我々は今、具体的に前期の総計の中には具体化はしておりませんけれども、今後の宝塚市民に見合った戸数がどれぐらい必要なんだろうかという、それも含める中で、今後その計画を考えていく中で、今、野上、それから長尾台の住宅についでは、一定廃止の方向で考えていきたいというのは考えております。そういった形で、今、政策空き家という形では入居は募集をしていないという状況でございます。
○大島 委員長  ほかに、この論点1についてはありませんか。
                 (「はい」の声あり)
 そしたら、論点2のほうの論点に移りたいと思います。
 質疑はありませんか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  何かちぐはぐしまして申しわけない。
 先ほど言いましたように、審議する前に会社としてこれをなぜ本市に発表されなかったのかということと、会社としては私は入札に参加すべきじゃなかったと思います。ただ、マンション管理適正化法とこの住宅とは別でありながら、こういう事件を起こしたということは重大やと思うんですよ。なぜ参加したかということ。
 それともう一点は、委員長のみへの報告で委員会を開いておらないということにもちょっと疑問を感じるんです。やっぱり委員会を開いてしたら、ほかの委員の方もいろんな意見が出たかと思いますし、その辺はいかがなんですか。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  辞退すべきだったんじゃないかということについて、我々はその会社がどう考えているのか、なかなかコメントしにくいんですけれども、ただ、担当から報告受けている内容で言いますと、先ほど新元課長からも概要を説明させていただいたとおり、今回この4月に発覚をする中で、相手の管理組合さんとやはり慎重な調査を図る必要があったといったところで、今回いわゆる公営住宅を管理する部署のところまでは、社内的にもそういった情報が伝達されていなかった。あくまでその部署の中で、まずは管理組合さんときちっと状況を調査し、把握をし、そこである程度一定の状況が把握できた段階で管理組合と合意形成、その中では、それから発表しようという内容がございましたので、そういった段階で調査がどうしても8月ぐらいまでかかって、9月に初めて管理組合さんの事務説明会に至ったと。
 そういった経過の中で、社内的にも9月の下旬にこういう事件があったということをアナウンスされたと。それとあわせて、10月1日に東急コミュニティーのホームページのほうにも、おわびという形でホームページのほうにアップをされたということですので、当時の担当がそのことを知っていたかどうかということになりますと、そのことは承知していなかったというふうに聞いています。ただ、社としてどうかと言われてしまいますと、そこまで私もわかりませんけれども、あくまで今回の公営住宅の指定管理を行う部署につきましては、その内容については知らなかったというふうな話でございました。
 それから、委員長だけの報告だけでよかったのかということでございますが、まず私どものほうが、この事件の内容と、まず欠格要件、それから実際継続的にできるかどうか確認した上で、委員長のほうに御報告させていただきました。その中で、当然委員長のほうも、私どものほうはこういった内容で、先ほど言いましたけれども、このまま進めてくださいと。それから、この考え方は、改めて選定委員会を開く必要はないということで、このまま進めてくださいということをいただきましたので、今回私どものほうは、こういった形で開くということではなくて、基本的に内容は変わらない、影響はしないということで、今回進めております。
 以上です。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  例えば、そしたら一般市民がですね、マンション管理適正化法と違うとか、公営住宅法と違うとかいうことを全然知っておらないわけなんですよ。ここに指定管理を任せて、何か事件が起きたとき、そういう区別なしに市民の方は判断されるというわけなんですよね。議会としては、何でそれを知りながらそこを選んだんやという声があると思うんですよ。その辺がちょっと問題かなと。一般市民としては、公営住宅法であろうとマンション管理適正化法であろうと関係ないわけですよ。その辺はいかがなんですか。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  委員がおっしゃっている部分は十分お持ちだと思います。
 ただ、今回の経過を見ておりますと、やはりこの団体が元社員のしたことを、従業員がまず発覚をして、すぐに国土交通省なり、それから管理組合のほうに御報告をして、それに対する改善策を上げてきちっと対応してきているといったところ、それと9月には合意書も形成するといったところで、迅速な対応、誠実な対応、そういったところが見受けられましたので、私どもとすれば、この団体といいましょうか、東急コミュニティーにつきましては、一定そういった完璧なところ、きちっと技術的な対応はできているんじゃないかというふうには思っております。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  これは公にすること自体が、管理指定、前後になってしまって、もっと早くすりゃ、意図的におくらせたのと違うかなと思うんですよ。私はそう感じてますねんけれども、どうなんですか。
○大島 委員長  土取部長。
◎土取 都市整備部長  この事件に関しましては、大変あってはならんことですけれども、我々としては、まず判断をする一番大事なポイントは、正直に全部きちっといつの時点で報告があったということですけれども、先ほど室長が申し上げましたように、慎重にやはり対応していったというところは事実のようでございます。あえてもっと早く社外へ知らせて、他の部署にも知らせてということはあったんですけれども、それはやはり事実をきちっと確認して、その後にその対応を的確にしているというところをまず判断しております。
 それとは別に、我々としては法的に欠格事項、これを外すか外さへんかというところにつきましては、欠格事項、それから国の判断、そういうところが一つの大きな判断でございますので、その辺を総合的に判断して、今回の場合、不幸な事件ではございますけれども、それを乗り越えるすばらしい提案とかがあったものと思っておりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  そしたら、こういう指定管理をした場合、入居者の方が非常に不安になられると思うんですよ。その辺はどう考えておられますか。
○大島 委員長  新元課長。
◎新元 住まい政策課長  十分そのことは認識してございまして、議決をいただくということが前提でございますけれども、もしそうなりました場合に、年を明けて1月から住民の方に、契約としては4月からあるんですけれども、1月の時点で、早い機会に引き継ぎといいますか、会社がかわったということを話しまして、当然その説明の中に、こういった事案がありましたということも説明を申し上げて、それに対しては、こういった対応がきちっとできていますよというような形のほうもあわせて御報告を差し上げるようにという形で考えてございます。
 以上でございます。
○大島 委員長  よろしいですか。
◆坂下 委員  はい。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 大河内委員。
◆大河内 委員  すみません、どうなるかわからないんですけれども、もしこの委員会あるいは本会議で否決というようなことになった場合に、これは今、日本管財さんが2番目の評価だったんでしょうかね。それが繰り上がって指定管理になられるのか。あるいは、もう一度公募をやり直しということになって、それがどれぐらいの時間がロスにつながるのか。ちょっとそのあたりを教えていただけますか。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  基本的には、もう再公募ということになります。そうしますと、資料の最初にお渡しさせていただきましたスケジュール、これでいいますと、すみません、資料1の1ページの5のところ、5月から9月ですので、約4カ月ほどのやはり選定委員会の日程というんでしょうか、期間を要することになりますので、基本的にはその形になりますしということでございます。
 したがいまして、年度内にできますかといいますと、なかなか難しいというふうに認識しております。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  まず、汚職・腐敗が2代市長で続いたまちで、やっと新しい市長になって、市民からも信頼を取り戻してきた中で、先ほど坂下議員が言われたように、後で発覚するとか、入居者に対して、もしこれが認定された場合に、1月から説明をしていくとかいったら、本当にこれ市民もばかにしているのではないかなと、私はすごい怒りを感じています。ほんまにクリーンなまちにしていこうという中で、こういう市民の税金を預かる業務ですから、本当にこれでいいのかというのを改めて担当されている職員さんなんかにお聞きしたいんですけれども、本当にこれでいいんですかね。改めて本当に、副市長、どうですか。
 汚職・腐敗が続いたというまちで、中川市政になって、もう市から「誓いの日」と4月1日に設置をしながら、ほんで、この選定の中で、すばらしい提案であると先ほど担当部長からも言われましたけれども、業務事業については、それは新しいのを取り入れて、いいかもわかりませんけれども、一番大事な市民から税金を預かる業務ですよね。こういう実態をわかっていながら選定をするというのは信じられないんですけれども、ぜひ副市長のほうから御意見をお聞かせください。本当に市長に聞きたいんですけれどもね。
○大島 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  現実にこういう不祥事を起こしている会社ということは、深く認識はいたしております。一方で、この選考の中では、その過程を再調査いたしておりますが、当事者間、相手のマンションの方々との関係については、調査して、協議を行って、弁済を行っていること。あるいは、この会社がかかわっております全国の管理物件が4,500ほどあるようですけれども、そこについて一斉にすべての調査を行って、その実態について再確認をして、他については事件や事故がないということを確認していること。それから、監督官庁であります国交省に対しては、速やかに報告をし、指導を受けながら対応しているという、そういう経過がございます。そういう中では、一定の選考過程を踏まえて、より内容的に充実したサービスが提供できるということで選考の推薦を受けております企業でございますので、我々としては、この企業を対象とした議案をつくらせていただきました。
 ただ、基本的に指定管理者制度というのは、その会社にすべてをゆだねてしまう、任せてしまうというんではなくして、やはりどの提供者が一番受け手に対してより充実したサービスが提供できるかということで、直営にする、あるいは企業さんにお願いをするということで指定管理者制度を導入されておりますけれども、あくまでも設置者、開設者、市営住宅を設置し、開設しているのは市でございますから、引き続き十分な関与、その設置者としての責務を果たすことは当然必要でございますので、今回取り組んでおりますモニタリングも含めて、いろいろな不正防止も含めた対応というのは、より一層、事故を起こした企業としては十分認識をしながら、きめ細やかな対応はする必要があろうかと思いますけれども、我々としては、この団体をより充実したサービス提供をしていただけるものということで議案として取りまとめておりますので、そういう思いを持って御審査をいただけたらと思っております。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  ちょっと残念な答弁で、やっぱり市が管理していくという面で、本当に残念なんですよね。先ほども言いましたけれども、市職員みずからが、市全体が誓いの日とかも設置をしながらやっていこうというのに、指定管理のほうで、わざわざ汚職を起こした会社を選ぶという、もうその辺から、それは先ほどから見せていただきました点数におきましては満点に近い点数かもわかりませんけれども、何度も言いますけれども、一番大事な公金を預かるというところで、そういう汚職事件を起こしている業者を選ぶというのは、もう本当に考えられないし、私も議会の一人ですから、議員として、これを通したってどのように市民に説明をしていくかというのも、もう説明がつかないですね。
 もうほんまに副市長が言われた、こんなんでやっていくのか。それはもう法的にとか、手続はできてます、できてますじゃなくて、一般市民の感覚、入居者の感覚といったら、そんなものではありませんからね。今まで以上に厳しい目で市も議員も見られていますから、そういう面でおいては、やはりこの選定については見直しをしていくべきではないかということを、時間がかかってもするべきだと。意見が先ほどから出ていましたけれども、わかった時点で委員長だけに報告をすると。それでいいじゃないかという選定委員会についても、問題ではなかったのかと。やっぱり委員会に差し戻して、もう一度委員会の中で審議をやり直していただくということも必要だったんではないかと思います。これは意見として述べさせていただいておきます。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  最初にいただいた資料1の中で、10ページで、この横領事件に関して、入居者に対する説明を十分にしなければならないとありますが、今たぶち委員も言われましたが、入居者とともに、やはり市民への十分な説明というのが必要だと思います。この段階でですが、まず入居者に対しては、どのような説明をしようとされているのか、またどのように指導されているのか、まずお聞かせください。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  私どもで今考えておりますこういう形的なと思っておりますのは、当然、団地ごとの説明会、今後、指定管理者がかわりますということも踏まえて説明をしていくというふうに思っております。その中で、当然、現金の取り扱いの部分につきましても、それから今回の事例につきましても、丁寧に説明をしていきたいと考えています。それは今課長が言いましたように、できましたら1月早々から3月かけて丁寧に丁寧に説明していきたいと考えております。まずは入居者という形から。
 ただ、具体的に今、東急とはこういう形でやるという、そこまでは当然できておりませんけれども、私どもとすれば、その部分についてはきちっと、こういうことがあった。そしたら東急コミュニティーはこういう対策をし、今後、公金についてもこういった形で、不正についてこういった着服事件にならない体制できちっとやっていきますと。その部分についても、こういう徴収のやり方、こういう形でやっていきますということも十分丁寧に説明をしていきたいというふうに考えています。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  あくまで決まったわけではありませんので、その上での質問なのですが、入居者に対してはそのようなことということですが、それ以上に、本当に市民の皆様方にも十分な説明というのが入居者の方以上に必要ではないのかなと私は感じております。そちらのほうは、決まったわけではないのですが、どのようにお考えですか。どのように説明をされる予定でしょうか。
○大島 委員長  土取部長。
◎土取 都市整備部長  当然この選定の結果を踏まえまして、まずはお住まいなさっている市営住宅の方々に説明をする。そういう中で、多くの市民の方もこの事件については当然知っておられる方もいらっしゃいますから、選定結果を踏まえて、市のホームページ等を通じまして、起きたことは真摯に受けとめて、我々としては公表しなければならんと思っていますので、どういう形の方法があるかといのうは、いろいろありますけれども、基本的にはまず市営住宅にお住いの方に説明をしていく中で、その辺の説明の仕方についても考えていきたいと思っております。まずは、住んでいる方の不安をなくすために、一定の期間を設けて説明に参りたいと思っております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今の段階では、私には心意気としか聞こえないのですけれども、それで、あえてホームページ等での広報という御説明もございましたけれども、それも一つの手段なのかもしれませんが、逆に入居者の方々以上に市民の皆様方の不安をより広げる、募るだけではないのかなと、そのようにも聞こえている現実でございます。そのように感じていることだけ今はお伝えしておきます。
 それから、これは選考委員会の後に発覚したわけでございますが、仮にこれが選考の段階で発覚していたのであれば、選考委員会さんの点数ですね、これに影響はなかったのか。これはあくまで想像ですが、私はもし選考の段階でこれが発覚していれば、点数にも必ずや反映されていたのではないのかなとは想像いたします。そのあたりは、どのように認識されておられますでしょうか。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  確かに今おっしゃっている点については、選考委員さんの印象としては多分差が出てくると思います。
 ただ、差が出てくるじゃなくて、今、皆様方に説明させてもろうておる原因とその対策、それから今後における公金の取り扱いの方針について、より明確にプレゼンの中で質疑応答があって、その結果の判断として委員さんのほうがどういうふうな審査をされるかということですが、全くないとは考えておりません。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうだと思います。全くないとは言えないと思います。
 そこで、この選考委員会のシステムですけれども、仮に数社ある中で、ある業者とある業者がほぼ点数が均衡していて、仮に1点差であった場合ですけれども、その場合は1点上位者がこのような形で最終的に提案されていくという制度なのでしょうか。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  点差は、そのとおり、その審査の結果として明確になるものだというふうに思っております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そしたら、公正なきちっとした点数制度で、それの上位者が仮に1ポイント差であっても、このような形で提案されてくるということですね。はい、わかりました。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  はい、そういうことです。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今の段階では、はい。
○大島 委員長  よろしいですか。
 ほかに質疑はありませんでしょうか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  これは先ほどもずっとほかの委員さんが言われているとおりだと思うんですけれども、これをまず審議会に諮ったとしても、最終的には市長から議案が出てくるわけですから、これはもう市長は納得して出されているんですよね。こういう事件があるということをわかりながら出しているんですよね、議案の提出権は市長にあるんですから。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  はい、一応十分説明させていただいて、私どもで今の手続の中で、それぞれの判断をしまして、その判断の内容について御報告させてもらいました。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、あくまでも審議会というのは、別にここは決定機関でも何でもない。ただ、諮問機関であって、市長がこういうことを諮問してくれということに対して出している分で上がってきたと。その中で、別に1位だったから、1位として議案として提出しなくてもいいですよね。これ、先ほどから話がありましたけれども、問題があって、さらに指定管理でやった後に絶対問題を起こさへんという可能性はないですよね。別に公金だけじゃなしに不祥事とかというのはありますよね。そのとき、だれが責任をとるんですか。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  基本的には、指定管理をお願いしますので、その会社として責任をとっていただくという形になります。今回のは、あくまでも個人的な横領だという判断を持っていますけれども、会社として、そのような組織風土が、どこかでチェック体制ができていなかったというのも事実でございますので、その点も踏まえまして会社の責任だというふうに考えております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  おかしいでしょう。指定管理の最終的な責任は市でしょう。何でも、委託でも指定管理でも、最終的に市でしょう。会社の責任じゃないでしょう。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  ちょっとすみません、言い方が悪いですけれども……
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  それは起こったことは会社の問題やけれども、それを指定というか、全部委託しているのは、この業者だったら間違いないからということで出しているのは市でしょう。プール事故であったとしても、出したかって、市が全部責任を負わないといけないんじゃないですか。管理者責任あるんでしょう、市に。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  すみません、言い方がちょっとまずかったです。
            (「そういう間違いはおかしい」の声あり)
 そういう意味では私どものほうに管理に責任はございますし、その責任の範囲で、先ほど申し上げましたいろいろと公金管理のチェックについて、業者からの提案につきまして中身を十分審査した結果、今回こういうような形で提案させてもうておるということでございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  感情的に言ったら、そういうふうになると思いますけれども、結局はこれ、個人がやっているけれども、会社の社員ですからね。個人の問題じゃないですから、まず。会社として個人がそういう横領できるような仕組みをつくっているからするんですよね。会社としては、そこの仕組みをきっちりつくれなかったら問題なんですよ。会社は公の器ですわ。公としての責任をやっぱりとらないといけないと思うんですよ。
 先ほど話があったように、やっぱり宝塚市というのは、アルゼンチン債や、すみれ墓苑もやし、アピアの件もありますし、2代続けて市長が逮捕されたというのもありますし、あんまり明るい話はずっと続いていないですよね。中川市政になって、そういうふうな誓いの言葉とか、横領とかがないようにというのを特に重視されているのに、それでもなおかつこういうのを出してくるという感覚がちょっとわからないんですよね。
 今度、もし横領事件がないとしても、何かちょっとした問題を起こしたら、ほら見ろと言われるのは目に見えているじゃないですか。そのとき、だれが責任とるんですかというふうに聞いているんですよ。そこで会社が責任とるんですという、もうそれは個人の横領やから個人の問題なんですと言われたら、本末転倒なのでね。公がこういうところに任せようとしている問題というのは、最終的にはやっぱりどこまでいっても公が責任とらないといけないじゃないですか。それやのに何でこういうところを出してくるか、欠格事由じゃないというのはわかりますけれども、市長の提案権があるわけやし、別に審議会が1位を出したからって、そこを絶対提案してこなあかんというものでもないじゃないですか。先ほどから聞いていたら、何も、時間がないからここでみたいな感じに聞こえるんですけれども、ほんまにそれでいいんかという話ですわ。
 自由討議にも、いや、だから言わんとこうかなと思ったけど、あれなんで、意見として。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんでしょうか。
 よろしいですか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  質疑というより、きょう出していただいた資料の3枚目ですね、各市の取り扱いということで出されたんですけれども、3市さんとも全然そういうのはないです、ちゃんとやっていますよということで出されたんです。何かこれを見ていたら、宝塚市も賛成してほしいというような意図的なものやと思うんですよ。よそはよそ、うちはうちできっちりやればいいんで、よそはどうであれ関係ないんですよ。よそが反対であろうが、賛成であろうが、要は我々は我々、市は市としてやればいいんですよ。これ出された時点で、何でやねんと、ちょっと思ったんですけれども、その辺どうなんですか。
○大島 委員長  土取部長。
◎土取 都市整備部長  これはあくまでも現状の段階で各市がどう取り扱っているかということですから、決してこの審議にどうこういうものではございませんので、その辺は誤解ないように。今の状況を真摯に調べてお伝えするという状況でございます。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  この状況は、この間ちゃんと聞いているわけなんですよ。そして、わざわざここに何か出されたら、根性悪いんか知りませんけれども、そうとらざるを得んじゃないですか。僕はそう思っています。意見だけしておきます。
○大島 委員長  ほかに質疑ないようやったら、ちょっと1点だけ私確認したいんですけれども。
○たぶち 副委員長  はい、大島委員。
◆大島 委員  今の時点で、例えばこれ議会で否決された場合に、何か市に対してのペナルティーとかいうことはないと思ってよろしいですかね。一応確認です。
○たぶち 副委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  当然、法的な手続として、市議会の同意を得て、議決を得てということで、正式に指定管理者に位置されますので、現時点では候補者ということでございますから、何らペナルティーには及ばないと思います。
○大島 委員長  そしたら、自由討議のほうに入りたいと思います。また後で質疑が出てくるようだったら言っていただいたら結構ですので。
 そしたら、何か発言はありますか。
 中野委員。
◆中野 委員  1つ、すみません、僕は皆さんの意見とちょっと違うんですけれども、感情的になると、確かにやったことはあかんことやから、当たり前、あかんですよね。あかんことですよね。今、出てきた資料を見たときに、例えば分譲と公営と全然違うという話も出ているし、それを今議論の中でごっちゃにしていて、先ほど一番初めの選定理由のところで、いろいろメリットがありますよね。それは全く無視やし、だからそこら辺はどうするのかなというふうに思うんです。
 これを例えば議会が否決をする。今、話としてはそんな話も出ていますから、そうなったときに、全く影響ないと今副市長は言われたけれども、でも実際公募をして、選定をして、しかも事件はあったにせよ、結構ちゃんとした法的にも、いろんな形でも指定基準にも該当しない、欠格事項にも当たらない、選定委員の委員長さんも、そういうことも全部、法律的なこともわかった上で、進めてくださいと言われていることというのは、僕はおかしくないと思うんですけどね。逆に、出てきた議案に対して、ここまでちゃんと話をして、この会社を全否定する議会というのはどうなんかなという気はすごいしますよね。
               (「全否定じゃない」の声あり)
 いや、全否定ですよね、基本的には。今、話はみんなそうですやん。全否定しはったから、それに対する責任は皆さんどうとるんかなというのはある。
 いや、市の責任やという、選定する責任やというよりも、否決する責任は当然ありますからね。今の例えば反対する根拠が全否定やから、管理責任やとか言われるけれども、実際、東急コミュニティー、僕も知らないですよ、どういう会社か知らないけれども、でも、ちゃんと報告をして、ちゃんとやっていてというところは、すごい見えるし、公営住宅ではそういうのは一切ないと。フローを変えているとか、いろんな形で見ていたら、そんなに悪い会社に見えないし、企業ぐるみで何か横領したとかいう事件でもないし、皆さんが言っているような、大げさにわっというような話なのか、ちょっと僕は違うような気がするんやけども。
 だから、そこら辺はちゃんと、当然ここで、議会で賛否があって、否決とかいろいろあるかもしれへんのですけれども、ちゃんとやっていかないと、今後、例えばまた市がいろんな形でいろんな公募したときに、議会が感情的にあそこは否決しよるぞとなったときには、議会の責任を問われますよ、逆に。というふうな気がするんですよね。いや、この事案に関しては特にね。ここまでちゃんと公表してやっていて、隠していたわけでもないという気が僕はするんですよ、やっぱり。
 確かに時期的にはおくれた形になるかもしれへんけれども、でも何でおくれたかという理由もはっきりしていますし、当然、事件があったことに対する管理組合というか、マンション自体にも責任あったんちゃうかということで、いろいろ調査されるから、一たん事件にしなかった。表に出さなかった。そのことは分譲やから、公営のほうにはいかなかったとか、いろいろな話を聞いていたときに、ああ、なるほどなという気もしましたし、僕の中の疑問はちょっと解けたんやけれどもね。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  今、中野委員が言われたように、これを否決したら、否決の責任があるんであれば、どの議案も否決できないじゃないですか。そういう言い方をしたらおかしいと思うんですよ。ほんなら、もう何も、全部賛成せんとあかんようになっちゃいますやんか。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  だから、例えばね、ごめんなさい、否決するには否決するなりの理由があって、それがちゃんと通れば問題ないと思いますよ。ただ、今回の問題に関しては、要するに法的にとかいろんな形で問題ないですよね、ある意味。だから、感情だけですよね、基本的には。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  いや、感情じゃないです。実際、一千何百万横領したということは、その会社にそういう体質があるんですよ。あるからやったんですよ。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  それは会社の否定ですよね。全否定ですよね。東急コミュニティーの否定ですよね。そうじゃないの。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  全否定というか、これは、いろいろ選定の会社があるけれども、近々で起こした事実じゃないですか。事実。だから、別に会社を全否定じゃなしに、その事実に関して、どう受けとらえるかということ。別に会社が悪いと言うているんじゃない。だから5年後、また次の指定管理のときに出てきてくれたらいいんですよ。5年後に、ちゃんとこういうふうにしましたから、5年間ほかの……。
 指名停止にしても、やっぱり何カ月とか、1年やったら1年とか区切って、その間は一応こういう会社の罰で指名停止しましょうとかというのもあるじゃないですか、制度として。
    (「いや、だから指名停止なんかにできないんでしょう」の声あり)
○大島 委員長  中野委員、ちょっと待ってください。
◆伊福 委員  だから、例えば罰則として指名停止もあると。だから、それは別に会社の全否定をしているわけじゃない。ただ、こういう事実があったから、罰則じゃないけれども、やっぱりおかしいでしょうと。その間に立て直すのやったら立て直せと。だから、別に全否定でも何でもないですよ。次の公募に出てきてやったらいいんです。5年間の実績、こういう事件があったけれども、ちゃんと立て直しましたと。
 ただ、僕らは、こういう事件があったという会社で、喫緊でこういうのを決めなあかんということに対して、ほんまにほんなら議会が、そういうことを議決、ここでやったらいいやんということに対して、責任とれるんかということは、やっぱりもっと会社として立て直してもらわないと、僕は責任とれないという判断です。だから、中野委員は別に責任とれるであろうと、こんだけやっているんやったら大丈夫だろうという判断やと思うんです。僕は、直近にこんな事件を起こしてすぐやのにちゃんとできるんかと。幾ら言われても、やっぱり納得できないし、もし何かあったら、ほら見ろと言われるのは当たり前やしね。だから、そういう意味合いで言っているのであって、全否定ではない。それだけ。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ただ、そしたら例えば分譲マンションのフローと例えば公営住宅とのフローは違う。そこら辺の認識はどうなの。一緒くたやで。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  一緒くたという言い方じゃなくて、会社としてのやっぱり責任はあると思うんですよ。そんなん、さっき僕が言ったように危機管理の問題やと思うんですけれども、同じ会社じゃないですか。同じ会社内で起こっていて、事業部が違うから話が通らんかったということ自体が、まず僕は危機意識がないと思うんです。危機管理ができていない。普通、会社の中でこういうことがあったら、ほか気をつけろというのは、事業部が変わっても全部すぐ流れますわ。普通は、ちゃんとした会社であれば。
 それがさっきの話やったら……
       (「いや、ちょっと待って、ちょっとだけ」の声あり)
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  いや、公営住宅のほうのフローには何ら問題なかった。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  ちゃんと聞いてください。
 だから、さっきの説明でも事業部が分かれているからとか、事実関係を確認とか言うけれども、あった、疑わしいということに関して、やっぱり何カ月もかかっていたらおかしいと思うんですよね、民間企業として。だから、僕はそこ危機管理がまずないとすぐ判断した。だから、幾ら事業部が変わっていても、やっぱり何か問題があって、そういうのがあるかどうかという確認もちゃんとせなあかんし、ほんならマンションやったらよくて公営住宅やったらあかんのかみたいな話になると思うんですけれども、そうじゃない。そういうところを判断したというだけです。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  先ほど、だから公営住宅に関してやから余計に、市民の言うたらお金を預かるから、あかんという話もありましたが、要するに別物やと僕は思ってるねんけどね。分譲マンションのほうの管理についての現金取り扱いのフローについては若干問題があった。だからこれは改善をします。改善をするんやからいいんですよ、ちゃんと。公営住宅のほうに関しては、今までも全く問題ないと。だから事件はなかった。そうですよね。だから、部署が違うところで起こった事故やから、それも一緒やと言われたら、それはやっているところはごっついかわいそうな気はするんやけどね。
 というのは、言い方は変やけれども、さっきの資料の2か何かで、資料の2じゃないのか、たくさんやっていますよね、公営住宅。結局今も実績もあるしということで、さっきの1でもそうですけれども、尼崎とか芦屋とか西宮、いや問題ないですよと。ほかの公営住宅の管理に関しても問題ないですと。これがあったからというて、取り消しするとか、例えば芦屋なんかは最近決めて、指定管理を取り消しするかというたら、しないとか、いろんな形でこっちの判断のほうが何となく正しいような気がするんやけれども、これは僕の感覚かもしれへんのですけどね。
 あえて、うちやから関係ない。だから、わっと言うて反対すればいいんやみたいな話というのは、何かちょっと解せないものがあって、明確に例えば欠格基準に合わないとか、ここは絶対何かあかんとかになればね。それか、例えば社長がとか、役員がとか、部長クラスでもいいです。横領とか何かで社会的大きな問題、会社として社会的な問題があるんであれば、そうやけれども、ちょっと違うような気もするしね。それでこの会社自体を判断するというのもどうなんかと思ったりもするし、ちょっとそこら辺の部分だけ。
 だから、別にもう一回やってというのは構わへんと思うけれども、再度やるときに、もう一回入ってきてもらって、選定委員会をやってもらったらいい。でも、印象が残って、議会が否定して、おくらせて、いろんな形の市民が受けるメリット部分を受けられなかったというふうにしてしまったという責任は当然あると思うんです。
 だから、これも感覚的なものかもしれへんのですけれども、そういう意味で言ったら、そんなに大きな問題なのかという気はせんでもないです。このこと自体はあかんことですよ。横領事件自体はあかんことですけどね。
            (「委員長、ちょっと合意形成を」の声あり)
○大島 委員長  はい、そうですね。
           (「意見の言い合いになっているので」の声あり)
 ちょっと今、何か同じことの繰り返しみたいになっている感じですね。
           (「合意形成をちょっと図れるように」の声あり)
 わかりました。
 大川委員。
◆大川 委員  質問をもう一回当局のほうへしたいんですけれども。
            (「一たんとめてやったらいい」の声あり)
○大島 委員長  一たんとめてしましょうか。
 何か同じことの繰り返しを何回も言っているような気がするので、そしたら、もう一度質疑に戻したいと思います。
 大川委員。
◆大川 委員  すみません、今、自由討議の中の内容を聞いていて、ちょっと1点確認したいなと思ったんで、質疑をさせてもらうんですけれども。候補者として選定する、今、候補者として議案が上がってきていますよね。この会社、東急は候補者だと選定する権限を持っているのは、選定委員会にあるんですか。選定委員会が1位として選び出したら、その時点で自動的に候補者としてなるのか、それを受けて、市がもう一回考え直して、やっぱりそのとおりやということで議案を提出して、候補者になるのか。どの時点で候補者として位置づけられるのかをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○大島 委員長  土取部長。
◎土取 都市整備部長  基本的には、我々が選定作業をお願いしている委員の皆様の御判断、その結果がまず第一義的に議案に上げていく一つの大きな判断でございます。
 ただ、そういう中で、委員もおっしゃっていましたけれども、特段のすごくそれを覆いかぶすような大きなことがあれば、それはそれでまた内部で協議、都市経営会議という会議もございますし、順番に我々階段を踏んできたつもりでおります。
 ただ、選定に当たっての第1段階での判断は選定委員会の委員の皆様の御判断が一番です。
○大島 委員長  今村室長。
◎今村 建築住宅室長  ちょっと補足になりますが、基本的には選定委員会が選んだ会社につきましては当然市長に報告するので、当然こういった事案も含める中で、最終権限は我々のほうから市長決裁を上げて、そこで市長に、こういう指定をするとして、それを最終的に都市経営会議に諮って、議案として上げていますので、今、部長が、まず選考委員会さんのほうで選定するのは当たり前なんですが、最終に上げるのは、やはり市長まで決裁を上げて、その上で都市経営会議に諮り、手続を踏む中で議案を上げておりますので、決定権は最終的に市長ということです。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  ということは、選定委員会で今回東急コミュニティーが選ばれましたと。そのときには、この情報はなかったですよ。一応選ばれた後、市長決裁するまでの間に、この事件が発覚しましたと。情報収集をして、その後で、じゃ、この1位になった東急コミュニティーを言うたらそのまま候補者として送り出すか否かの判断をする基準が、欠格事由に当たるのかどうかというようなところで判断をしたと。それに当たらなかったので、言うたら差しかえる理由がないと判断したという形で出てきたというふうにとらえていいということですかね。
○大島 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  重ねての答弁になろうかと思いますけれども、基本的には指定管理者の選考に当たっての委員会を設けておりますので、そこで推薦を受けた選ばれた候補者については、やはり選考過程の透明性だとか、あるいは公平性を確保するためには、そこで第1位に選ばれた候補者を市へちょうだいしたときには、それを原則、市としても同意を求めるための議案としてもっていきたいと思っております。今回も第1位の候補者の東急コミュニティーを候補者として市のほうへいただきました。その中で、それから議案をつくるまでの間に特段の他の事情があるかないかによって、何もなければ、そのまま基本的には市長が恣意的に変更しないようにするため、候補者、委員会で選ばれた団体を送るのが通常やと思いますが、今回こういう不祥事、着服事件の報告を受けております。
 そういう中で、何度か議論を行いましたけれども、いろいろな観点からということで、1つには、それが候補者として適性を欠くということでの法的に抵触するかどうかということもあります。それから、その候補者が、この事案について、どういう対応を発覚以降してきたかという取り組みの過程も必要かと思います。それからもう一つは、本市において候補者が実際の指定管理者になった場合に同様の事案が起こらないための対応が、市も考えていく必要がありますが、候補者としても、どういうより一層の対応、従来以上の対応を本市の管理をする過程において対応していくかという、そういうことも再度調査を行い、聴取も行いました。
 そういう中から、3つの過程について、先ほど報告をさせていただきましたけれども、いずれについても対応を信じられるであろうということで、我々のほうの内部的ないわゆるチェック機能もより一層充実することによって、両方、相手方の対応と我々のチェック機能と支えていけば、再発防止策としては対応を図られているものという認識で、議案としてつくらせていただいたのが経過でございます。
○大島 委員長  よろしいですか。
 大川委員。
◆大川 委員  はい。
○大島 委員長  ほかに聞いておくことはないですかね。
 ありませんか。
           (「自由討議に戻すことはできますか」の声あり)
 先ほど御意見のほうをいただいていたので、よかったら。
                 (「質問」の声あり)
 質問しますか。
             (「ちょっと今もう一回また」の声あり)
 わかりました。じゃ、ちょっとそのまま質疑でいきます。
 大河内委員。
◆大河内 委員  もしかしたらどなたか聞かれているかもしれないんですけれども、東急コミュニティーさん、今回、従業員による金銭着服横領事件ということなんですけれども、以前にはこういった同様の横領事件というのは把握されていますか。今回これが初めてなんですか。
 おわかりになりますか。
              (「最初の説明のときに」の声あり)
 もう一度お願いしたいんですけれども。
○大島 委員長  では、ちょっと再度改めてということで、いいですか。
 今村室長。
◎今村 建築住宅室長  今、国交省のホームページのほうに、いわゆるネガティブ情報というのがありまして、その中には、過去2年間について、例えば今回の行政処分の中に指示処分、それから業務停止であるとか、あと取り消し処分というのが出た場合に、そこに搭載することになっているようですけれども、過去2年間の中には東急コミュニティーがないと。
 大体そこに今33者ぐらい名前が出ております、現在見ますと。その中には東急コミュニティーはないという格好でございます。
○大島 委員長  大河内委員、確認でよろしいですか。
◆大河内 委員  はい。
○大島 委員長  そしたら、再度ちょっと自由討議に変えたいんですが。
 先ほどちょっと御意見なかった方から、よかったらちょっと聞かせてもらうとありがたいんですが。
 大川委員。
◆大川 委員  話があれだったんで、合意形成を図る方向でという意味で質問をさせてもらいました。
 結局、選定委員会が東急コミュニティーを選定したと。その後に事件が発覚して、それも踏まえて、市が調査をして、最終的に議案として出してきたという流れになっているかと思います。そうすると、議会が判断すべきところは候補者、選定委員会が選んだ東急コミュニティーを議案に出してきたその判断が妥当やったかどうかというところが一つの論点になってくるのかなという気がしています。そこで多分一番初めに上がってくるのは、本来の言うたら選定に入るべきものでなかったかどうか、もしくは入札候補者となるべきものでなかったのかどうかという欠格事由に当たらないというのは、1つ大きな原因かなと。そこを例えば違う候補に差しかえて上げてくるというふうになると、それ以上の理由が必要になってくるのかなと。ここがだめだと、東急がだめだという理由ですよね。
 それを例えば東急側に何でだめなんですかと聞かれたときに、ちゃんと答えられる。それで向こうが納得できるような理由がなければ、まずは差しかえられなかったのかなという思いはあるので、伊福委員のほうからも、2番目のところを上げてきてもええやないかというお話があったんですけれども、2番目のところを上げるなら上げるなりに、1のほうが要は会社として、恐らくそっちが有利やということで上げたんで、この事件を踏まえて、2にかえなきゃいけない、1をおろさなきゃいけない理由を明確にすれば、そういうこともできるのかなとは思いますけれども、自由討議を聞いている中では、ちょっとしんどいかなという気は何となくします。
 だから、その点を踏まえて、ちょっと伊福委員の中で、また、いやいや、これはおろすだけの理由があるんやということがさらにつけ加えられる何か説明があるなら、聞きたいなとは思いますけれども。
○大島 委員長  はい、伊福委員、どうぞ。
◆伊福 委員  もっと自治法を読んでほしいんやけれども、別に諮問機関やから、決定機関でも何でもない。最終的な決定は市長やから、別にここで5位のところを選んでも、それは、こういう選定があったけれども、ちゃんと市長が納得できる理由を出せば、別に5位を出してもいいわけ。それはもう政治的な判断、政策的な判断やから、もう市長としては、例えばそんなん言ったら、ここの点数のウエートづけ。ほんなら何でこんなウエートづけしているんか。これをほんなら事細かく説明せいといっても、結局のそのときの政策や政治的な判断で、財政的に厳しかったら経費の面のウエートを高くすれば、それは1位と2位がかわる。
 それと一緒で、今回こういうやり方でやったから、たまたま1位が東急コミュニティーになったけれども、でも違うやり方をしていたら、別に2位のところが1位になった可能性もある。それを総合的に判断して出すのがあれやから、別に今回この諮問機関が1位で出したからって、絶対出さなあかんというものでもない。
 だから、その理由として、それぞれがどういうふうに判断をするかというだけで、私は、ここはやっぱり会社の責任として、こういう横領という事件を、この宝塚で横領が続いて市長が逮捕されたという中で、果たして本当にこういうことを直近でやった。だから、さっき言ったように、これが過去、数年前の事件であれば、別にそれまでに会社として経営努力しているんやから、改善してきて、今までの努力を見てくださいと。こういう努力をしてきたんやから、こうやってまた初めて公募で出してきて、すばらしいことさせてもらいますというんやったらわかるけれども、直近でこういう問題を起こしていて、いやいや、頑張ってやるんですと言われても、それは納得できないし、納得できる理由も当局側は言っていたけれども、もしこの直近で変わったというんやったら、それを当局側が自分らで判断するんじゃなしに、もう一回諮問機関か何かにかけて、それでもなおかつここが1位になるのかとかというのを公平・公正にやるべきやと思うんですよ。当局が、ここは1位で決まったし、東急コミュニティーは誠意が見えるから、もう時間もないし、ここにさせてくれみたいな話にしか聞こえないんでね。
 だから、そういう意味で、それぞれがやっぱりしっかり考えて、いや、もうこれは否決にする理由がないというんやったら、そのとおりやし、おかしいと思う人は、やっぱり会社の責任として、直近でこんなんあった。それを指定管理にした。私としては、これをどう市民に説明できるかというたら、説明できない。しようがない。何でこんなん公金徴収するようなところで、横領を直近でやったところに指定管理を任せられるのって。何百円や何千円やという単位で市民の人は頑張ってやって、そんなんを徴収で取っていっているような業務を任せるところに、やっぱり任せにくいし、何でここを選定したんかと言われたら、やっぱり市民に説明しにくい。そういう理由で。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  僕ら議会としてやるべきところは、市の流れの中で1位に選定しました。事件が起こりました。その上で市がここだと判断したことが妥当かどうかを判断するべきなんと違うかなと思ったんですよ。
 じゃ、ここが妥当でないという判断をしようと思っているのであれば、その理由があったら聞かせてほしいなと思って聞いたので、ないというよりも、積極的に選べないというか、ここを指定する理由がないというような判断なのかなというふうに聞いたんですよ。
○大島 委員長  それはとらえ方やから、いいん違いますか、それでも。
 伊福委員。
◆伊福 委員  いや、だから理由をどうのこうのと言うんであれば、時間がないから、もうこんなんしてもうたというふうに当局側が言っているわけや。だから、そんなんやったら、もう一回委員会を開いて、公平公正と言うんやったら、もう一回やればいいねん、きっちりこれも踏まえて。それも、もうここまで来てしまって、選定委員会が終わった後に直近で発覚したと。発覚したけれども、当局側の一方的な考えやったら、もうこのスケジュールでいったから、こんなん出てきたけれども、とりあえず欠格事由に当たらんかったから出しましたと。ほんで、あと議会でどう判断しますかというだけの話ですよ。
 だから、論点として、そこが論点になるんやったら、僕はもう一回戻して、ちゃんと公平公正に、もう一回東急コミュニティーも入って、この事件を受けて、ちゃんと委員会を開いて、審議会を開いて、ほんまにここで妥当かというのをもう一回やってというふうに言いたい。だから、そこが論点やと言うんやったらね。でも、もう時間がない、ここまでの中で、当局側はもうこれで出してきた。これで議会で考えてくれということやから、僕らはこれを真摯に受けとめて粛々と判断していかんと。
○大島 委員長  そしたら、ちょっと冨川委員の御意見をお願いします。
◆冨川 委員  ちょっと私、時系列的に整理してみたんですけれども、選考委員会の段階では、この情報はなかった、横領事件の情報はなかったということで、あの点数がついたということですよね。それが9月29日に最終結論が出たということのようです。
 それで、その後まだその情報を入手することなく、10月9日に、これは都市経営会議でしょうかね、市長決裁が行われたと当局側からの説明で聞いています。それで、10月11日に、それを受けて相手側に伝えた。候補者となったと伝えたと聞いています。その後、その翌日の10月12日に、この横領事件の情報を入手したということらしいです。
 東急コミュニティーのホームページには、10月1日からこの事件の自己開示はされていたようですけれども、宝塚市側に正式に伝わったのは10月12日のようです。ということは、選考委員会では、その情報が入手できていなかったのはもちろんのこと、都市経営会議でしょうか、市長の決裁の際にも、この情報はなかったということです。
 ですから、先ほど質疑の中で、もしこの情報が前もってあったのであれば点数に影響がなかったのかと尋ねれば、なかったとは言い切れないということですので、これはいろんな事実関係を考えてみても、もう一度、再度選考し直すべきではないのかなと私は感じています。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  いや、再度の選考の話なんですけれども、それは委員長が判断されたんですよね。だから変わらないという結論になるんじゃないんですか。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  自由討論の中で、そしたら先ほど質疑の中でもあったんですけれども、仮の話、これが否決された場合ですね、新たに選考し直す余地、時間があるのかと質問されていましたけれども、当初の予定どおり、また4カ月ぐらいかかるんであろうと。そのような御答弁もあったんですけれども、この時期に、こういう事案が出てきて、可決、否決の可能性があるわけですよね。それで、仮に否決のこともやっぱりリスクとして考えておくべきだと思います。
 時間がないから可決しなしょうがないというのは、ちょっと私たちにとっては選択の余地がなくなってくるわけで、それならば、そのことを考えた上で、6月議会できちっと議案として出してくるべきやと思いますし、そのあたりのシステムがよくよくできていないのかなとまだ感じるところでもありますし、これは何が何でもそのリスクに備えて、仮に12月19日でしたか、20日でしたか、最終本会議の採決はあるんでしょうけれども、それを受けて、結局時間がなくてもやり直せる体制は、当局側にはきちっと整えておくべきではないのかなと今は感じていますけれども。
○大島 委員長  ちょっと時間がないから否決してもらったら困るということは、ちょっと聞いていませんから。
               (「討論にしようか」の声あり)
 ちょっと自由討議もなかなか歩み寄りというのが難しいということなので、もう採決に入りたいと。
               (「もう一回質疑」の声あり)
 ああ、そうか。質疑まだありますか。
             (「自由討議は終わりですね」の声あり)
 自由討議は終わりました。すみません、自由討議は終了します。
 質疑、再度ありますでしょうか。最終の質疑になりますが、いいですか。
                 (「はい」の声あり)
 そしたら、採決……
             (「取り扱い協議しません」の声あり)
 よろしいですか。
              (「そしたら結構です」の声あり)
 そしたら、これで質疑は終結をいたします。
 これより討論を行います。
 討論はありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  先ほどの意見、自由討議の中で出ましたけれども、この事件がなければ別にすっと通っていたものやと思うんですけれども、やっぱり会社がこういう横領をしたというのは、本人の責任でもないし、やっぱり会社の責任、僕はもう危機管理がなかったんかなというふうに思います。
 ましてや、市営住宅に入っておられる方の公金を徴収するというところで、言うたら本当に何百円やそういうところで分割して納入されている方のお金を徴収するという業務を任せる会社が、直近にこういう横領事件をしたというところが、民間の企業努力とか、やっぱり経費とかメリットとか、そういういろんなものを提案して、いいところを民間企業が選ぶんやったら別にいいと思うんですけれども、やっぱり公が指定管理で出す。しっかりもう説明責任、何があっても間違いがないというところをやっぱり公はきっちりしとかないと、民間と公ってやっぱりそこが大きなところやと思うんですよ。
 そういうところが、指定管理で出すところが、近々でこういう横領事件を起こしたというところに指定管理に出す。そのことに関して、私としては、やっぱり市民によう説明ができない。何でそういうところに出したんですか。「いや、もう何かあってもきっちりやりますと言うているんで、ここにさせました」みたいな説明を僕はようできない。どこまでいっても、やっぱりこれはもう企業責任やから、直近で起こした問題は重く受けとめてもらって、また5年後、指定管理があると思うんですけれども、そのときにやっぱり改善してもらって、過去のこういうことはあったけれども、もう5年間きっちり実績を見てくださいと。
 なおかつ、宝塚市のために、いい提案をしますというんであれば、そのときまた改めてやってもらったらいいと思うので、ちょっと先ほど話がありましたように時間がないということもありますけれども、やっぱり公平公正を期すために、きっちり選び直したほうがいいと思います。
 そういう意味で、ちょっと賛成はできない。反対の立場で討論させてもらいました。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに討論はありませんか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  私も反対の立場で討論させていただきますけれども、そもそも指定管理を導入する自体から、前回のほうから反対をしてきました。そのことについては、指定管理者が5年ごとに入れかわるということもあり、そのたびに入居者の不安とか混乱はやっぱり避けられないだろうということと、もう一つは、幾ら個人情報がきちっとされているという評価を出されているんですけれども、やはり家賃、公金を払う実態の中で、何回も言いますけれども、生活実態を調査していく。その中で、やはり公務員と指定管理者ということになれば、入居者の方も、本当に自分たちの生活が守られていくのかなとかいう中では、多くの方が不安を抱いておられるのは、これは本当に入居者の方からも相談を受けていますし、こちらから大丈夫だとははっきりとは言えないので、そういう面においては、市も管理をしていくというような答弁もいただきましたけれども、直営でやっぱり管理をしていくということが大切ではないかということと、先ほども何回も質疑の中でも申し上げましたように、汚職・腐敗が続いてくる中で、やっと市長がかわり、クリーンな市政、誓いの日ということも設置をしながら、多くの指定管理者がある中で、サービス業については、それはいい面も、これまでにないこともたくさん導入されてきているのかなと思いますけれども、一番大事な市民から預かる公金ですよね。
 やっぱりそういうものにおいて、入居者に対して、さらに説明をするたびに不安を感じていき、また市に対しても、その業者に対しても、信頼というものは失われてくるのではないかなということがすごく懸念されていくことと、また議会として、先ほども言いましたけれども、一議員として、市民に対して説明をしなさいといえば、私は責任を持ってやっぱり説明はしにくいなと。これを理解できていないのかどうかは私自身あれなんですけれども、やっぱり市民に対しては説明ができないという立場にありますので、反対ということで表明させていただきます。
○大島 委員長  ほかに討論ありませんか。
 中野委員。
◆中野 委員  ほんなら、賛成の立場で。
 いただいた資料、横領事件関連ということで、事件の概要について報告が6カ月おくれた理由について、また当該団体における分譲マンション管理組合と公営住宅指定管理者との現金取り扱いの違いについて、また選定委員会の報告について、各市の取扱状況ということで、説明を受けた内容については、私としては納得をしますので、賛成の討論とさせていただきたいと思います。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  私も賛成の立場から討論します。
 僕自身、やっぱりここの論点は、選定委員会から上がってきて、事由が発覚して、市がどう判断したか。その判断が妥当だったかどうかということが一つの判断基準になるかと思います。それが先ほどいただいたこの横領事件関係の中に書き込まれているのかなと思います。やっぱり6カ月報告がおくれた理由、これもある程度納得できます。しっかりと調査したことだということだと思います。じゃ、選定結果について、選定委員会の委員長に聞いて、変わらないという答えを得たということもちゃんと確認してあるという、その報告についてもしっかりと確認してあるということ。
 それから、ここはだめだという理由、欠格事由ですね、これに当たらないと。ここがだめだという理由には当たらないということも確認してあるということで、あと公金の取り扱い、お金の取り扱いの仕方が、今回横領事件が起こったところの構造的な問題と公的な市営住宅の公金の取り扱いでは、そもそも根本的に違うという部分を総合的に加味して判断された部分は、私は市の判断は妥当だと思います。
 ただ、こういう事件を起こして、市民の方が当然心配されるということもわかりますし、それから当然これはどこの会社、ここに限らずですけれども、どこが請け負ったとしても、公金が着服されるということについてのチェック、モニタリングというのは、やらなきゃいけないわけだし、どこが持ったとしても、それを起こすリスクというのは、はっきり言って変わらないわけなんで、そこに関しては当然今後しっかりとした対応をしていくということは求めることはさせてもらいますけれども、基本的にはそこの妥当な判断だったかなということで、賛成させてもらいたいと思います。
○大島 委員長  ほか討論ありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  反対の立場で討論させていただきます。
 まず、選考委員会並びに市当局側が判断される上で、この横領事件の事実が持ち合わせておられなかった。その上での判断による議案提出であることから、まずもう一度公正な立場からやり直すべきである。ですから、賛成はできないと感じております。
 それとともに、やはり入居者の方並びに市民の皆様方への十分な説明責任がございます。この段階では十分な説明はでき切れないと感じておりますので、反対をいたします。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに討論ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 以上で、これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 議案第171号について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いします。
                 (賛 成 者 挙 手)
 賛成少数です。
 よって、本議案については否決されました。
 1時から再開ということで、休憩します。
 お疲れさまでした。
                 休憩 午後 0時12分
               ───────────────
                 再開 午後 1時00分
○大島 委員長  それでは、休憩を解いて、議案第172号の公の施設の指定管理者の指定について審査を行います。
 これの論点は1つです。選定過程、選定理由の妥当性について、この論点に関しての質疑はありませんでしょうか。
 大河内委員。
◆大河内 委員  この資料2の後ろのほうについております追加資料2というのを出してもらったんですけれども、私、これを請求するときに、委員会資料1のほうの宝塚市立国際・文化センター指定管理者選定委員会評価採点表、5ページに書いてあるやつですけれども、これの効率性のところ、評価が非常に低くなっているので、これはなぜこうなったのかということについての具体的な所見を出してほしいと申し上げたんですけれども、出てきている内容を見ると、そこのポイントに絞った所見ではなくて全体の所見のように見えるんですけれども、ちょっと確認したいんですけれども、所見については、それぞれの項目ごとに出すわけではなくて、要するに全体に、所見はもう全体の所見がこれ1本だけということでよろしいんでしょうかね。そういうことですね。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  審査会での審査の過程の中で、最終的に議論をしていただきながら、各選定委員において評価採点をしていただきました。
 その際に、全体を通しての所見をあわせて御記入くださいということで記入いただいたものが、今回提出させていただいた資料でございます。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  ということは、全体に対する所見がすべて2行程度というようなことで、書いてある内容も当たりさわりのないようなことが書かれているかと思うんですね。
 この評価採点表に関しては、それぞれ数字が記載されてはおりますけれども、これはなぜこの点をつけたとかいったようなものは結局ないということですね。
 それから、それぞれの委員さんが任意に点をつけられて、それについての説明はなくて、いわゆるその点数だけで評価されているということでよろしいんでしょうか。それぞれについての所見はないんですね。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  御記入いただいたものとしての所見はございません。
 採点をしていただいた中で、ざっと見せていただいて、低いところの点数に関しましては、なぜそうなりましたのかというやりとりはさせていただきました。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  まさにそれを思っているんですが、結局改善しようにも、指定管理業者が、どこが自分たちが至っていないのかというところがわからないと改善のしようがないと思うんですよね。
 それから、この評価の仕方についても、そういったことが、ある程度具体的には口頭で聞かれたということですけれども、やはり出てくる形で改善されたほうがいいんじゃないかなというような印象を持ちました。
 今回、非公募ですけれども、結局条例で非公募となっていて、もうこの業者に頼むということが前提になっている話だと思うんですけれども、今回5年間やっていただいて、次また5年間とスパンが非常に長くなってくるかと思うんです。
 今後、例えばずっとこれ非公募で行くのかどうかというあたりなんですけれども、私はやはり、今の業者さん、非常によくやっておられると思うんです。内容もいいですし、できたらやっていただけたらなとは思うんですけれども、やはり一定そういった必ずそこの業者がやっていくんだというような前提だと、業者のほうにも緊張感が徐々になくなってくるというのは、どれだけいい業者であっても、そういうことはあるかと思いますし、また改善努力も鈍ってくるようなこともあるかと思うんで、例えば次の回、11年度、11年目に当たるんでしょかね、この段階で公募にされるというようなお考えというか、それはないのでしょうか。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  この国際・文化センターは、平成5年4月に開設をいたしまして、当初は市の直営で運営をしておりました。指定管理者制度に切りかえましたのが平成20年4月からでございます。その際に条例を整備しまして、一たん非公募とさせていただきました。
 そのときの状況なんですけれども、既にこのNPO法人であります国際交流協会が以前から国際交流のいろんなボランティア的に業務をされていたというふうなこともありまして、そしてNPO法人として組織整備もされているから、業務もできるだろうということと、もう一つは、ほかにふさわしい団体が市内に存在しないというふうなこともございました。そういうふうなこともあって、一たんは非公募という形で条例を整備させていただきました。
 今回の再選定におきましても、現状でいいますと、市内に国際交流を総合的に行っているような団体が今のところ見当たらないということもございまして、こういう形でさせていただきましたけれども、今後5年間、この指定管理者制度を進める中で、市内の動きもいろいろ出てくると思われますので、そういったことも考慮しながら見守っていきたいと思っております。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  そのようにしていただきたいなと思います。
 ただ、実際、今の業者さんも非常に一生懸命やられていて、例えば我々議員との間の交流会とか懇親を図るような活動も一生懸命されていますけれども、そういうことが余りにも過度になってきて、そういうところにエネルギーを使っていただくというのもちょっとまた方向性が違うのかなというような気もしているんです。
 公募とすることによって、結果として今の業者さんが選ばれるとしても、やっぱり対抗相手が出るかもしれないということが緊張感につながってくるかと思いますので、その点をお願いしておきます。
 それと、先ほども申し上げましたけれども、評価の仕方ですね。やはり具体的に変えていただいたほうがいいのかなというような印象を持っております。要望として出させていただきます。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。
 はい、どうぞ。
◆坂下 委員  私は、この文化育成することで国際・文化センターをつくられたと思うんですよ。
 今回も国際交流協会は、長年実務をずっとされてきてと思います。だから、ここを利用する市民であり、市民の目線で、この団体が国際・文化センターの運営についてどのように思っているか、もし聞いておられたら聞かせてほしいんですけれども、市民の目線での意見を、どんなんがあったか、あれば聞かせていただきたい。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  この団体は、先ほど申しましたように、昭和63年に設立されまして、当時、宝塚市におきましても、オーガスタであるとか、それからウィーンの第9区であるとか、どちらかというと国際交流のほうに目が向いていた時代でございまして、この団体自身も、どちらかというと国際交流のかけ橋的な役割を果たそうということで、皆さんボランティアで集まられて、活動を続けられていたということがございます。
 ただ、最近になりまして、やはりそういう華やかな部分の国際交流というよりは、どちらかというと外国人市民ですね、宝塚市内に住んでおられる外国人の人たちにどういうふうにしてケアをしていくか。例えば異文化の理解であるとか、最近ですと、中学生の放火事件を受けまして、ジョイアという形で日本語あるいは母語の講座を開いておりますけれども、やはりそういう住んでおられるまちのほうにだんだん市民目線で目を向けていこうというふうな方向で今努力をされておられます。
 そういう部分で、そういうところにこれからも力を入れていきたいということでお聞きをしております。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。
 大川委員。
◆大川 委員  1点確認したいと思います。
 指定管理の評価採点表の5ページですかね、評価採点表のところの下から3つ目です。
 施設の維持管理体制が明確にされ、安全・安心の施設管理ができることという項目、50点満点の配点で41点あります。これは多分10点2人と7点3人やとは思うんですけれども、特にすぐれているが2人で、ややすぐれていると評価した人は3人ということやと思います。
 結構高い評価を得ている一方で、23年のモニタリングですね。23年度のモニタリングの事業評価表の所見のところの自己評価を見ると、施設の老朽化が年々目立っており、温度調整や雨漏りの点検など常に注意が必要とされるという形で、どうも施設が老朽化が進んできて、維持管理ということが、これからの指定管理者の中でも一つの要因になっていくんではないかなというふうには、ここから読み取れます。
 順番にちょっと確認していきたいんですけれども、この国際・文化センターが入っている場所ですよね、南口のところの、これは区分所有で入っているのか、賃貸で入っているのかだけまず教えていただいていいですか。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  サンビオラ1番館の区分所有者として入っております。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  区分所有者として入っているということは、基本的にマンションなんかもそうなんですけれども、修繕とか維持管理というのに管理組合が大体結成されておられると思うんですけれども、ここの場合、その管理組合の形がどんなふうになっているのか、ちょっと教えてもらえますか。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  管理組合は、これはげた履きになっておりますので、下のほうの階の店舗部会と、それから住宅部会に分かれておりますけれども、こちらの国際・文化センターに関しましては店舗部会のほうに加入をしております。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  管理組合が大体主導で維持管理を行っていって、自治会か何かで議決をもらいながら、その都度修繕していくという形になると思うんですけれども、基本的にここに書いてある雨漏りとかということって、ハードに関することなんで、指定管理者もそうですけれども、市も要は離れてといいますか、それよりもまた違うところに決定権があるというか、管理組合のほうで主導的にやっていく。全体的にやっていくものですから、なかなか老朽化が進んでいるんだけれども、修繕というところまで行くには大分ステップを踏まなければいけない今現状にあるんじゃないかなということで危惧しています。
 ここのモニタリングの中に、その続きで、ギャラリー利用者の作品に損傷が出れば大変な事態になるのでということで一応書いておりまして、当然、雨漏りが進んでいくと、ちょうど一番利用率が高いというか、利用頻度が高いというか、利用しやすいギャラリーのスペースに、もし雨漏りが、今現在はないらしいですけれども、そこまで来ると、やっぱりちょっと問題があるよと。でも、そこまで来たからといって、じゃ、すぐに指定管理者が、市が対応できるかというと、そうではなくて、管理組合のほうとして修繕してもらわないといけないと。ましてや、区分所有ですから、どこから来ている水、雨漏りなのかというのは、なかなかわからないと。本来ならば未然に予防保全をしないといけないんですけれども、なかなかそこまではやっぱり思うとおりにいかない。区分所有である以上は、なかなかやっぱり管理組合任せですから、なかなかいけないということを総合して考えると、この指定管理者の方も当然認識されているので、今後、ギャラリーの部分が雨漏りをしてくることを想定しながら、このギャラリーの使い方というか、展示の仕方というか、それが被害に遭わないように、いろいろ考えておかないといけないことがあるとは思うんですけれども、その辺のところは一応モニタリングの結果として出ているんですけれども、今度のこれを踏まえた上で選定して41点になっているのかなということを聞きたいんですけれども。
 維持管理のこれからの体制、それをわかった上で、これは41点になっているんですかということを聞きたいんですけれども、特にすぐれている、ややすぐれているというふうになっているんですけれども。
○大島 委員長  千桝室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  この選定に関しては、もちろん指定管理者としての管理体制ということですので、建物の修繕を指定管理者がやるという前提はなくて、ある建物の中で維持修繕していくということですから、全体の修繕という点数ではありません。
 その辺の関係で41点、ただ、当然、今の議論の中でありましたように、一方で、この建物全体としたら、この店舗管理組合法人が対応しておりますので、こういうこと事態がありました。この雨漏りの件もすぐに雨漏りのここであろうということを見つけて修繕をしてくれました。ですから、そういう法人との体制については、管理組合との関係については、指定管理者から市が受けて、市がすぐにそこへ行って、すぐに修繕をするという体制になっております。
 雨漏りについては、いろんな可能性が出てきますので、そのときの対応になりますけれども、素早い対応をさせていただいております。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  やっと意味がわかりました。
 ということは、指定管理者から市、それから管理組合、当然、区分所有は市ですから、管理組合があって、指定管理者、市、管理組合という形で、この連絡伝達方法が十分にできる体制が整っているという意味で41点になっているというふうに理解していいわけですよね。自分らで何かできるわけでは当然ないですから、そういう理解でいいですね。
○大島 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  基本的に、やっぱり区分所有ビルですから、中に入っておられる所有者あるいは専有者というのは、専有床部分ということで、そこの分で、例えば専用で使っている階段の部分だとか、トイレの部分だとか、各部屋の清掃だとか、安全だとか、火の元だとか、そういう日常管理が適切にやっているかどうかがマイナスかプラスかという評価であって、雨漏り等構造上の問題は、やっぱり共用部分になりますから、それは区分所有者会の中で対応してもらうということが現実だということでございます。
○大島 委員長  よろしいですか。
◆大川 委員  はい。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  少し関連でお尋ねしたいのですが、平成23年度の決算成果報告書によりますと、国際交流事業ということで、この国際・文化センターの稼働率というのが一つの成果の指標になっているのですけれども、平成23年度は目標41%に対して42.6%の利用があったというふうな成果が出ております。
 評価の所見を読んでみますと、年々稼働率のほうは確実に上がっていると評価されているのですけれども、過去にさかのぼりまして、ここ5年間あたりの推移状況というのは今発表できますでしょうか。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  指定管理者制度が始まりました平成20年度の利用率は36.9%でございました。このモニタリングの評価表のもとにありますように36.9%が、平成23年度には42.6%に上がっております。
 ただ、施設的に見ますと、ギャラリーの使用率が非常に高い率になっております。70%を超えるぐらいのギャラリーの利用率がございますんですけれども、50席を備えた小ホールがございますんですが、やはりなかなか使い勝手が難しいということで、そこの利用率が低いというふうな課題も持っておりますので、このあたりは今後の指定管理者との協議の中で何とか利用率を上げる方向で協議をしていきたいなと考えております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  まず、過去なんですけれども、指定管理が始まったのが平成20年度からということですが、それ以前は稼働率というのは何%ぐらいだったんですか。
○大島 委員長  千桝室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  申しわけございません。今、手持ちが平成20年度からしかございませんので、ちょっと資料があるかどうかは一たん調べさせていただきますけれども、今、出せるかどうかもちょっとわかりません。
○大島 委員長  今、調べてもらえますか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  具体的なポイント数までわかれば、なおよしなんですけれども、皆様方の記憶の中で、指定管理が始まる以前は、その36.9%より低かったですか。
○大島 委員長  千桝室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  数字で今ちょっとお答えはできませんけれども、指定管理が始まるまでは市直営で、事務局もそこに市がおって貸し館という形でしておりましたけれども、それ以後、センターの認知度も上がってきていますし、先ほど言いましたギャラリーで、そこを使いたいという方も、この指定管理者になってから、より一層PRもしていただいていますので、上がっているというふうに考えています。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、過去は過去といたしまして、将来なんですけれども、国際・文化センター、わかりにくいながらも、駅前ということで非常に利便性が悪いことはないと感じております。
 そこで、この利用率が現在42.6%ということなのですが、これを低いと見るか、高いと見るか、いろんな尺度があるかとは思うのですけれども、今後引き続き国際交流協会が管理されていくならば、この利用率に関して、何か新たな提案といいますか、向上のための努力、具体的に示されていますでしょうか。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  確かに、今御指摘のように非常に南口の駅から近いということで、すごく利便性の高い施設でございます。
 ただ、ビルの中にありますので、駅をおりて、その施設がどこにあるのかというふうな、なかなかその案内もわかりにくい。そういう意味では、近いところにあるのにわかりにくいというふうなことで、実際、南口に国際・文化センターがあるということ自体がなかなか市民の方にはまだ十分知られていないというふうなこともあります。
 ですので、駅からの案内も含めて、それから、もっともっと認知度を上げるためのいろんな事業、例えば事業をもっと魅力的なものにすることによっても、もっと認知度を高めることができると思いますので、そのあたりは、そういう意識を持って今後取り組むというふうにやると聞いております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  より高いポイントで稼働していくことを希望するんですけれども、参考のために、宝塚駅前に男女共同参画センターがありますよね。あちらのほうの稼働率というのは何%か、ここでわかりますか。
○大島 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  正確に記憶はしておりませんけれども、60%から70%程度であったと記憶しています。すみません、失礼いたします。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  阪急電車の駅との距離という点では、そう変わらないと思います。同じようなものだと思います。
 その42.6%、高いとか、低いとか、なかなか一概には判断しにくいところではございますが、もう少し伸び代といいますか、伸びる余地はあるのではないかなと感じておりますので、このあたりも十分に市民の皆様方に利用していただけるような努力、配慮が、告知も含めて必要かと思いますので、そのあたり検討いただきたいと思います。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  事前に資料も出してもらいましたけれども、特に公募ということで、選定も多分苦労されたと思いますけれども、この中で、前回も言いましたけれども、経費削減が、やっぱり指定管理の評価の中でも、値がここだけ数字がどんと下がっているのがやっぱり目立つんですよね。
 ほかの公募の団体もそうですけれども、やっぱりここの経費関係を、今の御時世、言い値でなかなかできませんし、人材配置計画のところで職員の方の給与も出してもらいましたけれども、ざっと計算しても時給2千円前後ぐらいもらっているんですよね。
 従業員の中でも格差が3倍ぐらい違う方もおられますけれども、やっぱりこの人件費割合が、ざっと計算しても指定管理料の中の4割弱ぐらい人件費になっているんですよ、ここら辺の方の従業員の方のね。NPOでされていますけれども、やっぱりちょっと人件費の割合が高いんと違うんかなというのは気にかかるんですよ。
 公募でされているんで、ここもちょっとこれからの財政的なものもありますし、だから先ほど言われたように、やっぱり国際文化交流とかしてもらうには、なかなか市内でないんで、ここにボランティアさんもたくさんおられるんで、お願いするしかないんかなというのはわかるんですけれども、だからこそ、なおさらやっぱりここら辺の人件費、ちょっと所長とかでも時給2千円もらっているというたら、何かね、ほかの方はボランティアでやっているけれども、なかなかちょっと高いのと違うんかなというのは思うんですけれども、そんなんやったら、ほんまに非公募じゃなしに公募でされた場合に、もうちょっと同じ内容をしてもらって安くできるのんと違うかなというのも思うんですよ。
 それの意味合いが、やっぱり設定委員の中の評価にあらわれてきていると思うんですよ。経費縮減、ほんなら今後どうしていくんかと。何でもかんでも今までどおりにできない。そこら辺の協会としての方法というのは、余り提示されていないから、ここだけやっぱり値が低くなっていると思うんで、そこをどうするかというのがポイントになってくると思うんですけれども。
 資料で、ほかでも出してもらいましたけれども、毎年協議されていて、指定管理料の分、徐々にこう減っていっていますけれども、本当に従業員が7人おられて、会計されている方がちょろちょろ来てという形になっていると思うんですけれども、もうちょっと何か縮減できる方法はないのかなというのは思うんですよ。
 ここら辺は、何か毎年の協定の中では、話とかはされてないんですかね。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  この直近の5年間で申しますと、追加資料1でお示ししましたように債務負担行為額が2億4,900万で、実際に執行したのが2億3,400万でございます。
 もともと債務負担の設定時に、年間4,996万5千円という形で見積もり設定はして、債務負担を組みましたけれども、20年度にスタートする段階で、いろいろ経費縮減できるものはしていきましょうということで協議をしまして、実際には4,750万からスタートしていって、2年目には4,702万、そして3年目、4年目、5年目が4,655万ということで、もう同じ額になってしまいましたんですけれども、このあたり、今御指摘ありましたように、ここは区分所有者ということもありまして、ビルの老朽化もかなりございまして、共益費とか、それから修繕積立金など、固定的な経費がかなり大きくなっております。それに加えて、今の御指摘にもありましたように人件費というふうな、これもある一定ずっと確保してきているというふうな状況で来ております。
 この勤務の形態であるとか運営形態の中で、人件費についても検討する余地はあると思いますので、そのあたり、どこが縮減できるかどうかということも、運営全般を見ながら、ちょっと協議も今後していきたいなと思っております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  言われたように、経費のトータル自体は若干下げていっていますけれども、多分人件費ベースでは余り下がっていないというのがお話の内容やと思うんですけれども、やっぱりここら辺が、選定委員さんも見られていても、もうちょっと何か同じ内容でも経費縮減できるような形で、同じ事業を継続できるような形の工夫をもっとしていかないといけないというところが、この評価になってくると思うんです。
 先ほど言われたほかの固定費が要るんであれば、もう今の時代、なかなかちょっと人件費、ちょっと高いんかなと思うので、相対的に、格差、安い方は3分の1ぐらいでもらっている方もおられますし、ちょっとここの人件費割合が指定管理料の中でも大きく占めているのかなというのは思うので、ここら辺はちょっと何か、今後、協定で今管理料を決めていると思うんですけれども、そこでまたもう一回ちょっと、毎年やっぱり下げられるような方向で、またお話をしていって欲しいんですけれども、それはもう前の文化振興財団のときも多分委員会の決議で出しているはずなんですよ。非公募でされているのも、今までどおりの経費で、人件費で、なかなかもう非公募でできないんで、なるべく下げていくような方向でというのは、決議で出しているとは思うので、こういうところもちょっと気にして、人件費ちょっと高いと思うんですよね。ここら辺はまたちょっと話し合ってほしいんですけれども、どうですか。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  人件費なんですけれども、平成20年以前は市の直営でやっておりまして、そのときは市の正規職員が課長以下4名、5名、そしてまたアルバイト職員というふうなことで運営をしておりました。そのときの人件費に比べると、もう50%ぐらいになっておりますんですけれども、ただ、それが固定的な形になってきております。その分、館の運営のあり方とか、会館の状況に合わせてフレキシブルに動くとか、その辺のことは十分考える余地があると思いますので、今後協議はしていきたいと思っております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、公と比べて、それは安いと言ったら、それやったらもう全部指定管理に出したらいいんですよ。公がしなくていいんですよ。
 何でこれを指定管理しているかといったら、やっぱり民間のノウハウとか、そういう経費節減できるような形で、民間の活力というところで指定管理していると思うので、だから民間ベースで比べたら、やっぱり時給ベースで見たら、ちょっと高いと思うんですよね。
 事業は別にどうのこうのじゃないんですよ、しっかりやってもらっているんで。ただ、こうやって数字でだけで普通のNPO法人とかと比較したら、やっぱり高いんじゃないかというのは思うんでね。そこら辺は、やっぱり指定管理でやっているんやから、もうちょっと人件費もほかの民間並みにしてもらわないと、先ほど意見があったように、やっぱり非公募でなしに公募でやったほうが人件費が削減できて、同じ4,600万円出したとしても、もっと事業に予算が使えるみたいな形でプレゼンテーションしてくるところも出てくる可能性もあると思うんです。
 そういうところも負けないような形で、だれが見ても、だから、この評価が経費縮減のところがほかと同じように高い値でずっと来ていたら、まあまあ目にはつかないんですけれども、やっぱりここだけぼんと評価が下がっているんですよね。それはやっぱり真摯に受けとめてもらって、経費縮減できるところはしていってもらうという形にしていかないと、ここの評価は上がってこないと思うので、だからそこら辺はまたちょっと継続して話し合ってもらって、できるところからやっていってほしいんですけれども、どうでしょうか。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  経費全体の縮減の観点から、人件費も含めて、何とか協議はしていきたいと思っております。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  同じく資料1の5ページなんですけれども、私が気になるところは、利用者からの要望(苦情)とその解決策というので、実現方策を持っているというところで、38点ということで、半分以上はあるんですけれども、やはりちょっとほかの評価に比べたら低いのかなと。その上のサービス向上を実現する具体的な提案というので、これが2つに結びついてくるのか。いえば利用者に対してのサービスとか、あと苦情ですよね、この辺がちょっと評価が低いのかなと思うんですけれども、その対策的なものは何かお聞きされているんですか。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  利用者の声を聞くということで、事務室のところに目安箱みたいなものを置いて、利用者の意見を聞いたりというふうなことをやっておりますんですけれども、なかなかそれでも声は上がってきてないようでございます。
 それから、今回の指定管理者の選定に当たりましても、利用者の声を聞いてほしいということで、利用者の利用団体のアンケート調査をとってもらっております。その中では、やはり先ほどちょっと私が言いましたように、南口の駅からの道順がわかりにくいとか、それから利便性とか利用料金なんかの点で、西宮北口なんかのギャラリーのほうがいいから、そっちへ行ってしまうよとか、壁とか展示台など、そういったものがやっぱり古くなっているので、ちょっと使いにくいとか、そういう意見も出てきております。
 ですので、今回ついでのときにこれをやりましたけれども、ふだんから利用者の声を聞くようにしていくように今後はやっぱり指導もしていきたいと思っております。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  そういうことであれば、設置してある道具というか、ギャラリーの置いてあるものが古くなってきている。
 それは西宮のほうに行けば、新しく建てられて、新しいものばかりだから、こっちに比べたら、古いですからね、そういう面においては、利用者の方にとってはそうかなと思うんですけれども、それをアンケートで調査した結果で、改善するところはもう改善はされているんですか。道案内、それは設置すれば簡単なことなんですけれども、改善するところは改善がもう済んでいるんですかね。
○大島 委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  このアンケートも、この選定をする際にやったということで、ちょっと最近、私らのほうも。そういう結果をいただきました。
 ですので、まだそれは具体的に取り組みはできておりませんので、こういった声を十分に反映できるように今後協議をしていきたいと思っております。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  一番、効果性、いろんな方が、たくさんの方が利用していただくということでは、その結果で早急に相談をしていただいて、こたえていくようにして、やはり利用者数を上げていくということは大事なことだと思いますので、その辺は今後とも引き続きお願いしたいと思います。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 ないようでしたら、すみません、ちょっと2点。
○たぶち 副委員長  大島委員。
◆大島 委員  2点お聞きしたいのですけれども、1点は、出していただいた評価採点表の中にもあるんですが、この国際・文化センター自体の役割というか、それの中に国際交流ということは大きいとは思うんですけれども、あえて国際・文化センターという名前にして、文化事業とか芸術文化の向上ということがあると思うんですね。
 今のままだったら、多分美術展とか写真展だとか、貸し館でそういう文化芸術の向上を図るということになっていて、目的の一つには、創作や発表の場というのは、もちろん今言ったような貸しギャラリーということがあるんですけれども、文化振興の情報に関して、情報発信に関することというのもうたっているんですが、この情報発信に関することというのはどういうことをされているんでしょう、具体的に要するに。
○たぶち 副委員長  千桝室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  情報発信につきましては、国際と文化を分けて発信という意味ではないんですけれども、例えばニュースレターといいまして、センターを通してこういう事業をしているということを毎月1,500部程度ニュースレターとして市民の皆さんに発行しているということもございます。
 それと、もちろん貸し館ではありますけれども、例えばギャラリーの中では市の芸術展を開催したり、そういうことで市民の文化についての情報発信をするとか、そういうこともしておりますので、国際だけじゃなく文化の拠点ということになっているというふうに考えております。
○たぶち 副委員長  大島委員。
◆大島 委員  だから今、文化振興とか文化の発展、芸術文化に関するものに関しての独自事業というと、芸術展ぐらいのものでしょうか。
○たぶち 副委員長  千桝室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  国際ともかかわるんですけれども、例えばウィーンから来られた方のコンサートを実施したり、それと中には県立の芸術センターで働いている音楽家の方を招いてコンサートをしたりということも、このセンターではしておりますので、外国人と交流しながら、そういう芸術、音楽とかいうものの発信という事業も、ここのところでは開催しております。
○たぶち 副委員長  大島委員。
◆大島 委員  よくわかるんです。だから国際交流と芸術と違うものをぽんと合わせているんだから、もちろん国際間交流絡みの芸術文化の発信やなというふうには思えるんですね。
 全然違う芸術文化のことやったら、またベガ・ホールの文化振興財団がやってはるようなところでやればいいことだから、その辺が何かこう、挙げてあるんですよ。いろんな事業の目標とか、さっき大川委員が出してきておられた評価表なんかにも、まったく違うようなものに書いてあるんだけれども、やっぱりそれは特性を生かしたような形にしていただけたらと思うんで、ちょっとあれの書き方も全く別個のものみたいに書くんじゃなくて、そういうことにもう特化されたらどうなのかなというふうに、広くし過ぎますよね、芸術文化振興と言ってしまうと。
 あれだけの規模で、そんなこと、なかなかできないと思うので、もうちょっと特化されてもいいんと違うかなということは、これはまた検討課題というふうにしていただいたらいいけれども、何か山本部長、言いたそうですね。お聞きしたいですが。
○たぶち 副委員長  山本部長。
◎山本 産業文化部長  やはり文化芸術部門というのは、ここの国際・文化センターも文化という文字が入っておりますし、そしてまた一方では文化施設をつかさどっております文化財団がございます。
 やはり文化事業に関しましては、どちらかというと文化財団のほうがメーンでやっておりますので、そこの何か谷間になっているような部分を今、国文センターのほうではやっているような感じもいたします。ですので、もう少しそのあたりの区分けというあたりを、一応この国際・文化センターの内規の中では、文化振興財団と協力して連携しながら事業を進めることというのもございますので、今後きちっとそのあたり、無駄のないような形で、お互いの役割がより効能を発揮できるように考えていきたいと思います。
○たぶち 副委員長  大島委員。
◆大島 委員  わかりました。
 あえて、よそのところだって国際交流センターとかいう名前にしているところを宝塚は国際・文化センターにしているんだから、やっぱりそういう意味合いも含めて、それもまた広めていただけたらなと。ああいうふうにギャラリーがあるんだよということで、駅近だし、それから和室の会議室なんか、ちょっと使いにくいんですけれども、でもすごくいい部屋だと思うんですよ。あれは多分余り稼働率、物すごい悪いと思うんですね。だけど、あれもどんどん使っていただけたらな。石庭みたいものが向こうにちょっとあって、いいところだと思うし、すごく好きな、私はホールか、もったいないですけれどもね、あれ今使ってないからね、昔のDVDでも、ああいうのがね。だけども、あそこだって使い方によったらいろんなことができると思うんで、もっともっと活用していただくように、さらに努力していただけたらと思います。
 それともう一点は、この指定管理者の選定委員にも入っておらえる榎井さん、豊中の国際交流協会の方、この方に私はお話を伺ったこともあるんですけれども、絶対数が少し豊中のほうが在日しておられる方が多いのかもしれないけれども、親子という部分に割と特化して、親子で出て来られて、母語の文化を継承していくような事業をされている中で、何回かやっていくうちに、やっぱりすごく大事なんだということに親が気づいて、自主的に子どもたちに自国の文化を伝えるような、外国にいても日本にいても独自の文化を伝えていけるような、そういう事業に発展していったりされているんです。
 だから少し、ここは国際・文化センターだから、人権文化センターではないと言われたら何なんですけれども、人権で一番大事なことというのは、私はエンパワメントだと思っているんですね。だから、自分の中にある力を持って、引き出されて、自然とそれで発揮していくということが大切だと思うので、そういう内なるものに気づいて、国民性とかそういうことを自分たちの文化を継承していこうというような力になっていくような事業展開というのをぜひ考えていただきたいと思うんですけれども、独自事業の項目の中に、そういうボランティアを中でつくっていくとか、そういうような視点というのはあるんでしょうか、この団体として。ちょっと難しいかな。
◆たぶち 委員  山本部長。
◎山本 産業文化部長  この協会なんですけれども、事務局以外の会員は約450人いらっしゃって、その皆さんすべてがボランティアで事業を組み立てているというふうな状況でございます。
 その中で、皆さんがいろんなアイデアを出し合いながら事業をやっているということでございまして、先ほどの親子という部分でいいますと、例えばジョイアというのをやっておりますんですけれども、それはブラジルの子どもさんに母国語のポルトガル語を習っていただいて、そのときに親御さんも一緒に来ていただいて、日本語をそこで一緒に習ってもらうというふうなことも、今、親子で取り組みをしております。
 ジョイアの年間の活動の中では、例えばブラジル料理を一緒に楽しんだりとか、ブラジル式のクリスマスパーティーをやるとか、何かそんなこともやって親子のきずなを強めようというふうなこともやりますので、それはブラジルだけのことではなくて、やっぱり宝塚市にはいろんな国からの方が来られているので、そんな取り組みも今後いろんなアイデアを出しながら取り組んでいただけたらなということで、またそれも協議してまいりたいと思います。
○たぶち 副委員長  大島委員。
◆大島 委員  ありがとうございます。
 今聞いてわかりました。ジョイアは割と子ども対象かなというふうに思っていたものでね、大人の方も入って一緒になってやっていくというようなことを、今、部長のほうから説明があったので、ぜひこれからも活発にやっていってほしいなと思います。
 以上です。
○大島 委員長  そしたら、ほかに質疑はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 そうしましたら、自由討議にいきたいと思います。委員間の自由討議に入りたいと思いますが、何か御意見ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 ありませんか。
 では、自由討議は、この程度といたします。
 また再び、じゃ、質疑に入りますが、質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入りますが、討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、討論も終結をいたします。
 これより採決を行います。
 本議案について、原案のとおり可決することに異議はございませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 議案第172号、公の施設の指定管理者の指定については原案のとおり可決をされました。
 委員会のほうに付託された議案の審査のほうは終わりましたけれども、引き続いて宝塚市、川西市、猪名川町、消防広域化協議の進捗状況について所管事務調査を実施します。
 そうしたら、皆様のお手元に前もって資料をお渡ししていると思うんですけれども、まず資料について説明をしていただきたいと思います。資料も含めて。
 山下副市長。
◎山下 副市長  お疲れのところ、本日はこのような機会をいただきまして、ありがとうございます。
 本日は、宝塚市、川西市及び猪名川町消防広域協議の現在までの進捗状況について御報告をさせていただきたいと思っております。
 この消防の広域化につきましては、兵庫県の推進計画に基づきまして、平成22年7月に宝塚市、川西市及び猪名川町消防広域化協議会を設置いたしまして、常備消防の規模を拡大することによりまして、行政上のさまざまな効果を生かし、消防体制の整備強化を図り、住民サービスの一層の向上を目指して検討を重ねてまいっております。
 こういった協議の経過、詳細につきまして、消防本部のほうから資料に基づきまして説明をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  失礼します。
 消防広域化の協議会の進捗状況につきまして報告をする機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
 市議会の皆様に対しましては、過去2回、会派代表者会で、この消防広域化について報告をさせていただいた経緯がございます。
 第3回目といたしまして、11月15日に会派代表者会で2回目以降の協議の進捗状況について報告をさせていただきましたが、2回目の報告以降、約1年半の空白があるために、改めまして、国及び兵庫県の取り組み状況、全国及び兵庫県下の広域化の現状、そして2市1町消防広域化協議会体制及び協議経過等につきまして、産業建設常任委員会において報告するよう決定をいただきましたので、本当に貴重なお時間をいただきまして本日ここに報告をさせていただきます。
 なお、お手元の資料の説明等も含めまして、資料に基づきまして、協議会の事務局を担当しております遠藤次長のほうから、詳細説明、報告をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○大島 委員長  遠藤次長。
 すみません、座ってで結構ですので。
◎遠藤 消防通信指令担当次長  失礼いたします。
 それでは、説明に先立ちまして、お手元に配付をしております資料の確認をさせていただきます。
 カラー刷りで、宝塚市、川西市、猪名川町消防広域化協議の進捗状況についてと題した1ページから13ページまでの資料が1冊、次に青色の総務省消防庁の消防の広域化というパンフレット、それから兵庫県消防広域化推進計画の概要と平成24年2月に変更された同じく推進計画の概要、ともに両面刷りの2枚物の資料が2点、最後にA4両面刷りの消防広域化実現に向けての困難な課題及び協議不足事項と題したA4、1枚物の資料、以上5点の資料ですが、抜け落ち等はございませんでしょうか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、資料の説明をさせていただきます。
 まず、初めに広域化協議の進捗状況についての表紙をごらんください。
 まず、本日は1点目に国の消防広域化の取り組み、2点目に兵庫県の消防広域化の取り組み、3点目に2市1町消防広域化協議体制及び協議経過、4点目に消防広域化に関する資料等、以上4点について御説明をさせていただきます。
 まず、1枚めくっていただきまして、1ページの左側をごらんください。
 国の消防広域化の取り組みについて御説明をさせていただきます。
 国は、近年の消防を取り巻く環境の変化、とりわけ災害の多様化・大規模化、救急等住民ニーズの変化、少子高齢化、人口減少時代に突入するなどしていることから、これらの課題に的確に対応していくため、管轄人口30万人以上を目標に消防の広域化を推進しております。
 消防の広域化のイメージにつきましては、国のパンフレット、青いパンフレットの2ページをごらんください。
 2ページの真ん中あたりに広域化のイメージという図が入っております。
 これは、従前もともと17の小規模な消防本部があった区域について、管轄人口がおおむね30万人以上になるように消防を広域再編して3つの消防にする。このような広域化のイメージでございます。
 もとの資料に戻っていただきまして、1ページの左の下のほうをごらんください。
 消防本部の現状についてですが、平成24年4月現在、791の消防本部がありますが、このうちの478、60%に当たる消防本部が、管轄人口が10万人未満の小規模消防本部となっており、それらの課題については、この資料の右の下のほうに赤枠で書かれております。
 宝塚市の消防については、管轄人口20万人から30万人のランクに該当いたしますが、国が広域化の目標としております管轄人口30万人には達してはおりません。
 1ページの右側をごらんください。
 国が示しております消防広域化のスケジュールについて、主なものを赤枠で表示をしております。まず、平成18年6月には消防組織法の一部を改正、翌7月に市町村の消防の広域化に関する基本指針を告示しています。この基本指針では、平成19年度中に都道府県が広域化推進計画を策定し、平成20年度から広域化対象市町村による広域消防運営計画の作成を行い、平成24年度末までに消防の広域化を実現することとしております。
 広域化のメリットについては、この1ページの上の広域化の主なメリットというところで青枠で表示をしております。住民サービスの向上、消防体制、特に人員配備の効率化、消防体制の基盤の強化の3点を掲げております。このメリットにつきましても、国のパンフレットの3ページから4ページに詳しく記載をしておりますので、また後ほどごらんいただけたらと思います。
 続きまして、2ページをごらんください。
 全国には791の消防本部があり、そのうち単独消防は486、広域消防は305となっており、国は消防の広域化の方式について3つの方式を示しております。
 一番上には、一部事務組合方式で、この資料で赤枠で示しております。一部事務組合方式による広域化の事例は、全国に数多く見られ、全国305の広域消防のうち、大半の90%以上の284の本部が一部事務組合方式で広域をしており、兵庫県内では、北はりま消防、それから淡路広域消防などが一部事務組合方式で広域化をしております。
 2番目の事務委託方式による広域化の事例は、比較的少なく、現在、事務委託を受けている消防本部は72の本部となっております。
 それから、3番目の広域連合方式による広域化の事例は少なく、305の広域消防のうち21本部が広域連合方式による広域化を行っております。
 次に、3ページをごらんください。
 消防の広域化に対する国の財政措置についてですが、財政措置の1点目といたしまして、広域化対象の市町村が消防組織法第34条第1項に定める広域消防運営計画を作成する経費といたしまして、一圏域当たり500万円が、広域消防運営計画完成後、特別交付税で措置されることとなっております。
 財政措置の2点目は、消防の広域化に伴い必要となる経費で、条例、規則、規定等、各種例規の作成経費、それから財務会計、文書管理、人事、給与、グループウエア等、各種業務用のシステムの整備に要する経費、それから消防職員の制服や活動服などの被服の統一に要する経費、また各消防庁舎の整備や改修、それから消防車両等の名称変更、看板の書きかえ等に要する経費などで、これらの経費につきましては、所要額の2分の1を特別交付税で措置されることとなっております。また、これ以外にも、消防署所や施設の整備に充当する起債の充当率のかさ上げなどの財政支援措置もございます。
 なお、2市1町の場合、通信支援施設につきましては、既に2市1町の枠組みで共同運用を実施しておりますので、広域化した場合でも、新たなシステムを整備する必要なく、軽微な変更で考えてございます。
 次に、4ページをごらんください。
 2点目の兵庫県の消防広域化の取り組みについて説明をいたします。
 平成19年度中に策定することとなっておりました広域化推進計画について、兵庫県は、この期限から1年2カ月おくれの平成21年6月8日に策定をしております。
 主な内容といたしましては、管轄人口30万人以上の規模を目安として、医療圏域を考慮、消防指令業務の共同化など自主的な市町村の取り組みを尊重するなどで、赤枠で示しておりますとおり、宝塚市、川西市、猪名川町の2市1町、それから西脇市、加西市、加東市、三木市、小野市、多可町の5市1町、県内で平成21年6月に2つの広域化の組み合わせを定めております。
 この計画の詳細につきましては、兵庫県消防広域化推進計画の概要に記載をされております。
 続きまして、5ページをごらんください。
 県は、推進計画策定後、平成24年2月に同計画の一部を変更し、資料の中で赤枠で囲んである部分であります。その矢印の示しております2地区、相生市、たつの市、宍粟市、太子町、佐用町の西播磨の3市2町、それと養父市、朝来市の南但馬の2市、2つの広域化の組み合わせを追加しております。
 詳細につきましては、兵庫県消防広域化推進計画(平成24年2月変更)の概要に記載をされております。
 次に、6ページをごらんください。
 本年の11月現在、兵庫県内の消防広域化の現状は、北はりまの5市1町のうち、青の枠で表示をしております西脇市、加東市、加西市、多可町の3市1町が平成23年4月に広域化を実現、管轄人口は約15万6千人、職員数206人となっております。
 それから、赤枠で表示をしております西はりま、南但馬の2地域が、平成25年4月に広域消防発足を目指しており、西はりまにつきましては、管轄人口約20万7千人、消防職員数273人、南但馬につきましては、管轄人口約6万人、消防職員数94人となっていますが、現在も3地域とも国が目標としている管轄人口30万人規模には達しておりません。
 次に、7ページをごらんください。
 3点目の2市1町消防広域化協議体制及び協議経過について御説明をいたします。
 宝塚市、川西市及び猪名川町の2市1町では、平成21年6月8日に策定をされました兵庫県消防広域化推進計画で広域化の組み合わせ市町と示されたことから、平成21年7月に2市1町消防本部の次長、課長等で構成いたします消防広域化連絡会を設置し、消防広域化について事前調整を進め、平成22年2月3日に2市1町の消防広域化に関して首長会談を開催いたしております。その中で、具体的な協議に向けて、任意協議会を設置し、広域消防運営計画の作成に取り組むことで合意をいたしております。
 平成22年7月には、青枠で表示をしておりますとおり、任意協議会の宝塚市、川西市及び猪名川町消防広域化協議会を設置いたしております。
 8ページをごらんください。
 2市1町消防広域化協議会の組織についてですが、この赤枠で表示しておりますとおり、首長で構成をする協議会をトップに、副市町長、部長で構成する幹事会、室長、課長級で構成する部会、さらに実務担当者で構成をします分科会という構成になっており、平成24年10月末までに計60回の会議を開催しております。
 続いて、9ページから10ページをごらんいただけますでしょうか。
 2市1町消防広域化協議の経過の概要について御説明をいたします。
 平成22年7月1日に2市1町消防広域化協議会設置以後、本年の10月31日までに協議会を4回、幹事会を5回、企画財政・総務・消防の3部会を計13回、分科会38回、合計60回の会議を開催しております。
 その中で、2市1町消防の現状と課題の取りまとめ、消防体制、組織、人事、給与、財政、各市町防災部局、非常備消防、消防団との連携等、広域化を行う際に想定される125項目の課題を抽出し、具体の検討、協議を実施してまいりました。
 平成23年2月3日に開催いたしました第2回2市1町消防広域化協議会では、統合方式は、一部事務組合を前提として協議・検討を進める。国が示す広域化の期限に基づき平成24年度末を目途に詳細な協議・検討を進める。広域消防運営計画は、平成23年中を目途に策定する。この3点について合意をいたしております。
 しかし、広域消防運営計画の基本となります将来ビジョンの策定に時間を要しており、青字で示しておりますとおり、いまだ未完成の状態が続いております。
 こうした状況にかんがみ、平成24年8月20日に開催されました第4回協議会では、将来ビジョンの策定にとって障害となっている困難な課題を早急に協議すること、引き続き将来ビジョン及び広域消防運営計画の策定に取り組むこと、平成24年度末を目途としていた広域化に関する協議を当面延長することとなりました。
 また、2市1町では、平成23年4月1日より、消防指令業務を共同運用しており、整備をいたしました高機能消防指令室もより有効的に活用した新たな出動体制についても検討を開始することが確認されましたので、これについては、現在、消防部会で検討をしているところです。
 先ほど申しました将来ビジョンの策定に当たっての困難な課題につきましては、別添の資料A4、1枚物の消防広域化実現に向けての困難な課題及び協議不足資料として取りまとめておりますので、この1枚物の資料をちょっとごらんいただけますでしょうか。A4、1枚物の資料でございます。
 平成23年2月3日、第2回消防広域化協議会におきまして、広域化の方式を一部事務組合を前提とすることが確認されましたが、広域化協議を進める中で、市町合併と異なり、職員の処遇や費用負担といった消防広域化に向けて調整に時間を要する課題が数多くあることが確認できました。
 一部事務組合で消防を広域化した場合、浮き彫りになってきた消防広域化実現に向けての困難な課題として、消防組織体制、消防施設等、消防活動体制の充実、職員の処遇、費用負担、関係機関との連携、この6項目に取りまとめております。
 これらを将来ビジョンを実現するための困難な課題とした理由については、例えば消防体制充実に伴う人件費及び消防庁舎や消防車両を含む消防施設整備などに係る経費の規模、その経費の負担の割合、さらには被服の統一、給与格差の是正、消防施設設備などの年次的計画の策定について、協議不足であったり、合意形成がなされていないためです。
 もとの資料に戻りまして、11ページをごらんください。
 次に、消防広域化に関する参考資料などについて御説明をいたします。
 2市1町は、消防広域化の方式を一部事務組合を前提として協議しておりますが、一部事務組合の設立の手順について御説明いたします。
 左側真ん中やや上に、広域化に関する協議会の設置という黄色い表示がございます。現在、2市1町は広域化協議会を設置、赤矢印で宝塚市の現段階と表示しておりますとおり、宝塚市、川西市及び猪名川町の2市1町で消防広域化に関する協議を行っている段階です。
 2市1町間で、この広域化協議が整った場合は、消防組織法第34条第1項に定める広域消防運営計画を作成し、さらに地方自治法第284条第2項に定める組合規約を作成、その後、赤枠で表示しておりますとおり、地方自治法第290条に基づき、組合規約について2市1町議会の議決という手続を経て、一部事務組合を設立することになります。
 12ページをごらんください。
 次に、平成18年消防組織法改正後の消防広域化の実績ですが、これまでに広域化を実現した消防本部は10本部、平成24年度中に広域化を予定している消防本部が赤枠で表示をしております12の本部、合わせて22の消防本部が国が広域化の目途としておりました平成24年度中に広域化することになりますが、管轄人口10万人未満の消防本部がいまだ多数存在をしており、広域化が十分に進んでいるとは言えない状況でございます。
 続いて、13ページをごらんください。
 国は、このような広域化の進捗状況を受けまして、消防庁長官の諮問機関である消防審議会に平成25年度以降の広域化の進め方について諮問をし、平成24年9月7日に中間答申が示されております。それの抜粋でございます。
 広域化の評価及び継続の必要性については、広域化は一定の効果を上げていると評価する一方、赤枠で示しているとおり、広域化の進捗状況は不十分であると指摘、引き続き広域化の取り組みを推進することが必要としております。
 広域化実現の期限については、一定の期限を区切り取り組むことが必要とし、現状の広域化の進捗状況は不十分であるとの観点から、広域化を実現するためには、相当の時間を要すると見込まれるため、現行の基本指針に定めた期間と同様に、赤枠で表示しておりますとおり、5年程度延長することが適当としております。
 以上、簡単ですが、消防広域化協議の進捗状況につきまして説明を終わらせていただきます。
○大島 委員長  説明は終わりました。
 この際ですから、質問ある方、質問いかがですか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  広域化の方法ですけれども、委託もありますけれども、一部事務組合か広域連合かみたいな形になると思うんですけれども、今のところでは、一部事務組合でやっていくということなんですけれども、どちらがどうメリットとか、そういうのは考えられた結果、一部事務組合を選んだのかという、そういうのはあるんですかね。メリット、デメリットの比較は。
 まだ、一部事務組合というのも本決まりじゃないんですかね。何か一応こういう方向でみたいなものは、話で書かれていたんですけれども。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  この方式をどのようにするかということで協議を重ねておりまして、先ほど遠藤のほうから御報告させていただきましたけれども、全国的な取り組み、広域化の中で、事例として多いのは一部事務組合であるというのが一つの理由になります。
 それとあわせて、広域連合となりますと、国からの委任事務とか、もっと権限が強くなるところで広域連合というのがよく組まれるんですけれども、我々の2市1町の規模云々から行くと一部事務組合が一番適当であろうというところで、一応一部事務組合を前提というような形で選択をしたところでございます。
 以上です。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  経費負担だとか後々の運営とかというのは、そういうメリット、デメリットはないんですかね。
 だから、広域連合といったら、大体国からの委託を受けて、後期高齢者とか、ああいうのが大体広域連合とか大きな枠組みでやられて、地域の事務関係だって一部事務組合というのがあれなんですけれども、2つあったとして、どちらかを選べる。その中で何かメリット、デメリットというのは比較されているんですか。もうその枠組みとして今回は事務組合だというふうなだけの検討なんですか。
○大島 委員長  遠藤次長。
◎遠藤 消防通信指令担当次長  先ほどちょっと説明で申しましたが、消防分野での広域化の事例としては、305が広域消防、そのうちの93%の284が一部事務組合です。
 それから、あと広域連合については21本部、7%、このうち今回広域化しようとしているのは消防事務のみということで、一部事務組合のほうが一つの事務だけを広域化するのであれば適しているだろうと。それから、広域連合21本部のうち消防事務のみを行うのに広域連合を活用している事例は2事例しかございません。一部事務組合については、284のうち消防事務のみやっている組合が158ございますので、そういうことも含めまして、消防事務のみの広域化であれば一部事務組合のほうが適しているのではないかというふうなこともございました。
 以上です。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  同じことの確認ですけれども、できないことはないということじゃないですか。だから、そのときに、いろいろなメリット、デメリットというと、今までの話であれば、ほとんどが一部事務組合やし、こういう事例であれば先ほど言ったように一部事務組合にするのが適当だと思うんですけれども、先ほど一番後ろに1枚つけてもらった困難な、中で、多分費用負担とか、人件費の割合とか、いろんなものがどう考えても下がるところが自治体も出てくる。また、職員にも下がったりするところが出てくるという困難なことがあって、それが事務組合と広域連合であれば、解決できる方法とかそんなのに何か違いがあるのかどうかというのは、研究なり、私たちに説明できるようなものはありますかとちょっと聞いているんですけれども、今の話やったら、何かもう形上一部事務組合が多いんで、それが適当だろうというしか答弁をいただいていないと思うんで、そこら辺、何かメリット、デメリットは整理されているかどうか。どうですか。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  なかなか説明がしにくい部分なんですけれども、一部事務組合、そして広域連合、委員が言われるように、要はその関係団体から除外をされて一部事務組合の中で財政的な措置をしていく。このところは全く同じような形態の、広域連合方式、組合方式とも同じような合併といいますか、広域化になっていくわけなんですけれども、そこで大きな差異云々というのは余りないという認識をしております。
 ただ、財政上、どちらももとの市町村、宝塚、川西、猪名川町のほうから財政のほうをしっかりと受けて、その中で予算編成をしていくということになりますので、余り差異はないんですけれども、国の権限移譲を受けるとか、そのような事務が多いというのであれば、広域連合のほうが権限が多くふえると。その分職員もふえてくるかなというような差異はあろうかなと思っているんですけれども、こうだから広域連合ではなしに一部事務組合という選択をしたという明快な説明というのは、なかなかできないところで、我々の協議の中では、305分の284、事例が多い一部事務組合、そして一部事務組合を既にやっているところへの視察とか聞き取りとか、広域連合の実施をされている消防の問い合わせとか、そういうところで、いろんな研究をしながら、やはり数多くされている一部事務組合が一番いいのかなというところで、一部事務組合を前提とさせていただいたような経緯でございます。
 以上です。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  制度的には一部事務組合と広域連合という形があるのもわかっていて、どちらでも選べる形ですけれども、そこら辺の中身を、ちょっと細かい仕組みはわからないので、恐らくまた今後協議していって、一部事務組合に落ちつくと思うんですけれども、そのときにまたちょっと話が出ると思うので、またちょっとわかりやすいような形でまとめていただきたいなというのが1点と、もう一つ、24年度に、いろいろなこういう経費面で補助が出ると。それを目途に進めてきたけれども、云々かんぬんでちょっと延びてしまうと。
 5年間延長やからという話でまとめられていると思うんですけれども、どうなんですかね。延長する方向はもう決まっていて、それをある意味ちょっと見据えて、今回、24年度目途と言っていたけれども若干ちょっと押していますよという説明になっていると思うんですけれども、そういう費用負担関係は今後も同様なものが出てくると。そういう広域行政をするときの費用負担は、同じようなメニューが出てきて、同じように国のほうから支援してもらえるという方向でいいんですかね。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  財政的な支援につきましては、資料のカラー刷りの分の13ページのところで報告させていただいたように、今委員のほうから言われたように5年程度延長することが適当であるという中間報告がまとまっております。
 当然、国のほうの認識としては、広域化の協議が徐々に徐々に延長したり、なかなか合意に至らない、合意形成ができない部分が多くできているなという状況を踏まえて、5年程度の延長というようなところの中間報告をされておりますので、当然、財政的な面も延伸があろうかなというふうに我々としては思っております。
 まだ最終答申は出ていませんので、それを受けないとはっきりしたことは言えないんですけれども、予測としては5年延長をしたということは財政的なところも多分延長してくるであろうという認識を持っております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  当初この広域化の話が出てきたときに、宝塚の場合は早くからそういう事前の協議をしてきたので、国のほうからこういうメニューがおりてきたときに、これからメニューがおりてきたから、さあ協議しようというところよりも、もうちょっと前段階で協議していたから、それに乗っかってというので進めていかれたという説明もあったと思うので、今の話であれば、そういうメニューが24年度まで決まっていて、それからちょっとずれますよという報告になると思うんですけれども、結局、国のメニューがずれたら、最初当てにしていたものが、ちょっと計画もずれてくる。そこら辺は、担保じゃないですけれども、どう考えられているのかなと思ったんですけれども、方向性としては5年間延長だという方針も出ているし、もうちょっと腰を据えて決めていきたいというまとめでいいんですかね。
 だから、最初の計画はここまでやったけれども、困難なことがあって延びると。それの担保のために5年間延長されるという話もあるので、そこでいろいろなメニューもまた出てくるだろうという御説明でいいんですよね。
○大島 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  当初、消防法、消防組織法の改正が18年にありまして、それで広域化ということを全国的に検討を加えるようにということで、それもいろんな課題が当然予想されますので、やはり目標を決めて、期限的に達成を、24年度までに広域化をすればということで、一方で財源措置もありますよという、いわゆる魅力というか、あめというか、そういうものをつけて国のほうは誘導をしてきたというところがあります。
 しかしながら、この昨今の状況の中では、現実的には広域のプランというか、導入を決めるのも数が少ない。なおかつ、そこで決められた一つの導入の候補団体同士の協議の中でも、なかなか現実に広域には至っていない。そういう状況の中で、目を少し下げて、引き続き広域化は大事やけれども、現実に達成が少ないから、今後もう5年延長しようというところで国の方針が変わりつつあります。
 したがって、それについては当然財源措置も引き続きつながっていくものと思っております。
 そういう報告が1つと、もう一つは、それに加えて、我々がずっと2市1町で検討してまいりましたけれども、大体何とかやれたらやってみたいという思いはありますが、現実に各部局が人事体制あるいは消防の現場、トータル各部局同士での部会をずっと検討してまいりますと、こういう困難な課題がありますということ、これは本日初めて発表させていただいたんですけれども、具体的にはこれだけのものを合意を達しないと組織の一本化はできないし、担当する現場の職員間も一緒になった組織の活動ができないという、大きな課題がこれだけありますということを、本日初めて発表といいますか、説明をさせていただきました。
 なかなか乗り越えなければならない課題がまだこれだけありますけれども、あわせて本日説明させていただいたということでございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そしたら、方向性としては前途多難ということなんですかね。
 何か当初の計画からずれて、ちょっと延びますけれども、5年間、こういう措置があるのでというのかなと思っていたら、ちょっと難しいということなんですかね。
 そういう副市長の話だと思うんで、それと、また国のやっぱり補助金目当てじゃないですけれども、おいしいニンジンをぶら下げられて、それに乗っかって、余り進まへんから、国もやめたと、はしごを外される可能性もなきにしもあらずなので、そこら辺も何かちょっと考えておかないと、もうこれ以上やってもあかんわという判断をされたら、補助金のメニューもなくなってしまうという可能性もあるので、そこら辺もちょっと考えておかないといけないのかというふうに思いました。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに御質問ありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  広域消防運営計画が未完成ということで、数々、数点の課題点も発表していただいているんですけれども、この数点の課題の中で、特に、ここが一番大きな課題というのはどこでしょうか。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  すべて裏表で困難な課題及び協議不足事項というところで挙げている、まだ協議不足のところもあるんですけれども、裏面の関係機関との連携、消防団との連携とか、防災・国民保護部局との連携、自主防災組織との連携とか、年次的な庁舎の建設とか、被服を統一する計画ですね、一気にできるのか、それとも5年後の計画でできるのか、10年後に統一できるのかと。そして、給料の格差も何年後に平均化するのかというふうなところの協議ができていない部分もございます。
 そして、今、検討の中で、委員言われる御指摘の中では、消防組織体制ですね。特に、消防組織体制の中で、国がいろいろパンフレットでメリットを示されておりますが、本当に現行の419名が、2市1町定数で合わせますと419名になるんですけれども、この419名で果たして事務組合の消防を運営できるのかどうかというところもしっかりと協議をしていかんといかんであろうと。
 もし、定数がふえるんであれば、ふえないと充実が図れないとかになりましたら、当然人件費が発生します。人件費が一たん発生しますと、ランニングコストで、その職員がやめるまで人件費は続きますので、人件費の問題に対しての対応をどのようにするのか。
 そして、職員の処遇といいますか、階級制度がまた異なっております。給与制度が異なっております。これを一本化しますと、一部不利益をこうむるところもございますし、逆に有利になる場合もありますし、その辺の協議をしっかりと詰めていかないかんというところで、特に、本当に広域化をすることによって、経費、消防費が削減されるのか。それとも、いやいや、もっと多くなるのかというところで、多くなるのであれば、それなりの創意工夫なり意見調整をしていかないかんというようなところで、なかなかこの辺が一番課題としてはあるのかなと。
 それと、消防力という中に、消防の施設があるんですけれども、この施設も、宝塚市も耐震補強するのは米谷出張所、ことしやってしまうわけですけれども、それ以外でも年数がかなりたっております。
 川西市の事情を見てみると、消防署のほうがもう古いので、新聞等にも発表されておりますけれども、建てかえをせないかんと。そのときに、事前に事務組合となった場合に経費負担はどうするんだというところもございますし、事務組合を設立した当初には、宝塚市の消防庁舎を利用せないかんというところもあるんですけれども、ここを改修したときに、実は皆さんも御存じのように、地域防災計画の中で、市役所が倒れたときの代替も消防で機能を現在持たせています。その部屋を使ってしまわないと事務所ができないとか、そういう頭の痛いところもありますので、もう慎重に協議を重ねていきたいということで、いろんな課題、裏表の部分で課題がありますけれども、これをしっかりと協議をして、合意形成をして、そして将来ビジョンを策定すると。
 将来ビジョンというのは、運営計画の基礎になりますので、ここである一定合意形成ができるかなと。宝塚市の場合、2市1町ともパブリックコメントを将来ビジョンでせないかんであろうと。市民さんの意見を聞く。
 そして、ある一定合意形成ができますと、宝塚市の場合は、都市経営会議で政策決定をしていただいて、そして、あわせて運営計画をつくっていくというような手続等もありますので、今、伊福委員のほうから言われた、後ろ5年延ばすのかというのではなしに、できるだけ早い段階に将来ビジョンを策定して、そして将来ビジョンができますと、後はスケジュールが決まってきますので、できるだけ早い段階でやりなさいという協議会のほうからも指示が出ていますので、早急に詰めていきたいですけれども、なかなかすべてを合意形成できるかどうかというのは、協議をして進めないと、はっきりしたことは言えないというような状況でございます。長くなりましたけれども、すみません。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  課題は山積みのようなんですけれども、1点だけ具体的にお尋ねしたいんですけれども、職員の処遇の中の2番の給与格差とありますが、2市1町消防本部間で給与格差があり、これを完全に是正できるのか?とありますが、具体的に2市1町の中で一番どこが給与が高いんでしょうか。一番どこが給与が低いのでしょうか。
○大島 委員長  遠藤次長。
◎遠藤 消防通信指令担当次長  初任給だけを見ますと、一番高いのは川西市、それから宝塚市、猪名川町の順になります。それから地域手当については、宝塚市が12%、川西市が6%、猪名川町で3%。それぞれによって、生涯賃金等を比べると、また順序は変わるかもしれません。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  それと、処遇の中に、給料の給料表の級が異なっているんですけれども、これは川西市が8級制を採用されています。宝塚市が7級制、猪名川町が6級制と。そして、諸手当についてもやっぱり差はありますので、これをどの位置で合わすかというところで、高水準の級に統合すれば、人件費が逆に上がる市が出てくるというようなことになってこようかなと思います。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  少し話を伺う中で、複雑になってきたんですけれども、先ほどは初任給での比較でしたが、仮の話、等級制もいろいろある中で、平均年齢で割り切って考えたならば、この1番川西、2番宝塚、3番猪名川という順序に変更はありますか、同じと考えますか。
○大島 委員長  言えますか。
 どうでしょう、遠藤次長。
 はい、どうぞ。
◎遠藤 消防通信指令担当次長  すみません、ちょっと今手元に資料がないんですが、学歴、経験年数を加味した場合、また後ほど資料等で確認した上で御返答させていただきたいと思うんですが、よろしいですか。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  はい、わかりました。
○大島 委員長  よろしいですか。そうしたらお願いします。
 他に質問ありませんか。
 中野委員。
◆中野 委員  多分そもそものときに話を一遍したことあると思うんですけれども、やっぱり広域化することによって、ここにも書いていますけれども、要するに地域の消防力が強くなると。だから広域化を進めていると僕は思っているんですけれども、そういうことですね。
 ただ、そこに思ったほどの、かかる費用が当初はもうちょっと効率化になって、費用が下がるんではないかと言っていたところが、実際いろいろ協議をすると、そうではない。逆に、下手したら経費としてはかかる可能性が出てきた。
 でも、広域化するほうが消防力は高まる。そこら辺で悩んでいるというところ辺で、ちょっと延びたと。
 国もだんだんそういうことがわかってきて、パンフレットには書いたもののみたいな世界ですよね。思ったほど経費は下がらないよというか、現場の声としては、すごい問題はたくさんあるというのがわかってきだしたと。あとは政治的判断でどうするかという世界だけですよね、結局は。というふうなことなのかな。
 ただ、その政治判断ができないから延ばしたという世界なのかなという気はしているんやけれども、そんな認識でいいのかな。報告を聞いた内容としては、質問というよりは。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  結果として、24年度末を目標に協議を進めてきました。そして、今委員言われたように、政治的判断というのは、例えば協議会の中の、一番協議会というのが2市1町の首長さんがメンバーで入っておられます。
 我々も、将来ビジョン、まだ正確にきちっとできたものではないですけれども、協議してくださいという形で、協議をしていただきましたけれども、政治的な判断、協議会として、これでいきましょうという決定をいただけるだけの将来ビジョンではなかったということで、その決定をいただくだけの協議と協議不足のところを早く協議をして、そして合意形成できる部分は合意形成をしていく。
 最終的に、これだけについてはどうしても合意形成ができませんと。組合結成後になるかもしれませんとか、結成後でもなかなか苦労する課題ですよというようなことで、しっかりと首長さんが判断できるような将来ビジョンが、いまだ策定ができなかったと。これが1つ延びた原因でございます。
 以上です。
○大島 委員長  中野委員、よろしいですか。
◆中野 委員  だから、広域をすると消防力が高まるというのは間違いないというふうに認識したらいいのかな。そこも言えないですか。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  簡単な国が示されるパンフレットとか、そういう部隊を運用していくというところについては、確かに宝塚だけの持っている消防力、消防車両だけでなしに、川西の車両、猪名川町の車両も宝塚市域の中に出動させてくる、できるというところが、広域化的な組織になれば、確かに早い防御体制、消防力が上がったというふうには見られるんですけれども、特別地方公共団体というような中の中核都市に匹敵するような管轄、面積と人口、これに匹敵する消防力となれば、現行の消防力よりも高めていかないとだめであろうと。
 それと、事務的なところにつきましても、特別地方公共団体となりますと、今までの我々がやっている消防事務に、プラスアルファ組合の事務とか、監査の事務とか、職員の人事管理とか、その辺すべてを消防事務組合の中で事務処理をせないかんというところがありますので、どうしても現行の人数よりやや増強を図っていかなければならないというところで、効果は上がりますけれども、広域化をすれば消防力を上げることもできますし、逆に現状のままという考え方の事務組合もありますし、逆にもう少し削減をして統合化を図って職員を削減してやるいうこともあります。ただ、この削減というのは、国が言うている部分には該当しませんので、現状維持か消防力をアップする。
 アップするとなりますと、やっぱり経費がかかってくるというところが、痛しかゆしのところが発生して、協議で難航しているというのは事実でございます。
 以上です。
○大島 委員長  中野委員、よろしいですか。
◆中野 委員  要するに判断する時点の段階まで行きづらくなってきているということなんよね。当初は、すぱんと考えたときには、これはどう考えたって広域化すれば消防力は高まるやんかというところ辺から、そういう事情にはならなくなってきた。いろんな要素が加味し出したという感じかな。
 それをどうクリアするのか。例えば、今は選挙やから、また今後どうなって、国の形も変わる。道州制なんかが取り入れられると、どんどんまた地方も変わってくる中で、しばらく待つのかとか、いろんなこともあるのかなとか、ちょっと考えていたけども、そうでもなくて、いろんな問題がやっぱり浮き上がってきたということですね、基本的には。
 ちょっと隠していたじゃないけれども、薄めていた部分が表に出てきたという感じなんですね。
 はい、わかりました。
○大島 委員長  他に質問ありませんか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  まあ、国が机の上で計算したら、やっぱり広域化がええやろうと思ったんです。それで補助金を出すよということでやったと思うんですけれども、これは各地域に格差がありますから、いろんな諸問題が出てきたということで、非常に難しい内容で、5年間延ばすかということになったと思うんです。
 非常にこれは難しい問題やと思うんですよ。だから、いろんな問題が出ている。5年間延ばしてできるかどうかもちょっと心配しています。私は、はっきり言って2市1町でやった場合、宝塚はデメリットのほうが多いんとちゃうかなと思う。はっきり言ってそう思います。そういう意見だけです。
○大島 委員長  ほかに何かこの際お聞きすることは。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  これで見せていただきますと、5ページ、6ページですね。広域対象で、ほかにも2地域追加ということで県は考えていますよというので、ここに載せて、出されているんですけれども、こうして見れば、本当に一番感じたのは、阪神間というのか、都市部でやっているというたら、この宝塚、川西、猪名川なのかなというので、ここで考えてみたら、山間部というのか、山手の持っている地域ばかりなんですよね。
 あと、西宮とか神戸もそうですし、伊丹なんかは山間部がなしで、尼崎も山間部がないんですけれども、こういう現状で、兵庫県は現状を今出していただいているんですけれども、率直に当局は消防のほうでどのように考えておられるのかなと。
 何か本当に山間部ばかり持っていて、救急で行くのにも困難な地域がたくさんあって、それが広がっていくといったら、メリット、デメリットと坂下委員が言われたように、そんな到底メリットなんてないんと違うかなと思うんですけれども、これと一回比較して、どのように考えておられるのかなと思って、感想、意見を聞かせてください。
○大島 委員長  遠藤次長。
◎遠藤 消防通信指令担当次長  すみません、1ページ戻って4ページなんですが、こちらに県の1回目の推進計画、策定したときの基本的な考え方というのをごらんいただきたいと思います。
 管轄人口、まず国が言っています30万人を一つの目安としましょう。それから、救急医療とか医療圏、救急搬送先の実態を考慮する。それから、指令業務の共同化運用等に向けた自主的な市町の取り組みを尊重しましょうということで、この中で指定をされたのが、当初広域化の組み合わせをされたのが、宝塚、川西、猪名川ということになろうかと思います。
 それで、今、郡部のほう、言うたら宝塚、川西、猪名川以外は結構内陸部のほうの消防さんばかりと。その辺については、地域の自主的な取り組みを尊重されて、広域行政等の地域の実情等を考慮された上で指定をされたのかなと、それしか私どもはちょっとわかりかねます。申しわけございません。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  もう2市1町といったら本当に山間部ばかりで、山手が多い地域やと思っているんです。宝塚でいえば、西谷地域なんかは3分の2を持っているということでいけば、大きく合併をして、広域をして、本当にそれでメリットがあるのかな。今でさえ、やっぱり救急とか消防で行くというたら、かなりやっぱり時間がかかっている地域も市内でもありますし、そこで別に広域をしなくても、今、協力するということで宝塚市にも指令を置いてはるから、わざわざ、先ほどから、これだけの問題点、課題点も抱えながら、協議していってやっていくメリットというのは本当にあるのかなというのがすごい疑問にあるし、もう一つは、ここにも問題として書いてありますけれども、地域の自主防災の組織、これは地域地域、いろんな地域性があるし、まちづくりにもいろんな地域性がありますから、そういうような連携とか、地域をつぶしてしまうのと違うかなと。今、各都市で、市で連携をしながら地域を守っていこうとしているのを、これが大きくされたら、地域がつぶされてしまうのではないかなというのと、消防団のあり方ですよね。宝塚市の消防団の置いているものと、川西、猪名川というたら、また都市部にありますから、その辺との地域との関連というのでは、やっぱり今まで積み上げてきた歴史のある地域ばかりですから、それをつぶしていくということは反対にデメリットになってしまうのかなと思いますので、その辺も本当に真剣にというか、しっかり検討していって、ただ単に広くなって、地域との関連で早く行けるとかって、いいことばかり並べておっても、やっぱりそれぞれの歴史がありますから、その辺では。また、消防力というのは特殊性だと私は思っています。
 そこで、今は人員を減らさないとか何とかという報告も受けましたけれども、いずれかは衰退してしまうのではないかと。これ以下、これ以上のものを衰退させていくというのは、よくないと思いますし、どこでどんな災害が起きるかわかりませんから、だからそういう面においては、やっぱり急いでする必要もないと思いますし、このような状態のほうがいいのかなと思います。意見として述べておきます。
○大島 委員長  そしたら、ほかに質問ありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようでしたら、宝塚市、川西市、猪名川町消防広域化協議の進捗状況についての所管事務調査を終了いたします。
 お疲れさまでした。
 これをもちまして委員会を閉会します。
                 閉会 午後 2時49分