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兵庫県 宝塚市

平成24年11月28日総務常任委員会−11月28日-01号




平成24年11月28日総務常任委員会

  開会 午前 9時30分
○北山 委員長  ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
 本日は、議案15件、請願1件、陳情1件の合計17件について審査を行います。
 審査に入る前に、審査の順序についてお諮りいたします。
 皆さんのお手元に配られていると思うんですけれども、本日は、最初に議案第144号を審査し、続いて議案第145号、146号、149号の3件を一括して審査します。次に議案第147号、第148号の順で審査してから、議案第150号から157号までの8件を一括して審査します。その後、議案第160号を審査してから請願第17号、そして最後に陳情第2号の順に行いたいと思います。
 なお、請願第17号につきましては、請願者から口頭陳述を予定していますので、午後1時以降の審査といたします。そのため、審査の進行状況によりましては順序が多少入れかわることがありますので、事前に御了解をいただきたいと思います。
 審査の順序については以下のとおりでよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 ありがとうございます。
 それでは、早速ですけれども、議案第144号の審査を行います。
 平成24年度宝塚市一般会計補正予算(第5号)。既に説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
 論点につきましては、皆様の手元に配られておりますように補正予算の妥当性ということになっておりますので、そのことで進めていただきたいと思います。
 質疑はありませんか。
 多田委員。
◆多田 委員  そしたら、議案144号の5号補正で時間外勤務手当の変化が今回の補正であるわけですけれども、時間外勤務に入る手続は上司の承認という形がプロセスとしてあるかと思うんですけれども、そのことはちゃんと徹底されているのかどうかということですね。事後、事後というようなことが連続している部署であるとか、そういうのがないのかどうか、その事前の承認が徹底されているかどうか、されていないのかどうか、その現状、実態をちょっと説明していただけますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  時間外勤務手当につきまして、基本的な流れとしましては事前に命令するということになりますので、事前に何時から何時までどういった業務で時間外をするということで、まず命令をいただきます。それから時間外勤務が終わりました、通常は翌日ですけれども、いついつまでこういった業務をやりましたという報告をもらって確認印を押していただくというような手続になっております。
 個々の職場の中でどこまで徹底されているかどうかというのは我々も確認をとったことはありませんけれども、時間外勤務手当の縮減ということで機会あるごとに周知をしております中では、そういったきちんとした手続を踏んでいただくようにということで全庁的に指導しているというような状況でございます。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  その命令と後日、翌日の報告との関係なんですけれども、事前の命令を取り交わす際に当然、上司と部下との間でやりとりがあるかと思うんですけれども、当然、こういう業務が担任事務の中で期限があって追われていると。定時、5時半までに終わらないということが双方、上司と部下との間で共通認識があって、だったらばきょう中にここまでは進めないといけないから、この時間程度の時間外勤務はやむを得ないという認識の中で命令が発せられているのが通常だと思うんですけれども、例えば上司の方が何時間程度は必要だろうというような認識で指示したことと翌日の報告とのずれというのはあるのかないのか、ある事例というのはどの程度あるのか、そのあたりの実情をどの程度人事課としては把握されておられますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  時間外勤務手当につきましては、例えば一般職が時間外勤務をする場合は、当然、先に係長にどういった業務を何時間程度で実施するかということをまず説明し、最終的には副課長なり課長なりが命令を行うというようなことになってこようかと思いますので、一定、係長なり課長がどういった業務を何時間程度でするかということは、命令の段階で確認はしているというふうなことだろうと思っています。
 ただ、実際に勤務をした場合にそういった見通しは、やっぱりおくれる場合、あるいは早くに終わる場合というのは当然あろうかと思います。ただ、そういったことがどれぐらいの割合で命令と実際の報告時間が違うのか、イコールなのかということは、調査をしたことはございません。
 以上でございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  実際そのあたりのずれについて、人事課としても費用のかかることですから、総人件費の縮減というのは一定課題だと思いますので、そのあたりをきちっと把握してほしいと思いますけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  確かに、実際にやる前と実際に業務、時間外をやったときに、やっぱりその内容によって当然ずれというのが生じるというのは普通は一般的には起こり得るということになりますので、あえてそのことをもって人事課のほうで調査するという必要性というのは今感じておりませんけれども、それは、あくまでも所属長なりが報告の段階で、きちっとそれが適切な時間外だったかどうかというのは見きわめたらいいのではないかなというふうに考えております。
 以上でございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  メンタルヘルスの観点、労働安全衛生といった観点から、1カ月なり年間なりの時間外勤務、一定の目安というのは厚生労働省のほうからも出されておったかと思います。そういった基準にのっとって、その基準を超えている職員数というのは全庁的に見て宝塚市役所は一事業所としてどの程度おられるのか、そのあたりの数字をお答えください。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今、時間外勤務手当は年間で360時間という目標を設定しております。そういった中で通常、時間外を実施した場合にメンタルヘルスの観点からいきますと、前月の時間外が80時間を超える場合は必ず健康相談室の相談を受けていただくと、それから60時間を3カ月超える場合もメンタルヘルスの一応相談を受けていただくというような状況になってございます。
 そういった基準を超えている割合がどれだけいるのかどうかというのは、ちょっと人事課のほうから御答弁をさせていただきます。
○北山 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  すみません、ちょっと今数字を持ち合わせておりませんので、後ほど提出させていただきます。
               (「後でそれを見て」の声あり)
○北山 委員長  急ぎますか。後日、はい。
 ほんなら後日。
 ほかの方で質疑はありませんか。
 江原委員。
◆江原 委員  選挙管理委員会、ちょっと入っておいていただきたいんですが、選挙費の件。
 それで、その前に今の時間外の話ですけれども、きのうも東京で病院の関係の会議に行ってきました。メーンは医師不足の話でしたけれども、そうじゃなくて、法制度の壁という話がちょっとあって、週40時間とかいろいろ残業、時間外があるけれども、命を守る現場にいる人たちがそういうある意味での法定の時間外の範囲内で仕事をしていたら命を守れないという話があって、これは法律上の問題があるという指摘がある病院長からありまして、厚生労働省と総務省に対して要望をされました。
 実際、病院以外も含めてそういう現場を抱えている部署、土木も含めていろんな部署も含めて、その辺実際どうなのかなと。例えば病院なんかはどうですか、ざっくりでいいですけれども。
○北山 委員長  谷本理事。
◎谷本 理事  確かに御指摘ありますように、看護師なんかの場合は、3交代あるいは2交代で業務を行っておりますけれども、通常の事務と違いまして、患者様の動向ですとかあるいは救急の動向によりまして、そう簡単に勤務が終わったから次の方に受け継いでいくというようなことができない場合が特にございます。それから医師の場合も、やはり当直をして翌日、当然疲れておりますから休息ということになりましょうけれども、重篤な患者さんが発生をした、あるいは自分の持っている患者さんが病棟でまた急変したという場合については引き続いて業務を行わなければならないという実態がございますので、なかなか現在の労働基準法だけで対処をするには、やはり限界があるのも事実でございます。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  あともう一つ、市行政の中で消防職がありますけれども、消防職につきましては、通常、定数の230名を今現在持っておりますけれども、その実数配置は一応できております。そのために、基本的な勤務配置では2交代制については定数配置というのを各隊の配置はできているわけです。ただ例外的に、初年度の採用職員がいつも10名程度おるわけですけれども、それが230名の中にカウントされているということが今全国的に問題になっておりまして、実際、本市の場合230名ですが、10名程度はいつも9カ月消防学校に行っておるということで現場配置ができない。そのための実数から欠けている、現場配置ができないということによるローテーションの苦しさがありまして、超過勤務あるいは休日勤務を求めることが生じること、それと長期休職者が出たときに、即ほかの代替要員がきかない。やはり学校卒業、なおかつ現場体験がある者でないと代替性がきかないということ、その苦しさが例外的には生じるという、その日数については時間外よりは休日勤務で、応援職員で配置をしているというのが現状でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  それぞれ職場によっていろいろな事情等云々というのがあると思うんですが、先ほど議論を聞くと人事課という話がありますけれども、今、宝塚の役所の場合はライン人事というか、ラインで課長のもとで休みの問題、早退の問題、時間外の問題、みんなやっているというようなことなので、その辺、適正に当然執行命令が出てされているという前提の上で言っていますけれども、本当にそうなのかどうかというのは、部長と総務課長会もやるんでしょうから、もう一回徹底した上で、適正なちゃんとあれができるようにというのはやっていただきたい、それは要望しておきます。
 選挙の関係なんですけれども、今、宝塚市内に東日本大震災からの避難で30世帯ぐらいあるのかな。それはどうですか。数はざっくり20か30か、そのぐらいでしたか。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  はっきりと人数のあれはできないです。たしか34世帯ぐらいじゃないかなと。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  きのうちょっと報道でやっていたんですけれども、衆議院選挙ということになると、どこであろうと、要は避難者であろうと投票する権利がありますね。その三十数軒の方々に、例えば福島の方、宮城の方、岩手の方等々、現地におれば選挙情勢とか候補者情報とかいろんなことが手に入るけれども、避難していると全然入ってこないというようなことを報道されていました。
 宝塚の避難されている方々に対するそういう選挙情報というか、逆に言うと、わざわざ投票日に自分の現住所のところまで行くということはないと思いますから、期日前云々で宝塚が向こうから取り寄せてやると、こういう手続になると思うんですけれども、その辺、何か特段の配慮というのは選管のほうでされていますか。
○北山 委員長  住吉選挙管理委員会事務局長。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  特段の配慮等は今のところしておりませんが、近づいてまいりましたらまたそういう配慮もしていきたいと考えております。
 以上です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  きのうは、たまたま福島5区ということで第一原発を抱える選挙区の話ですが、1万5千人が避難しているということなんです。そういうところがそれぞれ受け入れている自治体が特段の配慮をしないと、1万5千人はほとんど、そのうちの有権者がどのくらいか、ちょっとあれでしたけれども、要は全く死に票になってしまうという可能性もあるので、それぞれの自治体がやっぱり考えるべきではないのかなというふうに思うんですよ。
 ある自治体では、こちらにいると向こうの例えば福島版の新聞というのは手に入らないんですよね。かつて私どもも被災地その他幾つか回ったときに、その地域の新聞を、あえて1日、2日、3日おくれにはなるけれども、役所として自治体として手に入れて、避難されている方に情報提供するというようなことをやっているケースはよくあるんですね。そういうことというのは何らかの形で、これは何百人、何千人ということではないので、兵庫県下で約1千名を超えているかと思います。大阪が1,500、京都も約1,100。この3つの県だけでも3千人以上の方が避難しているわけですよね。だから、その中でそれを1千名何とかせえというのは難しいので、三十数世帯に対してそれぞれ何らかの配慮をしてあげないと、結果的には選挙に行かないということになってしまうんですよね。一番声を上げなくてはいけない人たちの声が実は選挙結果にあらわれない、ここが問題点になると解説者が言っているわけですよ。
 原発で被害を受けて避難せざるを得ない、一番どう思っているかを聞きたいという方々の意見が一番反映されない選挙になってしまう、ここが問題点だということなので、あえて聞いているんです。だから、単なるあれで、福島の方ばかりではないと思いますけれども、これは選管のほうがやるのか、避難者の扱いは安全安心課だったかな、そちらのほうでもやっていますので、その辺、何か連携をとってやれないのかなと思いますけれども、これは選管じゃないほうに聞こうか、避難者を扱っているほうの部署に。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  今御提案いただきました避難者に対するいろんな情報の提供については、日ごろ私どものほうもできるだけ情報提供をさせていただいているんですけれども、さらに選挙の関係で、今御意見いただいたように、一度選管のほうとも連携をして、どのような情報が提供できるか、それを検討してまいりたいというふうに考えています。
○北山 委員長  田中委員。
◆田中 委員  そしたら、まず共同利用施設の関係で、共同利用施設整備事業債ということで上がっているんですけれども、これ、事前の説明のときに、たしか中山寺会館だということで説明あったと思うんですけれども、その他のもともと今年度に設計する予定だった光明会館、山本会館、鹿塩会館、わかくさ湯共同浴場、その辺は上がってきていないかなと。設計というのは今年度は中山寺会館だけということですか。
○北山 委員長  答弁どなたですか。
 上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  すみません、今ちょっと正確な資料が手元にありませんのであれなんですが、今回、実施計画、対象事業においては、平準化を図るという観点から中山寺会館のみをされたということだというふうに今記憶しています。
 以上です。
○北山 委員長  田中委員。
◆田中 委員  公共施設の耐震化の実施計画で、28年度まででしたか、公共施設についてはやり切るというので、一定、建築営繕課のほうで毎年こういう建物を設定して来年には工事ということで計画していっていると思うんですね。だから、多分予算の関係でずれ込んでいってしまっているんじゃないかと思うんです。もともとは共同利用施設、4自治会館やる予定やったのが1つしかできないということで、Is値の一番低い0.21の中山寺会館を優先してやるということになったと思うんですけれども、これIs値はどれだけ違うかというと、あとの施設が0.27、0.28、0.29ですから、多分0.21と0.27がそんなに大きく変わるのかといったらそんなに変わらへんと思うんですよね。
  利用状況でいうと、逆に中山寺会館は年間820に対して、例えば後回しにされている光明会館なんかは2,057件利用があるわけですから、利用率でいうたら鹿塩とか光明会館のほうが高いんですよね。後回しにされているわかくさ湯なんかいうたら年間5万人ぐらいが利用する浴場ですからね。財政的な観点と安全性を守っていくという計画との整合というのが本当にとれているのかなと。これ、後回しにしたらどんどん、目標を最後に設定しておるわけですから、来年に財政状況がもっとよくなっているとは思えないし、国から、県からそういうお金が出てくるとも考えられない中で、その辺どうしていくのかというところのお考えを聞かせてもらいたいんですけれども。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  御指摘のとおりだと思っております。
 ただ、やはり財源の確保ができないとなかなか一気呵成に、おっしゃるようにIs値、大した差はないわけですから、できるだけたくさんの施設の耐震補強工事をやっていきたいのですが、やはり財源の確保という観点から一定、所管課からは要望も上がっていますし、地域からも上がっているのも重々よくわかっておりますが、その辺は優先順位をあえてつけさせていただいてできるだけ平準化しながら、財政負担が大きく過度にならないようにやらざるを得ない、そういう苦渋の判断をしているということをぜひ御理解お願いしたいと思います。
 以上です。
○北山 委員長  田中委員。
◆田中 委員  恐らく来年以降も、そういう計画と実施が伴わないことが出てきた場合に、やはり市民に対して最低限説明のつく選択というのをしていかないといけないと思うので、今回、ちょっと共同利用施設にしてはIs値だけで見た感があって、利用頻度とかそういうものが余り考慮されていないん違うかなというふうに感じましたので、それは今後のことも含めてお願いしておきたいと思います。
 それと、保育の関係の私立保育所保育実施事業3千万ということの補正なんですけれども、これ多分、よく僕調べていないんですけれども、市外の保育所に通っておられる方の人数がふえていて、その分も何か補正に上がってきているのかなというように思うんですけれども、その辺、ちょっとわかる範囲で説明をもらえたらと思います。
○北山 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  私立保育所の保育実施事業3千万円余、補正を上げさせていただいております。この主な内容でございますが、民間施設給与等改善費加算率の確定によりまして、その単価が上がったというのが要件としてございます。
 また、今言われましたように、市外の私立保育所への委託児童数が昨年度実績を上回る137名の増が見込まれることから、一応3千万円という形で計上させていただきました。
 以上です。
○北山 委員長  田中委員。
◆田中 委員  この仕組み、僕もよくわかっていないんですけれども、市外の保育所に子どもさんが通った場合に保育料というのがちょっとよくわからへんのですけれども、宝塚市内の基準というのがありますよね。市外の保育所に通った場合は収入基準とか保育料というのはこっちの金額で払うんですよね、市民ですから。そうなった場合、向こうとの差がどうなるのかとか、当然、例えば西宮やったら西宮から請求が来るわけですよね、市に。差額が発生したらその差額がどうなるのかとかいうのがちょっとわかりにくいんですけれども。
○北山 委員長  川辻保育課長。
◎川辻 保育課長  他市委託につきまして今回の主な増の理由は、川西市の一番端のほうに今年度4月に1つ認可保育所が開設しまして、年度当初にちょっと募集がなかなかうまくいかないということで、川西市さんのほうから宝塚のほうでも待機されている方がおられれば御紹介くださいというふうなお話がございまして、今回はそちらのほうに御紹介した方で13名ほどがおられて、その年間分ということで、丸々その分の増加になっています。
 その保育の運営費の関係につきましては、国の基準がございまして、地域基準等で川西市と宝塚を比べれば川西市さんのほうが幾らか低いということで、運営費そのものには差が出ていると思いますが、ただ、他市委託に関しましては申請の方が希望される状況ですので、市内の保育所に払うような基準と同じような形で国基準でお支払いしていますので、多少差がございますが、それはやむを得ないものかと思っております。
 保育料につきましては宝塚市で保育料決定しております。
 以上です。
○北山 委員長  田中委員。
◆田中 委員  後で詳しく聞きます。
 生活保護の扶助費の関係を最後に確認しておきたいんですけれども、これも全国的にどんどん保護世帯がふえているというのは、宝塚市が特に責任あるわけじゃなく、世の中の景気が悪かったり雇用がなかったり年金額が減ったりとかいろんなことが考えられると思うんですけれども、生活扶助費とか住宅扶助費というのはずっと上がっていっている中で教育扶助費がマイナスになっているというところが当初の予算と比べてどういう状況なのかというのを聞きたいんですけれども。
○北山 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  教育扶助につきましては、今年度生活保護の受給者の方の世帯状況を見まして精算した結果、高校就学児からのはそこまで見込めないということで予算の減額をしたものでございます。
○北山 委員長  田中委員。
◆田中 委員  例えば、義務教育の子どもさんがおられる世帯というのは就労可能世帯やということが多いと思うんですけれども、他市なんかでは、そういう働ける世帯についてはいわゆる水際作戦という形で、仕事を見つけてからもう一回来いとかいうような扱いをされているというのもありますし、本市ではそういうことはないというのも確認も既にしていますし、実際に援護課の窓口でそういうことは対応されていないというふうに私も思っているところなんですけれども、一つは高校とか大学の進学というのをどう見ていくのか。義務教育までは教育扶助費という形で認められていますが、高校ぐらいまでも一定認められてはいるけれども、大学になると保護世帯から外されてしまう。一緒に住んでいるのにもう切られてしまう。アルバイトをしながら勉強して自分で生活費を稼げたらいいですけれども、なかなかそうはいかない。
 例えば、関連する住宅扶助費でも、例えば母子家庭のお母さんと子どもさんとお二人で住んでおられて子どもさんが大学へ行ったら、これまでは5万3千円というような家賃が認められているのに、1人世帯になるから実際2人で住んでいるのに4万2千円の家賃のところに住まないといけないというような、こういうことも、細かいことですけれどもやっぱり弊害はたくさんあるんですよね。
 そんな中で、今、総選挙の中でも保護費をさらに引き下げていく、医療の分野でどんどん改悪が進められているというようなこともあって、これ以上はここでは言いませんけれども、ぜひその辺も検討していただいて、やはり生活実態に見合った制度にしていくというのを、その現場をあずかっている、生活保護にしっかり取り組んでおられる現場から声を上げていただいて、問題点も国に上げていっていただきたいというふうに思います。国はどんどん下げていこう、そうなると一番困るのは自治体なわけですから、やっぱり水際作戦をとらざるを得ないという気持ちにどんどん追い詰められていきますから、そうならないようにこれからも見守っていきたいし、改善も求めていきたいというふうに思っています。
 以上です。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  1点だけ確認をさせていただきたいんですが、総務費の中の一般管理費で上がっている賃金なんですが、これは総務部のほうで使われたアルバイト賃金ですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今回要求させていただいていますのは総務費の中のアルバイト賃金ということになりますから、主に市長部局の中でふえた分ということで要求をさせていただいているものでございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  決算委員会の中でも申し上げさせていただいたとおり、それぞれの課なりで使った賃金、それぞれの事業ごとに賃金を一括管理するのではなくて、それぞれで賦課できるような形になるように今後お願いしたいと。ことしの分に関してはもう仕方がないなというようなことは思うんですが、今後そういうふうな形で、それぞれ実際に使ったアルバイト先でアルバイト賃金が計上されることを希望するんですが、その辺いかがでしょうか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  23年度から、以前は教育委員会のアルバイト賃金あるいは保育所に係るアルバイト賃金、すべて総務費のほうで計上をしてございました。それをできるだけ現場に近いところで人数査定もしていただこうということで、教育委員会あるいは保育所に係る分についてはそれぞれの費目のほうで計上させていただいたということで、整理をさせていただいております。
 余り毎年毎年費目をころころ変えるということになりますと、余計実態が非常にわかりにくいという一方では御指摘もあろうかと思いますので、当分の間はこの形で実施をさせていただけたらなというふうに今現段階では思っております。
 以上でございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  おっしゃることもわかるんですが、私が言っていることも多分わかっていただけると思いますので、実態に即して、それぞれの決算が実際に役に立つような形で、結果報告ということだけではなくて戦略的に使えるような形で改善をしていただけたらなということで、要望にとめ置きさせていただきます。
  以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  17ページの派遣職員人件費徴収金ですけれども、これは東日本大震災の支援職員の人件費ではないかと思うんですけれども、内訳をちょっと教えていただけますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  もともと当初予算に上げておりました東日本大震災に係ります人件費につきましては、当初、南三陸町1名と女川町1名ということで2名の人件費を計上させていただいて、それぞれ派遣協定を結んでおりますので、その負担につきましては精算をして全額返ってくるという仕組みになっておりますけれども、実際に本年4月から派遣をしておりますのは南三陸町で2名、それから女川町で2名、大槌町で1名ということですので、合計5名ということになりましたので、当初2名の歳入を予定しておりましたのが5名ということで、3名分の歳入ということで計上させていただいたものでございます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  阪神間の派遣状況みたいなのは何かつかんではるんですか。別につかんでいないの。つかんでいなかったら別に構いませんよ。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  すみません、24年度ということで県下ということでの表の中で、西宮市のほうが8名、それから尼崎市が2名、芦屋市が2名、伊丹市が2名、川西市が3名、三田市が1名というような状況になっております。ただ、年度途中でひょっとしたら人数のほうは若干前後しているところはあるかと思いますけれども、こんな状況です。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで、宝塚の5名、大体職種的にはどういう職種の人が行ってはるんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  南三陸町のほうの2名につきましては、1名が今現在事務職、それから1名が土木職になってございます。女川町につきましては、1名が建築職、もう1名が土木職になってございます。それから大槌町の1名は土木職というような状況になってございます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで、派遣職員の人たちは宿泊とかそういうのはどうなっておるんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  派遣先で若干違いますけれども、一定、レオパレスを確保しているところ、あるいは雇用促進住宅でお住まいになっている人、そういった状況になってございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、宿泊とかそういう費用についてはそこの町が、派遣先が負担してはるんですか。
○北山 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  すみません、ちょっと明確に今持ってございません。確認させていただきます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、宝塚からある意味では単身赴任みたいな格好で行ってはるんかなと思うんやけれども、要するに向こうでの生活とかそういうのがどういうふうに支えられているのかということについて状況を知りたかったんですよ。
 それから、派遣職員の人件費については向こうの派遣された先が負担するというとかなり大きな負担になると思うんやけれども、そういうものに対する国の助成というのはどうなっておるんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  派遣先と派遣元で当然協定を結んでということで、人件費の負担というのは派遣先が負担するというような形になっておりますけれども、その部分につきましては全額国から補助されるということで聞いております。
 以上でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そしたら、人件費以外の要するに住居費とか、そういう部分についてはどうなっているわけ、派遣協定でもいいけれども。それはまた後で。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  あと、現地の職員の対応でございますけれども、今、建築職、土木職、それから事務職が1名行っておりますが、事務職も用地買収とか登記の担当ということで、ですから職種は3つありますが、いずれも現地では震災復興のための現地の権利者と被災者との調整、区画整理事業等の推進のための役割を担っております。いろいろと情報は入手しておりますが、現地では非常に厳しい状況のようですけれども、向こうのプロパー職員あるいは他市からの全国からの応援職員と一緒になって、一つの課の中で対応しているということです。
 しかしながら、私生活を含めて、ずっと半年あるいは1年の勤務でございますから、やはり長時間時間外勤務をした中で真夜中になって仕事が終了するという中では、なかなか環境が違っております。このあたりのように遅くなっても交通がある、あるいは即食べるところがある、食事ができるというそういうところではないようでして、通勤もマイカー以外はない、それから宿舎まで小1時間かかるところもあり、山を越えての小1時間というところもありますし、食べるところは全くありませんので、夕方の間に弁当を買っておかないと夕食が食べられないという状況があるようで、非常に厳しい状況の中で頑張っていただいております。
 あと、できるだけコミュニケーションを図ろうということで、電話あるいはインターネット等でのメールやりとり等もやっておりますし、激励訪問、現地での現状調査ということでこちらからも随時派遣をしながら、現地の本音の部分での厳しい状況もお聞きしながらということでサポートするようにもしておりますし、それからあわせて、我々のところは西宮、川西との阪神広域でもってサポートチームということで組んでおりますので、西宮市さんが基本的にほとんど常駐的にバックアップ体制を組んでいただいておりますから、そのあたりとの連絡を密にしながら、3市で派遣されている職員についてサポートをしていこうということにしております。
 また、現地の職員が月1回ですか、こちらへ戻ってきて、我々のほうへ業務報告あるいは御家族との再会という、こういう仕組みも取り入れております。できるだけ密に連絡をとりながら支えているというのが現状でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、行政のノウハウを持った人間が応援に行くという形は、それはある意味ではやむを得ないし、できれば現地で本当言えば雇用するという形がとれればいいとは思うんだけれども、ただ、要するにそういう派遣の形に対しても、国がやっぱりきちんとした助成をしているのかどうかという疑問が少しあるわけですよ。だから、復興予算の何か流用の問題が大きな問題になっているけれども、そういう復興のために派遣している職員に対する手当というか住居の関係とか、そういうことに対して国がちゃんと責任を持っているんかどうかというのが気になるところなんですよね。
 だから、今度の選挙でも、例えば選挙の職員が足らずで、ほかから応援をもらわないと選挙がでけへんというような自治体まで出ているようですし、特に私は、復興予算がちゃんと現地に送られていない、ほかで流用されているという問題を聞いて物すごく腹が立っておるわけや。そういう全国で単身赴任で応援に行っている人たちの家族との交流も含めて、そういったことも含めてやっぱり復興の予算の中で対応してもらわんと困ると思っているんだけれども、そういう実態について、人件費は国の補助が出ているかもわからんけれども、それ以外の住居費とかそういった問題についてはどうなのかということなんですよ。
○北山 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  遅くなりました。住居費につきましては派遣先団体のほうで負担いただいております。ただ、光熱費につきましては本人負担という形になっております。
 以上でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  住居費も、これ国の補助で面倒を見てもろうておるんですか。
○北山 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  負担先については存じておりませんが、派遣先団体のほうで負担いただいているということになってございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それはそれでいいと思います。
 あと、都市景観の形成助成金300万円ついていますけれども、その中身は何ですか。
○北山 委員長  大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長  本市が指定ございます景観形成の指定建築物の改築に係る助成でございます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それはどの物件になりますか。
○北山 委員長  大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長  実は、現状お住まいの建物ですので個人情報という関係がございます。申しわけございませんけれども、個人名といいますか、ちょっと御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  個人名は伏せてもいいから、どういう形で都市景観の形成に資しているという感じで評価をしているのかというのはどうなんですか。
○北山 委員長  大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長  まず、この建物につきましては、本市の景観形成上非常に重要な建築物ということで現在、全体で20件指定してございます建築物のうちの1つでございます。
 今回の助成につきましては、建物の大規模な修繕、実は建物自体不等沈下をしているとか相当大規模な改修工事が必要でございますけれども、このうち外観に係る経費という形を助成対象にしてございまして、かつ助成額につきましては2分の1、限度額300万ということでございますので、今回の助成額につきましてはその最高額であります300万ということにしてございます。
 ちなみに全体工事費、今の見積もりにつきましては約2千万、うち外観に係る工事費につきましては約780万の予定というふうに聞いてございまして、このうち2分の1以内かつ300万ということで、先ほど御答弁いたしました300万を助成しようとするものでございます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そしたら、一応今の景観形成建築物の指定の中での改築に対する助成で、新しく指定するというわけではないということやね。
○北山 委員長  大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長  そのとおりでございます。
                (「いいです」の声あり)
○北山 委員長  よろしいか。
                 (「はい」の声あり)
 ほかの方で引き続いて質疑をする方はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、ないようですから質疑をこの程度にしまして自由討議を行いたいと思うんですけれども、発言はありますか。
                 (「なし」の声あり)
 特にないようですから質疑に戻りますけれども、改めて質疑をされる方はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようです。
 それでは、これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 討論がないようですから、討論につきましては終結し、採決を行います。
 お諮りいたします。
 議案第144号、平成24年度宝塚市一般会計補正予算(第5号)につきましては、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 議案第144号は原案のとおり可決されました。
 続きまして、議案第145号、平成24年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第3号)、議案第146号、平成24年度宝塚市特別会計国民健康保険診療所施設費補正予算(第1号)、議案第149号 平成24年度宝塚市特別会計後期高齢者医療事業費補正予算(第1号)、以上3件を一括して議題といたします。
 説明は既に終わっております。
 質疑はありませんか。
 山本委員。
◆山本 委員  すみません、145号の資料をいただきまして、出産一時金の件と支給額の変遷ということで資料をいただきましたんですけれども、出産の人数というのは非常に減っているのかなと思ったんですが、これを見ますと21年から22年、少し上がっていて23年が横ばいということで、24年度が昨年より少し多くなる予想であるということでの補正なのでしょうか。
○北山 委員長  植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長  10月末現在で支払い状況としましては134件でございます。10月末現在で134件の一時金の支払いをしておりまして、今年度1年間ということで予測をしますと260件程度になるのではないかということで、今回、増の要求をしております。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  すみません、いただいた資料の中では10月末現在で137ということになっているのですが、違うということですけれども、倍になった場合にというか、半年分ということであるので少し人数が多くなってくるだろうということですね。ありがたいことではあるんですが、そこら辺の予測というのはできなかったのでしょうか。
○北山 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  私ども、少子高齢化の時代で、やはり出産がふえるというのはありがたいことだと思っておりますが、なかなか出産の件数というのは当初時には見込みが立てにくいんでございますので、当初の見込みより上半期の状況を見ますとふえてきておりますので、今後、下半期に向けて同じように伸びるかどうかというのは、なかなか現時点でそれぞれの産科等を調査したわけではございませんので見込みは立てにくいですけれども、期待値も含めて、出産の伸びがあった場合には一時金を支払えるようにということで予算的に確保したいと、こう思っております。
 以上です。
○北山 委員長  今、最初の説明で数字が違っていた分は何か訂正しておいてくれませんか。
 植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長  24年度10月末の件数ですけれども、137件に訂正させていただきます。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。
 ありがたいことではあるんですけれども、ある程度の余裕というか、最初にやっぱり予算委員会をしているわけですので、そこら辺、これは何十人もという差ではないと思うのでね。
 それと、平成21年度の10月から支給額が上がっているということなんですけれども、軽減をしているということなんですが、そこら辺、今資料をいただいていますけれども、これ、ことしから変わっているわけではないと思うので、21年度から、10月からもう既に変わってきていることなんで、そこら辺も予測の中に入っていたかなと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
○北山 委員長  西面国民健康保険課副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長  金額につきましては21年10月から一定なんですけれども、予算を立てるときには件数で見ますので、22年度、23年度と216件という実績でございましたので、24年度もほぼ同程度という予測を立てまして当初予算を見込んだ次第であります。
○北山 委員長  すみません、3列目の方はちょっと立って。
                (「すみません」の声あり)
 山本委員。
◆山本 委員  わかりました。ありがたいことではあるわけですが、予算を立てるときに少し考えていただけたらと思います。
 それと、介護保険というか高額医療の件もここに入るんですかね。介護保険の分もふえてくるということなんですが、そこら辺も予測というか、予算委員会をやっているわけですが、かなり国保や介護保険、後期高齢者の分など、非常にその都度というか、補正が出てくると思うんです。かなり金額が大きいかなと思うんですが、いかがなんでしょうか。
○北山 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  後期高齢者のほうの会計の補正のことでよろしいでしょうか。
(「全般的に予算と見込みが大分違うけれどもということや。補正額が大きいん違うのと言っているんです」の声あり)
 国民健康保険会計につきましては、御指摘のとおり、大きなものは保険給付費として一般に係る療養給付費と退職者の療養給付費で、それぞれ見込み以上に現時点で決算見込みを想定したときに少しずれがありますので、国民健康保険会計については大きな保険給付費の補正をさせていただいております。
 また、後期高齢者の事業会計につきましては、仕組みといたしまして平成23年度の決算に伴います繰越金を計上して平成24年度に納付金として支払うという仕組みとなっておりますので、後期高齢者のほうはそういう理由の補正でございます。
 国保会計につきましては、保険給付費が全体の7割程度を占めておりまして大きな額でございますが、今回このような大きな補正をさせていただくことについては、当初の見込みが少し甘かったかなというふうに認識をしておりますので、今後については、より精緻化を目指した予算の組み方を目指したいと思います。
 以上です。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。
 そしたら1点だけ、146号なんですけれども、国保の診療所の件なんですが、これ人件費ということなんですけれども、なぜ人件費が余分に要ったということになっているのかなということで疑問なんですが、どういう状況でしょうか。
○北山 委員長  西面国民健康保険課副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長  国診の人件費の増額の理由につきましては、嘱託職員の4月1日付の報酬額の改定と、それに伴う共済費の増、こういうことになっています。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  そこら辺は、予想というか予測はできたことではないのでしょうか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  共済費につきましては、短期の分につきましては大体3月ぐらいでないと率が改定の情報が入ってきませんので、当初予算の段階では見込めないというような状況がございましたので、今回、補正という形で整理をさせていただいたというものでございます。
 以上です。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。
 国保の診療所は、大事かもしれませんけれども、かなり赤字が多いと思うので、何とか経営もうまくいくようにしていただけたらと思います。
 以上です。
○北山 委員長  ほかに。
 藤本委員。
◆藤本 委員  145号の国民健康保険事業補正予算なんですが、補正については一定、私も実数が後から上がってきまして補正せざるを得んという説明も受けておるところでございまして、そういうことかなと思っています。
 運営協議会でも、実は決算委員会でもお話しさせていただいた一般予算を投入した件についての議論がかんかんがくがくでございました。これ、たしか決算委員会のときに副市長から、22万余の人口に対して5万人の被保険者に対する支出についての言及があったかと思いますが、いま一度、その辺の一般会計を投入することについての御見解をもう一度お伺いしたいんですけれども。
○北山 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  国保運営協議会の中でもいろいろ多数の御意見をいただいておりまして、今、委員指摘のような御意見をお持ちの委員もいらっしゃいます。そういうふうな中で、私ども国保会計としては大変赤字が続いておりまして、経営は苦しいですけれども、一般会計繰り入れ等についてはいろいろな御意見がある中で慎重に検討をしていきたいというふうに考えております。決算特別委員会のときのお答えと同じでございます。
 以上です。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  その決算のときにも言及があったかと思いますが、要するに私らは制度が、あるいは国の責任が果たされていないのではないかという観点から、一応副市長のお話の中でも、市長会の場において国に対する要望もしておるところだというふうなお話があったかと覚えておるところでございます。
 実は国民保険だけじゃなくて、ちょっと戻りますけれども、さっき田中委員がおっしゃった生活保護費負担金についても地方の負担がふえておりまして、その制度設定自体がどうかというふうな議論もちょっと聞いたりしておりまして、国保のことも含めまして地方に対する負担がふえておるという現状を国に対して要望いただいているということなんですけれども、もう少し、国がどういう対応をおとりになってどういう話を地方にしているのか、その辺のところがわかりましたらちょっとお伺いしたいんです。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  国民健康保険につきましては大変厳しい状況になっているということで、当初の制度設計から大きく構造的にも変わっていますし、仕組み自身変わってきていると思います。
 国民皆保険ということで非常に立派な制度でスタートしておりますけれども、長年の経過の中では加入者の人口構成・構造も変わってまいりまして、高齢者の方、あるいは対象者が中小企業、零細社の方々が加入されているということ、そういう状況もあります。それから、非常に厳しい経済状況が10年来続いておりますから、そういうこともあって当初のスキームから大きく逸脱をしてきているなと思っております。国の負担、市の負担、それから当然加入者であります被保険者の保険料での負担、そういう全体のスキームで保険を支え合っているんですけれども、そのバランスというものが大きく変わっておりまして、国自身が大きくその負担率を撤退しているというか、下がってきているというふうに我々地方の保険運営をしている基礎自治体はすべて問題視しております。
 そういうことから特に大きな課題を抱えていると我々は認識しておりますので、本市から声を上げていこうということで、もちろん本市だけじゃないですけれども、全国的にそういう問題を持っている市は問題提起しておりますが、本市も声を上げていこうということで、阪神地区の副市長会、県下の副市長会、そして県下の市長会ということで、いろんな要望あるいは申し入れ事項を取りまとめをして、その1項目に国民健康保険についての問題提起をして、それを全国市長会から国のほうの制度に要望していこうという内容でございます。
 その内容も、最初のころは、非常に厳しい状況になっているから国の負担率等も見直し、あるいはもとに戻すようにというような要望でしたけれども、最近は、非常に厳しい状況になっておりますから、国民健康保険制度そのものが実質既に破たんしている状況ではないかなと、そういう厳しい状況認識までとらえて、そういうスタンスでもって国に改めて基本的に見直しをする、制度そのものの設定を見直しするという要望を取り上げているのがこの数年間です。年明けにもまた次年度、25年度に向けての要望がありますけれども、今原案我々でつくっていますけれども、改めて、宝塚からは国民健康保険についての再度の見直しについては声を上げていこうということで、今原案をつくっている最中でございます。
 それと同様に、先ほど御指摘ありました生活保護につきましても、国4分の3、市4分の1という負担で、県負担はないんですけれども、それについて全国的に非常に都市部では問題になっておりますので、それの制度についての見直し、考え方についても改めて検討していただくようにという要望も取り上げていこうということで進めております。それが現実です。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  これは、やっぱり医療費とかの関係もありまして単純な問題ではないなということは私らも十分理解しているところでございます。
 今の副市長の話も、よく以前もそういう説明をいただいたわけですけれども、それに対して国あるいは県も、県を入れたらややこしいですから国で結構ですけれども、国はそういう要望に対してどのような意向を示されているのか、あるいは、例えば市として市はどういうように考えているのかというふうにお考えなんでしょうか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  長年にわたります国民健康保険制度の課題の中で、いろいろと国なりには検討していただいたもんやと思っております。その一つには後期高齢者制度ということで分離をして進めるやり方があり、しかし、それについても大きなやっぱり問題、後期高齢者だけをそちらで制度をつくって国民健康保険と分けている中で、それが順調にいってるかとなると、それはそれでまた大きな問題があることを受けまして、近年ではそれをもう一度見直そうということで、国保と後期高齢者を一体化するとか、あるいは国保制度については各市町村の保険では非常に運営の問題を多々抱えておるという現状から、都道府県単位での保険制度にしようという、そういう考え方も整理しつつありましたけれども、現時点では、国保は現政府は非常に微妙なところでして、税と社会保障の一体化とかという中で、いろんな見直しの中で案としては我々もお聞きをしております。
 それだけに、いいところもあればそれで抱える問題もありますから、そのあたりも分析しながらいろんな議論をしている最中ですけれども、国のほうでその制度を正式にタイムスケジュールを組み、何年からこういう制度で導入していくという決定事項には至っていないというふうに私ども認識をいたしております。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  運営協議会でも一般財源からの支出についていろいろ御意見があって、私らもどちらがいいのかというのはなかなか結論を出しにくいところであるんで、制度からいいますと、市がやっぱり負担するということについては制度はそうなっていないんではないかなと。被保険者と県と国がそれで賄うという原則からしますと、今の現状はやっぱりどうしてもこれ正しい方向であるというふうに思いにくい中で、先ほど言いました医療費の問題も含めていろんな複雑な問題がここに絡んでいるということは重々存じ上げていますけれども、根本的な制度からしますとどうしてもやっぱりこういう現状がおかしいということに違いはないわけでして、それは国あるいは国とのかかわりの中でもう少しすっきりした方向性をお示しいただかないと、なかなか運営協議会でも議論がいろいろ出まして、私らも原則からいったらこうだと思いますけれども、いろんな事情をかんがみたら市がやられていることもやむを得んのかなというふうに、今現状では私個人ではそう思います。
○北山 委員長  ちょっと整理してもらえますか。
 藤本委員。
◆藤本 委員  ええ。制度としまして国のほうにしっかりと要望しておこたえいただきますように、ひとつよろしくお願い申し上げます。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  一つには、国の制度の根本的な見直しということは要望していく必要があろうかと思いますので、引き続き頑張ってまいりたいと思っています。
 ただ一方では、やっぱり命を守っていく医療を受けられる、そういう社会づくりのためには、基礎自治体としてはセーフティネットの確保というのは絶対的に必要ですから、そのためにこの保険制度を運営しているわけですから、その現実の前では、本市の保険制度が破たんしないように、大きな赤字を抱えておりますから一定の一般財源としての負担ということもこの制度を支えていくためには必要かと思っておりますので、いろんな広範な御議論をさせていただきながら、一定の負担については確保しながらこのセーフティネットは守っていかなければならないという、そういう基本的な認識は持っておりますので、両面で頑張っていきたいと思っております。
○北山 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 田中委員。
◆田中 委員  皆さんるる述べられたので重複することは避けたいと思いますけれども、やはり指摘あるように、もともとの見込みが甘いということだと思うんですね。部長のほうからも見込みが甘かったということも出ていましたし、副市長からは制度自体が既に破たんしているんではないかという、そんな中で運協の中でも大事な議論をして、値上げもしたわけですよね、市民に対して。
 これも考え方として、国の補助が50%からどんどん下がって今20%ぐらいになっていますよね。だから、そこに問題があるというのは共通の認識だと思うんですけれども、その分、じゃどうするのかといったときに、市から出せるものはこんだけしかないと先に決めて、あとはどの程度保険税を上げられるか、そして残りの分は経費で減らして見積もるしかないから、こんな先ほど出た出産の関係とか葬祭費の関係とかで差が出てきてしまっている。
 この時点で保険給付費の3億なんかの補正も余り出てくることというのはなかったと思うんですね、これまで。数字合わせでしかもうできなくなってきているというのがもうありありとわかるんですよ。だから今後は、当初予算で一般会計の繰り入れをふやすか、それかもしくは保険税をどんどん上げてしまうかしかないんですよね。
 一つ保険税について確認しておきたいのは、本年度大幅な値上げがされて、値上げされた世帯では一番多いところで、昨年と収入が変わってへんのに今年度10万円保険税が上がったというのが最高。収入が変わっていないのに10万円保険税が上がるんですよ。そういうことがやられた中で、今年度の保険税の収納率をちょっと教えてほしいんですけれども、昨年と比べてどうですか、上がっていますか。それと、改革プランと比較してどの程度達成しているのかもあわせてお答えください。
○北山 委員長  西面国民健康保険課副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長  現年度の収納率ですが、10月末現在で昨年より0.115ポイント下がっておりますので、昨年度の89.07%をこのままでいきますと少し上回るのではないかと見込んでおります。
○北山 委員長  田中委員。
◆田中 委員  下回るのに上回るという保険料は、委員長が言うように強気でこれから収納されると。
○北山 委員長  西面国民健康保険課副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長  すみません、0.115ポイント昨年の同月比に比べて上回っていますので、昨年度の89.07よりこのままいくと上がるのではないかと見込んでいます。
○北山 委員長  田中委員。
◆田中 委員  改革プランやったか、収支の改善の現年度の率と比較してどうですか。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  アクションプランの収納率は現年度90.9%を目標にしております。
 以上です。
○北山 委員長  田中委員。
◆田中 委員  制度自体が大変な中で値上げをして、払えない人に厳しく催促するということも指摘もしてきていますけれども、先ほど副市長言われているように、社会保障である、セーフティネットであるというところのもう少し、議会の中もそうですけれども、運協の中でもしっかりと主張をしていただいて、そうしないと何か一部の人間に税金を投入するのはどうかという意見が大変多いんですよね。
 多分、宝塚市にずっと生まれてから亡くなられるまで住んでいて、国保に加入しない世帯と言うのは僕はないと思いますよ。当然サラリーマンの方でも退職されて一たん国保に入るわけですからね。皆保険制度の中でだれもが安心して医療を受けられるための制度ですから、そういう議論が先行していって、一部の人のために一般会計から入れるのはどうかみたいなことになってくると、すべてが、介護だって後期高齢だって保育だって教育だって皆そうなりますよね。そうじゃないんですよ。だから、そういうことをやっぱりしっかりと主張してもらわないと、そういう部分だけとって、あたかもそういう負担がどうかという議論があるとか、市も同じように考えているというふうなことだけが残ってしまうのはいかがなものかなというふうに指摘をしておきます。
 以上です。
○北山 委員長  終わりました。ないですね。質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、続きまして委員間の自由討議を行います。
 ありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですから、また質疑に戻りまして、改めて質疑をされる方はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですから、質疑はこの程度で終結いたします。
 とりあえず、討論に入ります。
 討論ありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 討論もないようですから、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第145号、議案第146号、議案第149号につきましては原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第145号、第146号、第149号は原案のとおり可決されました。
 5分ほど休憩します。50分ぐらいまで休憩します。

                 休憩 午前10時45分
               ───────────────
                 再開 午前10時51分
○北山 委員長  それでは、総務常任委員会を再開いたします。
 続きまして、議案第147号、平成24年度宝塚市特別会計農業共済事業費補正予算(第1号)につきまして議題といたします。論点は補正予算の妥当性です。
 質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 質疑がないようですから自由討議を行います。自由討議はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 自由討議がないようですから、改めて質疑に戻ります。
 改めて質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 それでは、これより採決を行います。
 お諮りします。
 議案第147号につきまして、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第147号は原案のとおり可決されました。
 それでは、続きまして議案第148号、平成24年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算(第2号)につきまして議題といたします。論点は補正予算の妥当性です。
 質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 それでは、質疑がないようですから自由討議を行います。
 自由討議はありませんか。
 討議の声がありませんので、改めて質疑につきまして、質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、質疑を終結いたします。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 ありがとうございます。これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 お諮りいたします。
 議案第148号、平成24年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算(第2号)につきましては、原案どおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第148号、平成24年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算(第2号)は原案のとおり可決されました。
 続きまして、議案第150号、平成24年度宝塚市特別会計平井財産区補正予算(第1号)、議案第151号、平成24年度宝塚市特別会計山本財産区補正予算(第1号)、議案第152号、平成24年度宝塚市特別会計中筋財産区補正予算(第1号)、議案第153号、平成24年度宝塚市特別会計中山寺財産区補正予算(第1号)、議案第154号、平成24年度宝塚市特別会計米谷財産区補正予算(第1号)、議案第155号、平成24年度宝塚市特別会計川面財産区補正予算(第1号)、議案第156号、平成24年度宝塚市特別会計小浜財産区補正予算(第1号)、議案第157号、平成24年度宝塚市特別会計鹿塩財産区補正予算(第1号)、以上を議題といたします。論点は補正予算の妥当性です。
 財産区の補正予算につきまして質疑はありませんか。
 江原委員。
◆江原 委員  米谷の分ですけれども、一方でこの定例会には陳情が出ていたりするので、ちょっと確認の意味であれですけれども、米谷には東と西とあったようですけれども、東が凍結されているのかな、今回の補正は西だけなのか、その辺の確認をちょっとしたい。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  米谷財産区の予算につきましては、当初予算から米谷西の分だけになってございます。東の分というのは平成16年度以降支出ができない状況ということになってございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  よろしいか。
                (「いいです」の声あり)
 ほかの方でないですか。ここで聞いておいていただいたほうがいいですよ。
 草野委員。
◆草野 委員  平井財産区で財源更正が行われていて、平井農会の管理費について県支出金が出されていますよね。今回の米谷の件でも、農会の代表も財産区の役員になって、それの入れかえがどうのこうのという話になっているんですけれども、農会に対する管理費で県の支出金が出ているのは平井だけなんですか。
○北山 委員長  中出管財課長。
◎中出 管財課長  今回の平井の県の支出金なんですけれども、これにつきましては、ため池の改修事業を昨年度に予定していたところでして、それについては財産区のお金で自分たちの責任で維持管理するということで予定をしていたんですけれども、調べる中で、昨年のうちに県の補助制度があるというところが判明したことにつきまして、昨年は事業を流して、今年度に改めて県との調整を行った中で県支出金が計上されたというような経緯でございまして、農会にというよりも、ため池に対する助成金、補助金というような色合いでの支出金ということになってございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  わかりました。要するにそういう事業に対する県の補助金を一応農会の管理費という形で上げて財源更正したということやね。
○北山 委員長  中出管財課長。
◎中出 管財課長  そのとおりでございます。
○北山 委員長  ほかの方、ありませんか。
 伊藤委員、ないですか。
◆伊藤 委員  1点だけ、そしたら。
○北山 委員長  はい、どうぞ。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  財産区の管理会についてちょっとお伺いをしたいんですが、条例を見させていただくと財産区管理会を置くことができるというふうな形になっているんですが、財産区の財産の管理の仕方というのが通常どのような形でされているのか、教えていただけたらと思います。
○北山 委員長  ちょっと丁寧に説明してください、わかりやすく。
 中出管財課長。
◎中出 管財課長  管理の仕方と申しますとあれなんですけれども、まず財産区というものは、そもそも管理すべき財産ですね、土地、山であったりため池であったりお墓であったり、そういったものを管理する必要があるというところで、それらを財産と認めて、それを管理する主体が財産区としてあるわけですけれども、それが市内には11財産区ございます。
 条例で規定しています管理会としましては、それが11すべてが管理会を置かなければならないというところではありませんので、そのうち管理会として置いているのが9財産区ございます。おおよそその主体がそれら土地等の財産を管理をするというのが一つの目的となってございまして、ただ、それと一方で、物以外にも、それまでの経緯から生じている財産区の保有金というお金がございます。それを区有金と申していますけれども、おおよそその2つを管理するのにどうしているかということだと思うんですけれども、大きくは、区有金といいますのは、9つの財産管理会を合わせますと50億超えをしています。それほどの規模があります。それについては、おおよそ歳計外のお金として一定持っていまして、それは歳計外というところなので、会計課のほうがそれぞれの財産管理会ごと、財産区ごとに一定預け入れを行って運用しているというところです。
 おおよそは決済性預金という中で回しているんですけれども、それ以外に、その区有金の中でも一部、ここのため池を修理しましょうとか、あるいは土地を管理する上で例えば樹木の伐採を近隣のためにしましょうとか、そういう管理維持経費というのが毎年、区ごとに発生してきます。そういったものを見込んで、今回御審議いただいている財産区特別会計というもので、毎年毎年来年度の事業を見込んだ上で計上をしているということです。
 ですから、大きく区有金という50億がある中のごく一部について来年度予算として計上し、当年度予算として執行するというようなところでございます。
 一応そういうふうな形です。
○北山 委員長  立花行政管理室長。
◎立花 行政管理室長  基本的には財産区の管理会に権能というのがありまして、それは、財産自体を処分するとかあるいは利用する場合、そういった場合に同意をいただかないといけない。その同意権限がまず大きな権限として持っておりまして、あと、実際の財産の管理自体は財産管理者としての市長が本来は持っております。その管理権限の一部を自治法では管理会あるいは管理会の委員に委任することができるということになっていまして、それに基づきまして、今の委員さんには一部その財産、それぞれのため池であるとか山であるとかの管理の権限を一部委任しております。それに基づいて、基本的な管理については管理会のほうでやっていただいているということになってございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  今、11財産区あるうちの9財産区は管理会があると。あと2つについては管理会がない理由を教えてください。
○北山 委員長  中出管財課長。
◎中出 管財課長  11のうち2つないのが安倉と小林なんですけれども、こちらについては、財産区としての区有金が存在していないので、ですからつくられていないというような経緯というふうに承知しています。
 以上です。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  そのうち、ほかの9財産区については管理会があるということで、管理会の構成要員というか構成人員というか構成団体というか、それが通常どういう形で構成されているのか教えていただけたらと。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  財産区管理会の委員につきましては、条例の中で7名の委員ということで決められているという内容でございます。
 以上です。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  今回、農会と水利組合の関係についてはその中に入っているんですか、その管理会の中に、一般的にですね。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  条例上のいわゆる財産区につきましての委員さんにつきましては、特にそういった区分というのはございません。委員の選任というところがありまして、委員は、当該財産区の区域内に住所を有する者で宝塚市議会の議員の被選挙権を有する者のうちから市長が選任するということが条例上で決まっておるというような状況でございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  その管理会の中で、財産の結局、最終的には市長が権限を握るということで、その報告というか、管理委員がだれが管理をするのか、委員を構成しているのかというのは、結局は地元から上がったやつを市長が改めて任命するんですか。それでいいんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  それぞれの地域のほうから推薦登記が出てきますので、それをもって市長が任命をするというような状況になっております。
○北山 委員長  ほかの方で財産区のことについて質疑があれば。
 江原委員。
◆江原 委員  先ほど私が質問したことで、米谷の件は平成16年度から東の分は凍結という話がありましたね。17年、17年でもいいです。その理由は何ですか。きっかけ。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  平成16年から17年にかけまして4つの裁判が提起をされておりまして、被告に宝塚市長とか、あるいは支出命令を行った職員、そういった者も被告ということになっていまして、その4つの裁判、簡単にですけれども、平成15年度の分に10団体に支出した助成金あるいは平成16年度に人権文化活動推進協議会に支出した補助金、平成16年に解放同盟米谷支部に支出した補助金、平成16年度に自治会に支出した補助金、こういった4つの支出金、補助金に対しまして違法な公金の支出であるというような裁判が提起されまして、そういったことがありますことから支出ができない状況になったというような状況でございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  その裁判が4つありました。4つの支出金が違法ではないかということがきっかけで支出ができなくなった。これ、裁判結果は出ましたか。
○北山 委員長  立花行政管理室長。
◎立花 行政管理室長  地裁の21年2月25日判決がありまして、主文としては原告の請求をいずれも棄却するということで、財産区管理者あるいは市長の勝訴ということになってございます。
 それと、高裁判決が21年11月10日にありまして、これについても各控訴をいずれも棄却するということで、財産区あるいは市が勝訴ということになってございます。これは21年11月24日に確定いたしております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  今お聞きしたのは、要は裁判があったからということやけれども、11月24日には結論が出たということなんだけれども、それ以降の東部分が凍結されているというのは、その理由は何ですか。
○北山 委員長  立花行政管理室長。
◎立花 行政管理室長  この裁判、これが一応の契機なんですけれども、それに伴いまして管理会の東側の地区の方の選出の委員さんの任期が切れる、それで新しい委員さんの選出というところで、これで少し地元のほうで今までのルートといいますか、従来の決め方ではなかなか選出されないような状況がございまして、今はもう選出を一応しているんですけれども、一時期選出できない時期がございました。そういったこともございまして、管理会の機能が東の地区に関しては働かない状況でしたので、補助金の支出等はできないということで控えてございました。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  ちょっと整理する意味で改めて聞きますけれども、要は16から17年度にかけて裁判が提起をされた。結論が21年11月ぐらいまでかかった。それは裁判中であるので、それをもとにとめていた。21年11月にある程度の結論が出たけれども、委員選任その他の問題で、それと時がダブるのかどうか知りませんけれども、それが続いているので、22年度、23年度、24年度についてもそういう地元の事情等を考慮してとめていると、そういう認識でよろしいか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  そのとおりでございます。
○北山 委員長  ほかの方で、あればしっかり聞いておいてくださいよ。
 議案第150号から157号に対しまして質疑はありませんか。
 それでは、質疑はこの程度にしまして自由討議を行います。
 発言の申し出はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 特にないようですから、自由討議はこの程度にします。
 改めて質疑に戻しまして、改めて質疑をされる方はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 なければ、これをもって質疑を終結いたします。
 討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 討論を終結します。
 これより採決を行います。
 お諮りいたします。
 議案第150号から第157号につきまして原案どおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第150号から第157号まで原案どおり可決されました。
 それでは、続きまして議案第160号、宝塚市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。論点は、職務と報酬のあり方についてであります。
 説明は既に終わっております。質疑に入りたいと思うんですけれども、質疑はありませんか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  選挙管理委員会の活動状況の資料をいただいていますけれども、これの内訳についてちょっと御説明をお願いします。
○北山 委員長  住吉選挙管理委員会事務局長。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  内訳といたしましては、毎月1回選挙管理委員会を開いております。それから3月、6月、9月、12月の定時登録及び選挙を行う場合の選挙人名簿の登録と、こういった形で活動をやるとともに、それから啓発に向けて明るい選挙推進協議会と連携して選挙の啓発について取り組んでおるというところでございます。
 以上です。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  月1回と、それから3、6、9、12は名簿の確認ですね。今ちょっと聞き取りにくかったんですけれども、それと、あとは啓発というのでよろしいですかね。
○北山 委員長  住吉選挙管理委員会事務局長、もう一回ちょっと答えてください。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  3月、6月、9月、12月の定時登録という形です。あとは啓発関係で、明るい選挙推進協議会といいますけれども、そこと連携して選挙啓発を行っているという状況です。
 以上でございます。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  今回、日額制への変更ということで、かなり全体の総予算というのも変わっていくかと思いますし、職務のあり方なんかも変わっていくのかなと思うんですけれども、地方自治法とか公職選挙法をざっと読んだだけでも、選挙管理委員会の事務の範囲って結構広いようなんです。この権限についても私なんか認識していたよりもはるかに大きいものやなと。何かあったときには大きな権限があるんやなというふうに見ているんですけれども、絶対出なきゃいけない日にち以外の実働勤務日数、これが26.6日というふうに資料をいただいています。この中で例えば啓発というのがそういう講演会だとか街頭活動だとかというふうなことしかちょっと目につかないんですけれども、これが本当に投票率の向上なんかに有効に働いているのかどうか、今後、これで毎年同じようなことが結構形骸化されているという批判もある中でどのように考えておられるのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○北山 委員長  住吉選挙管理委員会事務局長。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  御指摘のとおり、選挙の投票率というのは宝塚市、非常に低い状況が続いておりまして、特に20代の投票に行かれる方が少ないという状況が続いておりますので、その辺で、今形骸化しているという御指摘もありましたけれども、選挙管理委員会の中でも選挙管理委員会と明推協がどうしたら投票率が高められるかについて協議を始めておりまして、例えば、若者向けにホームページを活用して、ホームページがあるんですけれども、見てもらうようにする方法とか、そういういろいろな方策を考えておるんですけれども、具体的に投票率の向上につながるような施策はないというのが現状です。
 以上です。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  明推協の方からもいろいろ御提案とか、いろいろふだん接する中で思っていることをお聞きしたりする機会もあるんですけれども、じゃ、明推協の方と、あと選挙管理委員会の委員さんとの接点というのはどれぐらいあって、どういう意見交換があったり、あと選挙管理委員のほう、この方々が具体的に新しい提案をされたりとか、何かの効果というのは何ですけれども、そういう実績に結びついたようなことというのはどういう実例があるものなんですか。
○北山 委員長  住吉選挙管理委員会事務局長。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  明推協と選管委員との接触といいますか協議というものは、実は先月から始めました。来年の4月の市長選挙に向けてどういう方法があるのかということで協議を始めたところです。
 それから、いろんな啓発等を明推協と行っております。当然、パンフレットとかティッシュとか街頭啓発で配るんですけれども、なかなか受け取ってもらえないというような状況もありまして、それからサマーフェスタの中に選管のブースというのを設けておりますけれども、来るのは子どもばっかりという状況がありまして、なかなか効果的に選挙の啓発につながっていないというのが実態かというふうに考えております。効果的な方策について今後検討していきたいというように考えております。
 以上です。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  よその事例なんかでも研究していただきたいと思うんですけれども、地域の何かお買い物券の補助を配るようなことをしているところもあると聞きますし、いいか悪いか別としてですよ。ただ、ティッシュでだめなら、じゃ何がいいのか。投票所に行って何かそういう動機づけになるようなことが結構いろいろなところで取り組まれていると思うんですけれども、その辺の事例研究を要は事務局のほうでしているのと違うのかなと。選挙管理委員のほうから積極的なそういう動きをされているのかどうかについては、ちょっと今まで実はどうなのかなというふうに、ホームページの提案とかもちょっと出そうにない感じもするので、思ってはいたんですね。
 だけれども、今後、明推協との協議も始まったところということは、今まで実績としては余りそういう場も設定されていなかったのではないかなと思うと、確かに今まで報酬の額と見合った活動が行われていたのかなというのは大変今まで指摘されてきたとおりだと思うんです。
 ただ、逆に日額制に見直すことで、これからの積極的な取り組み自体に何か制約がかからないかなという気もするんですけれども、その辺はどのように考えておられますか。回数によって要は自分の日額の報酬が全体ではふえていくような提案がしにくくなったりとかいうことについては大丈夫なもんですか。
○北山 委員長  住吉選挙管理委員会事務局長。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  日額の提案をさせていただいたときに委員のほうからは、今のこの時代、やはり実績主義で、日額というのは当然だろうと。ですから、出た分だけ日額でいただいて、それを市民の方にやはり委員会活動の実績を透明性をもって示していくのが当然だというような意見がありましたので、今後、積極的に委員会としても活動していこうという意見をいただきました。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  そしたら、ちょっと今度はこの5月に出されました行政委員会委員報酬に関する報告書についてお尋ねしたいと思うんです。
 この報告書の中で、もともと滋賀県の労働委員会とか選挙管理委員会あたりが問題になって結構全国的に見直しが進んでいると思うんですけれども、このうちの宝塚市で出された報告書の内容の一般ルールの設定ということで提言が出ています。ここについてちょっと考え方をお尋ねしたいんですけれども、一般ルールの中で専門性の議論というのはされたのかどうか。行政委員会の、今のところ選挙管理委員会については議会からも推薦している状況がありますので、ちょっとこれ以外のことでもお聞きしたいんですけれども、監査委員とか教育委員会とかについて、かなりの専門性のある人が入っていないと回っていかないと考えるんですけれども、この辺の議論はされているのかどうか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今年5月18日に出されました専門委員会からの行政委員会委員報酬に関する報告書の内容につきましては、まず構成としては第一段階ということでまず一つ示されております。
 今、寺本委員は第2段階の中で(2)の改革の方向性ということの一般ルールの設定というようなことをおっしゃられたのかなというふうに思っておりまして、今般私どもが見直しをさせていただいていますのが、まず第1段階の部分について一定見直しを検証していこうということで取り組んでおります。専門委員会のほうは、先ほどの第2段階のほうの一般ルールの設定というとこら辺になるんですけれども、これも専門性という部分もいろいろ議論されていますけれども、どちらかというと委員長と委員の職責の違いとかそういったことが少し議論をされたということになりますから、特にそれぞれ行政委員会間の専門性がという議論は、私の印象では余りされたような印象はないというような状況でございます。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  第1段階の今度は選挙管理委員会と具体的にターゲットを絞って活動状況や報酬額の妥当性、適正の検証を行って、改正が必要だという判断で今回出されたという、そこまでだと。ほかのことについては速やかな改正が必要というふうに判断していないということなのかどうか、まだ例えば後になって順番にやっていこうとしてはるのか、その辺ちょっと聞いておきたいんです。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  まず、今回の見直しにつきましては第1段階ということで、報告書の中でも今回の対応についてという2番の(3)に書かれていますように、この第1段階について早急に各行政委員会の活動状況や報酬額の妥当性、適正性の検証を行い、改正が必要な場合は速やかな対応を行う必要があるというような書き方になっておりますので、まずは第1段階について検証をさせていただいて、選挙管理委員会につきましては委員さんにつきましては見直しが必要であろうということで御提案をさせていただいているということでございます。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  さきに公平委員会のほうが日額制になっているんですけれども、この日額制の議論があったときにも、現に公平委員会の委員さんだった有識者の先生方からは、かなり不本意という御意見が出ていたと思います。
 会議に出た時間というものだけを日当としてですけれども評価されていて、専門性というか、もちろん有識者に頼むんですからそもそも専門性を評価してお願いしているはずなんですけれども、そこの部分をこの形では十分な評価に当たらないというのでかなりお怒りだった。直接私もお聞きしているんですけれども、それで今後、人材確保の上でも、選挙管理委員会のように住民要件がある場合と、それから住民要件がない場合がありますね、教育委員会とかほかの行政委員会についてはね。それでもかなり、じゃ住民要件がない場合についてはいい人材がよその市にとられていくとか、いろんなことがやっぱりあると思いますので、そこはしっかりと、第2段階になるんでしょうけれども、議論していただかないと、財政健全化みたいなところの観点から減らす方向で考えられたのでは、行政委員会という特殊な、わざわざ市役所でできないことを外部の視点でのいろんな評価というんですか、判断をゆだねるようなところがそもそも壊れてしまうことになる。非常に高い専門性を持ってやっていただくためにはしっかりとここは検討していただかなきゃいけないところなので、行政委員会もこれで一応報告書が出ているので、あとは内部の検討になろうかと思いますけれども、しっかりとお願いしておきたいと思います。
 意見、もし何かあれば聞かせてください。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  公平委員会のお話が出ましたですけれども、22年度から日額化ということで改定をいたしましたときは、公平委員会のそのときの過去3年間の平均の活動日数というのが平均すると年間4日とか5日ということで非常に少ないというふうな状況がありまして、市議会からもそういった御指摘をされていたという、そういった背景がございます。それで、公平委員会は職員の刑事処分なんかに対する不服申し立てがなければ大体年数回というような状況になってきます。
 一方で、固定資産の評価審査委員会というのは過去から日額化になっていまして、同じように不動産の評価に対する審査申し立てに対して、それについて審査をするというような同じような状況の中で、片や日額、片や月額で活動日数が非常に少ない状況があったというようなことがありましたものですから日額化に見直しをさせていただいたと。
 確かに委員さんの中には、おっしゃいましたようにそういった御意見もいただいていたというのは十分ありますけれども、ただ、22年から日額化にしましたけれども、公平委員会の審査というのは、一定、裁判と同じようにたくさんの書類が出て、そのときに審査をするということですから、非常に自宅での読み込みも多量の書類を見るというようなことがありますので、そういった自宅での読み込みも今、報酬の支給対象にしているというような状況に現在なっておるような状況です。
 それから、人材の確保ということもお話出ましたけれども、最高裁の判決の中でも、非常勤の職員の報酬は、各非常勤職員の勤務日数あるいは時間、その時間、勤務日数には当庁日以外の実質的な仕事の負担、対応を含むのみならず、職務の性質、権限の性質、内容、職責、選任されることにより受ける各種の制約、人材を確保するための報酬額のあり方その他、地方公共団体の財政規模とその状況等の諸般の事情を総合考慮して、実質的に条例で定めることができるというべきものであるというふうな意見もいただいておりますので、勤務日数とか時間というのも一つの大きな要素でありますけれども、今おっしゃいましたような人材の確保という観点も当然考慮されるべき内容ではないかなというふうに考えてございます。
 以上です。
○北山 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 江原委員。
◆江原 委員  今回、選管の委員ということで日額に変えるということですが、選管というのは委員長というのがいらっしゃいますよね。委員長も日額ですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  選挙管理委員会の委員長につきましては、現在月額支給になっておりまして、今般も見直しは行わないというふうに考えてございます。
 以上です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  委員長は見直しを行わないという理由は、委員と若干仕事内容、日数その他が違うということですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  選挙管理委員会の委員長につきましては通常の委員さんと違いました職責、責任というのがあるという一つの判断と、それから、選管委員会の委員さんにつきましては今回、23年度の実績あるいは24年度の見込みが平均して26.6日という年間日数になっていますけれども、委員長のほうにつきましては72日でありますとか82日でありますとか、若干少ないときは57日という年度もありますけれども、やはり一定かなりの日数に出られているということから、日額にすべきではないという判断をさせていただいたということでございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  この際、行政委員会ということでほかのことも確認の意味であれしますけれども、農業委員会ありますね、これは会長と委員ということで、これはまだ月額のままですか、どうでしたか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  農業委員会の会長、会長代理、委員、現在も月額支給になっておりますし、今般見直しをするということは考えてございません。
 以上です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  監査委員はどうでしたか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  監査委員あるいは残る教育委員会の委員、委員長につきましても現行月額ということで、今回見直しをするということにはなってございません。
 以上です。
○北山 委員長  それでは、特に質疑はないようですから委員間の自由討議に入ります。
 自由討議はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 特にないようです。改めて質疑に戻しまして、改めて質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、これをもって質疑を終結いたします。
 討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 ないようでありますので、これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 議案第160号、宝塚市特別職の職員の非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、原案どおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第160号は原案どおり可決されました。
 それでは、暫時休憩いたします。再開は次、請願第17号から入りますけれども、1時で。委員の方、申しわけないです。1時再開ですけれども、委員さんは5分早目に来てください。


                 休憩 午前11時36分
               ───────────────
                 再開 午後 1時00分
○北山 委員長  それでは、総務常任委員会を午前中に続きまして再開いたします。よろしいですか。
 それでは、次に請願第17号、藤本誠議員の痴漢等の暴力行為に対する謝罪と議員辞職を求める請願を議題といたします。
 本件につきましては、地方自治法第117条の規定により藤本議員が除斥の対象となりますので、藤本議員の退席を求めます。
                  (藤本誠議員退席)
 なお、お手元に配付の資料につきましては、取り扱いに慎重を期すべき内容が含まれておりますので、会議の場限りの参考資料とさせていただき、本日の会議終了後には回収させていただきます。
 また、刑事事件の記録につきましては回覧のみとさせていただきます。関係資料2のほうですけれども、回覧しますので見てください。よろしいですか。大丈夫ですか。
 それでは、本件につきましては請願者から口頭陳述の申し出あります。陳述者は5分程度で発言をお願いします。
 どうぞ。
◎陳述者 皆さんこんにちは。私は尾崎元気と申します。
 私どもの請願を宝塚市議会で取り上げていただき、また、口頭陳述の機会を設けていただきましたことを感謝申し上げます。
 今回、行政についての要望や意見ということで請願させていただきました。議員そのものが行政を動かす最も近い存在で、その市民の代表者であるはずの議員の倫理性や素質を疑問視したので訴えさせていただきます。
 痴漢をするということ自体、人間としておかしいのですが、犯してしまったことを反省し、責任を持って被害者に対応し、それでも市政で果たしたいことがあり、そのことを市民も納得して当選してきたのであればまだ少しは理解できました。しかし、性犯罪を犯し、その反省のない態度で民事裁判にまで訴えられ、犯行を否認するという重大な責任逃れを堂々と裁判所で展開している本当の姿を見て、果たして市民の賛同を得られたのでしょうか。冤罪を訴えるという行為は、議員になってからも平成24年6月に判決が下るまで続きます。判決で冤罪の訴えを退けられた後、慰謝料を支払われましたが、これは謝罪ではありません。支払いを拒み犯行を否認して責任を逃れていたものを、裁判所の命令に従って支払ったにすぎません。その後の謝罪がないのはなぜなのでしょうか。それは、藤本誠という人間が議員になる以前から、そして議員としての現在、それも全部含めて人間としての倫理性が欠如しているからです。
 被害者に対する痴漢暴力、私に対する暴力もありました。また、裁判の中ではそれ以外に係争中の暴力事件があると証言していました。こういうことが複数出てくるということは、市民の代表者として、大切な行政を動かす議員の倫理性や素質を持ち合わせていないということだと思います。少なくとも、道徳や教育、医療を語る素質は持ち合わせていません。
 犯行時には保護司をしていました。しかも、保護司とは非行や犯罪をした人の更生を助ける仕事です。性犯罪など、議員以上にしてはいけなかった立場であったはずです。本人が更生することもなく、事件後も保護司を続けたということは、議員であっても告発がなければ隠蔽して続けていたということです。事件から4年たった現在まで責任をとらずに、議会まで引きずってきたのです。今こそ、ここでけじめをつけさせてほしいのです。謝罪もなくけじめをつけていないことは、被害者にとっていまだに藤本氏は犯罪者のままなのです。
 つい1カ月前には、職場の前を歩いて横切る藤本氏がいました。私は、被害者がその姿を見ないようにこそこそと彼女の動きを制しました。なぜ、加害者の議員が堂々と被害者の前を歩き、なぜ、今も被害者が加害者の陰でこそこそと生きないといけないのでしょうか。
 被害者は、事件後より発症した症状により、就業はもちろん外出も制限されるようになりました。女性として一番輝ける年ごろなのにです。電車で通常30分の距離を、電車内でも突然襲ってくるパニック発作にて途中下車し、一、二時間かけて通勤、帰宅することも多くなり、症状の悪化によって車での通勤を余儀なくされてしまいました。しかも、その通勤経路には藤本氏の名前を記した立て看板があり、障害となるので、わざわざそれを避けて通勤してきているのです。なぜ、反省のない加害者が犯罪被害者を支援するための施策の検討をするような立場の人間になっているのでしょうか。仮に辞職勧告が決議されても、自主的に辞職しなければ居すわれると聞きました。なぜ、守られるべき被害者が守られず、藤本氏がそんなにも守られているのでしょうか。議員になる前の犯行ということで、この市民も知らない暴力的な数々の行為は倫理性を問われないのでしょうか。被害は現在も続いているのです。
 最後に、彼女の声を紹介します。これは、平成23年10月20日の本人尋問の中で、被告に対して今の気持ちとして伝えたいことがありますかという問いかけに証言したものです。「私は、被告によって私自身を侮辱され、女性をさげすんだような行為をしたことと、また、あろうことか、病院という公共のモラルある場所でそのような卑わいな行為をしたことに対して、心の底から怒りを感じています。事件後も謝罪をするどころか全く反省の色もない被告に対し、今も許せない気持ちでいっぱいです。何より私は、きょうまでこの事件のことを忘れたことは一度もありません。毎日、思い出した恐怖や悲しさと悔しさで自分と闘いながらきょうまで来ました。私は、事件前のようなもともと明るく元気だった自分に一日でも早く戻りたいのですが、先の見えない不安と毎日闘っています。それに、怒りはもっともですが、何より悲しくて不安で、毎日暗い気持ちで過ごしていることが本当につらく、胸が張り裂けそうな毎日です。何より、27歳の女性として、同年代の子たちと同じように明るく楽しく、将来を夢見て一生懸命頑張っていきたいのです。そのために、一日でも早くこの事件を忘れて普通の生活がしたいです。何より、この場で自分自身の名誉を早く取り戻したいと思っています。私はやり場のない気持ちでいっぱいです」。
 これをもちまして口頭陳述を終わります。ありがとうございました。
○北山 委員長  口頭陳述は終わりました。
 次に、質疑に入ります。
 質疑は、原則として紹介議員に対してお願いいたします。理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。
 論点は請願趣旨と請願項目の妥当性です。
 それでは、質疑はありませんか。
 江原委員。
◆江原 委員  前回の説明のときに委員長から指摘があった請願文書の3ページ目の下から6行目、この確認ができていなかったと思うんです。「汚職議員の出現の続いた宝塚市議会の品位」、前回そのまま終わっていると思いますけれども、紹介議員のほうは確認とれましたか。
○北山 委員長  紹介議員、よろしいですか。ほんなら説明してください。
 大島議員。
◆大島 議員  汚職というと普通は金銭の授受に絡むことを一般的には汚職というふうにいうんですけれども、議員の中で金銭の授受に絡んで今まで汚職議員と言われた方もおられるんですけれども、一般の市民の方の感覚としましては、例えば議員だけでなくて、市長に絡んで一同に行政と議会というような区別というのは余りはっきりと一般の市民の方たちはできていなくて、市長、それから議員の金銭の授受に絡むものだけでなくて、例えば交通等の問題で世間を騒がせたような議員も含めてすべて汚職議員という形でここに書いておられるというふうに私たちは聞いております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  もう一度確認ですけれども、要は汚職そのものの厳格な定義ではなくて、違う意味という意味ですか。汚職の議員はいたんですか、いないんですか。
○北山 委員長  たぶち議員。
◆たぶち 議員  汚職議員はおられました。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  いつごろおられましたか。
○北山 委員長  たぶち議員。
◆たぶち 議員  前任期の議員だったと思います。だから、今から言えば七、八年前ですね、逮捕された方がおられました。
○北山 委員長  ちょっとそれは正確に。
 たぶち議員。
◆たぶち 議員  名前を言っていいんですか。
○北山 委員長  いやいや、正確に。あいまいさを残したらいかんので。議事録に残りますから。
 たぶち議員。
◆たぶち 議員  正確に年数はちょっとわからないので、議会事務局は御存じかなと思うんで、そこは正確に答えていただきたいと思います。
○北山 委員長  ちょっと、それでは待ってください。
 村上次長。
◎村上 議会事務局次長  どこの部分をおっしゃっているのか、それは私は今言えと言われれば言いますけれども、私自身が答える立場では本来ないので、代表紹介議員の方と本来は今認識を確認する必要があるんじゃないかと僕は思うんです。
○北山 委員長  それでは、ちょっとどういったことか紹介議員と事務局のほうで少し意思疎通を図ってもらって、その上できちっと整理して答えていただけますか。
                 (「はい」の声あり)
 休憩します。


                 休憩 午後 1時14分
               ───────────────
                 再開 午後 1時18分
○北山 委員長  総務常任委員会を再開いたします。
 紹介議員、たぶち議員。
◆たぶち 議員  いつごろと言われたのはちょっとまだわからないんですけれども、紹介議員のほうからとしては、市民感覚で言われておられまして、不祥事が続いてきたということを指しておられます。それだけやはり市民には厳しいということを私たちも感じ取っていました。
○北山 委員長  村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  すみません、ちょっと今すぐ答えが出なくて申しわけなかったです。
 今さっき調べたところ、2009年2月、時期でいいますと平成20年の2月の時期でございまして、恐らく、多分認識はないと思うんですが、19年で一つの任期の区切りという形でございます。
○北山 委員長  江原委員、よろしいですか。
◆江原 委員  はい、とりあえず。
○北山 委員長  ほかの方で質疑される方はありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  事件そのものは藤本議員が議員になる前の事件なんですよね。問題なのは、裁判が行われているわけですけれども、民事裁判のほうですけれども、1審の判決が平成24年6月15日に出ていると思うんですけれども、提訴された日にちというのはわかりますか。ちょっとこれ資料を見る限りで、平成22年の事件番号になっているから5月29日。
○北山 委員長  請願書の1ページに平成22年11月19日に損害賠償請求の訴訟を提起しました。下から6。民事訴訟でしょう、今言われたの。
               (「5月29日やね」の声あり)
 民事訴訟でしょう。
(「いやいや、だから刑事事件のほうは21年5月29日やな」の声あり)
 民事は22年11月19日。
               (「11月19日ね」の声あり)
 草野委員。
◆草野 委員  それで、質疑というよりも、こういう案件を議論する場合に論点になるのが、議会内の行為であるのか議会外の行為であるのかということが一つ議論になるわけですよ。今回の事件をどう見るかという話があるのと、それからもう一つは、要するに議会内外という議論になりますと議員になる前の行為なのかどうか、議員になってからの行為かどうなのかという話に、論点としてはそういう話があり得ると思うんですけれども。問題なのは、事件そのものは議員になる前、平成23年4月29日だったかな、投票日は。
○北山 委員長  21年5月29日。
 草野委員。
◆草野 委員  いやいや、だから議会選挙があったのが平成23年4月29日から議員の身分になっているのかな。
○北山 委員長  我々の。
 草野委員。
◆草野 委員  そうそう、任期ね。だから議員になるのが4月29日、事件は平成21年。
 問題なのは、議員になってからどういう行動をしたのかという問題があって、議会外の問題なのか議会内の問題なのかというところが一つは議論になる部分があるんですけれども、そうすると、裁判が平成22年11月で判決が平成24年6月15日ということになると、一つは、議員になる前の行為であったけれども、裁判のやっている最中というのは議員であった時期に弁論されているわけですね。
 問題なのは、議員になって以降の裁判の弁論をどう見るかという問題が一つはあると思うんです。これを議会内の行為ではないという見方が一つあると思うんです。しかし、議員としての言論という見方も一つあると思うんですね。要するに請願者の方は裁判の弁論についてどういうふうに解釈してはるかという問題についてもう一遍再度確認しておきたいと思うんですけれども、一度、一応今の陳述においては議員としての発言だと、いわゆる議員としての対応をされているというふうに理解をされているように思ったんですけれども、そこら辺は、藤本議員の裁判における弁論というものを議員としての行為であるというふうに理解されているのか、いや、それは議員という立場ではなくて一人の人間としてのそういう表明というふうに理解されているのか、そこら辺、議員になって以降の藤本議員の言論についてどういうふうに理解されているのかという点について、もう一度ちょっと確認をしておきたいと思うんです。
○北山 委員長  今、草野委員のほうから、今の私どもの議員の任期ですけれども、23年4月29日からということでしたけれども、1日ちょっと違いまして4月30日から。前の方の任期が29日で今度の任期は30日から。
 それでは、紹介議員、たぶち議員、よろしいか。
◆たぶち 議員  請願者のほうからは聞いていますが、先ほど口頭陳述のほうでも言われていましたように、やっぱり議員になってからということで冤罪を主張されているということでお聞きしています。そのことについて許されないということでお聞きしています。
○北山 委員長  草野委員、よろしいか。
◆草野 委員  はい。
○北山 委員長  ほかの方で質疑はありませんか。
 なければ委員間の自由討議を行いたいと思いますけれども、自由討議はありませんか。
         (「ちょっとやったほうがいいん違いますか」の声あり)
 自由討議、今、草野委員さんのほうからも少し御意見が出ましたけれども、特に自由討議の段階でそれぞれの見解なりを述べていただくことはありますか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  先ほど、草野委員の質疑の中でも、議会内か議会外か、それから議員になる前かなった後かという一つの論点を出されているんですけれども、私は、この事件は性犯罪という非常に公益を害する、それとまた被害者の人権を踏みにじるようなそういう行為があるという重さに加えて、やはり公職についた後も、それは私人としてではあっても裁判の中で冤罪を主張することで、結局、被害者にとっては2次被害という苦しみをずっと持ち続けてこられたというところで、清算できていないと思うんですよ。なので、より高い倫理性を求められる市議会議員の立場というものでは、十分にやはり私たちが判断する対象になるんじゃないかなというふうに考えます。
 注意義務違反だとか道路交通法違反でとかそういうふうな軽微な犯罪や、また過失ではない故意であり、もともとの事件というのが故意であり、その故意に基づく事件、これを原因として起きている民事裁判という、民事裁判で司法判決が下った時点でやはり一つのけじめがつけられるべきではないのかなというふうに思います。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  私も、これは要するに通常の事案じゃないという感じなんですよね。通常であれば議会の内外という問題というのが議論になるわけですけれども、そういう例えば物的なものというよりも、一人の人権が非常にじゅうりんされているというか、それが議員になって以後の裁判所への対応という形を見ますと全く、もう全面否定されているわけですよね。それは果たして議会として議員として、議会の品位であるとか議会のそういったものが問われるわけですけれども、そういうこと以上に、要するに1人の市民の人権をそこまで傷つけるというような行為ということが議員として許されるのかどうかということが私は問われていると思うんです。だから、議員になって以降も裁判所に対してそういう言論をされているということについては、宝塚の市議会としても非常に不名誉というか、宝塚の市議会全体の品位そのものが問われるような事態だというような理解をしているわけですけれども、そういった点で、議会の内外とかいうような基準というものが当てはまらないような、非常に深刻な事件だなという感じをしているんですけれども。
○北山 委員長  終わりですか。
 草野委員。
◆草野 委員  はい。
○北山 委員長  ほかの方で自由討議の申し出はありますか。
 江原委員。
◆江原 委員  請願項目で辞職勧告を決議するようという請願が今まであったのかなという気がしているんです。その辺はひとつ、1回、後でいいんですけれども戻していただいて確認をとりたいのが一つと、これ、請願を採択したから自動的に辞職勧告がされることではないので、その辺のことはどうなのかということがあるんですよ。請願というのは市民からのそういう趣旨を受けて考え方を聞いて議会が判断するということで、例えば意見書を出してくださいみたいなものも請願として採択されたけれども、結果的に宝塚市議会のルールにのっとって、議運の場で全会一致でないと意見書が出ない、こういうルールもあって、果たして請願を採択することがイコール請願者の思いにはいかないと私は思っているんです。
 それからもう一つは、辞職勧告決議をしても本人がやめなければやめないんですねということとかがあったように、あくまでも勧告をするという考え方と、あとは懲罰動議を出すというやり方もあるわけで、それは、請願を受けて、議員の発議によって議員定数の8分の1以上の者の発議なんですけれども、そういうようなやり方。あと住民の直接のリコール請求というやり方もある。ですから、どういうことを請願者を含めて本当に望んでいるかなというのがこの請願ではちょっとわかりづらいというか、いろんなやり方がもう少しあるんではないかということも考えなきゃいかんのかなという気はします。
 その後のことを紹介議員さんたちがどう考えているかという部分の確認をちょっとしないと、この願意を酌み取るというのはどういうことなのかなという気はしますけどね。
○北山 委員長  それでは、自由討議はこの程度で一たんとめまして、質疑に戻します。
 改めて、質疑はありますか。
 江原委員。
◆江原 委員  今回、議員辞職というキーワードがあるので、何でも議員辞職ということなのかどうかという法的解釈をちょっと、これは事務局側に確認したいわけですけれども、どういう場合に議員辞職の条件その他で対象になるかどうか、事務局側の判断はどうですか。
○北山 委員長  村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  まず、懲罰の事由に該当するかどうかで、地方自治法134条で、議会はこの法律並びに会議規則及び委員会ということで、これは基本的には会議中なり、本来は公務においてという部分で、近々の例で申し上げますと、前任期で無免許の議員がおりました。しかしながら懲罰という部分では至らず、基本としては辞職勧告決議ということで終わったというような事例で、なかなか今回の件、先ほど草野委員の論点もありましたけれども、その辺はどうかという部分でございます。
 あと、倫理条例等もございますけれども、これについても議会がどうのこうのではなくて、倫理条例、ごらんになって倫理審査会、これも特に除名等のことでもございませんし、これは市民の方がどう判断するかということで、議会の自律権という部分では該当しないのかなと思います。
 それと、先ほど若干出ていました過去の事例でございます、これ、申し上げてよろしゅうございますか。
                 (「はい」の声あり)
 17年6月定例会におきまして1件、そういう事例はございます。
○北山 委員長  議会として自主……。
 村上次長。
◎村上 議会事務局次長  それにつきましても、当時の総務委員会で一応かかりまして本会議におきまして賛成多数で可決され、最終的に決議のほうも出ております。
○北山 委員長  2回。
 村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  いえいえ、それは1度だけです。それで、先ほど申し上げましたように、前任期にあった無免許に関しては何度かされたんですけれども、それも結局、懲罰の事由には該当しないだろうということで、辞職勧告ということで議会は判断されたということです。
○北山 委員長  わかりました。議会中の一定の行為について地方自治法の定めに基づく懲罰委員会を開いて一定の処分を下したのは1件。
                (「違う違う」の声あり)
              (「だから懲罰はまだ」の声あり)
 村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  懲罰も、実は懲罰委員会にかかった事例もございます。それはかなり、十数年前でございまして、ある議員が予算特別委員会においてそのほかの議員を侮辱する発言がありまして、それは侮辱された議員のほうから処分要求というのが出まして、議会としまして最終的に懲罰特別委員会をつくるというふうに判断されて、一定の結果、登院5日間禁止と、そういった事例もございます。でもそれは、先ほど申しましたように予算特別委員会という一定の議会の活動の中での出来事やったということでございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  整理して言うと、要は地方自治法という法律上は懲罰という規定が134条にありますよと。135条には懲罰の種類が書かれていますよと。その中には、一番重いのは除名ということで、議員をやめなさいということまで含めた懲罰の種類と除名の手続が地方自治法上に提起をされていると。私、先ほど言ったように、懲罰の動議を出す場合は6分の1以上の議員の発議によって除名を含めたものを出すと。当然、懲罰委員会なるものがあって、いろんな手続を経て懲罰が決められると。かつて私もそういう懲罰委員会の委員長をやったことがありますから記憶がありますけれども、ただし、地方自治法134条等の懲罰動議の対象になるかどうかということは私は難しいのかなと思っていますが、それは紹介議員はどうなんですか。
○北山 委員長  たぶち議員。
◆たぶち 議員  そのように理解しています。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  地方自治法に基づく懲罰の対象にはならないという判断で一応いらっしゃると。その上で、地方自治法の法律に基づく懲罰委員会等にはのらないので、せめてというか、要は議会として辞職勧告決議をしてほしいと、そういうことでいいですか。
○北山 委員長  たぶち議員。
◆たぶち 議員  はい、そうです。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから経過、私もずっと議会に長くおりまして、要するにK議員の、名前を言ってもいいんだったら言いますけれども、梶本議長の痴漢行為という問題が起こったときもこういう議論になったわけです。あの当時は、議長経験者やというようなことと、しかし行為そのものは議会外の行為やったわけですけれども、代表者会でそれが問題になって、本人を呼ぶか呼ばないかという議論になったことがあったと思っているんです。
 要するに議会としてどういう対応をするかという問題になると思うんだけれども、議員になって以降全面否認という対応をされて、梶本議員の場合はあれ和解という問題が起こったんだけれども、それを本人にただすというふうな形には結局、最終的にはならなかったんですね。請願の採決という形になって、賛否をとって賛成多数で議員辞職勧告をするということになったわけです。だからそういった経過を見ると、一つはこの委員会でそういう形で決を出すのか、もう一つは代表者会なんかでそういう本人のあれをただすのかという問題も対応としては考えることもあり得るのかなと。
 それからもう一つは、近石議員の例から、私自身としては、過去何回も全員一致で辞職勧告決議をしていたわけですよね。それで4回ぐらい多分やったと思うんですけれども、これがいつも選挙の壁に阻まれて、選挙で要するに信任されるのか不信任にされるのかという形での判断で、それは有権者にゆだねられているんだということで、我々最終的には懲罰動議まで出しましたけれども、賛成少数ということで否決された結果もあるんですけれども、しかし議会として、あのとき一番歯がゆかったのは、4回も全員一致で辞職勧告決議をしてもだめという、この法の壁というのはやっぱりどこかで考え直さないかん部分もあるんじゃないかなと。全員一致で議会として、基本的にはもうやめてもらいたい、議員として認められないという決議を上げているにもかかわらず、そういう法の壁というのを物すごく痛感したということがあるんだけれども、だからこれは、やっぱり彼の場合は無免許運転を要するに続けていて……
○北山 委員長  まあそれぐらいに。
                (「結果だけ」の声あり)
 草野委員。
◆草野 委員  だから、質の問題として、犯罪であるには変わりはないけれども、やっぱり人権との関係、人間との関係からいうと、これは判決を読む以上は本当に許し難い内容というのがあるわけですよね。だから、そこら辺をどうしんしゃくするかというふうな点から見ると、やはりいろんな枠というのを越えないといけない事案じゃないかなというのをすごく深刻に受けとめているんですけれども、代表紹介議員、紹介議員のほうでそこら辺の受けとめというのはどうなんでしょうかね。
○北山 委員長  現在は、請願第17号の藤本誠議員の痴漢等の暴力行為に対する謝罪と議員の辞職を求める請願が議会に出されて、本会議で総務常任委員会に付託をされて、それで審議をしていますから、そのことを前提にして質疑なり討論をお願いします。
 紹介議員、今のことについて紹介議員の見解を求められたかどうかは知りませんけれども、そういうことかなと思いますので答えてください。
 たぶち議員。
◆たぶち 議員  見解でいいんですよね。
○北山 委員長  見解でいいですね。
                 (「はい」の声あり)
 たぶち議員。
◆たぶち 議員  この事件すら私も知らなかったことで、初めて聞いたときには本当にびっくりした次第で、許されないと。同じ被害者である女性で、考えてみたら、自分の胸に手を当ててみたら、年ごろの娘もいてますし、そういう面においても決して、性犯罪というのは本当に犯罪の中でも重い犯罪だと思っていますから許されないということで、この紹介議員ということでさせていただきました。そのことも踏まえてぜひ慎重審議していただきたいなということでお願いします。
○北山 委員長  大島議員。
◆大島 議員  今の草野委員の見解のことですけれども、法的な壁で今、辞職勧告決議を出すことしか私たち議員にはできないということのお話だったと思うんですけれども、それ以上の何か乗り越えるというようなこともちょっとおっしゃっていたと思うんですけれども、これは、また逆に、それぞれの個人の権利という、議員としての権利ということも含めてあるものなので、勧告という形にしかできないし、それ以上のものを求めるものではないと私は思います。
 今回問われているのは、一つには、やはり今まで市民の方から見ると、次々と不祥事を起こしている宝塚市議会自体が問われていると思いますので、それぞれの議員さん一人一人の態度というのも、私も含めてですけれども、自分たちの姿勢というものをあらわしていくということにも一つ重きを置いていただきたいなというふうに思っております。
 現在でもまだ被害者の方にとっては終わっていない事実であるのに、刑が確定して罰金を払ったからそれが終わっているというようなことで、現在もまだ本当に心のない行為というのを私も被害者の代理人の方から事細かに伺っておりますので、やはりこの際、本当の心からの誠意ある謝罪という言葉もあったのも本人自体の辞職ということに私は当たろうかというふうに思いますので、その辺を私たちは求めていくことしかできないというふうに思います。以上です。
○北山 委員長  今、質疑を行っていますけれども、ほかの方で質疑はありますか。
 それでは、質疑を一たんこの程度にしまして、改めて自由討議に入ります。
 自由討議はありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  先ほど言いましたように、近石議員の場合に私、痛感したことがあるんですけれども、議会として4回全員一致で辞職勧告決議をしているんですよね。それは、議会でそういう勧告をしたことに対して守らないという形を懲罰の対象にできないかということをすごく感じているんですけれども、例えば、あれ全会一致なんですね。梶本議員の場合は反対者が1人、同じ会派の人が反対されて賛成多数になったと思うんです。つまり、近石議員の場合は守るべき議員というのはだれもいなかったわけで、もう議会の総意として辞職に値するということを4回もやったと。だから、例えば3回全員一致で辞職勧告決議が上がれば私は懲罰の対象にできるんではないかという考え方になったときもあるんですけれども、それは、議会のそうした全員一致の決議ということを全く踏みにじるという行為は、私は懲罰という問題について検討すべき課題があるんじゃないかなと思ったりもするんです。
 先ほども言いましたように、事案の中身というのが本当にどうしようもない中身なんですよね。そういった点で、懲罰と議員辞職勧告の何かルール化みたいなものをどこかで検討していかないと、本当に議会としてなかなかきちんとした対応ができないということをすごく痛感するわけです。私は、そういういろんな限界というのを乗り越えていかないと、議会改革という問題とも兼ね合わせて、これは非常に重たい課題を議会としては突きつけられているんじゃないかなという気がするんですけれども、そういう意見です。
○北山 委員長  ほかの方で、今、自由討議ですけれども、討議の発言の申し出はありますか。
 田中委員。
◆田中 委員  請願者の方が口頭陳述で述べられたように、非常に今もなお被害者の方の苦しみは続いていると。いろんな手段がある中で、やはり議会に請願という形で出されたものについては一定の結論を出さないといけないというふうにも考えていますし、事件としては議員になられる前の事件ではあります。その中でも、いろいろとほかの暴力事件についてですとか動物虐待、係争中の案件ということも書かれています。その辺が今現在被害に遭われた方がどうなのかというところまでは確認できないですけれども、少なくとも今回の事件に関しては、やはり議員になられてからの裁判所での態度も含めて、慰謝料には、法廷における供述内容等も含めて被告本人には反省の態度が見られない、こういった部分での精神的苦痛も含まれているんだということを指摘されているわけですよね。その辺がやっぱり無反省であるというところで許せないという思いもお持ちなのかなというふうに思っています。
 寺本委員も言われていたように、事件を犯しただけでなく、その後の態度が被害者を二重、三重に、家族の方も含めて傷つけているということだと思うので、その辺は私自身、重く受けとめて、またいろいろ過去の議員のことも出されていましたけれども、やはりもう議員そのものがそういうことをするという前提で法律ができていないというふうにすごく感じるんですね、ここ数年。いろんなことが起こるたびに限界があるというのは、もともと議員さんというのはそんな悪いことはせえへんという前提で法律がつくられているから、なかなか罰しようがないというところが今現状なのかなというふうに私自身は思っています。
 だからといって、それが一宝塚市議会でどう厳しくできるのかというその辺の限界もありますけれども、やはりそういう意味では、市民感覚からすれば相当議員も、特に宝塚市議会の場合は何をやってるんだと、こんな議員ばっかり何人、選んだのは市民の方なんですけれども、上がってくるんだということで、本当に襟を正さないといけないというふうに思っていますし、そういう態度でこの請願については考えなければならないなというふうに重く受け取っております。
○北山 委員長  それでは、自由討議はほかにないですね。
                 (「はい」の声あり)
 改めて質疑に戻ります。
 改めて、自由討議を終えた上で質疑はありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  ちょっと請願の項目で、要するに1項目めなんですよ。「藤本誠議員が速やかに被害者に対して謝罪等、誠意ある対応を行うよう勧告すること」ということですけれども、「被害者に対して謝罪等、誠意ある対応」という中身が何なのか。つまり、例えば本会議場で彼が謝罪等の発言をすればそれで足りるのか、「被害者に対して謝罪等、誠意ある対応」というのが具体的にはどういうことを指しておられるのか、ちょっとそこら辺の理解をお聞きしておきたいんですけれども。
○北山 委員長  紹介議員、どなたか説明していただけますか。
 たぶち議員。
◆たぶち 議員  資料にも出させていただいていますように、裁判の中でも見ていただいたらわかると思いますけれども、本人自身が反省されていない、冤罪だということも言っておられますので、その辺は、先ほど口頭陳述でありましたように、本人に対してはきちんと謝罪もされていない。最初に菓子箱を持っていって、ここにも書いてありますけれども、この菓子箱で流せということですかと、謝って済む問題ではないですよねというようなことも言われていますし、そういうことにおきましてやっぱり誠意ある対応をということでお願いしています。
○北山 委員長  質疑はよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 これをもって、特に質疑がなければ質疑を終結したいと思うんですが、いいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、質疑を終結いたします。
 それでは、これより討論に入ります。討論はありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  賛成の立場で、今の現状でいけば議員辞職勧告を決議するということはやはり免れないんじゃないかなという気はしております。事案の中身が余りにもひど過ぎるということがありますので、そういった意味で請願は採択されるべきじゃないかなと思います。
○北山 委員長  ほかに討論はありませんか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  私も賛成の立場で討論をします。
 私は、議員が別の市民に選ばれてきた議員を辞職させることは基本的にはできないと思っています。それは、やっぱりその議員の身分、本人だけではなくて、その背後にいる市民、その議員にさまざまなことを託した市民の利益を守るために絶対にそれはいけないと思っていますけれども、辞職勧告については非常に慎重でなければいけないと思っています。過去の事例もいろいろありましたけれども、特に刑事事件については、やはり一つの基準というのは起訴か不起訴かというのは、これは大きな基準になると思っています。
 起訴された、それでそれが刑が確定したということで、まず一つは、大きくもうそれは政治的な判断ではなく、司法が判断したことということで客観的な根拠になり得ると思っています。
 これが過去がどうかについて、これは、確かに起因した事件については過去のこと、議員になる前のことではありますが、もともと係争中に議員になり、それからその後もずっと裁判が続いていた。その中で、ここの自由討議の中にも出てきていますし資料の中にも出てきていますが、非常に誠意のない対応をし続けた、このことは司法も裁判所も断定しているわけなんですね。なので、やはりこれを起因した事件が終わらずに民事で市民相手にひきずられてきて、そこの中で、議員になった後も、より高い倫理性が求められるべき公職にありながら、資料によると事実を否定する、そしてまた否定する自分の利益を守るために被害者の方の過去のこととか病歴のようなこととかまでいろいろと推測のもとで出してこられているということについては非常に不遜なことだと思いますし、そういうことを含めまして、やっぱり私は宝塚市議会議員の政治倫理に関する条例の中に出てきます第2条、議員は市民の信頼に値する倫理性を自覚すると、それから第3条の「市政への不信を招くことのないよう品位と名誉を損なう行為を慎むこと。」というところにも抵触するのではないかというふうに考えています。
 なので、今回、辞職勧告決議というのは拘束力はありませんが、やはり社会的にというか、議員みずから辞職を、けじめをとられることを私たちが求めていきたいというふうに考えます。
 以上です。
○北山 委員長  ほかに討論はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 これをもって討論を終結します。よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 これより採決を行います。
 お諮りします。
 請願第17号、藤本誠議員の痴漢等の暴力行為に対する謝罪と議員辞職を求める請願について、原案どおり採択することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本請願は原案のとおり採択されました。
             (「ありがとうございました」の声あり)
 紹介議員の方にお願いしておきますけれども、今、総務常任委員会としては請願項目に基づきまして全員一致で採択となりました。
 よって、所定の手続で本会議等で採択されますように請願項目の趣旨に基づく手続を進めてください。私からお願いしておきます。
            (「はい、ありがとうございます」の声あり)
 次、陳情の審査に入りますけれども、少しの間休憩いたします。申しわけないですが、少し入れかえ等がありますので10分間休憩します。
                 休憩 午後 2時05分
               ───────────────
                 再開 午後 2時15分
○北山 委員長  総務常任委員会を再開いたします。
 次に、陳情第2号、村上議員が関与した私文書偽造届出書類等の取消しと宝塚市の適正な対処を求める陳情を議題といたします。
 お手元に配付の資料につきましては、取り扱いに慎重を期すべき内容が多く含まれていますので、この会議の場限りの参考資料とさせていただき、本日の会議終了後に回収させていただきます。御理解をよろしくお願いいたします。
 それでは、直ちに質疑に入らせていただきます。論点は公平公正な職務執行についてです。
 何か質疑はありませんか。
 藤本委員。
◆藤本 委員  陳情書の2ページなんですけれども、人文協は水利組合から会館の使用も相談も受けていない等の理由で使用許可を撤回するように会館責任者に迫ったとありますけれども、会館の使用の許認可権を人文協という組織が持っているのかどうか、まずお伺いしたいんですが。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  人文協が人権文化センターの使用の許可権限を持っているということは一切ございません。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ということは、この係員が当初受け入れたということは、それは正しかったわけですね、行為としては。
○北山 委員長  ちょっとそこを少しわかりやすく、これだけではわかれへんので。
 中西総務部長。
◎中西 総務部長  資料のインデックスのナンバー1番のところで8月9日付で申請書が出ております。こちらのほうの団体等の名称、行事の名称の中に米谷人権文化活動推進協議会という名前が入ってございます。それで、センターの使用につきましては通常、条例に基づきます料金というのは徴収するんですけれども、人権文化センターの本来の活動に寄与するような活動であれば一定、減免をしてございます。その減免の対象となっておりますのが人権文化活動推進協議会の本来の活動であれば減免になりますよということになっておりまして、申請者が来られたときに、まいたに人権文化センターの職員ができるだけ安く御利用いただけたらということで、どちらかといいますと親切心の中でこういった団体であれば減免になりますよというようなお話をされて、人文協の名前がここに入れられて減免扱いをしたというふうな状況でございます。
 以上です。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ここら辺、これがポイントやと、陳情の趣旨をする以上はね。私は、親切心とか親切心じゃないとかいうことではなくて、市の施設でありますんですからしっかり料金をいただくのか、あるいはいただかんところはいただいたらいかん、徴収してはいけないわけですよね。そのとこら辺が親切心とかなんとかという、そういうエモーショナルなことが入る余地はないんじゃないかと思うんですけれども、その辺のところをもう少し。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  条例の中で減免することができますよという規定の中で、実際に運営要領というものをつくっておりまして、その中で減免ができる状況というのはこういう状況ですよという中で別表というのをつくっておりまして、その中に掲げる団体が人権文化活動または地域福祉活動を行うときには免除あるいは5割の減額というようなことの取り扱いというのはきちっと要領の中で決めております。その中で、人権文化活動推進協議会という団体が本来の人権文化活動あるいは地域福祉活動を行う場合につきましては免除ができるという規定になっておりますので、そういったことが職員の中で説明をされて書かれたというふうな状況でございます。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ちょっとまだ、ですから具体的に、米谷東水利組合が申請したわけですよね。当該組合に関しては減免扱いなのかどうなのか、そんなに難しい問題ではないと思うんですけれども、いかがですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  水利組合が人権文化センターを使用するときには、減免ということはいたしてございません。あくまでも、先ほど言いましたように、人権文化活動推進協議会等々の団体が利用するときに減免をするというふうな規定になっております。
 以上です。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ということは、職員が減免扱いにしたということは誤りであったということになるんですよね。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  はい、実際には人権文化活動推進協議会の行事をしないということであれば、それは誤った、言うとおりやったのかというふうに思ってございます。
 以上です。
          (「陳情の趣旨その1については結構です」の声あり)
○北山 委員長  ほかの方、ありますか。続いてやってください。どうぞ。
 草野委員。
◆草野 委員  もう一つ事実関係がよくつかめないんですけれども、陳情項目の1に関して、要するに会館の使用許可と減免の問題と2つあると思うんだけれども、一応使用許可を受けたことを取り消したという事実があるんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  使用許可を取り消したということはございませんし、実際に8月31日に利用はなされております。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、使用許可の関係については、一応、村上議員が働きかけがあったかなかったかは別にしても、仮にあったとしても、それは使用権限の問題できちっと使用を認めて使用してもらったというのが事実という関係やね。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  取り消したということは一切ございませんので、実際に8月31日には使用を認めておるというような状況でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで問題は、減免については、人権文化センターの使用目的にかなうかかなわないかということで人文協が一定判断をする余地があるということやね。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  人文協が判断をするという余地はございません。あくまでも人権文化センターのほうが一定の条例、規則あるいは運営要領に従って、減免規定に適合しておれば減免扱いをするというようなことでございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、今回の使用許可については、一応減免の問題、減免について申請があって、減免は認められたわけですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  資料のインデックスの1番をもう一度お開きいただきたいんですけれども、先ほど申しました8月9日にまず一たん申請がありまして、その裏のページになりますけれども、それに基づいて許可証を8月9日付で出しております。このあて先は水利組合と米谷人権文化活動推進協議会ということになってございます。
 人権文化活動推進協議会の会議ではないという御指摘がありまして、その次のページに8月27日の使用取り消しということで、こちらのほうは水利組合と人文協というお名前の使用につきましては……
                  (発言する声あり)
○北山 委員長  どうぞ、続けてお願いします。
◎中西 総務部長  再度、ちょっともう一回申し上げます。
 インデックスは1番の表をまずお開きいただきたいと思います。こちらのほうが8月9日付で出されました申請書になりますけれども、こちらのほうの団体の名称等に人権文化活動推進協議会と水利組合ということで名前が載ってございます。この申請書が出ましたので、インデックスの1番の裏のページで市長名で使用許可を出してございます。
 ただ、人権文化活動推進協議会の会議は実際はしていないじゃないかという御指摘がありまして、その次のペーパーですけれども、8月27日に一たん取り消しをいたしまして、改めて、その裏のページになりますけれども、水利組合名の申請書に対する許可を出したということでございます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、手続的には、水利組合と人文協とは別団体だということで、一応水利組合の会議なんだから水利組合としての申請書を出し直してくれという形の指導をしたということになっているんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  はい、おっしゃるとおりでございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、宝塚市としては個人、団体を問わず公正に職務を執行したと、こういう形でいいわけなんでしょうか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  おっしゃいますとおり、私どもは一たん許可したものを使用しないように取り消したということはございませんので、おっしゃるとおりだと思っております。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、前段の村上議員の対応という、願い出た事実ということについては、そういう事実があったのかなかったのかという問題と、村上議員がそういう公の施設の使用許可の問題について、仮に事実があったとすれば、そういう理解不足ということがあったというふうに理解していいのかな。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  こちらのほうの説明をさせていただくときに、陳情書のほうに書かれてない事実というのがございます。
 実は前回のときに、6月25日に神戸地裁の判決がありまして、4人の委員さん、村上議員も含めた委員さんは管理会の委員として認められているというような状況であったにもかかわらず、8月22日付で陳情者のほうが、御自身が米谷東財産区管理会委員という肩書で、管理会の総会を開くということで地域のほうに案内文書を出されました。その管理会総会の中では、何をされるかというと、管理会の規則の改正ということと委員の選任ということを8月31日に行うというような案内状を一部の地域の方に配付されたということがございまして、村上議員側としましては、神戸地裁のほうで我々が管理会の委員として認められているという事実がある中でそういった案内を出されたということに対して、使用の許可を撤回するようにとか、あるいは市長に対して上申書を出されたというふうな経過でございます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、そこがよくわからないんだけれども、要するに水利組合としての何か会合をするという形での手続と、それから財産区の管理会の何か集会の手続と混同しているのと違うの。混線しているのと違うの。水利組合は水利組合としての会議をしようとしたわけでしょう。要するに財産区管理会とはまた違うよね、水利組合は。一構成員だとしても。そこが何か混線してるような感じがして理解にすごく苦しむんやけれども、なぜ今のここに書かれていない背景の問題がそこで出てくるのか、それがちょっとよく理解できないんやけど。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  先ほど、8月22日付の総会の案内状を、陳情者の方らは米谷財産区管理会委員・水利組合長という肩書で出されております。総会の趣旨はといいますと米谷東財産区管理会の規則の改正あるいは米谷東財産区管理会の委員選出ということをするということでの案内状を出されておるというふうな実態でございます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、水利組合として借りた施設の会合の内容というのがそういうものだったということなんやな。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  総会の案内状を見る限りはそういうことでございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうなってくると、そこの問題についてはなかなか議会としては入りにくい問題がありまして、それは地域の問題として解決をしてもらわんといかん部分があると思うんだけれども、請願1の項目については、宝塚市としては一応、公の施設の使用許可の権限に基づいて公正な対応をしたと、そう理解をさせてもらいたいと思っています。
 それからもう一つ、請願項目の2項目めなんだけれども、これ、農会は農会として農会法に基づいて設置されている団体でしょう。
○北山 委員長  それが質問ですか。
 草野委員。
◆草野 委員  まず、農会という位置づけというか、その中身をちょっとお聞きしておきたいんやけれども。
○北山 委員長  山本産業文化部長、農会について。
◎山本 産業文化部長  一般的に、農会でございますけれども、戦前には農会法というのが生きておりまして法的に位置づけられた団体でもありましたが、今現在では、農会といいますのは農業関係者を構成員とする地縁的な任意団体という位置づけになっております。ですので法的な位置づけはございません。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  新しくできた農会法でも農会というのがそういう法的な位置づけは持たずにもう任意団体となっていて、会費の徴収なんかはしていないわけ、農会として。
○北山 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  地域における任意的な団体でございますので、宝塚市の場合28集落ございますけれども、その農会の中には規約があるところもありますしないところもあるといった状況ですので、それぞれ会費を徴収されているところ、されていないところもあるというふうに考えております。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、今問題になっている米谷の農会というのはどういうことなんですか。規約持っておられたり、会費は徴収されているのかされていないのか、そこらはどうなんですか。
○北山 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  一つは、陳情者のほうから出されております農会長、水利組合長の報告でございますけれども、そこの中で農会、水利組合それぞれ総会を開いておられまして、それはそれぞれの会の規約にのっとって決議をされたというふうに聞いております。
 それから、他方で村上議員のほうが主張されておりますのは、自治委員会の中でその下部組織であります専門組織である米谷財産区管理委員会、その中での農会長、水利組合代表という位置づけがされているというふうにお聞きをしております。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  ちょっとよくわからないんだけれども、自治委員会というような言い方をされたけれども、自治会との間違いじゃないの。だから、自治委員会というのは何か別途あるの。
○北山 委員長  自治委員会についてちょっと説明してください。
 中西総務部長。
◎中西 総務部長  前回に神戸地裁の判決の要約を配付させていただいたと思いますけれども、もしお手元にありましたら見ていただきたいんですけれども。
○北山 委員長  資料の1。
 中西総務部長。
◎中西 総務部長  いや、こちらのほうで配付しました。
○北山 委員長  皆さんありますね。
 中西総務部長。
◎中西 総務部長  その資料の裏のページの裁判所……
○北山 委員長  ちょっと待ってください。皆さんありますか。財産区管理委員。
              (「1枚のペーパーやね」の声あり)
 そうそう、1枚のペーパー。ありますか。ない人はないね。ありましたか。
 はい、どうぞ。
 中西総務部長。
◎中西 総務部長  それの裏のページの裁判所の判断ということで、(3)で村上氏らの米谷東管理委員の資格ということで裁判所のほうが判断をされていますのは、米谷東財産管理委員の選任は平成6年以降、拡大役員会、現自治委員会によって行われてきたものと認められ、被告らは平成20年6月2日開催の自治委員会において米谷東財産管理委員が選任されたと認められると。ここで自治委員会ということで名称があるんですけれども、それぞれの地域内の活動団体の代表者が集まったような会というようなことになってございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで、別の資料で何か自治会で選任とかというメモみたいなものがついてあったんやけどね。情報公開の関係で、平成24年4月20日の分で村上議員面談という、総務常任委員会資料の?のところで4月20日付の記録メモがあって、手書きで「H23.2.26財管で農会・水利担当者を自治会より出してもらうと決定」と。これはどう理解したらいいのかな。
○北山 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  これは、平成24年8月28日に村上議員ほか数名の方が私ども農政課のほうを訪れまして、役員の変更届を持ってこられたものでございます。実はこれ、その原稿つづりの裏面に書いてあったものでございまして、当時、受け取った私どももそのときはこの裏面に書いてあるものは存じなかったんですけれども、後日、裏面にもこのことが記載があるということで、この中身そのものについてはそのときは承知いたしておりませんでした。そのとき私どもがお聞きしたのは、今回この用紙を提出したのは、自治委員会で新たな委員が決まったからということで提出されたものでございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、これ変更については本来、自治委員会で決定されたというふうに理解していいんですか。
○北山 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  私どもはそのような理解でしております。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、米谷にも自治会があると思うんだけれども、自治会と自治委員会は全く別物ですよね。これで自治会より出してもらうという決定というか、それと同時に農会は農会で独自の規約をもって会長の選任というのがなされるわけでしょう。水利組合は水利組合として、水利組合と農会というのは一致しているという中身で書いてあるんで、だから農会と水利組合は何か一体のものみたいな形の主張があるけれども、農会は農会として会長を選任されたら、それが当て職みたいな形で要するに財産区管理会の委員になるのか、それとも、農会の会長の選任ということは無視して自治委員会でそういうことを決定していいのかという問題があると思うんですよ。そこらは宝塚市としてはどういう理解をしているわけですか。農会から農会として会長が選任されたら、それが農会の代表として管理委員になるのか、それとも、そういう農会の決定を無視して、自治委員会なりがだれだれを農会の代表にするということで申請が来たらもうそれは受け付けざるを得ないということになっているのか、そこら辺はどういう形になっておるんですか。
○北山 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  先ほども御答弁いたしましたとおり、地域ごとの任意団体ですのでそれぞれの地域のルールというのがございます。28集落それぞれにルールがございます。中には地域の財産管理会の中で農会長や水利組合代表を選任している地域もございます。また、それぞれの農会、水利組合の代表をそれぞれの総会で選んでいる地域もございますので、それぞれの地域地域のルールに合った形で報告をいただいているというのが現状でございます。
 今回、陳情者のほうからと、それから村上議員の側から、それぞれの地域のルールという御主張の中で2つ報告が出されてきているというふうな状況でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、これ村上議員が面談したときに、村上議員から出ているのは自治会より出してもらうと決定と。自治会で申請が出ている感じに受けとめられるわけですよね。ところが、行政としてはそれは自治委員会として決めたものというふうに受けとめているということは、自治委員会が開催されたということを何らかの根拠をもってそういう理解をしているということにならないとおかしいと思うんやけれども、自治委員会からの選出ということで受けとめた根拠というのは何なんですか。
○北山 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  自治委員会からの申し出につきましては、24年の8月28日に私どものところに村上議員、それからあと2名の方が来られたときに、口頭での説明なんですけれども、先ほどちょっと説明あった6月の判決の後、自治委員会を再度開いて、それで前も入れておった2人の農会長、それからあと水利組合代表を再度選任するということで確認したと、それで本日、その変更届を提出させてもらったということで、口頭で説明を受けております。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、要するに4月の段階では自治会という形で言っていたものが、8月の段階では自治委員会に変わったという感じなんやね、だから村上議員の言明がね。
 しかし問題は、要するにその前に開かれたものが自治会の会合なのか自治委員会なのかというものをきちっと判定する必要があるでしょう。2月の段階で開かれたものが自治委員会としてされたものなのかどうかという判定なんかはどこかでされましたか。
○北山 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  答弁の繰り返しになりますが、8月28日に来られたときに、今回出されてきたこの根拠は何ですかとお尋ねしましたら、それは自治委員会で決定したものだよというふうなことで一応確認をとりました。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  その確認をとりましたというのは、報告書か何か出ているんですか。
○北山 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  それは口頭での説明です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで問題は、そうすると今、要するに自治委員会として決定された農会の代表と農会長と水利組合の代表というのがお二人存在するという形になっちゃっているわけね。行政としてはどう対応されているんですか。
○北山 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  今現在は、私どもが農会長事務につきましては農会連合会を通じまして、それぞれ28の農会長さんに農会長事務を執行していただいています。24年度についてはもう4月1日から委託事務がスタートいたしておりますので、本年度については現状でお願いしたいという旨を村上議員のほうにも、それから陳情者のほうにもお願いに参りました。そして次年度につきましては、今こういう地域からのそれぞれルールにのっとった形でそれぞれ選任が出てまいりましたので、次年度については米谷東の地域については、農会台帳に登載されている農家も少ないことから、市が直接その事務を行いたいという旨も両者に報告させていただいております。
          (「そういう事実関係やね。まあいいです」の声あり)
○北山 委員長  はい。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  何点かお伺いをします。
 先ほどの午前中の会議の中で条例上の管理会はという説明があって、それぞれの財産区の財産の管理処分に関しては条例に基づいて管理委員会を設置すると。ここで出てくる管理運営委員会は、いわゆる条例上の管理会と同じですよね。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  前回に、先ほど神戸地裁の判決の要約版と、もう一つ資料のほうをお出しさせていただいたかと思います。1枚物のA4の片面のもので、少し枠が……
○北山 委員長  名前が入ったほうやね。
 中西総務部長。
◎中西 総務部長  はい。
○北山 委員長  名前が入っているほう、ありますか。
 どうぞ。
 中西総務部長。
◎中西 総務部長  こちらのほうの上の1番が、市長が条例に基づいて選任する米谷財産区管理委員ということになります。財産区というのはもともと字とか町とかそういったことを単位とするということになりますから、こちらのほうの条例上の財産区というのは米谷財産区の管理会になります。
 その構成ということになりますけれども、7名の委員ということで、先ほども申し上げましたけれども、構成としましては米谷西から4名と米谷東から3名というような構成で過去からされていると。これにつきましては、この3名の方につきましては市長が任命をいたしておるという委員になります。
 一方で、その前段の選出ということで、2番目になりますけれども、米谷東部落有財産管理運営委員会委員の構成ということであります。こちらのほうも7名ということになりますけれども、米印で書いておりますけれども、米谷東部落有財産管理運営委員会委員のうち、上記4名の委員の地位、存在についてということで神戸地裁のほうに提訴されまして、本年の6月25日に原告の請求をすべて棄却するということが言われましたので、地裁のほうでは、上に4名の方のお名前を書いておりますけれども、この方らは米谷東の部落有財産の管理運営委員会の地位にありますよということで地裁のほうで認められたというような状況になってございます。
 以上です。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  先ほどの説明で、自治委員会が管理委員会の上部団体だというふうな説明をされたように思うんですが、それで間違いないのか。自治委員会は平成6年からそういうのがあるんだというようなことで先ほど説明があったんですが、それの件でもう一度確認をさせていただきたいんですけれども。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  上部団体かどうかという上下の関係は私はちょっと答弁しかねますけれども、あくまでも米谷東の財産区管理委員の選任については、神戸地裁の判断では、平成6年以降、各役員会、現の自治委員会によって適正に選出されてきたということでありますので、被告ら、村上議員らは20年6月2日開催の自治委員会において選任されたということが神戸地裁のほうで認められたというような状況になってございます。
 以上です。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  自治委員会自身は条例上の組織でも何でもないわけで、米谷財産区の中の先ほどの区のやりとりの中から自治会的な組織で、自治会とはまた違う組織であって、それが平成6年から一応機能もしているとこの裁判では言っているけれども、反対側の陳情者の皆さんからでは、それは余り機能していないというか認めていないような感覚なんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  そのことについて市がどういう考え方なのかというのはなかなかお答えできませんけれども、あくまでも裁判所の判断としましては、平成6年以降自治委員会によって選任をされてきたものでありますので、現の4名の委員さんについては適正な手続をもって選任されたということで認められたということでございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  陳情書を読ませていただくと、かねてより争いがあるわけで、その争いがあるのをわかっていて村上議員側からの口頭によることを全部信用して物が進んでいることに対してお怒りになっているんじゃないかなというように受け取るんですが、その辺、市当局の公平公正な職務執行がちゃんとできているのかというようなところが私は一番問題だと思うんですが、いかがですか。
○北山 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  これは、ことしに始まったことではなくて、発端となりました昨年の4月にさかのぼることになります。その段階で一たん口頭で村上議員のほうから、農会長、それから水利組合長が変更になりましたというふうな報告がありました。その際には口頭だけのものでした。そして、どういう形で決まったのかというふうなことも根拠として何もおっしゃりませんでしたので、その段階では特に従来の形での継続ということで、陳情者側の農会長、そして水利組合長のほうでそのまま進めていただいた経過がございます。
 ことしの8月28日になりまして1審判決がおりたということもありまして、自治委員会の中で正式に、また改めて農会長、水利組合長を決めたということで、今度は農政課で定めました文書でもって報告をいただきました。昨年度は口頭で、そしてことしは文書でいただいた、それも一応、口頭ではありますが根拠も述べていただいたということで、両者側から先ほど出ました2人ずつの代表者の方が並立するような形になりました。
 ここで、市として、どちらのほうの手続、それが正当かというふうなことは判断できる立場でもございませんし、どちらが正しいかということも評価できないということで、それで法律相談にかけました。その中で、今、地域内のいわゆるそういう紛争がある中で市として事務を進めるに当たっては、中立の立場に立って、一たん両者とも保留という形でもって農会長事務を市が直接やったほうが、当然、要は対立がおさまるまではそういう形をとったほうがいいのではないか、一たん市は中立の立場をとるべきだというふうなアドバイスを受けまして、そういうふうに動いていたわけでございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  今回、陳情第2号を大まかにまとめると、最後に書いてあるんですが、結局は村上議員が越権行為で私文書偽造を働いているというような内容で書かれているんですが、資料できょうお配りしていただいているこの場限りの資料の4番、5番ぐらいのところで、4番の農会役員の変更と水利組合の役員の変更、これが文書偽造に当たるんではないかということをおっしゃっているわけですよね。
 これをだれが提出したのかということが一番問題であって、陳情書を見ると、みんなの同意を得ていないのに勝手に出したんじゃないかというようなことを書かれているわけで、争いがあることをわかっていながら片や相手方に確認をとらずにこれを受理してしまっていることがまた問題ではないかというふうに思うんですが、その辺について。
○北山 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  重なる部分もあろうかと思いますけれども、あくまでも農会長の届け出は報告をいただいておるという形でございます。地域の任意団体でございますから、私どもがその報告書を認定するとかそういう立場にはございません。そういう中で、今回、報告書、今手元にはございますけれども、それはあくまでも受理ということではなく、陳情者のほうから先に届け出をいただいております。そういう中で、後から村上議員のほうから変更届をちょうだいしたわけですけれども、それはあくまでもそういう文書での報告があったということで今とどめ置いているという部分でございます。ですから、受理ということではなく、両者からそういう文書が2つ届いておりますから、保留という形で次年度からさせていただきたいということで思っております。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  農会役員の変更届と水利組合役員変更についての届けは、今とりあえず行政のほうで預かっているということでいいんですね。
○北山 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  正式な受理ということではなく、預かっております。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  先ほどから申し上げていますとおり、争いがあることに対して、それは市長なりの任命によって財産区管理委員が決められるという中で、ここの地域が非常にもめていることに対してはすごく残念な思いでいっぱいで、しようがないんですが、たびたびで申しわけないんですが、争いがあるのをわかっていて加担しているようにしか、陳情の中身ではそう受け取るんですよね。その中で公平公正な職務執行がなされているのかどうかということが今回の陳情者の一番申し上げたいところで、争いがあると。それを今後、市のほうで面倒見るのか、いやそれはもう地域のことやから知りませんよと言っているのか、どっちですか。
○北山 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  従来から争いがある中で陳情者側の農会長さんに事務を執行していただいておりましたけれども、今回、もう一方の村上議員側からそういう正式なものが文書として出てきております。そしたら、村上議員側のほうにすべてそしたら農会長とかそういったところに任せてしまうということになれば本当に不公平な扱いになると思いますけれども、一たんその当たりはニュートラル、中立的な立場でまずは置かせていただく、どちらも保留にさせていただくというところで今、公平公正な形をとりたいと。その事務に関しましては農政課が直接執行させていただく。その状況は、対立が解けた時点でまたそれは正常な形に戻させていただきたいと考えております。
○北山 委員長  ほかの方で質疑はありませんか。
 山本委員。
◆山本 委員  今の陳情項目の2についてなんですけれども、ちょっとお尋ねしたいんですが、任意団体であるという認識でよろしいわけですよね、水利も農会のほうもということでよろしいんでしょうか。
 こちらの項目の2のほうに私文書偽造であるという項目がありまして、表題のほうにもなっているということもあるわけですけれども、先ほどもありましたが、こちらは、それこそ争いのある中で片方の方から出てきた陳情書であるということなので、すべて議会がこれを取り上げてということでもないのかなと。つまり地域のほうで皆さんが考えていただいたらいいことだとは思いますけれども、私文書偽造に当たるのかどうかということが非常に疑問になるわけです。
 対立しているほうであれば、その対立される方のほうはこれは違うぞということであるわけですし、一応こちら、片や6月の裁判で勝ったということであれば、そちらのほうでこういったことをもし決められたのであればそちらのほうのということであるので、私文書に当たるのかどうかなという疑問があるんですが、そこら辺の見識についてはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○北山 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  この文書は村上議員側から提出されたものであります。しかしながら、その文書が偽造かどうかについては私どもが判断する立場になく、何とも申しがたいということでございます。
○北山 委員長  山本委員、質疑ですね。
◆山本 委員  はい、わかりました。
 私文書偽造ということでの当局側の判断はできないということなんですが、議会側としてもその判断はできかねるのかなということになれば、片一方のほうの方から出てきたという私文書偽造という文言がどうなのかなという、大きな問題になるのかなと、ちょっと考えました。
 以上です。
                (「もう一遍」の声あり)
○北山 委員長  いいですよ。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  たびたび、一番初めのときにも申し上げましたけれども、資料の4番で、ほかがみんな、例えば資料5番にはそれぞれ黒塗りがされてないんですよね。ただ、資料の4番なんかは黒塗りがすごくされていて、かえってすごく不自然に思うほどでございまして、名前は文書を読めば大体類推をできるんですけれども、4番の出された資料が何で黒塗りにここをせなあかんのかなんですが、一番初めの委員会のときにお伺いしたんですけれども、もう一度お答え願えますか。
○北山 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  インデックス4番の資料でございますけれども、これはことし8月28日に村上議員側から出された変更の報告書でございます。先ほど申しましたように、一たんこれ市のほうで預かりをしておりますので公文書扱いということになります。公文書公開請求が出てまいりましたので、その公開に当たりまして検討いたしました結果、個人に関する情報であり、特定の個人が識別されるというふうなことで、通常、他人に知られたくないと認められるものであるためという理由で、ここの部分は一部分公開ということで扱いをさせていただきました。
○北山 委員長  情報公開のほうの担当はどうなんですか。
 中西総務部長。
◎中西 総務部長  多分、インデックス4番につきましては、一番頭に情報公開の決定通知書というのがございます。この部分で、請求を既に陳情者側がされていた部分に対して部分公開という決定がされていますので、その文書を陳情者が出されたというふうに理解をいたしてございます。ですので消しているというような状況かと思います。
 以上です。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  そうですね。でも、これを見れば筆跡なんかが今でも大体わかるんですけれども、だれがお書きになっているのかというのは筆跡鑑定士でも何でもないので何とも言えませんけれども、大体の類推はつくのかなと思ったりもするんですが、これを見ればわかるのになというような形はすごく疑問なんですけれども、何とも言いようがないな。
 以上です。
○北山 委員長  部分公開と決定したのはどこですか。
 山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  これは、公開決定者は産業文化部でございます。
○北山 委員長  伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤 委員  ここにこだわっていても前へ進まないんですけれども、これの流れを見ると、もうそれぞれ登場人物が陳情者から出ている分でわかるので、だれがこれを書いたのかというようなことで、5番の資料なんかを見ると、これは■■さんという方が書いておられるんだなと。その裏については別の筆跡でそれぞれ書かれて、■■さん、■■さん、■■さんそれぞれの筆跡なのかなと。次の横のページは■■さんが書かれたのかなと類推をして、流れの中で、余り名前を出してもしようがないので言いませんけれども、資料の4番についてもう十分類推もできるという中で、結局これが一応公文書扱いで資料請求までされている中で、ほぼ見せなければならないこと自身が疑わしいというようなことがすごく言えちゃうので、これ以上突っ込んでもしようがないですが、出せないというのであればどうしても出せないんですね。
○北山 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  一応、公文書公開の条例にのっとって判断をいたしましたので、現在の状況ではそういうことでございます。
○北山 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 藤本委員。
◆藤本 委員  重ねての質問になりますけれども、ということは、今この役員は確定してないという判断なんでしょうか、今現在で。
○北山 委員長  何の役員ですか。
 藤本委員。
◆藤本 委員  いや、この水利組合の。
○北山 委員長  何の役員を言うてはるんですか、すみません、申しわけない。
 藤本委員。
◆藤本 委員  いや、問題になっている農会長と水利組合等代表者です。
○北山 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  何度も同じ答弁になりますけれども、農会、それから水利ともに任意団体でございます。ですから、市がそれを確定するとかどちらか一方を認定するというものではございません。そういう中で、24年度については既に4月1日以降、米谷東については陳情者側の農会長さんにお願いしているところでございます。
 したがって、24年度は引き続きお願いしたい。ただし25年度からは、農会長事務に関して、この部分については米谷東地区については市が直接執行したいと考えております。
○北山 委員長  もうちょっと補足して……。
 村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  補足させていただきます。
 市と農政課と農会とのかかわりは、農会長事務をしていただく、その1点でございます。それ以上の何らのものはございません。農会長事務というのは、戸別所得補償や農業共済など農業振興に係る地域の調整役、まとめ役を各それぞれ28の農会長さんにお願いしておるところでございます。その事務につきまして、私どもはその報告を受けておるわけでございます。したがって、25年度からは、その部分について、米谷東地区については市農政課が直接その事務を執行したい、このように考えておるところでございます。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ということは、断定されてないという判断ですね。
○北山 委員長  それ以上の答弁はないです。
 藤本委員、よろしいか。
◆藤本 委員  はい。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  裁判の見方なんやけれども、1枚物の米谷東部落有財産管理委員会委員の構成という委任状が出ているでしょう。委員長、副委員長、委員、委員、4人名前が上がっているわけね。この上がっている4人については地位の確認の裁判が起こされて、それは地位はありますよということなんだけれども、あとの農会代表、水利組合代表、自治会代表というのは、これ充て職ということになるんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  神戸地裁のほうで認められた、まず、原告側が地位確認をされたのがその4名の方に対してということですので、その4名の方に対しては神戸地裁の判決としてはその地位にありますというような判断をされております。
 それから、米谷東の部落有財産の管理運営委員会の規則というのを地域のほうでつくられています。その中では、委員は部落内の学識経験者4名及び自治会の委員の代表者各1名をもってこれを充てるというような規則を設けられておるというところでございます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、農会代表、水利組合代表、自治会代表というのはいわば当て職的に正当に規則に基づいて選任された委員と理解できるわけやね。そうすると、自治委員会というものが部落有財産管理委員会委員の構成で4名については自治委員会が選任しているので、裁判上は一応この4名に限って地位を確認するという判決が出たんで、この3名の方が農会代表、水利組合代表、自治会代表の委員まで自治委員会がかえる権限があるのかどうかというのは、これはまた別問題だと思うんですよ。
 だから、これは要するに4名については正当に自治委員会で選任されたと。農会の代表とか水利組合の代表とか自治会の代表というのは、それぞれの農会、水利組合、自治会の選出の仕方によって選出されたら、それは自動的に管理運営委員会の委員になるという仕組みになっているのと違うの。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  自治委員会の中でどこまでが決定されているのかというのは我々も確認はとっておりません。あくまでも4名の方については自治委員会の中で認められているから地位はありますよということを裁判所は判断されたというところでございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、あくまで4名に限ってなんですよね。そうすると、自治委員会が農会代表とか水利組合の代表を決められるということは規則の改正がないと多分できないと思うんですよ。その規則がある以上、農会で代表された委員、水利組合で選出された代表というのが事実上管理運営委員会の規則に基づいて委員になるという仕組みになっているわけや。だからそうなってくると、これ、農会代表について市が……。物すごくややこしい問題やと思う。
 仮に農会代表が現状の規則のままで自治管理委員会が決定したんやというてその人が管理運営委員になったら、また裁判起こされる可能性があると思う。今度は農会代表とか水利組合の代表、地位確認の裁判を起こされる可能性があると思う。そうなってくると、これ、もう何か延々と続いてしまいそうな感じがあるんやけれども、だからこれ、行政がどういう役割を果たせるのかというのが非常に難しい問題やと思うんや。
 ただ、今の規則の変更というのがいろんな経過の中で出ているけれども、管理運営委員会の委員を選ぶ規則というのを変えられたの。それは現状のままなんでしょう。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  地元でつくっておられます米谷東部落財産管理運営委員会規則につきましては、改正されたということはお聞きはしておりません。
○北山 委員長  少し繰り返しになりかけているので、30分まで、七、八分ありますけれども暫時休憩させていただきます。
                 休憩 午後 3時22分
               ───────────────
                 再開 午後 3時30分
○北山 委員長  それでは、引き続きまして総務常任委員会を再開いたします。
 質疑はありますか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  先ほどから繰り返しになって逆に理解がしにくいところなんですけれども、伊藤委員が先ほど少しお聞きされていたことに絡むんですけれども、資料のナンバー4の情報公開決定通知書の中の水利組合、それから農会の代表の名前の出ているやつがありますよね、筆跡がおかしいんじゃないかと言っているところです。8月28日の分かな。
○北山 委員長  寺本委員、続けてくださいよ。
 はい、お願いします。
◆寺本 委員  それです。■■さんのお名前が出ている分ですね。それから■■さんの名前が出ている分、ごめんなさい、5番のところの、これが■■さんの筆跡であって、■■さんの名前で出ているやつ、新代表者を■■さんとする文書が明らかに筆跡が違うというお話がありました。ここのところで、情報公開した分は黒塗りになって御本人のほうには渡っているわけですよね、公開請求者については。ここが黒塗りになっている以上、やっぱり筆跡を問題にされていますし、ここが私文書偽造とまで文書の正当性みたいなものに対する疑義が持たれているところ、ここを黒塗りのまま、公開されないままでは、もう絶対にこれ出したのが御本人じゃないというふうな主張なので解明できないんですよね。ここの1点じゃなかったのかな、この文書のことでね。これをだれが出されたのかというところが、もう疑義が持たれているところの解明という、ここは何でこれできへんのですかね。もう一回そこの説明をお願いできますか。
○北山 委員長  部分公開になった理由、改めて簡単明瞭に。
 山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  この文書はことしの8月28日に村上議員側から出された報告書でございます。これを公開するに当たりましては、個人名が書かれていることから、特定の個人が識別され通常他人に知られたくないと認められるものであるというところで、この部分は非公開決定をいたしました。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  それは額面どおりの答えだと思うんですけれども、ただ、やっぱり一番問題になっているところが出された人が本人かどうかというのがわからないというままで、本人じゃないというふうに主張されているんですよね。それについて、役所もこの文書を正当に出たと受け取ってしまって進められたことについてのずっとわだかまりになってしまっているという、それが後で追加で出てきた資料の11番ですか、この中でも綿々と訴えておられるんですよね。やっぱりこういうやりとりについての今後の改善策みたいなものについては何か考えられているんですか。文書を受け取る、役員の人事についても受け取るだけですか、ずっと。
       (「別に本人の筆跡じゃなかってもいいんちゃうんか」の声あり)
○北山 委員長  寺本委員さん、ナンバー4の資料は、御理解いただいていると思うんですけれども、当局が提出した資料ではありませんので。
 寺本委員。
◆寺本 委員  受理したほうですよね。
○北山 委員長  受理したというか受け取った側だけですから。中身については上申書を出された方が書かれたものですから答えようがない。そこをちょっと御理解の上、進めてください。
 寺本委員。
◆寺本 委員  ちょっと整理して。
○北山 委員長  質疑が相当長時間になっているんですけれども、一たん質疑はこの程度にしまして自由討議を行いたいと思うんですけれども、自由討議に関しまして発言の申し出はありますか。
 草野委員。
◆草野 委員  私はこの陳情については、後の扱いの問題もあると思うんですけれども、結論を得ずという扱いがあるなら私は結論を得ずにしてほしいなと思っているんです。
 それは、請願項目の1でいけば宝塚市としては公共の建物の使用に関しては同等の条件のもとに使用を認めているということなんだけれども、その経過の中に、人権文化センター使用許可を受けたことに関して村上議員が何か取り消しを願い出た事実にかんがみというそこの部分について、ここはなかなか難しい解釈があって、ここを事実究明するというたらまたかなり論議が要るんですけれども、そこが非常に難しい解釈があると思うんですね。
 それから、今出ている2項目についても私文書偽造とまで言えるかどうか。今、筆跡の問題が出ているけれども、あれは単なる届け出の変更やから本人の自書でなくてもいいはずなんですよね。だから問題は、要するに正当な根拠でもって、先ほど私は規則の問題を取り上げて言ったけれども、このまま村上議員側と言われているほうの農会と水利組合の代表を入れかえるという話になると、それが正当な地位を持っているのどうかという、今度また2人の地位確認の裁判を起こされる可能性があるわけで、そこの点についても、行政が中立公正という形で今対応しようとしているんだけれども、そこら辺なかなか議会として踏み込みにくい問題やと思うんですよね。
 私文書偽造ということについても、そこまで言えるかどうかという判断の問題もありますし、そういう規則と自治管理委員会の権限との関係もまだまだこれ整理しないとなかなか結論を出しにくい。かなり深刻な地域の問題でもあるし、議会としてこれで軽々にここの判断を下せるのかどうかというのを私は疑問を持っていますので、できれば、1回限りの審議で陳情の場合は終わりますので、結論を得ずというような方向でまとめていただいたほうがいいんじゃないかというふうに思っていますけれども。
○北山 委員長  ほかの方で自由討議の申し出はありませんか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  どちらの立場に立つのも非常に難しい問題なんですが、問題としては、先ほどから申し上げているとおり、市が本当に公正中立で職務を執行したのかというのが一番問題かなというふうに私自身思っていまして、そこに村上さんが議員であるというようなところが今回、議員の倫理条例に違反しているんじゃないかというようなことで陳情がなされているわけで、議員の職務権限と市当局の対応と、そういうところが、先ほどの件でもそうですけれども、今後の議会と当局の二元代表制という中でどういうふうにかかわっていけばいいのかというようなところを非常に重要視しなければいけないと。
 今回の訴えは、長年地域の中で争いがあったことを行政がうまくさばけなかったというところと、陳情者の意を受けると議員側の圧力があったんじゃないかというようなことですので、これを契機に、さらに政治倫理について理解が深まるような形で職務が執行されるように希望をしたいなと思います。
○北山 委員長  ほかに自由討議はありますか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  先ほどちょっと筆跡のこととか言いましたけれども、書式なんかもやはりもうちょっと一段階工夫が要るのかなと思いますし、これをきっかけに、伊藤委員がおっしゃったように、特に議員がこういう組織の代表を兼ねるというか、そこの代表として動かれるという、2つの地位で行為をするわけですから、そこについてとても気を使わなきゃいけないというか、行政側に圧力というか、一定の信用みたいなものを与えてしまいかねない、しまいがちな立場にあるということも私ら自身も自覚しなきゃいけませんし、行政当局のほうでも、うのみにされたんじゃないということですけれども、やはりそこら辺の取り扱いについて慎重にされるように、これを本当に一つの判定の基にしていただくしかないのかなというふうに思います。
 ただ、先ほどから出ていますように、採択、不採択というのはなかなか判断になじむのかというところについては私もちょっと疑問に思いますので、結論を得ずでいいのではないかと思います。
○北山 委員長  ほかに、自由討議ですけれども、発言の申し出はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 なければ、自由討議はこの程度にいたしまして、少しこの場で休憩します。
                 休憩 午後 3時44分
               ───────────────
                 再開 午後 3時45分
○北山 委員長  それでは、総務常任委員会を再開します。
 質疑に戻します。
 改めて、質疑をされる方はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、質疑につきましてはこの程度といたしますけれども、本陳情は、今の議論の中で、まさにいわゆる公平公正かどうかというのが論点でありますけれども、行政側の今の資料の中でも公平公正に進めてきているという説明もありました。また、私文書偽造の問題についても、これを議会側が是とするか否とするかというのは少し難しいんではないかというような質疑等がありましたので、そのようなことを理由にいたしまして、審査はこの程度にとどめ、結論を得ずということにしたいと思うんですが、よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 以上で陳情の審査を終わります。ありがとうございました。
 以上をもちまして、本委員会に付託されましたすべての案件の審査は終わりました。
 なお、委員会報告書作成のため、12月17日月曜日午前9時30分から議会第1会議室にて総務常任委員協議会及び委員会を開催する予定ですので、よろしくお願いします。
 これをもちまして委員会を閉会します。
                 閉会 午後 3時47分