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兵庫県 宝塚市

平成23年度決算特別委員会−10月23日-04号




平成23年度決算特別委員会

  開会 午前 9時30分
○多田 委員長  おはようございます。
 それでは、委員会を始めます。
 昨日、款11から14の読み上げ終わっておりますので質疑に入りますが、その前にお手元に4点資料が、財政見通しとだんじりパレード補助事業収支決算書と生活保護未収金状況という資料と総合健診の受診者数の4点の資料がお手元にございますでしょうか。ご確認ください。
               (「はい、あります」の声あり)
 それでは、質疑です。質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  公債費の関係、お願いいたします。
 さきの上下水道の決算の際にもお尋ねをしておりますが、上下水道では損益の改善のために、いわゆる過去に借りられました高い利率の起債から、きょう日の安い利率の起債に借りかえをされていっている。そして、損益改善を図るということで、何もかもがすべてできるというわけではなく、国の一定の基準もあるらしく、そのあたり国に要望を諮りながら改善を進めていくということでしたが、この一般会計における起債に関しましても、手元にこと細かな資料がありませんもので、利息等100%はわかり切れないのですけれども、高い利率のものもあろうかとは想像いたします。上下水道と同じように、きょう日の低い利率のものに借りかえられるというような動きはされておられるのでしょうか。お尋ねをいたします。
○多田 委員長  酒井行財政改革室長。
◎酒井 行財政改革室長  公的資金の繰上償還の件でございますけれども、繰上償還をするという場合は補償金が必要になりますということなんですが、国のほうで特例措置が設けられまして、平成19年度から平成21年度まで、この3年間、まずその措置とされておりましたけれども、リーマンショック以降の深刻な景気低迷による市場経済の低迷、停滞等を踏まえまして、22年8月に、22年度から24年度まで、その期間が延長されることとなりました。
 その対象となる地方債でございますけれども、普通会計では年利5%以上の残債のもの、公営企業債では年利5%以上の残債、同じでございますけれども、これにつきまして23年度につきましては、普通会計ではこの借りかえ対象となるものはございません。下水道の件に関しましては、対象が3件ほどございまして借りかえによって約1億7,500万円ほどの利子という効果額ということでございます。
 普通会計では、借りかえというのは対象の措置はないということでございます。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  ちょっと補足なんですけれども、現在その対象はないということでありまして、この制度の筒いっぱいの5%以上の分については対象となるという、その段階で該当した部分はすべてやり終えたということで、現在は対象はないということでございます。放置していたわけではございません。制度上の分はすべて我々、対象として申請して処理を終えました。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  わかりました。十分に制度を活用していただきたいと思います。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  確認ですけれども、決算書の282ページ、予備費のところで、塵芥処理事業に2,600万円充当されていますけれども、これは内容はどういうものなんですか。
○多田 委員長  酒井行財政改革室長。
◎酒井 行財政改革室長  東日本大震災の支援に係る経費2,300万円でございますけれども、これは災害救助に係るもの、それから……
             (「塵芥処理に2,600万」の声あり)
○多田 委員長  近成財政課長。
◎近成 財政課長  実は今、リ・テックの問題でプラスチックごみの関係で訴訟がございまして、その分でこちらからも損害賠償の請求をしていますが、それに対する相手方としても市のほうへ請求できるという分がございまして、それは何かと申しますと、実際に履行期間中に向こうに業務をさせておった分についての給与費、それの分が、本市としては損害賠償との差し引きをするということで支払いをとめておったんですが、その分について仮にこの裁判で請求される可能性もないではないということになりましたので、急遽その判決が出る前に、その請求の申し立てを一たんとめるというために、裁判所のほうにそれと見合う金額のお金を一たん納付せないかん分というのがありまして、それを一たん立てかえるためにこの予備費を使いまして2,645万円という大きな額を用意しました。ところが、最終的には相手方からのそういう申し入れがありませんでしたので、この分は最終的には不要となりまして、決算のほうでは不用額というふうになりまして支払う必要がなくなったというような額でございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですので、款11から款14の質疑については、この程度といたします。
 続いて、歳入に入ります。
 説明を求めます。
 西本会計管理者。
◎西本 会計管理者  それでは、一般会計歳入を御説明いたします。
 4ページ、款1市税、市税収入総額は345億898万3,281円、前年度より1.0%減、調定に対する収入率91.6%。項1市民税、目1個人、当年度収入済額153億4,139万9,704円、前年度より2.6%の減、収入率93.0%、不納欠損額6,505万5,001円、収入未済額は10億8,823万9,428円、調定額に対して6.6%。目2法人、当年度収入済額9億7,558万1,204円、前年度より6.7%の減、収入率96.3%、不納欠損額285万6,060円、収入未済額は3,480万1,020円、調定額に対して3.4%。項2固定資産税、当年度収入済額138億7,045万975円、前年度より0.1%の減、収入率89.9%、不納欠損額6,119万9,692円、収入未済額は14億9,208万3,854円、調定額に対して9.7%。項3軽自動車税、当年度収入済額1億3,966万240円、前年度より1.1%の増、収入率86.7%、不納欠損額208万4,007円、収入未済額は1,941万715円、調定額に対して12.0%。項4市たばこ税、当年度収入済額9億2,905万3,757円、前年度より14.9%の増。
 6ページ、項5特別土地保有税、当年度収入はございません。不納欠損額25万6,095円。項6入湯税、当年度収入済額1,058万3,925円、前年度より1.9%の減。項7都市計画税、当年度収入済額32億4,255万3,476円、前年度より0.1%の増、収入率88.9%、不納欠損額1,598万5,484円、収入未済額は3億8,849万2,120円、調定額に対して10.7%。
 款2地方譲与税、当年度収入済額4億7,613万3,587円、前年度より2.5%の減。
 8ページ、款3利子割交付金、当年度収入済額1億5,033万7千円、前年度より19.0%の減。
 款4配当割交付金、当年度収入済額1億3,401万2千円、前年度より12.2%の増。
 款5株式等譲渡所得割交付金、当年度収入済額3,110万6千円、前年度より21.5%の減。
 款6地方消費税交付金、当年度収入済額16億3,248万9千円、前年度より1.7%の増。
 10ページ、款7ゴルフ場利用税交付金、当年度収入済額2億2,057万5,495円、前年度より6.0%の減。
 款8自動車取得税交付金、当年度収入済額1億4,946万円、前年度より7.3%の減。
 款9国有提供施設等所在市町村助成交付金、当年度収入済額2,437万8千円、前年度より9.4%の増。
 款10地方特例交付金、当年度収入済額4億6,511万3千円、前年度より0.2%の増。
 款11地方交付税、当年度収入済額46億1,661万3千円、前年度より4.5%の減。
 12ページ、款12交通安全対策特別交付金、当年度収入済額3,626万5千円、前年度より0.8%の減。
 款13分担金及び負担金、当年度収入済額10億7,753万2,200円、前年度より6.3%の増、収入率91.6%、不納欠損額912万300円、収入未済額は9,024万2,690円、調定額に対して7.7%。
 14ページ、款14使用料及び手数料、当年度収入済額18億7,322万3,519円、前年度より0.1%の減、収入率91.7%。項1使用料、当年度収入済額15億4,068万2,587円、前年度より0.2%の減、収入率90.1%、不納欠損額9万7,700円、収入未済額は1億6,860万2,942円、調定額に対して9.9%。
 16ページ、項2手数料、当年度収入済額3億3,254万932円、前年度より0.2%の増、収入率99.6%、不納欠損額15万6,780円、収入未済額は108万2,100円、調定額に対して0.3%。
 20ページ、款15国庫支出金、当年度収入済額102億8,216万1,338円、前年度より14.2%の減、収入率92.9%。項1国庫負担金、当年度収入済額88億5,528万4,941円、前年度より0.8%の増、収入率98.9%、収入未済額は9,563万4千円、調定額に対して1.1%。
 22ページ、項2国庫補助金、当年度収入済額13億4,479万6,886円、前年度より56.8%の減、収入率66.1%、収入未済額は6億9,090万5千円、調定額に対して33.9%。
 26ページ、項3国庫負担金、当年度収入済額8,207万9,511円、前年度より5.7%の減、収入率100%。
 28ページ、款16県支出金、当年度収入済額38億9,219万7,821円、前年度より0.3%の減、収入率100%。項1県負担金、当年度収入済額21億1,694万3,409円、前年度より6.1の増。項2県補助金、当年度収入済額13億6,101万2,147円、前年度より0.7の増。
 36ページ、項3県委託金、当年度収入済額4億1,424万2,265円、前年度より25.6%の減。
 38ページ、款17財産収入、当年度収入済額2億3,651万1,964円、前年度ほぼ同額、収入率100%。項1財産運用収入、当年度収入済額1億8,842万7,941円、前年度より0.5%の減。
 40ページ、項2財産売払収入、当年度収入済額4,808万4,023円、前年度より1.9%の増。
 款18寄附金、当年度収入済額6億2,171万180円、前年度より3.2%の減、収入率100%。
 42ページ、款19繰入金、当年度収入済額6億261万2,738円、前年度より484.1%の増。
 48ページ、款20繰越金、当年度収入済額14億4,925万5,278円、前年度より28.9%の増。内訳としまして、前年度からの繰越金8億4,654万4,279円、継続費逓次繰越金849万6,007円、繰越明許繰越金5億9,421万4,992円。
 款21諸収入、当年度収入済額12億6,824万6,193円、前年度より9.3%の減、収入率60.7%、不納欠損金ゼロ、収入未済額8億2,160万8,917円、調定額に対して39.3%。
 54ページ、款22市債、当年度収入済額56億9,174万9千円、前年度より25.0%の減。
 以上が歳入でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。
○多田 委員長  説明は終わりました。質疑はありませんか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  平成22年度、2年前の歳入歳出決算審査意見書を見ておりましたら、監査の意見書ですけれども見ておりましたら、昨年の監査の意見書75ページには、本市全体の自主財源の収入未済額とそれから不納欠損額は、減少はしているものの依然として多大な額で推移しており、宝塚市財政健全緊急対策の主な取り組みであるさらなる歳入の確保を図るためにも、より一層の滞納整理の強化が必要であるというふうに書いてありました。
 また、各部局の滞納の整理状況を見るとこれまで支払い督促を行っていない例があること、各部局がそれぞれに行っている電話催告、自宅訪問などの回数が十分とは言えないとも昨年度で指摘がされており、同じ欄には、市債権の全体像を把握して一元的に管理できるシステムについて検討してくださいと書かれています。
 それを受けて、平成23年度に市の債権の全体像を把握して一元管理できるシステムについて検討する全庁的な検討会のようなものは実施されたのかどうか。債権の一元管理に関する考え方をお聞かせください。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  以前の、21年度の決算の意見書の中でも、それぞれの担当課のほうで実施をしております徴収事務について、いろんな種類があるんですけれども、どういった種類の債権に当たるのか、あるいは時効が何年なのかというそういう認識がないということの御指摘をいただきました。それを受けまして、それぞれの事務を本質的に実施しようということで、23年度に債権管理に関する意見交換会を開催いたしまして、そういった中で今現在、債権管理のマニュアルの作成にかかっているというところでございます。今後、債権放棄の条例も規定のほうがまだ整理をされておりませんので、そういった条例の制定も取り組んでいきたいというふうに考えております。
 以上です。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  マニュアルや条例の制定だけで本当にいいのかというのはすごく問題意識としてありまして、同様に本年の決算審査意見書84ページに、市税とその他の債権を一元的に管理することは、民間における一般債権と異なり、各債権ごとに法令の根拠が異なっていて、時効の期間など債権管理の方法及び強制執行の可否など徴収の方法が違うと、先ほど部長もそれに関して述べられました。
 また、法令の規定により、調査権の有無により滞納者の財産情報などを共有することが難しいなどの課題があること、さらに各債権の性質によっては滞納処分の実行、遅延金の徴収などすべての債権について同様に行うことは難しい面がある。直ちに市税とその他の債権について一元化を図ることは慎重にすべきだというふうに、これが当局の見解として記されています。
 これが当局の考え方とは思うんですけれども、庁内での必要な事務手続を行った上で債権回収対策班をつくって徴収困難事案に対応している自治体もありまして、千葉県の船橋市では、平成20年から債権回収班を設置して、平成21年からは債権回収対策室にこれを格上げして組織体制を強化しているとのことです。市税の収納率の向上や滞納繰越額の圧縮に成功している事例なんです。
 そこで伺ってみたいのですが、本年度の決算審査意見書の指摘のように他市の状況も調査した上で総合的な債権の一元管理を行っていく方向なのか、あるいはこれまで示されておるように一元化を図ることは慎重に検討しなければならないと考えているのか、どちらなのか。隣の西宮市では、平成19年に市長を本部長とした収納対策本部にて一元管理について議論がなされています。どのような方向性をとられるのか、副市長、お答えいただくことできますでしょうか。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  御指摘の債権の一元化についてですが、今御指摘にありましたように市の見解という言い方でされました部分は、この23年度の決算審査の段階で監査委員さんとの議論の中で、監査委員さんから問題提起、それに対して当時の市としての考え方はこういう考え方ですとか、こういう現状対応していますということでの御説明をさせていただいたということです。それを受けて監査委員さんも、最終もう一度精査し、内部協議をされた中で、いろいろな問題指摘、それから御提案等もいただいたものがこの監査意見書に付記されているものと我々は思っております。その中では個別で我々の取り組みの至らない部分も御指摘をいただいておりますし、また債権管理の一元化についても、一挙にということは市の説明によると、問題とか課題もあろうかと思うけれども、まずは公債権の部分の部分的な一元化、今現在は一般市税と国保税だけ一元化しておりますけれども、もう少し拡充した同類項的な公債権のみでも一元化の拡充もできるんではないかなという御指摘もいただいております。
 したがって、この監査意見書を相当のページ数で、今回改めてたくさんの御指摘をいただいておりますので、その内容を含めて早急に内部的にもこの指摘に対する市の対応の仕方を考えていく必要があると思いますし、今、御指摘のような西宮市等含めて他市で進んでいる、スムーズにいっている事例等も調べて、その可能性は探っていきたいということで改めて対応研究をしていくという考え方でございます。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  以上です。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  何点か確認したいんですけれども、決算書の41ページ、物品貸付料300万ほどの主なものでいいので、内容をちょっと教えてください。
 次に、その下の不動産売払収入4,200万、これも主なものでいいので教えてください。
 引き続き、物品売払収入570万ほど、これもちょっと内容を教えてください。
 それと、55ページのことしは出してもらっていない、広告料540万のちょっと主なもの。
 あと、古紙売払収入3,100万ほどありますけれども、これはトン数であらわされるんですかね。キロかトンで、ちょっと教えてください。
 あと、その下の廃棄自転車100万円ほど、これ何台分なのか。
 あと、ペットボトルの売払代金もちょっとトン数を教えてください。
 その下のシュレッダー鉄も、これもトン数ですかね。シュレッダー鉄は主にどこから出てきているものなのかをちょっと教えてください。
 まず、以上、何点かすいません。よろしくお願いします。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  まず、私どものほうからは41ページの物品貸付料300万余ございますけれども、その主なものにつきまして、まず私ども所管しておりますのが、この物品貸付料につきましてはごみ選別業務委託に係ります重機を貸し付けしてございます。それが、決算で72万円でございます。さらに、粗大ごみ受付業務に係ります機器の委託料、いわゆる受付処理システムの機器の貸付料でございます。これが23年度の決算で195万2,410円となってございます。私どもの所管をしております物品貸付料は以上の2点でございます。
 続きましてですけれども、古紙の売り払いでございますけれども、まず新聞紙につきましては約117.5トンでございます。段ボールにつきましては約599トン、雑紙につきましては約1,097トン、古着等につきまして約514トンとなってございます。
 続きまして、ペットボトルの売り払い代金でございますけれども、トータルで約319.7トンでございます。
 それから、シュレッダー鉄の売り払いでございますけれども、総計で417.6トンの売り払いをしてございます。このシュレッダー鉄につきましては、いわゆる粗大ごみの処理をする中で鉄等が分別といいますか、磁石等で回収いたしましてそれを売却しているという実態でございます。
 私どもからは、以上でございます。
○多田 委員長  酒井行財政改革室長。
◎酒井 行財政改革室長  決算書55ページの広告料542万3,519円の内容でございますが、まず、市のホームページのバナー広告、これが410万8,169円、それから広報たからづかの紙面広告が103万3,200円、そして封筒広告、市民税の納税通知、あるいは固定資産税、都計税の納税通知、国民健康保険や福祉医療の受給者証被保険証の送付用の封筒に広告を掲載ということで35万3,250円という内容になっております。
 以上でございます。
○多田 委員長  大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長  私のほうからは不動産売払収入について御説明申し上げます。
 4,231万8,284円のうち主なものについて御説明いたします。
 これにつきましては、宝塚駅前第1工区、いわゆるソリオの市街地再開発事業に整備しましたソリオ2、ソリオ3の事務所保留床に係る処分代金と、中筋JR北土地区画整理事業区域内の土地の売り払い代金です。明細につきましては、まずソリオの事務所床の保留床の割賦代金としまして3,773万9,122円でございます。もう一つ、中筋JR北土地区画整理事業区域内の市有地売却代金としまして160万3,710円となってございます。
 私からは以上です。
○多田 委員長  石橋消防次長。
◎石橋 消防次長  私のほうからは、決算書41ページ物品売払収入の関係でございます。
 主な内容といたしましては、消防車両のインターネットによる官公庁オークションによる更新対象の消防車両を売り払ったことによる収入額でございます。内訳につきましては、常備消防、消防本部消防署でございますけれども水槽つきポンプ自動車売却額96万9,069円、救急車売却額181万円、ポンプ自動車売却額101万1,370円、非常備消防、消防団でございますけれども、ポンプ自動車1台130万、都合509万439円、以上の内訳でございます。
 以上です。
○多田 委員長  小川課長。
◎小川 防犯交通安全課長  防犯交通安全課の小川でございます。
 廃棄自転車等売払代金でございますが、自転車1,594台と原動機つき自転車8台でございます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  主に事務事業として、結構有効だった内容にインターネットオークションと書かれてあったと思うんですけれども、主に消防自動車関係が多いということでいいんですかね。インターネットオークションに関して、効果が上がったというのは。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  インターネット公売につきましては、21年度からヤフーオークションのところで入札を行っております。
 21年度におきましては、塵芥収集車でありますとか、冷蔵冷凍機の架装車でありますとか、そういったものをインターネットオークションにかけまして、約550万の収入が上がっております。それから、22年度におきましては普通乗用車とか、あるいはプリンター、カメラ、レンズということで5万2,700円の収入が上がっております。それから、23年度におきましては、先ほど消防車の4台ほどの車と、あるいは軽四の貨物車でありますとか、あるいはスチール製の机でありますとかをインターネットオークションにかけまして、566万ほどの収入が上がってございます。24年度におきましても、消防ポンプ自動車のほうで46万9千円ほどの収入が上がっているということで、これまでで1,170万ほどの収入を上げているというような内容でございます。
 以上です。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  あと59ページの臨時財政対策債なんですけれども、昨年度は38億ほど臨時財政対策債にされていると思うんです。これ、前から言っているんですけれども、23年度はどうだったのか。満額請求はされたんですかね。それとも35億程度になっているので抑えられているのかどうか。
○多田 委員長  近成財政課長。
◎近成 財政課長  臨時財政対策債につきましては、後年度、普通交付税での100%歳入ということで、不用額にしていただける関係もありまして23年度は全額起債を、臨時財政対策債を発行させていただきました。
 以上です。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  ということはあれですかね、地方交付税措置される分が、自主財源がふえたから満額の基準が減ったということでいいんですかね。23年度は、22年度と比べて。
○多田 委員長  近成財政課長。
◎近成 財政課長  基本としましては、地方交付税の場合、臨時財政収入額と需要額との差というのがベースになってまいりますけれども、平成23年度におきましては、財政需要額につきましてはかなり7億ほどふえました。歳入のほうにつきましては逆に減りまして、その差が大きくはなってはおるんですけれども、その分、ちょっとお待ちください。すみません、ちょっともう一度調べ直させてください。申しわけございません。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  昨年度は満額よりかは減らして臨時財政対策債発行されたということだったんで、ことしは、これも地方交付税措置されると言いますけれども、本来は特別会計組んで地方交付税に算入されるべき金額をこういう形で、臨時財政対策債というふうに、ある意味もう地方で借金させているんですよね、何回も言いますけれども。だから、これが地方交付税措置されていると言っても、結局は地方交付税の本来の元本的なものを減らして、この分の償還分だけ足していれば、ある意味、見かけの地方交付税というのはふえているんですよね。でもそれは、この臨時財政対策債の補てん分がふえているというだけで、実際交付税がふえているかどうかなんかだれもわからないんですよね。
 最終的にも、この地方交付税どんどん減らされていったら地方の借金だけが残るというのが、この臨時財政対策債になっているので、それはできるだけ借りない方向でしてほしいなという思いがあるんです。
 昨年度は、副市長も答えていただいて、それを受けて満額やったけれども幾らか減らして借りましたという答弁いただいたと思うんです。23年度は満額借りたということなので、そこら辺が厳しい、必要なものは必要だと思うんですけれども、この国の制度的な問題なんですけれども、できるだけ借りない方向でしていただけたらなという思いはありますので、それを受けて財政のほうで組んでいただきたいと思います。
 あとは、最後に滞納処分のことなんですけれども、滞納処分は以前から、私も監査にいたので、監査のときにも指摘は随分させていただいてから、部長の答弁でもありましたように、やっぱりなかなか進んでいなかったのを債権的な内容をまず整理していただいたと。何年か前に整理していただいた。弁護士相談等も入れて一気には進んでいないですけれども、何年か見させていただいて、徐々には債権管理の対応も進んでいっているかなと。以前は全庁的で話も全くされていないけれども、していたけれどもそんなにはお互い横の連携なかったけれども、今はちょっと連携をし出していっているということで、本当に以前から比べれば大分進んできたなという思いはあるんですけれども、実際やっぱり理想的なものが上にあれば、まだもうちょっとほど遠い距離がありますので、この辺、監査でもまた指摘していただいているように公債権関係の一元化も、もうお話でしていただいたので、そういう方向で進んでいくということなので、また徴収対策も公債権、私債権もきっちり分けていただいて、管理もするようにしてもらっているので。あとは、これもなかなか個人情報の問題とかもあるので難しいとは思いますけれども、ちょっとできるところから徐々にやっぱり進めていってほしいなと。先進的な自治体もいろいろふえてきていますので勉強もしていただいて。
 滞納処分です。この滞納処分は、取れ取れじゃなしに、まず滞納されている方が本当に払えるのか払えないのかという見きわめを、だから何でもかんでも取ればいいというものじゃないと思うんです。やっぱりその見きわめをしっかりしていただいて、取れないところからは何とかして相談しながら分割でもしていただく。取れるところからはきっちり取るという税の公平感というものをやっぱり阻害しないような形の滞納対策、また続けていってほしいと思います。
 また、そんなに言いませんけれども、見守っていきますのでよろしくお願いします。
 以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  まず、公平か公正かという問題についてお伺いしたいと思うんです。
 今の滞納を生む問題の大きな要因としては、私は不公平税制にあるというふうに見ているんです。その一つが平成19年度からの住民税のフラット化というのをされたと思うんです。これは、税源移譲ということが一応目的にされていますけれども、しかし実際には、要するに住民税を低所得者から税率を引き上げて、高額所得者の税率を引き下げるという形で住民税のフラット化ということをされたわけやね。これの影響について、平成23年度は、仮にフラット化する前とフラット化された後の税収の関係について、検討してはるかどうかわからんねんけれども、私は宝塚市の場合は減ったと見ているねん。
 もう一つは、低所得者の滞納者というのがふえているんではないかと思うんですけれども、そこら、所得階層における低い層、200万以下になっていたか、ちょっと詳しくはもうきょうは調べてこなかったんやけれども、一番低い層の滞納者数、例えば前年に比べて23年度がどうなっているのか、それから、やはり市民税の税収というのが平成19年度から、私は下がってきていると思うんだけれども、そこらの関係についてのまず認識をお伺いしたいと思います。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  今、御質問にありましたフラット税制化ですが、確かに従来3、8、10の3段階になっておりました税率が一律に、市税であれば3%からすべて6%になったわけですけれども、その際にもいろいろ議論がありました。分析もありましたけれども、やはり宝塚市の場合は幸い高所得者が多いということで、そうしますと当然今まで10%以上の方の納税者の多かった方が6%というふうになりますから、底辺は広がりましたけれども200万の方にも課税されるようなりましたから広がりましたが、やっぱりトータルとしてはやはり数億単位で減収になるというような分析をした。ちょっと今、正確な数字はありませんが、減収になったのは間違いないと思います。
 以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  滞納者の推移は。所得階層別で。それわかりますか。漠としたアバウトな答弁でもいいよ。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  ちょっと今、正確な数字は御答弁できませんが、御指摘のとおり、階層区分が門戸を広げられましたから所得を課税される、ですから当然その分は滞納者はふえていっているというのは間違いないと思います。
 以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、これ国の問題やからここで詳しくは議論しませんけれども、今の宝塚市の財政の税関係の滞納者の問題というのは、フラット化によって滞納者がつくり出されていっているというか、低所得者の滞納者がふえているという問題を一つは認識してもらわなあかんわけですわ。
 税収面からいっても、フラット化によって宝塚市はもともと高額所得者が多かった分、その分かなり減収の影響を受けているという問題がありますので、こういうフラット化というのは、消費税も同じだけれども、要するに高額所得者にとってみたら非常に負担の率が軽いんですよ。特に住民税でそれやられてしまいましたから、この認識は、まず一つはしっかり持ってもらいたいということがあって、一つは国に対して、こういう住民税のフラット化についての私は要望書を上げてもらいたいと思いますけれども、少なくとも前の体系に戻すとか、やっぱり住民税についても累進課税という問題についてよく検討してもらいたいと思っています。これがまず1点。
 それから、あと税務行政の問題でいけば、公正な税務行政をどうするかという問題やと思うんですよ。公平という概念ともう一つは公正という概念が必要なんですよ。その点について、一つは宝塚市として、納税の義務は非常に強調されるんだけれども、納税者の権利という問題についてはどんな考え方を持っていますか。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  ちょっとすみません、答えにならないかもわかりませんが。
 当然、憲法上は納税の義務を負うわけですけれども、逆に納税者としての権利というのが、ちょっと私すぐにはお答えできないんですが、ただ当然、納税したからといって行政サービスを受けるというものではないであろうから、そういう意味では納税者としてというよりは、やはり市民なり国民としての権利として行政サービスがあるのかなというふうには思います。すみません、ちょっと御答弁にならないで。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そこが問題なんですよね。憲法上、納税の義務はあります。同時に、納税者の権利というものも保障されているわけです。例えば、租税法律主義、法律でないと租税というものは課してはならないということがありますし、その他、自主申告納税制度であるとか、そういう認識が宝塚の場合物すごく欠けているんですわ。
 これ、去年の決算委員会で指摘しましたけれども、例えば徴収猶予とか、納税の猶予というのも納税者の権利としてあるわけですよ。例えば、憲法上でいけば財産権の保護との関係で、税金というのはもう個人財産を強制的に徴収するわけですよ。したがって、それは公共の福祉に適する形でなければならないとか、いろんな、それから25条の生存権の保障であるとか、こういうバランスの上に、そこの公正さというのをどう確保していくかという観点で税務行政進めてもらわないと。
 だから、それがどんな実態にあらわれているかというと、去年も紹介しましたけれども、ホームページですよ。税務相談のホームページ。一方的に義務ばかり強調して、督促手数料、延滞金、納付してもらわな困るということで、そういうことされますよとおどし文句を掲げて、納期限までに納められた方との公平を保ちみたいにやっているけれども、これは義務しか強調していないわけですよ。
 この前も紹介しましたけれども、西宮のホームページは全く違うんですよ。例えば休日納税相談というのをやっておられるんですけれども、西宮は。これは、宝塚市はやっておられますか。
○多田 委員長  稲塚市税収納課長。
◎稲塚 市税収納課長  休日納税相談ですけれども、平成23年度は3回実施させていただきました。9月に第1回目と12月に第2回目、3月に第3回目を実施させていただいております。
 以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それはどういう広報をされていますか。私、このホームページ見ている限りでは、納税相談のそういう休日相談をやっているというのを探せなかったんだけれども。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  ホームページのほうに掲載はさせていただいています。
 以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それからもう1点は、納税の猶予について、西宮はちゃんと説明があるということを前回に取り上げたんだけれども、宝塚市はその点、納税の猶予制度みたいなことは何の解説もないんじゃないですか。そこはどうなんですか。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  納税の猶予というのはちょっとあるかないか、今正確にはちょっと御答弁できませんが、ただ折につけ、窓口相談もそうですが、我々が今配布しているパンフ関係、あるいは納税通知書、あるいは督促状、催告状、そういったものには納税相談を行っていますと、お困りの方は御相談くださいという一文は必ず掲載するようにさせていただいています。
 以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そういう相談というのは窓口開いていますということじゃなしに、納税者としての権利としてのそういう猶予制度がありますよという説明があるかないかという問題なんですよ。相談はどこでも受け付けますよ、そんなぐらいね。それすらやっていないと言ったら、もうとんでもないことになりますよ。だから、それはやはりちゃんとそういう権利というものがあるということを説明する、その義務は、私は行政にあると思いますよ。なければ権利と義務とのバランスというのがとれないじゃないですか。そこのやっぱり公正な行政執行をやるという考え方について、私は非常に不備があると思うんです。
 今回の監査意見書は、そのことをかなり指摘しているわけです。つまり、公正な納税手続が確保されているかということに対する疑問が投げかけられているわけです。そうした公正な、要するに税務実務、税務行政を執行するためのマニュアルがない。それから、減免とかそういうことに対する判断基準がない。このことによって、さじかげんみたいなことが行われているということが、この監査の指摘の中で私は非常に大きな問題点やと思うんですよ。
 そこの公正な税務行政をどう確保していくかという観点に立ったことをやらなければ、納税者の信頼を得るというか、自発的に納税してもらうという形にどうするかということをやっぱり考えていかないとあかんと思うんですよ。そういう規律というか税務規律、それに反してやる人に対しては厳しく対応したらいいわけですよ。少なくとも、そういう公正な税務行政ということをやるという観点が、宝塚市の税務行政に物すごく欠けているというのが、結局そこなんですよ、宝塚市が今後、税務行政に信頼を得るという話に持っていくとすれば。そうしてこそ不公平税制という問題は国の大きな問題として上げるとして、やっぱり市民の信頼を得る、信任を得るという橋渡しをする役割として、公正な税務行政をどう確立するかという、そういう問題意識持っておられますか。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  市役所の中においての業務の中で、公権力を行使する最たるものがこの賦課徴収事務やと思っています。そういう意味では、各徴税員が一人一人の恣意的な判断でこの業務を行うというのは、やはりこれは非常にぐあい悪いやろうというように私的には思っています。ですから、できるだけ国税徴収法であり、通則法であり、地方税法であり、そういったやはり法的根拠を持って業務に従事するよう、それでその中で公平性、客観性を確保するように、そういう思いで従事をしているつもりです。
 以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、やっぱり公正という考え方、それは要するに阪上市長の税の問題もあるけれども、それもあるし、それから違法行為について、専門調査委員が調査して公正な職務執行に係る条例までつくっていっているわけで、この公正な執務というか行政という考え方をぜひとも税務行政でも貫いてもらわない限り、これは本当に要するに江戸時代の悪代官みたいな感じになってしまうんですよ。その点は、まず一つの大きな問題点として。
 だから、せっかく監査委員がそうした問題点についていろいろ指摘している分について、しっかり受けとめてもらってやってもらうように、一つはお願いしておきたいと思います。
 それから、もう一つは、市たばこ税の位置づけについてなんです。これは請願のときに私、質疑しましたけれども、最後のほうの553ページの市税(国保税を含む)収納状況明細表というのを見てほしいんです。
 前年度に比べてどれだけふえたかということをちょっともう一遍お聞きしておきたいんです。平成23年度のAという収納額で見ると9億2,900万円余り収納しているんだけれども、法人市民税ちょっと見てほしいんです。法人市民税の9億7千万円に匹敵する税収が上がっとるんですよ。法人市民税の減収についてはいろいろ問題にされるけれども、市たばこ税の増収の問題というのは余り議論されていなかったんです。
 実は、宝塚市の市たばこ税の市民1人当たりの額というのは物すごく低いねん。平成17年当時の資料、私持っていまして、それではあかんと思って、今回、資料をつけていただいた決算カード、阪神間の分と特例市の分と比較したんですけれども。決算カードで市町村たばこ税を人口で割りましたところ、阪神間では芦屋が一番低いんやけれども、人口1人当たり4,035円なんです、宝塚市が。そのほかは全部それを上回っていまして、尼崎が抜けているんやけれども、尼崎を抜いた指標を入れたんだけれども。阪神間の平均で4,535円やねん。500円低いねん。阪神間平均で、宝塚市内でたばこを買ってもらうと約1億円増収になるんですよ。
 あともう一つ、特例市の分、全部計算しますと、特例市で26市の資料が出ていまして、26市のうち宝塚市は最低。特例市の平均でいけば6,808円になっているんです。2,800円も低いんですよね。特例市の平均並みに宝塚市内でたばこを買ってもらうと、15億6,753万円となって6億3,848万円も増収になるんですよ。
 これは、市たばこ税についてはいろんな考え方があって、それは大衆課税やと言ってしまえばそれまでの話やけれども、それも国の問題やから、市で議論していても始まらへん問題なんやけれども。要するに、市たばこ税を市内で買ってもらう努力すれば物すごく大きな財源になるということなんですよ。法人市民税に匹敵する税収が入っているんですよ。それを、この前の議論では、ただ単に市民が健康志向やということだけで済ませてもらっては困るんです。やっぱり、市内でたばこを買ってくださいという私はキャンペーンをやる必要があると思うんだけれども、そういうこと今までやってこられましたか。それから、今後についてどう考えますか、この市たばこ税について。
○となき 副委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  キャンペーンという形では行ってはおりませんが、市たばこ協議会等の協議の中で、もっとたばこ税の役割というか、市民に対しての役に立っているというようなことに広報してほしいというようなことがありまして、その点については12月広報に、たばこ税は9億2千万の税収として上がっておりますので市内で吸いましょうというような広報を載せるということで、広報のほうには原稿を提出しております。
 以上です。
○となき 副委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、これはこの前も委員会の中で言いましたけれども、要するに禁煙治療で保険適用されていない歯科の治療もあるんですよね。だから、そういったところに補助を、保険のかからない部分に補助をするとかいうようなことで禁煙にも取り組んでいます。しかし、税収でいけば、市内でたばこを買ってもらえばこれだけ税収も伸びますということの、私はもっとキャンペーンやればええと思うんですよ。何もたばこを買ってくれ、買ってくれという話じゃなくて、市内でたばこを買ってもらったら税収につながりますという、この観点での取り組みというのをやっぱりもっと真剣に考えてもらいたい。取るほうばかり、これは余りコストがかからないんですよ。だって収納率100%やもん。だから、滞納に物すごいコストかけて、ある側面では基準やとか判断評価がないために不公正な税収がまかり通ったりして、要するに差し押さえとかそんなんでいろいろトラブル起こしたり、人権問題という問題なんかもごちゃごちゃ議論せなあかんようなるわけですよ。だから、そういう徴税のコストとかいうことを考えたら、これほど頑張れば増収になる部分は今のところないなと思っているんですけれども、そういうことも含めて頑張ってほしいと思っています。
 以上で終わっておきます。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  すみません、たばこ税、僕もやろうと思って。
 請願でも、先ほどとちょっと続きますけれども、議会としてたばこ税を正しく理解していただけるための請願という形で全会一致で通したという形では、先ほど、草野委員も言っていただいて、いろんな形でたばこ税というのが非常に大事やというところでの認識をいろいろしていただいた。また、議会としては、ある程度一定議論をしてやったという形なんですけれども、それも受けて広報もしていただくということなんです。もう少し何か、そのときには当然議論としては庁内のほうは加わらないので、その部分で請願を受けて議会として全会一致で採択をしたということについての見解みたいなのがあれば、再度お聞きしたいなと思うんです。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  ちゃんとした見解にならないのかもわかりませんが、事実相反的なところがあるいうのは前回委員会でも答弁したところなんですが、確かに9億3千万の税収いうのは非常に大きい。ところがやっぱり健康被害というようなものもありますし、ましてや県においては受動喫煙の防止等に関する条例を来年施行します。そういうようなどっちかというとたばこバッシングがあるような中で、公の団体、市役所がたばこを買いましょう、吸いましょうという、なかなかキャンペーンは非常に難しいのかなとは思うんです。ただ、市内で買ってくださいというようなお願いがどういう形でできるか、たばこ協議会が幸い一生懸命活動されていますから、一緒にちょっと勉強しながら、研究しながら、市として何かお役に立てることがあるのか、その辺は相談をしていきたいなというふうには思います。
 以上です。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  よろしくお願いします。請願の内容というのは、吸われる方も吸われない方も共存をどうしていけるかというとこら辺の観点というのが非常に大事で、なおかつ税収としてはこれだけあるというところの認識をしっかりしてくださいということなので、今後は、たばこ協議会の方も、またJTも含めて、いろいろ御相談はあると思うのでよろしくお願いしたいと思います。
 次に、43ページのふるさと納税、また55ページの先ほどもちょっとあった広告なんですけれども、これについても自主財源をどう確保していくかということでは、今まで何度も議会の中でも一般質問でもお話しさせていただいているんですけれども、ふるさと納税が40万、広告も500万ぐらいですので、今後どう、ここら辺の部分を積極的にやっていくのかということに関して、何度も質問している中では積極的にやっていきますよという答弁はあるものの、実際、余り効果的には上がってきていないように思うんです。それについての見解というか、今後どうしていこうかというところだけ、最後ちょっと1点聞きたいんです。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  平成20年からでしたか、始まって4年が経過するわけですが、残念なことに、宝塚市で今現在ふるさと納税で七十数件、金額にしますと180万円余です。これは、当初想定した金額よりもはるかに少なくて、その辺は努力不足は反省をしているところです。
 ですが、全国的な傾向としましても、やはり都市部においてはなかなかこの金額が伸びていないのが実態です。よく当初は話題になりましたが、著名人がどこかの自治体に多額の寄附をする、納税をするというようなことはありましたが、都市部は基本的にはやはり地方から出てこられた方が多くいますから、どうしてもやっぱり宝塚市民であってもやはりふるさとのほうへ出ていく。つまりは、入ってくるより出ていくほうがちょっと多いというような状況です。
 いろいろな委員からアドバイスも受けております。猪名川町の例も御紹介ありました。ただ、金額的には猪名川町にしても数百万単位です、あれだけ新聞に出ても。ですから、費用対効果の観点で、我々が人を割いていろんな努力をして、それが本当に効果として多額の納税が集まるかというのは、少し懐疑的な部分があるのは事実です。ですが、できるだけ猪名川町等の先進事例を参考にしながら、一生懸命研究はしていきたいというふうに思っています。
 以上です。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ふるさと納税については、これやっぱり観光とどう絡めるかということやと僕は思うんです。また農政とか、いろんな形で。単独で確かに宣伝していって、今みたいに例えば、ふるさと納税していただいたら手塚治虫記念館のチケットをもらえますよみたいな世界だけでは、なかなかやっぱり宝塚がやるふるさと納税がそれでいいのか、1つのアピールの仕方として。いろんな形でやっぱり宝塚を大事に思ってもらえる人をたくさんつくる。一つは、先ほど言った観光で、例えば歌劇と組むとかいろんな形をしない限りは、当然伸びないですよね。
 当然、宝塚におられる、もともと宝塚に住んでおられる方というのはもともと人数は少ないですから、そんな方々がどっか出ていってという世界じゃないですからね。ほかのところで、要するにふるさと納税の意味合いというのは、地方の方が都会へ行って、また地方のためにという形の感覚とちょっと違うので、そんなことも考えて、これはうまく利用することが大事やろなと。
 逆に言ったら、宝塚市内に住んでおられる方が、ほかのところにふるさと納税でされている方のほうが僕は多いの違うかなと思うんです、逆に言うと。だから、そうならないようにも考えないといけないし、ちょっとした知恵やからね。今、言われたみたいな形でこれだけを1本で考えると、そら費用対効果なんかないですよ。でも、庁内全体で考える中で、観光を絡めて、その中でふるさと納税のこともちょっとアピールするとかいう形で大分変わると思うので、そこらは考えていただいたら。そんなにお金かかる、人つけてというところまで、そういう知恵を出す人というのは要るかもしれませんけれども、やっていくことが大事やろうなと。積極的にどう取り組んでいるかということが僕は、何回も言っているけれども、そういうことなんです。
 広告についてもそうです。市民のために、どう、要するに自主財源を確保しようとしているかという観点が大事なので。額は、確かに結果としては取れればいいですけれども、そういう姿勢を見せるということが大事やと思っているので、その点だけもっとしっかりとやっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  自主財源が確保ということで直接的に現金として財源的に確保していくという手法での取り組みとして、ふるさと納税だとか、あるいは広告収入の努力もより一層努める必要があろうかと思っております。その中では、一つにはインターネット公売ということでの努力も最近ではふえて、極力、各部局拡充していこうということで、かつては消防自動車については下取りの中でも消えてしまっていた物品についてもこういうインターネットに載せることによって収入を確保するということで、拡充もしております。
 そのほかにも、例えば直接の現金ではないんですが、コストの縮減を図ることによって民間のお金を活用させていただくということでは、この決算委員会での現地調査のときにも御気づきかと思いますが、G階のあそこの電算室の前には市民向けのガイド版が壁面1枚張っておりますが、非常に明るい最新型の案内板なんですが、あるいは逆瀬周辺地域の案内板にもなっておりますけれども、あれも広告つきということで製作費を縮減しながら、ああいう施設を整備した。あるいは、1階の市民サービスコーナーにも広告つきの情報発信板も設置をしています。あるいは、生活ガイドブックも今回、今制作中ですが、企業とタイアップしながらということでより斬新ないいものにつくっていきたいなということで、間接的な費用等縮減、あるいはゼロベースで製作費がかからずに対応できるというような努力もしております。
 引き続き、直接的にやっぱり現金として入ってくるのは何よりも魅力ですので、工夫も凝らしていく必要がありますし、そのほかの事務執行においても、各部局工夫を凝らしながら、中身を充実しながら経費の縮減が図れるようなそういう取り組みを頑張っていきたいと思っております。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  それでは、何点か歳入についてお伺いしたいと思います。
 まず、これは一般質問でもお伺いをさせていただいておりますが、本年度、23年度末で収入未済額が70億余りということなんですが、これは何種類で70億なのか、まずお伺いします。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  23年度末の未収金ということで70億6,700万円余ということで、御答弁させていただいたと思いますけれども、種類といたしましては38種類ということになっております。
 以上です。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  それは公債権、私債権で何ぼずつですか、個数。金額じゃなくて、個数。
○多田 委員長  38の内訳ですね。
                 (「はい」の声あり)
 中西総務部長。
◎中西 総務部長  すみません。今、38と言いましたのは、強制徴収権があるものの公債権、あるいは非強制徴収権のないといいますか、公債権、あるいは私債権ということなんですけれども、ちょっとその種類ごとの部分についてはちょっと数を数えないとお答えできません。ちょっと後で答弁させていただきます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  部ごとの数というか、各部ごとの。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  まず、企画経営部が1種類、それから総務部が1種類、それから子ども未来部が6種類、市民交流部が3種類、それから環境部が6種類、それから健康福祉部が8種類、それから都市整備部が3種類、都市安全部が1種類、それから教育委員会が4種類。それから、すみません、特別会計のほうが今の数には入っていませんので、特別会計のほうでいきますと、企画経営部に係るものが1種類、それから健康福祉部に係るものが3種類、それから市民交流部に係るものが1種類、そういう状況になります。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  この間からの答弁で、いろいろ法律によって難しいと。難しいことはよくわかっていますと。それを今回時効の援用ということで資料37で出していただいておりますが、時効の援用がなされていないために時効となっていないもの。ここらはこれですべてですか。
○多田 委員長  近成財政課長。
◎近成 財政課長  資料のナンバー37でお出しさせていただいたとおりでございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  ほかの債権については時効の援用がなされていないため時効となっていないものという完全な把握ができているということですか。
○多田 委員長  近成財政課長。
◎近成 財政課長  はい。去年照会いたしまして調べた結果がこの4つということでございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  本当かなと思うんですが、先ほど、これだけたくさん多種の各部によって分かれていると。今度、例えば、部で面倒を見るのか、課でそれぞれがやってはるのか、それをお伺いしたいんですが。それぞれの部ごとでやってはるのかどうか、各部で、例えば子ども未来部やったら6つあります。6つある中で、その中で課は各課で分かれていると思うんですけれども、各課ごとにやっているのか、それとも部としてまとめてやっているのか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  徴収につきましては、それぞれの課ごとに実施しているということです。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  そこは私、一番、前々から言っている法律上の難しい点が多々ある中で、一般業務と並行に徴収をするということが非常に難しいんじゃないかと。今回、税と国保が一元化されたということで、税については若干上がっていますけれども、国保についてはそんなに上がっていないですけれども、過年分についてが非常にやっぱり減っていないと。
 税の徴収とか、こういうお金の徴収、先ほどから市が権力を持ってやるんやということで、非常に公平性、公正性を追求するには本当にルールに基づいてやらないといかんし、昨今の経済状況もありますから、非常に生活困難者もふえている中で、本当にその生活再建の相談もしながら、きっちりと公平、公正な観点からやるということの難しさは非常に理解をしているつもりなんです。だからこそ、各課に任せっ放しじゃなくて、それぞれ法律的にもきっちり裏づけをとった部門が必要じゃないですかということを前々から申し上げているわけです。
 過年分対策については、鉄は熱いうちに打てというようなことが原則かと思うんですが、そこがなかなか、そこの部分は各課で担当を持ってもらわないと、責任持ってもらわないといかんですが。今回の監査報告書の中でも見てもそれぞれ弁護士に依頼をして発送をしたという文章がよくあるんですが、弁護士を雇うのはどこが。部で雇うのか、課で雇うのか、総務部で雇うのか。そこはどこでお願いするんでしょうか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  それぞれの業務をしておりますのは、それぞれの課ということになりますので、それぞれの課がその必要に応じて委託をするということで行っております。
 以上です。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  公金の多重債務についても、前にちょっと一般質問の中で申し上げたんですが、一つの弁護士で案件で裁判を起こしますと、でもその人はほかに債権を私債権を持っていたというときに、そういう調査もされるかどうかというのはどうなんですか。
○多田 委員長  近成財政課長。
◎近成 財政課長  庁内でそういう弁護士を使いました収納の分ですが、これにつきましては、あらかじめ担当課のほうで債権のほうを確認しました分につきまして、一定のボリュームを引き出した分につきましてを弁護士のほうに預けて、それについて徴収をお願いするということで、弁護士自体の調査はございません。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  1つの公金について徴収して、裁判を訴えられた側にしたらほかにもあるんですけれども、ここの部分だけ裁判をされたということは、ほかは放棄してもいいのかというふうに多分受け取られると思うんですね。受け取り側にとっては、じゃ、まとめてやれよと、早くやってくれよとか、いろいろ思うところもあると思うんですが。そういう1個当たりの費用対効果のことも考えると、そうそう弁護士に頼んで裁判を起こすということもそうそうできないことですよね。だから、基本的な部分はできるだけみんなが協力しもって、職員の皆さんでやってもらうことが第一義やと思うんですけれども、そこでどれだけ頑張ったかで、また、よほど悪質な場合は弁護士に訴えるとかやっていかなあかんでしょうけれども、でもほとんどの場合は善良な納税者に対して正当なルールに基づいてやらなあかんわけですから、行政側も法律の勉強をしっかりしてやらないといかん中で、先ほどから出ている問題というのがいろいろあります。
 それはもう十分御存じの中で、徴収率が各課によって違うと思うんですけれども、ここをある課によっては緩い、ある課によっては厳しい、そんなこともあってもいかんと思うんです。だから、統一的な見解というのは必ず必要で、マニュアルづくりと言うていましたけれども、これもう言いましたけれども、こういうマニュアル本が既に出ていますから、こういうことを各課でつくろうと思えば簡単につくれる話で、これ、いただいたりしたらすぐ済む話なんです。ここも考えて、早くできることは早くやりましょうよというのが前々から申し上げていることなので、ぜひ、もうたびたびこれも取り上げさせていただいて、もうしつこいというのがありますのでもうこれ以上は言いませんけれども、早急な対策をお願いしたいなということを要望して終わりたいと思います。
○多田 委員長  立花行政管理室長。
◎立花 行政管理室長  先ほど未収入額の公債権の件数ということで、全体が38件の中で少し解析上、紛れのある分もあるんですけれども、一応、強制徴収権と強制徴収権のない公債権含めて11件、強制徴収権がある分だけで見ますと5件というふうに見てございます。
 以上でございます。
          (「すいません、終わると言いましたが」の声あり)
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  すいません。もう終わると言うたんですけれども、1件だけ言うのを忘れていました。
 軽自動車税なんですけれども、軽自動車税で例えば一般車両、一般普通車やったら普通、車検したときにもう税金納めていなかったら車検できませんよということになるんですが、軽自動車の場合はどうされているんですか。
○多田 委員長  井上市民税課長。
◎井上 市民税課長  市民税課、井上です。先ほどの御質問なんですけれども、軽自動車税私ども徴収いたしております。その場合の、滞納になった場合の車検等のことをおっしゃっております。直接、私どもに軽自動車税を収納しました分につきましては車検用の納税証明書をお出しをしておりますが、納められずに車検を必要とされる場合、具体的に私どものほうに直接かかわることはございません。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  納税証明書がないと車検は受けられないということなんですけれども、なぜ滞納繰り越しがこんなに出るのかなと、かえって不思議に思ったんです。
○多田 委員長  井上市民税課長。
◎井上 市民税課長  一つの例でございますけれども、過年度分で滞納といいますんですか、が出ているものがあります。既に賦課処分、課税は有効なものであったと当然なるわけですけれども、その後所有されている軽自動車税、原付等を処分なさったと、バイクですね。そういうことがありまして、あえて車検を必要とされないということも滞納後に出てくるということはあります。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  多分、バイクの話やと思いますね。特に、軽自動車税は、自動車は車検受けれないと本当に反則になりますから、多分バイクをうまく処理できていないん違うかと思うんですけれどもね。そこがうまくできているんかなというのが非常に。本来やったら出るわけのないことがこれだけ出ているということは管理が甘いんじゃないかなというようなことをすごく思っちゃうわけで、最も多分軽自動車税の中で自動車に占める部分はどれぐらいなのか、また後で個人的に教えていただいたらいいですが。これも一つの項目として4ページの3番で軽自動車税ということで出ている項目ですから、またしっかりこちらも管理のほうよろしくお願いします。
 さまざま申し上げましたがよろしくお願いします。
 以上です。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 北山委員。
◆北山 委員  ちょっとそれでは質問をしたいんですが、質問の最初に生活保護の返戻金のことが14ページに書いてあるんですが、この前ちょっと質疑先にしたかったことで未収金の状況というので近隣市の資料を出していただいたんですが、これの説明をちょっと聞きたいなと思っていたんですが。いてはるんかな。いてはれへんかったらちょっと簡単に御説明をお願いします。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  今委員の質問のことでございます。
        (「聞こえない、ごめんなさい、聞こえないです」の声あり)
 委員の御質問の件の追加の資料の件でございます。そのときにつきまして。郵便の不到達の分がちょっと市内のほうに混ざってございまして、そのため不正確になっておりました。おわびさせていただきます。その分につきまして、再度調べ直しましたところ、3件不到達の分がございまして、これ調査結果すべて市外でございます。78条の未収金の分が1件、34万725円、63条該当の未収金が2件、41万8,964円の計3件の75万9,689円、これが今、郵便不到達になってございまして、今市外のほうに行っておるということはわかっておりますので、追って実態把握等努めていきたいと考えておるところでございます。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  もう一つは、市内の住所の世帯の中でも、郵便の届くけれども実際はどうも既に保護の対象者が亡くなっておられるというケースもあるようなので、やっぱりいかに実態を、居どころというのか、正確に把握するというのはすごく大事なことやと思いますので、それ説明も聞きましたので、努力をしてやっていただきたいということで、これは要望にしときます。
 次に、ちょっと前後しますけれどもその前に、43ページに財政調整基金の繰入金、45ページに長寿社会福祉基金の繰入金、それから同じく子ども未来基金の繰入金、当初の予算の段階では財調基金を2億1,558万9千円取り崩すということで予算が組まれ、長寿社会も2億取り崩す、子ども未来も1億5千万円取り崩すということで予算計上されていたんですけれども、結局、結果的には長寿社会も取り崩しゼロ、子ども未来はゼロ、財調基金は取り崩しをしなくてなおかつ最終的には4億2,615万積み立てたと、こういう結果になったんです。ちょっと詳しく予算の当時と何が変わったのか、予算の当時は何を目的にしてこの予算取り崩す目的やったわけですから、それが別の財源ので手当てできたのか、その辺のちょっと説明をそれぞれ、説明してくれますか。
○多田 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  子ども未来基金につきましては、今委員おっしゃるとおり、当初予算では取り崩しを計上させていただきました。これにつきましては、事業がなくなったとか減になったとかいうものではなしに、財源の関係でございまして、結局、基金を取り崩さずに財源が調達できたということで取り崩しはやめたということでございます。
  (「何の、どこから、国のほうからとか財源は何でできたんですか、その財源」の声あり)
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  今、子ども未来基金については小坂部長の申し上げているとおりですが、仮に財政調整基金側は2億1,500万円を、それと長寿社会福祉につきましては2億円余、当初、当然子ども未来であれば保育所の整備とか、子どもに関する施策に充当する。ハード面が中心ですが。長寿社会であれば高齢者の社会参加の関係の事業に充当するという目的で当初予算、23年度の当初予算に計上しました。その後、やはり予算の執行の段階でいろんな諸収入が入ってきた、あるいは歳出の削減効果が出てきた、そういうことでいわゆる一般財源のほうが少し余力ができました。そういう関係でできるだけ私どもとしては貯金は崩さずに使わずに、できればためたいというのが、我々としては財政の健全化には資するというふうに理解していますので、その分の執行をやめたということです。要は、入札差金の執行の留保等で、そういったもので生み出した一般財源で賄うことができましたというふうな形です。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  もう少し詳しく、子ども未来だったら何をしようと思っていて、そこに何の財源、だから一般財源が、市の一般財源を見たらその余裕ができたからここへ入れた。もう取り崩さんとしたということなのか、国とか県とかのそういう一定のことなのか、もうちょっとそれぞれ詳しく、今の説明やったら、全部一般財源が余裕ができたから一般財源を投入したということで理解していいのか、財調基金は何のために崩すことやったんですか。何か目的あったんですか。ちょっと詳しく言うてくださいよ。
○多田 委員長  近成財政課長。
◎近成 財政課長  まず、財政調整基金につきましては、財源不足を補う基金ということで、これについては費目がどれというようなとらまえ方の性質のものではございません。ということで歳入歳出のマイナス、要は収支赤字になろうかという部分につきまして財政調整基金を充てさせていただいたというのが当初予算の決定でございます。
 ただ、その分がなくなりましたのはごらんいただきましたとおり、収支でも黒字を見込めたということになりましたので、黒字が出たということでその分の取り崩しが必要なくなったということでございます。
 子ども未来基金と長寿はしばらくお時間くださいませ。
○多田 委員長  酒井行財政改革室長。
◎酒井 行財政改革室長  まず、子ども未来基金の充当事業でございますけれども、私立保育所、私立の保育所の誘致整備事業、それから私立保育所の助成金、それから私立保育所の保育実施事業、あと給食事業、それから特別支援教育推進事業、西谷認定こども園管理運営事業、教職員総務事業、子ども支援事業でございます。
 それとあと、長寿社会福祉基金充当事業でございますが、高齢者社会参加健康促進事業、それから高齢者見守りネットワーク事業、ファミリーサポート事業、家族介護支援事業、老人福祉センター事業と、あと介護保険事業の繰出金でございます。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  そうすると、ちょっと私は今初めて詳しく聞いてわかったんですが、長寿社会福祉基金の実際の取り崩す目的は、高齢者福祉の一般施策全体に取り崩すということで、さまざまな施策に充当するというふうに考えていたと、予定やったと。子ども未来の部分も、同じようにハード面だけじゃなくて一般の施策的なことも含めて広くいろんな項目に取り崩してやると、取り崩して予算編成を組むということで考えられていたということかな、これは。
 そうすると、財調のほうは財源不足を補うために、当初のときは財源不足の2億ほど要ると、こういうふうに想定していたから、そこから崩すとなっていたと。結果的には、いろんな努力があって財政が余力が出てきたと、だから取り崩す必要はなくなったと。なおかつ、余剰金というか残った分ので、さらに積んだとこういうことですね。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  御指摘のとおりでございまして、財政調整基金はこの数年間やはり当初予算をつくる段階では見込まれる歳出に対しまして、いろんな税を決めます収入との差がどうしても生じます。その部分については1年間の財政規律を守る、他への流用等一切とめる。そういうことの中で決算の段階では、少し余剰が出てまいりますので、当初予定しておりました長寿社会、あるいは子ども未来での基金の差額部分もやめますと。あるいは財政調整基金の取り崩しもカバーができたということでございます。
 一方で積み立てをしました財政調整基金で4億ぐらい、あるいは公共用地と施設で2億ぐらいというのは、その前年度の22年度決算の黒字額についての余剰金、繰越金の2分の1相当については財政調整基金ということに、これは法定ルールでございます。ただ、2分の1の4億2,000万円程度を積み立てました。それと利息で積み立てていると。
 それと、残りについては、これも内部ルールとしてかねてから議会でも御指摘を受けておりますクリーンセンターの新炉、この対応も今後考えていく必要があります。そういうことで、決算黒字の2分の1を法定ルールで財調に回しますが、残りの2分の1をそのまま翌年度全額使い切るというか繰り越しで使ってしまうんじゃなくして、その2分の1、全体としては前年度黒字の4分の1相当はクリーンセンターの準備金という思いで、単独の基金がございませんから、公共施設整備基金の中へ入れているということで、23年度には2億100万円ちょっとなんですが2億円をクリーンセンター新炉の準備金ということで積み立てをさせていただいたということでございます。
 これらは、いずれも1年間を通じた財政運営の中で生じた部分ということを、それぞれのルールの中で処理をさせていただいたということでございます。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  いわゆる物理会計ベースで6億527万円の黒字ということになっていますけれども、そうすると結果的には長寿社会で2億円想定した分崩さなかった。子ども未来は1億5千万円崩さなかった。基金は2億ほど崩す予定やったけれども崩さなかった。そうすると、実質的な物理会計ベースで言えば黒字というのか、10億以上の黒字というのか、こういうことになりますね。数字的には。
 私は恐らくそれぞれが努力されていたという経過もあると思うんですけれども、やっぱりその内部的には非常にその赤字を少し強調しすぎる傾向があって、やっぱり私がここで今言いたいのは、積極的に打って出る施策は出てほしいと。黒字を何ぼ出したからということではなくて、やっぱり必要な施策というのはしないと、今だからこそやるべき意味があるので、その辺のところをちょっと認識をしておいてほしいということも議論をしときましょう。
 次に、資料のナンバー38、39で、さっき草野委員なり伊藤委員のほうからいろんな議論がありました。固定資産税における即時消滅と時効消滅の実態と不納欠損の状況について出していただいたんですけれども、即時消滅というのはどういうことなのか。時効消滅というのはどういうことなのか。まず、説明をしてもらえますか。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  まず、北山委員質問されました即時消滅についてですが、その調査をした時点で徴収委員が財産調査をした結果、もう既に財産がない、そしてこれ以降、財産が収入等ふえていくことがないという判断をした場合に、即時消滅という処理をさせていただいています。具体的には会社等が破産して宣告を受けた場合、免責を受けた場合などはこれに当たります。
 以上です。
              (「時効消滅の、時効の」の声あり)
           (「それと、申しわけございません」の声あり)
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  失礼しました。
 5年をたって消滅させた部分については、これは私ども市税収納課の職員も督促や催告をしましたけれども、残念ながら向こうから返答もなく結果として我々としては財産調査をした結果、もう財産がなかった場合に結果として5年間を経た後に時効という形で不納欠損をさせていただいたような次第でございます。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  固定資産税に対する課税ですから、固定資産税があるという前提ですよね。ない方に固定資産税かけているわけじゃないですから、土地とか家屋とか固定資産に相当するものがあるということで課税通知を送ったと。行ったけれどもなかった。この即時消滅いうのは、その辺がちょっと私は、まあこんな制度があるんかなと思って、いろいろこれ今議論になっているところですけれども、その辺のところはもうちょっと詳しく説明していただきたいんですよね。
 要は課税通知は、根拠は固定資産税になる物件はあるわけですから。あるのに、あれと決めて決定を送った。ところが行ったら即時、すぐにそれはないと、即時消滅ですから、ないと判断する。どういう基準でこれ、今の何で。ほんだら課税通知はどっから出とんですか。まず。何か根拠があって課税通知あるんでしょう。何かあって課税通知出しているわけでしょう。1月1日付の税目で出すわけでしょう。行ったらなかった。これ恐らく即時消滅ですから、すぐ送ってすぐに消滅してないとなっているわけですよね。その辺の判断ね。この即時消滅の基準とか、何か基準があるんですか。こうこうこういう場合はこうだというようなん、ちょっと出してほしいんですよ。あれば出してほしいんですけれども。何か勝手にやっとるわけじゃないでしょう。こういうきちっとした基準があるんでしょう。それちょっと出していただくか、説明してくれませんか。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  即時消滅につきましては、国税徴収法や、あるいは地方税法に基づいて処理を行っております。先ほど固定資産税があるにもかかわらず、消滅させているのはどういうことですかということの質問に対しては、その時点において我々市税よりも国税、あるいは民間債権等が抵当権等において上位に当たっている場合となります。その時点において、もう既に債権譲渡という形でそちらでの処分が出されていた場合、そういった場合については課税の段階で、1月1日現在で課税課のほうでは登記をしますからその段階としては土地の客体としてはありますが、それ以降、実質的にはもう所有権移転登記等が出されておられて、我々としては処分する財産がないといった場合に即時停止いう形で処理をさせていただいております。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  後でいいですから、即時消滅の基準というか、どういう基準で判断して、どういうプロセスで最終的に即時消滅の判断を、基準があってその基準に基づいて判断されているわけですよね。ここがひとつ、少し基準があいまいになっておるの違うかという指摘があるんですけれども、きょうはこれ以上聞きませんから、それをちょっときちっと出していただけますか。出せますか。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  今、委員御指摘にありましたマニュアル等についてですが、即時消滅等については国税徴収法で先ほど説明させていただいたとおりですが、非常にケース的にも少ない、まれなケースという形で処理させていただいておりますので、法には基づいておりますが決裁、課内決裁、あるいは重要な案件については市長部局決裁をもって不納欠損という取り扱いをさせていただいております。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  私が言うているのは、その基準というかマニュアルというのがあれば出してほしいと言うとるんです。言うてはるのはわかっているんですよ。要は、何の基準でしているんかというのをちょっとわかりやすく出してほしいんですけれども、出ますか。
            (「申しわけない、後からじゃ」の声あり)
 いいです。いいです。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  申しわけございません。では、後ほど提出させていただきます。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  次、39ページに納税通知書が返ってきた返戻総数、うち公示送達数というのがあるんですが。納税通知が届かない。要はもうそこにいないというケースだと思うんですけれども。これは、そのうちの公示送達というのはちょっと私はよくわかっていないんですが。返ってきたものをどう処理するか。ことしだったら268件返ってきたと。その後の調査はどうしているのか。なおかつ、公示送達というのはどういう意味なのか、ちょっと説明してもらえますか。
○多田 委員長  井上資産税課長。
◎井上 資産税課長  私のほうから公示送達について御説明させていただきます。
 公示送達といいますのは、地方税法の20条の2の規定に基づきまして、当初固定資産税の場合は普通郵便で納付書の送付をいたしますんですが、それでは返戻がございます、どうしても。この返戻に至った場合に、返戻されてきた場合に調査を行います。転居先の市役所、あるいは現地調査等をしまして、その調査を尽くしてもわからないそのような場合に、市の掲示板に公示送達という、先ほど申しました、地方税法の20条の2に基づきまして、どうしても送達先がわからないという形の場合は告示をいたします。その告示をすることによって、納付書が送付されたというのを見なすという形で規定されておりますので、そのような場合は公示送達と申しております。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  よくわかりました。
 そうすると、残りは24年度でいくと268件、納税通知が返ってきたと。返ってきたうちでわかれへん45件は告示したと。残りの223件はどうなりましたか。残りの223件はどうしていますか。
○多田 委員長  井上資産税課長。
◎井上 資産税課長  先ほど申しましたいろんな各市への問い合わせとか現地調査によって送達先が判明しまして、納税者のもとに送付が完了しております。実際の。
 ですから、公示送達のみがどうしても送付先がわからないという形でございます。残りは、全部納税者のもとに到達しております。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  それで、その納税者は223件の方は納税をされておるんですか。納税通知を送った、捜した結果、住所がわかったら再度普通郵便で送ったということでしたな。それで、納税はされているんですか、この223件は。
○多田 委員長  井上資産税課長。
◎井上 資産税課長  本人さんのほうには間違いなしに納付書が届いておるわけなんですが、あとの、実際納付が完了しておるかどうかいうのはちょっと、私どもの固定資産税課のほうでは把握しておりませんで、個別に収納関係のほうで調べないとわかりません。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  それはちょっと、それはわかりませんかね。この223件のうち、納税をされている方が何件、いわゆる納税されていない方が何件というのは、収税のほうでしょう。収税のほうはこれちょっと調整してわかりませんかね。なおかつ、この223件のうち、市外に住所を構えるとか、その住所を恐らく変えられているわけですから、最初の住所とは違うわけですから、もう市外とか、そういうケースが非常に多くなってきているらしいんですけれども、そういう実態はどうですか。
○多田 委員長  井上資産税課長。
◎井上 資産税課長  個別の名前等を調べまして、いろんなケースがあると思いますので、それはちょっと追跡しないと、どういう形になっとるか、今ちょっと手持ちの資料ではわかりかねます。ですから、あとどうしても資料ということであれば、後ほど、何件か、その内訳の資料が出すことが可能かと思っております。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  ほんなら後でちょっと資料を、わかりやすいような資料出していただけますか。
 一応、最近の傾向としては、どんどん遠いところへ住所を変えていくと。そうすると、結果的にはもうできへんというケースがすごく多いらしいんです。これ全国で問題になっていて、それをどこまで追跡するんだということになっとるんですが。そうすると、送るのは送った。後の収税は収税のほうでする。結局、送ったけれども、後では収税のほうはまた出てきたらわかりますけれども、要はこれ、223件の方が例えば宝塚市外の何件、例えば兵庫県何件、県外でも遠い県外は何件、海外が何件とかいう数字が、そうすると223件見たら出てくるということやね。
○多田 委員長  井上資産税課長。
◎井上 資産税課長  どこまで判別するかちょっと調べてみないとわからないんですが、可能な範囲で。それと守秘義務の関係ありますので、可能な範囲で回答させていただきます。
(「私は個々の名前は要りませんから、要は発送先がどう、例えば比較的近いところなのか遠いところなのか、海外まであるのか、こういう数字を知りたいということですからよろしくお願いします」の声あり)
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  ちょっと、監査委員さん意見書で言っていることでちょっと最後、二つほど押さえていきたいんです。
 さきの、初日のときにも言いましたけれども、要は担当職員数に比べて滞納件数が余りにも多いと考えられます。このことによって滞納状態が放置されたり、ひいては時効による不納欠損を招くようであれば税の公平性は確保できません。こういうふうに書いてあるんですが、ちょっと監査委員さんがちょうどいておられますので聞きたいんですが、これは具体的に言うと、どういうことを言っておるんですか。
○多田 委員長  徳田代表監査委員。
◎徳田 代表監査委員  今回の監査に当たりまして、滞納状況の提出をいただきました。その中で、全体の滞納件数としては国保税を除いた滞納は1万5,146件ございます。国保税はこれに匹敵する滞納件数があるという状況ですので、そういった状況から現在の体制の中で十分交渉が持たれていない一つの原因としては、滞納件数に対する職員数の不足が考えられるのではないかということで、そういった意見書を上げたところでございます。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  私もこれ、今の幾つかの時効消滅のこととか、書物が行かないケースを見て、大変この業務は難しい業務で、しかもやっぱり一番しんどい業務で、こういう時代背景もあるし、行政に対する不信もありますから、大変難しい業務やと思うんですよね。なかなか経験的なものも要りますし、しんどい行政をもう、課の方は担ってくれておるんですが、今、監査委員から指摘されたように、やっぱり経験の継承をどうしていくかということもさきの委員会で言いましたけれども、滞納担当職員数が少ないというのは、これいかがなものかなと。まさに我が宝塚市の屋台骨を背負っているところが、しっかりした体制でなかったら、これは家崩れてしまいますよね、正直言うて。目立たないけれども、ここはやっぱりきちっと経験も含めてしっかり体制をつくっていくべきだと、私は強く思うておるんです。
 これはぜひ、今回の指摘を踏まえて、そこはしっかりやってほしいと思うので、この前、職員の推移も聞いたんです。これ一括してやるようなったら3万件超えるような件数を、1件をどう見るかということもありますけれども、両方合わせたら3万件超えるケースを、それをたった三十数名の職員で手分けしておるわけですから、それは中にはもう1千万円以上滞納していて、前もどこかの委員会では言ったことありますけど、何か知らん間に逃げることばかり考えている人もいますから、そういう実態の中できちっと税の公平性から言えばしっかり徴収せないかんわけですから、その体制というんか、やっぱり人の問題もしっかりこれで総務部長も含めて、幹部は見て人員配置やらんとあかんと思うんですがね。これはどうですかね。これだけ確かに人を削減してきて、厳しいのはよくわかります。これもあるけれども、やっぱり本当に市民福祉のためにいろんな施策をやる、サービス業務をやる、そのすべて支えとるのは入りのほうですからね。入りのほうが崩れたらもう何もできなくなるわけですよ。そこをやっぱりしっかり見てほしいなと思うんですが、どうですか。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  収納の体制でございますが、近年非常に厳しい状況の中では滞納者も多く、あるいはいろいろなトラブルも含めて、課題が山積しております。そういうことで、収納部門の窓口業務対応できる職員については、随時配置等、あるいは適正配置に努めてまいっております。現在では、市税収納課で31名、そしてそのうちの収税担当の部門で19名ということで4係長、15担当者ということで19人で収税のほう担当しております。
 また、経験年数としてもちょっと調べましたら、平均ではその収税担当で6年7カ月いう、ある程度経験を持った職員を常時配置しながらということで進めておる状況でございますが、今回改めて前年度の決算監査では税の収納部門について相当詳しく調査、監査を受けましていろいろな現場での対応での不足、それから統括的には仕組み、システム、マニュアル等もできていないということと、職員の対応体制が不十分であるという具体的な御指摘をちょうだいをしております。
 そういうことで、改めて内部的な検討をいたしまして、25年度の体制については組織についてもう一度見直しをし、人員配置、それから経験者のそういう意欲をそぐわないような体制にもつくる必要がありますし、それからそういう専門的な知識が継承されるようなということでは、未経験であっても優秀な職員の配置ということで事務の継承のできるような、この仕組みについては工夫を凝らす必要があるということが今回の監査の意見、あるいは市議会で、決算委員会で各委員さんからも御指摘をいただいておりますので、努力をしてまいりたいと思っております。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  ぜひ、私はやっぱりどんな意味でも、やっぱりいろんな意味でしっかり支えていかないといけませんし、法律的な知識もしっかり持って、専門的な知識も相当要求されることなので、ぜひ全市的に考えて早くみんながいつまでも応援するということの中で行政執行に当たっていただきたいと、こう思うんです。
 もう1点、87ページのほうに(オ)のところに、これちょっといろんな委員さんも指摘されましたので繰り返しになって申しわけないんですが、非常に長期間にわたって固定資産税、都市計画税の少額一部納付を不定期に行うことにより滞納処分を免れているケースがありましたとこう書いてあるんですけれども、これはちょっとどういうことなのかなと。私の認識としては、相当高額な滞納額があるにもかかわらず、極めて少額の納付を誓約すると。なおかつ、その誓約すら守らないと。たまに入れると。そのことで結果的には滞納処分せずに、差し押さえられないということをクリアするみたいなことが書いてある、ここに明記されているんじゃないかなとこう思うとんですが、監査委員さん、このことを少し説明してもらえますか。
○多田 委員長  徳田代表監査委員。
◎徳田 代表監査委員  ここに書いてある内容は、ここに書いてあるとおりなんです。例えば、不定期ですので、1カ月に1回ということではなしに、何カ月かに1回、役所へ電話をしてきて職員を指名して、すぐ自宅へ取りに来いという形で呼びつけると。それで全体の滞納額から比べれば、ごくわずかな金を納付すると。そういったことを繰り返しているという状況でございます。
 不動産、固定資産税の滞納がありますので、不動産の差し押さえについて確認をしたところ、今後の納税交渉に支障を来すということで滞納処分ができなかったという説明を受けたところでございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  ちょっと私これ最近、本会議でも言いましたけれども、非常に宝塚の行政執行の段階で、ここでは威嚇的な態度と言われていますけれども、まさに大きな声を上げて怒声を浴びせるというんですか、そういうことが税の部門でも、ほかの部門でもしょっちゅう起こっていて、しかも特定の職員を名指ししたり、特定の職員に圧力かけるという。この前も公園緑地課に、ある案件で何しているのやというてどなってきて、みんなで押しかけるぞとこう言う。こういう事態があっちこっちで起こっておるんですよね。開発指導についてもそういうことがあると。
 これ本当に市を挙げて、すべてのことに対する、滞納整理の指針と書いてありますけれども、まさに行政の姿勢としてそういうときにどう対応するんやいうことを厳しい対応をせなんだら、一たん譲ったらどんどん譲らないかんのですよ。
 今の徳田監査委員言われた内容、物すごく重要やと思っているんですよ。結局、職員はもうびびってしもうて言われへん。せやけど、そこへわざと名指しでする、わざとそこへ言うてくるわけですよね。同じ人間に言うわけです。あなたはどこへ住んでいるんやと必ず聞くみたいで、常習的なんですよ。いろんな施策でこういう傾向あるんですよ。
 私はこれ、宝塚市を挙げて、本当にこういうことを許さない体質をつくらなんだら、これは一個人の責任で、一個人で対応するといったって無理ですよ、それは。小浜工房館のことを言いましたけれども、それは会議室に入れたらそこで会議室の机持ってどなられたということもあるわけですよ。それでももうびびってしまって、どないも対応できていない。それはそれの延長でどんどんひどくなっていくんですよ。
 これ税の問題で、私はこんなことおかし過ぎるんですよ。まさに、我が宝塚市の中で、まさに公平性に欠けているんですよ。こんなことをしたら徴税だれも信頼しませんよ。わあと大きな声出したら済むんやったらそれでええんですわ。ところが、実際はそのことをわかっているねん。みんな知ってはるんですよ。どうもそんなことやっている人がおる。それで通るというふうに思われているんです。
 私は、これはやっぱりちょっといかがなものかなと思うんです。ぜひこれ、やっぱり税のほうにもこれは私は、こんなことで精神的な負担を負って困ってしまうと、結局言わなくなると。こんなことをしていたら我が市政は崩れちゃいますよ、本当に正直言って。
 これやっぱり何かきちっとした対応を、工房館のことでも言いましたけれども、私は市の体質というんか、その姿勢にきちっとするものがないと、何かあったらすぐばちっとオール宝塚で反撃するという体制をつくりあげないと、それは課長になったら大変ですよ。すぐ、課長はどこに住んでいるのや、あんたどこやと聞かれる。聞かれたら、だれかて嫌ですよ。みんなそういう思いしてはるわけですよ。ほんだらもう言わんとこうか、ほんならもうしゃあない、これは、私はしっかりした体制を全庁的につくっていただくことと、少しでもそういう傾向あれば断固として対応してびしっと業務を執行することしないと、やっぱり大きな声出して通るんやったらそれ何ぼでも通りますよ。こういう社会はよくない。これは、やっぱり市民にそういうことを広まっていくというのは極めてよくないと思うんですが、この辺どう対応されておるのか。どう対応されますか。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  委員のおっしゃっておられるように、税の公平性の観点から、この問題については組織を挙げて徴収していくという考えのもとに、今現在、財産調査をしておりまして、財産調査で確定した段階でそれぞれ関係部局と協議した上で滞納処分のほうに進めていきたいと、そのように考えております。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  市税の担当はその姿勢でしっかりやっていただきたいし、そういう案件があればやっぱりきちっと上司に報告して、オール宝塚で対応できる体制をつくっていただきたいんですが、オール宝塚としてはどうするんですか。不当な要求があちこちで発生しておるわけですよ。それはみんな担当者レベルの責任にされておるんですよ。これは大変ですよ、それは。部長の責任になったり、課長の責任になったり、これはだめですよ、こんなことしていたら。オール宝塚としてこういう威嚇的なことをする方、大きな声を平気で上げる方、どう対応しますか。これはやっぱりしっかり対応してほしいんですよ。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  御指摘のようなトラブル、問題が税も中心ですが、そのほか対市民、対事業者と対応している部門で、最近、本当にそういう発生件数もふえてきております。また、その内容についてもなかなか言うたら厳しい状況はあるということで、担当している職員のほうで意欲の減退、あるいは心の病までつながっているというような事例が最近では散見されるようになってまいっております。
 かねてより、対行政に対します行政圧力、あるいは行政暴力、不当行為については、そういう要綱もつくりまして、全庁的な取り組みをして、その責任者として各部ごとに部内での対応の仕方ということでマニュアルもつくって進めておるわけでございますが、研修も進めております。しかしながら、それがうまく回っていない、仕組みが回っていないこともございます。また、それを、想定を超えるような厳しい状況もございます。改めてこの仕組み再点検をするとともに、内部的な危機管理部門との連絡、あるいは警察のほうの指導も受けながら進めております。法を犯すような、あるいは危険を感じるような、そういうふうな行為についてはその個人だけが追いつめられるんじゃなくして、組織として毅然たる対応はできるように、そのバックアップとしては全庁を含めて組織として対応できるように、もう一度改めて点検しながら取り組んでまいりたいと思います。至急に取り組むべきということで各部局の大きな課題認識しておりますので、至急取り組んでまいりたいと思っております。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  今、山下副市長から言われたように、しっかりした一定の体制があって、確かにマニュアルがあって、認識をされているんですけれども、やっぱり少しずつ崩れていっているような気がするんですよね。やっぱり一つ一つ法令に基づいてというんですか、厳格にすべての部局でびしっと対応せんと、あっちが弱い、こっちが弱いになったらあかんのです。やっぱりみんなでびしっときちっと法を守るという姿勢に立ってしていくことがきわめて大事であって、やっぱりみんなが、全オール宝塚の全部門がどこに行ってもやっぱりきちっとしているんやという姿勢を、僕はもう本当に、全体で確認してびしっとしてほしいんですよ。
 やっぱり過去に2代の市長がいろんな不祥事で、ああいうことでいなくなって、そのときにいろんなことがあったんですけれども、単にあれが当時の市長だけの責任なのか。いろんな検証されましたけれども、やっぱり組織の中で甘さがあると。組織の中に、そういう不正なことに対してきちっとノーの言えないこういう体質があるというのが専門の方々の意見ですね。私はこういうことで、やっぱり引いてしまうというのも一つだと思っているんですよ。
 まさに全庁挙げて、副市長言われましたように、一つ一つのことに本当に厳格に、職員の精神的なことも含めてきちっと。こんなことをやっていたら一生懸命やっている人たちだれもいなくなりますよ、しまいに。これはもう全庁挙げて、びしっとした毅然とした態度で臨んでいただくことをお願いしまして、終わります。
○多田 委員長  しばらく休憩します。
 再開は1時で。
                 休憩 午前11時48分
               ───────────────
                 再開 午後 1時00分
○多田 委員長  それでは、委員会を再開します。
 お手元に1件資料そろえております。御確認ください。2件ですね、すみません。有害鳥獣の件と、2枚目が牡丹園の実績という。お手元、御確認ください。
 それから、午前中、伊福委員、御質問の臨財債の22年度との比較におきまして、減少した理由について答弁を求めます。
 近成財政課長。
◎近成 財政課長  答弁途中になって申しわけございませんでした。
 臨財債とそれから交付税、これはひとつある程度セットなっとるわけですが、まず、これを出しますもとになります市の収入、基準財政収入額ですが、こちらが平成22年度から23年度にかけまして約3億2,000万増となりましたが、それに対します需要額のほうが5億4,500万ということで、差し引き2億2,000万ほど赤字になってございます。この加減で地方交付税が下がりましたのと、あと、臨時財政対策債もそれに合わせた形で下がっております。なお、臨時財政対策債につきましては、総務省の地方財政計画、これは地方団体の歳入を見込んだ額でございますけれども、こちらのほうで、23年度は20.1%の減ということで、その財源部分も少なく見ておる分も影響したということでございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  それでは、午前中に引き続き、歳入の質疑ございませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  それでは、決算書の49ページなんですが、諸収入、延滞金いうことで、収入済額としては4,600万余りあるんですが、この内訳というのを教えてください。
○多田 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  ここの延滞金4,653万3,200円につきましては、市税収納課におきまして、市税条例第20条の規定に基づきます納期限後に納付し、または納付された税金、納入金に係る延滞金として収入してございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  市税収納課ということで、国保税の分も入っているんですか。
○多田 委員長  稲塚市税収納課長。
◎稲塚 市税収納課長  国民健康保険税の延滞金は特別会計ですので、特別会計のほうでやっております。先ほどの一般会計のほうは市税の関係でございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  市民税等ということなんですが、これ推移としては、例えば過去と比べると増減、どうなっているか教えていただきたい。
○多田 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  すみません、ちょっと古い資料が手元にすぐ出ませんが、昨年比では128.5%の増という形になってございます。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  昨年比で128.5%という、その原因は何なんでしょうか。
○多田 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  一般的には、この長期にわたる市税の滞納の増加に伴い延滞金も増加するというふうのが一般的な理由かと思います。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  128%、約3割弱の増ということなんですけれど、毎年3割弱ぐらい超えていっている、そういう話ですか。それに伴って延滞金もふえる。比率です。未収がふえていると、どう延滞金がふえているんですか。どうなるんですか。延滞金だけ急に伸びているんなんてどうかなというような、その辺は。
○多田 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  延滞金につきましては、この税率ということで、14.6%ですか、率が決まってございますので、もとの部分がふえなければ延滞金もふえないことになろうかと思います。
 以上でございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  若干、それは何で知りたかったという1つの理由として、監査の意見書でも指摘されていましたけれども、延滞金を免除するケースというのがありますよね。免除なり減額なりするという。これが、その運用で違いがあれば、この延滞金の額というのは、多分変わってくるかと思うんですよ。そういう影響は、原因というか、そういうことではないという解釈でいいんですか。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  延滞金の減免事由につきましては、施行規則の中の1号から8号、この中に書いてございますが、委員おっしゃっておられるような形で、その理由の中で特に延滞金の減免額を決裁しておりますので、結果として差が出てくるということはございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  ちなみに、ちょっと教えてほしいんですが、監査の意見書87ページの(カ)で延滞金の減免について言われているんですが、その下のほうで、23年度、238件の減免ということ言われているんですが、この件数の推移はどうだったんでしょうか。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  去年からの推移について、後で調べて答弁させていただきたいと思います。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  それともう一つ、延滞金での収入の減増の要因として、額的には少ないのかもしれないですけれども、過年度分の滞納の分の収入があった際に、本税に充当するか滞納のほうに充当をするかというのがあると思うんです。過年度分の収入があった際に延滞金に充当した額というのはわかりますか。本税と延滞金はあるわけですね。全部本税先充当ですか。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  基本的に市税の債権につきましては、古い債権のほうから充当するという形になります。その中で、督促手数料込みで、それから延滞金という形で原則的には徴収してまいりますが、個々の案件について、延滞金のほうに充当している、あるいは本税のほうに充当しているというような数字はつかんではおりません。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  本税充当なり延滞金に充当する場合の基準、個々に応じてと今言われたんですけれども、その基準はあるんですか。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  先ほど説明させていただいたとおり、原則的に督促手数料、それから本税に充当し、さらに延滞金という順序になっております。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  原則的にと言われたんですけれども、それは100%本税に充当されるということで理解していいんですか。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  原則ですので、納税相談の中で延滞金のほうに充当するということもあろうかと思います。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  納税相談の中で延滞金に充当するというのは、何を理由に延滞金に充当するのか。それは、本税より先に延滞金のほうに充当する場合があるということですか。というのは、どういう理由のときにそういう扱いをされるのか。
 言うたら、先ほど言いましたように利息つくわけですよね、14.何%の。ですから、本税はいわゆる元金が減らなければ、その後、利息というのはふえるわけですから、そこで延滞のほうに先に充当するという考えというのがちょっとよくわからないんですけれども、どういう基準があるんでしょうか。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  過去に本税とそれから督促料と延滞金があって、過去に既にもう本税の分は取り切ってしまって延滞金だけ少し残っているというような場合において、過去の負債を消滅させるという意味において、納税義務者のほうと相談をして延滞金を消滅させるということはあります。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  例えば、納税相談の際に、現年度分の課税、毎年発生する分がありますね、それの納付が困難であるとか、分割であるとか、そういう納付相談でやる場合にも、過去の延滞金を優先する。言うている意味わかりますか。そういう場合にも過去の延滞金を優先させるということですか。例えば月5,000円やったら払えますよと、過去の分で延滞金が4,000円あるんですが、本税また新たに来ていることしの分がありますね。だけど、先に過去の延滞金を払ってくださいという話になるということですね。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  先ほどの説明においては、少額の延滞金だけが過去の部分で残っていた、その部分の債権についてはもう消滅しましたということですから、委員が今おっしゃっておられたように、前年の本税が残っていて過去の延滞金もあっているというような場合においては、本税の部分、これをどうしましょうというような形で、そのときに本税のほうを納付していただいて、地力があるんであれば、そちらの過年度の分の延滞金も同時に納付していただくというようなことになるのか、あるいは延滞金のほうについて、こちらを先に消して過去の分を消滅させるのかというのは、個々の納税相談において協議させていただいた上で処理をさせていただくというようなことになろうかと思います。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  そしたら、納税のなかなか対応処理ということを先ほど来言われているわけですけれども、差し押さえ等についてちょっとお聞きしたいんですが、今すぐ答えられるようであれば教えてほしいですけれども、預金の口座差し押さえをされると思うんですけれども、その件数と、その際に銀行とか勤務先に事前に照会をすると思うんですけれども、その照会する件数がわかれば。そのうちで、実際に差し押さえ実行した件数のうちで、給与の振り込み日に差し押さえを実行した件数、わかるようであれば教えてほしいです。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  差し押さえの対象が給与等ある場合については、給与の振り込み口座を差し押さえるために、滞納者の勤務先に照会をして滞納者の詳細を確認しておりますが、この給与の差し押さえの件数については、全滞納者が膨大な交渉資料等を読んで確認して集計をという形になりますので、具体的な件数については把握しておりません。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  先ほど聞いた預金口座の差し押さえ件数と勤務先の照会とか、銀行の紹介の件数もわかりませんか。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  先ほども説明させていただいたとおり、個々に照会をかけておりますので、件数等についての集計はとっておりません。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  給与振り込み日に差し押さえをしたということの件数というのはとっていないかもしれないですけれども、預金口座を差し押さえた件数というのは、恐らくあるんではないかなと思うんです。今回出てないですけれども、以前の決算なりの資料で、動産の差し押さえとか、不動産の差し押さえの件数とか、そういう区分けで出されていたと思うんです。口座差し押さえについて出ていたんじゃないかなと思うんですけれども、それはわからないんですか。
○多田 委員長  稲塚市税収納課長。
◎稲塚 市税収納課長  先ほどの答弁をちょっと訂正させていただきたいと思います。
 差し押さえ財産の口座とかの件数ですけれども、債権として集計をとっておりまして、一応件数は225件、この中には、ほとんどが給与口座であるとか、多少若干ではございますが、生命保険であったりもしますが、ほとんどは口座が占めております。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  勤務先に照会をかけた件数というのもわからないんですか。
○多田 委員長  稲塚市税収納課長。
◎稲塚 市税収納課長  委員がおっしゃるように、正確な集計はとっておりませんけれども、多少、差し押さえする債権がないとか、財産を見つけないといけない場合には、勤務先のほうに照会をかけることはあります。ただ、件数はちょっと把握しておりませんで申しわけありませんけれども、正確な数字は不明です。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  何でそれをしつこく聞くかというと、給料の差し押さえについては以前にも指摘したことがあったとは思うんですけれども、給料を差し押さえる場合、一定の控除といいますか、全額は無理なんですね。それは、やっぱり給料というのはその人が生活をしていく上で必要なものやから、一定の額というのは控除される、そういうことがあるわけですよ。だけど、口座については、そういう規定には当てはまらへんから、預金だと財産だということで全額差し押さえできるんです。そうであれば、給与振り込み日に差し押さえたのは給与なのか、それは純粋な貯金なのかという、その解釈と違いがあると思うんですけれども、給与振り込み日をねらって差し押さえしていることはありますよね。あるかないか答えてください。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  前にも議論があったところなんですけれども、一たん給与を現金で押さえると、給与の差し押さえいうことで、いわゆる差し押さえ禁止、財産の範囲で、今御指摘のあったとおりに、何割かは控除せなあかんというような国税通則法で定められたものがあります。
 ただし、一たん口座に振り込まれた場合は、これは一応給与収入とはみなさないという最高裁の判例もありまして、我々としては、そういうものは給与というような形では認識はしておりません。ただし、先ほど意図的に給与日をねらって差し押さえをしているんではないかというような御質問ですけれども、それぞれやっぱり、たくさんの納税者の中で給与日が一定の日ということはありませんから、我々はそういうようなものを意識をして財産調査をするということはないし、差し押さえをするというのもございません。どうか御理解をお願いしたいと思います。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  先ほどのお答えで、勤務先に照会かけることもあるという。その勤務先の照会の内容には、給与の振込先なり給与の支払日なりということがあると思うんですけれども、それをわかった上でねらっては差し押さえはしませんよと。ということは、給与振り込み日は外して差し押さえしはるのか、ちょっとわかりませんけれども、照会かけるわけですから、その辺、実態としてわかるわけですよね、明らかに。いつ給与がどこに振り込まれるかというのをわかった上で、たまたまその日に差し押さえが発生する。今の言い方ではわざとすることはありませんよ、たまたまあるかもしれません。普通考えたらあり得ない話ですよね、わかっていて。
 ちょっと資料としてはっきりできないので、その程度にとどめておきますけれども、そういういわゆる脱法行為と言えるようなそういうやり方というのは、厳に謹んでいただきたいなと要望にとどめておきます。
 それと、いろいろ、さっきの議論ですごく悪質なケースというのが強調されて言われていたんですけれども、恐らく全滞納、先ほどの答弁でも1万5,000でしたか、件数が膨大にあると。なかなか今の職員体制では対応し切れないというようなことがあったと思うんですけれども、1万5,000件ある中で、本当に、ここで言われているような悪質なケースというのはごくごくわずかやと思うんですけれども、そればかりが強調されて、滞納のあり方を強化せいというようなそういう風潮が、生活保護のバッシングと似たようなものですけれども、わずかな不正受給を取り立てて全体を悪かのようにそういうふうに印象づける。そんなことはこの場合も一緒やと思うんですけれども、滞納している人はたくさんいてるとは思うんですけれども、実際には、生活が大変でどうしても払えなくて、わずかながら分割納付しているという人が圧倒的多数やと思うんです。そんな人に対しては、徴収強化とかいうことでは、未収額というのは絶対に解決しない課題なんです。
 その未収対策として徴収強化とか言われるんですけれども、やっぱりそもそもの考え方なんですけれども、ある意味制度上の、特に国保なんかでもそうですけれども、副市長も前に言われていたように、制度上の大きな矛盾をはらんでいる。税制のあり方についても、先ほどサトウ委員が指摘もしましたけれども、何が公平なんかという話にもかかわるんですけれども、そういう中で進められていることで、制度そのものに大きな矛盾があると。一定どうしようもない部分というのはあると思うんです。それに対して徴収強化では、やはり解決しない。どうしたらその解決の道筋が見えてくるのかと言えば、課税そのものの額を払える額にするか、それか払えるような生活再建支援をするか、どちらかしかないと思うんですけれども、その辺の認識についてはどうなんですか。
 膨大な未収があって、それをこの徴収強化、一部の差し押さえとか、そういうことで強化することによって解決すると思っているんですか。それとも、やっぱりそれ以外の本当にまじめにこつこつ納めている、仕方なしに滞納になってしまっている人に対する対応というのがやっぱり大事なんだというふうに考えているのか。そもそもの未収をなくしていこうというそういう考え方、どういう姿勢になっているのか、ちょっと教えてほしいんです、大きな考え方を。
○多田 委員長  稲塚市税収納課長。
◎稲塚 市税収納課長  先ほど委員のほうから御指摘のありました悪質という内容ですけれども、悪質とここで書いてあるのは、支払える能力があるけれども支払わない、そういう人を対象にしているかと思いますので、件数的には、集計はとっておりませんけれども、基本的に厳しく取り立てるのは、当然、財産とかあるのにこちらが発見したけれども支払えなければ差し押さえするとかいう形で、収入とかでどう見ても生活が苦しそうであるとか、そういう人に対してはこちらからも相談といいますか、向こうのほうからもちょっと苦しいんですということをおっしゃれば、例えば生活再建であるとか、多重債務の関係でこういう相談がありますよというところでアドバイスといいますか、そういうほかの方法もありますということで、こちらのほうからお教えはさせていただいております。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  委員会で言うていると思うんですけれども、そうやって生活の実態をつかめた上で相談に乗って、それを分割なりそういう対応するというのは当然されているとは思うんです。なかなかつかめていないのに強硬な差し押さえをするパターンもありますよね。現に、この監査の意見書でも指摘されているように、なかなか接触機会というのが頻繁ではないわけですよね。逆に言うたら、その頻度が余りにも少ないというようなことが指摘されているわけですよ。その中で、十分に納税者の生活実態を把握して、ちゃんと対応ができているのかというたら、実際にはできていない、でき切れていないというのが現状やと思うんです。であれば、やっぱりそこに目を向けた対応というのが、それはこの体制の強化、徴収体制と言われますけれども、逆に言いかえれば、市民に対してのそういう相談体制の強化です、そうとも言えると。徴収ととるのか、相談と考えるのか、その立場、両方考えなあかんと思うんです。だから、ここで言われると徴収、徴収というばかり、そういう言葉遣いもそうですけれども、そういう言われ方をするので。今回の観点として、やっぱり生活者、困っている人の生活を再建する、支援をする、そういう一つの窓口になれば一番いいわけでして、そういうことを考えていくべきではないかなと思うんですけれども、どうでしょう。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  御指摘のように、滞納に対して徴収強化だけで解決はするのかということですけれども、私の意識としては、やっぱり徴収、徴税ではなくして、納付、納税ということで納めていただくということで、公平に公正に対応していくことが必要かと思っております。
 その中で納付相談、あるいは納税のための仕組みというものが課題のあるところはできるだけ解決をしていきたいし、今回も御指摘をいただいておりますように、人員についても、徴税の強化ではなくて、相談体制も強化をし、本当に必要な部分に対して何ができるかということと、収めていただく努力もしていただく、そのためのサポートいうか相談とかつないでいくとか、そういう仕組みもしていく必要があると、そのための人員強化を求められているんだというふうに我々は理解しておりますので、そういう方向での対応をしていきたいと思っています。
 したがって、それはその部署の、例えば税ですと市税収納課ということになりますけれども、それぞれの部局で納付、あるいは納税をしていただく部分がございますから、それらについて各部局も同様の意識でもって取り組んでいただく必要がありますし、連携もしながら、情報も共有しながら、その滞納者の実態というのは共有できるような格好は必要かと思っております。
 それは個別の納付者に対する対応ですけれども、一方で制度上の矛盾とか、あるいは市で何が対応できるかということで、個別で就労への支援だとか、もっと別の支援策等々も考えていく必要がありますし、制度の根本的な矛盾だとか課題については、特に国保税については我々も強く意識をしておりますけれども、国保の制度についてを今中心に、国のほうには機会あるごとに、現制度については非常に破綻に近いというか、現実に破綻しているような制度ということでの大きな問題提起もしながら、国としての制度の改正、あるいは国の負担率の回復、そういうものも常に声を上げて要望しているということでございます。制度そのものに対する改善に対しても、我々は行動を起こすべきということでは認識いたしております。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  この監査の報告でもあるように、マニュアルをつくるということが、今つくっているところということでしょうけれども、そのマニュアルの観点としても非常に大事なんじゃないかなと思うんです、相談ということの観点が。基本、言い方はきついかもしれないですけれども、取るためのマニュアルなんでしょうけれども、そこにはやっぱり生活している人がいるわけですから、その人をどう支援していくかという観点は、やっぱり重要な観点やと思うんです。だから、取るだけで後は知りませんではなくて、やっぱり相手の生活を再建するということにつなげていけるような、マニュアルとしてそういう観点を含めたマニュアルをつくってほしいなと思うんですけれども、そういうマニュアルの作成に関してはどうでしょうか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今おっしゃいましたように、これから具体的にマニュアルを作成していくということになりますけれども、徴収事務に対しての基本的な心構えですとか考え方、そういったこともやはりきちんと入れていく必要があるのかなというふうに思っています。何が何でも取っていくということではなくて、やはり相手の状況とか、あるいは相手方の言われていることを十分聞いて、どう対処していくかということが判断を求められているんではないかなというふうに思っております。
 先ほど滞納者の権利という部分とか、草野委員からもお話ありましたけれども、やはり徴収事務に関する職員の一定の心構えとか考え方なりを少しマニュアルのほうでも入れていけばいいかなというふうに私は思っております。
 以上でございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  それと、一遍に言えばよかったんですけれども、そういうマニュアルの作成について、例えば、市税収納課が国保税も一緒にやっているわけですけれども、前々からも言うてますけれども、減免制度なりそういう案内というか。よくあるのが、市税収納課窓口に行くと、例えば滞納分をその年度内に何とか完済してください、その完済になるような分割納付をしてくださいというような話が出てくるんですけれども、それがもうちょっと年度をまたがっても、先になっても、今現状としてこれだけしか払えないんだというような話をすることもあるんです。その考え方なんですけれども、役所としては年度内に何とか処理したいという事務的な都合というのもわかるんですけれども、生活している人にとってはそれがなかなかかなわないケースというのがやっぱりあるので、それを言うと、逆にずっと期間が長引くと新しい分も課税が発生するわけやから、ふえていく一方ではないかと、減らないではないかというふうに職員さんに言われるんです。
 例えば、そういうしんどい生活状況でしたら、いろいろ各種減免措置が受けられたりするわけですよ。そしたら、新しく課税される額というのは低く抑えることができるんです。それなら実際にはふえていかないということにもつながっていくので、その減免制度の活用というのは積極的に、特にそうやって生活が困難になって支払いもできなくなっているという状況の人には特にですけれども、やっぱりそういう減免制度の案内というのはきっちりやってもらいたいなと。
 職員の知識としても、取るほうの知識はいっぱいあるのかもしれませんけれども、例えば国保税の減免制度であるとか、ほかのいろんな生活の支援につながるような各種制度、そういうものの案内もできるようなことを知識として持っていれば、すごく相談も充実したものになるかと思うんです。その辺も含めて考えていただきたいなと要望をしておきます。
 ちょっとデータとしてちょっと聞いておきたいんですが、生活保護の受給者が、税の滞納分であるとか水道料金であるとか各種料金、過去に滞納していて、今、受給しているんだけれども、現にそれを支払っていますよという件数とか金額とか、そんなデータはありますか。わからなければ、あるかないかを答えてもらっていいですか。
○多田 委員長  稲塚市税収納課長。
◎稲塚 市税収納課長  基本的に生活保護受給者については執行停止となりますので、徴収しているということはございません。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  基本的に執行停止になるのは、税金では余りないのかもしれないんですけれども、恐らく水道料金とかでは、今現に受給者の方が過去の滞納分を払っているケースというのはあろうかと思うんです。それについて若干言いたかったけれども、担当もいないのでまたにします。
○多田 委員長  それでは、歳入についてはこの程度とし、次に、特別会計の決算認定について審査を行います。
 特別会計の決算に対して、監査委員の決算審査意見書について説明を求めます。
 徳田代表監査委員。
◎徳田 代表監査委員  それでは、平成23年度宝塚市一般会計及び特別会計審査意見書の特別会計について御説明を申し上げます。
 意見書のほうの44ページをお開きいただきたいと思います。
 ここに、第6、特別会計ということで、44ページから70ページにかけまして、今年度は9つの財産区特別会計を加えた15の特別会計の決算状況についてまとめております。
 いずれも計数的には正確なことを確認し、総括的には予算もおおむね適正に執行され、所期の目的を達成したものと認められました。
 特別会計にかかわります意見を付したものについて御説明を申し上げたいと思います。
 80ページをお開きいただいと思います。
 まず(1)意見のアの未収対策についてですが、中ほどのところに(イ)で国民健康保険税につきましては、平成23年度末の収入未済額が28億8,013万円で、前年度に比べ1,269万円、0.4%の減少となっておりますが、以前、大きな金額となっております。今後とも積極的に収納対策に取り組んでいただくよう意見を付しております。
 次に、91ページをお開きいただきたいと思います。
 キのところで財産区特別会計の設置等についてです。
 昭和56年の宝塚市財産区財産の管理及び処分に関する条例の制定時から懸案でありました財産区特別会計が、平成23年度から財産区ごとに9会計設置されました。これまで、財産区の区有金につきましては、すべてが歳計外現金として財産区管理者である市長が出納事務を行っておりました。
 今回、特別会計に予算計上されるものは、区有金のうち各財産区が当該年度に必要とする経費であり、残額については従前どおり歳計外現金として保管されておりますが、必要経費に係る特別会計の設置により、条例第3条に規定する区有金の使途の適正性について議会の関与が可能となり、透明性が確保されるとともに、財産区の円滑な運営に資することになったと考えております。
 平成23年度の各特別会計を審査しまして結果、おおむね適正に執行されておりましたが、米谷財産区特別会計において、東地区財産区管理委員の地位についての係争中であったため、東地区に係る予算は計上されておりませんでした。東地区の財産区の住民にも条例上の恩恵をこうむるように事態が好転することが望まれます。
 次に、小浜財産区につきましては、過去に財産区区有金として収入した金額が、市が管理していた口座以外の口座に入金されていたことなどから、小浜財産区管理会に返納を求めています。このことについて、一部は既に返納されておりますが全額の返納はされていないため、市に返納するよう求めている旨の説明を受けました。引き続き、財産区管理会に対して、適正な区有金の出納処理について指導するとともに、不適切な会計処理に係る区有金の返還指導及び収納に努められるよう意見をしています。
 次に、93ページのケのところです。国民健康保険事業費についてです。
 今年度の国民健康保険事業費収支につきましては、実質収支額が10億4,707万円の赤字となり、前年度繰上充用金6億1,954万円を差し引きすると、当年度の単年度実質収支額は4億2,753万円の赤字となっています。同事業に係る阪神間の平成22年度の収支状況は、黒字が尼崎市の9億4,211万円を最高に、三田市、猪名川町、西宮市、芦屋市の534万円となっています。一方、赤字となっているのは、伊丹市の10億3,577万円、川西市の6億7,993万円、次いで、本市の6億1,954万円となっています。今後は、同じ制度による事業を行いながら黒字となっている市町の収支内容及び一般会計からの繰り入れ状況等を分析し、国民健康保険事業の健全化に向けて講ずるべき対策についてさらに検討されるよう、意見を付しております。
 次に、94ページのコ、国民健康保険診療施設費についてであります。
 国民健康保険診療所は、北部地域の住民のための大切な医療機関として、診察や健康診断を実施し、地域住民の疾病予防及び健康づくりの観点から、保健師等による健康管理事業、歯科保健センター事業を実施いたしております。その収入から見ますと、毎年度一般会計等からの繰り入れが行われており、平成23年度決算では、歳入決算額1億1,519万円のうち繰入金は4,482万円で、歳入全体の38.3%となっています。繰り入れは、直接収入に結びつかないと思われる保健師等による健康管理事業及び歯科保健センター事業に係る費用も含め、当該年度の収入不足額について全額繰り入れられ、結果的に収支同額の決算となっております。繰入金について、現場では赤字を減らし繰り入れを減少させるための努力をしている旨の説明を受けましたが、国民健康保険診療所は、北部地域住民の大切な医療機関であることは理解できますが、引き続き経費節減等による赤字の減少に努めるとともに、一般会計からの繰り出し基準の明確化を図り、収支の現状を正確に反映した決算となるよう検討いただくよう意見を付しております。
 特別会計については以上でございます。
○多田 委員長  説明は終わりました。
 議案第129号、平成23年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費歳入歳出決算認定についてと、議案第130号、平成23年度宝塚市特別会計国民健康保険診療施設費歳入歳出決算認定についてと、議案第134号平成23年度宝塚市特別会計後期高齢者医療事業費歳入歳出決算認定についての3件を一括して審査します。
 3件の特別会計決算の説明を求めます。
 西本会計管理者。
◎西本 会計管理者  それでは、特別会計の国民健康保険事業、国民健康保険診療施設費及び後期高齢者医療事業費を一括して御説明いたします。
 まず初めに、国民健康保険事業の歳入ですが、290ページ、款1国民健康保険税、当年度収入済額47億434万8,438円、前年度より1.3%の増、収入率60.5%、不納欠損額1億9,535万5,942円、収入未済額28億8,013万6,785円、調定額に対して37.0%。
 292ページ、款2一部負担金、当年度収入済額はございません。
 款3使用料及び手数料。当年度収入済額134万259円、前年度より9.0%の増。
 款4国庫支出金、当年度収入済額41億1,969万3,115円、前年度より1.1%の増。
 294ページ、款5療養給付費等交付金、当年度収入済額11億6,083万7,444円、前年度より22.6%の増。
 款6前期高齢者交付金、当年度収入済額59億2,757万7,822円、前年度より4.0%の増。
 296ページ、款7県支出金、当年度収入済額8億9,010万6,619円、前年度より9.8%の増。
 款8共同事業交付金、当年度収入済額21億2,391万9,135円、前年度より2.2%の増。
 296ページ、款9財産収入、当年度収入済額1,602円、前年度より36.4%の減。
 298ページ、款10繰入金、当年度収入済額18億261万2,736円、前年度より1.7%の増。
 款11繰越金、当年度収入済額はございません。
 款12諸収入、当年度収入済額6,179万6,232円、前年度より5.2%の増。
 以上、国民健康保険事業の当年度収入済額の合計といたしましては207億9,223万3,402円となっております。
 次に、歳出ですが、304ページ、款1総務費、当年度支出済額2億6,458万2,037円、前年度より10.0%の減、執行率92.2%、不用額2,248万5,963円。
 306ページ、款2保健給付費、当年度支出済額147億5,722万199円、前年度より4.7%の増、執行率97.4%、不用額3億9,936万2,801円。
 312ページ、款3後期高齢者支援金等、当年度支出済額25億4,617万8,914円、前年度より9.8%の増、執行率ほぼ100%、不用額1,086円。
 款4前期高齢者納付金等当年度支出済額753万8,449円、前年度より88.0%の増、執行率ほぼ100%、不用額1,551円。
 314ページ、款5老人保健拠出金、当年度支出済額15万968円、前年度より99.7%の減、執行率ほぼ100%、不用額32円。
 款6介護納付金、当年度支出済額10億2,987万6,961円、前年度より7.7%の減、執行率ほぼ100%、不用額39円。
 款7共同事業拠出金、当年度支出済額22億9,565万5,984円、前年度より3.5%の増、執行率89.3%、不用額2億7,434万4,016円。
 316ページ、款8保険事業費、当年度支出済額1億5,581万6,560円、前年度より2.2%の減、執行率90.2%、不用額1,698万6,440円。
 318ページ、款9諸支出金、当年度支出済額1億6,074万1,429円、前年度より132.2%の増、執行率98.1%、不用額199万5,571円。
 款10予備費、当年度充用額145万4,000円、前年度より皆増、充用率14.5%。
 款11前年度繰上充用金、当年度支出済額6億1,954万5,536円、前年度より15.2%の増、執行率99.9%、不用額45万4,464円。
 以上、国民健康保険事業の当年度の支出済額の合計といたしましては218億3,930万7,037円となっております。
 よりまして、収入支出差引額は10億4,707万3,635円の不足となり、翌年度歳入からの繰上充用金で補てんいたしております。
 以上が国民健康保険事業でございます。
 続きまして、国民健康保険診療施設費でございますが、322ページ、歳入。
 款1診療収入、当年度収入済額6,773万6,210円、前年度より0.5%の減。
 324ページ、款2使用料及び手数料、当年度収入済額148万3,597円、前年度より10.7%の減。
 款3繰入金、当年度収入済額4,482万9,640円、前年度より3.5%の増。
 326ページ、款4繰越金、当年度収入済額はございません。
 款5諸収入、当年度収入済額114万7,680円、前年度より25.3%の増。
 以上、国民健康保険診療施設費の当年度の収入済額の合計といたしましては1億1,519万7,127円となっております。
 次に、歳出ですが、328ページ、款1診療施設費、項1診療施設費、目1施設管理費、当年度支出済額8,148万9,985円、前年度より1.1%の増、執行率96.1%、不用額329万9,015円
  330ページ、目2医業費、当年度支出済額2,695万4,018円、前年度より1.2%の増、執行率86.5%、不用額419万6,982円。
 款2公債費、当年度支出済額675万3,124円、前年度同額、執行率ほぼ100%、不用額876円。
 款3予備費、当年度充用額はございません。
 以上、国民健康保険診療施設費の当年度の支出済額の合計といたしましては1億1,519万7,127円となっております。
 よりまして、収入済額と支出済額とは同額で差引額はございません。
 以上が、国民健康保険診療施設費でございます。
 続きまして、後期高齢者医療事業費でございます。
 歳入、384ページ、款1後期高齢者医療保険料、当年度収入済額22億7,693万1,141円、前年度より3.8%の増、収入率98.6%、不納欠損額114万2,294円、収入未済額3,117万1,429円、調定額に対して1.3%。
 款2使用料及び手数料、当年度収入済額8万4,480円、前年度より22.4%の減。
 款3繰入金、当年度収入済額3億9,292万5,264円、前年度より4.5%の増。
 款4繰越金、当年度収入済額6,874万9,051円、前年度より7.9%の増。
 386ページ、款5諸収入、当年度収入済額1,161万8,175円、前年度より21.2%の減。
 以上、後期高齢者医療事業の当年度の収入済額の合計といたしましては27億5,030万8,111円となっております。
 次に、歳出ですが、390ページ、款1総務費、当年度支出済額1億78万1,038円、前年度より1.1%の増、執行率91.5%、不用額935万962円。
 392ページ、款2高齢者医療広域連合納付金、当年度支出済額25億7,175万6,488円、前年度より4.3%の増、執行率98.5%、不用額3,950万512円。
 款3諸支出金、当年度支出済額595万8,910円、前年度より56.6%の減、執行率38.4%、不用額954万3,090円。
 394ページ、款4予備費、当年度の充用額はございません。
 以上、後期高齢者医療事業費の当年度支出済額の合計といたしましては26億7,849万6,436円となっております。
 よりまして、収入支出差引額は7,181万1,675円となっております。
 以上が後期高齢者医療事業費でございます。
 以上、一括いたしまして、よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
 以上です。
○多田 委員長  説明は終わりました。
 なお、質疑に当たりましてはページ数と事業名の言及をお願いします。
 質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  国民健康保険事業についてお尋ねいたします。
 この件につきましては先日も申し上げましたが、今回の決算で10億円以上の赤字を利息含めて出しておられまして、今回の決算で一番目立っているところではないのかなと、私は感じております。
 それで、6億2,000万円余の累積赤字はともかくといたしまして、平成23年度4億2,000万円余の赤字を出された内容につきまして、改めてお尋ねしたいと思います。
 まず、歳入の面からお尋ねしたいと思いますが、成果報告書で申しますと588ページに当たります。ここにも記載されているのですけれども、今後は、我が国の経済状況の低迷、そして被保険者の高齢化などにより、徴収事務がより困難になると推測されるとありますが、幸いこの平成23年度は収納率といたしましては89.1%とか、前年度に比べまして0.5ポイント前後上昇はしております。が、アクションプランは90.9%でありまして、まだまだその差があるところでございます。
 それで、平成24年度になりまして税率の変更がありました。税率の変更に伴いまして、何か収納率に関しまして、平成24年度、変化があるかどうかまずお尋ねをいたします。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  今、委員御指摘のとおり、平成23年度の決算では、昨年の12月に見通しを立てましたときには、平成23年度の収支としましては約1.2億円の収支不足というのを見込んでおりましたけれども、実は、平成23年度の決算をおいてみますと、今御指摘のように、国保税の収納のほうでは対前年度収納率は上昇しておりますけれども、90.9%というアクションプランの目標よりは少し下回ったということで、昨年12月の収支予測よりは約8,700万円の国保税の減となっております。また一方では、歳出のほうで、私どもが昨年12月に見込みました保険給付費等が、当時は対前年度3.6%の増を見込んでおりましたけれども、それが対前年度4.7%の増ということで、歳入の予測よりも減少したということと歳出の予測よりもふえたということが両方相まって、昨年度の予測よりは約3億円収支不足が悪化したというような状況になっております。
 このことに関しましては皆様方に大変ご心配をおかけしておりまして、実は、平成24年度の収納については、また市税収納課と国民健康保険課とさらに連携を深めまして取り組みを進めたいと思っておりますけれども、24年度も大変厳しい状況であると思っております。従前より御指摘いただいておりますように、国保課と市税収納課の連携はより緊密にとって、適切に対応していきたいと思っております。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  国民健康保険税の24年度の収納率が、先月、先々月とも前年度月で落ちております。若干落ち込んでいます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  概要の説明ありがとうございます。
 今の私の質問は、このたび平成24年度になりまして、税率変更と申しますか値上げがございましたので、値上げに伴いまして、収納率ひょっとしたら悪化しているのかなと思いましての質問なんですけれども、やっぱり若干落ちていますか。何ポイントぐらいでしょうか、わかりますか。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  今ちょっと手元に月例表がありませんので、また後ほど説明させていただきたいと思います。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  わかりました。
 そうしましたら、今の話からいきますと、昨年度は89.1%の収納率がありましたけれども、ことしはまだ、それがどうにも見込むのが難しいというような状況かなと、私は今感じました。ありがとうございます。
 次に移りますが、成果報告書の590ページですが、こちらのほうで一番最後のところに、国庫負担割合の引き上げ等について要望を行うというふうに記載されてあります。中央、国に対して、負担金の割合を上げてほしいと要望されているようですけれども、その結果といいますか、この要望の成果というのはどのようなものがありましたでしょうか、お尋ねいたします。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  実は、この国保会計の仕組みといたしまして、一番国保会計の中で7割以上を占めます医療の給付に係る保険給付費が大半を占めるわけですけれども、それに関しましては、公費5割というふうな原則がございまして、原則としては、保険給付費がおりましたら、その半分は公費で賄い、その半分は税で賄うというのが大きな原則となってございます。
 そういうことで、保険給付費に対して公費が5割賄われたとしても、残りの5割を、税が毎年毎年それを賄うだけ上昇できるかというと、そういう仕組みではございませんので、私どもとしましては、国費のさらなる支援を要望しているわけですけれども、これにつきましては、ここ近年、特に国費が増額されたという実績はございませんが、私どもは粘り強く国のほうには訴えていきたいと思っております。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今の御答弁では、国には要望しているけれども、要望した満額が結局は負担金として支出されていないと、受け入れられていないと理解してよろしいんでしょうか。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  医療制度そのものの問題点して、我々は国保の保険者として、基礎自治体が保険者として運用しておりますので、抱えております制度上の課題、そういうものを国のほうに上げさせていただいています。そうした中で、その辺のストレートな対応、結果というのは返ってはおりませんけれども、毎年のごとく大きな問題提起をさせていただいておりまして、その中で、国として日本の医療制度そのものをどうしていこうかということで、国保のこともあれば、後期高齢者のこともございますが、そういうことについて各地方からの声、あるいは保険者としての苦しい実態というのは十分認識はしていただいて、その中で全体としての今後の医療制度のあり方というのを改めて再検討、制度の見直しということを、今考えていただいているものというふうに思っております。
 したがって、その結果どうなっていくかということで、常に注視しながら地元の地域の要望というのは、毎年、上げていきたいと思っております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございます。
 最初、森本部長のほうから御答弁ありましたが、平成23年度当初の決算見込みに比べまして、最終締めて見ますと、見込みによりまして3億円以上の赤字をふやしてしまったということですけれども、私の手元の資料では、なぜかというところで、もともと国庫支出金としてある一定の金額を見込まれていたようですけれども、その国庫支出金そのものが3億円の約半分に当たります1億6,400万円ほど少なかった、これが大きな原因の一つかなとも思っております。
 そうしますと、今、副市長の御答弁によりますと、制度上のものをよく理解した上でいろんなことを要望されているんですけれども、結果としてこのような結果になるということは、制度そのものがそうなのにもかかわらず宝塚市としてもともとの収支見込の読みがちょっと甘いのではないのかなと、そのように感じざるを得ないんですけれども、そのような現状であると私は認識をまずはしております。ですから、制度は制度として仕方がないにしても、現状をよくよく十分に理解することも大切なことなのではないのかなと、そうしないと的確な収支予測ができないと、私はそのように感じております。
 それで、次に移りますが、成果報告書594ページになります。こちらのほうは共同事業医療費拠出金事業ということで、これに関しましても国からの交付金といいますか、拠出金を求めていくわけで、制度上医療と収支均衡するのが望まれているとは思いますが、こちらのほうも、交付金に比べまして拠出金のほうがはるかにたくさん出ているという現状です。
 これにつきましても、補てんについて県や国に求めていくということですけれども、最終的に、この共同事業は収支均衡する見込みというのはあるのでしょうか。どのように読んでおられるのでしょうか。
○多田 委員長  植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長  こちらの共同事業拠出金事業なんですけれども、こちらは拠出金として我々のほうが国保連のほうにお出しするんですが、これに対応するように交付金ということで、国保連から逆にまた同じような名目で交付金としてまたいただいている形になっておりまして、先ほど冨川委員が言われているのは、これが収支均衡になるのかというお話なんですけれども、現在のところも現実問題としては赤字になっております。
 今後、こちらのほうの拠出金事業なんですけれども、高額医療の分の拠出金事業ということでやっておりまして、その部分が今度は全額対象になるというふうな形になります。枠が広がるわけなんです。そうしますと、我が市としてはもう少し拠出額がふえるのではないかなというふうには考えております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今の御答弁で、我が市としてはより拠出額のほうが広がると感じていると、そのように御答弁いただきましたが、実は昨年度後半に、今年度の国保の税率について値上げといいますか、税率変更の審議が数々されておりましたけれども、それに基礎となるデータといいますか、その基礎資料を私は今持っておりますが、それは収支均衡になることが前提にした資料でございました。そういうものを読み取っておりまして、将来的にもこういうものが収支均衡になることを市当局としても認識した上で、きちんとした数字を諮問、議案として出しておられるんだと理解しておったんですけれども、今の御答弁を聞きましてちょっと残念に思ったんですけれども、現実問題は収支均衡になる当てもないと。ところが、収支均衡になることを希望して、希望的観測、絵にかいたもちでいろんなこと考えておられる。ちょっと現実とかけ離れたところが数々あろうとかと思いますので、私は正直、今の答弁を聞いてがっかりしました。いかかですか、そのあたり。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  この共同事業拠出金等交付金の仕組みにつきましては、実は今、答弁させていただきましたように、3年前からの高額医療費からこの拠出金を計算されるというふうな仕組みになっておりますので、毎年出と入りが均衡するという仕組みにはなっておりません。年度によって出と入りが、入りが多かったり出が多かったり、こういうばらつきがあるものですから、今後の見通しとしてはそういうばらつきを平準化した形で、将来見通しとしてはこの均衡させた形が適切だろうということで、昨年の収支見通しのときにはそういうふうに置かせていただきました。2年前、3年前の高額療養費がこの3年後に拠出金に反映されるそういうふうな仕組みになっていますので、なかなか将来としては、上なのか下なのかというようなことは、今の医療費が3年後に影響してくるというふうなことになるのでなかなか見通しが難しいところで、実は平準化をすると歳入歳出、長期で見たときにはバランスがとれてくるんじゃないかなということで、将来3年間の見通しとしては同額に置かせていただきました。
 これにつきましても、委員御指摘のとおり、もう少し仕組みを読み解きまして、精緻な数字で置いていかなければならないと思っております。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございます。
 そうしましたら、毎年、年度が変わりまして6月議会の当初に、前年度繰上充用金ということで国保の関係、話題になるわけですけれども、ことしの6月議会の冒頭で平成23年度決算見込みとして4億2,000万円余の赤字が出た、その大きな理由の一つといたしまして、高額医療費の伸びというのが指摘されていたと思います。
 その後、数カ月たつわけですけれども、高額医療費がなぜ、どのような方面で伸びたのかという分析はその後されましたでしょうか。されまして結果がわかっていたら、ある程度教えていただきたいのですが。
○多田 委員長  西面国民健康保険課副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長  高額医療費の伸びている原因ですけれども、分析いたしましたところ、1件当たり入院費用が伸びていること、また70歳以上の加入者が伸びていることなどによりまして、医療費が伸びていることから、医療費の高度化や高齢化によるものということで、医療費全体もそうなんですが、高額医療費も伸びているという分析です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  私何やらをお尋ねしたかといいますと、内訳といいますと、その病名について、どんな病名が、どんな病気が多かったのかと、その辺のところをお尋ねしたかったわけですけれども、わかりますでしょうか。
○多田 委員長  三輪市民生活室長。
◎三輪 市民生活室長  血液及び造血器並びに免疫機構の障がいということが一番大きな要因です。それからあと、白血病の増加、それから心疾患ということでリウマチ性の心疾患とか心不全、こういったものが伸びた要因かと思います。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  数々仕組み上のこともあるかと思いますけれども、これは草野委員も指摘されておられましたが、国保会計のためにも健康づくりといいますか、健康に市民そのものが留意するというようなことも、私肝要かと感じております。それで、高額医療費が伸びたのであれば、その内容を分析して、やはり今後の特定検診事業ですとか、一般会計でも行われておられますがん検診事業等にも反映していくべきではないのかなと思っております。
 それで、先ほど病名を幾つかお伺いいたしましたが、がん検診等でも行われていない病名があるのかなとも感じますもので、そのあたりは担当課とよくよく調整していただいて、特定健診事業と、そしてがん検診事業等がより充実することを私は希望いたしますが、いかがでしょうか。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  市民の方々の健康づくりというのは、もちろん保険者である国保会計の保険者から見ても、医療費の縮減につながるわけですから大きな効果がありますし、当然それ以前の段階としても、市民が病なく日々健康に暮らせるということは何よりのことですから、それについては重点的に取り組んでいきたいということで、昨夜も打ち合わせをしておりました。現在、頑張っておるんですけれども、がん検診の検診率がなかなか思わしくない。残念ながら、がん検診の多くの科目については県平均を少し下回っているという状況で、せっかく頑張っているにもかかわらず、成果として全然つながっていないということで、内部的には反省をいたしております。
 がん検診あるいは健康づくりということについては、健康推進課を中心にもう一度がんばり直そうという、単に啓発の強化というようなそういうことだけじゃなくして、今まで頑張ったけれども成果が上がらないということには、やはり別の挑戦をしなければならないなということで、クーポンのことだとか、あるいは検診の出前といいますか、地域検診を行っていくとか、あるいは受診回数、開催日をもう少し細かく開催する、あるいは休日に開催するとか、そういうことで受けやすい体制づくりというのを考えていかなければならないということで、昨夜も重々打ち合わせをしておりまして、今後、より一層工夫を凝らして取り組んでいきたいなと思っております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございます。
 そうしましたら、せんだって少しお尋ねいたしまして、この国保会計のほうでお尋ねするということで、今年度の収支予測というのは見込みとして立てて出ましたでしょうか、お尋ねをいたします。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  平成24年度の収支予測ということでございますが、繰り返しになって申しわけございませんが、平成24年度の税率改正に向けまして、昨年12月に平成23年度の決算見込みを前提としまして、平成24年度以降の収支予測を立てたわけですけれども、その時点では、平成23年度の単年度の決算収支としては約1.2億円の収支不足というものを見込んでおりました。しかしながら、その後、平成23年度の決算をおく中で、収入のほうで全体として約3,700万円の減となりまして、また歳出のほうでは保険給付費が、予測では対前年3.6%の増というのを見込んでおりましたが、結果的には対前年4.7%の増ということになりまして、収入の予測よりも減、歳出のほうの予測よりも増ということで、トータルといたしまして、約3億円の収支不足が悪化したということになっております。
 実は、平成24年度は、そういうふうな平成23年度の収支を前提として見込んでおりましたけれども、現時点で平成23年度の決算を踏まえまして、また平成24年度の上半期の医療給付の状況を踏まえますと、保険給付費のほうが約4億円の増となっております。ですので、昨年の見通しのときには平成24年度も収支均衡を目指したわけですけれども、平成24年度の収支もかなり厳しいと考えておりますけれども、今、そのあたりを精査中でございまして、国保の運営協議会のほうにできるだけ直近の数値を把握した上で報告しなければならないというふうに考えているところでございます。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今の御答弁からいくと、もう一度確認だけ、1点だけしたいんですけれども、医療給付費が4億円また逆に伸びていると御答弁されましたけれども、昨年度、平成23年度に比べて、まだなおかつ4億円ふえている状況かなと予測しておられるんですか。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  今、私が申し上げましたのは、あくまで現時点での医療給付費の増から見込みますと、昨年策定しました平成24年度の医療給付費よりもさらに4億円伸びると、現時点ではそのように予測をしているところでございます。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  わかりました。
 値上げに伴いまして、現年度の調定額は幾らでしょうか。大体で結構です。
○多田 委員長  植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長  現年度の調定額なんですけれども、現在、約50億700万円です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  約50億と読んだといたしまして、いつものことでしたらば、その収支見込は税の収納としてはアクションプランをもとにされていると思います。ということは、90.9%、最初もともと見込んでおられると思いますが、先ほどの御答弁の中で、値上げに伴いまして収納率そのものが平成23年度よりは多分下回るであろうという、そのように私は聞き取りましたので、仮に2%収納率が下がるといたしましたら、調定額が約50億円でしたら2%として1億円は必ずや収入が減るのかなと、私は今聞き取りました。
 そうなりましたら、先ほど療養給付金の4億円の伸びと、今伺いました収納不足の1億円を足しまして、約5億円は昨年立てられました予測よりは必ずや下回るのかなとも聞き取れます。こういうことになりますと、平成24年度値上げした意味合いといいますか、値上げをいたしまして、累積赤字はともかくといたしまして、少なくとも3年間で単年度収支は均衡に持っていきたいという大きな目標ありましたが、もうはなから崩れているようにも聞こえます。
 現状は現状として理解するしかないのですけれども、このような現状の中で、ほうっておけば国保会計破綻するといいますか、取り残されていってしまうような気もするのですけれども、何か抜本的な改革といいましても、国のほうが制度上の問題でそのような格好でもございます。県のほうもそのような格好でもございます。どうすればよいのでしょうか。当局側はどのように考えておられますでしょうか。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  私も国民健康保険事業会計を担当する者として、この国保会計の経営状況を委員の皆様にも御心配をかけることになっておりまして、大変申しわけなく思っているんですけれども、先ほど代表監査委員のほうから御指摘ありましたように、やはり阪神間では黒字の市もあるということで、私ども、まだ阪神各市も決算の日程が終わっていないということで、幾つかの市を担当の者で回らしていただいていろいろ意見交換をさせてもらいながら、どんなふうな工夫ができるかなというふうなこともお聞きして、何とか我が市でも取り入れられるものは取り入れていきたいなというふうに思っております。
 しかしながら、現時点では、訪問させていただいた市では、特に医療費抑制の手だてですとかそういうようなことがされているわけでもなく、この決算収支というのは見た目だけではなくて、一般会計からの繰り入れですとかそういうふうなものが、過去からの繰越金がどれぐらいあるとか、基金がどれぐらいあったとかというふうなことがあって、単年で赤字になってもまたそれを繰越金とか基金で補てんするというふうな仕組みになっておりますので、見た目だけでは少しわかりにくいところがございます。
 また、国費の計算の仕方もなかなかややこしくなっておりまして、過去の精算を2年後3年後にするというふうな仕組みにもなっておりまして、私ども本当に今ぴったしとお答えできることがなくて申しわけないんですけれども、そういうふうなことで頭を悩ましているところですけれども、県下各市、特に阪神間の黒字のところの情報は緊密に仕入れまして、できることは取り組んで何でもやっていきたいと思っております。
 以上です。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  冒頭、冨川委員のほうから市税、国民健康保険税の24年度の収納率はどうなっているのかというような御質問がありましたので、今の森本部長の回答とあわせましてお答えさせていただきますが、今現在、現年度の収納率においては、9月末現在で23.74%ということで、前年同月比で0.3%下回っております。滞納繰越金においては6.24%ですので、前年同月に比べると0.1%の減となっております。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございました。
 収納率のほうが前年度に比べて0.3ポイントぐらい下がっているということですね。はい、理解しました。
 それで、森本部長の御答弁にもございましたが、今期のこの監査意見書の中にも記載されておりますとおり、確かに阪神間の中でも、宝塚市と伊丹市と川西市以外は、同じ制度で同じように運営されている中で黒字化を実現されておられます。それで、監査意見書と同じことを言うのも何なんですけれども、このあたりから参考にすることもあろうかと思いますので、そのあたりをより研究はしていただきたいとは思います。
 委員長、今から資料請求してもよろしいでしょうか。
○多田 委員長  どういうものかによると思いますが、総括の前に間に合わせるのか、ないと総括できないのか、終わってからでもいいですよというものなのか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  ボリューム的にきょう、あすでき切れないかもしれませんので、その後の何かしらの。
○多田 委員長  そうですね、冨川委員、御自身の情報提供としてお願いするのでもいいと思います。
 冨川委員。
◆冨川 委員  資料としてよろしいですか。
 そうしましたら、阪神間各市の国保会計の状況、損益計算書スタイルで出していただきたいんですけれども、歳入並びに歳出。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  損益計算書スタイルですか。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  いつも当局が出してくださる、収支見込みのような形で結構なんです。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  すみません、私どもの収支はもちろん提出させていただけるんですが、各市の明細までということになるわけですか。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  明細といいますか、明細までです。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  各市には、できるだけ委員の御意向に沿った内容を依頼しまして、もしも無理なところは、そこはご容赦いただけたらと思います。
○多田 委員長  それは、大体時間的にどれぐらいの作業になるんですか。阪神間で共有はある程度しているものがあるんですか。
 森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  私ども担当者レベルでは共有させていただいておりますけれども、各市のやはり決算の認定の状況もありますので、まだ他市には出せないというふうな状況もあるかと思いますので、そのあたりも御了解いただきたいと思います。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  その中で、共有化されておられる自治体の一般会計の負担割合といいますか、その負担の内容がどうなのかというところに少し着目をしておりますので、そのあたりが詳しくわかる内容の資料のほうが私は助かるんです。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  委員の御意向に沿ったような形で、各市と調整をとってみたいと思います。
○多田 委員長  決算が終わってなくて出せないというんやったら、冨川委員だけ、後日の情報提供いうことで、取り扱い注意だけ言うて、それでええん違うかと思うんですけれども、冨川委員、それでよろしいですか。
◆冨川 委員  そんなんでいいんですか。はい、お願いします。
           (「それってあかんのやないか……」の声あり)
○多田 委員長  決算委員会としてそれをしないで、情報提供で採用してもらうんや。
 それでよろしいですね。
               (「はい、結構です」の声あり)
 ではそういう形で。
 それやったらどれくらいの時間でできるんですか。
 総括でどうしても国保のことをしたいという趣旨ですよね。
 冨川委員。
◆冨川 委員  はい、したいです。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  すみません、あすまでにというのは、ちょっと各市さんの状況から無理じゃないかなと思いますので、できましたら、その後、資料として提供させていただくということで御了解いただけたらと思います。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  しようがないですね。わかりました。よろしくお願します。
 以上です。
○多田 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 藤本委員。
◆藤本 委員  成果報告書の588ページ、徴収事業。これだけじゃないんですけれども、この辺から始めさせていただきたいと思います。
 今の数字の話は、冨川委員とのやりとりであったわけなんですけれども、私、この保険のこと、なかなか複雑で難しいなと実感しているところがあるんです。まず一つ、滞納によって補助金がカットされるというふうなことが出ておりますんですが、これはどの程度の数字でどの程度カットされるんでしょうか。
○多田 委員長  藤本委員、ページ数と事業名を言及していただけますか。
◆藤本 委員  はい。国民健康保険徴収事業。588ページ、決算書の307ページ。
○多田 委員長  下の総合評価のところですか。
◆藤本 委員  ちょっとこれ、関連で。
○多田 委員長  滞納で補助金減るという言及はどこにあるわけですか。藤本委員。
◆藤本 委員  これは、ちょっとほかで調べまして、そういうことが載っていたので、そういうことの基準があるんやったらちょっとお伺いしたいなと思って。
○多田 委員長  滞納によって補助金が減るというのは、事業の中にあるのかどうか。
 西面国民健康保険課副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長  徴収率によって、国の調整交付金が減額される制度は以前はありましたが、今はございません。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  数字のことは冨川委員のやりとりで出てまいったわけですけれども、これ本会議でしたか、副市長が一言言われたかと思うんですけれども、一般会計からの繰り入れについて、市民の負担と行政の関係があいまいになるというようなことはあろうかと思うんですけれども、この点についていかがお考えか。もう一度、重複するかもわかりませんけれども、副市長の問題なしとしないというくらいの発言があったかと思うんですけれども。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  国民健康保険は制度上、国・県・市、そして被保険者でもって成り立っているということが前提で、それが基本でございます。そういう単独の医療保険制度ということで市が保険者として運営しておるわけですが、その中で当然、市という行政が支えなければ、負担しなければならない部分ということで一定の基準がありまして、それに基づいての繰出金というのを一般会計の繰り出しということでしております。
 それとは別に、この国保会計の厳しい状況の中でということで、そういう基準外の繰出金というのはその他の繰出金ということで、7億程度だったと思いますが、ここでも計上させていただいております。それらについて、この負担の割合、国にも要望しておりますけれども、なかなか成果も上がらないし、国の全体的な医療保険の見直しの中で考えられているということで、今、具体的に大きく増額をしていただいているわけでもありません。
 また、被保険者の個々の加入者に対して、税の見直しということで増額もさせていただいております。しかしながら、それについても一定の限度がありますし、非常に加入者自身が低所得の方々が圧倒的に多うございますから、そういう方々に対しての一定の税負担の厳しさというのもございますから、限界というのもありますから、そういうことでは広く一般会計のほうから部分的には支えていく必要があるということで、今、7億程度の負担金を繰出金として出しておりますけれども、それでもなおかつ赤字の幅が生じとるわけですから、これらについては十分分析をした中で、これが一時的なものなのか、本当に構造的に赤字基調がずっとこのまま続いていくのか、そういう中では一般会計からの繰出金というのは改めて見直す必要があるということは認識はしております。
 ただ、その場合には、市民は23万人いらっしゃいますけれども、国民健康保険の加入者は5万人ぐらいだったと思います。そういう方々に対する支援策ですから、より広範な方々が、これを保険を支えるということに対する御理解等も必要かと思います。また、市議会等の中でも御理解もいただく必要もあろうかと思います。そういう中で今、本当に制度上厳しくなっておりますし、加入者の生活実態も厳しくなっておりますから、改めて検討していく必要があるなという認識を持っているというのが、前回も御答弁させていただいたところでございます。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  この国民健康保険の徴収に関していろいろ御苦労をされているという話を午前中からお伺いしとるわけなんですけれども、そういう観点と、いろんな観点があろうかと思うんですが、医療費の増大に対してどのような対策を考えられているのか、ちょっとお伺いしたいです。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  やはり、私ども国民健康保険事業の大きな目的は、加入者の皆様の健康維持、疾病予防ということでございますので、従前より議会からも御指摘いただいているとおり、特定検診等初めとしました健康づくりの推進というのに、より一層取り組まなければいけないと考えております。
 以上です。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  医師の請求の管理なんかはきっちり、私はその状況はわからないんですけれども、そういうことについていかがでしょうか。
○多田 委員長  植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長  今、藤本委員おっしゃっているのはレセプト点検の話だと思いますけれども、そちらのほうも事業として継続してやっておりますので、効果は一定いただいておりますけれども、去年と比べますと、今年度は若干落ちております。
 以上です。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ついでに、資格証明と短期保険証という言葉が出てまいったんです。そのことについてちょっとお教えいただきたいんです。
 不払いによってペナルティーということではないんかなと思うんですけれども、短期証明書を発行して、何か、まず被保険者が100%支払って、後から市に請求し直して調整するというようなことの短期保険証と資格証明というようなことが記載されておったんですけれども、当市ではそういう状況はいかがでしょうか。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  まず、資格証明書につきましては、本市では平成21年度の後半から平成22年度、平成23年度とも、医療の抑制につながってはいけないということで、資格証の発行はしないというふうな運用を図っております。短期証の交付につきましては、一定の判定基準にのっとりまして、短期証の交付をしているところでございます。
 しかしながら、直接医療機関にかかっていただくことに関しましては、支障がないというふうな扱いをとってございます。
 以上です。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ちょっとわかりにくい。ということは、この短期保険証の場合は、まず医療費を被保険者が払うんですか。もう少し具体的に。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  国民健康保険被保険者証は1年間有効なので、その期間は当然、医療にかかれます。それと、短期被保険者証については、本市においては、半年間の被保険者証ということで設けてございます。これについては、半年間、被保険者有効証を被保険者が医療機関に提出することによって、医療機関で受診することができます。ですから、短期被保険者証と1年間の被保険者証との違いは、有効期間の違いだけでございます。
 それから、被保険者資格証明書についてですが、これについては、国民健康保険に加入しておられる、これについては間違いはございませんが、医療機関でその証を提示しますと、被保険者負担分、その分については一般的に7割負担分と言われるものですが、その分については、一たん被保険者の方で立てかえて支払っていただいて、あと窓口のほうに7割支払ったということで領収書とそれから明細書を窓口のほうに申請していただくと、後のほうで療養費払いということで、3カ月ぐらい後になりますけれども、被保険者の口座のほうに振り込むという形をとらせていただいております。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  減免制度についてお伺いしたいんですけれども。
○多田 委員長  ちょっとよろしいか。
 差し出がましいんですけれども、極力、委員会の質疑でWHATの質問というのは余りしないほうがいいと思う。議会の質問というのはWHATの質問じゃなくて問いただすというほうの質問なので、これはこうなっているけどこうあるべきではないかとか、そういう質問を中心にしていただいたらなというふうに思います。
 藤本委員。
◆藤本 委員  それでは、成果報告書の596ページ、決算書の317ページの、特定健康診査事業についてお尋ねします。
 私も先日、冨川委員なんかと一緒で、初めてメタボに対する説明を細かくお伺いしたわけなんですけれども、高齢者になりますと、やっぱり生活習慣病の徹底、予備軍を25%減というようなことが目標とされていると聞いております。
 ここで、成果指標です。これ596ページの成果指標なんですが、目標値と実測地、33.5と55となっている。これちょっと説明をお願いします。
○多田 委員長  何ページですか。
 藤本委員。
◆藤本 委員  596ページです。
○多田 委員長  596ね。特定検診事業の。
 植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長  まず、成果指標のところで、目標値とされている55となっている分なんですけれども、こちらのほうは特定健診の受診率の目標値ということで、23年度に設定していたものが55%となっています。こちらのほうについては、国のほうがまず、特定健診の健診制度ができたときに、24年度の時点で65%を目標にしなさいというふうに最終目標値が定められておりまして、それを目標にとして23年度は55%に設定しておりました。その下の下段の35.7%となっておりますのが、23年度の特定健診の実際の受診率ということになっております。それから、その下の2段目のほうの35%となっている部分のほうは、特定健康保険の指導実施率ということで、こちらのほうの目標率となっております。下段のほうの10.1%のほうが、実際の実施率という形になっております。
 以上です。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  それで、この健康診査はメタボリックシンドロームということを伺っているわけなんですけれども、メタボが生活習慣病のメーンであるという説明も受けましたんですけれども、喫煙なんかのことはそれに含まれていないんでしょうか。
 というのは、やっぱり、生活習慣病の医療費の増大をいかに防ぐかというふうなことの観点が大事かなと思っておりまして、メタボリックシンドロームも大きな要因であるという説明を受けまして、私もそのとおりだなと思っていますけれども、喫煙についても生活習慣病の大きな要因かなと。がんの罹病率が高いというようなことの中で、その扱いをちょっとお聞きしたいですけれども、含まれていないんですか。
○多田 委員長  三輪市民生活室長。
◎三輪 市民生活室長  特定健診の実施の概要でございますが、あくまでメタボリックということで腎機能の部分、それとあと内臓脂肪という部分で、高血圧とか高血糖それから脂質異常、こういった動脈硬化の危険因子を持った者に対しての健診でございますので、喫煙自体は含んでおりません。
 これ、実は特定健診の基本的な部分として、例えば問診とか身体計測とか診察、脂質、肝機能の検査とかというようなことで、特に大きなねらいとしましては、この特定健診を受けていただくことによって、例えば糖尿病であるとか腎機能の障がいなど、ですから医療費が100万、200万かかる部分を、特定健診を受けていただくことによって、健診とあわせて保健指導を受けていただくことによって重症化を防ぐというのが今回の特定健診の大きなねらいでございますので、喫煙という部分については、健診の項目には含まれないという状況でございます。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  私もメタボリックシンドロームというのは医療費の増大の大きな原因だと思います。596ページの総合評価に、受診率は伸び悩んでいると、やっぱり、この国の目標の65%には遠い実情であるというふうに報告されております。今後、例えば医療費を下げる、あるいは財政状況の悪化をもたらすこういう要因になっている保険の事業において、この健康診査というのは物すごく大きな役割を果たすものだと私も思います。これから、その目標に向かってどういうふうにお取り組みをなされようとしているんでしょうか。
○多田 委員長  その取り組みというのは、健診率を上げるということですか。
 藤本委員。
◆藤本 委員  そうです。
○多田 委員長  健診率をどうしたら上げられますかという問いかけでございます。
 三輪市民生活室長。
◎三輪 市民生活室長  特定健診につきましては、特に、平日には受けられない方に対しては、休日に特定健診の実施日を設けました。例えば、平成23年度であれば1回設けております。今年度24年度につきましては、2回を設けて受診率をアップしたいというふうに考えております。
 それとあわせて、今回この35.7%の中身でございますが、国保加入者に対する健診の部分と、それから事業主さんのほうで健診をされる部分がございますが、そこの把握も当然必要かと思うんですが、それについては十分な把握がまだできていない状況であります。あわせて、保健指導とかについても、誕生日には受診券を送ることになっておりますが、受診券の交付、送る際に保健指導の必要性という部分も合わせまして、アンケートというんですか、そういうものを入れていって受診率の向上に努めたいというようなことを考えております。
 以上です。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  いかに医療費を減らすかということで、健康についての皆さん方に対する啓発といいますか、大変重要なことではないかと思っておりますので、いろんな取り組みも、がん検診だとかいろんなことも含めてのお取り組みだとわかっておりますけれども、そういった啓発についても十分尽くしていただきますようよろしくお願いを申し上げまして、終わります。
○多田 委員長  しばらく休憩します。
 再開は3時10分。
                 休憩 午後 2時54分
               ───────────────
                 再開 午後 3時10分
○多田 委員長  それでは、委員会を再開します。
 なお冒頭、先ほどの質疑のとなき委員の質問の答弁の補足を辻副課長より、藤本委員の答弁の補足を三輪室長よりお願いいたします。
 辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  となき副委員長の質問に回答させていただきます。
 監査意見書87ページ、市税の減免件数ですが、23年度は238件ということですが、21年度は208件、22年度が172件となっております。
 以上です。
○多田 委員長  三輪市民生活室長。
◎三輪 市民生活室長  藤本委員の喫煙に関するところでございますが、補足をさせていただきます。
 健診項目について、喫煙の問い等はございませんが、問診の中で、たばこを吸っているか、吸っていないかという項目がございます。それを受けて、メタボであるというメタボの対象者の中の基準として喫煙の項目といいますか、たばこを吸っている方もメタボの対象になるということでございます。健診のメタボの判断基準の1つに喫煙があるということでございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  質疑はありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  1つは、去年の平成23年度の保険料の値上げがあったと思うんですけれども、これの影響額というか効果額というのか……
○多田 委員長  それは何ページですか。国保の歳入ですね。
◆草野 委員  歳入。国民健康保険税の。それはどういうふうに見ておられますか。
○多田 委員長  税の値上げの影響。総括。
 植田国民健康保険課長
◎植田 国民健康保険課長  昨年度23年度の値上げの件ですけれども、国民健康保険の基礎課税額の限度額について、47万円だったものを50万円に3万円変更させていただいております。その件について、調定税額としては290万円の増となっております。
 以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それから、国保の制度の問題について、いろいろ議論があります。1つは、県の役割なんですけれども、県補助金が出ていますけれども、財政調整交付金もありますけれども、県の生身というか真水の補助金は1,800万円と考えたらいいんですか。財政調整交付金が県補助金で出されているその中身の説明をお願いしたいんです。
○多田 委員長  西面国民健康保険課副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長  県の財政調整交付金ですが、国と同じように普通調整交付金と特別調整交付金になっておりまして、その比率は、先ほど答弁の中にもありましたけれども、公費50%の中の国34%、県が7%という中の県の7%が調整交付金ということになっております。特別調整交付金につきましては、国保事業の成果につきまして交付されるようになっております。そのほか国民健康保険補助金ということで、国保事業の運営に係る経費ということで県の補助金ということで、県の財源に応じまして、23年度ですと1,600万円余りの補助金が交付されております。その他、県支出金には特定健診の負担金の3分の1の負担があります。それと高額医療費の共同事業の負担金、これは補助費の4分の1と。以上が県支出金の流れとなっております。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  私は、県の役割というのは非常に薄いというか、弱いというふうに見ているんです。この点については、例えば財政の調整基金についても、わずか7%の負担です。それから、要するに補助金としては、これは全国的にも県の補助金をなくしていっている県が多くて、県の役割の問題というのはかなり深刻な問題になっているねんけれども、兵庫県の場合は、わずかながら残しているという状態でいっていると思うんやけれども、県に対して、この国保に対する補助金をふやしてくれというような要望はされているんですか。
○多田 委員長  県要望は行っているのか。
 森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  委員、御指摘の県に対する要望は、現時点では行っておりません。
 以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  県の役割という問題については、真剣に検討してもらわないと自治体と被保険者の負担ということで、自治体はほとんどすべて市の負担になっているわけです。要するに、市の負担が財政厳しいからといっても被保険者の負担に転嫁されていっているという事態の中で深刻な滞納問題が発生しているので、これは県に対してもやっぱり声を上げてもらいたいと思います。
 それから、もう一つ聞いておきたいのは、高額医療費の問題なんですけれども、何ページになるかな。保険給付費306ページの、308ページ、13億6,956万円余になっていますけれども、前年度の高額療養の療養費は幾らだったんですか。
○多田 委員長  西面国民健康保険課副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長  今の高額療養費は、平成22年度は12億6,000万円になっております。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  つまり、この高額療養費が伸びている問題というのをこれはきちんとやっておかないと、だから、要するに考えられるのは、重病化という問題が高額療養費に表れてきていると思うんです。
 その上で、さっきから議論になっています316ページの特定健康診査等事業費、予算段階で4,300万円落とされているわけや、予算段階で。42%の削減になっているねんね。支出額が8,474万円ほどなんだけれども、これ前年度の特定健康診査費事業費の支出額といったら幾らになっていますか。
○多田 委員長  西面国民健康保険課副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長  前年度特定健康診査事業の支出は8,673万1,281円となっております。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、前年度の実績が8,600万円で、予算が1億4,000万円つけられているわけだけれども、これはかなり大きな予算づけをしたということは、それだけ意欲を持ってこれに取り組もうという姿勢はあったんかな。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  平成23年度当初予算時には、先ほどお答えしましたけれども、国のほうの平成24年度の65%に向けて、平成23年度の目標を55%ということで予算取りをして、鋭意推進したわけですけれども、結果的には3月補正時点で、ここまでに達しないということで補正予算で落とさせていただいているという状況でございます。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、意気込みはよかったけれども、結果はある意味では惨たんたるもの、37%で。国、県が大体3分の1ぐらい出してくれているのと違う。言うて。だから1,500万円全部予算で落としているやろ。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  この特定健診に係る事業費の財源につきましては、基本単価がございますけれども、国の3分の1助成がございます。
 以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  せっかく国も県も3分の1ずつ出してくれとるのに、ありがとうございますといって受け取らんと返しているという状況があって、それはそれなりにいろんな事情があって、なかなか健診の内容の問題も含めていろいろ検討せなあかん問題があると思うんだけれども、それはそれとして。やっぱりきっちり早期受診というか、健診で早期発見という方向へもっていく必要があると思うんだけれども、問題はそもそもの健康づくり、これどうするかっていうのを本当に真剣に考えなあかんと思うんです。
 この前も言ったけれども、市立病院の医療体制というかそれが充実してきて、地域支援の拠点病院という形でかかりつけ医とかプライマリーケアという体制ができてきているのと、私、もう一つ考えないかんのはスポーツの問題があると思うんです。スポーツと健康づくりという関係というのを深めなあかんと思うんです。かつて健康都市宣言というのをやっていて、自治体の努力としては、健康な体づくり、生き生きと高齢者が社会参加できるような方向で、全トータルとして医療費をどう抑えていくかというプランを持って行かないと、ただ健診だけで狭く見ないということが私は必要だと思っています。それは、意見にしておきます。
 次に、国民健康保険診療施設費ですけれども、監査としては意欲的な監査をして、今回これは初めて国民健康保険診療施設費についての突っ込んだ監査をやったというような感じなんですかね。ちょっと監査委員の要するに、もっと独立採算の方向へもっていきなさいというような、多分、監査の意向があるんかなと思ったりするんだけれども、そこらの真意というか、議論の内容をちょっと紹介してくれませんか。
○多田 委員長  徳田代表監査委員。
◎徳田 代表監査委員  独立採算を目指しているという考え方ではなしに、毎年度、収支のバランスをとるために一般会計から全額を繰り出すことによって収支のバランスがとられているということで、一般会計がどういった役割を国診に対して果たして繰り入れをしているかという分が見えにくい。そういった意味では、赤字、黒字は別として、病院では総務省の基準に基づいて一般会計で負担すべき項目があって、それに対する市としての繰り出し基準を定めて取り組みをされていると。ただ、国診については、そういった繰り出し基準がないということで、一定の基準を設けることによって、それが市としての施策としてやる場合であれば、その分は市として当然繰り出しをしていくということで、それが結果として黒字になろうが赤字になろうが、それは別として、基準を設けてやることが1つの企業努力として、逆に言ったら国診の努力として結果が見えてくるんではないかというようなところに視点をおいて監査をさせていただいたということになります。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そういう目で特会の会計を見ますと、要するに歳入、322ページ、外来収入、これが医業収入になるわけですよね。それで、人件費で約6,700万円ほどで、329ページの人件費が6,700万円ほどなっていて、つまり医業収入というのが人件費を賄う、大体ニヤリーイコールでとんとんという感じで、医業収支という考え方で見ると、つまり331ページの2,695万円、本来は医業収支とんとんという考え方でいくなら、医業費という部分を含めて、医療診療で外来収入で医業収入を賄うというのは、あるべき方向になるのかなというような感じもするし、それでもって施設管理事業については繰り出しで賄うと。施設については、市の施設として一般財源で補てんするとか、そういう考え方も成り立つと思うんです。そうすると、今の問題でいけば、国保診療施設でどういう目標を持って北部地域の医療に取り組んでもらうかという一定の方針なり、そういう目標というのは医業収支でとんとんにするとかいうような目標を持って取り組める基盤というのができてくると思うんです。
 したがって、これは今回の監査の問題提起というか問題を投げかけたというのは、私はよかったと見ているんだけれども、やはりのんべんだらりんととにかく一般会計からの繰り入れを当てにして、例えば外来患者数では減っていますよね、特に医科の関係、内科だったと思うんだけれども。そういう目標を持ってもらう上で、そういういろんな会計の状況というのをよく分析するということで、今回そういう問題提起を投げかけてもらったという点ではよかったんじゃないかなと。だから、繰り出し基準というものをやっぱりいろいろ検討して、要するにそこの関係者ともよく話してやるというような方向性というのは、ぜひ頑張ってほしいなと思っています。
 以上です。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  先ほど、冨川委員のほうから一般会計の繰り入れについて、やはりそれが大事じゃないかというような御意見やったと思うんですけれども、そもそもの考え方として、副市長言われていましたけれども、低所得者が多いということで言われていたんですけれども一般会計繰り入れを、今の状況でいえば増額するしか、赤字を解消するとしたらもうそれしか方法はないやろうなという、値上げしてもなかなか増にはつながらへんということでそれしかないと思うんですけれども、見直しされるということを言われているので、それはそれでお願いしたいんですけれども。保険税の引き下げであればなおいいんですけれども、特に低所得者に対する対策ということでは、減免制度の充実というのも重要な課題ではないのかなと思います。
 この事務報告書を見ますと、事務報告書19ページに国民健康保険の項があるんですが、その上から2つ目の項目に、被保険者医療件数という一覧があります。医療事由ということで増減が各項目に分けられて出されているんですが、医療事由、増加のほうで保険者数の増加の部分で、社会保険から離脱してきた、社会保険から国保に移ってきた人が7,200人、これが一番大きな数を占めています。一方で、生活保護を廃止して、生活保護から自立して国保になったということでしょうけれども、これが86件ということでされています。一方で減のほうで見ますと社会保険に加入、就職されたとかいうことでしょうけれども、社会保険に加入が4,800人余り。逆に、生活保護の適用となったというのが、これがまた多いです、287人です。今年度の生活保護の世帯の増加数で、たしかこれは世帯数ですけれども二百数十世帯が23年度生活保護の適用となった世帯と思うんですけれども、そのうちのこの287人ですけれども、言わば国保の加入者やったということなんです。
 ということは、つまり社会保険との関係もそうですけれども、失業した人がたくさんいる。生活保護に、国保から生活保護に移行する人がたくさんいる、それが実態なんです。ということは、つまり生活保護基準ぎりぎりの人というのがたくさんいてるというのが、今のこの国保の状況やと思うんです。であれば、やはりそこに対する支援というのは重要ですし、負担についてもそういうことを考えた上での負担ということを考えていくべきやと思うんです。
 とすると、減免制度というのは非常に重要な役割を果たすものではないかなと思うんですけれども、言うていますように、生活保護の捕捉率2割と言われていますが、あと8割は受けられる可能性があるのに受けていないというのの大部分が、恐らくこの国保の世帯に多数いてるという認識のもとで、やっぱりその減免制度の拡充というのは非常に重要やと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  委員おっしゃいますように、私ども国民健康保険課の窓口でも、やはり利用者の皆さんと窓口で丁寧に応対する中で、生活保護の御案内もしながら、市全体としてそういう方を支えていかなければいけないというふうに思っております。そして、国保加入者の皆さんの中には、生活保護にならないで何とか頑張っていこうという方もいらっしゃいますので、減免制度の中で生活保護準用と言うんですか、そこのところについては平成24年度から税の見直しをさせていただいたところで何ですけれども、少しおくればせになるんですけれども、そこらあたりもやはり、低所得者の方への配慮ということで、一定の充実を考えなければならないというふうに今思っているところでございます。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  保険税の減免ということについてもそうなんですけれども、一部負担金の減免制度、国保44条の減免があるんですが、なかなか適用されていない。実際の運用においては適用はされていないと思うんです。その44条減免というのを特に理由を生活困窮にする部分というのを適用というのを、今の部長が答弁された考え方でいうと、そういうことも活用していくべき課題やと思うんです。制度としてあるものですから、やっぱりそれは積極的に活用した上で、被保険者の生活を支えるということにつなげていくべきやと思うので、その辺についてはどうですか。一部負担金減免。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  はい、税の減免、それから利用者負担の減免制度もあわせまして、その方に寄り添って、いろんな制度の中身とかということも説明をしながら、適切に利用についても推進を図っていかなければならないと考えております。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  国保だけの問題じゃないかもしれないですけれども、減免制度がいかに活用されたかという指標は余り出てこないんです。決算書を見ていても、ちゃんと制度としてあるもので事業としてやっているのに、その指標、成果というのがなかなか報告されない。いかに減免を使いたくないというか、なかなかそういう姿勢の表れではないかなと非常に感じるんです。
 広報としてもそうですし、減免制度を広くお知らせするというような広報、国保に限らず、ですけれども、余りないんです。若干、相談に来てもらってそういう対応していますけれども、もっと広く制度としてあるんだから、市民の生活を支えるために利用してください、活用してくださいと。それによって活用してもらって、市民の生活が再建につながったとか、そういう支援につながったという評価、行政のほうとしてはそういう観点というのが、ほかの部署も同じなんですけれども、なかなかないのが非常に残念やなと思うんです。監査としても、恐らくそういう観点で監査されることは余りないと思うんですけれども、逆に言うたら、そういう観点でも監査でも見てほしいなというのは思うんです。そういった意味で、そういう広報なり周知ということにも、もうちょっと力を入れて工夫もしていただきたいなと思いますが、それの答弁を聞いて終わります。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  御指摘のとおり、減免の利用度合いについての評価というのはございませんけれども、私どもは、減免制度についても利用者の皆様にオープンにちゃんと御理解いただけて御利用いただける方には御利用していただかないということで、実はホームページのほうに国保税の減免制度につきまして、漏れておりまして、先月ぐらいに減免制度につきまして、ホームページにもアップをしました。そのほか、国保証の交付のときには、減免制度も御利用いただけるような案内の書類は入れさせていただいていたんですが、このたびホームページにもアップをしまして、とりあえず載せておりますけれども、またこの内容につきましても、よりわかってもらいやすいように充実を図らなければならないと思っております。
 以上です。
○多田 委員長  以上で、国保事業費、国保診療施設費、後期高齢者医療事業費は、この程度といたします。
 次に、議案第131号、平成23年度宝塚市特別会計農業共済事業費歳入歳出決算認定についての審査を行います。
 説明を求めます。
 西本会計管理者。
◎西本 会計管理者  次に、特別会計農業共済事業を御説明いたします。
 まず、歳入ですが、334ページ、款1農作物共済勘定収入、当年度収入済額893万7,343円、前年度より18.3%の減。
 款2家畜共済勘定収入、当年度収入済額2,765万9,890円、前年度より7.6%の減。
 336ページ、款3園芸施設共済勘定収入、当年度収入済額56万9,180円、前年度より、73.1%の増。
 338ページ、款4業務勘定収入、当年度収入済額3,224万1,703円、前年度より、1.5%の減。
 以上、農業共済事業の当年度収入済額の合計といたしましては6,940万8,116円となっております。
 次に、歳出ですが、342ページ、款1農作物共済勘定支出、当年度支出済額135万2,346円、前年度より53.3%の減、執行率11.7%、不用額1,016万4,654円。
 款2家畜共済勘定支出、当年度支出済額2,741万7,682円、前年度より8.4%の減、執行率77.8%、不用額781万8,318円。
 344ページ、款3園芸施設共済勘定支出、当年度支出済額39万2,121円、前年度より66.5%の増、執行率15.3%、不用額217万4,879円。
 346ページ、款4業務勘定支出、当年度支出済額3,224万1,703円、前年度より1.5%の減、執行率96.6%、不用額114万6,297円。
 以上、農業共済事業の当年度支出済額の合計といたしましては6,140万3,852円となっております。
 よりまして、収入支出の差引額は800万4,264円となっております。
 以上が農業共済事業費でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
○多田 委員長  説明は終わりました。
 質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  確認のために1点だけお尋ねしておきます。
 この年度の農業共済の水稲、家畜園芸施設の事故発生件数、事故発生割合は例年に比べて、どんなものだったんでしょうか。お尋ねをいたします。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  平成23年度の水稲共済の事故等の発生件数でございます。まず、水稲共済のほうですが、被害を受けた農地の地積が76アールで共済金の支払い実績が20万7,285円となっております。23年度は22年度に比べまして、22年度が被害を受けた農地が100.2アール、支払い状況が28万8,600円ということで、24.2アール、被害を受けた農地の地積が減っております。この被害につきましては、イノシシ等の獣害、これが大きな要因となっております。
 次に、家畜共済ですが平成23年度、死廃の頭数が152頭、共済金額が1,662万2,005円ということで、前年度に比べまして、それと後、病傷のほうが919頭、1,015万3,910円ということで死廃のほうは平成22年度が178頭、2,005万2,364円の共済金を支払っておりまして、大幅に死廃のほうは減少しております。逆に、病傷のほうは平成22年度が763頭、941万7,540円に対して、平成23年度が919頭、1,015万3,910円の共済金を支払っておりますので若干伸びておりますが、トータルしますと、大幅に支払い金額は減少しております。大きな要因としましては、やはり死廃の事故の減少ということが大きな要因となっております。
 次に、園芸施設共済についてですが、園芸施設共済につきましては、引き受けのほうは大分ふえておりまして、14戸48棟の引き受けいわゆる契約をしておりますが、実際に被害を受けて共済金を支払った件数はゼロ円という状況でございます。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今の答弁によりますと、事故はいずれも昨年度に比べれば減ったというふうに聞き取りましたが、ということは最終締めてみまして、歳入歳出からといいますか、今年度は昨年度に比べてふえておりますか。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  剰余金の額ですが、農作物、家畜、園芸、それの評価額も含めまして、一応剰余金のほうが800万4,264円というふうに剰余金はなっております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  昨年度より伸びたということですね。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  はい。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  はい、わかりました。
 以上です。
○多田 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですので、特別会計農業共済事業費はこの程度といたします。
 次に、議案第132号、平成23年度宝塚市特別会計介護保険事業費歳入歳出決算認定について審査を行います。
 説明を求めます。
 西本会計管理者。
◎西本 会計管理者  次に、特別会計介護保険事業を御説明いたします。
 まず歳入ですが、352ページ、款1介護保険料、当年度収入済額25億5,102万1,310円、前年度より2.2%の増、執行率97.4%、不納欠損額1,676万6,600円、収入未済額5,178万2,890円、調定額に対して2.0%。
 款2使用料及び手数料、当年度収入済額12万1,800円、前年度より14.4%の増。
 款3国庫支出金、当年度収入済額27億2,040万8,649円、前年度より5.8%の増。
 354ページ、款4県支出金、当年度収入済額18億9,026万6,000円、前年度より3.5%の増。
 356ページ、款5支払基金交付金、当年度収入済額38億2,445万2,000円、前年度より5.1%の増。
 款6財産収入、当年度収入済額61万5,096円、前年度より61.2%の減。
 款7繰入金、当年度収入済額24億7,684万152円、前年度より11.1%の増。
 358ページ、款8諸収入、当年度収入済額238万1,435円、前年度より42.0%の減、不納欠損額ゼロ円、収入未済額902万5,627円。
 360ページ、款9繰越金、当年度収入済額6,424万5,202円、前年度より17.7%の増。
 以上、介護保険事業の当年度収入済額の合計といたしましては135億3,035万1,644円となっております。
 次に歳出ですが、362ページ、款1総務費、当年度支出済額3億5,413万1,448円、前年度より0.4%の減、執行率97.3%、不用額979万6,552円。
 366ページ、款2保険給付費、当年度支出済額127億8,507万8,543円、前年度より6.3%の増、執行率99.6%、不用額5,547万2,457円。
 361ページ、款3地域支援事業費、当年度支出済額2億5,939万2,313円、前年度より2.3%の増、執行率89.4%、不用額3,068万8,687円。
 372ページ、款4基金積立金、当年度支出済額6,486万298円、前年度より1.2%の増、執行率ほぼ100%、不用額1,702円。
 款5諸支出金、当年度支出済額6,630万7,582円、前年度より10.4%の増、執行率95.8%、不用額287万4,418円。
 款6予備費、当年度充用額7万3,000円、前年度より皆増、充用率2.4%。
 以上、介護保険事業の当年度支出済額の合計といたしましては135億2,977万184円となっております。
 よりまして、収入支出差引額は58万1,460円となっております。
 以上が介護保険事業費でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
 以上です。
○多田 委員長  介護保険事業決算の説明は終わりました。
 質疑はありませんか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  すみません、1つだけ確認させていただきたいんですけれども、こちらの事項別明細書の369ページ、配食サービスのところで、市特別給付費の中の配食サービスの件です。成果報告書のほうでは、615ページになります。これ、市の特別給付ということで配食サービスを行っていただいているんですけれども、23年度配食サービス利用者数は759人であったということなんですが、2社により1日2食を年中無休で行っていただいているということですけれども、これは1食当たり幾らという計算になっておりますでしょうか。
○多田 委員長  藤井介護保険課長。
◎藤井 介護保険課長  1食540円でございます。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  1食540円、この中の個人負担というのは幾らになっていますか。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  お弁当代としては540円なんですが、高齢者の見守りも兼ねてという形になっていますので、大体900円、残りの360円を介護保険の給付として支払っております。そういう内容になっております。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。じゃ個人負担が540円いただいて、この給付のほうでは360円分、見守りとして支払っていただいているということですよね。これを利用されている方の利用条件というか、利用されている方は例えばおひとり暮らしの方とか、そういうようなことはあるのでしょうか。
○多田 委員長  酒井介護保険課副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  特別給付につきましては、要支援以上の認定を受けておられる方であれば、例えば単身世帯である等の条件はございません。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  それは、独居でなくともこの給付のサービスは受けられるということで、1日2食申し込めるということなんですけれども、2食ともに見守りのサービス費というのが360円ずつついてくるわけです、ということは1日720円分、その見守り費として、市はこちらの事業でお支払いしているというようなことになるんですけれども、その基準が別に独居の方でなくても、だれでも要支援以上の方だったら受けられるということで、市の単独で行われている特別給付だと思うんですけれども他市の状況、阪神間でこのようなサービスを行われていられるところで、ほかにも皆さんやっていらっしゃるんですか。
○多田 委員長  酒井介護保険課副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  これは、100%財源を介護保険料としている介護保険法上の特別給付ですので、そういった位置づけをして配食サービスをしている市町は、阪神間ではないと思います。ただ、一般財源等でやっておられる自治体については、ほかにもあると思います。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  そうですよね、ことし介護保険の保険料なんですけれども、やっぱりちょっと見直しをされまして、例えば12段階に分けたことで多少減ったところもあるんですけれども、1,000万円以上というような所得を持っていらっしゃる方にとったら、その基準額掛ける2.25倍というようなことで今支払っていただいていることになっていると思うんです。その割合から言ってもこれは、2.25倍取っているということは、この阪神間の中でも宝塚と伊丹だけかなと思うんです。それで、伊丹のほうは基準額が宝塚よりも低いので、結局、一番高く支払っているのが宝塚の高額の所得の方ということに今なっている状態だと思うんです。それで、財源がしっかりあるのであればこういう事業ももちろんどんどん行っていただいたらと思うんですけれども、ない中で市のほうがこのサービスを行っていただいているということで、やめろということではなくて、この中身の見直しです。この2食、本当に必要なのかなとか、両方に見守りサービスが必要なのかとか、今やっぱり協働ということで市のほうでは自治体とか地域の方に見守っていただくということも進めている中で、こういう費用をかけての見守りサービスというのがどこまで必要なのかなと思うんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○多田 委員長  酒井介護保険課副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  これは介護保険に基づくものでございまして、現在第5期の介護保険事業計画の途中でございまして、3年後、第6期策定に向けてこれから検討作業に入っていきます。その検討作業の中で、特別給付につきましても保険料等々、保険料の負担が大分額がきておりますので、見直し評価で見直しということで運営協議会の中で検討していきたいと思っております。
 以上でございます。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。じゃ運営協議会のほうで検討をしていただくということですので、ぜひ中身の見直しということで、本当に必要であれば必要なものだと思うんですけれども、金額とか、例えば1食当たりこれだけの金額をかけなければ絶対見守りができないかというと、ほかにもやってもらえる会社、今、民間でもいろんなところがありまして、見守りを兼ねて1食500円代で、私が調べた中ではやっているような会社もあります。いろいろあると思いますので、ぜひその辺を御検討いただけたらと思います。よろしくお願いします。
 以上です。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  2点、課題というか問題というのを教えていただきたいんですが、まず1点目ですけれども、371ページの地域包括支援センター運営事業のところなんですけれども、後の同じページの成年後見人制度利用支援事業というところにも関係するんですけれども、介護保険事業の第5期を迎えて、最初のころから認知ということがすごく問題になっていたと思うんです。少しずつ改善はされているんですけれどもやはり、少しずつ高齢化が進んできて、地域でも認知の方のお一人暮らしとか、老々介護で片方の方が認知になったりとか、そういうことがいろいろ出てきているんですが、そういうときに地域の民生委員さんとか地域包括支援センターの皆さんのバックアップというのが、すごく今大事なところに来ているんですけれども、いろんな相談の中で課題というかそういうふうなのはどのように考えておられますか。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  認知症も全国300万人を超えたというようなことも言われております。そういった意味では、地域での見守り、それから市のほうでは今、認知症サポーターの養成、そういうものには今、力を入れておるんですけれども、やはり地域で異常を早期に発見し、気づいてもらうというそういう取り組みとしては、まずはそういう認知症に早く気づいて、早期発見すれば治るような病気も中にはあるようですので、そういう気づきをまず地域で培ってもらうということがまず必要だと思っております。
 それと2つ目、都市と地域によっては徘回模擬訓練を実施してくれている地域もあります。だから、地域を挙げて、例えば同じお店に何回も同じものを買いに来られると、そういうことがすぐ地域包括なりと連携しながら対応する点と、そういう取り組みがこれからも必要であるというふうに考えております。
○多田 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  先ほど部長が言われました認知症のサポーター制度というのも、何か3回ぐらい講義を受けて、また見守っていくという。受ける方が一生懸命研修されても、実際にボランティアでそういうことをやってくださる方が少ないというふうに聞いているんですけれども、状況はどうなんでしょうか。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  まず、今年度も市の職員、2回に分けてサポーター養成講座を開催しました。それとやっぱり地域の方のかかわり方、そういうものがまだどこまで中に入ってかかわっていけるかというそこら辺のボーダーラインがまだはっきりしていないので、そこら辺のかかわり方の概要みたいなものをつくっていかないと、込み入った中にまで入っていくというのはなかなか難しい面がありますので、そこら辺は今これからの課題やと思います。
○多田 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  もう1点だけ、後見人制度で、これも実際、いざ倒れられて、その後いろんな事情があって、必要なんだけれどもなかなかやっていけないというか、その辺の先ほどから言われているように訓練とかその地域で培ってもらうというような、何かそういうのをもっともっとやっていかないといけないと思うんですけれども、その辺何かいろんなことを考えていただきたいなと思うんです。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  成年後見という形では、専門家で処理をしていっていただくということでは、これまた手いっぱいになってきてしまいますので、今考えていますのは、ことしの5月オープンしました高齢者障がい者の権利擁護支援センター、そこら辺で市民後見人の養成、市民でそういう志を持っておられる方々のために、市民後見人として、財産管理やあるいは金銭管理程度のかかわりかもわからないんですけれども、そこら辺もどんな役割を市としてお願いしていくかということも含めて検討せないかんのですけれども、そういう市民後見人の養成をできたらスタートしてほしいというふうに考えております。
○多田 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  もう終わりますけれども、地域によってはもう本当に高齢化率が高く、35%とか何かそういうふうな地域もだんだんふえてきていますし、この辺、決算のこの時期だからこそ余計に、何か先ほどから草野委員が言われているように健康づくりと一緒ですけれども、これから宝塚市が本当にもう年々すごい状態になっていくと思うので、この辺ちょっと急いでいろいろ施策をやっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  1点だけ、すみません。資料の1番の決算カードから介護サービスという欄があって、繰り出しが1億3,212万円ほど10年ばかり続けていますが、これは一体、その介護、どこに当たる、何に当たるものなのか、教えていただけますか。
○多田 委員長  酒井介護保険課副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  市は保険者になりまして介護保険サービスを事業者がした場合、その報酬として、市が各事業者に対して支払う一つの財源となっております。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  この部分は、介護サービスの会計の中に入っているわけですか。一般、決算カードの中に繰出金で1億3,000万円ほど、毎年出ているんですけれども、この中でその介護サービスという介護保険事業費は別で特別会計を組んでいるけれども、普通会計のカードの中には毎年そういう介護サービスの別の欄があるんですけれども、これは含まれているのかということ。
○多田 委員長  酒井介護保険課副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  介護保険の特別会計の保険給付費の中の市一般会計の繰入金として12.5%がルールになっておりますので、その分が今おっしゃっておられる金額に相当するということです。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  ということは、何ページのどれになりますか。
○多田 委員長  浅井財政課副課長。
◎浅井 財政課副課長  伊藤委員の御質問ですけれども、決算カードにある介護サービス費の繰り出しにつきましては、一般会計で要は公債費を償還しているんですけれども、ステップハウス宝塚の償還に相当する部分が介護サービス事業をやっているということで、その分について決算統計上、介護サービス繰り出しということで経緯をしているものです。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  ちょっとわからない。最初の説明と違うような気がするんですけれども、どっちが正しいんですか。
○多田 委員長  浅井財政課副課長。
◎浅井 財政課副課長  この決算カードにある介護サービス費につきましては、市が借金を
返済している相当額、元利償還金です。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  そうだと思っていたんですけれども、それを何年、これはいつまで償還されるんですか。
○多田 委員長  浅井財政課副課長。
◎浅井 財政課副課長  手元に資料がございませんので、後ほど答弁させていただきます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  わかりました。
○多田 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  359ページの真ん中ら辺にある介護従事者処遇改善臨時特例基金取り崩しという部分なんですけれども、これ国の処遇改善の交付金が原資のものだと思うんですが、この歳出については、この処遇改善というのは、各給付の中に含まれることになっているんですか。
○多田 委員長  酒井介護保険課副課長。
◎酒井 介護保険課副課長  取り崩し額につきましては、一部不足分は事務費等に充てておりますけれども基本的には全て給付費のほうに充当しております。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  国が政策的に介護従事者の処遇改善にあたるために特例的にやったと思うんですけれども、実際にその効果というものは検証されているんですか。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  社会福祉協議会あるいはステップハウスの状況を見させていただいている中では、正規職員の基本給のアップにはなかなかつながっていない。だから、年末の手当とか、一時的なそういう手当で支給されているというのが実態でございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  今後というか、もう24年度から新たな計画が始まっているわけですけれども、それを聞いたら若干決算に外れるかもしれないですけれども、処遇改善、一時的に手当ということで言われたんですが、今回の見直しにおいて、一定この部分、処遇改善に当たるようなことも考えた上で介護の点数なり、保険の部分というのが定められたと思うんですけれども、であれば特別枠での基金とか交付金ということではないけれども、そういうことが見込まれている現状ということであれば、その手当というのは今後も続くという考えでよろしいんですか。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  今回の介護報酬改定の中では、個別のサービスについての上乗せはされているんですけれども、そういった意味では、こういう処遇改善交付金がなくなりましたから、介護報酬の中で処遇改善を図ってくださいと、そういう制度に変わっております。したがって、事業所によって、選択しているサービスの内容によって、手厚いところとやはりもう一つ収益が上がっていないというようなサービス内容の事業所も現実にはございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  国のほうが、民主党政権のほうでパフォーマンス的にされたことなんですけれども、一定効果があればいいなということで確認をさせていただいたんですけれども、余り効果が薄いというようなことであったと思います。
 であれば、抜本的にその介護保険というのをどう考えていかなければならないのか、新しい第5期、もうスタートしてしまっていますけれども、次の期に向けてその辺も含めて、課題としてはとらえていくべきことなのかなというのは思います。
 一方で、個人的にといいますか、今回のこの特例措置というのは、非常に考え方としては重要なことを提起していると思うんです。本来であれば、サービス給付に使われる半分は保険料負担で、いわゆる4分の1が国負担、25%が国負担ですね。その枠を超えてこの交付金というのを国が出したということは、給付の25%と決めているんだと言いながら、それ以外に国はお金を出したわけです、特例措置と言いながら。これは、市にもその考え方というのは必要じゃないかなと思う部分があるんです。
 国は、一方で3原則と言いながら一般会計なりの繰り入れはするなと言っているわけですけれども、国自身みずからは別枠でこうやってお金を支給しているわけです、介護保険財政に対して。ということであれば、介護保険を運営するにおいて問題があれば、ほかの他会計からの繰り入れということを考えるというのは、国自身がやっていることですから、市としても一定考えることも必要じゃないかなと。ここは考え方においては、すごく重大なことをやっているんです。その金額とか効果とかは別としまして。
 だから、今後の介護保険財政なり、その内容を考える上においては、保険料とか減免の拡充とかずっと言っていますけれども、あとサービスの充実もそうですけれども、それが全部保険料につながるからということが特に言われるんですが、一般会計の繰り入れをふやすなり、そういう対応も今後考えていくべき課題ではないかなと思うんですが、そのことだけ最後に見解をお聞きしたいと思います。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  今回の介護報酬改定というのは1.2%引き上げということになっております。今の処遇改善加算というのは、期限が一応27年3月末までということで、3年後の次の会計で報酬本体に組み入れていくんやという考え方が示されていますので、この27年3月までの実質の収支状況をもう少し見ていかないと、現時点ではまだトータルとしてよかったのかマイナスなのかというのは見きわめができませんので、そこら辺も含めて注視はしていきたいと、このように思っています。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  僕が言いたかったのは、一時的ではあったかもしれないですけれども、国は国の負担を本来25%ときめているもの以上にお金を入れたんです、介護保険に。一方では、国は自治体に対して、法定負担以上の一般会計の繰り入れはするなと言っているんです。今までしてこなかったのは、国の3原則に従ってしていなかったと、これまで答弁を繰り返してきているんです。そのことについて言っているんです。国自身が、言うたら一般会計の繰り入れを行ったら、他会計の繰り入れを行ったら、保険の仕組みとして、制度としてよくないという考えの下で一般会計の繰り入れをするなと言ってきたんですね。だけど、自分、国みずからそういうことをやったということは、やはりその保険の運営において、必要であればそういうことも可能だと国自身が示していることになっていると思う。だから、自治体の姿勢によって一般会計の繰り入れができると、これまでも罰則がないやないかというようなことを言ってきたんわけやけれども、国自身がみずからそういうことをやっているわけですから、市としてもそういうことも考えてもいいのではないかということを言うたんです。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  当時、そういう一般会計からの繰り入れをふやしてというような意見を過去にもいただいておるんですけれども今までの答弁と変わらないんですけれども、民主党政権は、紹介料も含めて4万円引き上げるという、初め4万円と言うてたわけですから、それが1万5,000円に現実に下がった。それと今、税と社会保障の一体改革の中で低所得者対策についても議論がなされています。それと、一般会計繰り入れの考え方も若干入っているように思っていますので、そこら辺の動向を見きわめていきたいとそのように考えます。
○多田 委員長  浅井財政課副課長。
◎浅井 財政課副課長  先ほどの伊藤委員の御質問にお答えします。
 償還終了年度は平成37年度となっております。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  すいません。この成果報告書の中のどれに当たるか、何ページのどこに当たるのか。
○多田 委員長  浅井財政課副課長。
◎浅井 財政課副課長  一般会計の公債費で償還しておりますので、成果報告書には記載されておりません。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  はい、わかりました。オーケーです。
○多田 委員長  以上で特別会計介護保険事業費の質疑を終わります。
 次に、議案第133号、平成23年度宝塚市特別会計公共用地先行取得事業費歳入歳出決算認定について審査を行います。
 説明を求めます。
 西本会計管理者。
◎西本 会計管理者  次に、特別会計公共用地先行取得事業費を御説明いたします。
 まず、歳入ですが、378ページ、款1使用料及び手数料、当年度収入済額124万6,779円、前年度より3.3%の減。
 款2繰入金、当年度収入済額3億7,254万1,796円、前年度より138.0%の増。
 款3市債、当年度収入済額30億1,640万円、前年度より8.5%の減。
 以上、公共用地先行取得事業費の当年度収入済額の合計といたしましては33億9,218万8,575円となっております。
 次に、歳出ですが、380ページ、款1公債費、当年度支出済額33億9,218万8,575円、前年度より1.9%の減、執行率ほぼ100%、不用額1,425円。
 以上、公共用地先行取得事業費の当年度支出済額の合計といたしましては33億9,218万8,575円となっております。
 よりまして、収入済額と支出済額とは同額で差引額はございません。
 以上が公共用地先行取得事業費でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
○多田 委員長  説明は終わりました。
 質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですので、特別会計公共用地先行取得事業費は、この程度といたします。
 次に、議案第135号、平成23年度宝塚市特別会計平井区財産区歳入歳出決算についてから議案第143号、平成23年度宝塚市特別会計鹿塩・東蔵人財産区歳入歳出決算認定についてまでの9件を一括して審査します。
 説明を求めます。
 西本会計管理者。
◎西本 会計管理者  次に、特別会計平井財産区から鹿塩・東蔵人財産区まで9つの財産区を一括して御説明いたします。
 初めに、平井財産区ですが、398ページ、歳入、款1市支出金、当年度収入済額250万円、前年度より皆増、収納率100%。
 款2財産収入、当年度収入済額644万9,823円、前年度より皆増。
 款3繰入金、当年度収入済額4,045万円、前年度より皆増。
 以上、平井財産区の当年度収入済額の合計といたしましては4,939万9,823円となっております。
 次に、歳出ですが、400ページ、款1財産区管理費、当年度支出済額2,753万3,655円、前年度より皆増、執行率98.6%、不用額40万2,345円。
 款2予備費、当年度の充用分がございません。
 402ページ、款3諸支出金、当年度支出済額1,146万1,706円、前年度より皆増、執行率ほぼ100%、不用額1,294円。
 以上、平井財産区の当年度の支出済額の合計といたしましては3,899万5,361円となっております。
 よりまして、収入支出の差引額は1,040万4,462円となっております。
 以上が平井財産区でございます。
 続きまして、特別会計山本財産区ですが、406ページ、歳入、款1財産収入、当年度収入済額275万6,959円、前年度より皆増、収入率100%。
 款2繰入金、当年度収入済額409万2,000円、前年度より皆増。
 以上、山本財産区の当年度の収入済額の合計といたしましては684万8,959円となっております。
 次に歳出ですが、408ページ、款1財産管理費、当年度支出済額410万1,050円、前年度より皆増、執行率96.6%、不用額14万4,950円。
 款2諸支出金、当年度支出済額253万8,153円、前年度より皆増、執行率99.9%、不用額1,847円。
 以上、山本財産区の当年度支出済額の合計といたしましては663万9,203円となっています。
 よりまして、収入支出の差引額20万9,756円となっております。
 以上が山本財産区でございます。
 続きまして、特別会計中筋財産区ですが、412ページ、歳入、款1財産収入、当年度収入済額65万8,320円、前年度より皆増となっております、収入率100%。
 款2繰入金、当年度収入済額68万7,000円、前年度より皆増。
 以上、中筋財産区の当年度の収入済額の合計といたしまして134万5,320円となっております。
 次に、歳出ですが、414ページ、款1財産区管理費、当年度支出済額113万6,555円、前年度より皆増、執行率84.2%、不用額21万3,445円。
 款2諸支出金、当年度支出済額655円、前年度より皆増、執行率65.5%、不用額345円。
 以上、中筋財産区の当年度の支出済額の合計といたしましては113万7,210円となっております。
 よりまして、収入支出の差引額は20万8,110円となります。
 以上が中筋財産区でございます。
 続きまして、特別会計中山寺財産区ですが、411ページ、歳入、款1財産収入、当年度収入済額217万5,815円、前年度より皆増、収入率100%。
 款2繰入金、当年度収入済額192万3,000円、前年度より皆増。
 以上、中山寺財産区の当年度収入済額の合計といたしましては409万8,815円となっております。
 次に、歳出ですが、420ページ、款1財産管理費、当年度支出済額320万8,000円、前年度より皆増、執行率90.8%、不用額32万5,000円。
 款2予備費、当年度充用額はございません。
 款3諸支出金、当年度支出済額5万1,675円、前年度より皆増、執行率99.4%、不用額325円。
 以上、中山寺財産区の当年度の支出済額の合計といたしましては325万9,675円となっております。
 よりまして、収入支出差引額は89万9,140円となります。
 以上が中山寺財産区でございます。
 続きまして、特別会計米谷財産区ですが、426ページ、歳入、款1財産収入、当年度収入済額911万5,869円、前年度より皆増、収入率100%。
 款2繰入金、当年度収入済額594万6,000円、前年度より皆増。
 以上、米谷財産区の当年度の収入済額の合計といたしましては1,506万1,869円となっております。
 続きまして歳出ですが、426ページ、款1財産管理費、当年度支出済額1,102万1,650円、前年度より皆増、執行率96.7%、不用額38万350円。
 款2諸支出金、当年度支出済額355万3,169円、前年度より皆増、執行率98.1%、不用額4万4,831円。
 428ページ、款3予備費、当年度の充用額89万6,000円、充用率89.6%。
 以上、米谷財産区の当年度支出済額の合計といたしましては1,457万4,819円となっております。
 よりまして、収入支出差引額は48万7,050円となります。
 以上が米谷財産区でございます。
 続きまして、特別会計川面財産区でございますが、432ページ、歳入、款1財産収入、当年度収入済額433万2,379円、前年度より皆増、収入率100%。
 以上、川面財産区の当年度の収入済額の合計といたしましては433万2,379円となっております。
 次に、歳出ですが、434ページの款1財産区管理費、当年度支出済額298万1,000円、前年度より皆増、執行率88.3%、不用額39万5,000円。
 款2諸支出金、当年度支出済額95万4,378円、前年度より皆増、執行率99.9%、不用額622円。
 以上、川面財産区の当年度の支出済額の合計といたしましては393万5,378円となっております。
 よりまして、収入支出差引額は39万7,001円となります。
 以上が川面財産区でございます。
 続きまして、特別会計小浜財産区ですが、438ページ、歳入、款1財産収入、当年度収入済額462万4,955円、前年度より皆増、収入率100%。
 款5諸収入、当年度収入済額138万3,085円、前年度より皆増。
 以上、小浜財産区の当年度の収入済額の合計といたしまして600万8,040円となっております。
 次に、歳出ですが、440ページ、款1財産区管理費、当年度支出済額256万円、前年度より皆増、執行率89.4%、不用額30万5,000円。
 款2諸支出金、当年度支出済額302万8,265円、前年度より皆増、執行率78.5%、不用額82万7,735円。
 款3予備費、当年度充用額10万円、充用率100%。
 以上、小浜財産区の当年度の支出済額の合計といたしましては558万8,265円となっております。
 よりまして、収入支出差引額は41万9,775円となります。
 以上が小浜財産区でございます。
 続きまして、特別会計鹿塩財産区ですが、444ページ、歳入、款1財産収入、当年度収入済額46万9,010円、前年度より皆増、収入率100%。
 款2繰入金、当年度収入済額116万円、前年度より皆増。
 以上、鹿塩財産区の当年度の収入済額の合計といたしまして162万9,010円となっております。
 次に、歳出ですが、446ページ、款1財産区管理費、当年度支出済額123万3,462円、前年度より皆増、執行率92.0%、不用額1万6,560円。
 款2予備費、当年度充用額はございません。
 款3諸支出金、当年度支出済額18万8,827円、前年度より皆増、執行率99.9%、不用額173円。
 以上、鹿塩財産区の当年度の支出済額の合計といたしまして142万2,267円となっております。
 よりまして、収入支出差引額は20万6,743円となります。
 以上が鹿塩財産区でございます。
 最後に、特別会計鹿塩・東蔵人財産区ですが、450ページ、歳入、款1財産収入、当年度収入済額13万7,434円、前年度より皆増、収入率100%。
 款2繰入金、当年度収入済額194万5,000円、前年度より皆増。
 以上、鹿塩・東蔵人財産区の当年度収入済額の合計といたしましては208万2,434円となっております。
 次に、歳出ですが、452ページ、款1財産区管理費、当年度支出済額2万5,000円、前年度より皆増、執行率100%、不用額ゼロ円。
 款2諸支出金、当年度支出済額255万6,095円、前年度より皆増、執行率ほぼ100%、不用額905円。
 以上、鹿塩・東蔵人財産区の当年度の支出済額の合計といたしましては208万1,095円となっております。
 よりまして、収入支出の差引額は1,339円となります。
 財産区の9つの特別会計につきまして、一括して御審議よろしく賜りますようお願いいたします。
 以上です。
○多田 委員長  説明は終わりました。
 質疑はありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  ちょっと確認ですけれども、財産区、監査の中で指摘があった米谷と小浜の財産区で書いてあるんですけれども、これの中身だけ教えてもらえないですか。どういう内容だったのか。書いてあることはわかるんですけれども。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  まず、米谷財産区の関係ですけれども、今、地域の中を住民同士ということで米谷東地区の財産区の管理委員の地位がある、ないという中で今、争いをされております。それが、23年の2月の16日に提起をされておりまして、24年6月25日に訴えた原告側の請求はいずれも棄却をするということで今、現在の米谷東財産区の委員4名については、その地位があるということで1審のほうでは出ました。ただ、今、大阪高裁のほうに控訴をされているというそういった状況がありまして、現時点では、米谷東財産区に係ります支出については、全く支出をしておらないという状況になってございます。
 それから、小浜財産区につきましては、前の財産区の会長によります不適切な会計処理ということで、そういったものを22年度当時から調査いたしまして、これが実際に使われた額、あるいはこれは返還をしてくださいということで、返還を求めている額がございまして、これまでに返還を求めた額のうち384万円ほどは返ってきましたけれども、残りまだ308万円ほどが未返納ということになってございます。それで、現在の管理委員さんといいますのは、その当時の管理委員さんが全員辞任をされたんですけれども、お二人だけは辞任を取り消しされて、新たにそのお二人と5人の委員さんということで7人の委員さんを任命しておりますけれども、その新たな委員さんのほうに残りの未返還金につきまして返還をいただくようにということで、今現在、協議をしておるといった状況でございます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  財産区は特別地方公共団体でもあって、それを特別会計に入れて、なかなか何と言っていいのかわからないけれども。今後、協議はずっと続けてされるということですよね。適切になるような形にということですよね。
 米谷の東区のほうは、裁判が確定すれば計上されるようになるんですか。そういう話はされていますか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今現在は、高裁に控訴をされていますので、その状況を見守っているということですので、その結果が出るまではなかなか支出できないということでお話をしておりますけれども、今後そういったことが確定をした以降は、支出が可能かどうかというのは、弁護士の先生とも協議をしながら対応していきたいというふうに考えております。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  ここの条例上の恩恵について書いていただいているんですけれども、条例上の恩恵とは何かを教えていただきたい。
○多田 委員長  徳田代表監査委員。
◎徳田 代表監査委員  条例上の恩恵といいますのは、各財産区が地元の公益的な活動に対して補助金を出されたりいろんな形でやられています。そういったことを指しています。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  ということは、今は会計が決まっちゃってるみたいな感じで何もできないという状態ですね。はい、わかりました。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですので、各財産区の特別会計は、この程度といたします。
 事務局より追加資料3件をお配りします。
 あわせて、お手元にあすの総括質疑の予定をお配りしております。
 あす9時30分から、この予定で行います。よろしくお願いいたします。
 本日の委員会はこれで終了いたします。
 お疲れさまでした。
                 閉会 午後 4時40分