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兵庫県 宝塚市

平成24年10月26日総務常任委員会−10月26日-01号




平成24年10月26日総務常任委員会

 開会 午前 9時30分
○北山 委員長  皆さん、おはようございます。
 ただいまから総務常任委員会を開会します。
 本日は、前回に続きまして、議案第127号、議員定数及び議員報酬並びに職員給与等の3つのカット実現条例の制定についてを議題といたします。10月15日の委員会に引き続きまして審査を進めてまいります。
 当局から、せんだっての委員会で資料要望等が出されました2点の追加資料が出されております。皆さん手元に届いておりますか。
 それでは、まず当局のほうから本日配付されました資料の説明をお願いします。
 近成財政課長。
◎近成 財政課長  それでは、まず最初に阪神各市の歳出に占めます議会費の推移、平成13年度以降普通会計ベースについて説明をさせていただきます。
 資料をごらんいただきまして、まず宝塚市が左端に掲げてございますが、平成13年度から22年度、23年度につきましては現在、各市決算認定中ということで、22年度までの10年間とさせていただいております。
 見ていただきますと、宝塚市でありますと平成13年度、決算総額に占めます議会費の割合が0.74%、これが22年度になりますと0.61%ということで、0.1%減というふうになってございます。また、尼崎市といたしましては同じく0.87%の減、西宮市につきましては0.1%の減、芦屋市につきましては0.02%の減、伊丹市におきましては0.29%の減、川西市につきましては0.12%の減、三田市におきましては0.06%の増、神戸市につきましてはプラス・マイナス・ゼロということになってございまして、数字を見ていただきますと、やはり人口規模が大きい市ほどこの割合のほうが小さくなっておるというような特徴がございます。
 資料については以上でございます。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  続きまして、次のペーパーの資料を説明させていただきます。
 こちらのほうは、給料月額の10%あるいは20%を削減した場合の諸手当、負担金も含めた総人件費に係ります負担率がどれぐらいになるかという資料になります。
 それで、左側の表につきましては、前回お出しをしました資料12ページと全く同じ内容となってございます。そちらのほうの10%影響額ということでAの欄、それから20%影響額ということでBの欄、これが単年度の影響額ということになりまして、真ん中に人件費ということで、平成24年度の当初予算でいきましたら大体どれぐらいの削減率になるかということの表になりまして、右側でその率を掲げておりますけれども、市長部局、上下水道局とも10%の削減の影響率としては7%、20%の影響率としては14%ということになります。それから市立病院につきましては、10%影響分が1.6%、20%影響分が3.2%という削減率ということになってございます。
 私のほうからは以上でございます。
○北山 委員長  今、皆さんへきょう出されました配付資料の説明をいただきました。事務局、傍聴席には前回の資料は置いてありますかね。
              (「はい、置いています」の声あり)
 それでは皆さん、引き続きまして、何か今の資料の説明も含めて、せんだっての15日の分も含めまして質疑はありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  まず、太誠会の直接請求運動の違法性という問題についてですけれども、委任者を郵便で募集された件です。一応まず県の選挙管理委員会に確認したという答弁をされましたけれども、これは文書で回答があったのでしょうか、それとも担当者レベルの話なのか、ちょっとそれを教えてほしいんです。
○北山 委員長  数田総務課長。
◎数田 総務課長  ただいまの兵庫県の選挙管理委員会に確認した件でありますが、こちらから照会した事項としましては、先ほど御指摘がありましたポスティングの見解、ポスティングを行うことについて、これが直ちに郵便で署名を求めることになるのか、また、それについての署名の有効・無効性について照会をかけたところでありますが、まず、こちらから照会に当たりましては文書をもちまして県の選挙管理委員会のほうに確認を行いました。ただ回答につきましては、県のほうからは文書による回答は行わないということで、最終的な回答は口頭により電話で確認をしたものであります。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それは、要するに口頭というのは、ちゃんと県の選管としての統一見解なのか、単なる担当者の口頭による回答なのかというところが問題なんですわ。なぜ県は文書で出せないという話になったんですか。
○北山 委員長  答弁する前に総務課長、今の市から照会をかけた文書は出せますか、資料として。今読み上げはった文書は資料として出せますか。
 数田総務課長。
◎数田 総務課長  内容についてはございますので、今こちらで最終的に照会した内容と、相手側からの口頭ではありますが回答を受けた内容につきまして書いた資料、ペーパーがございますので、それをお配りさせていただくということでよろしいでしょうか。
○北山 委員長  ちょっとペーパーとしてとりあえず資料を出してください。
 数田総務課長。
◎数田 総務課長  わかりました。
○北山 委員長  その資料はちょっと待つとして、よろしいか。
 どうぞ、草野委員。
◆草野 委員  資料は待ちます。それ以外の質問。
 それから、条例第7条の一般職の職員の給与に関する条例のところなんですけれども、10%ないし20%の削減と言われているんですけれども、労働基準法では、懲戒処分で要するに10%以上の給与の削減はやったらいかんということになっていませんか、労働基準法第91条。
 公務員においても、宝塚市の市職員についても例えば懲戒処分があったときに減給という処分がありますよね。これはどうなっていますか。
○北山 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  懲戒処分で減給処分の場合は、最大、給料の10分の1という形で規定してございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  要するに、職員の懲戒の手続及び効果に関する条例というのを制定していますよね。その中で、減給ということで「1日以上6月以下の期間、給料及びこれに対する地域手当の10分の1以下を減ずるものとする。」と。だから、こういう懲戒処分で一つは6月以下、6カ月以上やったらいかんよということと、それから要するに給料及びこれに対する地域手当の10分の1以下でないといかんよと、こういう規定になっている理由というのは何なんですか。
○北山 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  お給料という生活給に係る部分ですので、懲戒処分ということは制裁という要素を持っておりますので、生活給の中で10分の1を超える部分については生活への影響があるのかなというふうなところの判断で労働基準法も制定されておるものと思っております。
 以上でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  つまり、宝塚市の職員も労働者なんですよ。生活しているんです。労働基準法でも民間の労働者でも、懲戒処分を受けても10分の1以上の給与のカットをやったらいかんということになっているわけ。それは生活していますもん。労働者が生活しているわけですよ。だから、そういう懲戒があったとしても、懲戒に値する事由があったとしても10分の1以上は削減したらあかんということになっているのに、今回の条例提案というのは10分の1どころか20%という削減、これは明らかに、労働基準法とかこういう職員の懲戒という問題と兼ね合わせても余りにもむごいということになっているんじゃないですか。そういった点についての認識はどうですか。
○北山 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  労働基準法の趣旨からいいますと、10分の1という部分がございますので、10%を超える部分については法的にどうかという部分については確かに御指摘の部分もあろうかなというふうに思っております。
 以上でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  つまり、太誠会の一般職員の減給の提案というのは、給料表を適用されるすべての市の職員が懲戒処分より厳しい減給処分を受けるに事実上等しい中身になっていると思うんだけれども。
 それで、もう一つはこれによる影響の問題なんですよ。これ、本給を切る話になっているわけでしょう。そうすると、この前聞いたけれども、影響する手当、退職手当にも関係してくるん違いますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  給料月額の削減ということになりますと、退職手当もその部分は影響してくるということでございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、退職手当に対する影響額というか、影響はどの程度かというのは何か試算されていますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  退職手当のほうは、最終の退職されるときの給料月額に最高で59.28月を支給するということで、年数的に月数が決まっているんですけれども、給料月額が例えば10%削減をされれば10%の減ということになろうかと思います。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、20%削減された方は退職手当も20%削減ということになるわけやね。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  給料月額が20%削減になりますと、退職手当も20%削減ということでございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  つまり、この議案の中身というのは、もうまさに市の職員の労働者に対する生活と将来設計に対する破壊という性格を私は帯びていると思うんです。
 もう1点、ちょっと角度を変えてお聞きしたいんですけれども、行政活動の成否、よしあしというのは、私は究極的には人の問題やと思うんですよ。やっぱり人事管理、人事政策、ここにあると私は思っているんですよ。
 実は、市立病院の再生の問題のときに私たちいろいろな先進的な病院に行きました。市立の大垣病院、岐阜の。あそこの事務長さんと会ったんですよ。もう非常にすばらしい方で、10年ずっと黒字経営されているんです。その方が言われていたのは、もうすべて人事管理ですよと。私たち感動したのは、職員の方が非常に丁寧に応対してくれました。本当におもてなしの心を私は感じて、病院に対する愛情というのを物すごく持ってはるなと思いました。聞きましたら、始業時間の1時間前に来て準備をやって、それで仕事をされていると言われるんです。
 私は、給与と人事管理というのは物すごく密接に結びついていると思うんですよ。一つお聞きしておきたいのは、まず10%、20%削減というのが初任給にどういうふうな影響を与えますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  初任給につきましても、給与格付の問題ですので、同じように10%が月額から削減されれば10%削減されるということで、初任給も同じような状況でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうなると、宝塚市の職員の募集をかけますよね。そうすると初任給というのが幾らと出てくると思うんです。そうすると、阪神間で比較されたときに宝塚市の初任給が10%、20%低いと、そうなったときに能力の高い職員の方が宝塚市を選んでくれるのかどうかという心配があるんですよ。だから、10%、20%カットというのが、そういう市の要するに優秀な職員を来てもらうといったときに、これかなり影響が出てくるんじゃないですか。そこらはどう考えますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  募集要項には、例えば阪神間の募集要項を見ていましても、必ず処遇ということで給料の額というのはやっぱり明記されております。それをどこまで受験者の方が比較して高いほうを受験されようとするのかどうかというのは我々もちょっとわかりませんけれども、やはり一定、処遇というのは、今後、退職するまで長期にわたってそこの職場で仕事をしようということで、そこの市を受けてみようということで考えられる一つの要素でありますので、何かしらの影響はあるのかなというふうに思っております。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それから、退職の問題も出てくるんじゃないかと心配しているんですよ。それは、やはり10%、20%カットされるということになれば、私は早期に退職してどこかへ転職される職員というか、特に能力の高い職員というのは出ていく可能性というのが非常に大きいと思うんですよ。そういう早期に、もうそれだけ減らされるんやったら宝塚市以外で働こうというような退職の動機づけみたいな話になってくると思うんだけれども、そこらはどう考えますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  給料が下がって、それが退職の直接的な要因になるかどうかというのは我々もちょっとわかりかねますけれども、ただ、やはり生活をするという生活者の視点から考えますと非常に影響は大きいですので、そういうふうにそのことを考慮される方も全くないとは言い切れないのかなというふうに思っています。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それから、私やっぱり、仮に残られたとしてもモチベーションというんですか、市の職員のやる気というのがかなり低下するんじゃないかという心配をするんですけれども、そこら辺はどういうふうに考えておられますか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  職員の処遇に対する考え方ですが、やはり行政の仕事、多くの部分は職員のマンパワーによる市民サービスの提供活動、そういうものが大きな部分を占めていると思っております。したがって、常に人事管理というのは一番大切な内部管理の大きな仕事であると思っております。そのすべてが処遇によって反映されるかどうかは別といたしまして、多くの部分が一定の処遇を確保することによって、それぞれの職員のモラルとかあるいはモチベーション、そういうものを一定の基準というのを保ちながら積極的な行動をしてもらうためには、処遇に対する一定の取り組みというのを常にしておかなければならないと思っております。
 したがって、職員の人材の確保あるいは転出あるいは新規の雇用という段階では、同じ生活圏である阪神間の中での処遇等の比較というのは当然労働者側からすればされてまいりますので、それも十分加味していく必要があろうかと、それによって一定の人材の資質を保っておく必要があると思っております。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで、気になりますのは、企業会計の職員に対する影響について非常に心配する面があるんですけれども、上下水道事業、それから病院事業、これは一応、宝塚市の病院事業の職員の給与については一般職員の給与規定というのを準用するということになっていると思うんやけれども、これ、10%、20%カットになったら病院の職員の方も影響を受けるんと違うの。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今回の請求の内容につきましては、医療職給料表の1と2ということで、医師、歯科医師と看護師さんということの給料表適用者は除外されておりますので、ここでの影響の額というのはあくまでも、行政職給料表の職員も何名かいらっしゃいますので、そういった方の影響率ということになってございます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  ちょっと私、それもう一つよくわからないんですけれども、一応、市立病院の病院事業職員の給与の種類及び基準に関する条例というのがありまして、給与については準用するということになっているんと違いますの。だから、それ以外に規程というのがありますけれども、給料表というのは一応準用していることになっているんじゃないの。
○北山 委員長  谷本理事。
◎谷本 理事  基本は準用することになっております。ただ、今回の条例の規定では、医療職給料表の1と2、すなわち医師、歯科医師及び看護師につきましては除外をされているということになります。
 ただ、今回の条例どおりいきますと、病院職員の中で医師、看護師以外に検査技師あるいは薬剤師というのは行政職給料表を適用しておりますので、同じ病院の中で働く職員で、例えばチーム医療でドクター、そして看護師と同じように働いている検査技師あるいは薬剤師が、同じ職場で働きながら減額がある者、ない者という、そういった差異が出てくるのというのは事実でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  これ、そういった意味で私、物すごく重大な問題やと思うんですよ。そういう人たちというのは医療職、病院の職場というのはかなり専門職が強いわけ。それをいわば非常に誇りにしてはるわけですよ。そういう使命感で医療に取り組んではるわけね。これがこういう考え方でいけば、今言われたような中で違いというか、ある意味ではもうばらばらになってしまう、それが。
 それから、そういう専門職の人はどこの病院でも頑張れるというプライドと技術を持ってはるわけですよ。そうすると、宝塚の市立病院にそういう検査技師であるとか薬剤師の方というのがやっぱり遠ざかるという影響が出てくると思うんです。そうすると、今、市立病院が頑張って経営改善を含めて取り組んでいるというのが本当に瓦解するおそれというのか、そういうおそれを感じるんですけれども、そこらはどうですか。
○北山 委員長  谷本理事。
◎谷本 理事  検査技師、放射線技師、それから薬剤師という方々が行政職給料表を適用されているわけでございますので、そういう方というのは非常に人材を集めるのが難しいというのが現状でございます。特に薬剤師については最近の情勢からいいますと確保が困難な職種にもなってございますので、委員御指摘のような状況が生まれてくるのではないかなというふうに思っております。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、一般職の給与の問題というのはこういう単純な10%、20%のカットという問題じゃないんですよ。これ、やっぱり諸手当も含めて総合的に全体的に考えないと、もう本当に市役所はめちゃめちゃになると思うんです。
 最後に、直接請求に係る問題なんですけれども、この回答というのは口頭だったということやわね。
○北山 委員長  数田総務課長。
◎数田 総務課長  先ほども申し上げましたが、兵庫県の選挙管理委員会からの回答は口頭によるものでありました。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、私はこれ正式の回答じゃないと思うんですよ。こちらが文書で出しているわけでしょう。やっぱり行政実例というのをちゃんとチェックされたかどうかなんです。だから、宝塚市の選挙管理委員会としても、ホームページを見ればそういうのは何ぼでも出てくるわけですよ。
 この前紹介した福岡県の選挙管理委員会のQ&Aです。そこに、昭和26年9月10日に当時の自治省が東京都の選挙管理委員会の事務局長あてに行政課長の回答として文書で出ていますよ。それをもう一遍読めば、要するに署名集めというのは代表者及び受任者に限られるわけですよ。受任者については、この理由の中で述べられているのは、単に選挙権を有する者とせずに、特定市町村の選挙人についての署名及び印の収集について、当該市町村の住民で選挙権を有する者と法律は定めているわけや。つまり、一般的な選挙権ある人というふうには決めていないと。特定の直接請求が起こっているところの、つまり宝塚市内の選挙人に限りますよということを言っているわけで、そういうことで定めた法の趣旨は、明らかに請求代表者またはその受任者が、だからこの受任者という者に当たるのも、要するに単に選挙権を有する者ではなくて宝塚市の選挙権を有する者と限定しているから、そういう者については第三者、要するに請求代表者または受任者以外の介在を許していないことと解すべきであると。だから、委任者の募集に当たっても宝塚市の選挙権を有する者以外の人を使ったらいかんということなんです。だから、郵便局を使うということは、郵便の職員というのは第三者に当たるんですよ。
 だからこれ、そういう行政実例というのがある中でそういう対応をされたというのは、私は非常に選管としてはおかしいと思っています。
 それは意見にして、一応終わっておきたいと思います。
○北山 委員長  ほかの委員さんで質疑ありますか。
 多田委員。
◆多田 委員  さっき出てきた資料の6月12日の回答の件ですけれども、行政実例で禁止をしているのは、つまりは受任者と署名者の間での郵便使用がだめだという行政実例であって、請求代表者と受任者間の郵便使用について規制しているものではないというふうに読めるのですが、どうですか。
○北山 委員長  立花行政管理室長。
◎立花 行政管理室長  先日もお答えいたしましたけれども、おっしゃるとおり、署名に関しては郵便を使うことができないという趣旨でございまして、受任者の募集といいますか誘因については、特にこの実例は当たらないというふうに考えてございます。
○北山 委員長  選挙管理委員会は何かありますか。ないですか。
 多田委員。
◆多田 委員  以上です。
○北山 委員長  ほかの委員の方で質疑がありますか。
                  (発言する声なし)
 それでは、一たん質疑はこの程度にしまして、委員間の自由討議を行いたいと思います。
 自由討議について発言の申し出はありますか。
 多田委員。
◆多田 委員  先ほど草野委員が質疑されたので、そのことでちょっとお伺いしたいんですけれども、果たして職員採用というものは、応募する人間の意思というのは、働くという意味はお金だけなんでしょうか。お金目当てだけじゃないと思うんですけれども、そういう意味においては、直ちに給与が少し下がったことによって絶対人材が集まらないというふうには言い切れないと思うんです。その点についての認識はどうですか。働くというのはお金だけじゃないと思うんですよ。それについてはどうお考えなんですか。
○北山 委員長  それだけですか、まず。
 草野委員。
◆草野 委員  オール・オア・ナッシングと違うんですよ。黒か白かという話じゃなくて、だからそういうことが経済的な問題も職員の募集に影響を与えるんじゃないですかということを聞いているわけや。だから、何もそれがすべてとは言っていないじゃないですか。何をそんなオール・オア・ナッシングでとるんですか。
 それは生きがいに燃えてくる人もおるでしょう。しかし、そういう給与の問題も、生活上お金がなかったら資本主義社会の中では生きていかれへんわけですよ。やっぱり経済というか、みんな働いている人も生活しているんですよ。だから、そういうことが影響を与えるんじゃないですかと言っているわけよ。何もすべてそれで判断するとはだれも言うていないじゃないですか。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  私は、お金というのももちろんありますよ。でも働くというのは、本当にお金だけじゃなくて、例えば組織の中で頑張ってみたいと。人は一人よりも何かに帰属したいと思いますから、組織に帰属したい、そういう帰属要求というのがあって働こう、働きに出ようというのはあるし、それだけじゃなくて、その組織の中で認められたいという承認欲求というのも出てくるし、その上で、職場で組織の中でどういう自己実現を人生の中でやっていくかという、そういうことが非常に重きがあって、お金はどうでもいいとは言わないけれども、その優先順位は非常に個々人によって差があるものです。
 私は、宝塚市の新規採用の職員に最も職員採用上求めてほしいのは、やはり奉仕者としてあなたはどういう人生を生きたいと思うかとか、あとは愛郷心とかふるさととか宝塚というまちへの思いとか、そういうことのほうが私は大事やと思うんですよ。そういうことをちゃんと持っている人は、宝塚の職員採用を私はそれなりに受けてくれると思います。受験者が今までよりも減るとかいう可能性はありますけれども、仮に減ったとしても、倍率が物すごく高いですから、その中で優秀な人をとるという形においてやれば私は十分人材は発掘できると思うし、宝塚市役所の給与体系というのが何よりも問題があるのは、先日の質疑でも指摘しましたけれども、頑張ろうが頑張るまいが基本的にボーナスが一律の支給月数でほぼ出ていると。そのことがモチベーションの上がらない部分もあるので、逆に言うと手当でしっかり積みますよと、頑張ったら勤勉手当が増すんですよという給与体系をうちは持っている組織だということも制度をちゃんと改正していけば、愛郷心を持った人とか思い入れのある人とか、あ、そういう者が宝塚市役所へ行ったら頑張ったら報われるんやということがあれば、私は一定、十分所得は確保できますから、そういう意味でも採用に著しくマイナスをもたらすとかいうことはちょっと先入観が強過ぎるんちゃうかなというのは思います。どうですか。
          (「みんなで討議したらええ、考え方を」の声あり)
○北山 委員長  ほかに。
 ほかの委員の方で、自由討議ですからそれぞれ。
 寺本委員。
◆寺本 委員  今、給与額が採用に与える影響みたいなお話が出ているので、私の考えを言いますけれども、例えば公務員になるか企業に行くか、それから金融機関に行くかメーカーに行くかという選択をやっぱり新卒のときにしたと思うんです。私たちもしました。
 そのときに、いろんな全然違うところを受ける場合は、給与額だけじゃなくて将来の設計上のいろんな条件、身分の保障だとかそんなのを含めてトータルに判断をしますけれども、例えば同じ職種だったら、私は新聞社に行きましたけれども、A社、B社、C社とあったときに、もし全部受かったら給与の高いところから選んだりすると思うんですね。
 例えば公務員だったら、もちろん国家公務員、地方公務員、それから同じ地方公務員、市の職員を受けるにしても幾つかの市を受けるとして、また受かるとして、やっぱり選択できる立場にある人はいいほうに行きがちというか、全部じゃないですよ。行ける資格を持っているわけですから、どうしてもいろんな意味で条件がいいところを選ぶのが普通の選択じゃないのかなと思うんです。
 それがゆえに、病院の先生方のお話が出たときも、なかなか病院の先生が集まらない、それでいろいろ調べたときに、兵庫県下でもいろいろ条件の悪いところ、居住環境が厳しいところほどやっぱりたくさんの報酬がないと行ってもらえない。阪神間は軒並み低かったのは、一つは環境が便利だからいろいろ比べてもこちらに来てくださる可能性があるのと、それと、そんな中での交通の便がいい阪神間、こういう都市部ならでは状況があって、別に自分の住んでいるまちに勤めなくても隣の市でもいい、現に宝塚市の職員の半数はよそからという話も出ていましたけれども、そうなると、通えるんだったら、選択肢はABCDと周りぐるりとあるわけですから、その中で一つ給与というのは、人間の報酬というのはその人の職種への期待額でもあるので、自分を期待してもらいやすいところにやっぱり行くのが普通の若い人たちの感覚だと思います。
 もちろん、自分の郷里である、それから郷里でないところ、これは大きな違いが出てくると思うんです。同じ行くんやったら自分の郷里のためにやろうと、それはもうそういう心理も働くと思うので、一概にもちろん報酬だけでは全然ないし、いろんな条件があると思いますけれども、もし全部一緒だったら給与というのも一つの大きな選択肢のファクターになるんじゃないかなと。それは、自分たちもそうやって就職活動をしてきて試験を受けたりもしてきて、みんなそれは体験してきたことじゃないかなと思います。なので、全部じゃないけれども一つの大きな要素だと思っています。いかがでしょう。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  事実論として、さっき出ていました労基法、ペナルティーにおいてをや1割というようなこと、それを超えてこうするということには法的な問題はないんですか。どうですか。労働基準法においてその辺のところをちょっと聞きたいなと思うんですけれどもね。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  今回の直接請求の議案を見られたらわかると思うんですけれども、今100として、あしたからとか基準日から突然80になるわけじゃないんですよね。一度に2割減る場合は労基法上の制約にひっかかると、これは当然のことですけれども、100、90、90、80なんですよ。10%、10%なんですよ。だから法的にはクリアしています。全国そういう事例は結構あります。短期間で大幅に下げる場合、10以内で刻んでいく。だから、15%下げるときは一度に15%下げていないんです。2回に分けています。
○北山 委員長  今、自由討議の途中ですけれども、ちょっと質疑に戻しまして、行政側として、今のは大事なところなので説明を求めます。
 藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  今回の10%あるいは20%といいますのは、確かに労働基準法上、制裁という部分でも10分の1というのはございますけれども、条例を制定された上で減額されるという部分については一定、効力はあるものかなというふうに思っております。
 以上です。
○北山 委員長  それでは、もとに戻します。自由討議です。
 多田委員、どうぞ。
◆多田 委員  この文案を起案して私、当局に持っていきましたけれども、これ違法ですよという指摘はそのときはなかったですけれどもね。実際、他市でやっている事例があるというのを知った上で、これでどうやというのをつくった。私は、そういう意味で事例も調べた上で組んでいるつもりです。
 寺本さんが言うてはった、マスコミ志望であられたということで、新聞社を選ぶときにも給与が高いところの内定がとれたらそっちへ行くということですけれども、僕、それはちょっと違うんちゃうかなと思うんですよ。志の高い人は、まさに新聞社なんか余計ですけれども、まさに社ごとに色がありますから、イデオロギー。読売と朝日を受かって読売が高かったから朝日より読売がええとか、僕は違うと思いますよ。やっぱり読売を支持したい人と朝日を支持したい人と、要はこれ伊丹と宝塚でも同じなんですよ。市役所ごとに地域が違う。だから仕事も違う部分が出てくるわけですよ。もっと郊外へ行って、それは篠山とか行けば農政というものが非常に市政の重大事案として宝塚よりウエートが増す傾向は当然出てくるだろうし、やっぱり地域性ってあると思うんですよね。
 職住接近の混在した地域と住宅都市、どういうまちでの仕事、奉仕をあこがれて第一志望とするかとか、やっぱりそれは、僕は市役所の職員採用試験を受けてくれはる人を少し軽く見ている部分があるんちゃうかなというのを実際、意見を聞いていて思ったんです。そんなもんじゃないやろう、就職はというのは僕は思いますけれどもね。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  ちょっと弁解しておかなきゃいけないのは、私がそうやって選んだというお話じゃなくて、私がいた業界で、ほかの記者たちがどこを受けたという話をしている実態からですね。
 私もメーカーを受けたんですけれども、やはりメーカーを受ける人は何社も受けています。その中で本当に総合的な判断をするんですけれども、やっぱり初任給にがっと差がある場合は、非常にこれは大きなファクターになるという、これは一般論です。
 だから、もちろんその志でいくのが一番いいし、きのうも兵庫医大の先生が大学の医師の高給をなげうってまで途上国の医療支援に走るとか、そういう話もあるし、もちろん志の話をし出すと本当に人によって全然違うので、人間はやっぱり報酬、給与だけではないというのも十分それはわかるんです。自分の適正も見て、それからやっぱりいろんな実際のあれもあって、だけれども、理想で何も報酬は全く関係なく考えるということは、なかなか同じ業界であればあるほど一つの比べるファクターになるという話をしているのであって、それが全部とか全然言っていません。
 やっぱり人は石垣とどこででも言われます。特に今、自治体を支える人材は、本当に大学の先生なんかに聞いても、もうどんな人材を発掘してどういう人材がその地域を支えるかというのにかかっていると。だから地域の大学なんかも非常に連携するわけですけれども、そう考えたときに、やはり行くんやったらここはやりがいがあるということと同時に、それだけ市民から信頼されて、それなりの身分保障もあってというところに行くのが、やっぱり若い人は、生活給としてだけではなくてやりがいとしてもとらえると思いますので、だから全然さわらないといっている話では全然ないんですよ。報酬を全然下げるなという話では全然ないけれども、一般論として一つ、草野委員が先ほどおっしゃっていたようなことというのは出てくるんじゃないかというふうに思っています。
○北山 委員長  ほかにありませんか。
 どうぞ、多田委員。
◆多田 委員  市民としては、宝塚市職員に対して新規採用で求める人物像として、お金ということの優先順位が非常に高い人、一番になっちゃう人とかそういう人、やっぱり市民からしたら、ほんまはそういう人に来てほしくないという思いは私はあると思いますよ。ほんまに思いますわ。
 例えば、職員給与で地域手当が出えへん地域もあったり、この辺やったら篠山市なんか職員の平均年収低いんですよ、やっぱり。500万円台なんですよ。じゃ篠山市の職員さんは頑張ってはらへんかというたらそうではないので、そんなお金至上主義というのは僕はどうかなと思いますし、そういうことは市民は望んではらへんということだけは言っておきたいと思います。
○北山 委員長  ほかに、ほかの角度からどんどん前へ。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  そしたら何点かお話をさせていただきたいんですけれども、まず、直接請求に至った経緯が非常に残念でありまして、今回の直接請求で署名された市民の方にも私の支援者の方がたくさんいらっしゃいますが、この至った経緯についてちょっと残念だなと思う点を述べさせていただきたいと思うんです。
 私自身も公務員給与の削減、議員報酬の削減を訴えております。その方向性は同じでありますので、同じ方向性を向く私に対しても個人攻撃が加えられることに対して、非常に議会制民主主義の冒涜だなというふうに思っている部分がありまして、昨年の6月に学校給食の米飯自校炊飯事業の凍結に関する決議文を提出させていただいたんですが、坂下議員、山本委員とともにですね。そのときにでも多田委員にぜひ名前を連ねてほしいとお願いに参ったんですが、多田委員のほうが少し考えさせてくれということで、最終日前日の議運のときにも賛成討論するか反対討論するか悩んでいるようなことをおっしゃられていましたが、最終の本会議で議事のストップがかかるほど、私にとっては失礼だなと思われるようなことを反対の質疑をされたんです。それでも私は、多田委員に対して、私の不徳のいたすところもあると思いますので、恨みに思うことなく大人の態度で、廊下ですれ違うたびに年上の私からおはよう、こんにちはとできるだけこちらからあいさつをさせてもろうたんですが、徹底的に無視を重ねられました。この簡単なあいさつでさえ、徹底的に無視されたのは10回どころの騒ぎやないんです。
 そして、ことしの3月に、わざわざ9月議会の議案のことを持ち出して、冷蔵庫に張っておこうというような失礼きわまりないチラシを10万部近くつくられたということで、市内各戸にまかれたということで、さすがにこのチラシを見ると、私にとってはすごく心外な話が非常に多かったんですね。私の名誉を汚されたのじゃないかというようなことで非常に腹立たしい思いをしましたので、それ以来、もう多田委員にあいさつをするのをやめたんですけれども、後日、市民の方から、先日、大川議員が話をしに来て、大川議員がこのチラシのほとんどは僕が書いたんですと得意そうに言ってきたよというようなことを教えてくれました。私は、多田議員が書いたのかなと思ったら大川議員が書いたんだということを聞いて、同期当選議員としては非常に残念な思いをしました。
 さらに、サトウ議員については論外で、宝塚市議会で新名神高速道路のサービスエリアの建設工事の視察に行ったときに、知らない間に私の写真を撮っていて、私はたばこを吸うんですが、そのたばこを吸っている写真をおさめたらしいんです。帰りのバスの中で証拠写真を撮ったよと大川議員と多田委員とはしゃいでおりました。もちろん私は指定場所で吸っておりましたので、とやかく言われる筋合いはないんですが、たばこを吸ったことでイメージを悪くしようとしたのか、何の証拠写真かわかりませんが、そんなことまでして私に敵意をむき出しにしています。
 それでも感情を押し殺して、彼らより人生経験も踏んでいるつもりなので、大人の心で、同じ方向性を向く議員同士が泥試合を行っても、かえって相当議員報酬の削減など同じようなことを訴えているものでありますから、その実現が遠のくと思って、太誠会が提出してくる議案にこれまでも是々非々で反応、対応をしてきました。
 そして私は、議員としてあるべき姿は和して動ぜずであると思いまして、できるだけそうあるように行動してまいりましたが、人間としての接し方をこちらから投げても非礼で返されることがよくありました。彼に対して私から何らけんかを吹っかけるような態度をとったりした覚えは全くありませんし、私への個人攻撃を3人が共謀して仕掛けてくる、こういうことを考えると何でかなと考えたところ、唯一考えられるのは、私が供託をしたということが気に入らんのかなというようなところに至りました。
 この供託は、私が選挙のときに議員報酬の2割を削減しますという訴えをさせてもらったんですが、私の議員報酬削減は本気であるというような政治姿勢を示すべく、議員報酬の供託を法務局に持ちかけて、初めは渋っていた法務局も粘り強く交渉して議員報酬の供託が可能になりました。この7月から、議員報酬は当初額の61万円から3月議会、6月議会に至って56万3千円になりましたが、現在も当初額の2割相当額の48万8千円の差額である7万5千円は毎月供託をさせていただいております。
 3月のチラシの私が問題になる冷蔵庫に張っておこうチラシですが、太誠会の文章によると、まずは隗より始めよ、蒲島郁夫熊本県知事はみずからの月給を100万円カット、手取り14万円にし、その後財政再建に取り組んだ。ここまでカットしろとは言わないが、この姿勢は学ばなければならないということを太誠会チラシのほうでも書かれております。トップがまず身を切るべきだというようなことを多田委員も訴えておられるんですが、せっかく議員報酬の供託を法務局でかけ合って可能になったんですから、供託をして太誠会の皆さんの本気さをアピールすればいいんじゃないかと思います。
 政治的に私の二番煎じが嫌だとおっしゃるのなら、公職選挙法の第199条の2第1項から4項の1で議員の寄附の禁止がうたわれておりますが、議員はどのような名義であっても選挙区内の人に対して寄附をすることが禁止されていますと。でも選挙区外なら寄附はできますし、震災でお困りの方に寄附すればよいんじゃないかと思います。2割と言っている私が現状約250万円供託をしていますから、3割と言っているあなた方は400万円程度寄附をすれば、本気さは伝わるんじゃないかなというふうに思います。寄附なら寄附控除が受けられるんですが供託は所得税、住民税の減額はありませんので、寄附のほうが有利だと思います。
 財源確保のため、職員給与の削減が本丸だというようなことをおっしゃって、本気でそれを実現させようとされるなら、まずは範を示すということを市長に求めるなら、それを言う太誠会の皆さんがまず自主カットすべきだというふうに思います。自分が目立ちたいから他の議員をけなしてまでチラシをまいて、自分たちだけこの問題に取り組んでいることをアピールするために直接請求という手段に出たのか、本当にやる気があって直接請求という手段に出たのか、まずはそこを伺いたい。
 そして、同じ方向性を持つ私のような議員にまで攻撃を仕掛けてくるというか、本気で議会で過半数をとろうという努力をしようとされているのか、そこをお伺いしたいというふうに思います。
              (「委員長、議事進行」の声あり)
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  全部最後まで御意見を言われましたけれども、ちょっと自由討議の場になじむ話かどうかという、個人のやり合いになってしまっては討議できないんじゃないかと、ちょっとそういう気がしますので、ほどほどに言ったらどうかなと思います。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  直接請求に至った経緯というのは非常に重要で、議会の中でもんだのかもまなかったのか、ここが、直接請求という形で住民から出てきたという形ではありますけれども、内容は、去年の9月議会で議員報酬額全国市議平均化議案否決されるというような題名にもありますように、このときとほとんど一緒ですよね。このときは、チラシには議員報酬だけというような感じで書いていますけれども、あのときは今の議案と一緒で、3つ、4つ同時に出してきたものやと思います。
 そういう面で考えると、議会制民主主義の中で討論をしながら、一般社会の中では異なった意見を討論して一つの解決に結びついていくと。その中で合意形成ができなければ多数決をとっていくというのが多分本来の一般社会の姿であって、議会もそうあるべきやというふうに思うんですけれども、その経緯に至った理由を皆さんに考えていただきたいなというのが趣旨で申し上げたんです。
○北山 委員長  自由討議について、特に定義立てはありませんからこのまま続けていただいたらいいんですけれども、伊藤委員、こういう議会の委員会という場ですから、言葉については少し配慮しながら続けていただいたらいいと思うんです。
               (「わかりました」の声あり)
 先に、伊藤委員のほうから一定の自由討議を通じて発言があった内容について、特に皆さんのほうから自由討議ありますか。答弁ないですか。
                  (発言する声なし)
 それならどうぞ、伊藤委員。
◆伊藤 委員  もう1点、9月議会の討論の中で、ここが一番問題で、北山委員長のほうから9月議会の総務常任委員会でたくさん質疑をされて、本当に長い間時間をかけてあのとき討論をしました。北山委員長はすごく多田委員に対して愛情を持って長時間にわたって質問をされて、来年の4月1日に向けてそれまで話し合いましょうということを一生懸命北山委員長はおっしゃられました。でも、11月1日の施行にこだわって早くやらないといかんと、じゃ、しようがないですねということで否決をされたはずです。
 そのおかげで3月でも6月でも、今回、議員報酬の提案を太誠会のほうからもされましたし、私のほうからもしました。そんな経緯がありますので、その経緯というのが非常に大きいなと。ただ、それを市民の皆さんはわからないと。私の支援者の中でも、先ほども申し上げましたけれども、署名された方もいっぱいいらっしゃると。方向性に関しては、私も先ほど、同じような形で議会の中で討論をしながら、意見交換をしながらこういう問題についてはやっていきたいなというような形ですごく思うんですよね。それを拒絶される姿勢について私は問題だなというふうに思っているわけです。
○北山 委員長  ちょっと、それでは少し休憩しましょう、1時間ぐらいたちましたので。
 10時45分まで休憩します。
                 休憩 午前10時33分
               ───────────────
                 再開 午前10時44分
○北山 委員長  それでは、引き続きまして総務常任委員会を再開いたします。
 続きまして自由討議ですけれども、発言ありますか。
 多田委員。
◆多田 委員  さっきの草野さんの件なんですけれども、それも踏まえて、前回の総務委員会でも草野さんとかもおっしゃられていたことがあるので、ちょっと僕なりにひっかかっている部分があるので考えてみたいというか意見を聞いてみたいんですけれども、市の職員の例えばこの条例は1割、2割給与カットですけれども、先日の総務委員会でも言いましたけれども、公務員は、今世間が思っている考え方ですけれども、やっぱりおいし過ぎるという面が市民の目から見たらあって、そこにやっぱり疑義を抱いてはるんちゃうかなというのが私の思いです。恐らくそうだと思います。
 給与水準も、結局人勧に準拠させるということで言っているけれども、人勧の調査そのものはやっぱり大手中心であったり一定規模以上だから、結果的に出てくる平均給与も650万円ぐらいとかなってきて、それに地域手当とか積むから700万円とかいうことになるんですけれども、やっぱりそれは、民間の本当の相場というのは中小零細まで入れれば、労働者という意味で言えば、フルタイムでやってはる専業農家の方とか漁業の方とか、要は1次産業の方だっていてはるし、そういう人勧の給与調査では捕捉できない本当の意味での民間相場というのは、農家では厳しい場合平均年収200万円台の専業農家もあるということですから、地方に行くと。そういうところから入れれば、本当の意味でフルタイムで働いている人の全体のトータルは相当やっぱり低いんちゃうかなと思う。
 実際、大阪府が調べたら、府下の大手、中小、零細正社員の平均年収をとったら580万円やったというのが客観的な事実でもあるので、それを厳密な基準と言えないかもしれないけれども、一定の目安として、私はこれから行政、絶対しんどい時期、財政的にしんどい時期というのがわかっているんだから、いつまでも私は人勧準拠で結果的に平均年収700万円ぐらいになるというのはどうかなと思うし、仮にそれを1割、2割減らした、その結果、民間の企業という水準の平均の企業にお勤めのサラリーマンの平均年収からしたら、2割カットした宝塚市職員の給与水準は確かに低くなるかもしれない。
 だけれども例えば、この間も言いましたけれども、ワーク・ライフ・バランスという点、長時間残業とか、特定の部署とかはありますよ。ばらばらですけれども、でも全庁的に見たら夜遅くまで残ってはる職員さんはどうしても仕事に追われてというのは、千何百人の中から見たらやっぱり1割ぐらいかなと。8割、9割はやっぱり、どこの課とかどこのフロアとは言いませんけれども、6時前になったらもうもぬけの殻となっているのは、それは議会のときとか年度末とか業務の繁忙期のとき遅くまで残ってはるという部分はあるけれども、年間の中で、それは選管だって選挙があれば遅くなるとか、そういうことはあったとしても、大体おおむね早い目に上がってはる。
 そういう意味では、民間から見たらそういう条件がなかなかないわけですから、ワーク・ライフ・バランスというのはやっぱりしっかり保障されているし、ましてや基本的には降格処分というのもありません。あなた成績悪いから部長やめてください、次長になってください、課長の人に副課長になってください、そういう降格処分というのもありません。それから、犯罪とかそういうことがない限りは首にもならないとか、市長がかわっても不利益を受けない、そういう政治的なものに影響されないとか身分保障も大きいと。そういう公務員独特のトータルで見た勤務条件というのは、仮に給与カットをして企業のサラリーマンの平均年収を下回ったとしても、トータルで見たらまあまあそこそこの部分があると思います。
 そこで考えてほしいのは、やっぱりこれからの苦しい時代、わかっているんです。消費税が10に上がる。でも10になって終わりになるとはだれも思っていない。10に上げるや否や15に上げる議論もせなあかんやろと。これから増税エンドレスですわ。際限ない状況になります。逃げられへんのです。そういうのが時代背景としてもうわかっているんだから、そういう中において税金で雇用される我々、職員も含めてですけれども、がほんまに身を切らんでええのかと。仮に一般職員を切ったって、民間企業の平均社員の給与を逆に下回ったとしても、トータルで見たらそんなに不幸でもない。全体で見たらワーク・ライフ・バランスも保障されているしとんとんちゃうかということからしたら、私はこれは今やらなあかんことやと思うんですけれども、何か給与の1円単位の均衡だけに固執して草野さんとか言うてはるような気がするんで、それは違うんちゃうかなというように私はさっきの草野さんの意見を聞いていて感じましたね。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  人勧の問題は労働者の団結権と争議権の代替措置ということで、公務員はそういうことで団結権、争議権を奪われた形でおるわけだから、そのことについてはここでいろいろ議論しても始まらないと思うんだけれども、私はやっぱり、もしそういう人勧という制度をだめと言うんだったら、労働者の団結権、争議権というのをきちんと保障して給与を決めるような方向へ持っていかないといけないと思っています。
 それから、要するに民間の給与の中でも格差があるわけですよ。だから、民間の一番低い給与、これが是だとすると、そしたらそれより公務員は以下にすべきだという話になると、今度は公務員の給与をベースにして民間の給与が高いといって民間がまた下げると、こういう悪循環が生まれると思うんですよ。
 それで、今の人勧でいくと大体100人以上の規模をこれまで一つの目安としてとっていたんとちゃうかな。
                 (「50人」の声あり)
 いや、今改正されて50人になったんですよ。だから、これまでは100人以上の企業の規模を大体ベースにして、多分民主党政権がこれ50人に切りかえたと思うんだけれども、そのことによって、もう要するに小規模になればなるほど民間の労働者の賃金というのも低いわけですよ。おまけに非正規も入れた形でとかいうような比較もあるし、だから、もともと公務員の賃金というのは、地域内の中小の要するに労働者にとっては一つの目安になっていたんですよ。民間のそういう中小企業の労働者の一つの目安として公務員の賃金というものがあって、そういう形で進んでいたわけですよ。だから、公民比較で民間の一番低いところを超えてはならんということになれば、これはもう何ぼでも際限のない賃下げ競争です。私はそう見ています。
 だからといって、公務員の給与を上げさえすればいい、そういう国家公務員との比較とか、民間の例えばここで言ったら2千人の労働者がいるわけですよ。そしたらそういう規模の企業と本来は比べればいいわけですよ。だから、それ以上になるといけないし、やっぱり公務員の賃金というのは、私は一言で言って平均的な、市民に理解されるという部分における並の賃金というものをベースにして、例えば給与体系というのは給料と諸手当とありますから、給料をばさっと切って、その他もろもろの地域手当等を含めて退職手当まで含めた影響を与えるような切り方をするのか、それとも諸手当のでこぼこについていろいろしっかり検討して、やっぱり阪神間やったら阪神間並み、そういう地域性も加味して、そういう方向でちゃんと労働者としての生活給、生活、そこのところを抜きにした議論というのは、切りさえすればいいという問題じゃないわけですよ。
 そして、要するに地域の民間企業の特に中小企業における労働者の実態を、ある意味では公務員の賃金というのが引き上げる役割を果たしているわけですよ。だから、民間のとにかくそれは下がれば下がるほどいいんだということになると、これは経済のあれから言ってもデフレというのをますます助長するし、消費力というものを減退させるものだと私は思っています。
 それから、もう1点考えないかんのは、私が考えているのは人事管理との関係なんです。本当にやる気を引き出すような、あれはやっぱり人事管理の関係として基本的にはそういう一つのベースを持って、あと大垣の市民病院の事務局長も言っていたけれども、インセンティブを与えるような給与体系みたいなものをある意味では検討すべき中身はあると思うんですよ。
 しかし、やっぱり生活を保障する、ちゃんとした仕事というか勤労に対する対価としての賃金は保障するということがないと、私は、先ほども病院の中でも出ましたけれども、こんな荒っぽいオール・オア・ナッシングみたいな議論をやっていたんではとても自治体の行政というのは運営できないし、民間でもこんなことをやっているところは私はないと思いますよ。
 ただ、一つ議論として私、言っておきたいのは、消費税の増税の責任を宝塚市の職員に負わせるような議論というのはいかがなものかなと思うんですよ。消費税の負担が重くなるというんだったら反対したらいいじゃないですか。それを宝塚市の職員の給与と結びつけて議論するなんて、こんなばかげた議論ないと思いますよ。それだけ一言言うておきます。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  私は、今、草野さんおっしゃったことも含めて、やっぱり全体を見て諮るべきだと思うんです。今例えば一つのこれからの財政状況を見ますと、少子高齢化で財政は明るい方向性はなかなか見出しにくいという観点からいいますと、私もできるだけ無駄を省いて教育費なんかのほうに投入したいと、こう個人的には思っております。
 一定、職員の方々のモチベーションという話も出ました。そういうことも加味せなあかんでしょうし、私ら多少皆さん方より長いこといてますので、たしか官民格差というのは昔からありまして、公務員の給料が安い時代もあったわけです。役人さんになる人は給料が安いからなかなか行かなかった時代もあるんです。ですから、私はタイムラグもあるんじゃないかと、考え方もね。今も大体そういうふうな状況になっていっているんじゃないか。ですから私は、ラジカルなことをやるということは、2割、3割という物すごく大きな、さっきもそういう意味で労基法をちょっとお伺いしたんですけれども、やはりこういうふうな歴史的な経緯もありまして、今まで議会でそういうことを認めてきた経緯もあって、それがおかしかったらそこで議論をなされてきて、一応そういうことも議論の上で今があるということも歴史的な経緯も考えるべきとするならば、激変をラジカルにやるということはいかがなものかなと。これはラジカルじゃないという議論もあろうかと思いますけれども、ここだけ見てこうやという議論じゃなくて、やっぱりこれも見、あれも見、そういうトータルに諮らないといけない案件ではないかと私は思います。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  さっきやりとり聞いて思ったんですけれども、草野委員さん、地域の中小企業の働いている人の市役所は目安になっているということだけれども、目安にしようという意識はそれはあるのかもわからないですけれども、実態はなっていないと思いますよ。宝塚市内は、やっぱり一番市役所が最大企業ですわ。職員数という意味からすれば大企業ですわ。宝塚で一番大きい事業所ですわ。だけれども、市内の事業所は5人以下が大半多いとか、要は零細企業が中心ですよね。零細企業が中心の地域で、実際、平均年収が決算ベースで700万円というのはないと思いますよ。
 そういう意味から見ても相当開きはあるし、地域の中小の市役所は目安になっているというのは、なっていないと私は評価しています。そこはちょっと認識がまずずれているんかなと、違うなと思いましたのと、あと阪神間で職員給与の水準はそろえるべきやというふうな意見もありましたけれども、そこが僕はトリックやと思うんですよ。それは公務員ファミリーの論理なんですよ。私は、公務員同士で競って勝ったとか負けたとか頑張っているとか、その水準で満足することを本当に宝塚市民、23万市民が是としているのかどうか、そこを考えてほしいなというのは率直に思います。
 それから、大幅な賃金カット、先ほど藤本さんも言われましたけれども、民間でやっていないということですけれども、民間はむしろあるんです。やっぱり経営状況がしんどいなとなったときには給与カットあります。大きい資本に買収されたときとかあります。2割給料が下がるとかいうことはあります。人員を2割カットするということもあります。民間のほうがむしろ激しいです。そういうことからすると、そこまでこの条例、2割職員やめてくださいとは言っていないので、それから比べたら、民間の相場から見たら穏やかなものじゃないのかなというふうに私は感じていますけれども。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  私は、民間でそういう事例がないと言っているんじゃないんです。やっぱり経営状態によってそうせざるを得ん場合もあるでしょうし、いろんな事例があるの私もそのとおりやと思いますけれども、草野さんはどうでしょうか。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  論理がばらばらなんですよね。やめさせるという提案じゃないと。だから給与の削減であって、何かやめさせる提案というふうに私がとらえているかのような言い方というのは、それはもう全く一貫性がないというか、その場、場当たり主義というか、そういうことを感じます。
○北山 委員長  自由討議ですから、ばらばらに感じる人もいるし、それ以外のことでも言っていただく。発言のあり方は自由だと思います。
 多田委員。
◆多田 委員  先ほどの委員の話にもありましたけれども、消費税の増税の責任を市職員に負わせるのはどうかという話もありました。では一方で思うのは、消費税の増税によって市民は痛みを負うわけですけれども、2015年度には現行と比べて標準世帯で年間16万7千円の負担増になるというふうに報道ではなされています。そういう負担、痛みの上で、消費税は結局どうなるのかというと、国に入った後、地方に分配されるんですよね。全部じゃないですよ。だけれども、5が10になる。乗っかる5%のうちの4割は地方行きですから、つまりは市民の痛みで宝塚市は財源がふえるという面があるんですよ。消費税増税によって財源がふえるんですよ。市民の痛みで財源がふえるのに、その一方で市の職員はほんまに痛みを負わないと。奉仕者の側は痛みを負わない、我々の側は痛みを負わないということが本当にいいのかどうかですわ。
 私は、消費税の責任問題じゃないですよ、もちろん。責任問題じゃないけれども、増税で市の財源が豊かになる。そこには市民の痛みが一定伴っているわけですから、そのことに対して一定、意気に感じるというか、奉仕者としての思いですね。国も実際今削っているわけですから、私はそこは、責任問題というわけじゃないけれども、一定、市の職員の側の痛みというのは避けられへんと思います。
 ましてや10に上がった後15にせなあかんという議論がやがて始まることを考えれば、私は一定、我々の側の痛みというのは避けられへんと思っていますけれども。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  念のために確認というか、当たり前のことですけれども、消費税が上がると、その負担分市民が食らうけれども、地方にそれが来るという話だけれども、もちろん公務員の人もどこかの市民ですからみんなそれは消費税を払うわけで、それは国民全体が負担する話なんで、それが直ちに何となく公務員の人が得するみたいなふうに印象としては何か聞こえなくもないので、それだけは一応言うておきます。
 ただ、委員のおっしゃっている感覚も全くわからないわけではなくて、私もばりばり前職が民間なんですけれども、民間は、本当に会社の状況が変わったときには、はっきり言って会社がつぶれたときは何もない、失うわけですよ。だから今、非常に経済的に厳しい経済社会状況の中で、民間の人が公務員は何も痛みがないじゃないかというふうに見がちなのはわかるんですけれども、そもそもやっぱり職種として違うし、先ほども出ていましたけれども、守るべき法制度も違うという中で一概に感情的な議論はしにくいと。その感覚も含めて人事院でやっぱり一定の結果を出していると思うんですよ。
 なので、まるっきり出しているのもそうだし、市がいろいろと手当なんかを削る努力もしていて物すごく大きな改善の努力をしていることは、やっぱり私たちは一定認めなあかんのちゃうかなと思います。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  市の職員もどこかの市民で消費税を払う、それは確かにそうです。だけれども、本当にそれでいいのかどうかですよ。本当にそれは思いますね。
 例えば、財源が財政見通しを見ても私はしんどくなると思うんですよ。5年先スパンで見たときにはそんなにしんどくないというような財政見通しが出ていますけれども、うちの市は6年先以降の財政見通しはないですからね。団塊の世代の後期高齢化、医療、それから福祉、介護が大量に必要とするサービスがふえる時代は2020年以降ですから、要は財政見通しが追いかけられていないところに本当にしんどい状況というのが待っているのが推測されるわけですよね。
 そういう中において、民間は60歳まで絶対勤められますよという保証はないわけですよ。でも公務員は65歳まで基本的に保証されているわけですよね。そういう絶対的な優位性も加味されているわけですから、民間労働者と明らかに違うわけだから、何かで譲っていいんじゃないかということだけは言いたいんですよ。そこがまさにずばり給与だと私は思います。
 ワーク・ライフ・バランスを犠牲にしてほしいとは思わないです。そのほうが私はかわいそうだと思います。お父さんだってお母さんだって子育てに加わってほしいし、そういう意味でもある程度早い目に帰っていただけるほうがそれはいいでしょう。だけれども、勤務条件トータルのうち、何かこういう苦しい時代が待っているのはわかっているんだから、宝塚市はあえてそれを見せないようにしているだけで、5年先の安心だけしか見せない、6年先以降の不安については隠しているからわからないけれども、私はそれはどうかなと思うし、そういう本当にこの先しんどくなるのがどう考えたっていろいろな諸制度が持続可能性が黄色の信号がともるのがわかっているのがある中で、本当に何も勤務条件トータルで譲らないというのはどうかなということを言っているんですよ。
○北山 委員長  ちょっと自由討議を質疑に戻しまして、今の5年先云々の議論ですけれども、これは企画経営部長、隠しているという発言をされたんですけれども、その辺どうなんですか。
 山下副市長。
◎山下 副市長  財政見通しにつきましては、きちっと答弁させていただきましたけれども、できるだけ中期、長期、将来見通しというのは立てる必要があるということは認識をいたしております。現実には今、5年先までということで見通しを組んでおります。それ以上については、できればやりたいんですが、非常に困難だという考え方を持っております。
 一つには、やはり歳入におきまして、経済の動向によって大きく税収あるいは交付税措置等々の見通しというのは、非常に現実、その影響によって乖離をする可能性がございます。また歳出のほうにつきましても、大きく扶助費の部分が伸びておりますけれども、これにつきましては、人口の動向は想定できますけれども、それに伴います施策、高齢者施策あるいは子育て施策、そういうものが政権によって新たな拡充あるいは廃止等々いろんな施策の変化が非常に大きゅうございます。そういうことで、現時点での状況をそのまま5年後に延ばしてということで今推計をしておりますけれども、それを10年まで延ばして、果たしてそれが正確な数値なのか、あるいは非常に現実には乖離していくんではないかというふうに考えております。
 今述べましたような内容は、すべてやっぱりマクロの財政運営でありまして、すべては国策あるいは国の政権与党の運営方針によりまして大きく変化してまいりますから、見通しは非常に困難であると。我々が現時点で対応していきますのは、宝塚市の財政状況の長期的といいますか、事故ないように健全な運営をしていく必要がありますけれども、これはあくまでもミクロの財政運営ですから、限られた制度設計、国が今現在示しております制度設計を前提にして、本市の状況を加味して推定をしているということでございますので、5年というスパンの中で財政見通しを立てて健全な運営ができるように努めている、それが現状でございます。長期的なものについては、非常に見通しについては乖離をする危険性のほうが高いということで、判断材料には使えないという判断をしております。
○北山 委員長  もう1点、資料請求のナンバー14で大阪の人事委員会の給与に関する調査研究報告の概要を多田委員のほうから資料請求されまして、それに基づきまして10月15日に総務部長のほうから詳しい説明をいただいたんですが、ちょっと改めて、少し大事なことなので、再度説明できますか。
 総務部長。
◎中西 総務部長  資料ナンバーの14番の説明をさせていただきます。
 こちらのほうには、給料に関する調査・研究報告の概要ということで22年3月30日に大阪府の人事委員会のほうが研究ということで出されています。ですので、これをもって勧告をするとか、あるいは給与にもう既に反映されているとかいうことは一切ございません。
 概要ですけれども、まず調査・研究の目的というのは、公務員の給与制度に関しては、比較対象としている企業規模が大き過ぎるのではないか、賃金構造基本統計調査に比べ公務員給与が高過ぎるのはないかなどの指摘が見られますと。大阪府の人事委員会は、こうした声を真摯にとらえ、種々の調査・研究に取り組んできたところであり、その結果や概要を取りまとめましたということで、次の調査・研究のテーマと報告のポイントということで、るる議論になっておりますのは1番のほうの民間との給与比較のあり方というとこら辺がポイントになっているのかなと。
 まず、1つ目のより規模が小さな民間企業への給与調査ということで、今現在、人事院の調査をしておりますのは、企業規模が50人以上かつ事業所規模が50人以上ということになっております。これは平成18年からそういうふうな形になっていまして、平成17年度までは企業規模が100人以上で事業所規模が50人以上ということで、より小さな企業まで反映するということで18年度からそういった形で改定をされています。
 そういったことを前提といたしまして、こちらのほうの1の(1)ですけれども、本委員会として初めて正社員50人未満30人以上の民間事業所に対する試行的な給与調査を行い、公務員較差に与える影響など、その結果や成果を克明に記しましたということと、(2)で賃金センサスとの研究ということで、賃金構造基本統計調査を公務員の給与決定の際の指標として活用できるかを検討するため、大阪府内の調査データを用いてさまざまな観点から研究を行いましたというような内容になっています。
 2ページをお開きいただきたいと思います。
 調査・研究結果の概要ということで、まず民間との給与比較のあり方ということで、より規模が小さな民間企業への給与調査ということで、調査事業所数、調査実人員等ということで、府内所在の正社員30人以上50人未満の事業所100所を調査。1事業所当たりの平均調査実人員が通常の職種別民間給与実態調査の半数程度であることや、役職段階を有している企業の割合が少ないことが判明をいたしておりますと。
 較差に与える影響、極めて粗い試算ということで、今回の調査結果を含めた場合、平成21年4月時点での公務員較差の試算値は7,238円、通常の職種、民間企業実態による較差885円に比べ、6,353円の較差が拡大をするということで、こちらのほうは9ページをお開きをいただきたいと思います。
 これが試算値ということになっております。下のほうが21年度の人事院勧告でいきますと885円の差ということで、引き下げをというそういった勧告になっておりますけれども、今回の調査ということで、上段ですけれども、試算値ということで企業規模を30人以上、事業所規模を30人以上まで引き下げた場合の較差ということでいきましても7,238円ほどの差ということになりますから、勧告との差ということで6,353円ぐらいの差しか出てこないというような状況になってございます。
 また2ページのほうに戻っていただきますけれども、その下のほう3行ほど飛ばさせていただいて、ただし、その試算値は極めて粗いもの。調査に当たり、事業所センサスの直近データを用いて母集団事業所名簿を作成したが、調査に入ってみると、事業所の統廃合や規模の縮小等で3年で半数以上が対象外となっていることが判明。この点、通常の職種別民間企業実態調査は、人事院を中心とした全国連携体制を構築し、毎年秋にその時点での調査対象事業者の最新情報を更新されているということです。
 それで、現時点での結論ということで、企業活動が全国的に展開されている中で、母集団事業所名簿の作成一つをとっても、大阪府単独での規模を拡大していくということは非常に困難であると。あわせて、給与が生計を支える重要な勤務条件であることを考慮すれば、調査の誤差に起因する精度が問題。どの程度の抽出割合が適切であるのか検証が必要。その結果、多数の事業所を調査することになれば、これに対応できる体制整備が必要になるという新たな課題が発生。以上、現行制度の枠組みの中で規模の引き下げを追求することは限界。今後は新たな指標のあり方も視野に入れた検討が必要であるという結論をいただいているところです。
 それで、直接請求者のこの前も申し上げました意見陳述の3ページの中で、こちらのほうの大阪府の人事委員会の給与に関する調査・研究報告書を取り上げられていまして、3ページの右側の一番上段のところですけれども、10人以上の正社員の24年度時点での平均年収はここで約58万円ということになっていますが、恐らく580万円の誤りだと思いますけれども、この出している数字が、先ほどの大阪府の人事委員会の資料の16ページをお開きをいただきたいと思います。ここの16ページの上段の左側の枠の中で10人以上ということで、大阪府内正社員事務・技術関係職種相当ということで、こちらの年間給与が584万6千円ということの額を掲げておりますのは、恐らくこの数字をとらえているのではないかなというふうに理解をしております。
 説明としては以上でございます。
○北山 委員長  それでは、自由討議に戻しまして、続けて自由討議ありますか。
            (「当局に聞いてみていいですか」の声あり)
 ほんなら質疑に戻しますか。
 それでは、一たん質疑に戻しまして、多田委員のほうからどうぞ。
 多田委員。
◆多田 委員  山下副市長に答えてもらったんですけれども、長い期間の財政見通しはしんどいということですけれども、これ、他市では10年先の財政見通しを出していますよね。出している市はありますよね。そういう意味では私は不可能ではないと思うんですけれども、本市ではやっぱり無理ですか、10年先を出すというのは。どうですか。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  確かに御指摘のとおり、他市では作成しているところもあります。ですが、全国的に言えばほぼまれといいますか、非常に少ない自治体でやられているという状況です。
 先ほど副市長から答弁申し上げましたように、正確性という意味では困難性がつきまといます。理由は、申しましたとおり、やはり国の諸制度、税制あるいは景気、そういったものによってすごく左右されます。5カ年で一般財源ベースで約2千億円ありますが、1%狂えば20億さっと変わるわけですね。ですから、やはり誤差の範囲というのが非常に大きくなりますから、それを10年という形にしますとその分かなり限界があるのかなということで、ですから、他市もやられておりますけれども、あくまでも参考程度につくっているというような状況が実態かなというふうに私は認識しています。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  宝塚市も、実は過去に10年スパンの長期財政見通し、課題やと認識していた時代があるんですよ。平成14年に緊急宣言が出て、財源が苦しいと。私そのとき議員になっていませんでしたけれども、大変やったと聞いています。その後を受けて10年先の長期の財政見通しが必要やというふうにあのときの当局は言っていたのに、いつの間にか、行革に取り組もうといって具体的な施策を掲げていたのに、その長期の財政見通し、10年先の財政見通しはいつかやられなかったのに行方不明になっちゃって、もうやろうということが全然公文書上見えなくなってきているんですけれども、ということは、あのときはやろうと思ったということですよね。
 ということは、やっぱりやれる余地のないものはやろうとは言わなかったわけですから、私はあのときの意思を継続すればできないことはなかったんじゃないかなというふうに思うのと、あと、10年先はぶれるんですよと、経済成長をどう見るかで、すごくお金が足りないというふうにも見れるし余裕があるとも見れるし、10年先はやっぱりわからないんですよという理屈なんですけれども、でも私は、これこそ自治体が市民に対して提供する安心・安全のサービスの一つやと思うんですよ。これぞまさに危機管理ですよ。10年先を見据えて、安心ですよ、大丈夫ですよと、少々景気が低迷しても何とかなりますよということを見せることで、行政に対しての信頼も高まるし市民も安心する。
 高齢者とか、やっぱりこれからサービスを必要とする人たちがサービスカットはないなという安心感を持つ、そういうことの安心感を提供するというのも私はサービスの一つで非常に重要なサービスやと思っているんで、そういう意味では自治体として本当の安心・安全サービスを提供する意思を私は持つべきだと思うんですけれども、それについてはどのようにお考えですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  将来に向けて当然安心あるいは安全な生活を送れるという見通しをできるだけ説明していくということは、非常に大切なことだと思っております。しかし、それをすることは、やはり客観的なデータあるいは説明ができる根拠、それに基づいて科学的に策定して説明をしないと、一方的に安心感を与える、あるいは不信感、恐怖感を与えると、いずれにしろ根拠のない説明の仕方というのは非常に危険だなと思っております。
 そういう中で、先ほど説明をいたしましたように、経済成長率一つをもちましても来年、再来年の成長率が年度途中で軌道修正というのはこの数年間ずっと続いております。それがストレートに我々のほうでは税収にも影響してまいります。また国全体の財政状況にも影響しますから、交付税等々の取り扱いも変わってまいります。あるいは扶助費のほうの施策については、いろいろな施策が新規に、あるいは年度途中にも繰り返し進められております。そういうことでは次年度以降の見通しについてもなかなか我々地方の基礎自治体が把握することは非常に困難と。その中で計画を立てておりますので、5年間程度の見通しを立てるのが限度ではないかということを今は判断しているところでございまして、長期的な計画について、隠しているわけでもございませんし、乖離が非常に大きいということでは策定する根拠が薄くなっているという最近の状況を我々は判断しているところでございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  10年先の財政見通しは根拠がないというふうに言われますけれども、それは、やっている自治体に対して僕は失礼じゃないかなというふうに思います。少々経済が下振れしてもやっていけるよ、大丈夫だよというふうに見せることは大事じゃないんですか。いつ来るかわからない経済の下振れですけれども、そういうことも織り込んで大丈夫ですというのを示すということは、私は大事なことだと思います。
 地震だってそうでしょう。耐震化をやっているけれども、それは地震がいつ来るんやというたらわからないでしょう。30年後かもわからない。でも一生懸命やるじゃないですか。そういう理屈と私は同じやと思います。やれることはやってほしいなと思います。何か科学的根拠に基づいてとか、それを言うと10年先の財政見通しは科学的根拠がないのか、希薄かというと、私はそうではないと思います。やらないことを考える、やらないための理由づくりみたいなのは、私はどうかなというふうに思います。
○北山 委員長  質疑はほかにないですか。
                (「ありません」の声あり)
 もう一回、では自由討議に戻します。
 続きまして自由討議のある方。
 多田委員。
◆多田 委員  前の総務委員会で、地方自治法2条14項、あの法律に議員の項も含まれるのかどうかという質問をされて、議会事務局の次長が含まれないということで御答弁されたと思うんですけれども、それは確定させてもらっていいですか、もしよければ。どうですか、当局。どういう趣旨ですか。
○北山 委員長  ちょっと待ってくださいね。質疑に戻してほしいんですね。はい。
 それでは、質疑に戻しまして、改めて再度質問してください。
 多田委員。
◆多田 委員  地方自治法2条14項の「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない。」という条文がありますけれども、この「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては」の事務処理の概念に議員の公務が当たるのかどうかという質疑があったかと思うんです。そのときの答弁の内容をもう一回確認させていただいてよろしいですか。
○北山 委員長  村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  そのときは、具体の例えば議員の定数なり議員の報酬なり、そういったものが含まれるかどうか、そこまで私は明言したことはございません。むしろ、事務のとらえ方なんですが、例えば会議をする上で当然効率性なりというものが必要でございますけれども、その中で当然、会議をして一定の結論に至るまでの中でコストという部分もあろうかと思います。
 ただ、どこまでがコストでどこまでがコストじゃないのか、その辺は正直申し上げまして事務局がどうこうということではないと。逃げるわけではございませんけれども、あくまでも事務局というのは実際問題、会議を運営するに当たっての裏方でございますので、最終的なそこの議会というものは非常に難しゅうございます。議員さんがいる中で、どこまでが議会の事務でどこまでが議会活動なのか、その辺は非常に紋切り型にとれないので、最終的な御判断というのは我々事務局ではいたしかねるということでございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  議員定数、議員報酬を含むかどうかは疑問だということでよろしいですか。
○北山 委員長  議会事務局、村上次長。
◎村上 議会事務局次長  そこら辺は、逃げるわけじゃないですけれども、具体的に、じゃ行政実例なりそういったものも解釈がない中で、一事務局の職員が、基本的に定数なり報酬といいますのは条例事項でございますので、本来、住民の代表である議会が決めるべきことでございますので、その辺の解釈につきまして事務局が言うのはかなり僭越ではないのかということであると思います。
○北山 委員長  質疑はないですね。ほかの方、質疑はないですね。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、一たんもう一度自由討議に戻します。委員間の自由討議、発言のある方。
 多田委員。
◆多田 委員  今、議会事務局の次長さんと確認させてもらって、明確な法解釈というか通知はないからというようなことで、要はあいまいだということも言えるかなと。私どもの趣旨としては、2条14項違反になるとかそういうレベルを言っているんではなくて、この地方自治法2条14項は明らかに市長部局、執行機関のほうの事務処理については最少の経費で最大の効果をねらわなあかんということを書いているわけですから、つまりは執行機関は2条14項の法的拘束を受ける、これは間違いないと思います。
 そこまでをはっきりもちろん当たり前のこととして言いたいのと、であるならば、ここは誤解を招いているようなので少し言っておきたいんですけれども、2条14項に議員が法的解釈に含まれるかどうかという厳密な部分で言っているんではなくて、単純に執行機関の側が2条14項の最少の経費で最大の効果の法的拘束を受ける、その執行機関を一定監視するのが議員や議会の役割ですから、要は最少の経費や最大の効果で縛られている執行機関をチェックする側が全くその意識を尊重せずにいいのかどうかなんですよ。私は一定、尊重せなあかんと思うんですよ。最少の経費で最大の効果をやっていますかと言っている側だから、当然、言う人も一定の意識を私は持たなあかん。
 そういう意味では、厳密に2条14項に触れる触れないの議論ではなくて、尊重義務はやっぱり一定あるだろうというレベルで、2条14項、これは大事ですよと、一定尊重せなあきませんという趣旨であくまでも言っているということなんですよ。
 当然、主には議員定数掛ける報酬で大体の議会費の大半は決まってしまいますから、そういう意味においては、これから財政的に苦しい時代においては定数、報酬を考えるのは時代背景としては間違っていないということは言えると思うんで、そこの誤解だけはちょっと解いておきたいなというふうに思います。
○北山 委員長  おしまいですか。
 多田委員。
◆多田 委員  それともう1点。
 あと憲法の……
(「討論でやるんだったら討論でやってください。自由討議やからね。コストパフォーマンスを考えて、あなたが」の声あり)
 いやいや、もちろん今、寺本さんが意見を言うてくれると思って言ったんですけれども、なかったから、じゃ別のことも言いますと。あったら言っていただきたいんですよ。黙っておきますわ。
○北山 委員長  続けてください。
               (「よろしいですか」の声あり)
 はい、どうぞ。多田委員。
◆多田 委員  憲法15条2項の件ですけれども、公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではないという規定、これ大事やということを請求代表者の方が言われたわけですけれども、私らもそういう思いですけれども、全体の奉仕者と書いている憲法15条は、奉仕者というところに意味があるんじゃなくて、要は一部の人のために公務員は働く存在ではないということを明文化した規定であって、一部、全体ということに意味があるんであって、奉仕者ということは余り意味ないんやというようなことが言いたいなというふうに、やりとりを聞いていて、先日の総務委員会で寺本さんと立花さんですか、やりとりがあったのを見ていて思ったんです。
 これも誤解があるといけないので言っておきたいんですけれども、私どもの考え方は、これ、どう思うか聞きたいところなんですけれども、皆さんに、御意見があれば。全体・一部ということだけに、表面上の字づらだけに固執するんじゃなくて、やはり奉仕者という言葉、キーワードにもっとこう思いをめぐらさなあかんのちゃうかなというふうに私は思っているんですよ。やっぱり奉仕という言葉の意味とか大事やと思うんですよ。
 ちなみに奉仕という言葉の意味を、広辞苑では献身的に国家社会のために尽くすことというように書いています。ですから、これは法律解釈というよりも一般市民の感覚として奉仕者という言葉から何をイメージするかなんですけれども、つまりは献身的に国家、社会のために尽くす人というのが、ずばり一般社会の感覚でいう奉仕者の意味なんではないかなというふうに思うんですよ。
 そういう観点で、我々はもっともっと奉仕者という言葉からイマジネーションを膨らませていろいろ考えていかなあかんのちゃうかという問題提起をしたいのであって、全体、一部という厳密な法解釈の土俵でだけで、狭い意味でとるんじゃなくて、そういう考えが必要ではないのかということで請求代表者の方も主張されていますので、そこだけは誤解だけは解いておきたいなというふうに思います。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  誤解ではないつもりなんですけれども、奉仕者という言葉の意味はわかりますよ。ただやっぱり憲法の第15条ときちっと特定までしてそれを引用される場合は、解釈に幅があったらいけない。法律は解釈に幅があってはいけないと思っているので、そのことでお聞きしたんです。
 それは、憲法15条というのは、前回申し上げましたけれども、国民主権の中に入っているくだりです。なので、全体の中のどこの部分で言われているかによって同じ言葉だってその法域は変わるわけですけれども、ここの場合の国民主権というのは、もともとこれは多分マグナカルタか何かから出てきているんやと思うんですけれども、公務員というのは非常に権力を持っていますよね。市民の権利を制限するだけの権利を持っています。警察権も含めましていろんなところで持っている。その権力をだれに向けて行使するのかというくだりなんですよ。
 国民に主権がある、だから公務員というのは、国民に矛先を向けるのではなくて守るほうで使うんだという、ある意味国民と公務員との関係をうたった条文なので、そのことを一定、だから、奉仕者だから身を削れというのは一つの理論としてわかるんですよ。だけれども、憲法15条がそっちに書いてあるから身を削れと直接言われると、違うんじゃないかというようなことを言ったんです。
 なので、ここの15条ときっちり言われるので、それは以前から多田委員もおっしゃっていたとおりなんですけれども、だったら、そこはみんなで間違えないように一たん考えましょうということで問題提起をしたんです。
 国民主権であるということと、あとはこれは「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」というここまで全部セットでないと、意味は狭く解釈するんじゃなくて、これの意味はどう見たって全体の奉仕者であるという、その一部の奉仕者でないというところ、こっちに重きがあるということは間違いないと思います。私はその後で、念のために自分の解釈に間違いがないかどうかについては専門家にも確認させてもらっていますので、それも解釈論として御理解いただきたいと思います。
 だから、奉仕者を否定するわけではないんです。ひとり歩きしないように、その言葉がね。それをみんなで間違わないように御説明したところなので、奉仕者性は全然否定していないです。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  意見を受ける議論のために言っているわけではないので、私が言っているのは、憲法15条で要は最低ノルマ、ミッションとして一部のために働いたらあかんよということをクリアするのとプラスアルファ、さらにまさに献身的に奉仕する意思を持たなあかんのちゃうかというのと、持つことによって市民からの信頼は高まるんじゃないかと、そっちを目指すべきじゃないんかということで例示して触れただけなんですよ。だから、そこの誤解だけは解いておきたいと思います。それだけです。
○北山 委員長  ほかの方で自由討議の発言の申し出はありますか。
                  (発言する声なし)
 なければ、自由討議はありませんね。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、質疑に戻します。
 質疑を進めるに当たりまして、修正案の提出があれば質疑の終結までに出していただくということになっております。修正案の提出はありますか。
 多田委員。
◆多田 委員  修正案の提出なんですけれども、議案第127号、今回の議案ですけれども、文面で第6条中に、タイトルの部分なんですけれども、宝塚市の「市」が2つ重なっている部分がありますので、このあたりの字句誤り、1字消し忘れということなんですけれども、この字句誤りを修正したいということで修正案を提出いたします。
○北山 委員長  事務局、ひとつ正式な文書を皆さんに配っていただけますか。
                   (資料配付)
 今、修正案の書面を皆さんに配付いたしました。説明を改めては求めませんけれども、修正案については特に質問はないですね。
 それ以外に、修正案以外に修正案などについて提出される方はありませんか。
 それでは、修正案の提出はありませんね。
                 (「はい」の声あり)
 ほかに質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、これをもって質疑を終結したいと思いますけれども、異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 これで質疑を終結いたしました。
 それでは、討論に入ります。討論はありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  私は、この議案につきましては反対です。
 その理由は、まず、日本の民主主義というのは間接民主主義、それから国民主権と議会制民主主義が基本だと思っております。そういう観点からいいますと、直接請求運動の発議権といいますかイニシアチブという関係から見ますと、第1条、第2条、第3条、第4条、第5条、第6条までにつきましては既に昨年の9月議会で直接請求運動をされた太誠会から議案が出ておりまして、その結論は出ております。今回、新たな論点はありませんので、これは否決されるべきが適当だと思います。
 宝塚市一般職の職員の給与に関する条例につきましては、住民の発議権というものを一部認めたいと思いますけれども、しかしその中身は、非常にある意味では全体を見ない、単純な削減というふうな感じで、例えば病院の実態が明らかになりましたけれども、これを可決してしまえば病院なんてもう本当にどないしようもないという感じになりますけれども、そこら辺を含めてこれは認めるわけにいかないと。
 最後に、直接請求運動の中で違法と思われる中身もありましたし、そういった意味も含めまして、全体として私は否決されるべきが適当だと考えております。
○北山 委員長  続きまして、ほかの方で討論はありませんか。
 多田委員、ありませんか。
 多田委員。
◆多田 委員  もう少し意見が出るかなと思ったんですけれども、質疑が早く終わって残念な気はしています。金額とか定数削減の数字の議論というものがなされなかったのは、私は残念かなというふうにちょっと思いました。
 先ほど委員からも昨年9月に出ているからということですけれども、それは職員給与は入っていないというのもありますし、去年の9月の判断なんですよね。もう一定、時間もたっているということからすると、私は実際、時間がたっているというのを踏まえましても、あと、去年の9月の議案は議員提出議案ですから、今回は違うんですよ。1万人の署名に基づいて市長から議会に議案が出ているということなんで、議案の性質が違うので、内容が似通っていても市民の提案に対してどう思うのかというものなので、一緒くたにされるのは私はどうかなというふうに思います。
 それから、直接請求の中に違法性と言われますけれども、確認させてもらったんですけれども、法的に規制があるのは、受任者と署名者の間のやりとりに郵便を使ってはだめですよなんで、受任者と請求代表者間については規制がありませんから、その辺は我々の名誉のためにも、事前にやり方を確認してオーケーという中でやっていますので、だから違法性は私としてはないと。行政もそれを確認しているし、だから選管の審査を通ってきているということだけは言っておきたいと思います。それは1万人の方に署名してもらっていますので、そのことだけは言っておきたいと思います。受任者の方もおられますのでね、1千人ほど。その方の名誉も含めて言っておきたいと思います。
 内容ですけれども、やはり私は、それは定数も報酬もいろんな価値観はありますよ。いろいろな物差しがあるのはわかる。でも、議員定数の根拠も、特例市よりも事務量の多い自治体で議員1人当たりの市民数が多くとも一定機能しているのであれば、そこは一定努力目標としてみなす、そういう考え方は私はあっていいと思います。金をかけるだけ、議会費をかければかけるだけいいんだという単純なものではないと思いますので、やり方やと思います。
 そういう意味においては、私は議員が26人が20人になったからといって致命的に議会の機能を損なうとかいうことではないというふうに思いますので、充分努力できる範囲だというふうに思っていますし、議員報酬についても、市の職員に2割の給与カット、本当の民間の相場を踏まえれば、大阪府の調査でも、これ一定の目安と先ほど言わせてもらいましたけれども、平均年収が580万なんだと、民間のサラリーマンの正社員の平均年収は584万6千円と出ているわけですから、一定この辺を一つの相場として、1円単位の均衡に固執するんではなくて、一定の目安としてこのあたりに持っていくべきではないのか。そうすれば2割ぐらいの削減を求めなきゃいけない。
 一般職員に2割の給与カットを求めるのだったら、我々特別職はやはりその責任の重さからそれよりも重たい削減が必要だということで、議員報酬については3割カット、市長については4割という形で、本職からのカットは私らはやるべきやというふうに思っています。
 そういう意味もありまして、議員定数も市職員給与も特別職の給与、報酬も一定この直接請求の議案は妥当なものだというふうに考えておりますので、賛成をしたいと思います。
○北山 委員長  ほかに討論ありませんか。
 山本委員。
◆山本 委員  反対の立場での討論をさせていただきたいと思うんですけれども、今回、非常にいろいろと考えられることが多かったなと、議会のほうとしてもいろいろ今後について考えていかないといけないのではないか、議会条例としてもしっかり踏まえていかないといけないのではないかなという点で、2点に分けて考えてみましたというか、論点も出ましたけれども、今回の太誠会の出された直接請求のあり方についてということと、皆さんから署名をいただきました直接請求に関しての、その中の精査ということで2つ分けて考えられるかなと思いました。
 今回、例えばこういう言い方をして何かなと思うんですけれども、市民の方、県民、国民の方々はもちろんですけれども、大きな権利としての請願と直接請求というものがあります。うちの議会の中では、請願に関しまして、自分のかかわる委員会の委員の者が請願の通常の紹介議員にならないように、そして、紹介議員になってしまうと、質疑ももちろん自分が出しているということであるからしてできないという規則がありますよね。以前にも、そのことで一つ委員長をやめられたという事態にまで発展した大きなことがありました。
 そこら辺を踏まえて、公正公平をもった議会として、やっぱりどういうふうな直接請求が、これは、直接請求は請願よりも非常にもっと大きい市民の大きな権利であるわけです。市民の方からの発議であって、市民の方々が署名をされる、署名運動をされるという、こういうとうとい力の結果ということで、何とかわかってほしいというお気持ちのあらわれなんだと思います。
 私は、これについて非常に感じるところは、例えば直接請求がどう、じゃ議会がかかわる、会派が、政党がかかわるということが正しいのかなということは、まだまだ決まりがない上で、あるいは法の網の目の中で今回のような直接請求になっていったわけですが、もしこれが、例えば自民党が先導して、その会派が直接請求を出した、もしくは相反する会派だけがそうやって自分たちの考えで出されてきて、直接請求として市民の方が出されてきたということであれば、非常に議会としてもこれはやっぱり違うのではないかという疑義が出てくるのではないかなということを感じました。
 その中において、今回太誠会が出されたわけですけれども、それを皆さんがやってこられた。先ほども受任者の方のお話が出ておりましたけれども、先日も私も疑問に思いましたのは、私にサインをしてくださいなと求められましたのは非常に若い学生の方でした。受任者の方々の中には学生のインターンの方もたくさん頑張ってやっていらしたということがありましたが、じゃ、私は、選管のほうは受任者の判断はきっちりとされていると思います。ただ、その方たちだけがやっていたかどうかということは皆さんにも市民の方にもわからないわけですから、そこら辺のこともどういうふうになっていくのかなということもあります。
 それに向けて、市民の方々からの心からの本当にやってほしいんだという直接請求の大事さ、温かさということであるのと、今回どうなのかなという部分が非常に疑義を感じました。これは、市民の方の清らかな将来のこととはまたちょっと違う意味なのかもしれないんですけれども、先ほど奉仕員として奉職としてというお話もありました。
 先ほども伊藤委員のほうから出ておりました全軒まかれたチラシの件では、うちの会派の中からは会派ミーティングにおきましても、これはもう以前に問責決議として済んだことだから出すべきでないと言われました。ところが、これが問責決議として済んだことであればそれでよかったわけです、問責としてこれがだめだということで。でも、先ほども出されていました。その問責決議の後に、それに関してこんなに要らない議員がいるんだよということの直接請求が出てきたということは、私は非常に問題なんではないかな、これは、自分たちのことに関して自分たちが考えた利益誘導になっていないだろうかということで、非常に疑問を感じました。
 なぜかというと、先ほどもおっしゃっていましたが、座っているだけで1千万円と書かれた会派の代表というか議員がおりましたけれども、昨年の9月の議会で、じゃ黙っていたのだろうか。実は委員として発言をさせていただいたのは、これは本人の発言ではなくて会派の発言だったんですけれども、例えばそれほどの気持ちがあって奉仕をしたい気持ちがあるのであれば、議員の中にもそうやって供託をしている議員もいるのだよ、君たちは会派を組んだんだから、じゃ君たちの気持ちとして、そういう30%削減するのだったら30%のものを供託する、もしくは、今はこういうことになっていて、昨年は震災もあって半年しかたっておりませんでした。義援金として毎月、じゃ当地に送ってみてはどうか、その意気込みを見たら皆さんそうやって感じてくれるんではないかということの発言がありました。質問ですね。そしたら、そのときに多田委員のほうからはそんなことをする必要はないという発言があったという答えを後ほど聞きました。
 それを聞いて、これって、じゃどういうことなのかなということで、うちの会派としては非常に疑問が起こった後に3月のチラシの配布となったときに、それはどうなのかなと。週刊誌の内容じゃないんですけれども、そこら辺を議員の間でしていいものかどうかということの非常に疑義がありました。そして、やっぱりこれは議会というものの一つの団体であるから、それの倫理としてしっかり踏まえるべきではないのかなということに関しては、非常に考えさせるものでありました。
 そして、要らない議員の、じゃ基準は何なのということを考えたときに、暑い夏に必死に頑張ってきたんだ、直接請求を頑張ってきたんだという議員が、その最中に、しっかりした公の公職としての委員会がございました。8月の末ですが、委員会がありましたけれども、その席で熟睡をしていたという事実がありました。そのときにほかの委員のほうから、まあ大変なのね、しんどいのねということがありましたが、じゃそれでいいのか。公職は要らないのか。それでも自分たちは人員削減しろと言っているのか報酬を削減しろと言っているのかということに非常に疑問を感じました。
 今回のことに関して、議会の会派がとか政党だとかということでの直接請求に関しての議会としての条例を、これは議長のほうにも今後考えていただかなければいけないのではないか、また今後考えていっていただきたいなということも一つ疑問になったところです。
 そして、今回の非常に皆様の御意見をいただきました直接請求のことに関しまして、私の後援者のほうからも同じことを先日言ってこられまして、お話し合いをさせていただきました。そのときに、お互いにいろいろな思い込みがあっただろうと思うことの中で、議員定数どういうふうになったんや、報酬削減どのぐらいなったんやというお話があった。そして、じゃそもそも議会の必要性をどう思っていらっしゃいますかということをお聞きしましたら、いや、議会の必要性はないやろというお話までいただいて、いやそれはちょっと違うよというお話をしたんですけれども、じゃ議会がなぜ必要なのかな、議員定数はどういうことだったのかなということのお話し合いもさせていただきました。
 太誠会の議員と以前にもお話ししたんですが、議会というものはイコール市民でありますよということです。市民と行政の、先ほども草野委員がおっしゃったように間接民主主義という中で、直接民主主義、間接民主主義という中で、大体の世界の多くの国が間接民主主義という議会制民主主義ということをとっているわけですから、自治会だけでええやないか、じゃインターネットの投票ですべてを決定したらいいんじゃないかという話とは、また少し今の流れは違うのかなと。議会とイコール市民なんですよと、皆さんにこれを一番わかっていただきたいんですよと言ったんですけれども、太誠会の人にとっては市民のものではないと言ったんです。私は、これは大変に遺憾で、議会は市民のものである。だからこそいつも非公開でやっていることではない、それは絶対に違う。
 三権分立を言われて、本当にこのトライアングルがしっかりと、行政と立法と司法が同じ均等な関係を、正三角形を緊張しながら保っていくことが必要だ。そして、国は議院内閣制という制度ですけれども、都道府県、市町村では皆さん間接制民主主義であり、二元代表制ということになっているわけですから、市長部局を中心とした行政に対しての私たちは一つの団体としてそこで採決を求めていって、一つの団体として決めていきながら、行政に対してのことをやっていくのが私たちの役目なんですね。そこのなぜ役目をしているかというと、市民の皆さんの声をというか、市民の皆さんと一緒に市民の皆さんのことを伝えるために議会はあるものなんだよということを非常に理解していただいて、委員会やなんかの流れも、これからたくさんの委員会、そして議会報告会もやっておりますので、そこら辺も見ていただきたいなと思いました。
 そして、代表者の長岡さんのお話の中に、議会の意味ということがありました。行政の倫理、そして議会の倫理というのは非常に大事なことだと思いました。本当にその倫理の中で皆さんの市民としての議会をどうやって大事に、どうやってしっかり働かせるようにやりながらやっていただけるかということは、市民の皆様の双肩にかかっている問題だと思います。
 その話の中で、大阪市が大阪市がというお話が出てまいりました。市の成り立ちの中には政令都市とか特例市とかというものがありますよね、中核市というものもありますけれども、大阪市はその中でも二百二、三十万人の方々を配する大きな都市ですけれども、市の面積としてもあそこは2倍少しあります。例えば議員の定数ということがどういうふうになってくるのかなと。昔は議員の定数、宝塚で少ない人数のときに44人というのがありましたけれども、その後、見直しをされて38人というのがありました。そのときは、やっぱり特例市としての中のどのぐらいが適当なんだという定数があるんですね。そこを私たちは非常に削減している。もしか、でも1万人に1人でいいんだ、その人数に今非常に近いとは思うんですが、そこら辺で例えば猪名川町の場合ですと、猪名川町は広さが宝塚市と同じぐらいあるわけです。その中で3万数千人の方がいらっしゃる。じゃ、その3万数千人の中で議員は3人でいいんだということになったら、それは行政と議会としての二元代表制が全く成り立たないということになる、その上でのそういう特例市としてのあり方がある。
 そして、神戸市、大阪市ということで言うのであれば、小さい区の中で一番人口密度が高い大阪市の中で、非常にその中で何十人もの議員を出していくのかという問題ではないと思うんです。その区の中で何人か、これだけの人数がいればその区の中を見られるでしょうという定数があるわけですから、特例市とは違う定数があるということですけれども、人口も多いことですから報酬は100万円を超えております。月々のものは大阪市も神戸市も超えておりますし、政務調査費に関しましてはもちろん50万を超えていて、年間600万を超えている。これは、神戸市なんかは県議会よりも市議会のほうが多いという例がありますので、そこら辺の例を私たちがまたそれを見て違うよということを言っていくわけではなくて、特例市の中でやっぱり考えていかなければならない問題である。その中でまた宝塚市として考えていかなければならない問題であるという中で、特例市としてするならば、32.6人という平均が出ているわけですけれども、その中で宝塚市として考えていかなければならない。
 そして今回、議員報酬としてでは、人事院勧告のもと、そしてそれからもう一つ、宝塚市の議会として、先日、6月に決められたばかりのことがありました。もし今回、その報酬をもう見直しを一たんしましたので、今期中にということではなくて将来に向けて考えていくときには、議員の中から、そして本当に市民の皆さんの中から考えていただくのであれば、直接請求は市民のための直接請求としてのあり方で考えていただきたいなというのを非常に今回考えさせられるいい機会でございました。
 そしてまた、今後もいろいろと議員の中でも精査をしっかりしていきたいなということを議員の中でまとめていかないと今後はいけないんじゃないかなということをしっかり考えさせられました。
 とりあえず、報酬に関しては今期以内でまた考えていったらいいことではないかなと思いますので、とりあえずは、そういうことで今回は反対討論とさせていただきたいと思います。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  今回直接請求に至った経緯はともかくとして、そんな経緯を知るよしもない市民の皆さんが1万人を超える署名を集めていただきました。それは非常に重いものだというふうに認識をしております。したがって私としては、議員報酬56万3千円を48万8千円に、議員定数26人を21人にと修正案を提出するのは簡単ですが、ただ修正案を提出したという事実だけになると思います。
 今回の直接請求について、私の見解としては、市長給与の自主カットは市長が決めるべきこと、職員給与についても、大きく選挙公約で訴えていたのは多田議員と私だけですが、これも、現在、議会の中で議員間の協議の中で決定するのはかなり難しいと思います。したがって、私は事あるごとに一般質問などで同規模団体の特例市との比較の中で論理づけて、職員給与の削減についても主張を行ってきたつもりでございます。
 議員報酬については、随分議論をしたあげく私は反対しましたが、太誠会自身が6月議会で共産党さんが出された5%削減案に賛成されて決着をつけられたというふうに思います。現状56万3千円という形になっております。
 ただし、議員定数に関しては現状、議論が尽くされたというふうには思っておりません。近隣の西宮市、尼崎市並みに議員を定数削減する方向で考えるのはいいと思いますが、しかし、自治法上、議会議員は何人でも議員を置くことができるというふうになりました。そして私自身としては、選挙で選ばれた議員とまちづくり団体の代表者の皆さんがボランティア議員として議会の中に入って、そして多くの方が議会にかかわる市民参画社会、これらを形成する市民自治が一層深まればよいとは考えておりますが、そのためにはかなり議論が必要かと思います。次の市議会議員選挙にはまだまだ時間があります。きっちり議論をすべきだというふうに思います。
 したがって、議員定数の削減に関しては議会内で議論をする特別委員会なりの設置を要望して、今回の直接請求に係る議案については、市長給与、職員給与、議員定数、議員報酬一括の議案でございますので反対をいたします。
 以上です。
○北山 委員長  ほかに討論はありませんか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  私も、議案第127号について反対の立場で討論をします。
 大きく、議員定数、議員報酬、それから市長と職員の報酬と3つに分けて理由を申し上げます。
 まず、議員定数について、26人から20人という、今回は直接請求ですけれども、去年の1年前の9月に出た議員提案と同じ内容ですので、そのときの議論と同じになるかと思いますが、もともと市民の皆さんの一番近くにいる自治体議会の役割を考えたときに、多様な市民の声を市政に反映させるというのが一番の大きな声です。一般質問を通じてそれぞれの議員がそれぞれの所属しているところ、地域性、それから年齢構成やら出自に応じた提案をしてきています。それが少なくなるということはどこかが減ってしまう、そのことをまずは危険というか、非常に少数意見が通らなくなること、少数意見が通らなくなることというのは、やっぱりそれは最終的には市民のだれかに不自由を強いることになります。
 それと、議員定数を減らすということは、これは確立した結果で疑いがないと思うんですけれども、組織のある議員、それから地域のある議員が当選しやすくなるということで、その反動として新しい議員、若手、女性、それから組織のない議員が当選しにくくなる。それは、選挙に出たい者がいうのではなくて、そういう人も議会に必要だという視点から、私は大変これが通らなくなることを危惧します。
 それと、議案審議においては、独任制の市長はたった1人で議案を提案し、行政を進めることができます。執行することができます。議会の場合は合議制の機関ですので、審議を通じて少しずつ形を変えながら修正をしたり否決をしたりという形で、また議員提案をしていくことで政策形成にかかわっていきます。これら人数が減っていくことで、宝塚市の議会の場合は常任委員会制をとっていますので、委員会の機能に係る問題だというふうに思います。委員会の人数がどれぐらいが最適なのかということを考えなければいけない。これも議員定数の問題を考える上では欠かせない議論になってきます。
 最適の議論、深い議論、質の高い議論ができる規模はどれぐらいかということ、これはいろいろな学説もありますけれども、会津若松市議会で取り組んだ例、それから三田市議会で取り組んだ事例を見ている限り、一つの委員会で9人、会津若松市の場合は7人から8人というふうな結論を出していますが、そうしないと、たまたま委員会に所属する議員の所属によって大きく振れる結論が出てしまうということです。
 そういうこともありますので、私は、議会の機能を考えた上で、安易に財政論から議員の定数を減らしてしまうことに反対です。
 それと、議員報酬については、これもいろいろ資料が提出されていますけれども、宝塚市議会も3月のときに報酬審の答申に基づいた、報酬審の答申自体が非常に複雑な指標を用いながら出したものです。それに基づいて、客観的な意見に基づいて、決してお手盛りではない水準にするということで私たちは条例を改正しました。引き下げを行いました。
 これは、引き下げも引き上げも議員が感覚的にというんですか、みずから行うことは、今の自分の報酬の問題ではなくて、将来の議会の形を変えてしまうことになります。なので、私たちは自分が通りやすいとか自分の報酬が減るとかいう次元で物を言うのではなくて、どんな議会を次の地域社会のためにつくり上げなければいけないかと、そこの責任を負う立場でありますから、非常にこれも慎重に考えないといけないと思っています。
 欧米のボランティア議員との比較もよくされますけれども、これも議会の権能や責任が全く違いますから非常に比較になじまないというふうに考えますし、定数、報酬の問題は行財政の問題ではなくて、独自に議会の大きな枠組みとして、自治の枠組みとして考えなければいけないということを主張しておきたいと思います。
 議員定数、議員報酬、職員給与の問題は非常に首長選なんかの公約にされがちです。今そういう流れがありますし、それにポピュリズムみたいなもので流されてしまいがちなんですけれども、正確なデータに基づいてやっぱり住民の方と話をしていく必要があると思います。
 次に、市長と職員の給与に関してですが、これも大阪市長との逆転現象ということを大きく事例として出されておりますが、大阪市長は御存じのように、御自身でもおっしゃっていますように、弁護士事務所からの報酬や出演料などが別収入として5千万ある。だから特例として下げておられます。なので、今の大阪市長はこれでいけるということで財政状況から判断をされたことだと思いますけれども、それを直ちに宝塚市長と比較して逆転というふうに位置づけることは難しいかと思います。
 これも、宝塚の行政のトップである人にどういう人になってほしいかというふうに考えていかなければいけないと思います。なのでそれも、極端な4割削減ということは次の市長候補者を探すときに非常に大きな制約になってしまうということがありますので、反対します。
 以上、反対理由を述べましたが、特に議会改革については永遠の課題です。これで今のこの条例については反対しますけれども、どのような、会津若松の取り組みを見ても、議会のあり方、どういうふうな何を議会のモデルとするかという議員の職務の範囲、また議員活動日数モデルや報酬モデル、さまざまな、住民の方が望む議会の形を議論しながら、それに見合う対価としての議員報酬、また、それに効率のよい議論ができる議会の定数のあり方、これについてはとどまることなく、機会を設けて議論し続けていかなければいけないと思いますし、職員の報酬に関しても、一定私たちも結論は出してきましたが、これについては、太誠会がおっしゃっている危機感みたいなものは私は大切にしなければいけないと思います。今後もいろんな社会、経済の状況を見ながら、これについてもこれで終わりとするのではなくて、引き続き考えていかなければいけないと思います。
 以上、意見を申し上げて、討論とさせていただきます。
○北山 委員長  ほかに討論はありませんか。
                  (発言する声なし)
 それでは、これをもって討論を終結します。よろしいですね。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、これより議案第127号、議員定数及び議員報酬並びに職員給与等の3つのカット実現条例の制定についての採決に入ります。
 本件につきましては、まず修正案の採決を行います。
 多田委員から提出されました修正案について、可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしですね。
 異議なしで採決されました。
 次に、修正可決した部分を除く原案について採決いたします。
 修正可決した部分を除く原案について可決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
                 (賛 成 者 挙 手)
 賛成少数です。
 よって、修正可決した部分を除く原案は否決されました。
 以上をもちまして本委員会に付託されました議案の審査は終わりました。
 これをもって委員会を閉会いたします。
               閉会 午後 0時20分