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兵庫県 宝塚市

平成24年11月27日文教生活常任委員会−11月27日-01号




平成24年11月27日文教生活常任委員会

  開会 午前 9時31分
○三宅 委員長  おはようございます。
 それでは、文教生活常任委員会を開会いたします。
 本日は、11月16日の本会議で付託を受けました議案10件、請願1件の合計11件について審査します。
 審査の順序についてですが、まず議案第159号、次に第163号を行い、その後、第166号、第167号を一括で、その次に第169号、第173号、第168号、第170号、第162号、第161号の順に行いまして、最後に請願第18号という順番で審査を行いたいと思います。
 なお、請願については、口頭陳述の申し出がございますので、順序を変える可能性がありますが、御了承をいただきたいと思います。これでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」の声あり)
 ありがとうございます。そのようにさせていただきます。
 それでは、議案第159号を議題とします。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。内容は、病院事業会計の収益的支出のうち、病院事業費用の予定額を1億2,990万6千円増額するもので、主な内容は、医師等の増員と業務量の増加に伴う給与費の増額と前年度に取得した資産の確定による減価償却費と医療債利息の減額です。
 論点1、職員体制について質疑はありませんか。
 佐藤委員。
◆佐藤 委員  病院の補正予算に関する資料の3ページ目に関してお伺いいたします。
 論点1は職員体制についてですので、病院当局のほうから説明を受けましたのは、医師の確保が進んでいるため、給与費、手当などの増額をされているというふうなことですが、資料でいただきました委員会資料の2に市立病院の職員数が記されております。依然として産婦人科の欄が空欄になっておるんですけれども、市長の公約であった産科の復活ということに関して、23年度の決算の委員会でも指摘をさせていただいたところなんですけれども、これに対する市民へ、そして私たち議員に対してのわかりやすい説明、どういう状況に今なっているのかということを病院側としてアカウンタビリティー(説明責任)を果たすための努力というものは今どういうふうになっているのか、その体制と今後の見通しについてお聞かせください。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  現在のところ、産科の医師の確保につきましては、当病院の関連大学の教授を通じてお越しいただけるというあたりまでは前年度にいっておりましたが、その教授のほうがお亡くなりになりまして、後任者の決定を待って再度協議をさせていただきたいというふうなことで、現状そのような状況になってございます。
○三宅 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  そのことに対して、市民の方々に対して説明する機会と申しますか、何か具体的に考えておられることってありますでしょうか。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  特に産科においてどうするというふうなことは今のところちょっと答えを持ち合わせてございませんが、毎月発行されております市の広報たからづかで、市立病院はページの分担をいただいておりますので、そのあたりで引き続き具体的にいろいろ周知を図っていきたいというふうに考えております。
○三宅 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  広報で具体的にわかりやすく現状を公表していくことを要望といたしまして、私からは、確認のための質疑、これで終わらせていただきます。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 井上委員。
◆井上 委員  1つは、市立病院の役割の明確化、どんな病院にするのかという目標ですね。というのは、病院改革プランというのが挙がっていましたけれども、それではちょっと今わかりにくくなっているという部分があるので、お伺いいたします。
 いわゆる消化器センターとかいうものができてきたりとかいうことで、当初とは変わってきて、これはぜいたくな話でまことに申しわけないんですけれども、当初はお医者さんが足りないということで、お医者さんの確保に全員、事業管理者、院長が頑張っていただいて、お医者さんの確保はある程度はできてきた。ただ、重点的に宝塚市立病院が、どのような病院にしていくのか、お医者さんはどの程度必要なのかということがちょっとわからなくなってきている。今、佐藤委員も言われたんですが、どの診療科目を充実させて、それといわゆる収益とのかかわりをどう考えていくのかという問題があると思うんですけれども、それが1つですね。
 私のほうの要望というか、多くの病院内の人の話なんですが、やはり精神科のお医者さん、絶対に必要だという声があるんですよね。やはり看護師さんにしてもお医者さんにしても専門外の分についてわからないというような形がありますし、それから、要は科目の細分化、専門化というのはあるんですけれども、そのために、複合的な病気とかにかかっている方にとっては、それは専門じゃないといって入院中に言ったって、それで終わりというのがどうしても多くあるんですよ。その辺をどう変えていかれるのかということで、昔のお医者さんみたいに、要はいろんな診療科目関係なしにやれるお医者さん、いわゆる救急救命医みたいな形で、物が言えなくても何にしても、専門じゃないという形じゃなくて、その場で何とかするというようなお医者さんがやはり必要だと私は思うんですけれども、その2点についてちょっとお答えいただけますか。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 理事・病院副事業管理者  市立病院の役割の点でございますけれども、本院につきましては、あくまでも地域医療を確保するための、これまで改革プランの中にも明確化をしてきて現在取り組んできておりますけれども、病院完結型から今後は地域完結型医療を推進するという、そういう地域医療支援病院の承認を得よということで現在取り組みをしてございますので、あくまでも地域完結型医療を推進するための中心的な役割を担う病院に我々はまずは現在取り組んでいるところでございます。ですから、地域の中核病院として、あくまでも地域の医療を、地域全体を担う、そういう中心的役割を行う病院であろうというふうに考えています。
 あわせて、これまでから継続的に安全で質の高い医療を効率的にいかに提供するかということが基本でございますので、こういった基本的な考え方のもとに、さまざまな取り組みを今後もやっていきたいなというふうに考えております。
 精神科の話も先ほどございましたけれども、やはり現在まだ足らない診療を担う部分であったりがございます。今、委員のほうからございました精神科の問題、それから糖尿病科の問題、そういったものが他にございますので、現在の改革プランが25年度で最終年度でございますので、やはり新たな中期経営プランをつくっていく必要があろうかというふうに考えています。ですから、そこの中で、今御指摘のございました本院の目指すべき大きな方向性、あり方というものを基本にきちんとうたい込んで、これをもとに、どのような診療科が必要であって、どのような診療科を全体的な体制、体系として持って行くべきなのか。あるいは、それに基づくどういう経営を担っていくべきなのかというところをきちっと議論をして定めていきたいなというふうに考えてございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  長期の計画を立てていただく。それから、短期で検証していくということがやはり必要だと思うんですよ、数字的にね。どうしていくんだ。だれでもわかりますね、数字的にやっていけば。それを出していただかないと、さあ、どっち向いて行くんだろうと。お医者さんはふえたけど、そんなに収入がふえてこないと。いろいろ疑問が出てきたときに、答えられない。市のほうからお金を出すにしても、これは地域医療で絶対必要な人たちがいるから、それに対してはやらなきゃならない。赤字であろうと何だろうとやらなきゃいけないというのをやはりきちんと示さなきゃいけないと思うんですよね。形の上で地域医療型と言われても、それに属さない方もいらっしゃるし、外れる人たちのことも考えてやらないと、市立病院というのは市立でやっている理由は何なんだということになってくるから、それをやっぱり明確にしていただかないとならないと思うんです。
 いろいろ難しいと思うんですけれども、その辺は考えていただいて我々に示していただけたらなということを言って、終わっておきます。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 理事・病院副事業管理者  次期の中期、大体全国的にも3年から5年ぐらいの間の計画をつくられて、いろんなことをやられておりますけれども、そういう取り組みをしていくにつきましては、また議会のほうにも考え方をお示しさせていただいて、御意見もちょうだいして、一つの考え方、方向性を出していきたいなというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  すみません、ちょっとまず確認なんですが、この予算書のほうの6ページの上の表で手当、業務量増による増加分が1億300万余りあるんですけれども、これというのは職員がふえているということなんですけれども、手当がふえているということは、残業等そういった部分がふえているのかなということは、業務量に対して職員数がまだ追いついてないという現状なのかなと思うんですが、この辺のことについては実態としてはどうなんでしょうか。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  手当におけます増の内訳の主なものでございますが、先ほど委員の御質問でもありましたように、医師のほうが確保されまして、非常に業務量が増加いたしました。その結果、主に影響しておりますのは看護師のほうで、この議案の冒頭説明のときにも申し上げましたが、予想を超えたような退職者が出てしまいまして、それで非常に手当の増加が見込まれるような状況になっているのはいかんともしがたいことでございます。
 それからもう一点、今後の改革プランの達成を確実なものにしていくためにも、それから先ほど副事業管理者からも申し上げましたが、次期の中期計画を立てるためにも、事務職の充実いうことで増員いたしております。そのあたりでこの手当の増が含まれておるというふうな状況でございます。
○三宅 委員長  答弁は座ったままで結構ですので。
 となき委員。
◆となき 委員  ただ、その人員を看護師と事務ということで言われたんですが、この資料を見ていますと、看護師は一応14名ふえているという形になっているかと思うんですが、これ実際のところ、適正数値というか、本来ならどれぐらいの人数いればいいのか、その辺のところ教えてほしいなと思うんですが。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 理事・病院副事業管理者  看護師の適正な数ということになりますと、現在7対1で看護体制を充実させてございますけれども、まず継続的にこの体制を維持していくということがございます。それ以外に、患者様のサービス向上、あるいは安全をいかに向上させるかということで、例えば入退院センターの設置の問題ですとか、ICUに看護師をどのように確保していくのかというような観点で、看護師のほうから理想とする体制そのものは、大体380名程度が最大でやはり必要ではないかというふうに言われています。ただ、これは正規の職員以外に、どうしてもやはり夜間の看護師がなかなか確保できないので派遣で対応するとか、いろんな組み合わせでもって、最終的には380人前後がやはり必要ではないかというようなことは、看護部との協議の中では出てございます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  380人ということは、今344ですから36人ですかね。36人、かなり大きい数字だなと思って聞いたんですけれども、ここの克服というのは、先ほどもそういう人材の問題を言われていますけれども、やっぱりそこを何とか努力して解消していく。この間、医療事故、ミスの問題もやっぱりありますので、そういう意味からも看護師って非常に重要な職種やと思うので、やっぱりその辺の充実というのは早急に改善を図るべきやと思います。いいです。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 理事・病院副事業管理者  正規以外に臨時で働いておられる看護師もおりますし、あるいは派遣で夜間の看護をしていただいている看護師もございます。そういったその組み合わせでもって必要な看護体制が確立できるようにということで現在も努めてございますので、できるだけ看護師確保については十分に対応していきたいとは思っておりますけれど、なかなか確保が難しい分野でもございますので、引き続いて努力はしていきたいと思っております。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  すみません、今ちょうど看護師の方の人数についてを聞かれたので、ちょっと1つ、つけ加えてお聞きしたいんですが、看護師の方の中に定年を迎えられて再任用で入っていらっしゃる方というのはいらっしゃるんでしょうか。
○三宅 委員長  岡田経営統括部副課長。
◎岡田 経営統括部副課長  現在、お手元の資料でもございますが、括弧書きで338名の別に4とございます。これが再任用職員でございます。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、再任用の方も、きっとベテランでずっとされてきた方が、その後もしていただけるのであれば、きっとこういう方たちもすごく力になっていただけると思いますので、この方たちというのは、やはりこれまでと同じような業務をしていただいているということで考えてよろしいでしょうか。
○三宅 委員長  岡田副課長。
◎岡田 経営統括部副課長  夜勤に入っておりませんが、おおむね外来等で正規職員と同じ業務についております。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、きっとそういう方たちに今後ももし残っていただける方がいらっしゃるようでしたら、そのキャリアを生かしていただけるという意味で、すごく有効な方法だと思いますので、その辺もよろしくお願いします。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  井上委員のほうからもお聞きしたんですけれども、副事業管理者からの地域完結型医療の中核となる役割ということでのお話で、職員数の今かなり70名ぐらいから100名近くにということなので、ある意味そこでの数字としては、その数字についてという部分はどういうふうに考えたらいいのか。今、佐藤委員からもありましたように、地域で完結型医療といっても、一番大切な子どもの命という部分の産婦人科というところがない状態ですよね。ということは、理想形としては、今よりもまだプラス、例えば5人とか6人とかいうチームがないとできないというようなお話もありましたので、目標としては、やはり市立病院のあるべき姿としては、お医者さんがふえればふえるほどいいというふうにして際限なくいくのもちょっとどうかなというのもありますので、バランス的にどういうふうにそのあたりの認識はされているのかというのはお伺いできますか。
○三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  具体的に何名というところまではまだよう決めていないんですけれども、地域の中核になる病院、要するに地域で必要とされる機能を有する病院ということだと思うんですけれども、これは、1つは産婦人科ですよね。そのほかに、どうしても必要だなと思っているのは、やっぱり病理医であるとか、リハビリテーション科の医師であるとか、それから糖尿病に関しては物すごくニーズが高いので、あと井上委員のおっしゃった精神科の人ですよね。それから、あと、これは将来的に目指すという意味で、例えば放射線治療のための医師、これは設備というか、そういう方面のこともありますので、それとの絡みということなんですけれども、あと脳卒中とかに対する神経内科医であるとか、そのあたりのところが充実していけば、かなり機能としてはまとまってきて、十分なものになるのかなというぐらいの感覚を持っていますので、それを一体何人の医師でということになると、ちょっとわかりませんが、10名程度はどうしても必要になっちゃうのかと。今いないわけですからね。ですから、そんな感じなのかなというふうに思います。
 ただ、病理なんかに関しては、常勤はいないけれども、非常勤で交代でやってもらっていますから、その人の経費分をこっちに回すということもできますから、ちょっと経費的にどうなるかはわからないけれども、常勤の医師としては、その程度のものを一応自分の心の中にはあるというぐらいの感じなんです。ですので、これも今すぐ言って、すぐ医師がいるわけでもないので、先ほど谷本副事業管理者のほうからも話が出ましたように、次の中期計画の中で、どう進めていくかというところをもうちょっと詰めていくというふうな考えかなというふうに思っております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  そのバランス的に、先生たちのほうでとか、病院のほうでされることについては、私たちがこの数は適当か適当でないかという、そういうことについてはなかなかわからないんで、かかる側からの市民の立場からすれば、一通りやっぱりいろんな状況の中で対応をしてもらえるということがあるのか。本当にそういうバランスの病院を目指していくのか、それとも、もう少し広域化して、例えば伊丹とか川西とか近隣の中で一定受け入れた後に振り分けるふうなものとかも、全部抱えきれなくなった場合にはそういうこともあると思いますし、そのバランスというようなものも改めてプランということの中からいろいろ検討していただくということなんですけれども、本当に今の状況の中で、特に右岸で開業されていた産婦人科の先生が出産をもう受けられないというような状況になってしまって、右岸に産婦人科がないという状況で、この秋は、最初そこにかかっていた妊婦さんたちが回されたというんかな、こちらに行ってください、こちらに行ってくださいという紹介の中で、やはりちょっと不安な思いをしたというような状況もあって、そのことがあって、じゃ、もう宝塚で里帰り出産しないでというような動きも実際ありますし、その状況のやっぱり危機感としては、それは例えば産む側の女性だけの問題ではなくて、社会全体の問題でもありますし、それは市立病院の責任とかではなくて、これはむしろ行政の側が、やはり全体としてのこれからの未来に向かっていく中で必要な分野ということでぜひとも、うちだけよかったらいいとか思っていなくて、やっぱりこの地域全体の中で考えていくべきことだなと思うので、本当によろしくお願いいたします。
 本当に、宝塚で安心して子ども産めない状況というのになりかけているというのは大きな危機だと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  総論を言っていただいた上で何か聞くのは申しわけないんですけれども、前にもあったかと思うんですけれども、減価償却費の中で平成23年度に医療機器購入を圧縮したというのがあったんですが、その辺もう少し1点目として詳しくお聞きしたいのと、それから、報酬のところなんですけれども、嘱託医師がふえたということで、その辺もちょっと詳しく教えていただきたいんですけれども、補正予算に関する資料1の次のページの……。
○三宅 委員長  論点1と論点2、両方あるので、論点1のほうを答えてもうて。
◆石倉 委員  何か両方にまたがっていて、すみません。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  医師につきまして、今回の増加要員になりましたのは、1月1日現在の職員数を今回資料に出させていただいています。それから、4月1日に向けまして確定した増加要員も見込みまして、増減を見込んで参加していただいておりました。ただ、本年度に入りましてからも、予定にしていなかった医師が逆に確保が図れました。そういったことで、今回の手当等の中には6名増員というふうに挙げさせていただいてございます。
 嘱託医師の増といいますのは、同じような形になりますので、特にそういうことはないんですが、幸いにして後期の研修医とか、そういったところの確保を図れたというあたりが嘱託医師の増の主なところになります。
 以上です。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  今の中で医師がふえた分6名というあれで、もう少しこれは詳しくは出ますか。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  具体的に申し上げますと……。
○三宅 委員長  岡田副課長。
◎岡田 経営統括部副課長  嘱託医師の増加でございますが、1つは、消化器内科に後期研修医を1名採用、
              (「大きい声で言うて」の声あり)
 失礼しました。後期研修医を1名採用いたしましたのと、あと兵庫医科大学からのシニアレジデントというんですが、若手の医師を2名採用することができております。そのほか、5月1日には救急担当に1名採用いたしまして、救急科へ7月に配属できたということが1名、それから初期研修医も前年度と比べまして1名多く採用ができたというところ等で増加となってございます。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  はい、わかりました。
○三宅 委員長  論点1について、ほかに質疑ありますか。
                (「ありません」の声あり)
 ないようでしたら、論点1はこの程度としまして、次に論点2、補正予算の妥当性について、質疑はありませんか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  すみません、さっきの1億1,400万の減価償却費の中で、平成23年度に医療機器購入を圧縮したというのがあったんですけれども、その辺ちょっと詳しく聞かせてください。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  昨年、23年度に医療機器等で取得しまして、今回の24年度から減価償却をしている主なものでございますけれども、1つには、市立病院の熱源の自動制御システムの改修工事も当然ありますので、改修工事で約8千万ほど支出いたしております。
 それから、機器等では超音波の手術器の一式、これが840万程度、それからMRIのバージョンアップを1,900万ほどで行っております。それから、エックス線の透視撮影装置一式で3,100万円、それから同じくエックス線の透視装置が3,600万、それから心電図ファイリングシステム等1,800万、それから循環器用のエックス線透視診断装置、血管撮影装置一式となっております、これが4,700万円程度、そこらが大きなものになってございます。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  MRIのバージョンアップということなんですが、もっとこうクリアに映るようになったとか、何かそういうシステムでしょうか。
○三宅 委員長  横野経営統括部課長。
◎横野 企画経営担当課長  現在入っておりますMRI装置ですが、平成14年に導入されたものでございまして、医療機器、ほぼ10年のスパンである程度の保守契約の見直しというのがかかってまいります。現状のMRI装置に機械的に電波の受信チャンネル数をふやすといったような具体的な施しをしているわけなんですが、それとあと、いわゆるソフトウェア的な、プログラム的な改修とかをプラスアルファをして、さらに延命措置をしたということになります。装置そのものをですね。それによりまして、あとそのときからほぼ5年ぐらいは保守契約が延長して結べるということになりますので、実質買いかえをなくして機械の性能を上げて患者さんへのメリットを図りながら延命措置をしたという、そういった金額で、先ほど部長が申し上げた金額を投入したというところです。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  よくわかりました。よろしくお願いします。
○三宅 委員長  ほか、質疑ありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  すみません、今回の補正とともにちょっと関連するかもしれないんですが、今回資料を出していただいて、先日来説明いただいています事務職員なんですけど、いただいた資料では10月度、ことしの1月から10月にかけて合計一般職含めて5名の方の増員があったということを示していただいているんですが、先日、医事業務に関する事業者を募集するということで出されていると思うんですね。これ、事務事業に係る形での委託の募集をかけられているというのが、ちょっと広報されていましたけれども、それの関連性というか、来年度からの3年間の契約で募集をかけられているかと思うんですが、その辺のところをちょっと教えていただけますか。
○三宅 委員長  藤本経営統括部課長。
◎藤本 医事担当課長  今回募集をかけていますのが、医事業務委託ということで、主に医事業務と、あと銀行の収納業務、それから病棟とか外来等に物資の搬送をする搬送業務、管理業務も含めていまして、今回医事のほうで1人増員させていただいたのが、いわゆる医事委託をするに当たって、当然その委託をする上で管理する者が要るということで、それが専門的な知識がない者が管理をするというのがなかなか難しいということがありまして、今回採用させていただいたのが、過去から病院等で経験を積んでいる職員を採用させていただいたということで、結構あるのが委託をすることでブラックボックス化してしまって何をしているかわからないということのないように、きちんと遂行管理できるように、職員もそういうところに目を光らせ、一緒に仕事をしていきたいというところで、今回1人採用させていただいたという経緯がございます。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  補足になりますが、今、医事業務のほうの説明をさせていただきました。ただ、今回の補正でお願いしております事務職員の増というのは、それとは直接関係しておりません。21年4月から今年度の職員数を見ましても100名以上の増加になっております。そういった関係で、事務職の人事サイドといいますか、総務担当職員、あるいは経理担当の職員の充実と、それから今後の経営をきちんとしていくということで企画経営担当という職員を設けたことによる増、これは純粋な正規の職員の増ということになっております。よろしくお願いいたします。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、今の説明で、今回の補正はそういうことで、先ほどの御説明は、今回の委託業者を募集するに当たっての経験された方を1人増員されたということで、新規の対応ということですか、今の最初の藤本さんがおっしゃったのは。また別なわけですね、そうすると。
○三宅 委員長  山脇部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  おっしゃるとおり、医事関係につきましても正規の職員を充実させるということで1人採用をさせていただいております。内容的には、結果的には過去からアルバイトできていただいた方が結局合格していただきまして正規に切りかえたと。より内容的には充実させていただいたという経過でございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、これにプラス聞いて、きのうの5時でこれは締め切りのようなんですけれども、もう委託の事業者というか、申し込みというか、あったんですか。
○三宅 委員長  藤本課長。
◎藤本 医事担当課長  今の時点で4者来ておりまして、きょう説明会をさせていただいております。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  すみません、1点確認させていただきたいんですけど、今回補正予算で病院の医師数の増員、先ほどもおっしゃっていただいたように予定外の方で入っていただけることになったというありがたいお話ということだったんですけれども、それに伴って、病床の利用率といいますか、その辺を確認させていただきたいなと思ったんですけど、以前いただいた資料で、23年度の実績ということで病床利用率の許可病床でいうと71.8%で、今、産婦人科のところ休床されておりますので、稼働でいうと実績値として87.2%というのが23年度でいただいているんですけれども、24年度、今現在で病床の利用率というのはどのぐらいなのか教えていただけますか。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 理事・病院副事業管理者  現時点でという数字については、あくまでも10月末と、それから今後の見通しということで現在考えてございますのが、許可病床数でいきます利用率が73.5%です。それから、稼働病床数でいきます利用率が89.4%。ここらあたりが今年度達成できるだろうという見込みでございます。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  はい、わかりました。改革プランでは、その目標値というのを一応24年度で91.8%で、25年度、稼働病床でいうと95.1%、すごく希望的に高い数値を上げていらっしゃると思うんですけれども、そのあたりですね、今後こうやって医師もだんだんふえて来てもらえて、すごくいい状態でいっていただけるのかなとは思うんですけれども、どうですかね、25年度としても目標値としてはどのようにお考えでしょうか。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 理事・病院副事業管理者  あくまでも現在の状況を見た上でですけれども、稼働の病床数でいきますと、やっぱり稼働率が91%を超えるぐらいに利用率を上げていきたいなというふうに考えてございます。それぐらいの目標で達成できるんじゃないかなと。あるいは、許可病床数については75%程度まで上がっていくんではないかなというふうな見立てではございます。
 ただ、これも今後の医師数あるいは状況によって変化する考え方がございますけれども、目標としてはそのぐらいを目途に現在取り組んでいるという状況でございます。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  はい、わかりました。大体24年度は達成できるというような見方をしていただけているということで、それで今後もこの目標に向けて頑張っていただくようによろしくお願いします。
                   (委員長交代)
○浅谷 副委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  1点だけお聞きしたいんですけれども、今回、支出の増額ということで、医師等がふえているのだなと。それに伴って、経営改善の収入のほうですね、要するに増額、支出がふえました。そのことによって、どれだけ収入がどうなるのかということについての考え方、見通しをお聞きしておきたいと思います。
○浅谷 副委員長  横野経営統括部課長。
◎横野 企画経営担当課長  収入の見込みでございますけれども、23年度決算につきましては、入院収益で53億4,600万という決算が出ています。外来についても、同様に39億4,100万という決算が出ておるんですが、外来は御存知のとおり11月1日より院外処方になりましたので、24年度決算については、それを上回ることはまずあり得ません。
 同時に、薬剤費がそこで減りますので、薬剤の購入費も当然減ってまいりますので、外来収益については前年度を下回る数値ではあるんですが、その分の費用が減るということで、トータルの収益としては、費用を差し引いた分からいきますと、外来については少し上がるだろうという想定はしているんですが、一方、入院なんですけれども、現状で7%から8%前年度を上回る収益が上がっております。それを合わせて、先ほど説明した外来分と入院の増額を含めて、先ほど副事業管理者からも言いました病床の利用率等を合わせて、おそらく24年度の改革プランの見込みは達成するであろうというふうに今のところは計算をしております。
 以上です。
                   (委員長交代)
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                  (発言する者なし)
 それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。
 発言の申し出はありませんか。
                  (発言する者なし)
 発言がないようですので、自由討議はこの程度とします。
 ほかに質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 それでは、議案第159号について、これより採決に移ります。
 議案第159号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 それでは、次に議案第163号を議題とします。
 本件についても、既に当局からの説明は終わっております。内容は、平成24年度から宝塚市立西谷幼稚園において3歳児保育を実施するとともに、同園における預かり保育の延長時間を現行の30分から最長1時間30分に変更し、西谷地域における幼稚園教育の充実を図るための条例の一部改正です。
 論点は4点あります。まず論点1、西谷幼稚園での3年保育の実施について、質疑はありませんか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  私からは、西谷幼稚園で3年保育を実施されるということで、それは何度も説明されておりますので、保育園のほうとの兼ね合いでということで理解しているつもりなんですけれども、ちょっと1つ、お弁当と給食のことについてお聞きしておきたいんですけれども、これまでも西谷幼稚園のほうではお弁当で、保育園のほうでは給食ということになっていまして、保育所のほうではお弁当箱の中に給食を詰めていただいてというようなことをしているというようにお聞きしていました。今後、これが3年保育も始まるということになると、また人数がかなりふえることになると思うんです。そういうようなことから、保護者、利用者からは、できるんだったら給食にしてほしいというような要望も出ていると聞いているんですけれども、今後はどのようにお考えでしょうか。
○三宅 委員長  上木学事課長。
◎上木 学事課長  ただいまの御質問でございますが、委員がおっしゃるように保育所機能部分では園児に給食を提供してございます。一方で、西谷幼稚園のほうでは給食提供をしておらず、週2回、月水でございますが、お弁当日として午後1時45分まで保育を行っており、家庭からお弁当を持参してもらっております。
 今御提案の西谷幼稚園で週2回のお弁当日に保育所機能の児童と同様に給食を提供することでございますが、園の一体的な運営という観点もございますので、今後、モデル的に実施することを内部で検討していきたいと、このように考えております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。西谷は本当にちょっと特別といいますか、ここは人数的にできるというようなことでこういうことがしていただけるのかなとは思うんですけれども、保護者の要望もあるようですし、できればそんなふうに前向きに考えていただければと思います。
 私のほうからは以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  何点かお聞きしたいんですけれども、資料で出していただいた幼稚園機能の分の保育料と、それから認定こども園の3歳未満児の保育料ということから見ますと、今回のように3年保育をして、そして今の状況の中で保育所機能のほうに9名の子どもさんがいらっしゃると思うんですけれども、その子どもさんが来年3歳児になって、そして、この中で何人かは保育所機能部分から幼稚園の3年保育部分へと移られる可能性というのは、そのあたりの見込みということがわかれば教えてください。
○三宅 委員長  谷川特別支援教育担当課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  今現在、保育所機能には2歳児で9名在籍しておりますけれども、来年度3名の方が3年保育ができれば移行されるというふうなことでお聞きしております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  そうなりますと、保護者負担というものが、一般的には、いろいろ減免とかはあるかもしれないんですけれども、そういうものがない状態であれば、保育所機能から幼稚園に移られることでの保護者負担はどうなりますか。
○三宅 委員長  それは論点3になりますけれども、いかがでしょうか。
 北野委員。
◆北野 委員  じゃ、それは論点3で、申しわけございません、ちょっと今違う点を聞いてしまいました。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  すみません、今の待機児童の関係でなんですけど、これ今現在32人で2名は弾力的運用ということで対応されていると。2歳児については3人が幼稚園にということなんですが、これで結果的にはこの保育所としては想定として来年度どれぐらいの人数で、待機児はどうなるのか、その辺を教えてほしいんですけれども。
○三宅 委員長  上木学事課長。
◎上木 学事課長  保育所機能部分につきましては、平成25年度、来年度4月当初で、定員30人に対し、このままでいくと34人の在籍が予想されるところでございます。しかしながら、今回の条例改正に伴う3年保育と預かり保育の実施をすることにより、先ほどの3人と加えて、新たにこのままだと保育所機能へ行く子どもさんがおられますが、この方もかわるということで、5人が保育所機能から幼稚園の移行を希望されておられます。そうしますと、34人から5人を引きますと29人ということでございまして、結果的には待機児童の解消につながるものと、このように考えております。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  来年度、そういうことで何とか待機児の解消ができるということなんですが、それ以降の予測というか、そういうのは一定想定はされているんですか。例えば3年なり5年なりのスパンでの予測というか、それも大丈夫という。
○三宅 委員長  谷川特別支援教育担当課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  住基のほうからも保育所に在籍する人数の把握はしておりますけれども、園のほうで、今現在1・2歳児で在籍している方が3歳になったら幼稚園のほうにかわられるという意向もお聞きしておりますので、うまく3歳児から預かり保育と使っていただけたら、バランスがとれて待機児童を出さずにいけるのではないのかなというふうに思っております。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  戻ってよろしいですか。すみません、保育料については、じゃ、後でということで、申しわけないです。
 3年保育の実施の中で、私は自分の子どもの保育所の経験しかないんですけど、先ほど給食の話も出ましたけども、3歳児の保育所機能部分の中では生活がいろいろあると思うんだけど、幼稚園のほうに行く子どもさんと、それから保育所機能のお子さんとが、今度、両方存在するということになったときに、4・5歳児とかは、午前中は一緒に幼稚園ということで、午後からはという、そういう状況があるかと思うんです。3歳もやはりそういうふうな4・5歳児と同じ対応ということでいいのか。お昼寝とかそういうことが、3歳の子どもさんの保育所の子どもはお昼寝があるんかなと思うんだけど、そのあたりの移行部分の中で、新たな教育課程という、そういう状況が生まれてくると思うんですけれども、宝塚市における幼稚園の3歳児保育って初めてのことなので、そのあたりの今のところの研究というのはどうなっていますか。
○三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  今委員おっしゃるように、3歳児は4・5歳児と比べて少し体力的にも配慮を要することがありますので、3歳児の教育課程につきましては、4・5歳児と全く同じということではなく、その発達に応じた教育内容を考えております。宝塚の幼稚園のほうでは、3年保育の教育課程というものを既に作成しておりますので、それに基づいて教育内容を進めていきたいというふうに思っております。
 また、幼稚園教諭のほうもですけれども、過去からずっと3歳児保育につきましては研修を積んでおりまして、既に3歳児保育を実施している先進地などに出かけて、実際に学んだり、また教育委員会の主催する研修会に積極的に参加していただきながら、そのあたりのところも準備を進めているというところでございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  全市的な部分は後でまた聞きますけれども、最初の資料でいただいた中に、3歳児では、西谷地域では3年保育を受ける機会がないということと、もう一点の中で、幼児教育の提供ができていないという部分の中で、ちょっと私がお伺いしたところ、この認定こども園というものでは、3歳においては幼稚園教育をしなければいけないというような規定があるために、その部分ができていないという表現になったというふうに説明を受けたんですけれども、認定こども園として認定された時点では3歳の幼児教育はやっていなかったと思うんですけれども、なぜそれで認定されたのか。そして、また今度、そのことが理由であれば、今後これをちゃんとせな認定しませんよとか、そういうこととか、何か県からの指導とかがあったのか、その情勢はどうなんですか。
○三宅 委員長  上木学事課長。
◎上木 学事課長  今おっしゃいますように、認定こども園では、法律に基づき、「満3歳以上の子どもに対し学校教育法第23条各号に掲げる目標が達成されるよう保育を行い」という項目がございます。また、それを受けた兵庫県の条例では、共通利用時間帯については、満3歳以上の子どもについて、学級を編成し、各学級ごとに少なくとも1人の学級担任を置かなければならないという規定を県では持っております。
 それであれば、開設当初はどうだったのかということでございますが、平成21年4月に認定こども園を開園いたしました。兵庫県との協議の中で、3歳児については、学級は設置しませんが、4歳、5歳と合同で幼児教育を受けていくことで我々は説明をさせていただきまして、兵庫県のほうも総合的な判断の中で認定を受けたと、このように判断しております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  今の説明は、わかるようでわからないんですよね。3歳はこうしなければいけないとあったんだけど、でも、それはなくても認定されたのに、それを今度理由にしていくというところは、少しあいまいというか、そういうのを総合的な判断にしてもらえるということであれば、ここで幼稚園教育と保育所の子どもさんの3歳児の教育という部分が、何かいかにも幼稚園の教育というものをすごく強調されているようには思うんだけれども、実際には西谷地域でも幼稚園なり、それから保育所なり、そういう受け皿としてできていればよいことであったのになとは思うんですけど、実際にこの保育所機能と幼稚園機能の部分の人数を見たときに、今後やっぱりどうしても、さっきとなき委員もおっしゃいましたけど、待機児が出てくる状況、この人数を見たら、これからの社会の中で何が求められているかという部分がすごくはっきりしてくると思うんです。だから、やっぱり保育所機能の部分の充実ということも今後必要にもなってくると思いますし、南部地域と同じように待機も出てくる可能性もやはりあると思うので、今回はそれで乗り切る。来年なり、その次もという状況はありますけれども、きめ細やかな住基人口とのかかわりの中で、それからやはり社会の情勢の中で両親あるいは保護者の働き方というものをしっかり支援していくようなことが必要となってくるというふうに思いますので、両面のこれからの充実を図ってほしいと思うので、西谷認定こども園の今後というふうなものについても柔軟に考えながら、また、それに伴うような施設設備の充実もやっぱりきちんとやっていってほしいなというふうに思っているところなので、よろしくお願いします。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですので、論点2のほうに移りたいと思います。
 質疑はありませんか。
 佐藤委員。
◆佐藤 委員  資料でいただきました資料?の中に、7の預かり保育時間の延長案というふうにしてあって、西谷幼稚園の預かり保育の時間を30分単位で最長5時30分まで延長できることとするというように書いてあるんですけれども、ここに新しく職員の配置として、3歳児の幼稚園の担任の方もここの延長の保育の時間に構成員として入ってくるのでしょうか。
○三宅 委員長  上木課長。
◎上木 学事課長  南部もそうでございますが、幼稚園の預かり保育につきましては、幼稚園教諭がローテーションしながら預かり保育に従事しております。
 したがいまして、西谷幼稚園の3歳児の担任につきましても、このローテーションの中に入りまして、預かり保育に従事していくということになるということでございます。
○三宅 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  西谷幼稚園の認定こども園のホームページ、見てみましたところ、朝夕のパート保育士さん4名というのがおられますけれども、この方々とローテーションを組んでしているという認識ですか、どうでしょうか。
○三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  預かり保育につきましては、延長時間の4時30分までは幼稚園教諭がローテーションを組んで子どもたちを見ますけれども、勤務時間後につきましては、保育所機能で今現在パート職員の雇用をしておりますので、そちらのパート職員と連携を図りながら見ていくということでございます。
○三宅 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  確認なんですけれども、そうすると幼稚園の職員の方は、あくまでも3歳児に関しては今までの4・5歳児の先生方がしていた負担とはそんなに変わらないという認識でよろしゅうございますでしょうか。
○三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  はい、そのとおりでございます。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  この預かり保育の状況の中で、現在の預かり保育の状況、プラス地域性として、かなり寂しいところにあるというか、その状況の中で、子どもさんの今の人数ぐらいの、今の状況プラスになったときに、遅い時間になると子どもが少な過ぎてちょっと寂しいとかいうようなこともあったんやけれども、予想としてはどんな感じになりそうですか。時間的に5時半までというような状況というので、今の時間でもちょっとそれは聞いているので。
○三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  今、西谷幼稚園に現に在籍されておられる方の預かり保育の利用状況というのは、大体日に1人、2人程度ということです。
 ただ、保育所機能からかわってこられる方が3人はおられますので、その方たちは大体5時過ぎまで利用されるというふうにお聞きしておりますので、そうなりますと随時四、五人の子どもたちを預かるかなというふうに思っております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  午前中は、幼稚園機能と保育所機能が同じ。預かり保育になったときに、保育所機能の子どもたちとの合流とかいうような状況はあるんですか。
○三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  それは園の運営の中で、同じ認定こども園の子どもですので、やっぱり交流を図りながら午後の時間を過ごしていくというような内容も考えております。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですので、論点3、西谷幼稚園での保育料について、質疑はありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  すみません、ちょっと確認なんですけれども、預かり保育の延長の場合、これは30分ごとに100円加算と書いてあるんですが、30分100円、5時半までやったらプラス300円ということでよろしいですか。延長の場合の料金についてちょっと教えてほしいんです。
○三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  30分100円というのは、4時半以降になりますので、それまでは西谷幼稚園では午前保育の場合、午前保育といいますのは、幼稚園がお昼までで終わる場合は、利用料金として800円、それプラス延長料金が発生するということでございます。
 失礼いたしました。午後保育が400円、午前保育が700円でございます。それに延長料金として30分ごとの100円が加算されていくということでございます。
○三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  失礼いたしました。延長は最大300円が追加料金として5時半まで利用された場合は加算されるということで、午前保育の場合であれば、午後から利用される場合は700円が必要になりますので、それプラス300円で千円が必要になるという考え方です。
○三宅 委員長  ちょっともう少し簡単にというか、お願いしますわ。
 北芝管理部長。
◎北芝 教育委員会管理部長  先ほど午前保育と申し上げましたけれども、時間につきましては、幼稚園の保育の終了した後の0時25分から午後4時まで、この間につきましては、預かり保育料が700円ということでございます。その後の延長について30分ごとに100円と、こういうことでございます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  要は保育所から幼稚園に移行される人がいてるわけですけど、幼稚園保育料のほうが負担としては安くなる、安くならない。その比較、3歳児の方が移行するわけでしょう。だから、保育所の保育料と今度幼稚園で例えば5時過ぎまではという話なんで、その保育料との比較というのはどうなるんですか。
○三宅 委員長  上木課長。
◎上木 学事課長  まず、認定こども園の保育料は、3歳未満児が6万4千円、3歳以上児は3万3千円でございます。幼稚園部分は4・5歳が9,500円、今回の条例改正で3歳児については1万1千円でございます。それぞれ認定こども園の保育所機能、幼稚園のほうについても、保護者の方の所得、状況等に応じまして減免がございます。
 それで、保育所から幼稚園にかわった場合でございますが、幼稚園保育料が、現在3歳に仮に入った方で想定しますと1万1千円の保育料でございます。それに対して、預かり保育料はどれだけ要るかということの計算になってくるかと思います。それが、例えば4時まで使われた方につきましては月額1万1,600円の保育料がかかるということで、1万1千円に1万1,600円を足すと2万2,600円というようなことになるということで、この方につきましては、現行、例えば今、3歳児の方で御説明をさせてもらったんでございますが、その方については、結果的には保育料は保育所に行っているときよりも安くなるということでございます。
 先ほど来申しております保育所機能から幼稚園にかわるという方が3人おられるということの説明でございますが、もちろん御自身で保育料の計算もされて、その選択の中で、御自身の働き方と合わせて幼稚園のほうに、また、お弁当の毎日手づくりをされるということも含めまして幼稚園のほうの選択を考えておられるということで、園のほうで把握をされております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  なかなか計算が難しいんですけど、要するに、その3人の方の所得の階層でいえば幼稚園のほうで安くなるということで、本人も理解した上でそれを選択されているということやと思うんですが、ただ、若干1つ気になるのが、この幼保一元化といいますか、以前から言われていることの一つの内容として、幼稚園と保育所の保育内容ということで、保育所の保育の質が落ちるといいますか、そういうことになってはいけないということで、ずっと言われていまして、費用的な負担についても、この西谷のことがどうかというのは実際わからないんですけれども、安上がりというか、そういう方向に流れるというのは決していい方向ではないと思うので、保護者の負担が減るということについてはいいと思うんですけれども、十分にその質の担保といいますか、そういうことはきっちりとしていかなければならないということやと思いますので、悪く言えば安上がりの保育みたいなことには絶対してはいけないと思うので、その辺は今後もきっちりと頭に入れてやっていただきたいということと、あと、この阪神間の比較なんですけれども、これを見て、宝塚は高いんですねというのが、ぱっと見て思った。4・5歳児についても芦屋とならんで高い。西宮が100円高いんですかね。そういうふうに高いほうの部類に入ると。3歳児についても、伊丹、川西に比較すれば一番高いと。わずか数百円とはいえ、最も高いクラスの保育料になっているということなんですけれども、いろいろ子育て世帯の負担軽減ということで言われる中で、やはりこの辺については、一定、阪神間で見ても高いということについては、もうちょっと負担軽減ということを考えてもいいのかなというふうにこれを見て思ったんですけれども、高い料金を設定した理由といいますか、その辺についてはどう考えていますか。
○三宅 委員長  上木課長。
◎上木 学事課長  前回の提案の際にも少し御説明させていただきました保育料の考え方につきましては、現行の4歳児・5歳児の保育料9,500円をまずベースに置いているということと、市内の私立幼稚園の関係性も考慮いたしましたということと、3点目に、今委員がおっしゃいました阪神間の保育料を参考に設定をさせていただいたということでございます。
 追加の資料にもお示ししていますように、川西市が平成24年度から既に3歳児保育を南部の加茂幼稚園というところで実施しております。川西市の4・5歳児の保育料が8千円に対して3歳児が1万円ということで、比率で申しますと1.25倍でございます。そして、伊丹市が平成25年度から実施予定と聞いております。伊丹市の神津幼稚園、これは神津認定こども園、幼保連携型の認定こども園でございますが、それを平成25年度に開園予定と聞いておりますが、その幼稚園部分で3年保育をされます。伊丹市の保育料、4・5歳児が9千円に対して3歳児は1万800円ということで、比率が1.2倍でございます。
 先ほど言いました4・5歳児の保育料をベースにしていることと私立との関係性、それと阪神間の保育料の3点を考慮しました結果、3歳児につきましては、現行の宝塚市の保育料9,500円に阪神間の比率約1.2倍を乗じまして、今回月額1万1千円ということで設定をしたものでございます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  設定した根拠はわかりましたけど、この表を見て、宝塚は高いんだなと、市民の方が見られたら思うと思うんですよ。そのことについて、今回はこういう設定やとしても、これから先のこと、市民からしてみたら宝塚は高いんだなという印象を間違いなく受けるでしょうから、そのことについて今後どうされるのか。僕としては、例えばそういう負担軽減ということは課題やとは思うんですけど、その辺についてどうお考えなのか聞かせてください。
○三宅 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  私もこの表で比較しますと宝塚市は結構上位にいてるということを感じます。もちろん保護者の皆さんは、当然こういった保育料は安いほうが支援につながりますし、そういう要望も多いと思います。ただ、今回の決めるときに当たりましては、9,500円をベースにして、こういったことで今回決定させていただきましたが、今後におきましては、そういった阪神各市の状況も踏まえて、またいろんなそういう保護者のニーズを踏まえた中で検討はしていきたいと、このように考えております。
 それから、お金だけでなく、幼稚園あるいは保育所、それぞれ目的、機能も独自性はあるにしろ、両施設とも将来にわたってやっぱり人間形成の基礎を培うという重要な役割を担う施設ですし、保護者の子育てを支援する、こういう観点からも、そういった取り組みを充実するということについては大切なことというふうに認識していますので、そういった点でも充実を図っていきたい。このように考えています。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  私が最初にちょっと論点を間違えて質問しかけたことがこれで、結局、保護者負担はかなり減るという状況になると。今、時間的には保育所機能のような朝から夜までという長時間にわたる安心感というものはないにしても、その働き方の中で、幼稚園の開園時間ということの中での例えば就労の形態というものはいろいろありますので、そのあたりのちょうどそれに当てはまるところにうまく合致する人たちという層が、うまくそこですればいいというふうには思いますけれども、やはりなぜこんなに、例えば同じ子どもを預かるという言葉はあれかもしれませんけれども、養育するということの状況の中で、安くなっていい面というものが、負担が少なくなるのはすごくいいと思うんだけれども、その中で、やはり特にこの年齢の子どもさんについては、個別のいろんな対応であったりとか、すごくそういうのも必要だと思うので、次の全体のところにもう一度言いたいとは思いますけれども、私もやはりそういう部分の中でちょっと心配な面もあります。
 しかしながら、この状況をとてもうまく合わせられるニーズの人たちがたくさんいらっしゃれば、それに合わせていくということなので、多様な形の教育、保育を提供できるということについては、大変これはよい取り組みであると思いますので、中身の充実もあれしてほしいし、さらなる保護者負担というものの軽減についても十分これからも考えていってほしいなと思っておりますので、となき委員の質問に答えられたので、私もちょっとあれですけれども、次の全市的な分の中で、またほかのことは言いたいと思いますので、新しい中での負担も減っていくということの取り組みは進めていただきたいと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようでしたら、論点4のほうに移りたいと思います。
 全市的な3年保育の方向性について、質疑はありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  それでは、今、私、西谷でこういうことが取り組まれるということについては、たいへん保護者の状況からもいいと思うんですけれども、ほかの公立幼稚園での3年保育についてということでお聞きしますけれども、先ほど3年保育について教育課程に既に定めてあるということでありました。2003年9月に一応仁川の幼稚園において3年保育の緊急実施ということが決まっていたんですけれども、見送られたという経過もありましたけれども、この3年保育の教育課程については、いつ定められて、なぜ既に定められたのか、お聞きしていいですか。
○三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  2003年9月に実施する予定でありました仁川幼稚園での3年保育に向けて、この3年保育の教育課程は作成されております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  やっぱりそのときに、それの数年前からいろいろと審議会などが開かれて、それから保護者のニーズ調査もされて、3年保育のニーズは高くて、保護者の6割強が希望しているということ、あるいは国もそのことを進めているということだったと思うんですけれども、それから約10年たっても、やはりこの保護者ニーズというものが高いと考えているのか。とらえている部分がありましたら、その辺の調査はされているんでしょうか。
○三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  3年保育についての保護者のアンケートとか聞き取り調査というのは、特にはしてはおりませんけれども、各園での保護者のほうからの意見を少し聞いたりするところによると、やはり3年保育への希望もございますし、また、私立幼稚園のほうで従来3年保育をしておりますけれども、私立幼稚園の3年保育の需要はある一定の就園率を持っているというところから、全市的な3年保育の需要はある程度あるのかなというようなことは感じております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  やはりここで住基人口を書いていただいたんですけれども、西谷を除く市、西谷とこちらを分けるということ自体、私は全市的に考えたらいいと思っているんですけれども、たまたま南北間格差というようなことの中で、幼稚園も少ないしということの中で、認定こども園というか、保育所がない状況の中から出てきたとは思うんですけれども、既に全体的に考えた中で、やはり圧倒的に全市的に保育所の待機児童が多い実情の中から、先ほど経済的な面も、負担は割と軽いですし、働き方の中での状況の中で、保育所というものは、就労の状態、実態の有無とかが、かなりハードルが高くて、ランクづけをいろいろされたりする中で、なかなか保育所に入れないということで困っておられる保護者も多いですので、やはり幼稚園における預かり保育というものにすれば、敷居は少し低いんかなというふうに私は思うんです、やっぱり就労の状況とかそういうようなものについても、割と後から預かり保育の時間とかもお願いできるということからもいえば。
 それで、やはり絶対に市全体においても3歳児保育をして、3年保育にしてほしいと思うんですけれども、そのあたりの中での、前回2003年になぜできなかったかというところのハードルは、今回は越えることができるという予想はありますか。
○三宅 委員長  上木課長。
◎上木 学事課長  3年保育の必要性につきましては、前回提案のときにもお示ししました3年保育の実施の必要性というところで一定述べさせているかと思います。その後、今、委員もおっしゃいましたように、教育委員会では、もともと平成12年の幼稚園教育審議会の答申以降、3年保育についてはずっと検討を重ねてまいりました。あと、南部で今後どうしていくかにつきましてでございますが、教育委員会としましては、必要性は十分感じているところでございますが、南部地域の3年保育の実施については、今後また引き続き、私立幼稚園等の理解というところも重要だと思いますので、私立に対して丁寧に説明を行い、理解を求めていきたいと、このように考えております。
 以上です。
○三宅 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  今、答弁したとおりですけれども、教育委員会としては、以前にそういう研究も行ってきて、実施に向けて取り組んできた経過もございますし、そういったことでいいますと、必要性は先ほどから説明しています。それで、今後、南部地域についても、思いとしては3歳児についての保育、これについては、私立の関係と、それと庁内との調整、こういったものについて精力的に進めたいと、このように考えております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  私立幼稚園とのことが、すごくやっぱり、前回ハードルとなったのはそれということで、今回、同じようなところで理解を得るための努力という、同じ努力だったら、またやっぱり民業圧迫やというような声は絶対出てくるわけで、しかしながら、今市内の実情の中で、就労と、それから子育ての両立の中で、大変悩んでいる人たちもいるということなので、同じような努力でなく、一層の、時代背景も大分やっぱり10年の間に変わってきていますので、そのあたりのもの。やっぱり私立に反対されたからできませんでしたというようなことがないように取り組んでもらいたいし、私立がうんと言わな絶対せえへんのんかという、やっぱり全体の中止の経過からいっても、議案も提出されていて、そして、もう私たちのところにも議案が届いていたわけなんです。それから、その数日間の中での取り下げだったというような、その経過の中で、どんな圧力があったんかなというような、ずっと話し合いしてきた結果とかじゃなくて、急激な何か圧力がかかったというような思い入れというか、ちょっと不可解な点もやはりあのときありました。
 ですから、研究実施ということの中の答申の中に、公立と私立間のそれも必要やと。当然、子どもたちの側からすれば、公立に行っている子も私立に行っている子も保育所に行っている子も、それぞれの状況の中で豊かな就学前の教育、保育を受けて、子どもたちの最善の利益となるようにやってほしいわけやから、そこで公私間が分断してしまうことのないように、市内の子どもたちの状況の中から、やっぱり私立幼稚園は何かポリシーを持った特徴のあることをされていたりとか、公立はこうやというような、それぞれを生かしながらやってほしいと思うんですけれども、答申の中に、3歳児の私立幼稚園へ就園を経済的に支援するための検討も必要だというような文言があったんです。だから、公立と私立って、やっぱり保育料とかの違いもありますけれども、全市的にそのような私立園に対する助成というようなもの、また経済的な支援というようなものについて、そういう文言はあったんですけど、そういうことも含めながら、私立との協議、きちんと進めていただきたいと思います。
 十分な協議の結果という形でやってもらわないと、不可解なストップがかかりましたというようなやり方ということが過去にあったということで、同じようにならないようにしてほしいと思うんですけれども、そのあたりは私立園の支援っていかがでしょうか。
○三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  かつては公立幼稚園での3歳児保育、3年保育をしようということの計画、議案までつくって提出もさせていただきましたけれども、いろんな状況の中で取り下げをさせていただいて今日に至っております。当時とは、やはりもう10年を超える。3年保育を計画した段階から10年を超えております。そのころは、一般的には言われておりましたけれども、今10年を過ぎまして、現実には本当に経済状況もあのころから変わっております。そのために、やはり就労状況というのも変わっておりまして、多くの方が就労を探して、何とか所得の確保というような厳しい状況にもなっておりますし、それから一方では、少子化ということも当時は口では言っておりましたけれども、今現実には、この昨今では大きく統計上の数字でもはっきりと出てきていると。そういう状況で大きく変わっておりますので、改めて幼稚園での3年保育の要望、需要、必要性、そういうものとあわせまして、ゼロ歳児からの保育所としての保育機能の充実、保育所の受け入れの拡充という両方の選択肢で非常に要望が出ておりますから、そのあたりを改めて客観的にやっぱり分析をしながら、御要望を聞きながら、公立幼稚園での3年保育ということについても、改めて仕切り直しということになろうかと思いますけれども、冷静に分析をしまして、いろんな対応は取り組んでいく必要があろうかと思います。
 その中の一つに、御指摘もありましたような私立幼稚園でのより一層の就園に向けての助成とか補助とかいうことも点検が必要かと思っておりますので、改めて進めていきたいとは思っております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  もう一点だけですけれども、今の他の公立園でも3年保育というものが実施されるということは、私もずっと願ってきて、要望してきておりますし、現在で、今年度から預かり保育の実施されている状況の中から、西谷の認定こども園が、預かり保育の3歳を入れるからということもあるけど、時間延長が行われるという状況でございますけれども、幼稚園では保育所機能はないということなんですけれども、やはり西谷幼稚園で預かり保育が5時半までという状況になれば、他の公立園でも預かり保育の時間延長が求められてくるのではないかなと思うんですけれども、それについてはどうでしょうか。
○三宅 委員長  谷川課長。
◎谷川 幼児・特別支援教育担当課長  今年度から公立幼稚園全園で預かり保育を実施しております。1学期と夏季休業期間の実施を終えて、各園のほうでは保護者に聞き取り調査を行いました。その結果では、今の預かり保育の終了時刻の延長についての希望は数件でしたので、今は大半の方が現状のままでよいというようなことでしたので、今の時点では5時以降の延長については考えておりません。
 ただ、現在は子育て支援型預かり保育ということを目的に預かり保育を実施しておりますけれども、この後、委員がおっしゃるように就労しながら子育てをする保護者がふえてくるというようなことであれば、この預かり保育の時間変更についても検討していきたいというふうに考えております。
 以上でございます
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  保育所に多くの待機が出るということは、やはり今の時代の中で、もちろん子育て支援という大きな意味はすべてなくなるわけではないんですけれども、やはり就労支援型ということは時代のニーズに大変出てきていると思いますので、今後について、また少しでもいろんな状況の中で、子育てと、それから仕事を両立できるような施策というのをまた推進していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 また、子どもにとってのとにかく最善の利益で、西谷の認定こども園で始まる3年保育におきましても、あくまでも子どもの最善の利益の状況をやはり追求していくというか、そういうようなものでないと、子どもの福祉や最善利益の部分、教育の中で薄れていかないようによろしくお願いいたします。
 以上、要望して、終わります。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  全体のことで、南部地域でも3年保育というような話もあり、就労支援といいますか、そういう形での幼稚園の3年での預かり保育というやり方というのが、余り安易にとるべき道じゃないんじゃないかなというのをすごい感じます。保育所って、5時、6時ぐらいまでの一日かけての生活のリズムなり課程で組まれている中で、きちっとそういう保育が行われているのと、あくまでも幼稚園は一定の時間プラス延長の預かりという考え方なので、本当に就労している親、普通一般的にいえば5時、5時半なりまで仕事をしてということやと思うので、保育所の機能を補うというか、そういう形での幼稚園の延長というのは、ちょっと考え方として違うんじゃないかなと。
 今、北野さんが言われたんですけれども、子どもの最善の利益ということで言うんであれば、やっぱりそういうきっちり就労している親というのは、いわゆる保育に欠ける子どもになるわけで、そこはきっちり保育所としての責任が果たされるべき部分やと思うんで、その辺のすみ分けというのは、もちろん考えてはおると思うんですけれども、その辺はきっちりと考えた上でやっていくべきやと思うんですが、その辺の考え方を一応確認だけしておきたいと思います。
○三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  先ほども少し答弁させていただきましたけれども、10年前から大きく社会状況は変わっておりますから、改めて教育としての3年保育の需要、要望、そういうものとあわせて、ゼロ歳児から含めた保育所機能としての充実、そういうものの要望も非常にたくさん出ておりますから、それぞれの現状、あるいは要望等の内容については、精査する必要はあろうかと思いますが、いずれにしても、子どもたちの保育環境をより充実させるということでのいろいろ多様な選択肢をつくっていくということは、やっぱり行政側としてはできれば頑張って努力していきたいという方向だと思っております。
 その中で、保育所機能を充実させる。あるいは、幼稚園機能を充実させる。あるいは、2年保育を3年保育にしていく。それから、就労の支援型になろうかと思いますけれども、保育の延長ということで、今までは保育所の延長、そして児童育成会の延長ということで、一個一個調整をしてまいりました。また、公立幼稚園についても4時までということで近年調整をしたところ、それを今回、西谷だけではございますが、5時半までの延長ということで、選択肢をより広くしていくということが、多様な個人の保護者の生活の立場からして求められてくるのかと思います。そのあたりは、それぞれの役割を認識しながら拡充に向けては努力していきたいという考え方は変わっておりません。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、委員間の自由討議に入りたいと思います。
 発言はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、ほかに質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第163号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 少し休憩します。
                 休憩 午前11時14分
               ───────────────
                 再開 午前11時25分
○三宅 委員長  それでは、委員会を再開いたします。
 次に、議案第166号、議案第167号を一括で議題とします。
 まず、166号は、平成25年4月1日から平成28年3月31日までの間、宝塚市立地域利用施設高松会館の指定管理者に高松町自治会を指定するものです。
 また、167号につきましては、同じく平成25年4月1日から平成28年3月31までの間、宝塚市立末成集会所の指定管理者に末成町自治会を指定するものです。
 それぞれ論点は3つ。
 まず、論点1、指定管理者による運営のあり方について、質疑はありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  すみません、資料で、前回の採点というか、選考の採点の分ですけど、資料でいただいたんですが、確認なんですけれども、ここを置くとして変わっている部分というのはあるんでしょうか。
○三宅 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  先日の提案理由を御説明させていただいたときに、平成22年度に指定管理者制度の運用について指針が出まして、それに基づき検討をして、前回と少し変わっているというふうにお答えしましたけれども、並び順とかは変わっておりますけれども、内容、それから配点については、前回の指定管理者公募をしたときと同じ内容で採点をいたしてございます。前回の私の答弁は少し違っておりまして、見直した結果、前回と同じでやっているということでございます。
 以上です。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  そしたら、具体的に前回のときの点数と今回の点数というので、下がっているとか、上がっているとか、そういう比較というのはあるんですかね。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  すみません、前回の点数と今回の点数の比較は、ちょっと今の時点でわかりません。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  できたらそういう資料も欲しかったんですが、やっぱりこういう指定管理者、同じところが継続してやっているわけで、前回と比較して、この項目、一定点数が低い部分は、やっぱり改善していくべき課題やと思うんですよね。前回低いので、今回上がっていればいいんですけれども、例えば前回より低くなっているとか、低いままでなっているとかというのは、そこには問題は問題としてあると思うんですよ。そういう比較はした上で、一定行政からも管理運営に当たって指導というのはきっちりとしていくべきやとは思うんですが、比較はされた上で、何かそういう……。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  選考委員会において、応募者の評価をしていただていておりますけれども、前回の点数との比較というのはされておりません。
 以上です。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  行政指導やな、今のは。運営のほうなんで。
 すみません、事業計画ということで出されているんですけれども、この部分について、前回と含めて評価できる点とかというのは特にあるんですか。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  これも前回と比較したわけではございませんけれども、今回、指定管理者の選定に当たりましては、やはり両施設とも地域に密着した施設ということで、自分たちが守り運営していくというふうな愛着を持って運営をしていただいているということについては、両施設そのように考えております。
 以上です。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  そしたら、今回の評価についてなんですけれども、評価点で15点満点中一番低いので12点というのがありますが、その12点のものは、平等な利用とか公平なサービス提供という部分と市民と行政の協働のまちづくりという部分で、若干配点、点数としては低くなっているんですが、これ、原因といいますか、理由というのは、どういうことからこうなっているんですか。どういうことが求められていて、それ対して、どこまで到達できてないのかという、何からの理由があるから若干配点が低目にされているとは思うんですけれども、これは選定委員会のほうでどういった議論とかされたんですか。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  選定委員会のほうでどういう議論がされたかは、私が現場におりませんでしたので、掌握しておりませんけれども、やはり委員の御指摘も踏まえて、私ども今後を考えていかないといけないと思っておりますのは、両施設とも決して利用率が高くございませんので、やはりそのことについては、利用者の意見の反映ですとか、利用をされている方々の利用に当たっての考えですとか、意見ですとか、そういうようなことを取り入れていくというふうなことは、満点の点数が入れられなかったということではないかというふうに考えておりますので、この項目と、それらからもう一つ、協働のまちづくりというふうな観点の項目については、私ども行政のほうで一緒になって取り組んでいかなければいけないという項目だというふうに考えております。
 以上です。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  まず、平等な利用ということなんですけども、こういう配点が低いと、気になるのが、何か不公平な、ある意味恣意的な扱いというか、そんなことがあるんかないのかわかりませんけども、そういうことがちょっと考えられるんですよね、可能性として。そういうことはないという認識でよろしいんですかね。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  私ども指定管理者の募集に当たりましては、もちろん委員御指摘のような公の施設であり、利用者への奉仕、公平なサービスの提供に努めるというふうなことを、募集の際には、そういう基本的な考えをお示しした上で募集をしてございますので、応募をいただいた団体については、もちろんそのような認識をいただいていると思いますので、公平な運営に努めていただいているというふうに考えております。
 以上です。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  そんなんあってはならんと思うんですよ。例えば管理している者の個人的な見解で、この人はええとか、あの人はあかんみたいな、そんなん絶対あってはならん話やと思うんで、それは厳に慎むべきだろうし。だから例えばそういう苦情相談というか、そういう窓口というのが、行政としても何らかの形で、市民にわかるような形で、何か問題があれば、こういうところに言ってきてくださいよというような、そんなんも今後の運営を改善していく点においては大事な点やと思うんです。だからその辺も、評価点がいろいろある部分、改善も含めてですけれども、そういうことも今後として考えていくべきじゃないかなとは思います。
 それと、もう一点なんですけれども、以前からも言うてるんですけど、例えば、もうずばり言いますけど、政治活動が制限されるところと何かできたりするところと、いろいろ市内の施設によってあるかと思うんですけれども、そういう利用規定について、同じような施設やのに、いろいろ市内全部の会館でばらつきがあるかと思うんですよ。その辺については、以前にも言うているんですが、一定何か統一した基準というのをやっぱり行政として示して、その運営に当たってもそういうことをしていく必要があるんちゃうかということも言うてきたんですけども、その辺について今現状としてどうなっているのか。
○三宅 委員長  井ノ上室長。
◎井ノ上 きずなづくり室長  先ほどとなき委員言われましたように、本当に公共施設は、条例に定める施設設置目的に沿って利用されるというのが基本的な考え方なんですけれども、公職選挙法に抵触しない、また正当な理由がない場合につきましては、目的外利用で使用することは、私たちも可能であると考えております。
 ただし、施設ごとに、我々も調べましたけれども、やはりたくさん利用されているところとそうでないところとか、そういった各施設ごとの地域需要なんかがありまして、基準が統一されていない実情はあります。そういった意味で、我々は今後管理する上でも一定の基準はつくっていくべきかなということで、今検討をさせていただきたいなと思っているところです。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  あと、協働のまちづくりという観点の部分なんですけど、これは高松も末成も低いんですよね、点数として。さっきの最初の質問にも関連するんですけど、どういうあり方が求められていてというのが、これは自治会ですよね。自治会というたら、いわばその地域の住民の取り組みといいますか、まさにそのものかと思うんですよね。ほんで、そこからの提案、協働のまちづくりからの提案というのが何を示しているんか。自治会さんからしても、ちょっと見えにくい部分もあるのかなという気がするんです、この点数が両者とも低いというのは。僕はその地域に住んでいるから、一定自治会とか、まち協であるとか、すごい積極的に活動されていると思うんですよね、客観的に。やけど、こういうことになっているんで、何が求められているのかというのがすごい非常に気になるんですけど、その辺についてはどうとらえてはるんかな。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  これ、15点満点で12点ということで、委員3人で5点満点が、お一人4点平均ということになっておりまして、決して際立って低い点数だというふうには考えておりませんけれども、何かこう一工夫、一ひねりしていただいたような、さらなる協働の推進に向けた御提案があったら、最高得点になったのかなというふうには思いますけれども、両方とも地域で自治会活動を頑張っていただいているそれぞれ自治会さんが応募いただいておりますので、現時点でも十分に協働のまちづくりの観点からは御提案いただいておりますけれども、さらに何かこうプラスアルファの目新しい御提案があれば、さらに高得点になったのかなというふうに考えます。
 このあたりについては、市民と行政の協働ですので、私たち行政の側も一緒になって、先ほども言いましたけれども、利用状況も高いとは言えませんので、さらに利用しやすい施設となるように一緒に取り組みをしないといけない、指定管理者さんだけの責任ではないというところが多分にあるというふうに思います。
 以上です。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  今、指定管理者さんだけの責任ではないということを言われましたので、行政と市民なんで、やっぱり行政の果たすべき役割というのも大きくかかわる問題かなと思って、この評価点というのは見させてもうてるので、その辺は今後積極的にやっていただきたいなと、要望だけしておきます。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  今の件にちょっと重複するんですけれども、私もよく行かせていただくんですね。それで、となき委員さんが地域に住んでいるということで、よく一緒で、本当にすばらしい活動をされているんですね。やはりこの点が、何か先ほど目新しいこととかすごく言われたんやけれども、自治会なんですけれども、もっと広い観点をお持ちだったり。まち協と間違うぐらい、まち協の大きな観点を持っておられたりとか、本当にすばらしい活動をされていましてね。小さなお子さんから高齢者までということで、地域のケアヴィラ宝塚とか、それから、となき委員さんもよく御存じで、伊福議員さんやいろいろいらしているんですけど、本当にこれ、何かちょっと不思議というか、だからもっとやっぱり知っていただいて、今のとなきさんと重複しちゃうんですけれども、その辺はしっかり見ていただいて、やっていってほしいなと思います。私も要望です。何かあれば言って。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  私も、この末成ですとか、行事によく参加させていただきますので、本当にいろんなテーマの活動をされているということは体感しております。ただ、ここで聞いているのは、やっぱり施設の管理運営に係る協働のまちづくりというふうなことなので、その辺は私どもも一緒になって考えていきたいと思います。委員のおっしゃっていただいているとおり、本当に活発に地域のことについてやっていただいている地域だということについては認識をしております。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに。
 井上委員。
◆井上 委員  バリアフリー対策はということと、維持管理費など自治会が補修を続けていくことについて、あわせてちょっとお伺いしたいと思うんですけれども。資料要求いたしまして、2施設について平面図とかももらったんですけれども、いえば、ここを利用するのに、やっぱりアクセスという道路の関係も入ってくると思うんですけれども、施設自体は図面で見ればいけるんかなと思うんですけれども、ここへ行くまでというか、いわゆる隅切りとか、いわばホールに入るまでのここの段差とか、そういうのはどうなっているのかなと。ちょっとこれではわからない部分があるんで、教えていただきたいんですが。
 それと、歩道からこの中へ入るところね、建物があって、歩道があって、歩道からスロープになっているのかという、これではちょっとわからないんでね、その辺ちょっとお聞きしたかったんですが。
○三宅 委員長  井ノ上室長。
◎井ノ上 きずなづくり室長  先ほど委員のほうから道路からのアクセスの話もありましたけれども、道路すべてちょっと調査はできてないんですけれども、建物自体の調査は、入り口は入れることは入れます、バリアフリーでなっていますし。そして、なかったのは、末成集会所のいわゆる畳の部屋ですね、畳の部屋だけが16センチの段差がございました。平成17年に建てた施設としては、その辺のバリアフリーの考えがない施設を建ててしまったなということで、非常に私自身も反省しているんですけれども、指定管理者と一緒に、その対策について、もうでき上がったものをどう運営していくかということで今話をしているんですけれども、スロープの設置とか、そういうものも必要なときに置けるように考えていきたいなということで今議論をしているところです。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  固定式でなくてもいいという話です。それはそれでいいと思うんですよ。だけど、いわゆる改修とか補修とは違うけれども、そういうものもやはり利用できるようにということで、市のほうのお金を出すとか、そういうことで、やはりどうやったら建物自体に入れるようになっていくのかというのは、向こうからも聞いていただきたいと思うんですよ。
 あと、ここ、避難所なんですかね、災害時の。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  末成集会所はなっておりませんが、高松会館のほうは予備避難所となっております。
 以上です。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  これは、違いは大きさ、いわゆるこの近くに別のやつがあって、利用できるということなんですか、避難所としては。
 だから、全体この地域、いわゆるこれは集会所、皆さんがバリアフリーになっていて入れるんだよとよく御存じのところですよね。そんな遠くへ逃げられないとか、行けないとかいう人の場合は、やはり近くということが考えられますよね。ここがなぜ外れているのか。予備であれ何であれ、一時避難で学校まで行ける。今、位置的なものはちょっとわかっていないので、ごめんなさい、末成小学校が一時になっているけれども、そこまで行けないとか、一時的にここが災害弱者対象として使えるのかどうかとか、いわゆる小学校では無理だという人たちに個別で行っていただくには適切な規模ではないかなと思うんですけど、トイレもあるし。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  委員おっしゃったとおり、予備避難所については、一時的には指定避難所ですけれども、災害時要援護者の方の避難所として指定をされているところでございますが、末成集会所は平成17年度にできております。末成集会所が予備避難所に指定されなかった理由については今把握できておりませんけれども、もしかしたら、毎年の見直しの中で漏れていたのでしたら、見直しをしないといけないと思いますし、危機管理室のほうと協議をしまして、そのあたりの経過等、検証したいと思います。現時点で、ちょっとその経緯はわかりかねます。申しわけございません。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  あとはもう要望にしておきますけれども、福祉避難所としては僕はいいと思うのは、要は情緒障がいであるとか、ほかの人と一緒におれないという人たちを対象にするにはいいんじゃないかなと思うんです。ですから、その辺は、御答弁いただいているので、検討していただきたいと思います。それに対してのいわゆる費用面についても考えていただきたい。費用というか、必要なものを備蓄等もここで考えていただけたらなと。当然これ、高松のほうは、その辺は考えていただいていると思うんですけれども、そうでなかったら考えていただきたいと思います。
○三宅 委員長  坂井危機管理室長。
◎坂井 危機管理室長  末成集会所が予備避難所に指定されていないという理由でございますが、高松会館と距離的に100メートルぐらいしか距離がございませんので、予備避難所としては高松会館を指定させていただいておるということで、末成集会所は指定していないということでございます。
○三宅 委員長  今の備蓄とかそんな話については、少し何かあれば。
 坂井室長。
◎坂井 危機管理室長  すみません、ちょっとここ入るまでに今の御質問についてちょっと聞き逃しておったんですが、予備避難所における備蓄、資材の備蓄ということでしょうか。
 避難所における物資の備蓄というのは、特に想定はしておらなくて、市内での9カ所といいますか、備蓄倉庫にはもちろん備蓄しておるわけでございますが、予備避難所における備蓄というのは……。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  やっぱり災害が起こったときに運ばなきゃいけないというのは、これ人員的なもの、優先する順位があると思うんですよ。そこへ人が、やっぱり第一次で優先するべきことということで人をとられてしまったら、なかなか運べないんですね。物というのは一人では動いてくれないですから、やはり最低限のものは置いておかなきゃいけないと私は思うんですよね。
 ただ、高松、末成が近いところにあると言われたんですが、その近い距離というのが元気で歩いて行ける人たちにとっての近い距離なんですよ。いわゆる歩く距離、それから移動する距離が、人によって違うという認識をしていただかないと、自分で移動できる方に対しての近い距離というのは遠い距離かもわからない。その辺はやっぱり考えるべきだと思うんですよね。一番身近で公共施設であるならば、当然避難所としての指定が要ると私は思うんですよね。それは民間企業だったらお願いしますよということになるんだろうけれども、お願いするんじゃなくて、これは自分らでできるわけですよ。やっておかなきゃいけないと私は思いますよ、危機管理という面ではね。小さいところだから、近いところだからというのは、またその特性に合わせた利用の仕方というのがあると思うんですよ。特定の方だけが入っていただく。そういう考えを持っていただかないと、やはり利用するのを云々かんぬんというだけじゃなくてと私は思います。これは意見にしておきます。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 佐藤委員。
◆佐藤 委員  いただいた資料?の資料2に当たるんですけれども、末成のほうなんですが、要望等もありますけれども、資料2にはナンバー3で、効率性、適正な収入を確保というふうに書いてあります。適正な収入というのは、恐らくは稼働率の向上をもってして、それは図られるのではないかというふうに考えるんですけれども、PDCAサイクルを回していくには、次の指定管理者を選定するに当たって、CからAに移っていくところ、モニタリングをして、そして、この中で出てきた問題点を次の指定管理者の選定に生かしていくというサイクルが必要になってくるかと思うんです。今回の場合は、また自治会のほうがそれをするというふうな形になっていて、前回の実績というのを十分把握していかなければならないのではないのかなというふうに考えておりますけれども、例えば稼働率向上のためのPR、こういう方法がありますとか、そういった情報交換というのは現状どのようなことをされておられるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  実態としましては、指定管理者さんのほうで頑張っていただいていると。管理運営に当たっては、私どもの地域担当ということで、地域と密着した施設の管理についても、日ごろより情報交換、意見交換しながら、管理運営しているというふうな職員を置いておりますので、そこで日常的な意見交換をしつつでございますけれども、両方とも先ほどから申し上げておりますようになかなか利用率は低いですが、私どものほうからその点について何か具体的なアドバイスをしたかというと、そのようなことはございませんので、今後そのあたり、私どもにとっても課題だというふうに考えております。
 以上です。
○三宅 委員長  佐藤委員。
◆佐藤 委員  モニタリングの平成24年度施設管理運営事業評価表、つまり23年度分のモニタリングですね、経年変化も追えるように利用状況、目標と実績というのが掲げられているんですけれども、実績はこの評価表の中に出てくるんですが、具体的な目標というものが末成のほうを見てみたら掲げられていない状況なんですね。1つ目標決めて、あくまで市民協働、協働の部分ですから、行政のほうから、ほかのところの取り組みはこんなんで30%台をキープしていますとか、比較もできるわけですから、先進事例の提示とか、こういう工夫をしています、また、利用率が高いところではどういうふうにしていますかというふうに聞いて、やりとりするのが新しい公共の姿なんじゃないのかなと。手間はかかるんですけれども、そういった方法で市民の方の意見を聞いて相互が向上していく方法をとっていくことも必要なのではないかなというふうに考えております。
 そのあたり御見解を聞かせていただけるとありがたいです。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  委員御指摘のとおり、やはり私どもが管轄しております共同利用施設、地域利用施設については、よい取り組みをこういう利用率の低いところにはまた参考にしていただくようにつないでいくのは、私ども行政の役割だと考えておりますので、今後そのような取り組みをしていきたいと思います。
 また、この施設管理の評価表をホームページには全施設載せておりますが、そのほかに抽出で年に何カ所か随時のモニタリング調査、現場に赴いて実施をしておりますので、そのような機会もとらえて御指摘のようなことについては取り組んでいきたいと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  今、高松会館と末成集会所を両方を見ていて、ほぼ同じような感じなんだけれども、若干ちょっと質問したいんですけれども、高松会館の利用料金の減免では、指定管理者である高松自治会と自治会に属する団体と公的団体、兵庫県とか宝塚市などの公的団体は減免と書いてあるんです。末成集会所のほうは、自治会の総会と自治会の役員ということなんですが、自治会関係ということが減免プラスこういう兵庫県とか宝塚市の関係の減免というのもあるのか、それぞれの各書き方の単なる違いということなのか。そこら辺は指定管理の団体が定めているのか、一応共通のものがあるのかというのは、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  基本的に、この利用規定については指定管理者さんのほうで考えていただいておりますが、高松会館のほうについては、実態としましては減免を適用しているのは自治会関係の利用のみというふうになっております。統一的な利用規定を市のほうでつくっているというわけではございません。ですので、指定管理料につきましても、一般的な指定管理料と違いまして低額でしておりますので、そのあたり減免の内容によってもばらつきが出てくるというふうなところは出てくるかと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  じゃ、そのあたりは割と柔軟だというふうにとらえておいていいということですよね。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  はい、やはり地域に密着した地域の施設として守っていただいておりますので、減免の範囲、それから先般委員から御質問のありました利用時間等についても、利用しやすいようにということで柔軟な取り扱いをしていただいていると思います。
 以上です。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  先ほど維持補修費、維持管理費などを自治会が補てんを続けていたということで、もう今はされていないということなんですけれども、それはどういう総括で終わったのか、その補修費は返したとかそういうことになっているんですか。どうなんですか。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  補修費というか、指定管理料と利用料金で歳出が賄えない場合については、その他収入ということで、実態としては、自治会から補てんをいただいているのが実態かと思いますが、この2施設については、現時点では自治会等からの補てんはないというふうな状態になっておりますが、その他の共同利用施設、地域利用施設については、たくさん、合計33カ所ございますが、すべてが自治会等からの補てんがなく利用料金と指定管理料だけで運営ができているというわけではございません。しかしながら、内容によっては、減免をする対象が、いろいろばらつきがありますので、一概には見えてこないところはございます。この2施設については、現時点では補てんなく利用料金と指定管理料で運営していただいているという実態となっております。
 以上です。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  ほかの委員さんもおっしゃっているんですけれども、今後、一応この利用状況を見たら、自治会の総会以外は、ほとんどが貸し館業務というか、おけいこごとというか、そういうことが多いと。日常的にそういうことが行われている。それはそれでいいと思うんですけれども、やはり協働のまちづくりの指針の中にもあるように、やはり今後、課題と思うのは、英会話をずっと続けていくということも、そういう教育もいいんやけど、本当にそのときそのときの住民にとっての課題解決のための学習会であったりとか、公民館活動とちょっと似てくるかもしれないけど、何か地域課題解決のための取り組みというようなものが行っていけるような働きかけ、行政指導、次に入ってくるかもしれないですけれども、その方法を広く、自治会に加入している人は先日の決算で聞いたけれども、六十何%ということであれば、会員以外の方も大変多い状況なので、そういう方々や周辺の方々がもっと広く一般に参加できるような形の広報活動なり、そういうふうなことについて、指定管理の方々が受けるときにどういうふうなそこの課題解決を述べられていたのかということをもう一度お聞きしたいんですが。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  指定管理者さんのほうのそのあたりの取り組みについて、ちょっと私は直接はお聞きをしておりませんけれども、やはり結局、利用料収入が少なければ自治会からの補てんをしないと歳出が賄えないというようなことになりますので、利用料収入の向上のためにも、また先ほどから御指摘のあります協働のまちづくりの観点からも、そのあたり行政のほうでアドバイスをしながら施設運営に当たらなければならないと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  すみません、1つだけ。私もちょっと先ほどの施設管理運営事業評価表というのを見せてもらっていたんですけれども、その中の指定管理料というのが両施設出されていたんですけれども、高松会館のほうが37万円で、末成の集会所のほうが5万円ということで掲示されていまして、大きさの規模が違うので、こんだけ違ってくるのかなとは思うんですが、その中で人件費というところで、高松町のほうは20万円上げられていまして、末成のほうは人件費がゼロということなんです。だから、その辺についてなんですけれども、市のほうの考え方というか、それを教えていただいていいですか。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  基本的に、高松会館、それから末成集会所も、指定管理料については運営に係る主には光熱水費、それから小修理等になるかと思いますけれども、それを利用料収入と合わせて賄える程度ということで、これは指定管理者制度を導入する前から委託であったわけですけれども、その当時から面積で一定の段階をつくって指定管理料を決めておりました。ですので、高松会館と末成集会所の違いはそういうふうな面積の違いでございます。
 また、人件費については、基本的には私ども指定管理料の算定に当たっては人件費等を算定をして指定管理料を決めているわけではございませんので、指定管理者さんほうで、運営上、例えば常駐して人を配置しなければいけないとか、そういうふうな場合については、一定の人件費というか、賃金というふうなものを支出されているケースもございますが、指定管理料の算定に当たっては、そのような人件費が幾らというふうな算定をしておりませんので、やはり歳出を補てんするために自治会から一定持ち出しをしていただいているというふうなことについては、このあたりも人件費をお支払いされているか、もう皆さんかぎの受け渡しとかいうのはボランティアでやっていただいているかというふうな違いもありますので、一概に一律に見比べられないというふうなところがございます。高松会館については、かぎの受け渡しに人を雇用していただいているというのが実態だと思います。
○三宅 委員長  井ノ上室長。
◎井ノ上 きずなづくり室長  ちょっと補足ですけど、高松会館は37万円で、末成集会所は5万円ということで、高松会館も面積按分でいきますと20万円なんですけれども、特別にエレベーターがございまして、これの管理料17万円をプラスしておりますので、37万円と。ちょっと差が出ておりますので、その辺だけちょっと追加しておきます。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。一定理解したんですけれども、これについて、利用率はあれなんですけど、利用回数を見せてもらうと、高松会館は260回で、末成集会所のほうも216回ということで、ほとんど変わらないぐらい使われているんですね。だから、広さはもちろん全然違うとは思うんですが、同じような回数使われているのに、これだけ違う。5万円じゃ、人件費なんかを出すというのはもちろんできないとは思うんですけれども、その辺は地域のほうから要望とかそういうような話というのはないんですか。地域といいますか、指定管理者のほうからですね、要望とかそういうことは特にないですか。
○三宅 委員長  森本部長。
◎森本 市民交流部長  特にこのことについての苦情等はございません。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  はい、わかりました。じゃ、このままでいいのかとは思うんですけれども、またそういうのが来たら、そのときに考えていただければと思います。
 以上です。
○浅谷 副委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  質問というよりは、この高松会館と、それから末成の自治会のほうでやってもらう集会所、この2つのものに限定というわけじゃないんですけれども、こういった共同利用施設とか、それから地域の施設でも、公共施設の管理の仕方、また利用の仕方という部分で、本当に行政というのがかかわっているのかどうかというのは非常に疑問を感じています。
 実際、使うときにも個々の利用方法、申し込みの方法からして、まず全然違っていたり、ある一月の一定のこの日しか申し込みを受け付けていませんみたいなところもあったりとか、そういう意味では、公共のみんなが使っていいところですよというふうにはなっているけれども、実際その利用の仕方、料金であったり、これはだめとか、これはいいとかということについても非常にばらつきがあって、そういう意味では、何か利用する側としたら、本当に市の施設なの、公共施設なのという感覚を持つことは多分にあるから、いろんな話が出てくると思うんですけど、その辺については、ただ、管理をしていただいてる方にとったら、従来の委託の状況から、多分意識的にはそんなに変わってないというか、市が勝手に管理の形態を変えたというふうに思ってはると思うし、その辺の意識のずれですよね。
 だから、利用効率を上げていこうとか、もっとサービスできるようにしていこうというふうに答弁をされていても、それを実際に、じゃ、その管理者の方と話ができてんのかどうかって、多分できてないと思いますし、それを言ったところで、いやいや、うちはうちですからという感覚で、それがある意味当然だと思うんです。今まで我々が面倒見てきているんだから、選定された指定管理者というのは、実際には1者というか、1つですから、自分たちが守っていくんやという意識を持ってはるので、自治会から補てんをされておるというところに対して、市がどこまで関与して均一的なサービスができるのかというふうになってくると無理が非常にあると思うので、その辺の矛盾というか、ジレンマというか、その辺についてどんなふうにお考えですか。
○浅谷 副委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  指定管理者制度の基本的な問題、御指摘だと思っておりますけれども、この制度、たしか平成15年度に地方自治法改正をいたしまして、従来の委託あるいは民営化、いろんな仕組みの中に指定管理者制度という導入をされたわけですが、それに基づいて、本市でも取り扱い方針を一度つくりまして、運営をさせていただきまして、公の施設については順次、指定管理者制度の導入を図ってまいりました。ただ、いろいろと矛盾もあり、今御指摘のように問題もありまして、改めて、22年だったと思いますが、現在の取り扱い方針ということでやっております。
 ただ、今御指摘のあるように、なかなか受託者といいますか、指定管理者側の立場が、従来と同じような委託あるいは依頼を受けている、そういう受け身的な対応という視点も多々問題としては認識をいたしております。また、それは受け手側の団体さんの問題でもありますけれども、一方では我々行政側の依頼をしているほう、指定管理者を導入した担当課自身にも大きな問題があろうかと思っております。
 この制度そのものは、すべて丸投げで受け手の管理者さんにお任せをするというものではなくして、あくまでも管理者さんの自由な発想だとか自主的な運営を期待しているんですけれども、それとは別に、その施設が本来の公の施設としてつくったときの行政目的に沿った適切な適正な運営がなされているかどうか、あるいは、その行政目的が従来にも増してより効果的に発揮されて運営されているかどうかというのは、あくまでも市が、市の担当課のほうの責務というのは引き続き持っているわけですから、担当課が常に、その施設が適正に運営されているか、市が、我々が直接やっとったよりも効果的な運営をしていただいているなということが実感できるような効果がなければ、この制度を導入したことには何ら効果が上がっていないという、行政目的が達成されていないというふうには思っております。
 今回の指定管理者制度の導入、運用方針の見直しの中では、そういうことも意識しまして、それぞれの行政目的を達成するための数値目標というものを導入もいたしております。それから、もう一つは、大きな改正の一つにはモニタリング制度ということも導入いたしておりまして、利用者の方々の御意見等を反映して指定管理者が自主的にモニタリングを毎年やっていただく。それを市のほうにも報告していただく。それとあわせて、全部が全部できませんので、市側が第三者的にモニタリングをするということも数年に一度はやっていこうという制度も導入いたしておりますけれども、そういう仕組みは導入しておりますけれども、まだまだ効果的に発揮ができていない。あるいは、担当課のほうの意識がまだまだ改善されていないということで、今担当部長のほうから、地域利用施設については、指定管理者ともっともっと話をして改善を図っていきたいという問題意識を持っていただいて、今後より一層の充実、効果的な運営に期待をしておるんですけれども、まだ全体に、今回たくさんの議案を上げさせておりますけれども、その中では非常に問題を抱えているところもありますので、より一層全庁的に周知を図っていくという必要があります。それと、直接モニタリングを図って、利用者の御意見を聞きながら、指定管理者に改善を求めていく。そういう取り組みをより一層強めていく必要があるというふうには認識をしております。
○浅谷 副委員長  三宅委員。
◆三宅 委員  管理をされている方、ふだん利用されている方、双方の意見を聞くことがありますけれども、どちらも、管理されている方も、それはもっともっとみんなに使っていただいて、もっといいようにしたいという思いはあるけれども、実際に受け付けを例えばそれこそ24時間じゃないですけど頻繁にやろうと思うと、その分人件費がかかる。でも、その人件費というのは出ないわけで、会館には管理者室はあるけども、そこに人はいません。それで、かぎはどこどこで借りて持っていって開けてやってください。それで、掃除はしてくださいという、もうこれは最低限ですよね、できることの多分。そんな中で、もっと利用しやすい環境をつくれと言われても、難しい部分があったりします。
 そういった部分では、本当に目指すものと実際に行政としてやるべきことをもう少し具体に考えていただいて、利用効率を上げると簡単に言うんじゃなくて、そのために必要な部分って何が必要なんやということも含めて今後取り組んでいただかないと、今のこのままの矛盾をずっと持っていくんじゃないのかなというふうに感じますので、その点よろしくお願いをしたいと思います。これは意見としておきます。
○三宅 委員長  論点1、2、3合わせて、ほかに質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 なければ、自由討議にいきたいと思います。
 発言はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、再度質疑に戻ります。
 質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第166号及び議案第167号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 そうしたら、しばらく休憩をします。
 再開は1時10分。
 それから、審査の順番ですが、口頭陳述の方がおられますので、1時10分からは請願の18号を審査したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
                 休憩 午後 0時19分
               ───────────────
                 再開 午後 1時15分
○三宅 委員長  それでは、常任委員会を再開いたします。
 次に、請願第18号を議題とします。
 本件につきましては、請願者から口頭陳述の申し出があります。
 本日、口頭陳述をしていただきますのは、兵庫県保育所運動連絡会、上から2つ目の団体ですね、その役員をされております金川さんにしていただきます。
 会議規則といいますか、意見書、請願、陳情に係る申し合わせの中で、請願者の口頭陳述については、代表者または代表者にかわる者というふうに規定がございますので、金川さんは2番目の団体の役員ということでございますので、口頭陳述を認めたいと思いますが、委員の皆さん、よろしいでしょうか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、口頭陳述を5分程度で発言をお願いいたします。
◎陳述人 失礼いたします。
 今お伝えしていただいたように、兵庫県福祉4団体の代表の井上が来られないため、兵庫県保育所運動連絡会の役員をしています宝塚ひよこ保育園に勤めています金川が口頭陳述させていただきます。
 子ども・子育て関連法が、先日、可決成立されました。
 保護者、職員とともに新システムについての説明会や研修会のほうに参加していますが、国のほうから明確なものが打ち出されないため、不安ばかりが募っています。
 待機児童は本当に解消されるのか。現在の保育所の基準より緩めた基準を適用して解消されるのではないか。子どもの生活が保障される保育時間は保障されているのか。保護者の保育料の負担はどうなっているのか。
 先日、県の担当官の方と懇談を持ちました。そのときに、質問や要望に対して真摯な態度で答えていただきましたが、政治的な混乱の中に、正式に決まっておりてくることはなく、保育担当者も精いっぱい対応しているという状況に感じました。幼い子どもたちにかかわる制度をこのような政治的などたばたの中で変えてしまってもいいのかというような不安が募るばかりです。
 現行の保育制度では、国と自治体の責任のもとで、どの地域、どの家庭に生まれても、同じ保育を受ける権利が保障されています。宝塚市は今も責任を持って認可保育園の増設で解消するという方針を持たれています。その方針が守られますように、そして新システムの複雑な仕組みを本当に混乱なく機能させることができるのか、行政、議会関係者、保護者が問題意識を共有していただいて、審議していただき、宝塚より声を上げていただきますようにお願いいたします。
 きょうは、昼間ということで、会議には参加できている方がおられないので、きょう討論されたことを会のほうに報告させていただきます。よろしくお願いいたします。
○三宅 委員長  口頭陳述は終わりました。
 次に、質疑に入ります。
 質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。
 理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。
 本請願には、論点が2つあります。まず1点目、新システムの実施による影響について、質疑はありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  それでは、この新システム、今、口頭陳述で言われたとおり、いろいろ国のほうでまだはっきりと決まってない部分が多々あって、不明確な部分もあるんですが、この請願の趣旨にあるように、いろんな問題が懸念されていると思います。
 そこの趣旨の内容で、若干確認させていただきたいんですけれども、趣旨の表のページの真ん中ら辺ですけれども、「保護者の就労を基本に保育の必要性と必要量を認定し」という部分があり、また、保育の供給は市場にゆだねられ、格差が持ち込まれると。保育、時間預かりの託児のように扱われているという、こういう表現がされているんですけども、聞くところによりますと、保護者の状況によって、要するに例えば今の介護保険制度のように、一定の必要時間数というのが認定によって行われて、あなたに必要な時間はこれだけですよということでサービスが提供される。イメージとしては、そういうようなことを想定するんですけども、実際、そんなことになったら、保育の現場では非常に混乱を来すかと思うんですけど、今の保育のそういう実情といいますか、朝から夕方までのスケジュールできっちりとした保育がされていると思うんですけれども、そういうこととの兼ね合いも含めて、もしこんなことが導入されたらというような中身、何かあれば。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  今の保育の制度というのは、皆さん御存じのとおり、保育に欠けるという、その要件で、入所要件ってそれだけなんですね。だけれども、この新システムによって、先に必要性の認定というのを受けることになります。それのやっぱり大きなのが、保護者の労働時間によって、6時間以内の短時間とそれ以上の長時間保育というふうに、11時間までですか、分けられてしまいます。それによって、保育所というのは朝から5時まで、それから延長までという中で、いろんな子どもの年齢に応じた生活、遊びとかを通じて、生活の力、それから幼児教育の部分も含めて、就学前教育として営みを本当にいろんなことを通じて身につけていけるようにカリキュラムみたいなものが組まれています。それも集団保育のよさで、集団保育の力であると同時に子ども一人一人の成長を見ながらというふうに、もう本当に一日の流れ、それから1週間の流れ、それからその月々でやりたい行事だとか、1年間を通じて、ここまでこういうふうに成長を見守るというふうな、本当によく今までの経験の上で積み重ねられてきているものがあるんですけれども、これが時間に分断されると、この子は何時に帰る、この子は何時から何時までみたいになっちゃうと、一つの集団の中で、その営みそのものが非常に難しくなってしまうという、とても現実どういうふうにしていくのかなというのが危ぶまれるというか、多分もう、預かり保育的な、特に短時間の子については、この子はこの時間預かっていればいいわと、全体の流れの中で成長を見守れないことになってしまうんじゃないかというふうに心配しています。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  それと、もう一つですけども、この趣旨の最後のほうに書いてあるんですけれども、国と自治体の公的責任、ナショナルミニマムという書き方をされているんですが、ここは非常に根本的に重要な部分で、この請願の趣旨にもそれを述べられていると思うんですけれども、最後で、この制度の基本を堅持し、拡充していくことが必要だということで述べられているんですけれども、この拡充していくことという部分で、さまざまな問題はあろうかと思うんですけれども、特に拡充を求めたいことみたいなものはありますか。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  保育の問題って、この請願者の思いは、非常に危惧するところを前面に押し出しておられます。
 ただ、この子ども・子育て関連法自体の精神は、請願の趣旨説明のときに申し上げたように、やっぱり待機児を解消していかなきゃいけなくて、それで保護者の就労も、いろんな国の少子化対策として、まず保育の問題、子育ての問題を分担せずに一体的に取り組んでいこうというこの姿勢については、大きな成果ではあるとは思うんです、その精神は。
 ただ、やっぱりこの子ども・子育て関連法の実施によって、保育の部分を見たときには、いろんな不都合が出てきかねない。今懸念されている先ほど申し上げたようなこととかが出てくるよという、その説明なんですけども、ここに書いてある最後のほうの憲法25条ですね、児童福祉法2条の国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに児童を心身ともに健やかに育成する責任を持つというふうにあります。このように社会全体で児童福祉を達成していこうというふうなベースにおいて、私たちが望んでいくことは、まず待機児解消のための保育所の増設ですね。特に、保護者の立場からだったら、やっぱり認可保育所がありがたい。これは、私自身も保護者でしたし、保育の成果として基準のしっかりした認可保育所を増設してきたという歴史があります。それを補完するいろいろな仕組みも欲しいなとは思います。
 あと、過疎地域、宝塚では今のところは心配ないんですけども、全国的には過疎地域に非常に保育所がやっぱりなくなっていくというふうな懸念もされます。特に国の責任から新システムによって自治体の責任というふうになったときに、公的責任自体はちゃんとできているんですけれども、自治体によって、やっぱり財政力などから保育所のほうに十分な予算がかけられないようなところが出てきたりしたときに、過疎地が心配です。
 それと、あとは保育料の負担についても、これも保育料って、本当に特に乳幼児の場合、宝塚でもかなり高額な保育負担をしています。このような保育所の保育料全体の軽減を、今は国が定めた保育料を自治体が独自に補完してくれるシステムがありますけれども、これも国の責任の部分が少なくなればなるほど自治体の財政力の差ができてきます。また、それによって保護者への負担感が変わってきます。だけど、子どもを育てる世代の保護者の負担が軽くなるようにという意味で、やっぱり保育料のもともとの軽減というのは一番望まれていることかなと思っています。
 それと、あと保育条件、さまざまな保育条件がありますが、子どもの最善の利益、子どもの成長にベストの形で整えていくというのも、これも大きなニーズかなと思いますし、保育者の、これも介護と同じ問題を抱えているんですけれども、認可保育所以外のさまざまな保育施設に勤務する人たちの処遇は、かなり厳しいものがあります。こういう処遇改善なんかも大きな課題になっているんじゃないかというふうに考えています。
 これらが、最後に書かれています国と自治体の公的責任であったり、それから保育のより充実した保育制度になるような拡充の部分かなと思います。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  当局に、いいですか。
 すみません、当局のほうに、参考までに聞きたいんですけれども、今話がありましたように、この新システム、いろんなことが導入されているんですが、ここに書かれてあることでいえば、細切れの保育であったりということとか、あと公費による財源保障という面でいえば、宝塚市では独自に配置基準についても私立の助成とかについても手厚くやってきていると思うんです。それは、子どもたちの保育の質というか、やっぱり子どもにとって最善の利益ということで取り組まれてきていると思うんですよね。それが本当にこの新システムによって、もうそれを根本から覆されるようなことになろうかと思うんですけれども、その認識と、市として国に対してそういう意見なり上げているんであれば、その辺の状況を教えてほしいんですけれども。
○三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今回の新システムについては、地域だとか、あるいは家庭での子育て力、そういうあたりの低下に伴いまして、改めて地域で支え合った子育てをどうしていこうかという、そういう観点での検討というのは当然必要だというふうには思っております。そういうことから、この新しいシステムについての検討を加えられたものと思っておりますけれども、現在、その新しい新システムの詳細については、我々、情報収集、必死に当たっておるんですけれども、なかなか具体的な内容というのは県のほうでもまだ把握できていないという状況で、苦慮しているところです。
 ただ、我々自身は、いろんな懸念される部分というのは御意見等も賜っておりますし、我々自身も感じているところはありますけれども、宝塚市自身で今まで頑張ってきております本市としての保育の質とか、そういう積み重ねてきた実績というのは、ぜひともこのまま保持もしていきたいし、また、より一層具体的な、より充実するシステム、仕組み、そういうものは部分的にでも改善を加えていきたいという、そういう思いで取り組んでおります。
 したがって、今回の新システムの中で、具体的にどういう内容になるのか、分析もさせていただきますけれども、それによって伴う、懸念される内容については、今後とも国あるいは県のほうには、市としての意見あるいは要望等の活動は引き続き取り組んでいきたいと思っております。
 また、現場で今後混乱のないようには、保護者の方とか保育にかかわっている方々、現場の方々に御意見も賜りながら、本市で何ができるか、あるいは、できるものは独自ででも取り組んでいくような方法、そういうことでは取り組みを引き続き継続していって、現在の保育の質というものの確保については全力を挙げて確保していくように努めていきたいと思っております。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  具体的なことがはっきりと示されているわけではないので、市としてもなかなかコメントしにくい部分もあるのかなと思って今の答弁をお聞きしましたけども、この新システムが導入されるに当たっての経緯で、ここに懸念されているようなことというのはやっぱり言われていることで、一つの目的として、大きな流れの中ですけども、社会保障の費用を圧縮するとか、そういう全体の大きな枠組みの中で進められてきている一つのものですから、どちらかといえば拡充する目的というよりも圧縮する目的というのが色としては濃いのかなというのが、この新システムそのものやと思うんですよね。
 だからこそ、この新システムを実施しないようにということがうたわれていると、この請願ではね、思うんです。ある程度言われていることとして、こういう細切れの保育であるとかということが出されているわけですから、本当に宝塚市の保育も根本的に否定するような内容なんですよね、こんなことがされてしまうと。とんでもない話。
 だから、そういうことを念頭に入れて、やっぱり反対すべきものはきちっと反対ということで明確にすべきなんちゃうかなと思うんですけど、いずれにしても、ちょっと今の国会の情勢とか、今、選挙間近に迫って、政権自身もどないなるかわからへんという状況の中で、より今こそこういう意見を強く上げていって、次の新しいどういう体制になるかわかりませんけれども、その上でもきちっと対応してもらうという意味からも、この意見書を今の時期に上げることもそれはそれで大きな意味があることではないかなと思いますので、意見です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  先ほどの午前中の西谷の認定こども園の3年保育のときにも同じようなことを言ったんですけど、なかなか本当に教育や保育の質の担保というところは大変難しいというか、それぞれの、でも保護者のニーズというのもいろいろ多様な状況があるというのも一定事実なことで、長時間の保育所にまだ入れないけれども、この短時間の働き方でという人がいるのも事実だと思うんです。そういうニーズにこたえていくという部分が、必ずしも丸々否定でもないという部分も私自身は感じているところがあって、しかし、やはり一貫して子どもの育ちの条件としての環境が絶対悪くならないように、今、保育所、保育が行なわれている養護と教育という2つの側面をあわせ持つ子どもの最善の利益の環境という部分だと思うんです。それがやっぱり担保されないということであれば、本当に物は言っていかなきゃいけないというか、絶対改善はしていかなきゃいけないなと思っているんで。
 ここと、ちょっと新システムで保育と幼児教育がことさら区別されているという点について、もう少し具体例とかがあれば聞かせてもらいたいんですけども。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  これも結構大きく心配されているところなんですけども、もともと就学前の子どもたちの求められる環境というのは、別に親が働いているか働いていないかにかかわらず同じだと思うんです、どういうふうに育てたらいいのかというところについては。なので、十分に今の現行の保育の中で、幼児教育で期待されるものも、情操教育であったり、あとは簡単な本当に小学校に行けるための準備であったりとかいうのも、現実はされていると思うんです。保育所と幼稚園とで差がない形ではされているとは思います。
 今回懸念されているのは、やはり短時間の認定をすることによって、保育所の教育的な機能というよりも、もう預かるという、そこに子どもがいるというところにとても大きく充てられる可能性というのがあって、総合こども園という、そういう発想なんかもあったと思うんですけれども、それが取り下げられて、ちょっとうやむや感と言ったらあれなんで、ちょっとその辺がまたぼけてしまった感があるんです。幼保一元という大きなあれから、ちょっとどうなったかなと思うこともあるんですけれども、また新しい要領とか指針づくりについては継続されるというふうには聞いています。
 やっぱり保育士と幼稚園の先生の資格とか養成とかもちょっと見直されるようなので、今、せっかく一緒になりかけているところが、また分かれてしまうのかなというのも気になるところですね。生活の保障や遊びの重要性の再認識などというところは、やっぱり今まで保育、教育の中で培われてきたものについて、もう一回考えていってもらわなきゃいけないのかなと思っています。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  市場原理が持ち込まれてくる状況というようなことについての懸念は私も持っていまして、やはり自治体の公的な責任という部分が明確にというところについては大変賛同する気持ちがあります。
 ただ、今のこの時期というのかな、この12月議会の時期というのは、たまたまではあるとは思うんですけれども、今、衆議院が解散しているような状況でもありますので、この思いというのは引き継いでいきながらも、この……。
 次に言います、論点のときに。間違いました。ごめんなさい。
 それで、この影響については、いろいろ憂慮する点は、私は賛同いたします。
 終わります。ごめんなさい。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 論点1の分でもいいですよ。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  今ちょっと北野委員も言われかけたのですけれども、今の時期って非常に微妙というのが、これはこの内容に入る以前の問題で、というふうに私の率直な意見というか、今回の請願を受けたときに思ったことです。
 内容を一つ一つ言い出したら、いろんなこちらのお聞きしたいこともいっぱいあるんですけれども、そこまでお聞きすると、今回はちょっと質疑をしたら、かかわるがなというのが正直なところと、あと、1つは、先ほどちょっと紹介議員がおっしゃった、いろいろとらえられ方が違う点もあるんですけれども、やはり今回の新システムというか、もともとは政府案で、いわゆる保育の実施義務について、当初は、やはりこれまで市町村が実施義務の責任を持つというところをなくするということに対して、保護者の方とか関係者から不安の声がすごく上がっていたと。そこのところを踏まえて、今回の税と社会保障の一体改革の議論を進めていく上で、国の中でさまざまな法律をつくり上げていく上で、その政府案からかなり修正とか附帯決議とかがついていますよね。その中で、いわゆる不安が全くすべて払拭されたわけじゃないですけれども、やはりもとどおり、現行どおりの市町村の実施義務は課さないといけないでしょうと。ただ、やみくもに市場原理に基づいて、ばっと株式会社が参入するとかということも、ある一定の規制をかけましたよね。
 そういったことも考えると、それとともに、先ほどちょっと答弁も当局にいただきましたけど、今回の新システムによって、やはりいろんな思いをお持ちの方もおられると思うんですけれども、総合的な子育て支援の目的は一定これで担保されつつあるかなと思うんですけれども、その辺の大きなところを踏まえて、紹介議員のもうちょっと御意見を聞かせていただけますか。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  今回、この請願の趣旨としては、特に保育所の保育のことについて、とても心配の部分を打ち出されているんですけども、このシステム自体、子ども・子育て関連法の目指した姿については、これも全否定する立場もあれば、だけども、結局、今まで制度化されていなかった、ばらばらに制度化されていたものを、一体的な体系的に見たという評価も出ていると思います。
 それで、それが一つ一つがどんな課題を抱えるかというところで、やっぱり関連のところからは、こういう懸念が出てきていることは受けとめたいんですけれども、だけども、やっぱりいろんなニーズが確かにあると。働き方も多様化してきているし、それで、例えば保育所に全部預けてしまうには、保育料の負担もあると。うちはこのぐらいがいいと。先ほどそういう議論があったみたいなんですけども、そういうニーズも含めてというふうなことで、政府としてはいろいろやっぱり考えて出してきたんだろうなというふうには思います。
 だけども、それが本当に非常に限られた財源を有効に生かす就学前の子どもにかける保育環境を合理的に組むという、これも1つ大きな価値なんだろうけども、だけども、もう一方で、子どもの最善の権利ということから見て、お金の問題とか、あと合理性の問題とかは別に、やっぱりでも子ども側からしたら、そういうことで分断されてしまったり、保育の内容が変わってしまうことで、今まで守ってきたものが何かしら後退するということについても、これもやっぱり考え合わせていく必要があるという、この両方かなというふうには思っています。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ちょっとその辺の見解のところは、もうきょうは余り深くはというつもりではいました。
 ただ、今回の新システムのこの子育て関連法案の中身をいろいろ見ますと、やはり第一義は、皆さんおっしゃることは一緒かもしれませんけれども、やはりいかに子どもにとっていい保育、幼児教育ができるかということと、今回の大きな前進というのは、保育に欠けるからという規定が、保育を必要とするというところでの先ほどからおっしゃっているような多様なニーズにどうこたえていくかというような仕組みを考えようとしているという、仕組みづくりをしようという、財源も確保するというのはこれからのことなんですけれども、一応その辺のところの根拠も出てきています。
 それと、やっぱり先ほどの幼保の問題も、認定こども園は、宝塚は今、公立では1つですけれども、今後それをふやしていくという、少子高齢化の中で就労の形態もさまざまある、過疎地と大都市との違いもいろいろある、そこに対してどうこたえていくかということで、結構きめ細かく今回も取り決めをしてもらっているなというのは、この準備段階から見ますと、大きな前進の部分は、私としては評価できるところは大いにあると思うんです。
 ただ、先ほど来お話があるような、今の時期ということと、今この法案が通って、だだだっと実質、現場、都道府県から市町村におりてきて、現実、準備をしていく当局の大変さもわかっています。なので、今この時期に意見書を出していくということがどうなのかなというのは、議会としてこれを認めていくのは非常に困難を及ぼすような状態であるなということは今正直に思っているということをとりあえずは私自身の意見としては申し述べておきたいと思っております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  先ほどちょっと論点1のところでも言いかけてしまいまして、今、藤岡委員もおっしゃいましたように、新しい新システムというところの部分がすべてマイナスとは思わないというのは、私も同じ部分ではあるんですけれども、さまざまそこに子どもを中心に据えたというところの部分をこれからもしっかりと見張っていかなければいけないというか、その気持ちは強く持っているところですし、今の情勢の中で、今までの政府が社会全体での子育てを支援するという立場で進んできていましたという点では一定のあれだと思うんです。
 今、それぞれの新しい公約が出されていく中で、社会で子育てなんておかしいやろうと、それぞれの家庭がやらんかいというような主張もまた出てきているというのも事実で、やはり社会や地域や全体の中で、子育てだけではないんですが、介護にしても、そういうふうな状況の中で、個人が多くの負担をかぶることがないような社会にしたいという、その理念については、私はできるだけいい意味で継承していくべきやと思っていますし、ただ、この請願の中から出ています意見書提出先が、相手が今ちょっと定まらないような時期でもあるということもありますので、提案として、この請願者の願意を酌み取る形での趣旨採択というような解決というか、今回はどうかなというようなことを意見として持っていますので、また諮っていただきたいと思います。
○三宅 委員長  今、趣旨採択というのが出ましたので、休憩をとります。
                 休憩 午後 1時49分
               ───────────────
                 再開 午後 1時50分
○三宅 委員長  委員会を再開します。
 請願について趣旨採択することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本請願は趣旨採択されました。
○三宅 委員長  それでは、次に議案第169号を議題とします。
 本件については、既に当局からの説明は終わっております。内容は、平成25年4月1日から平成30年3月31日までの間、宝塚市立養護老人ホーム福寿荘の指定管理者に社会福祉法人晋栄福祉会を指定するものです。
 論点が3つあります。まず、論点1、指定管理者による運営のあり方についてに質疑はありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  先ほどと同じ指定管理者、ちゃんぽんというか、言い方がよくないですね、3点の論点、かぶるような感じで質疑をいいですか。そうならざるを得ないような気もいたしますが、よろしいですか。
 すみません、じゃ、ぱぱっと。
  若干、確認だけですけれども、資料の1で出していただいています今回の福寿荘の指定管理者の選定委員会の総括採点表、これをちょっと拝見しました中で何点かお聞きしたいと思っています。
 今回、この選定に関しての評価に特殊性という形で入れておられる中で、入所者へのサービスのところなんですけれども、当初、福寿荘を市直営から社会福祉法人の指定管理にするということによって、入所者に対してのサービスが向上するということが理由の大きな一つだったと思うんですけれども、その中の2つ目の入所者が楽しい日常生活を営めるように創意工夫による取り組みで四季折々の楽しみを感じられる行事や趣味、教養、娯楽等の活動を計画しているかという、この項目なんですけど、これが一番今回の直営から指定管理に移していくということでの理由の中に挙げられたにもかかわらず、この採点が、やっぱり及第点である7割強というか、70をちょっと超えたところで、なおかつ2位評価であった愛和会の評価よりも低いということに関しては、市当局としてどのように認識されて、今回ここに指定管理と決めようとされているわけですから、今後どのように指導していこうとされているのかという方向性ということに関しての市の認識をちょっとお聞かせいただけますか。
○三宅 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  今回、晋栄福祉会より愛和会のほうが点数が高かったというところでございますけれども、一定プロポーザルに当たりまして、愛和会におきましては、あいわ苑という特別養護老人ホームと同時に、中筋児童館、また、なかよし保育園という機能を持ってございます。高齢者と児童、それから青少年という他世代の交流ということをプロポーザルの中で強く発言されておりました。そういうところがありまして、今回、愛和会のほうが点数が高かったかと思いますが、晋栄福祉会のほうが出されている計画内容を見ましても、単に我々が今までできていなかったこと、また、したいと思っていることにつきまして提案もございますので、そういったところをこれから実施していただき、実施できなければ我々のほうから指導していきたいと思っております。
 以上です。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、この辺のところは、これからも重視して指導していくということで理解すればよろしいんですかね。それが1つ、わかりました。
 それと、細かいことがちょっとあるんですけれども、やはりこれ、全体的な評価を見ますと、気になったところが、この真ん中あたりの上のほうに管理運営能力のところの適正な管理運営、これがやっぱり及第点に関してもちょっと低いかなということと、それに付随して危機管理ですね、その下の管理維持能力のところの。やはり高齢者の方が入所されているところですので、何かあったときの災害時の救助とかにかかわるような部分でもあるんですけれども、これに関しても、当初、前回の定例会でも議題になったかと思うんですけれども、今後の大規模改修を考えていないということは、もうお聞きしたので、あえて、ここのところが気になるところなんですけれども、指定管理するということは、小規模ないろんな修繕とかは指定管理者がやるんでしょうけど、危機管理の部分で、今後、大きな改修とかということを考えていないということだったんですけれども、これを解決する方法として今後どのように市としては指導されていくのか。今後の危機管理をどう整備していくかというのはどのように評価されているかというのをお聞きできますか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  福寿荘につきましては、昭和57年に建設し、新耐震で建設されている建物でございます。結構年数もたってきておりますので、その間、空調関係の機器の取りかえとかを行ってきてございます。
 指定管理者になりましたら、小修繕は管理者のほうにお願いいたしますけれども、躯体に係るような大規模な修繕等につきましては、市のほうが責任を持って今後対応していきたいと思っております。
 ただ、入所施設でございますので、閉館して大規模な改修というのはなかなか難しいのかなというふうに思っているところでございます。
 以上です。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今後、この辺のところはやっぱりよく見ていただかないと、高齢者の方が入所されているというところで、危機管理ってどういうことが想定されるかというのも、あと、いろんな災害時の救助なんかも、きちっとシミュレーションなんかもしていただきながらやっていただかないといけないなというのが非常に気になったところです。
 それと、これもどうなのかなと思いつつなんですが、その下の特殊性のところの、特に今回、養護老人ホームという特殊性を加味した中での評価をずっとここでされているわけですけれども、一番大事な、その中の一番上の養護老人ホームに関する認識、理解度は十分かというのが結構低いかなというところと、その項目の一番下のところ、入所者からの預かり金等の管理について規定等があるか。これは、今までのいきさつから考えて、その辺のところは危惧されるところがあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺の今後の指導のあり方というのはどうされますか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  養護老人ホームに関する認識でございますけれども、今回提案いただきました2者については特別養護老人ホームという施設でございます。
 愛和会につきましては、平成12年に設立された法人でございますけれども、晋栄福祉会につきましては、昭和54年に設立された法人でございます。当初、保育園からスタートいたしましたが、平成5年に特別養護老人ホームを開設してございます。平成12年の介護保険制度以前に運営しております特養でございますので、措置のもとでの運用でございます。福寿荘につきましても、養護老人ホームという措置制度のもとの施設でございますので、一定措置制度のもとでの養護老人ホームの特殊性ということについては、理解が愛和会に比べるとあったのかなと思っております。そこのところで若干点数が違ったのかなと思います。
 それから、入所者からの預かり金の管理についてという規定でございますけれども、養護老人ホームにおきましては、いろいろと調査いたしますと、やはり契約というような観念で預かり金を受け取ったりとか、また親族の方に、基本的に問題を起こしてはいけないということで、預かりをお願いするというケースがあるみたいでございます。ただ、福寿荘で起こりました問題を踏まえて、指定管理者には我々が今やっているような内容の預かり金の管理を求めていきたいというふうに思っているところでございます。
 以上です。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  認識はしていただいていると思うんですけれども、その辺の今までのいきさつも含めて、やっぱり特養とは違って、措置制度で入所されているところの養護老人ホームだというところの理解をきちっとしていただいて、今後の指導はしっかりしていただくとは思いますけれども、その辺のところは、やっぱり市民の皆さんへの信頼も含めて、きちっとした形で理解がしていただけるような管理運営のほうをしっかり指導していただけるようにということを申し添えて、意見として終わっておきます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  少し今の質疑とかぶるのかもしれないですけど、この評価採点表の中で、管理運営能力の部分で、先ほど危機管理への体制とか施設整備という質問が出されたんですけど、この事業内容に適した人員、備品、設備の配置計画、適正な管理運営になっているかの部分が点数が低いということで、その理由といいますか、それはわかりますか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  社会福祉法人の特養を運営されている法人を見ますと、正規職員だけじゃなしに非常勤職員とかパート・アルバイトという運用的な形で人員配置されているケースが多うございます。その中で、晋栄さんと愛和会さんを比較して、愛和会さんのほうが若干正規という方の割合が高かったので、こういう点数になったのかなと思います。
 また、備品につきましては、現状使っております備品を基本的にはお渡しして、そのまま使っていただくというふうに考えてございますので、そこのところではそんなに大きな差はないのかなと思っております。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  今、差ということで正規職員の割合というような説明があったんですけど、これ、指定管理者制度導入の議案のときにも言いましたけれども、介護労働者の処遇ということは、結果的にはやっぱり事実比較すれば相当落ちるわけですよね、市直営でしていたときと比較すると。同じ社会福祉法人同士で比較しても、非正規職員の割合が高かったりと。そういう労働環境といいますか、就労のあり方ということで考えると、すごい条件的にはよくないことになってしまっているんですよね。これはもう日本の社会全体がそうなってしまっているんですけれども、せめて公共にかかわる部分というのは、やっぱりそこはきちっと確保していくべきやというような意味からも、前回の条例のときには反対もしたんですけれども、やっぱり当然と言えば当然ですけど、想定どおりそうなってしまっています。市が主導して下がる方向に導いてしまっているような実情かなというのが、すごい如実にあらわれているなと思いました。
 あと一つ、ちょっと気になる点なんですけど、指定管理者制度の導入そのものにもかかわる問題なんですけど、先ほど入所者の預かり金の管理ということで、その対策がどうかということであったんですけど、それと情報の取り扱いですよね。お金の取り扱いもそうですけど、情報の取り扱いというのも非常に重要な部分で、これで見ていると、個人情報の保護管理に関する対策は十分か。25点中19点と、決して高い数字ではない。何とか7割はクリアしていますけど、8割には満たないという点数なんですけど、これって非常に不安になるんですよね。非正規職員が多くて、こういう情報管理がしっかりしているかという面で見たら点数が高いわけではないということになると、情報の漏えいというか、そういうことというのが、あってはならないですけど、そういうところが気になる部分として1つあると思います。
 これ、どんな場合でもそうですけれども、特に民間委託してする場合、例えば市営住宅なんかのときにも言いましたけど、入所者のすごい濃い情報を持っているわけですよね。多分この福寿荘にしても、入所している方の家族であるとか生活背景であるとか、すごい密接な情報をつかんでいると思うんですよ。それが何からの形で漏えいするとしたら、すごい問題で、あってはならんと思うんですけど、そういうところは今後非常に怖いなという気はするんですけども、こういう評価点が余り高くないので、このことについて今後どう考えているのかちょっと聞きたいんですが。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  今回、指定管理をお願いします晋栄福祉会さんにつきましては、特別養護老人ホームを運営されてございます。既存のホーム内では、個人情報保護委員会というのを構成されまして、特養に入っておられる方、デイサービス、いろんなサービスを提供されている方の個人情報のガイドラインを既に持ってございます。そういったものも今回我々のほうは確認いたしまして、市が求めている内容であるかどうか確認した上で、適正な形で個人情報を管理してもらうように指導してまいりたいと思っております。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  前回、私も、市が直接、措置で入居されている利用者の命と、それから生活の安全保障というか、そういうものについては今後も引き続いて市が担っていくということをはっきりと聞いた上で、一応指定管理という条例について賛成の立場をとったわけなんですけれども、やはりあのときのことを思い出しても、今できていないことよりもよくなることが多いですというようなことを聞いて、それは今までやってこなかったということのあらわれじゃないかということでちょっと怒りも覚えたこともあったんですけども、実際にこのような状況でいく中で、本当に改善されていく活動内容とか生活状況について、もう一度、楽しいことがありますという、そういう部分だけではなく、基本的な生活状況、それから今までできなかったけどできるようになる活動ということで、何点かそこを聞きたいと思います。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  我々といたしましては、今回の指定管理で、できていなかったこと、したいと思っているけどなかなか進んでいなかったことを事業者に提案いただこうというふうに思って、事業計画書の提出を求めました。
 その中で、晋栄さんから出されている内容の一つには、養護老人ホームでございますので、すべて介護が必要な方ではございません。自立で生活されている方もたくさんいらっしゃいますけども、加齢とともに、だんだん要介護の状態になっていく方がございますので、そういった方の介護にならないようなこともしていきたいと思っております。
 現在では単にラジオ体操のようなことしかできておりませんけれども、特別養護老人ホームを持っております法人でございますので、職員として理学療法士と作業療法士がございます。こういった職員のもとにつくられてございます自立支援のプログラムというのを晋栄福祉会のほうでは実施されてございます。こういったものも今回提案いただきまして、福寿荘のほうで自立支援というプログラムを提供していただくことを考えてございます。
 また、高齢者の方は、単に介護、また支援を受けるだけではございませんで、その方が自立した生活を送っていただくためには、やはりその方がいろんな形でボランティア活動にも参加していくということを提案いただきました。それとともに、入所者の方の生活を豊かにするという意味合いで、現在入っている既存のボランティアさんだけではなしに、宝塚ちどり等にいらっしゃいますいろんな多種多様なボランティアさん、例を挙げますと園芸ボランティアさんですとか喫茶ボランティアさん、こういった方にも入っていただきまして、福寿荘の園庭、また農園、こういったところでいろんな取り組みをしていただきたいと思っておるところでございます。
 それから、地域からの交流ということで、近隣の皆さんに福寿荘に来ていただくことをしてございますけれども、なかなか最近来ていただけてございません。また、逆に地域のほうに出向くということもこれまで余りできておりませんでしたけれども、晋栄さんのいろんな機材、車なんかを使いまして、近くの宝塚ちどりという特養のほうに出向きまして、近隣の皆さんとの交流活動を深めていきたいというふうに思っているところでございます。
 また、夕食につきましては、卑近な例でございますけれども、現在5時20分からの夕食になってございますけれども、これを6時からというふうに時間を遅くして、できるだけ、県の指導でもございましたように、高齢者の方の食事の時間帯に合わせるような形にしていきたいと思ってございます。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 論点1、2、3、またがっても構いませんが。
 北野委員。
◆北野 委員  今も混ざっていたんですね。すみません、論点2のほうで、じゃ、ちょっとお願いします。
 今、そういう改善される部分ですね、活動の幅を広げて、そして主体的に行動できる範囲を必ず広げていただきたいということを、これは強くお願いしておきたいと思います。
 最近、任侠ヘルパーという映画を見たんですけれども、映画ですから極端ではあるかもしれないんですけれども、本当に動かない、支援がない状態ではみずから動こうとしなかった方々が、自主的な自分たちの力で動きをし、そして地域と交流しという、そういう場面を見た中で、やっぱり今までできていなかったことについては、努力が足りなかったという大きな反省もまたこれからもしてもらいたい部分ではありますけれど、本当によくなったなという実感を必ず持ってもらえるように、不安なサービス、介護の職員さんの部分であるとか、そういうような部分が不安ではありますけれども、その解消をしてもらいたいんだけど、そのことをチェックしていくというか、今後も最後のセーフティネットであるということを再確認して、チェックしながらでもありますし、今、最後、4月にまで向かっていくための不安解消のための取り組みなどをちょっとお伺いします。
○三宅 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  御指摘のように4月からスタートするとしても、市職員の定期的な訪問、あるいは課題があれば、定期的な運営会議的なもの、そういったものを開催していく必要があると考えております。
 指定管理になったから、丸々お願いしますということには絶対ならないように、こちらも足しげく出かけていくというようなことを考えております。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  円滑な移行でございますけれども、御承認いただきましたら、1月から3月にかけまして晋栄のほうの職員が福寿荘のほうに参りまして、綿密な引き継ぎの作業を進めていきたいと思っておりますし、夜間におきましては、現在、晋栄福祉会の職員が夕方から翌朝9時まで詰めてございます。そういった関係で、入所者の方のADL等の状況も把握してございますので、できるだけ円滑に、入所者の方に迷惑のかからないような形で、4月以降、移行を進めていきたいと思っております。
 また、入所者の方の満足をしていただいているかどうかという確認でございますけれども、晋栄福祉会では、既に特別養護老人ホームにおきまして入所者の御家族の方に満足度調査というのを行ってございます。そういったものも今後、福寿荘のほうで実施をしていきたいというふうに聞いてございますし、また、大阪にございますNPO法人市民オンブズマン機構大阪というところが、特養のほうに月2回入りまして、入所者の方からいろんなお話を聞いたりとか、利用の不安、また要望等を聞いたりするような制度がございます。こういった制度を今後、福寿荘のほうでも提供いただきまして、入所者の方のいろんな御要望等を把握していきたいと思ってございます。
 以上でございます。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議に移りたいと思います。
 何か発言はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議はこれまでにして、質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  今、質疑で少しお伺いしたんですが、人の体制でいえば非正規職員の割合が高いというようなことが言われていまして、市が直営でやるよりも指定管理者でやったほうがもともと経費が安く上がる。そこには大きなやっぱり人件費の差というのがあるということで、以前からも指摘をしたんですが、前回にも言いましたけども、介護労働者の処遇ということについては、非常に大きな社会的な問題になっている部分でもあり、本来であれば、国、県、市、行政、公的責任でそこはきちっと担保していく、向上させていくということが求められる課題であると思いますけれども、その一方で、今、宝塚市がやっていることというのは、逆にこの非正規雇用を広げるようなことにつながることを現にやっているわけですよね、こういうことで。一例を取り上げて見ても、こういうことをしている。本来であれば、行政がやっぱりそういう処遇改善に寄与するようにもっとみずから模範として示すべき案件やと本当に非常に強く思います。
 そのまず1点と、あと情報の管理であるとか、預かり金の管理であるとか、そういう部分についてもそうなんですが、そういう部分での具体的な利用者との関係のサービスの面でもやっぱり不安というのが強く残るなというのが、もう一つの理由です。
 いずれにしても、やっぱり前回の議案の件でもそうなんですけど、非常に残念です。市がもう直営で行政として、また市の職員、公務員としてやる役割は何なのか。民間でいいのかという、何かそこが非常に見えないというか、何かもう民間でええんやみたいな、何か悲しくなりますよね、こういうのを見ていると。前回からの質疑の中でも、明確に市の行政の役割は、公務員の役割はというような話も余り出されなかったので、特に非常に残念に思いますね。
 そういう意見も述べまして、この指定管理者の案件には反対をしたいと思います。
○三宅 委員長  ほかに討論はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですので、これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第169号についてお諮りします。
 本件については、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いします。
                 (賛 成 者 挙 手)
 賛成多数です。
 よって、本議案は原案のとおり可決されました。
 次に、議案第173号を議題とします。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。内容は、社会福祉法人の所轄庁権限に係る事項を兵庫県に委託しようとするので、当該委託に関する規約の制定について協議を行うため、議会の議決を求めるものです。
 直ちに質疑に入ります。
 論点は2点。論点の1、事務委託に対する市の考え方・体制について、質疑はありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、1点目の論点で、まずお聞きしますね。
 今回のこの議案に関しては、当初の説明と後で出していただいた資料を見ますと、国における地域主権改革の第2次一括法が成立したことによって、順番に地方分権の中で権限移譲してきたということのいきさつと、今回、2回目に出していただいた資料で、県に事務委託することに対しての市の考え方、統一性の問題とか、効率性があるとか、職員配置の問題等々、最後に書かれてある事務委託の経費が23万円ぐらいで済むというか、その金額だということをお示しいただいたことも踏まえて、それはそれで理解はできるんです、今回の社会福祉法に関しては。
 あと、ちょっと確認なんですけど、この第2次一括法等が整備されたことで、兵庫県としては、たしか52法律が該当するということで、そのうち、もう既に兵庫県では従前から独自に市町のほうに権限移譲していたもの等が6法律あって、あと残りの46法律に対して、今回、権限移譲、今までは例えば県だったものが全市町であるとか、政令市だったものが全市町であるとかというので、項目が出ていたんですね。
 関係法律のこれ、ずっと兵庫県のホームページに出ていたものを拾ってみますと、特にこの文教の常任委員会での所管関係の法令に係るところを見ますと、今回の議案で出ている社会福祉法に関するものが今回の分だと思うんですけれども、例えばこれ、今回、全市町が対象の分である身体障害者福祉法でありますとか、知的障害者福祉法、障害者自立支援法と、あと母子保健法等が、福祉保健関係の法律に係るもので権限移譲しますというような法律の概念が載っていました。
 あと、衛生関係も、これは一部文教にかかってくるものであるとか、環境関係もあるんですけれども、そういうほかの事務の関係の権限移譲に関して、特にこれ、具体的に代表に掲げてあるのが母子保健法の中の未熟児の訪問指導とか、早速やらないといけないもののトップに書いてあるんですけれども、こういうことに関しては、この後にもちょっとかかってくるかもしれませんが、この事務事業の今回の権限移譲に関して、事務委託をしていくことに対しての市の考え方というのは、関係法律、ほかの部分もあるんですけれども、その辺のところをちょっと教えていただけますか。
○三宅 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  今の御指摘のように、今回提案しているのは、社会福祉法に基づく社会福祉法人等の指導監査等の事務ですけれども、障害者自立支援法の関係でいきますと、育成医療に係る自立支援医療費の支給の認定、これは来年の4月1日から全市町に、それから母子保健法では低体重児の届け出の受理、未熟児の訪問指導、それから養育医療の給付、こういった事務が来年4月に市のほうにおりてきます。これは、それぞれ健康センターで所管をしていく、あるいは障害福祉課で所管をしていくことになります。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、今のが来年の4月からということは、また今後こういう議案が出てくるということですか。もう既にこれは成立をするわけですか。
○三宅 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  それは、県への事務の委託ということでなくて、市でやっていくということです。
○三宅 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  権限移譲の分については、議案で提案をさせていただくものとそうでないものが内容によってありますので、今回の分につきましては、自治法に基づきます委託ということで提案をさせていただいていますけれども、全く議案として上がってこないで市が移譲を受けて事務を進めていくというものも、先ほどの御答弁にありましたように多々あるかと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  わかりました。じゃ、今後、こういう事業が付加されて、市の事務がふえていくということを今後こちらも見させていただいたらいいということなんですね。
 それは理解しました。結構です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  この後からもらった資料で、今後の市の取組方針ということで書かれているんですけれども、ノウハウの習得とかいうことで、県の指導監査等に同行するいうて書いてあるんですけれども、これというのは市内の社会福祉法人すべて一律それをしていくということでいいんですか。
○三宅 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  現在、先日資料を提出させていただきました1つに、平成25年4月から権限移譲を受けて市独自で実施しているという市が4つあることもお示しさせていただいております。その4市につきましては、研修という形で座学のマニュアルのもとに研修を受けた後、各県民局の圏域内で実際に県民局が監査するに当たって、OJTという形で同行する中での研修も行っているということになってございます。
 したがいまして、市のほうが今度、事務委託した後、廃止して、みずからやるというときにつきましては、県のほうはマニュアルに基づく研修とOJTを実施するということを勧めていますので、同じように県の同行をする中でノウハウを蓄積していきたいというふうに考えてございます。
 以上です。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  これ、監査・指導の権限ということで、市がその事務をするということで、具体的に法人に対しての市の関与というか、かかわりが強まるというふうに理解できるんかなと思うんですけど、監査指導するわけですから、それはどうなんですか。これまで市として各法人の一定その経営状況の把握みたいなものは多分されていたと思うんです、これまでも。それよりもより一層やっぱり深まるという観点でいいんですか。これ、25年からはまだ県ですけど、それ以降ですよね、その後、それはそういう考えでいいんですか。
○三宅 委員長  岸本室長。
◎岸本 健康長寿推進室長  この2次一括法の趣旨が、住民、利用者により近いところで、そういう事務なり業務を執行していくということで、より実態がわかるところが、そういう指導監査も含めて行っていく。こういう趣旨かと理解しております。
 それで、従来でも、例えば法人に補助金関係、個別の監査等々は、市のほうでも実際行っておりますけれども、実際こういう移譲があれば、今後、経営状況なり決算も含めて経営全般に市が関与できるというふうなことで、そういう意味では、より近い、権限が深まるというふうに理解してございます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  となれば、前回の資料で、これ12法人ですか、示されていたんですが、保育所であるとか介護施設であるとかを経営している法人かなとは思うんですけれども、そこへのそういう関与が強まるということは、一定市の行政目的を達成するために、ある意味効果的に働く部分というのもあるのかなという気もするんですけれども、そういうとらえ方としても考えるという部分なんですか。
 ただ一般的な数字的な監査だけでなくて、市としての方向性があるじゃないですか。これ市内の保育所とか、そういう高齢者施設なので、市として持っているそういう方向性を含めた上で、かかわりが深くなるといいますか、指導力が強くなるというか、そういう部分があるのかなという気もするんですが、どうなのかなと。
○三宅 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  最終的には、今委員御指摘のとおり、法人本部に対する監査と指導でございますので、法人本部を監査することによって、そこが所管します施設でありますとか事業所ですね、そういったところまできちっと指導が及ぶのであれば、これは効果は大きいと考えてございます。
 ただ、現時点では、先日、第2回目に提出させていただきましたとおり、法人が所管します施設、事業所等は、まだ県のほうに監査とか指導権限が残りますので、実際に法人本部を監査指導するに当たりまして、その事業所とか施設の状況までを我々が監査した上で、法人本部自体を指導監査できる状況にはございませんので、形の上では聞き取った状況もしくは資料から見受けられる状況をもとに本部を監査とか指導することになろうかと思います。そういったことでいけば、より身近な施設とか事業所が対象になるよりは若干効果は低いかと思いますが、間接的に効果はあろうというふうに考えられます。
 以上でございます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  とりあえず来年度からまだ県やというのはわかって、その先の話でちょっと思ったんで、将来的にどう考えているのかなということでちょっと確認したかったんですけれども、あと、ちなみに先ほどの福寿荘の法人は、ここには入っていないですね。
○三宅 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  はい、入ってございません。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  大変、宝塚市域にあって区域を越えないものということで、同じ市内にある施設でも、今のように市外にまたがっているものもあれば、県外にもたくさん、日本国じゅうにあるというような大きい施設もあると思うので、そこら辺の状況の中での所轄という部分については、地域主権という部分で、しっかりと宝塚のものだけをやっておけばいい部分でもないと思うので、同じような例えば障がい者の施設の中にも、いろんな状況のところが出てくるし、それから子どものことについてもというようなことになってくると思うので、ここの中で、市の考え方の中で事務の統一性を欠くおそれがあるというようなことの危惧というのはあって、委託ということになっていると思うんですけれども、そこらを乗り越えて市で実施しようとしているところが4つあるということなので、お隣の伊丹もそうですし、このような市は、そのあたりをどのように乗り越えているというか、そのような情報はあるんですか。
○三宅 委員長  岸本室長。
◎岸本 健康長寿推進室長  資料で出させていただいていますとおり、伊丹市を含めまして4市が25年4月1日から移譲を受けるという情報は受けております。ただ、個別にちょっと聞かせていただいても、体制なり人員の配置、その点がまだはっきり決まっていないと。そういう状況であるという情報も聞いてございます。今後、その辺も見きわめた上で、宝塚市として、どのような体制で臨むのが一番スムーズな移譲を受けられるかということも見きわめたいということもございまして、今回の判断に至ったわけでございます。
 他市の状況についての現状はそういう状況でございます。よろしくお願いいたします。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  しかし、これを永遠に県にというふうではなく、やはり宝塚として職員も育成しながら、また組織を考えながらという、そのことの準備も始めていくということで、その見込みについて。
○三宅 委員長  岸本室長。
◎岸本 健康長寿推進室長  先ほどから、25年4月1日の受け入れできない事情、組織の構築とかそのノウハウ、スキル、その辺の問題もあって、25年4月1日にはちょっとなかなかできないと。
 ただ、そういう2次一括法の趣旨を受け入れて、いつまでも県に委託と。既に4市が受け入れを行っている状況の中で、実際にその4市の状況も見きわめる。また、先ほど来ありましたとおり、県のノウハウ、同行させていただいて蓄積させていただくということも踏まえて、ただ、庁内の中でも組織の協議等々も必要でございます。できれば、担当とすれば2年を目途ぐらいで準備を進めていきたいなと、このように考えてございます。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、今のちょっと関連してなんですけれども、2年を目途にという答弁も出たんですけれども、何か特に県からは期限というのを提示されているわけではないんですか。
○三宅 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  県から、期限といいますのは、あえて言いますと、施設ですとか事業所が各一般市に権限がおりてきたときは、県は明らかに受託をしないというふうに言われています。それ以外は、市の体制が整って、市がみずから監査等の事務を実施すると言った段階で、県はもう受託をしないというふうに考えてございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  その辺はわかりました。
 ただ、あとは独立した組織を創設しないといけないということだと思うんですけれども、具体的にその職員体制というのは何人ぐらいの体制が必要なんですかね。
○三宅 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  ちょっと具体的にどれぐらいの事務量になるかは想定してございません。単に今の12法人だけを、この事務だけをするとなりますと、最小限の人数となろうかと思います。ただ、監査自体を一人で行うものでは決してないということからいきますと、最低2人。
 ただ、12法人の監査ですとか、いろんな事務手続を本当に1年間、2人だけでするかといったら、効率的な問題がございます。ですから、他の事務等の組みかえといいますか、整理をする中で、事務量とそれに相当する人数を考えた組織をつくらないといけないというふうに考えてございます。
 以上です。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、その人数は、今後の事務量とかを勘案しながらやっていただくということで、それは当然、市単というか、市の職員ですよね。そういう権限移譲に関しての発生する費用に関しては、県からの移譲だから、ある程度というか、その事務の内容とか分量とかによって、いろいろ差があると思うんですけれども、何らかの県支出金というんですか、どんなふうな予算の形での配分になるんですか。
○三宅 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  通常、県からの事務移譲であれば、移譲事務交付金というような形で財源措置されるんですけれども、この部分については、まだ交付金で措置されるかどうかというのは、我々はちょっと定かじゃないです。
○三宅 委員長  赤井課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  すみません、県から聞いている情報につきましては、この社会福祉法人の監査等の事業につきましては、国のセーフティネット支援対策事業に位置づけられておりまして、国からの補助が得られるとなっておりますが、その補助の対象が旅費のみということになっておりまして、現在、平成24年度の県の全部受けている中でも31万の国の補助ということになってございまして、人件費等につきましては先ほど部長が答弁させていただいたとおりでございます。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 質疑がないようですので、自由討議に移りたいと思います。
 何か発言はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議を終了して、質疑に戻します。
 質疑はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 ないようですので、質疑を終結します。
 これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第173号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 5分程度、休憩をとります。
                 休憩 午後 2時41分
               ───────────────
                 再開 午後 2時48分
○三宅 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開します。
 次に、議案第168号を議題とします。
 本件については、説明は終わっております。内容は、平成25年4月1日から平成30年3月31日までの間、宝塚市立安倉児童館並びに宝塚市立安倉西身体障害者支援センター及び宝塚市立安倉南身体障害者支援センターの指定管理者に社会福祉法人宝塚市社会福祉協議会を指定するものです。
 論点は3つです。論点1、指定管理者による運営のあり方について、質疑はありませんか。
 井上委員。
◆井上 委員  私としては、実績、評価、課題解決に向けてというのが、この表題として何回も言っていまして、宝塚市の身体障害者支援センターというのは、もともとの指定管理者という形の指定について、そういう形でやらなきゃいけないのかなという疑問がまずあるのと、要は委託費としてお金は出しているけれども、もともとはこれ行政目的を達成するための福祉施策、いわゆる国庫補助やら県補助やら市補助が入ったやつが、いわゆる運営費という形で出ていたと思うんですけれども、間違っていたら言ってくださいね。
 あと、この10ページのところに、要は支援センターにおける5年間の主な実績というのは社協のほうがお出しになっている。資料請求いたしまして、どんなものかなというところで見ていたら、いわゆる支援センターの事業実施時間の延長及び開館日拡大による本人の意思に合った選択肢の拡大とあるんですけれども、これはもう国の補助事業だと思うんですが、15時から17時までに延長する回数、1人当たり週1回から3回に回数を増、いろいろ見ていただいたら書いてあると思うんですけれども、要はこれ、日数の増というのは、基本的に利用者さんからの要望によってふえたわけですよね。まず、その辺を聞きたいのと、それから週3日、なぜなんだ、5日にはなぜならないんだろうかな。その辺、要は最大5日ぐらいを望んでいる方はいらっしゃらないのかなというところなんですけれども、その辺ちょっとひとつお答えください。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  現在、身体障害者支援センターという施設名で運営してございますけれども、実際やっております内容につきましては、自立支援給付事業の中の生活介護という事業を基本に行っているところでございます。
 委員おっしゃいました国庫補助と申しますのは、以前、身体障害者デイサービスセンターという事業を運営しているときは、国庫補助、県補助で、市から事業委託ということで社会福祉協議会に事業委託をしていたというスキームはございました。ただ、今は障害者自立支援法の中ではサービスメニューという形でございまして、そういう国庫補助という形ではございません。
 条例上は月・金という形になってございますけれども、事業者のほうの努力ということで金曜日まで開館日数を拡大してございまして、その中で利用者の方につきましては週5日を基本とした形で利用をしていただいているところでございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  だから時間延長の、ここに書いてあるのは15時から17時までの延長する回数をと書いてあるでしょう。その回数が、1人当たり週1回から3回に回数増(平成20年)と書いているけれども、これが1人当たり週5回ということは考えていないのかということを聞いたんですけれども。
○三宅 委員長  公手課長。
◎公手 障害福祉課長  平成20年当時、利用者の選択肢を広げるというような意味合いで、週1回から週3回に増加させていただきましたけれども、現時点では、まだこれよりふやすという考えは持っておりません。
 逆に、今回募集をした結果、社会福祉協議会がとったんですけれども、そこからの提案でございますが、365日の開館を目指したいというような事柄もございます。どちらかといえば、そちらの方向で選択肢を広げていきたいというようなことを考えております。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  365日開いてくれるほうがいいという要望があったということで受け取っていいんですか。いわゆる利用者のほうですよ。いや、だから、このサービスを受けようとする人は、どういうふうに考えている意見が多かったんですか。
○三宅 委員長  公手課長。
◎公手 障害福祉課長  利用者の意見を直接聞いたわけではございませんが、利用者もしくは保護者にとっては、土日の開館のほうがどちらかといえばメリットがあるのではないかなという考えでございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  その次、本人の障がい重度化(医療依存の増加)並びに主たる介護者である親の高齢化に対応する支援の取り組みというのがあるんです。もうこれにもお答えいただいているんですけれども、確かに親御さんが病院に行ったりするということは、なかなかしんどい部分もあって、介助員さんがついていってくれる。これはありがたいことなんですけれども、私がもう一つ、高齢化に対応する支援の取り組み、介護者のほうに対しての支援の取り組み、親のほうですね、それが月に1回のお茶会などの提供とあるんですけれども、ケアカウンセリングであるとか、ケースワークとか家族全体のケア、いわゆる相談事を聞いてあげられるというふうな形は考えて、いわゆる社協としては、これは実績で挙げていますけれども、市としてどう考えているのかなと。この程度でいいのかなとお思いなのか、その辺だけちょっとお答え願えますか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  今回、社会福祉協議会が指定管理者ということでございますので、社会協議会につきましては、地域での福祉の活動とか、また相談支援事業所も行ってございます。また、ヘルパー派遣ということで、トータルでのサポートを提供できる組織であるというふうに考えてございますので、単に、ここの指定管理者だけの事業としてだけでなく、社協全体で皆様の生活を支援していきたいというふうに考えておるところでございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  親の支援、全体的なことで考えていただきたいと思うんですよね。24時間365日、毎度言っていることですけれども、その支援センターへ行っているときにはいいけれども、あとの時間、休みとかいうところもあるので、その辺はもう少し全体的なことをケアできるような形を社協とお話をその辺はしていただきたいなと思います。
 それから、緊急一時預かりなどの安心の担保の取り組みというところで、緊急時一時ステイの前段階として、センターでの希望者を個別の宿泊体験1泊2日の実施と。これなんですけれども、もともとは1泊旅行で出ていた分が、こういう形態に変わったと。その辺の経緯ですね、説明していただきたいのと、それから利用者、親の緊急時における夜間滞在支援、これは一体何回あったのか。それから、緊急時一時預かりの事業化、平成24年度中の開始予定となっておりますけれども、これはどういう形態で、いつから始めるのか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  委員おっしゃいました宿泊体験に移行したという具体的な経緯につきましては、ちょっと今、持ち合わせてございません。申しわけございません。
○三宅 委員長  公手課長。
◎公手 障害福祉課長  2番目にございます夜間滞在支援でございますが、これにつきましては、23年度中に2回ございました。
○三宅 委員長  あと、答弁はないですか。
 公手課長。
◎公手 障害福祉課長  緊急一時預かりの事業化でございますが、平成24年度の開始と記載がございますが、これは必要時ということになるかなと思いますので、必要があれば、2番の夜間滞在支援と同じような形で実施されるという状態でございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  緊急時一時預かり事業化と書いてあって、上と同じような状態になるということなんですけれども、23年度にやったけれども、24年度はまだないんですよね。これ、たしか親御さんが亡くなられて、お子さんと社協のほうが緊急的にやられたという事業で、対症療法みたいな形でやられたというだけであって、いわゆる事業化というと、やはりもうちょっと違うんじゃないかなと私は思うんですけれどもね。ちゃんとした事業というふうに書いてある以上、きちっとした体制を整えてやるというのが、これは事業だと思うんですけれども、人とお金を充てると。親の会なんかからは、いわゆる短期、長期の一時ステイというものについて、要望は常に上がっているはずですよね。それが、なぜいつまでも体制化できない。いつしてくれるのか。親が死んでから慌ててやるというのは、これは非常に変だと私は思うんだけれども、その辺の見解はいかがですか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  ここの緊急預かりといいますのは、正式な利用となりますショートステイ事業になると思います。市内では、はんしん自立の家等で行っているショートステイ事業でございますけれども、なかなか利用者が、阪神間、たくさんございますので、緊急ということでも利用できないというような状況でございます。その中で、我々としましては、市立病院におきましてレスパイト事業ということで今後進めていきたいと思っておりますけれども、緊急という場面になかなかすぐに対応できませんので、受け入れ先の医療機関を拡大していきたいというふうに考えているところでございます。
 以上です。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  はんしん自立の家も予約でいっぱいという形になっていますよね。そこらから考えたら、はっきり言って、何でこんなこというか、指定管理者、社協の分で障害者自立支援センターというかといったら、要は行政目的を達成するために市が委託してやっている。社協独自でやっているということは、まず余りないと思うんです、この辺の実績と上げている分については。だから僕は聞いているわけでして。社協の努力でということでは、僕はないと思うんですよね。実績とか言っているけれども。
 この資料にもありますけれども、今後の課題解決に向けてということで、限られた予算の中でサービス提供となるので、情報を開示して、本人・家族、社協、行政との連携を密に協議を重ねて支援センターの今後の方向性を打ち出していく。わかりますか。よくわからない。方向性を打ち出していくというのは、方向性というのは、もともと行政のほうで出すわけじゃないんですか。いわゆる社協がどれほど受け取ってもらえるかという問題もあるんでしょう。向こうの体制もあるし、人員的なものもあるし。その辺ですよね。だから、どうしたらこの支援センターの事業計画として市がもうちょっと積極的に取り組んでいけるのかというのを考えていただきたいと思います。
 余り言ったら怒られるので、この辺にしておきますけれども、これは意見ですけれども、社協が市の下請になってきているんではないか。安く上げられるんじゃないかというところでいっているんかなと思われないような積極的なかかわり方をしていただくなりしていただきたいなということを申し上げて、私の質問は終わっておきます。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  若干確認だけです。
 いただいた資料の2ページのところに、今回の選定委員会の選定結果のところに附帯意見がついているんです。2ページ上のところに、少子化が進行する地域社会における児童の健全育成や重度化が進行する身体障がい者の自己実現と社会参画を促進することの重要性にかんがみ、今後さらに事業計画の内容を充実させるよう努められたいというふうに改めて附帯意見がここに付されているんですが、そのことは具体的にどういう点が指摘されたのかというのはお聞きできますか。
○三宅 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  児童館のとらえ方でございますが、これは指摘というよりも、事業を進めていく上で、より具体的で充実した内容で展開してもらいたいということを選定委員会としてお伝えしておきたいという趣旨でございます。ですから、この部分が悪いからというんではなしに、今後より一層努力していただきたいという趣旨で附帯意見として付されたというふうに理解してございます。
 以上です。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、具体的な、ここのところはもう少しこうということではなくて、事業全体をもう少し具体的な内容でというような意味合いと、今御答弁聞いて受けとめたんですけれども、そんなことでしょうか。
○三宅 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  いわゆる事業、具体的にというよりも、今もようここは頑張っているけれども、より一層頑張ってほしいという期待も込めて付されたというふうに理解してございます。
 以上です。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、次に、それと今のこれに添付されている評価表が、児童館と障害者支援センターと両方が書かれてあるんですけれども、気になったのが何点かあります。
 まず、効率性のところで、経費縮減のための具体的な方策があるかというところで、支援センターのほうの評価が非常に低いなというところと、その下にある適正な収支計画と認められるかというところも、ぐっと低いように受けとめられるんですけれども、そのことに対しては、どんなふうに認識されていますか、市として。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  効率性の経費縮減でございますけれども、多くのところは人件費でございます。この生活介護事業は、国の一定基準がございますけれども、その基準よりも上乗せということで、市のほうで独自の基準を設けまして、障がい者1.5人に対し支援員1人という基準を設けています。かなりの部分で人件費の割合が高くなってきております。ですので、なかなか縮減といいましても、それは。それで、できるだけ正規職員を配置してもらいたいというのがございますけれども、なかなか正規ばかりというわけにいきませんという状況です。
 それと、適正な収支計画と認められるかということですけれども、長年こういう計画、収支のもとで我々としてはやってきていただいてございますので、適正かなというふうには判断はしておるところです。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  それと、その下のほうに引き続き、管理(維持)能力、特に支援センターのほうがぐっと低い危機管理体制ですね。特に障がいをお持ちの方が通われているこういうセンターにしては、70点満点に対して44点ということは7割を切れている評価なんですね。特に、何かあったときの災害等緊急時における体制というのは確立されているかということに対しての評価が低いようなんですけれども、これは今後、先ほどもちょっとほかの施設でもお聞きしましたが、こういう危機管理体制を充足させるためには、ある程度の改修というか、小規模の修繕とかでしたら指定管理者のほうでしていただけるんでしょうけれども、こういう、これはいつできたんですかね、たしか59年の時点で社協が引き継いだ。それから新たないろんな部分では充足されているという形なんでしょうかね。
 ただ、ここの評価が低いので、この辺のところをいろいろ危機管理体制が行き届いて確立されているようには思っていないのかなというのが挙げられているのかなというのをちょっとお聞きしたいんですが。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  個々の項目でもそうなんですけれども、全般的に見まして、身障センターのほうが、配点が低うございます。1つはプロポーザルがうまくなかったという、身障センターと児童館両方、うちの担当者でプロポーザルしたんですけれども、どうも皆さんに理解していただけなかったのかなというふうに思っています。
 特に、この危機管理の部分で、委員おっしゃったとおり、利用されている方というのは非常に重篤な方も中にいらっしゃいますので、送迎中に亡くなる方もございました。我々としては、そういう看護師等のいろんな支援を求めまして、適正な形で運営していきたいというふうには考えてございますし、建物につきましては、安倉西支援センターは平成元年の建設、南センターは14年でございます。南センターのほうは、安倉児童館と複合でございます。
 古くなっている建物につきましては、できるだけ利用者の方の御不便のないようにしていきたいと思いまして、危機管理の対応もできるだけ、1階は老人デイでございますので、高齢者の方の利用のことも考えて、社協独自で危機管理体制はとっているというふうには思っております。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  比較的新しい建物ということであれば、施設整備の上では特に問題はないということなんですかね。それでしたら、例えばそういう避難訓練とか日常的な危機管理に対して、利用者の方への説明とかソフト面含めての何らかの措置というか、体制が整備されているとは思えないから、低いのかなと思うんです。どういう点を挙げてこういうふうにつくられているんですか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  これは児童館のほうで、特に避難訓練等の方法等についても口頭で説明がございまして、そういったところが強く委員の皆さんの心に残ったのかなと思っております。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ただ、児童館のほうは、ある程度の評価があるんですけれども、特に体に障がいをお持ちの方が通われるところの評価点が低いので、その辺のところがどうかなというのを知りたかったので、お聞きしました。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  すみません、1点確認させていただきたいんですけれども、安倉児童館なんですけれども、安倉児童館の利用者状況というのをちょっとほかの資料で見せてもらったんですけれども、22年から23年にかけて、これまでずっと2万人ぐらいというのでずっときていたんですけれども、23年度が1万8,600人ぐらいで2千人ほど前年度よりも減っているんです。利用者が減っているということで、補足の説明として、そこには、学校からの帰宅時間が遅くなって小学生の利用が減ったというようなことが書いてあったんですけれども、保護者や子どもたちのニーズとして、すごく忙しい中でも、やっぱり児童館に行きたいというところがあって、日曜日とかの開館を求める声というのを私はよく聞くんです。そう簡単にできるものではないとは思うんですけれども、その辺は検討されたことはありますでしょうか。
○三宅 委員長  松浦子ども家庭支援センター所長。
◎松浦 子ども家庭支援センター所長  日曜日の開館につきましては、確かにそういうことも検討はしたことはあるんですが、現状としまして、小学校であったり中学校のほうが、土曜日、日曜日は学校がないということで、基本的には土曜日につきましては開館をしようと。日曜日につきましては、子どもたちを家庭に帰す日にしようということで、どちらか1日は休館という形で考えようということで、現在は日曜日を休館という形にしております。
 安倉児童館につきまして、小学校の利用のことにつきまして最近お伺いしたことがございまして、確かに平日の放課後、特に学校のある今の時期につきましては、やはり授業時間が長くなってきているということで、少なくなってきているというのは確かにあるというふうにお伺いしています。ただ、それでも短い時間でも遊びに来たいという方は、やっぱりそれでもいるというふうに聞いています。ただ、平日がそういう状況でありますので、土曜日の利用というのは、やはり多いというふうに聞いております。
 以上です。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。いろんなそういう考え方も、確かに日曜日は家庭にというような意味合いももちろんわかりますけれども、子どもたちの常設の居場所として児童館があるというので、もちろん家庭でしっかり見てもらえる家庭もたくさんあるとは思うんですけれども、そうじゃない家庭というのも中にはある場合もありますので、その辺も考え方は理解いたしますけれども、今後もニーズなどをちょっと考えていただけたらなと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですので、自由討議のほうに移りたいと思います。
 発言の申し出はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議はこの程度とします。
 それでは、質疑に戻しますが、ほかに質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第168号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 それでは、次に議案第170号を議題とします。
 本件についても、既に当局からの説明は終わっております。内容は、平成25年4月1日から平成30年3月31日までの間、宝塚市立高司児童館の指定管理者に社会福祉法人宝塚市社会福祉協議会を指定するものです。
 直ちに質疑に入ります。
 論点は3つ。論点1、2、3、それぞれ別にまたがっても構いません。
 質疑はありませんか。
 佐藤委員。
◆佐藤 委員  また資料に基づく、資料?の資料2ですね、市立高司児童館指定管理者選定委員会採点表、同じことなんですけれども、効率性のところで、経費縮減のための具体的な方策はあるのかということで、ワーカーズコープの評価のほうが高くなっているということで、上回っている。そして、具体的にどう違うのかというところを説明していただけますでしょうか。
○三宅 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  ワーカーズコープにつきましては、事業を全国で展開されているということで、物品等の購入についても、大量購入ができるということで安価に入手できるというプレゼンのときの意見交換でございました。
 社協については、特に経費節減ができないというのではなしに、それぞれ現状の中で鋭意取り組んでいるという発言はございました。
 以上でございます。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 質疑がないようでしたら、自由討議に移ります。
 自由討議、何か発言の申し出はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、質疑に戻しますが、質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第170号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 次に、議案第162号を議題とします。
 本件については、既に当局からの説明は終わっております。内容は、障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律が、本年4月1日に施行され、児童福祉法が改正されたため、条例の全部を改正するものです。
 論点は2つ。論点1、利用者への影響について。論点2、今後の体制整備について。両方にまたがっても構いません。
 質疑はありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員 今回、資料も何度か出していただいているんですけれども、論点1のところにまず係る内容ですけれども、現実のところ利用者への影響が、具体的に今までこうだったのがどう変わるのかというのをちょっとわかりやすく、市民の皆さん、特に利用されている方、今後利用される方にかかわることなので、この資料も出していただいているんですけれども、ちょっと詳しく、わかりやすく説明していただけますか。
○三宅 委員長  勝目子ども室長。
◎勝目 子ども室長  まず、利用者への影響ということなんですけれども、今現在、やまびこ学園、それからすみれ園、あそびっこ広場、児童デイサービス事業を利用されている保護者の方、それから子どもさんにつきましては、制度が変わりましても、何ら療育の内容でありますとか、体制とか、それから費用負担ですね、そういったものについては一切変更はございません。
 新しく法律が改正されまして、今回、児童発達支援センターとなるんですが、その必須事業としまして、保育所等訪問支援事業が付加されましたので、それによりまして、今現在、保育所とか小学校、幼稚園に行っておられる障がいをお持ちのお子さんにつきましては、その身近な生活の場で支援を受けられるということで、療育センターのスタッフが訪問いたしまして、その場で支援を受ける、療育の提供を受けるということができます。
 今までもそういった形で施設への訪問指導ということも行っていたんですが、あくまでもそれは施設からの依頼がありまして、その施設の職員、スタッフに対しての指導ということで、児童への直接的指導ではなかったのですが、法律の改正によりまして、児童、保護者からの要請によりまして、児童への直接指導、それに加えまして施設職員、スタッフへの指導というものが加わりまして、より生活の場面での支援が具体的なものとして提供できるというふうになっております。大きく今利用されている方につきましては、その2つが、変更がないということと、1つは事業は拡充されるということで、少し変化があるというふうにとらえております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  結局は、訪問支援の部分が随分拡充されて、今までは直接的な指導、支援ができなくて、現場でのスタッフへの支援だったのが、現実的なところは声が上がったら利用者の方への直接支援もできるということがふえたということでいいんですか、そういう理解で。
○三宅 委員長  勝目子ども室長。
◎勝目 子ども室長  そのように理解をしていただいたらよろしいかと思います。
 それに加えまして、以前も、確かに子どもを通してということで直接支援ではなかったんですけれども、子どものケースとして扱ってはおりましたので、施設側にとりましては、より身近に、支援員というんですか、具体の指導をいただけるというふうに考えております。
 以上です。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今までもいろんな形で訪問指導というのを保育所は、全部じゃなくて2カ所でしたっけ、特に訪問指導、そうではなくて、手が挙がったところに行く、現場からの声が上がったところにはすべて行っておられたということでよろしいですか、今のは。
○三宅 委員長  才ノ木療育センター所長。
◎才ノ木 療育センター所長  従来行っておりました施設への支援ですけれども、保育所、あと幼稚園、特別支援学校、特別支援学級等のほうから御要望をいただいたところに関しては、職員のほうが行っておりました。
 今回の法改正によりまして保育所等訪問支援事業が開始されるわけですけれども、対象のお子さんにつきましては、従来行っておりました施設支援事業につきましてはプレイゾーンといいますか、ゲームを発達おくれの方が中心になりまして、施設支援ということで行います。新たに始まります保育所等訪問支援事業に関しましては、障がい児というふうな確定の診断をされました児童とか、あと手帳をお持ちの児童というふうなことで、少し対象のお子さんにつきましては、そういうふうな内容についても変更がございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今回の制度拡充というか、法改正によって、そういう形で拡充されることとともに、いろいろ書かれている、児童福祉法の一部改正の概要なんかにも触れているんですが、やはり拡充することで、その分人員配置をふやしたりとかという必要性が出てくるのではないかなと思うのと、この国からの資料にも、相談支援専門員の配置というふうにあるんですが、これは現在の職員配置に追加での配置というような形での受けとめ方でよろしいんですか。
○三宅 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  相談支援事業につきましては、現在1人確保しておりまして、もう研修等も終えてございます。また、臨時職員を1人追加で配置する予定でございます。
 また、保育所等訪問につきましては、来年中に実施したいと考えておりますが、それについては保育所等ですね、学校とか幼稚園とか保育所とか、そことの調整、また保護者の方もあわせた調整が必要でございますので、どれだけの需要が出てくるかいうことによりまして、人員体制等も今後検討していきたいというふうに考えております。
 ですから、現行の中でそれが無理であれば、また増員等も検討しなければいけないというふうに考えてございます。
 以上です。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  論点2にも重なっていると思うんですよね。
 じゃ、今後の体制というのは、拡充に従って、利用者の方にとっては非常に手厚い部分での拡充で、強化になっていくかなという点と、今の答弁にもあったように、人員の配置が、やっぱり適材適所というか、また拡充していかないといけないところで、当然、人を雇うわけですから、そこに予算もつけていかないといけないということだと思うので、それは今後補正とかで上がってくるというふうに受けとめていいんですかね。もし必要であれば、その時点でまたふやす方向もあるということでいいですか。
○三宅 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  状況によりまして、保育所等訪問については、現在の予算の中で対応できるのであれば、そういう臨時職員等について検討していきたいというふうに考えてございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  拡充の内容は、それでよくわかりましたので。ただ、いろいろ文科省と厚労省と両方やっぱりかかわってくる部分があって、国からの事務連絡が4月19日ですかね、両方の文科省と厚労省からも出ている中もちょっと読みますと、やはり保育所と幼稚園、学校、今もやっていただいていると思うんですけれども、その辺の教育と福祉の連携を一層推進するようにということもあえて付されていますので、今の人員配置の適正化と、これからの時代、ニーズが非常に多くなっている分野でもあると思いますので、その辺のところはよく連携をとっていただいて、きょうは子ども未来部の皆さんが来ていただいていますけれども、教育委員会等とも今後さらに連携を強めていただいて、利用者の方が安心して相談できる体制なんかもまた推進していただきたいなと。これはちょっと意見としてつけておきます。
 以上です。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  少しかぶる部分があるんですけれども、少しお伺いしたいと思います。
 平成23年10月31日の障害保健福祉関係主管課長会議議事資料とかというのがあるんですけれども、それは相談支援の拡充等についてということで、いっぱい用紙がついておりますけれども、まずお伺いしたいのは、これに沿ってですけれども、保育所等訪問支援、これについて、さっきのお話がありましたけれども、ことしの10月22日の主管課長会議の資料の中で、児童発達支援センターの地域支援機能として、内容は、児童発達支援センターの機能として求められる地域支援機能について、体制整備に必要となる期間を考慮して1カ月猶予するということで、いろいろ書いてあるんですけれども、巡回支援専門員整備事業等の国庫補助、それから障害児等療育支援事業などの地方単独事業の活用により、地域支援の体制づくりに努められたい。この資料というのは、先ほど言った平成23年10月31日の43ページに載っておるわけですけれども、これについて、要は先ほどのお答えですと需要があればやっていきたいみたいなお話だったんですが、この巡回支援専門員整備事業等の国庫補助事業は、予算が出ていないから、まだわからないけれども、やっていくのか。
 それから、障害児等療育支援事業、県事業ですよね、これは。これについて、これは今の中で入ってきているのかどうかということをまずお伺いします。
○三宅 委員長  才ノ木所長。
◎才ノ木 療育センター所長  障がい児の療育支援事業についてでございますけれども、この事業につきましては、もう既に行っておりまして、資料として提出しております障害児等療育支援事業の概要というようなことでごらんいただいたらいいかと思います。常任委員会の勉強資料として出させていただいております。
 その事業なんですけれども、訪問支援事業、それから施設支援事業、外来療育という3つの項目がございまして、それぞれ書いておりますとおりの例えば訪問支援事業でございましたら、子ども発達総合相談、学童発達総合相談、それから施設支援事業でございましたら、先ほど御説明いたしました保育所等の施設職員に対して指導を行う施設訪問指導というようなことを行っております。
 あと、市内の関係施設職員に対して、発達講座というのを行っておりまして、これも年間5回開講しております。
 それから、外来療育といたしまして、健康センターでの健診のほうに来ていただいて、1歳6カ月健診のフォローという形で、きらきらひろばというものを開催しております。
 それから、巡回支援専門員整備事業に関しましては、ちょっとまだ情報のほうがとれておりませんので、今後につきましては、この巡回支援専門員整備事業のことにつきまして、いろいろと情報を収集していきたいと考えております。
 以上です。
○三宅 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  ちょっと補足で、すみません。
 後で提出させていただきました資料でございますが、この障害児等療育支援事業概要の1の部分でございますが、太枠でくくっている部分が施設訪問指導ということで、その事業が今回、地域支援によりまして下の2のところへ行くわけでございますが、ただ、その中で四角でくくっております障がいの確定診断された児童、手帳のある児童、それについて保育所等訪問支援に行くという形に今回なるということで、それ以外は現在この事業で残るということでございます。
 また、保護者の方がなかなか受容できないというものについても、この事業で現在のまま進めるということでございます。
 以上でございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  巡回支援専門員整備事業というのが、この厚労省の中であるんですけれども、23年度からこれは予算がついていて、24年、25年とあるわけですので、その辺は活用していただかなければいけないと思いますが、よろしくその辺は言っておきます。
 保育所の件ですけれども、国のほうの主管課長会議の資料では、保育所等の訪問支援の概要というところで、こちらには保育所等を利用中の障がい児が保育所等における集団生活への適応のための専門的な支援と書いてあるんですけれども、こちらでは保育所等を現在利用中の障がい児または今後利用する予定の障がい児が保育所等における集団というように、だから保育所に通っている方だけでなくて、または今後利用する予定の障がい児がとあるんですが、この部分、飛んでいるんですよね。これはなぜなのか。
○三宅 委員長  才ノ木所長。
◎才ノ木 療育センター所長  保育所等の訪問支援事業につきましては、保育所等というふうに施設がくくられておりまして、例えばいわゆる児童デイというようなものを御利用されているお子さんについても、訪問支援の対象になりますよというふうな考え方はできるんじゃないかなというふうに考えております。児童デイのほうを利用されていまして、デイから次の在籍として保育所等に移られる場合とかというふうなことを想定して、このような国としての考え方が紹介されているのかなというふうに思います。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  要は、国のほうは保育所等に現在利用中の障がい児、あと、または今後利用する予定の障がい児がと、いわばすごく広がっているわけですよね。ここに書いてあるのを見ると、保育所等を利用中の障がい児が保育所等における集団生活の適応のためと、これは行っている人が前提になっているように読めるんですよ。だからそれを聞いているんです。
○三宅 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  児童福祉法では、保育所等訪問支援とはということで、第6条の2、資料で添付させていただいています3ページでございますが、保育所その他の児童が集団生活を営む施設として厚生労働省令で定めるものに通う障がい児につきということで法律になっておりまして、今、井上委員のおっしゃられていることについては、ちょっとまだ私どももそこまで今理解できていませんので、それについては一度研究というんですか、調査させていただきます。申しわけございません。今はちょっとそこまでしかわかりません。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  これ、障がい児施設・事業の一元イメージとかいうのがあって、これも昨年の10月の分ですね。障がい児施設の一元にかかわる基本的な考え方、身近な地域で支援が受けられるよう、どの障がいにも対応できるようにするとともに、引き続き障がい特性においた専門的な支援が提供されるよう質の確保を求める。特に通所については、量的拡大を図る観点から、でき得る限り規制緩和をするとともに地域の実情に応じた整備をすると。それで、障がいに応じた専門的な支援が引き続き提供できる仕組みにするとともに、特に重症心身障がい児については、児者一貫した支援を確保するとかいう、いわゆる以前よりちょっと、今言ってはる内容よりも、だんだん広がっていっている。もっと多く拾っていきなさいよというのが、これはもとにあると思うんですよね。
 だから、その辺、そういうような解釈の仕方をしていただいて、その辺はやっていただきたいんですけれども。それと保育所等訪問支援の指定基準というところで、事業規模に応じての必要な数、障がい児支援に関する知識及び相当の経験を有する児童指導員、保育士、理学療法士、作業療法士及び心理担当職員等であって、集団生活への適応のための専門的な支援の技術を有する者と。児童発達支援管理者1人以上、業務に支障がない限り管理者との兼務可とか、いろいろあるんですけれども、問題になってくるのは、管理者等、訪問支援を行うことは妨げないが、同一人物がすべての職種を兼務することは不可とする。だから、人がもっと要ると思うんですよね、これ。幼稚園にしても、呼ばれたところだけ行くんじゃなくて、これは全部行かなきゃならないという意味に私はとっているんですけれども、先ほど部長の答弁では、必要があればふやしていきますよというお答えだったんですけれども、これはやっぱりこれをもう一度よく見ていただいて、検討していただかないといけない。今の現状に、先ほど相談支援の分で相談員1名増、それでアルバイト1名増というのがあったけれども、この保育所の訪問相談支援については、人的にはどうなのか。今の現状でやりはるのか。まだ時間的猶予はありますけれども、それをどうするのか。やはり多く拾ってきて、早期発見、早期治療じゃないけれども、拾い上げていきましょうというのが、これは中にあると思うんですよ、大きな建前の中で。その辺はどう考えているのかなと。これはもう去年出ているんだから、ちょっとお答えいただこうか、やっぱり。
○三宅 委員長  勝目室長。
◎勝目 子ども室長  まず、現行の体制の中で、今回25年から変わるということで、管理責任者とかそういった者を配置しなければならないと、それぞれの施設で規定はあるんですが、それは今の職員が、例えば療育センターという施設の中の施設経験5年以上とか、そういったものを満たしている者を充てることができますので、現行の人員体制でそちらのほうは配置ができます。
 それから、今御指摘の保育所等の訪問支援事業のほうなんですけれども、これはあくまでも保護者からの要請がありまして、そちらの身近な施設の中で支援を行うものですので、その支援のあり方もですね、保護者から要請があるんですけれども、それはその場で支援を行うんですけれども、やはり学校生活の場ですとか保育所生活の場ですので、これはそこに所属しておられる施設のほうとしっかりと協議をしていかなければいけないと考えています。
 といいますのは、外来訓練のように療育センターのほうに出向いてきてもらう部分につきましては、そこのお部屋の中で1対1、マンツーマンで訓練というものが施せるんですけれども、そういった場所に行きますと、やはり授業中、どの場面で、どういったところで、この生活に対する支援を行うか、療育を保護者の方が希望されているのか。そういった保護者の思いも聞きまして、また受け手側の施設側も、どういった場面でこの子の発達を援助していく方法を教えてほしいのか。例えば給食の場面での介助とか、姿勢保持の場面であるとか、いろいろなオーダーがあると思うんですね。そういったことを調整していきますので、すべてすべて保護者のニーズにおこたえをするものでもないとも思っております。
 そういった形で、今アンケート調査等をしまして、約250件ほどアンケートを配布いたしまして、実際に174件ほど回収できまして、120件ほどは、そういった訪問を希望するというお答えはいただいているんですけれども、そこから少し整理をしていきまして、25年12月、年内には開始をしたいと思っているんですけれども、まずはそのアンケートを行いました一番ちょっとニーズが高かったST(言語聴覚士)のほうの言語訓練のほうからアプローチをしていきたいなという思いはあります。それにつきましては、そこの職員が今、正規職員と嘱託職員2名体制でやっておりますので、今既存のすみれ園のほうで受けております園児さんに影響のないように、そちらの訓練を抜けるということではないように、少し職員を臨時に配置をするという形で考えております。
 今後そういった関係機関とも調整ができて体制が整っていきましたら、訓練のニーズ、お子さんのニーズに応じまして、どういった職種、どういった訓練を望んでおられるのかということをしっかりと精査をして、人員配置については検討していきたいと思っております。
 以上です。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  言語療法士については、私のほうからもまたお願いしようと思っていたら、そちらのほうから声が出たので結構なんですけれども、いろいろと難しいと思うんですよね。勝目さんも言われましたけど、じゃ、施設のほうとか、いわゆる学校とかから、本人さんからというか、親、先生のほうで、何らかの兆候があるので、親御さんにどうというのもなかなか難しいだろうし、やり方としては、親からといっても、親からは認めない場合もやっぱりありますからね。それはもう定期的に巡回で行くという形で、気になるなら一度、安心のためという形のやり方でないと、利用率が少なくなるんじゃないかなと。
 逆に、自分の子どもはそんな大した障がいじゃないのに、障がいだ、障がいだと言っている人もおられるんですけれども、そういうのは別にしましても、やはり広く拾っていって、いわゆる社会に適応していくような形でやられるような形にしていくためには、やはり早い段階で要ると思うので、その辺やはり指導ということに関しては、やっぱり微妙なところあるから、早目にこちらからどういう形で行くのかというのを、こういう制度があるんだということを周知してもらった上で、親のほうから言うか、先生のほうから話してもらうか、その辺は考えなきゃいけないんじゃないかなと思います。これは意見です。
 あと、いわゆる相談があって、計画書ですね、この2ページのほうですけれども、障害児計画相談からサービスの利用の流れというところで、計画書はだれがつくって、それでまた計画は達成できたのか、判断はだれがするのか。これはモニタリングの話ですけれども、物によっては、6カ月に1回実施、1年に1回、それから地域移行支援事業者なんかは6カ月に1回とかいう形でやるんですけれども、これの流れについて、ひとつ教えていただきたいというか、説明していただいて、それからセルフケアプランはどういうものかというところも、ちょっと簡単にしていただけたらと思います。
○三宅 委員長  才ノ木所長。
◎才ノ木 療育センター所長  じゃ、この提出しております資料に沿って、御説明を申し上げます。
 まず、利用者というのは、児童のことです。児童の保護者のほうから、お子さんの発達についての御相談ということで、子ども発達総合相談とか地区担当の保健師さんへの相談というようなことでよろしいんでしょうか。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  それは聞いたお話なので、そうしたら最終、最後のところへいきます。
 計画についての審査、支給決定、これ、私が言うのもおかしいですけれども、障害福祉課で判断されるわけですよね。その障害福祉課で判断する。できるのかなと。この児童福祉、障がいの関係に関して、どれだけ御理解がある方がやられるのかというところも心配なんですけれども、その辺はいかがですか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  既に児童発達支援等のサービス利用に当たっては支給決定の作業は障害福祉課でやっておりますので、今後、移行されたとしましても、市のほうで、こういう療育センターの新たな事業のサービス提供の支給決定はできるものであると考えてございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  でも、今それをやっていらっしゃるのはわかっていますけれども、これからは量がふえていくと思うんです、モニタリングというやつでね。これで人手がすごくかかると思うんです、一々やるのに。3カ月まで毎月1回ずつというのも、どこにあったか忘れてしまったのであれなんですけど、やらなきゃならない。やむをえない場合を除き、モニタリングは別の相談専門員が行うことを基本とする。これ、話が飛んでいるから、ごめんなさい。全部読んでいたら時間かかるのであれなんですけれども、またこれは見ておいてほしいんですけれども、いろいろとこれ人手が要る話だと私は思うんですよ。このモニタリングというのを一々やらなきゃならない。だから、その辺をもう少し人の整備、もとの議論に戻りますけど、今のままじゃ到底無理でしょうということが言いたいだけで、その辺をしっかりと判断していただけたらなと思います。
 余り長くなりましたので、途中、しり切れトンボになっているけれども、とりあえずこの法律どおりとか、いわゆる国の示したとおりやろうと思ったら、相当の努力が要るということだけは申し上げておきたいと思います。いわゆる早期発見、早期治療じゃないけれども、多く拾っていただきたいという思いを言って、質問を終わっておきます。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  私が質問したかったことは、先ほど藤岡委員も言われたように、こういう事業内容の拡充に伴って必要な適正な人員配置はやっぱり行ってほしいということの要望を重ねてのことと、それから今、現在やまびこ学園とすみれ園に通う子どもさん側からすれば変わりはないということであったんですけれども、実際やまびこに行っている子とすみれ園に行っている子どもさんでは、障がいの種類というか、それも違うというような状況の中で、やまびこのほうは、一定保護者がついて行かなくても通園できる状況になれば、行っているのかなと思うんですけれども、すみれ園のほうは、ずっと保護者が付き添いということ。それでよろしいですか。それは変わりないですかね。
○三宅 委員長  小坂部長。
◎小坂 子ども未来部長  今回提出させていただいております条例の5条の5項で「すみれ園において、医療型児童発達支援を受けることができる者は、保護者または付添人とともに通園が可能であり」という形にしておりますので、現在と取り扱いは改定ございません。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  現在もそういう状況というのはわかっているんですけれども、このあたりが、どうしても保護者の負担というものが、すごく子育てにおける部分で大変あれなので、年齢に合わせた対応で、保育所等に入るような場合の状況と同じように、保護者のかわりになるような例えば介助員であるとか、そういう方が、少し医療、治療であったりとか、訓練の手助けをするというような方向性というものが見えてこないかなというのは、今回のこの条例改正とちょっと直接ではないんですけれども、日ごろやはり子どもの障がいを抱えながらの保護者という状況の中で、大変すみれ園の保護者の方の負担が大きいという部分がございまして、そういう声はすごくいつも聞いているんですけれども、今後の適正な人員配置というようなところの中からも、何らか、年齢やら、それから通所の回数であるとか、そのような状況の中から、少しそういう改善がなされないかなというふうに思うんですけど、そういう希望もよく聞くんですけれども、どうでしょうか。
○三宅 委員長  勝目子ども室長。
◎勝目 子ども室長  すみれ園のほうは、母子通園施設ということで保護者の方と一緒に通園をしていただく施設なんですが、まず保護者の方が病気とか出産とか、そういったときには、こちらのほうで介助員を配置しまして、保護者の方のかわりに送迎と園内での療育に携わるようにしております介助通園制度という制度もございます。
 それから、あと一日の生活の中で、親子でずっと過ごすという部分もありますので、社会性の発達ということの視点から、分離療育というものを実際今行っておりまして、3歳児以上なんですけれども、現在、3歳児は月に1回から2回、4歳児・5歳児につきましては週1回程度、保護者の方と離れて、こちらの介助員と一緒に園内での生活、療育を受けるというふうな分離をしております。これにつきましては、保護者のほうからも、もう少し就学前の時期には回数をふやしてほしいという御要望も受けまして、平成25年、次年度からは、5歳児、就学前の1年につきましては、少し回数の増を検討していこうと考えているところです。
 以上です。
○三宅 委員長  才ノ木所長。
◎才ノ木 療育センター所長  すみません、補足なんですけれども、あと通園に来られているお子さんの兄弟さんが学校の行事等でお母様が出かけられるときでありましたり、お母さん御自身が通院されたり、あと御家族の方が通院されるときに関しましても、こちらの介助員のほうが対応をさせていただいて、お子さんと一緒に療育を受けていただくというような制度も行っております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  すみません、追加でお願いいたします。
 相談支援事業の件なんですけれども、今、両園でやっていらっしゃる。それから、4事業所が今指定されていますけれども、要は少しずれていて怒られるかもわからないんだけれども、基幹相談支援センター、これどうするのかなと。いわゆる両園も含めて相談支援をやっていると。基幹相談支援センターというのが1カ所設けることができるわけなんですけれども、3障害に関する業務を総合的に行う。だから、そんなのをやっているのは、西宮市もやっておられるし、長野県、堺市、三田市かな、やっておられるんですけれども、要は全体的にどうやって、まとめてもらうところがやはり要るんではないか。
 ただ、問題は、どこにするかというところがあるんですけれども、宝塚市の計画では、来年度基幹相談支援センターというのをつくるというふうになっていたと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうかということと、それから先ほど北野委員が言われた分のいわゆるやまびこについては、半年での母子分離。半年間だけでしたよね。その後は親子一緒じゃなかったですよね。ちょっとその辺、確認だけお願いします。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  相談支援の関係で、基幹相談支援ということが設置できるということで、宝塚市の計画にも検討を進めていくというふうになってございます。現状を見ますと、市内、社会福祉協議会、希望の家、それからさざんか福祉会という、3つの大きな社会福祉法人に、それぞれ一般相談事業所をお願いしておりますとともに、本年4月からは権利擁護支援センターというものもできまして、大きく4つの相談機関ができてございます。その中で今後どうしていくかということを検討していきたいと思っているところでございますので、明確に来年どうするというところまでは至っていないということでございます。
○三宅 委員長  才ノ木所長。
◎才ノ木 療育センター所長  やまびこ学園におきます母子一緒の登園についてでございますけれども、新しく入られた新入園のお子さんに関しましては、4月から大体9月ぐらいまではお母様と一緒に登園していただいております。最初は多くの日数来ていただいて、だんだん日数を減らしていって、9月ぐらいで、もうお子さん一人で一週続けて登園していただくというように、ならしをしながらの療育に慣れていくというような単独通園というものを行っております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  基幹相談支援センターについては、いろいろと研究していただいて、ばらつきが出たりとか、助け合いできるような形、助言ができるような形でやっていただけたらなと思います。これは要望しておきます。
 すみれ園については、これはずっとになるんですよね、親、母子というのは。結局、養護学校へ行っても一緒になっちゃう。いつまでたっても母子分離というのがなかなか難しい。なぜかなというふうにやはり私は思うんですけれども、他市においては、もっと早い時期から分離という形をとっているんですけれども、宝塚市の場合はずっとという形とっておられる。これはもう少し本当に考えていただけたらなと。いわゆる年齢に合わせた生活というのはそれぞれありますし、幾ら重身のお子さんといえど、親に頼っている形では、なかなかほかの人とのかかわりが難しくなってきますので、考えていただけたらと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようでしたら、自由討議に移りたいと思います。
 何か発言の申し出はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 そうしたら、質疑に戻します。
 質疑はありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  すみません、今、答弁を聞きながら、10年前に事務事業の見直しの中で、すみれ園とかやまびこ学園に対する通園バスの補助がなくなるというようなときに、たくさんの保護者の方々が請願に来られたんですけれども、そのときのことを私はすごく思い出しながら、やはり答弁の中に、母子という、母子分離というような言葉で、お母さんの付き添いというふうに出てくるんだけれども、実情的に本当に母親、女性が、その負担をすごくほとんど全面的に負っている実情の中で、それは家庭でのあり方だと思うんですけれども、ここの中には、保護者または付き添いの人というふうには文章で書かれているけれども、職員なりがやっぱりお母さんとか母子という言葉を使っていくということの中に、もう母親がというような固定概念がやはりあると思うんです。そこの部分については、やっぱりそれを払拭していかなければ、社会全体で子どもの育ちを見ていくというときに、どうしても父親より母親に負担が大きいという部分があるので、そういった点の改善のためにも、私はより分離をして、子どもをしっかりと施設なりそういうセンターが見ていくということをしなければ、一瞬、自分自身のアイデンティティーを本当に確立していくということがしんどいということで、たくさんの方がそのときに傍聴に来られていて意見を言われたことを今すごく思い出したんです。だから、言葉であったと思いますけれども、常にお母さんが来て当たり前という認識は変えてもらいたい。何とか変わるような世の中になってほしいし、父子家庭の方とか、単身、両親のいない子どもさんという状況とか、多様な家庭があると思うので、そういうところを要望しておきたいと思います。要望だけです。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。
 討論はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第162号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 次に、議案第161号を議題とします。
 本件についても、既に当局から説明は終わっております。内容は、地域児童育成会の育成料の減免について、平成22年度の税制改正における年少扶養控除の廃止及び特定扶養控除の縮減による影響をなくすとともに、所要の整備を行うための条例の一部改正です。
 論点は1つ。条例制定による市民への影響について、質疑はありますか。
                  (発言する者なし)
 質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですので、自由討議に移ります。
 自由討議の発言の申し出はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは質疑に戻します。
 質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第161号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 以上をもちまして、本委員会に付託されましたすべての案件の審査は終わりました。
 今後、委員会報告書を作成し、12月17日月曜日9時30分より常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議したいと思いますので、よろしくお願いします。
 これをもちまして委員会を閉会します。お疲れさまでした。
                 閉会 午後 4時05分