議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 宝塚市

平成23年度決算特別委員会−10月18日-02号




平成23年度決算特別委員会

  開会 午前 9時30分
○多田 委員長  おはようございます。
 それでは、昨日の続きから、款3民生費の続きから行います。
 質疑はございませんか。
 北山委員。
◆北山 委員  それでは、資料ナンバー62、63で、保育所職員の精神疾患の実態、それから、63は地域児童育成会の職員関連のことで資料を出していただいておるんですけれども、これはちょっと資料出していただいたりとかしまして、ちょっと幾つか少し資料を参考にして、また別の機会に聞くようにしたいなと思っているんで、出していただいた資料、今後の機会にまたお話ししますけれども、きょうは生活保護費の関係で、ちょっと大事なことなんで、資料のナンバー34−?、予算書関係は149ページに出ていますけれども、数年前に返戻金のことについて決算で質疑したことあるんですけれども、非常に21年度から比べると、もう既に2倍、20年度から比べると3倍に未収金がふえてきておるんですね。非常にふえてきているんですが、この未収金の金額の中で、監査のほうの意見書の中では出ていたと思うんですけれども、生活保護法の63条、費用返還義務に属する部分、それから第78条、いわば不正請求に該当する部分、ちょっと少しそれぞれ法律上の位置づけは違うんですけれども、これ、23年度の場合も1億1,337万4,684円なんですね。世帯単位で件数として普通は勘定すると思うんですけれども、それぞれ世帯数、全世帯数で考えた場合、何世帯で、63条に該当する世帯はそのうち何世帯で、78条に該当する世帯は何世帯ですか。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  まず、23年度の収入未済金額の合計世帯数は、全体で184件になっております。そのうち法78条に該当している分の件数につきましては129件で、法の63条に該当していますのは55件となっております。
 以上です。
○多田 委員長  この件数と世帯というのは。
 岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  件数というのは世帯と同じ意味でございます。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  それで、結局55件と129件となるんですが、全体で見た場合に184件ですけれども、そのうち不正請求の分はないですから、要は継続して生活保護を受けておられる方は63条のうち何件ですか。下は、78条の129件はないはずなんで。55件のうち何件ですか、生活保護を継続して受けられている方は。
 わかりますか、私の質問。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  55件のうち生活保護を受けられている方につきましては、全部で26世帯になります。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  そうすると、78条関係の方で不正請求をかつてしていて、今、こういう返還命令していて生活保護している方はないですね。ゼロですね、恐らく。78条関係はゼロですね。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  保護中の方も78条の返還されている方がございまして、その方は全部で82世帯になります。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  そのうち、この結局184件のうち、宝塚に現在も住んでおられる方は、63条関係は何件、78条関係は何件あるのか、わかりますか。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  宝塚に住んでおられる方につきましては、78条関係でいいますと119世帯、63条関係でいいますと53世帯になります。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  大体数字的なことはわかりましたけれども、この78条関係というのは「不実の申告その他不正な手段による保護を受け、又は他人をして受けさせた者があるときは、保護費を支弁した都道府県又は市町村の長は、その費用の全部又は一部を、その者から徴収することができる」と、こうなるんですが、いわゆる不正請求をしていて法律に違反しているにもかかわらず、なぜ生活保護が続けて支給される方が129件中86世帯もあるんですか。いわゆる法を違反したわけですよ。78条の法に違反して申請した、もしくは不法、不正な申請したということに対する行政的判断はどうされたんですか。
 言うならば不正な請求したり、不実の申告していたから返還を求めているわけですから、これは返還を求める、徴収することができるんですからね、強制力があるんですよ、当たり前のことですけれどもね。にもかかわらず、なぜ今も生活保護の対象者。法に違反しているんですよ。法に違反して申請したということに対する、はっきり言ったら処罰が伴うようなものだから徴収できると、こうなっているんです。にもかかわらず、なぜ生活保護が継続できるんですか。その辺の判断、ちょっと聞かせてください。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  委員のおっしゃいますとおり、法78条につきましては、実費徴収ということで行政処分に当たる法律になってございます。
 ただ、法78条をもって直ちに保護の廃止をできるということには法の組み立てはなっておりませんで、この部分については、あくまでも過少申告、または申告をしなかったことについて、保護費の出し過ぎた分を徴収をするということができる法律になってございますので、直ちにこれをもって保護の廃止ということは法律上はできるということになっておりませんので、保護は続いておる状態でございます。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  そうすると、この78条に該当した対象者の方については、続けて保護費を支給する段階で、文書か何かとっているんですか。いわゆる法律に違反していたということに対する一定の何らかの文書的な意味で、法律に違反していた、そのことについてきちっと市に対して、公に対してですけれども、文書上できちっと確認されているんですか。
 それでなかったら、78条に該当した申請こうですよと、不法な申請されたんですよということを相手にきちっと認識させる、していただいた上で、やむを得ずとなると私は思っているんですよ。しかし、それは一定の手続が必要だと思います。
 そうしなかったら、要は何ぼ不正な申請したって何のおとがめもないと、そうしたら何ぼでもやりますやん、これ。そこできちっと、しないと、二度としない、もし次したらどうなんだとか、そういう文書はとっているんですか。ちゃんと、そうしたら、文書を交わされているんですか。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  まず、法78条に該当していた場合につきましては、まず本人とは話をして、本人からそれだけのことがあったということでは、まず言ってもらいます。
 それに対して市のほうが福祉事務所名で処分通知を出しておりまして、その処分通知の中に、場合によっては法律に基づいて処罰、法85条に処罰規定ありますけれども、その処罰を行う場合があるということで、文書で処分通知を出しております。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  それは市としての判断ですけれども、それは、私、当たり前のことなんですよね。78条に該当しているから、あなたは該当していますよという通知をしたわけ。それは当たり前のことやと思うんですよ。なぜ相手方から、その対するきちっとした文書がとれないんですか。
 当たり前でしょう。市として決定通知を出したわけでしょう。78条に該当した違反行為ですよと、あなた違反されていますよと。だから、これは一たん生活保護をとめるなりということもありますよということを今の文書で書いてあるわけですよね。
 しかし、相手はそれをわかりましたという行為があって、納得した上で次に進むんじゃないんですか。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  生活保護受給者の方につきましては、ケースワーカーが自立支援ということで、相談役、援助を担う役目を担っておりますので、そこの78条の受けた方につきましても含めて、ケースワークの中でこのことを繰り返さないように指導もしていっておりますので、そちらのほうで対応をしておるところでございます。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  私の言っている趣旨、大事なことなんで答えてもらいたいんですが、相手方が市の出した通知をちゃんと理解して、二度としませんと、不正請求することはしないんですという誓約書、これ全部、公費ですから、それは当たり前のことじゃないですか。ケースワーカーが指導したというのは一方的ですから、行政側が一方的に言うているだけですから。なぜそれがきちっとした文書がとれないんですか。しかも、何にもなしに。それだったら、相手は何も物言わんでも、どんどん保護は継続することになりますやん。
 しかも、返還金、どこまで徴収されるのか知りませんけれども、それでどんどんふえているわけでしょう、これ。119件のうち86世帯でしょう。七、八割は継続しているんですよ。ということは、どんとお金を残したまま、本来、徴収せなあかん、残したまま生活費はずっと支給されているんですよ。
 その法は、ほなどうなるんですか。不正請求しようが何しようが、そこで、すみませんでしたと謝ったら、それでまた継続できるんですか、これは。いや、そこを私はっきりしないとね。もう急激にふえているんですよ。20年から3倍ですよ。
 なおかつ、これ、大事なことは、もともと不正請求を見抜けなかったということなんですよ。もともと不正請求は見抜いていなかったんですよ。63条関係は、急迫の場合で急に来はったと、ちゃんと審査つくる時間がなかったから出したと、しかし、後で資金があることがわかったから、ちゃんと返しなさいと、こういうことなんですよ。78条はそうではないんですよ。急迫ではない。すなわち、しっかりしたケースワーカーなり審査を経た結果、市が認めたと。認めていたけれども、実はそれは不正だったと、こういう経過なんですよね。これ、審査を的確にしていたら起こらへんかったことなんですよ。
 私は、審査は厳格にすべきなんですよ、そういう趣旨で言っているんですがね。どうですか。
○多田 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  委員のおっしゃるとおり、不正の受給、78条の関係がふえているのは事実でございます。我々、この問題について非常に重大であるという認識はしてございます。
 本年1月26日付で「不正受給防止のしおり」というのを特別に全世帯に一人一人、ケースワーカーが説明して、皆さんに不正受給をすることのないように徹底を行っているところでございます。
 また、78条で返還を求める方につきましては、一括で返還は求められませんので、一括で返済する財産がございませんので、分割という形で、その方には返済計画を示して、本人が納得した上で返済を求めるところでございます。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  この83ページの意見書では、いわゆる受給に当たって職員から受けた説明事項を承認する確認書を提出いただくことによって適正な制度の運用を図っていきたいと、こういうふうに書いてあるわけですね。
 そうすると、これ、確認書というのは全員出されているんですか。なおかつ、この関係者はこういう文書はどうなっているんですか。このことを私言っているんですよ。ここで確認書とられているわけですよ。この関係者にも当然きちっとした文書を出していただかないといかんと思っているんですが、その辺はどうなっていますか、そうしますと。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  確認書につきましては、78条の返還を求めている世帯も含めて、全世帯に対して提出してもらっております。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  それで、私は、これはやっぱりかえって甘えを認めるとどんどんひどくなっていくというケースなんですよね。やはりいかに最初の段階で、要は市自身も、これは非常に難しい業務やというのを、よくわかっています私も。わかっているんだけれども、最初の段階で不正請求をやっぱり見抜く、不正請求をきちっとやっぱり判断することがなかったらいかんのですよ。
 この前テレビでもやっていましたけれども、もう東京の周辺全部、保護費もらっていて、何千万の保護費をダブってもらっているというケースもテレビで報道されているんですよね。ある市である担当者が直感でこれはおかしいと見つけて、調べたら、何も実態がないと。あちこち仮住まいでウイークリーマンションみたいなところを借りて申請していたと。同時に7つも8つもの市から出ているんですよ。
 私は、だから、その感性を市の職員も、不正にやっぱり受給しようという方もおられるわけですから現実的に、きちっと見抜く判断をやっぱりみんなが磨いてほしいわけですよ。
 恐らくもうこれ、なかなか回収できへんのですよ。だから、最初の入り口できちっと防止する体制をつくらないと、どんどんふえていきますよ。そのことをどうするか、その体制をどうつくるかなんです。
 このことで、やっぱりケースワーカーも含めて、関係職員でやっぱりよく相談していただいて、こんな倍々ゲームでふえるようなことはなくさなあかんと、こう思うんですが、その辺の職員研修というんか、お互いの認識一致させる努力はどうされていますか。
○多田 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  我々、この不正受給、また63条の返還を求めるケースが非常に多くなってきております。ケースワーカーにつきましても、一定、国の基準の80世帯に1人というところをできるだけキープするような形で増員は図っておりまして、今、ケースワーカー、20名体制になっております。それをまとめます査察指導員も3名体制にしまして、できるだけ一人一人の世帯の内容がケースワーカーを通じて把握できるような体制を強化してきております。
 今後もこの体制については、まだまだ世帯数が増加すると思いますので、その対応に合うような形で体制強化をしていきたいと思いますし、それぞれのケースワーカーにつきましても、こういう不正受給の問題について、不審な点があれば上司に報告するなりして、対応を即時行っていくように強化してまいりたいと思っています。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  それで、これ、市外に既に転出されている方が相当数ありますよね。
 何年か前の決算委員会でも言ったんですが、市外に転出されている方はどうしていますか。
 市外に転出された方は何件あって、ちょっともう一回改めて、その何件に対してどういう行政としての対応をやっていますか。市外といっても相当遠い方もおられるみたいですけれども、どうしますか、これ。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  23年度、今の現在の市外の取り組みにつきましては、文書で催告書を送り、また納付書も一定送って、納付をしていただいておる、また滞納の人につきましては電話催告等をやっている現状でございます。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  催促状を送った中で、返ってくるケースはどれぐらいありますか。
 いわゆる市外の方に全部催促状を送った。それできちっと住所をね、で、返ってきたケースはどれぐらいありますか。届いていないケースがあると思うんですよね。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  78条の市外の方の10件のうち5件は、きちっと納めてもらっております。
 また、納付のないところにつきましては、住所が本当に正しいのかどうか、実態の把握には努めておるところでございます。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  責めているんじゃないんで、正確に答えてもらえればいいねんけれどもね。
 要は納付書を何件送って、そのうち何件はちゃんとした返事があって、何件が全く返ってこないかと。要は実態把握をまず行政はすることが大事なんですよ、正直言って。納付書が、催促した分が、受け取り手がないとか、返ってきますやん。そういうのが何件あるかと聞いているんです。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  78条の市外の方10件のうち、納付があってきちっと返ってきておりますのは5件になっております。
○多田 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  住所地不明な方の件数につきまして、今、手元に資料ございません。申しわけございません。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  これ、23年度の決算の一定議論をしておるわけで、もうこれ10月ですよね。ということは、もうこういう調べ方はしていないということですな、そうすると。市外にいわゆる納付書が届いていないと。
 これ、ちょっと今、何でか知らんけれども、63条関係では、そうすると一件も納付書が返ってくるケースはないということですか。
 だから、78条関係では、はっきりせえへんけれども、5件ほど納付書が届いていないと。63条では何人ほど届いていないんですか。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  63条の該当の分につきましては、未納がなくて、2件のほうはすべて返ってきております。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  そうすると、78条関係の5件の方については、いわゆる住所がどこにいるかわからないということですよね。
 なぜ、しかし、10カ月もその状態が放置されているんですか。やっぱり生活保護の不正受給される方のケースで、東京の例、言いましたけれども、どんどん住所を変えていかれるケースが多いんですよね。そうすると、これはお互いに近隣市とも連絡とり合って、やっぱりきちっと情報交換をせな私はいかんと思ておるんですよ。その5件に対する手だては、10カ月、何も手を打っていないということですか、そうすると。
 厳しい行政もわかっていますけれども、これ皆、公費ですから。きちっとせなんだら、余計市民の不信を招くんですよ。だから、保護に対する理解が不十分になっているんですよ。大事な最後の一定の生活の措置ですから。この制度、何も言っているんじゃないんだけれども、やっぱり審査はきちっとせないかんという趣旨で言っておるんですから。
 この5件は、ほんなら、10月ですよ、もう。6カ月たっておる。4月に締めたとしても6カ月たっておるんですよ。はっきり言うたら、もうその5件は何もしていないと、もうほったらかしやということです。ほな、もう住所変わって、もう1回書類送って返ってきたら、もうそれでうちは請求せえへんとなりますよ。そんな実績つくったら、その人またよそでやりますよ。そこが私はやっぱり、最初に不正受給を認めない、何で不正受給を認めてしまったんかというのを一つ一つのケースで検証せなあかんと思うているんですわ。そこはみんな忙しい、難しい、わかりますけれども、わかった上だけれども、そこをしっかりしないと不信がどんどん広がるばっかりなんだ。逃げたらええんかと。言葉悪いですけれども、どこか住所変わったら、もう逃げられると。こういう実績を与えてしまっているんですよ。
 そこを、しんどい仕事やし、厳しい仕事やけれども、きっちりするのがやっぱり公務員としての責任感なんですよ、使命感なんですよ。みんなが大変な時代ですよ、今は。そやけど、その使命感を皆さんが持ってもらわな、一人一人が持ってもらわなあかん。そういう時代だからあいまいにしてほしくないんですよ。そこをわかってほしいんですがね。
 要は5件ほったらかしやということでしょう、言葉悪いですけれども。ほったらかしという言葉悪いですけれども、要はなかなか追跡できへんのでしょう。結局これ、このままいったら、どこかで落とさなしゃあないんですよ。その5件の金額は何ぼぐらいですか。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  今、動きのない5件につきましては、1千万強になってございます。
 今、半年たっておるという委員の御批判はございますけれども、債権管理担当を含めまして、今、実態の把握、戸籍等を追っておるところでございます。
 また、この件につきましては、課内でもこの債権担当している者を含めまして、システムのほうの担当も含めまして、すべて兼務ですけれども、どういうふうに取り組んでいくべきかどうかも含めて課内でも検討して、鋭意取り組んでいこうとしているところでございます。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  金額だけが議論のあれではないですけれども、1千万ですよ。5世帯で平均したら、1人200万ぐらい、公費を不正に請求して受け取られるわけですから、ここはやっぱりあいまいにしてしもうたら、これ約1割、8%ぐらいですかね、1割近くの金額がこれ、もうこのままいったら回収不能になってしまいますよ。
 わかりますよ、担当いうて書いてあるんですが、わかりますよ。だけれども、ここをあいまいにしたらあかんと思うんです、私は。そこをあいまいにする姿勢は、すなわち申請段階でやっぱり不正受給を認める甘さにもなってくると思うんです、それは。全部が全部絶対、そら、しゃあないですよ。全県どこでも起こっていることですよ。そやけど、やっぱりそこをいかに減らす努力をするかというのは、やっぱり努力していただきたいと思うんですがね。その努力をやっぱり求めたいんです、私は。
 やっぱり1千万のお金が、このままいったら恐らく回収不能ですよ。不能欠損でどこかで落とさなしゃあないですよね、これ。どんどんその人たちはもう住所変わっていきますからね。もうどんどん変わっていきますから。テレビ見ていても、どんどん変わってはりますわ。ほな、もう捕まえられへんですわ。もともとその住所があったんかどうかもちょっとわかりませんけれども、正直言いまして。
 そういうことをやっぱり一つ一つのテーマにして、ケースワーカーを含めて、要は一番大事なことは、最初の段階で不正受給を認めない、それをやっぱりいかにきちっと少なくするかという努力を頑張ってほしいんですよ。そのためにいろんな手は打ってきました。私も職員の体制もちゃんとしてほしいと。やっぱりその辺のことも一定の手は打たれたはずなんですよ。人が足らんのならふやさないかんですわ。横暴なこと言いはるんやったら、一定な安全措置もとらないかんのです。それはまた上げてもらわないかん、具体的に。これが足らんのやったら足らんと。これが欠けているんやと。体制つくらないと。それは担当課からちゃんと申し出なあきません。その上できちっとした体制をつくっていただいたらいいんです。もうこれ以上言いませんけれども、一回、ほんま真剣に考えてください。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  生活保護事務の実態につきまして、十分な対応ができていないということの御懸念とか問題提起をちょうだいいたしました。それぞれこの数年間、強化もしながら頑張ってきているとは思っておりますけれども、改めて厳しい御指摘もいただいております。
 仕組みそのもの、事務の進め方、受給の開始から、こういう不正受給等が起きた場合の対応についてのそういう事務の仕組みについても一度点検する必要がある、また、それぞれの職員頑張っておりますけれども、意欲を引き続き持ちながら、個別の寄り添った対応ができ、また不正は許さないような対応で進めると、そういう資質の問題もあります。
 それから、ケースワーカーの配置も増員はしておりますけれども、現実には、基本的には80世帯に1人という基本をできるだけキープしながらとは思っておりますけれども、どんどん対象者あるいはその前になります事前の相談件数もふえておりますので、そういう人的な体制の強化というのも必要かと思います。この3つにつきまして、改めてきょうの御指摘も受けながら、再点検をして、問題を少しでも少なくするようにということで頑張っていきたいとは思っております。
○多田 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  すみません、先ほど岩木生活援護課長が答弁いたしました内容で一部間違っている内容がございましたので、訂正して、おわびして、答弁させていただきます。
 先ほど78条で市外10件のうち納付5件が市外の分で住所地不明と申しましたけれども、これは住所地不明ではございません。わかっている分でございます。
 北山委員がおっしゃっております所在地不明という分につきましては、市外の分ではなしに、一応現在のところ市内という形でカウントしております。この分につきまして住所地不明が何件かというところにつきましては、今、手元に資料がございませんので、申しわけございません、答弁できません。申しわけございません。
○多田 委員長  資料を1回整理して出していただけますでしょうか。
 きょう、確かに63条と78条の関係でいろいろ数字が飛び交っていましたんで、整理して資料提供、委員会として資料を要求しますんで、出していただけますか。
 どのぐらいの時間かかりますでしょうか。
 島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  大至急提出させていただきますよう取り組みさせていただきます。
○多田 委員長  じゃ、よろしくお願いいたします。
 総括前にはお願いいたします。
 それじゃ、ほかに質疑ありませんか。
 中野委員。
◆中野 委員  すみません、今の生活保護を続いて、もう一件だけ。
 決算書の説明、151ページの生活保護事業費の生活扶助費、いろいろこうある中で、1つ、ついでにというんじゃないんですけれども、この医療扶助費についてちょっとお聞きしたいんですけれども、保護を受けておられる方が医療を受けるのは別に構へんのですけれども、当然病気やから受けるのはいいんですけれども、ここら辺のチェックね。先ほど不正のチェックという話もありましたけれども、よく言われるのは、受けるのは別にあれなんやけれども、やっぱり薬を結構たくさんもらって、使わない薬までもらっているという、いろんなそういうことを聞くんですけれども、そういうチェックなんかできるのかなというのはちょっと聞いてみたいんですけれども。要するに医療を受けた後のチェックですね。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  医療扶助のほうの点検につきましては、まず、専門業者のほうにレセプトの点検、過剰診療等がないかどうか委託をしておりまして、そこで一定点検をしております。
 また、重複受診等がないか、それがあれば保護者のほうには指導してやめさせる等を行っておりまして、このような形で医療扶助の点検、適正な受診等に努めておるところでございます。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  薬についても一緒ですよね。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  薬についても同様でございます。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  はい、わかりました。
 次に、115ページ。
 ちょっと一般質問でやったんですけれども、よりあいひろば、地域福祉活動施設管理事業のところで管理委託料また広場用地借上料というのが出ているんですけれども、成果報告書のほうの215ページにもこの事業の話が載っていて、コスト及び成果のところの、これちょっと1つ確認なんですけれども、平成23年度の活動状況の中で「よりあいひろばでは高齢者に限らず地域住民が利用しており、母親同士の学び合いや料理教室が実施され、年間利用者は2万4,576人で、御殿山よりあいひろばの年間利用者は2万244人、長尾介護予防施設の年間利用者は8,443人である」というふうにあるんですけれども、これ多分、この年間利用者、初めの「2万4,576人」の前に「小林よりあいひろば」というのが抜けているんやろうなと思うんですけれども。
○多田 委員長  赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  委員おっしゃるとおりでございまして、よりあいひろばというのは小林よりあいひろばと御殿山よりあいひろば、それと長尾介護予防施設の3カ所をよりあいひろばというふうに呼んでございます。
 小林よりあいひろばにつきましては、小林という名称をつけずに、よりあいひろばというふうに我々も扱っておりますので、ちょっと説明のほうでは足りていないところでございますが、2万4,576人につきましては小林よりあいひろばの利用人数ということになってございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ここでは、目的というか、あれとしては、地域福祉を支える団体構成チームというふうな形で、社会福祉協議会の地区センターとの連携ということが大きな目的の一つになっているようには思うんですけれども、今回、25年度には御殿山のところを廃止するという話ありますよね。これは耐震化の問題で当然なるんやと思うんですけれども、この3件のうち御殿山だけですかね、それは。
○多田 委員長  赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  廃止という意味でいきますと、御殿山と長尾が耐震化の関係で閉鎖というふうに考えてございます。
 地区センターが入っているところといいますと、3カ所とも地区センターが入ってございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  であるならば、前回、一般質問で余りやりとりできなかったんですけれども、意味合いとしてはすごい大事な、ここにも成果のところとか有効性とかに書いているんですけれども、事業の目的は上位施策の目標に合致しているということで、非常に大事にしている施策やと僕は思っているんですけれども、そこらはどうなんかね。
○多田 委員長  赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  市民の方が中心となって地域の活動をされるに当たりましては、その活動拠点というのが重要であろうというふうに考えてございます。
 3施設とも、従来、小林よりあいひろばにつきましては旧の老人福祉センターを、御殿山よりあいひろばにつきましては旧の勤労福祉会館を、長尾につきましては旧の長尾支所というふうに、旧の公共施設の跡地を有効活用するという考えから、その利用が可能な範囲において市民の方に活動の場所として利用していただいてきたというところでございます。
 こういった意味で、市民の方の活動に対する拠点というところにつきましては、他の施設の利用も含めまして、例えば空き家の活用でありますとかそういったことも含めて、今後ともにその重要性というのは認識しているところでございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  長尾と、今、御殿山のほうを、言ったら耐震化の問題で廃止をしないといけない。これは御殿山だけじゃなくて長尾もという形ですよね。
 先ほど言われた空き家で、多分そう言われるのはきずなの家とかそういうイメージやと思うんですけれども、そうなると、当初の例えば地区センターとの連携みたいな形で、要するに今まで一緒のところにあったという、1つのね、だから、いろんな意見も交換ができて、いろんな情報交換もできて、地域の実情把握ができた、地区センターにおいては、というところら辺の部分というのはなくなりますよね。そういうのは、例えばどういうふうに考えるのかな。
 要するに近くで何とか、今一緒にあるやつが当然なくなって、2つばらばらにして、要するに考えてはるのか、やっぱり一緒にどこか考えようとしてはるのか、そこら辺のところら辺をちょっと。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  地区センター、あるいは地域包括支援センター、これも含めて、顔の見える関係という意味合いでは、かなり認知度も高まってきた。そういうことからすると、やはり今あるところを中心に、余り離れたところへ移るというのは、地域としては望んでおられません。我々としては、地域福祉活動の拠点あるいは在宅高齢者の相談支援みたいな役割もございますんで、できるだけ現在地に近いところで何とか物件を探すなりしていきたい、そのように考えております。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ここらの部分は結構お金もかかってしまう、やり方によっては、ですから、慎重にやっていかないといけない部分やと思いますので、今部長言われたみたいに、ちょっと丁寧にやっていただきたいなと思います。
 次に、132ページで児童福祉費、トータルというか全体的に考えて、ひとつ子育て支援ということで、いろいろここでは少しだけ質疑というか議論というかしてみたいんですけれども、子育て支援は大事や、当然少子高齢化の中、少子化対策として、今後は子育て支援をやっぱりやっていかないといけないという認識は僕は持っているんですけれども、そこらは一緒ですよね。まず、そこら辺から。
○多田 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  委員言われましたとおり、我々も次世代計画ということで「育み」プランつくって、10カ年の計画で、前期・後期という形で鋭意取り組んできたところでございます。
 また、基金も活用しながら、新規拡充事業に努めているところでございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ということは、やっぱりここの予算というのは、今後はもうちょっとボリュームが膨らんでいくというイメージなんですよね。大事であれば、その分お金入れないといけないですから。
 ただ、今例えば保育所については、指定保育所という形で市単でやっていますよね。でも、今2億ぐらいたしかかけていたんかな。これ以上やっぱりなかなかお金入れられないですよね。それは市単独やから。
 今言ったみたいに子育て支援は大事で、今後膨れ上がっていくということで考えると、やっぱりどこかからお金を持ってこないと、これ以上市で何とか削ってどこかから持ってきてというのは難しいやろうなとやっぱり思うているんです。
 そういう意味で言うと、どう国の支援を受けていくかということでは、要するに子育て支援が大事やから、例えば今の保育所でいうと、例えば指定もうちょっとふやしたいけれども、今はふやせないという現状があって、それはもう市単でやっているから。これがもっとある意味違う形で国の支援があればどんどんやっていく。認定こども園についてもそうですよね。私立の幼稚園さん、幼稚園やからちょっと教育のほうになるかもしれませんけれども、なかなか人員が集まらないから、要するに認定こども園やっていきたいけれども、なかなか支援が受けられないから始められないというのも、当然出てきているんですよね。
 そういう意味で言ったら、そこをどうサポートしていけるのかということは、今後、市としてしっかりやっていかないといけないと思うんです。当然、市立でやっている部分も含めて、また私でやっているところも含めて、どう支援をしていくかということはすごい、子育て支援ということに関したら、要するに私立のところに行こうが市立のところに行こうが、宝塚市の子どもですから、何とかそういうことは、どう支援していくかということはすごい大事やと思うんですね。
 国のほうで子育て3法が決まって、いろんな形で今動き出そうとしていますよね。聞くところによったら、あした、県での説明会もあるというふうにお聞きしていますし。
 だから、そこら辺に臨む、言うたら決意みたいな部分で、しっかり予算とるぞという、より子育てのために、宝塚の子どものために予算をとるぞという姿勢でそういう説明会なり等々に臨まないと、そのためにどうしていくのかということをちょっと知恵を絞らないと、多分ある程度お金出しますよというのが上から出てきたときに、どううちに引っ張ってくるかというのはすごい大事なことやと思うんです。そのことはしっかりやっていってもらいたいなというふうに思っているんです。
 そこら、どうですかね、あした、今後、説明会等受けていくという中で。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  23年度の決算審査をいただいておりますけれども、この予算、昨年度、子どもを大切にする支え合いのまちを目指したという1つの柱立ての中で編成をさせていただいて、この決算に臨んでおります。そんな中で、ですから、子ども・子育て支援についての施策についてはできるだけ充実した予算措置をし、執行してまいりました。
 その中で限られた財源でやりくりしながらなんですが、重点的な施策を充実させていくためにより効果的な施策を採択をしていこうということで進めてまいっておりますけれども、特に子ども・子育てについては国のほうでの重点施策で取り組んでいただいておりますから、我々は引き続き24年度、25年度についても、子ども・子育てに対する予算配分、重点施策を継続していただけるということでは、市長会を通じまして、前回も、また今回も声を上げて要望もしております。
 それから、具体的に施策をするときの財源措置として今一番大きなのは安心こども基金でございますが、これも毎年、時限的にもう終わりという言い方をされるんですけれども、常に我々のほうも要望をしておりまして、1年更新、1年更新ということで、財源措置は今続いております。
 そういった法令あるいは国の要綱等で活用できる財源はできるだけ本市に充当、採択をされる、そういうことで保育所整備も来年度も努めようという方向で今やっております。
 そういうことでは、引き続き国・県で重点施策で取り組んでいただいております部分については、できるだけ採択を受けて、本市の施策に反映ができるように、そしてまた、その不足の部分については本市単独事業として、母子施策についても工夫を凝らしながら充実を図っていく、そういう方向ではこの23年度についても進めてまいりましたし、24年度も、あるいはこの後の25年度予算編成についても臨んでいきたい、継続して声を上げながら本市の工夫を凝らしていきたいというふうには考えております。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  よろしくお願いしたいと思います。
 あしたの説明会でもまたいろいろ話が出てくると思います。努力義務でいろんな計画を立てたりとかというのもあると思うんですけれども、結構そういうことは積極的に僕はやったほうがいいと思うのでね。でないと、とりにいくんですから、ある程度のことは努力はしないといけないですから、そういうのもよろしくお願いしたいと思います。
 以上です。
○多田 委員長  他に質疑はありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  何点か聞きます。まず、先ほどから生活保護の件でいろいろ不正受給等について質問があったんですが、78条適用、63条適用ということで、件数若干報告あったんですけれども、この資料34−?で各年度ごとの額が出ているんですけれども、各年度ごとの発生件数とか、その金額というのが大事かなと。先ほどの話でもあったと思うんですけれども、不正受給が起こってからその対処、それはもう厳格に対処すべきやと思うんですけれども、まずは不正受給が発生しないように未然に防ぐということが大事やと思うんで、各年度にどれだけの件数が発生していてその原因は何なのかということをきちっと検証した上で対応していくというのが必要やと思うんで、その件数を教えていただきたいんですけれども。各年度の発生件数。
○多田 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  78条の発生件数でございます。
 18年度が29件、19年度が10件、20年度が21件、21年度が44件、22年度が39件、23年度51件でございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  先ほどの北山委員の答弁で23年度の78条の件数129件というのは、過去からの引き継ぎも合わせて129件。23年度に発生したのは51件ということ。
 としますと、今聞いた感じでは、ここ二、三年で大きくふえているなという気がするんですけれども、ちなみに、63条は何件あるんですか、18年度から。
○多田 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  63条適用の分でございますが、18年度が23件、19年度24件、20年度23件、21年度30件、22年度51件、23年度52件でございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  この件数について、今さっき言いましたように、この二、三年が急激にふえているんかなという気がするんですけれども、その原因というのをどう分析されているんですか。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  その原因につきまして、まず平成23年度における分析ですけれども、78条の適用の部分につきましては、やはり働いておられた方、働いておった分の就労収入の無申告というものが大半を占めまして、51件のうち24件がそれに当たっております。その次に多いのが、やはり年金等入ってきたものについての申告がなかったというものも16件で、2番目に次いで多い。やはり収入申告が過少申告または無申告であったというのが原因にきております。
 また、63条におきましては、年金が遡及して入った、または保険の解約金が入ったというのが一番多くて、各種年金のほうの遡及受給が16件、生命保険の解約返戻金が10件というものになっております。
○多田 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  今、個別の内容を御説明いたしましたけれども、保護世帯自体が18年度と23年度を比べますと大きくふえてございます。18年4月1日現在で1,005世帯が保護世帯でございましたものが、24年4月1日では1,663と1.6倍になっているというふうに我々は把握しておりまして、この増ということが、それに伴い、63条、78条のふえている要因の一つになっていると考えてございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  今の説明でいうと、全体の世帯数ふえているから、それに伴って不正受給の件数もふえている、率にしたら、そんなに変わらないということですかね、というような説明やったと思うんですけれども、その原因なんですが、1つ年金というのを言われたんですけれども、年金というのは一定ケースワークの中で、もしまだもらっていないものであれば、この人、受けられる、年金もらえる可能性あるなということで、ケースワークの中で判断して、そういう年金をもらえるような援助をするというのが通常そうやと思うんですけれども、その年金の有無が漏れているというのは、どういうことなんですかね。それはケースワークに問題があるというとらえ方なんですかね。それとも、100%、受給者本人の責任やという考え方なんですかね。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  委員仰せられますとおり、年金につきましては、受給資格のある方につきましてはケースワーカーが援助をして、できるだけとっていけるようにはしております。
 そのために、年金のほうにつきましては、63条の遡及分として16件、一番多い件数を出しておりますが、ただ、自立支援の援助といいましても、やはり御本人さんが請求をして御本人さんに手続をしてもらうというのをモットーとしておりまして、その中で手続をしてもらっても、やはりまだ入っていないとか、いやまだまだできていないとか、今しようと思っているとかということで、1年ぐらいたちまして、こちらのほうで調査の結果が出てくる場合がございます。その場合は、やむを得ず78条の適用ということでさせていただいているのが現実でございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  年金もらえることがわかっていて、手続しているか、していないか、わからない中で、でも、もらえることがわかっている限りは、数カ月、二、三カ月か、手続の期間要したとしても、その後には入ることはわかるわけですよね。入ることわかっているのに、言うたら1年後の先まで待って、調査かけて、判明するまで待っていると、そういう対応なんですか。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  そういう場合で、年金につきましては、確かにいつ入ると、手続をとっているということについて、わかる場合につきましては、本人さんとも話をしながら、本人の同意をもとにこちらのほうも調査をかけて、入ることがわかる分については収入認定という手で、できるだけそちらのほうで処理をするように本人との話の中でやっております。
 この78条については、やむを得ず申告がなかったということで、とらざるを得なかった分でございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  言いたいことは、年に1回ぐらい調査かけて調べるのかどうか知りませんけれども、ある程度こう予測、この人、年金をもらえる資格があるやろうなと、手続すれば数カ月後には入るやろうなという予測を持っておりながら、そのときにきちっと確認をせずに1年後まで待って調査かけてやっと判明しました、不正受給ですね、返してください、という取り扱いをするのかという話なんです。
 もっと事前にわかるんやったらその時点で手を打っていくべきやと。だから、不正受給の発生を防ぐというのは、そういうことが必要なん違うかというところで、わざわざ1年先までほったらかしといて、1年先に調べて不正受給やとするんじゃなくて、そうなれば、1年分やから金額も大きくなっているわけですよね。だから、そういう防ぐ手だてというのをきちんと考えていくべきではないかという意味で言うているんですけれども、その辺についてはどうですか。今までと変わらず、とっていくという。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  私1年と言いましたのは、定期的にやっている調査でございます。
 年金につきましては、確かにこちらのほうでわかる分については、先ほど申しましたように、御本人さんと話をしながら、できるだけ78条にならないよう、返還金が多額にならないように、できるだけ防ごうということでケースワークの中でやっております。
 この78条の件数につきましては、御本人さんのほうで協力を得られない、まだ入っていないということで言い切られた分について、その後にこちらのほうも調査をして発見をしたということで、県の指導に基づいて78条やむを得ないという分についての出している分でございます。
 ですから、私たちといたしましても、福祉の現場としましても、こういうふうなことのないように、起こらないように、ケースワークの中でできるだけ早く援助をして年金をもらい、自立のためには、やっぱり返還金ないようにしなければならないと認識しておりますので、できるだけ解消して、ないようには努めていこうと努力しているところでございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  あと、年金の受給資格発生してという、新規の年金が支給される場合等、通常、年金今までももらっていたけれども、その額が変更になる場合に、それがきちんと把握できていなくて、こういう対応をせざるを得ないというケースがあると思うんですね。
 例えばかなり高齢であったり、はっきり自分の年金の額を細かくチェックしていないなり、余り自覚していない人というのも中にはいると思うんですよね。そういう人が、例えばですよ、例えばというか実際の事例で聞いた話ですけれども、年金の額ずっと決まっているから、役所のほうでわかるやろうということで、例えば収入申告を白紙で、名前と住所だけ書いて、わかるでしょうと言うて、そっちで調べて書いてくださいというて出していた。その金額が役所のほうが間違って書いていた。それによって不正受給というか、そういう過誤が発生した。という件数、中にはあるんじゃないかなと思う。実際の事例で聞いている話であるんでね。こういう市側の多分ミスですよね。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  委員がおっしゃられる分が78条に当たるかどうかというのは私は認識はしていないんですけれども、市のほうで例えば認定の誤りがありまして返還ということになりましたら、これは63条の適用の分として保護費の返還調整をしてもらっておるところでございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  市のほうで誤りがあるケースもあるということですね、現実。それは63条で返還しているという話ですよね。
 ということは、市の事務側に責任があって発生している件数も、事実あるということですね。その件数も、その金額も、この中には含まれているということですね。
 監査の報告書を見ていますと、その不正受給を防ぐために、「不正受給のしおり」を受給者に渡して、その制度の徹底図っていますよという、言うたら受給者側への対応、対策というのだけがとられているんですよね。
 市の事務の執行について、そこは本当に適正なんか、間違いがないのか、間違いあってはあかんと思うんですけれども、そういうことについての対策というのは考えておられるんですか。そういう市の職員のミス。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  市のほうの算定が合っているかどうかということにつきましては、課内で決裁をとっておりまして、まず通常の決裁であれば指導員を経由して私まで、課長の職までで保護費の変更については、審査、決定をして、決裁をし、支払いをしております。
 また、返還金が生じた場合につきましては、最低でも査察指導員と協議をし、または大きなものにつきましては、1週間に一度、所内検討会でやっておりますので、その中で要件の洗い出し、こちらのほうでミスがなかったか、または対応はどうすべきかということを検討しながら対応をしておるところでございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  その自覚なんですけれども、人間なんで、ミスってあると思うんですよ。どんな部署でも恐らく職員のミスって起こり得ると思うんですよね。起こったときは起こったときで、もう、それを防ぐようにそういう仕組みつくっていくのも大事なんですけれども、しっかりとそれ何で起こったのかということを検証した上で再発を防ぐという観点が必要なんです。ミスは起こっていないと言うたら、起こらないと言うたら、もうその改善って見込めないんですよね。だから、やっぱり実際にあると思うんです、収入認定の金額の間違いというのが。それで63条発生するケースもあるという話ですから。だから、やっぱりそのミスをいかに防ぐかも、この不正受給額を減らす、発生を防ぐ一つの手だてやと思うんで、そこはしっかり、ああちゃんとやっていますというだけじゃなくて、できていないことはできていない、今後こう改善しますということをしっかりやっていくべきやと思います。
 これ、23年度から4年度にかけての審査請求等の件については一般質問でも言いましたけれども、実際に市のミスがあったわけですね。実際にミスするんですよ、市は。そうやって組織的に決裁やっとっても、ミスするんですよ。だから、そういう感覚でミスをなくすということをきちっとやっていかんと、全部何もかも受給者の責任みたいにして押しつけてやっていては改善されないんで、その辺はしっかりとやっていただきたいなと思います。
 それと、不正受給についてはケースワーカーの取り組みと、本当に悪質なケースに関しては厳格な対応というのが求められるんですけれども、一般的に不正受給がふえて、ふえて、どうするねんということがずっと言われているんですけれども、一般質問でも言いましたけれども、捕捉率という意味で言うたら2割程度やと言われている、本来受けられる可能性のある人というのは、今受けている、23年度1,600余り言いましたけれども、言うたら、その5倍からの人が本来おるんじゃないかと言われているんですよね。金額にしたらもう破格な金額ですよね。
 そういう意味で、本来受けられるのに、制度をよく知らない、まあ役所の案内が不親切であるがために受けていないということも中にはあるかと思うんですね。よくそういう苦情を聞きますんで。援護課に相談に行ったけれども追い返された的なん、よく聞きますんで、そういうこともあろうかと思うんです。
 もう一つ問題にしたいのは、不正に支給することと漏給ですよ。本来支給すべき額が漏れていることというのも実際の事例でも聞いているんですけれども、それも市側のミスがあって漏れていたというような話。首かしげていますけれども、ここで言いませんけれども、具体的に、個人情報なんで。あるでしょう。ないんですか。絶対ないですか。ゼロですか。支給漏れゼロですか。後で調整して、すみません間違っていました、追加で支給します、ゼロですか。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  漏給につきましては、これは許されざるべきものですので、あってはならないということの姿勢で我々は取り組んでおります。
 ただ、今委員言われますように、課内においても内部点検をしながらやっておりまして、その中でやはり漏れがあったということにつきましては、今委員言われますように、後ほど御本人さんには謝罪をして手当てをしているケースは確かにございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  あるんですよね、事実ね。
 同じですよ。この不正受給の場合の過誤と同じく、マイナスもあればプラスもあるんですよね。それは市職員側のミスで、市の事務のミスでということもあり得るんです。
 聞きたいんですけれども、その区分けすべきやと思うんです、この不正受給の件数とかで額出す場合に。どっちの責に帰すものなのか。そこははっきりさせた上で、市が間違っているんであれば、そこは正すべきですから、そこははっきりさせるべきやと思うんです。全部すべて受給者の責任にするんじゃなくて、市の事務のあり方というのも根本的に見直す一つの指標として、そういうこともきちっと出した上で検証していただきたいと思います。
 もう一つ言えば、姿勢ですよ、根本的な姿勢ということでいえば、言いましたように、本来受けられるはずの人が受けられていないという件数がもう圧倒的に多いわけですよね。だから、それをどうするかということについては考えているんですかね。受けられるのに制度を知らなくて困っている人がいるんじゃないかと、そこに対する対応をどうしようかという方針というか、そういう考え方というのは持っているんですか、市としては。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  要保護状態の方についてどのように生活保護の制度によって救っていくかという委員の御質問だと思います。これにつきましては、福祉の現場として、民生委員さんのほうの会の中で、生活保護の制度の関係、現場の現状等のところについて研修のところにも参加をさせていただきまして、地域のほうでまずそういう方がおられましたら、我々のほうにはつないでもらうということのお願いをしております。また、関係機関から要保護状態の情報が入りましたら、今現在の取り組みとしましては、来られない人については、こちらのほうから出向きまして相談をまずさせていただくというふうな形で、できるだけ要保護状態の方を救っていこうということで努力をしているところでございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  ちなみに、聞いておきたいと思うんですけれども、23年度で例えば行政側からアクションをかけて要保護状態というのを発見して保護に至った件数というのは、どれぐらいあるんですか。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  今言われますような少し統計というのは持っておりませんので、そのデータとしては持っておりません。申しわけございません。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  捕捉率を上げるというね、本来受けられる人、受けられるんやから、やっぱり困っているんであれば、そういう手だてをやっていくべきなんで、それで捕捉率を上げるべきやと思うんですね。
 そういう考えからしたら、行政側からのアクションで受給に至ったという件数も把握していないというのは、余りそういうのがやる気ないという姿勢がもうあらわれていると思うんですよ。やはり行政が積極的にそういう啓発もして、お知らせもして、そういう困っている人を助けることにつながることになりましたよという、そういう取り組みもきちっと評価して今後につなげていくべきことやと思うんです。件数も把握していないということ、話になりませんので、だから、そこはきちっと件数把握した上で、積極的にそれをさらに進められるようにしていかなあかんと思います。
 そういう取り組みの一つとして、以前から言うていますけれども、広報のあり方ですよね。市のホームページ見ても、まあ不親切きわまりない案内がされているんですけれども、ホームページを変えるべきやと言うても、なかなか変わらないんですけれども。他市のホームページなんかも研究して、より困った人がホームページ見たら、ああ、役所に相談したら何とかなるんやと思わせるような、そういうホームページもつくるべきやし、ホームページだけじゃなくて、ほかのそういう紙での、そういう広報誌でも、そういうお知らせを考えていくべきやと思うんで、その辺についてはどう思いますか。
○多田 委員長  中川市長。
◎中川 市長  おっしゃるように、不正受給のことばかりが前面に立って、本当に生活保護が必要な方々をどう救っていくかということも大事だと思います。
 そして、不正受給を徹底的に水際で食いとめるということと、必要な方への交付、それはしっかり取り組んでいきたいと思います。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  市長がそう答えられているんで、そのお答えのとおり、行政の事務をきちっと進めていただきたいなと要望をしておきます。
 それと、生活保護は離れまして、決算書の145ページの一番上にあるんですけれども、保育所の耐震化の委託料ということで計上されているんですが、市立保育所の耐震化工事についてはこれから工事が進められるということですが、計画等、設計等は23年度内に行われていると思うんですが、そういう認識でいいですか。
○多田 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  まず、仁川と平井保育所につきましては、前年9月で設計の補正予算をさせていただいて、平成24年度に繰り越しさせていただいて、現在、設計を終えている状況でございます。そして、工事については平成24年度の当初予算で措置させていただきました。
 また、めふ保育所につきましては、23年度に設計を行って、工事については同じく平成24年度に措置をさせていただいているという状況でございます。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  その設計なんですけれども、今、一時期ほかの保育所に移って保育をしてもらうということで、いろいろ保護者等々の協議が進められているところやと思うんですけれども。その設計の段階で、つい最近聞いた話では、仁川の人、わかくさに行って、車がないとか、ほんまに必要な人はタクシー代出すとかという話になっているそうですけれども、設計の段階で、ほかのところに頼らなければならない、保護者に対する補償というか、計画の段階でそういうことを含めてはきちっと考えていたんですか。
○多田 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  設計の段階では考えておりませんでした。
 これまで保育所の改修等については当該保育所で児童の保育をしながら改修工事を進めてきたということでございまして、今回の耐震化工事につきましても、自園で仮設の保育室を確保しながら、自園で保育をするということで設計を見ておりました。
 ただ、設計を進める中で非常に耐震工事ということで非常に、音とか振動とか粉じんの関係で、やはり子どもの保育に支障が出るんではないかということで、建築のほうとも協議いたしまして、移転保育という形で判断させていただいたものでございます。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  もともとの計画のつくり方に、以前から言うていますけれども、その計画のつくり方ということにやっぱり問題があるんじゃないかなと思います。
 決まったことはもう決まったからいうてお知らせするという、そういう姿勢がそもそも大きな間違いを呼んでいるんじゃないかなというふうに、この間の動き見ていてすごく感じます。
 山本南の民営化の件で、どういう保育をしていくんか、やっぱり保護者なり保育園側というのはすごい子どもたちにとって大きな影響があることですし、本当に真剣にかかわる大人たちが相談しながら進めていくというやり方をやっていたと思うんですよ。子どものことを最優先に考えたら当然そうなんですけれども、そういうやり方をすべきなんです。
 片や、この仁川、平井、めふですか、というのは、最初の段階でそんなことも考えずに、市だけの、行政側の都合で進めて、後で決定した事項をお知らせするというような形でやってきたわけですよね。それで、保護者から言われて、ああ、これは大変だ、仁川ではタクシー代出すんですかね、そういう話も出てきて、余分に費用がかかってくるということになっているわけですよね。
 やっぱりそのやり方がそもそもそういう混乱を及ぼしている、費用的にも余分な費用が発生することになってしまったということになるんですけれども、そのことについて市としてどう考えている、もうこれで正しいことやったんだと、本来あのときにああしとったらよかったんじゃないかみたいな反省というか、実際に混乱が起きておるわけですから、やっぱり困っている保護者がおるわけですから、それに対してどうすべきやったんか、そういう検証なりということをどう考えているんですか。
○多田 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  我々はまずやはり児童ができるだけ日々と変わらない状況で保育できるということは、子どものことをやはり一番に考えなければいけないということで、今回の移転ということを判断させていただいたものでございます。
 また、保護者の方の説明につきましても、やはり市が移転しなければいけないという判断させていただいたときに、何も次の代替策をなしで保護者の方に御説明するのは、保育を実施する義務が当然市にあるわけでございますんで、やはり不安をあおるだけになります。そういうことで、やはり移転先を急遽いろいろ探したりいたしまして、仁川の場合はわかくさとか、そういうある程度市のほうでこれで実施できるという段階で保護者の方に御説明をさせていただいたというものでございます。
 また、保護者の方の対応につきましても、アンケート等行いまして、保護者の方の事情を丁寧にお聞きし、それぞれ対応をしていただけるように対応策を検討したものでございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  これ決算で委託料346万、これは設計の費用ということでいいんですかね。
 今回、設計だけじゃなくて、そういう保護者への補償的な部分で余分な費用が発生するかと思うんですけれども、それは当初見込まれていた枠内でおさまっているという考えですか。
○多田 委員長  川辻保育課長。
◎川辻 保育課長  決算書に上がっております346万5,000円につきましては、めふ保育所の設計委託料になっております。あとの仁川と平井の分につきましては次年度に繰り越しという形になっております。
 費用につきましては、工事費予算の中でもともとプレハブを園庭に設ける等の予算を取っておりましたので、その分の中でおさまる予定をしております。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  そしたら、予算としての枠が十分あるということなんですよね。
 ということは、それは保護者には説明されているんですか。そういう予算がもともとあるんで、保護者に対する補償なりはきちっとしますよということは説明されているんですかね。
○多田 委員長  川辻保育課長。
◎川辻 保育課長  予算的なことにつきましては、当初そういうプレハブを建ててやる予定をしていますということで言っておりますが、具体的にどれくらいその分があって、それを、補償という形ではありませんが、いろんなタクシー代とかそういうところに使いますという予算的なことのお話はしておりません。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  例えばさっきの仁川の話ですけれども、わかくさに連れていくのに、もう車ある人やったら、まあまあすぐ行けますけれども、なかなか自転車であるとか歩いてという人は、仁川とわかくさではかなり距離ありますんで大変やということで、どうしても必要な人はタクシー代出すというような話かと思うんですけれども、それもすんなりいったわけじゃないですよね。なかなかそこも保護者との交渉の中で、保護者側からすればやっと出してくれることになったというような、そんな話やと思うんですけれども。もともと、いや、そういうことは想定できることで、それに対して何らかの援助をしますよというのは、予算あるんやったら、もともと考えておくべきことやと思うんですけれども、それはもともと考えていた。
○多田 委員長  勝目子ども室長。
◎勝目 子ども室長  仁川保育所の保護者に説明をさせていただきましたときに、全体の説明の中では個々の事情というのはなかなか保護者の方も発言しにくいということもあるだろうということで、すぐに送迎に関するアンケート調査をさせていただきまして、そのアンケート調査の結果をもちまして、現場のほうで所長のほうが一件一件確認を行っています。
 それで、どうしても車がないとか、仁川に行くよりもわかくさのほうが距離が遠くなるという御家庭に関しましては、保育課のほうの職員が一緒に所長と関係者と3者で面談を行いまして、送迎の方法につきまして一件一件対応をしてまいりました。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  もうその程度にしますけれども、一定予算的にそういうことが十分にできるんであれば、やっぱり大きな負担になるわけですから、そういうことに対して十分に保護者の要求にこたえられるような支援というのをやっていかなあかんと思うんで、それは仁川に限らず、ほかも一緒ですけれども、こっち仁川ではこれやって、ほかのところではせえへんとかいうたら、また不公平になるんで、その辺は情報もきちっと保護者にお知らせして、ちゃんとそういう要求にこたえられるようにしていただきたいと思います。お願いしておきます。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 民生費についてはこの程度とし、衛生費に入ります。
 説明を求めます。
 西本会計管理者。
◎西本 会計管理者  152ページ、款4衛生費、当年度支出済額58億4,588万8,814円、前年度より2.3%の増、執行96.3%。
 項1保健衛生費、目1保健衛生総務費、当年度支出済額2億4,315万6,295円、前年度より12.1%の減、執行率97.6%、不用額603万8,705円。
 154ページ、目2予防接種費、当年度支出済額6億71万9,789円、前年度より36.5%の増、執行率91.5%、不用額5,600万6,211円。
 目3感染症予防事業費、当年度の支出はございません。
 目4母子衛生費、当年度支出済額1億6,061万1,287円、前年度より18.0%の増、執行率95.2%、不用額805万3,713円。
 156ページ、目5成人病対策費、当年度支出済額3億3,569万716円、前年度より6.5%の増、執行率93.5%、不用額2,328万7,284円。
 158ページ、目6休日応急診療所費、当年度支出済額2,136万7,656円、前年度より4.4%の増、執行率95.3%、不用額106万4,344円。
 目7墓地・火葬場費、当年度支出済額1億4,014万7,561円、前年度より2.1%の増、執行率95.8%、不用額609万6,439円。
 160ページ、目8環境保全対策費、当年度支出済額5,196万4,973円、前年度より26.7%の減、執行率87.0%、不用額778万1,027円。
 164ページ、目9健康センター費、当年度支出済額3億837万7,815円、前年度より1.6%の減、執行率96.4%、不用額1,166万185円。
 166ページ、目10病院費、当年度支出済額15億6,500万円、前年度より4.3%の減、執行率100%、不用額ゼロ。
 168ページ、目11口腔保健センター費、当年度支出済額1,540万9,635円、前年度より6.4%の減、執行率90.4%、不用額162万9,365円。
 目12看護専門学校費、当年度支出済額9,360万2,188円、前年度より9.1%の減、執行率95.9%、不用額403万7,812円。
 170ページ、項2清掃費、目1清掃総務費、当年度支出済額6億2,210万6,021円、前年度より3.2%の減、執行率98.4%、不用額1,039万5,979円。
 172ページ、目2清掃指導費、当年度支出済額3,064万3,176円、前年度より3.2%の増、執行率89.2%、不用額372万4,824円。
 目3塵芥収集費、当年度支出済額7億2,035万4,863円、前年度より9.5%の増、執行率99.0%、不用額704万6,137円。
 174ページ、目4塵芥終末処理場費、当年度支出済額8億6,619万1,827円、前年度より2.0%の増、執行率91.8%、不用額7,755万673円。
 176ページ、目5し尿収集費、当年度支出済額4,384万1,730円、前年度より0.7%の減、執行率98.4%、不用額69万8,270円。
 目6し尿終末処理場費、当年度支出済額2,670万3,282円、前年度より4.6%の増、執行率94.6%、不用額153万8,718円。
 以上が衛生費でございます。よろしく御審査賜りますようお願いいたします。
○多田 委員長  説明が終わりました。
 質疑はありませんか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  決算書の事項別明細書165ページについてお伺いいたします。
 中のふるさと雇用再生事業です。不法投棄監視夜間パトロール等事業委託料についてですけれども、成果報告書は347ページにあります。
 この不法投棄監視夜間パトロール等事業委託料ですけれども、不法投棄物を不法投棄しないようにパトロールをする。してあったところをどうなのかというパトロールをしているとは思うんですが、主にどういった不法投棄物ですね、不法投棄物の例示というか、例えば回収の前日から捨てられている家庭の一般ごみもこれに入ってくるのか、そのあたり、いかがでしょうか。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  不法投棄の対象物ですけれども、通常はいわゆる家電製品でございますとかタイヤ、そういったものが中心になります。
 ただ、このパトロールにあわせまして不法投棄の部分の回収もあわせて委託をしてございます。そういった場合に、そういった家電製品だけではなしに、その近辺にありますいわゆる一般的な雑ごみといいますか、そういったものもあわせて収集はしておるという実態でございます。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  昨年の決算の委員会でも環境部にこのことを少し伺ったんですけれども、平成23年度の指標として出ているのは、成果指標として、目標としては99%、これちょっとわかりにくいんですが、パーセントで恐らくいいと思います。リサイクルの対象廃棄物のうちの99%を正規に回収するのが目的であるということだと理解します。でも、今の状態では21.2%は不法投棄である、そういう認識で指標としてはとらえていいんでしょうか。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  この事務事業評価の指標の考え方でございますけれども、若干説明不足のところがございまして、いわゆるこの指標の考え方は対前年度比、前年度と比べての率を比較してございます。したがいまして、23年度の79.8%といいますのは、22年度の回収件数に比べまして、23年度につきましては22年度の79.8%だったということでございます。
 ただ、この評価でございますけれども、やはりまずは不法投棄をより少なくするというふうな課題が1つございます。それと、不法投棄された部分につきましては適切に回収処理をするという2つの大きな課題がございますので、そういったものを兼ね合わせたというような形でのその指標の設定になってございまして、若干説明等が、考え方がちょっと難しい部分がございまして、この指標のあり方につきましてはさらに見直しをしていく必要があるのかなというふうに思ってございます。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  前年度比99%を目標値としていいのか、それぐらい不法投棄がふえているということなのかというのがまず1点目と、それから、先ほど部長から御説明があったように、家電リサイクル製品の不法投棄を念頭にこの事業が始まった、不法投棄を抑えるために始まったということなんですけれども、問題として前日から捨てられているような一般の家庭ごみですね、回収の当日ではない家庭ごみがそのまま置かれていて、そして住民の皆さんがそれを見て、だれが処理をするのか、自治会が本当は処理をするべきなんじゃないか、その処理の責任の所在なども1つ問題になって、住民と住民の間、あるいは住民と自治会の間でトラブルが非常に多いのではないかというふうに、住民の方からも意見が出されております。
 そういったトラブルを解決させるために、小さな一般ごみに関する不適正な廃棄というものに対しても指標として検証をしていかなくてはならないんではないでしょうか。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  まず、99%の考え方ですけれども、先ほど御説明いたしましたように、この不法投棄につきましては2つの大きな課題がございます。昨年よりも不法投棄の件数を、防止ということですので、不法投棄の件数を少なくする、減らしていく、そういった対策、それと、不法投棄されたものについて確実に適切に処理をするという2つの課題がございます。
 ここで99%というふうにしてございますのは、不法投棄の件数が増加をしているということではなしに、昨年度に比べて、より不法投棄の回収実数を減らす。といいますのは、不法投棄そのものを少しでも減らすという考え方と確実に回収するという考え方で99%というふうな設定をしておるところでございまして、そういった考え方がやはり、多少この事業の成果としての違和感がございますので、その辺の見直しは今後していきたいというふうに考えてございます。
 それと、一般のいわゆる家庭系ごみの不法投棄の部分でございますけれども、このパトロール等で回収をしておりますのは、いわゆる家電製品等が不法投棄をされたその近辺にたまたまそういったものがあるというような場合にも回収はしてございますけれども、通常のいわゆるごみステーション等に排出をされて、それがルール等に従っていないというふうなことで、収集をせずにステーションに警告のシールを張って置いてくるというケースはございます。
 そういった部分につきましては、やはり自治会なり、そのごみステーションの管理者等とどういった処理をするかということでクリーンセンターともいろいろ協議をしていくわけですけれども、基本的にはそのステーションの管理者等で適切に処理をしていただく、排出者がわかれば、その方にお返しをしていただくというふうなこともお願いしていることもございますし、排出者がわからなければ、最終的には市のほうで何らかの処理をせざるを得ないというふうな事例もございます。
 そういった対応さまざまでございますので、そのあたりをちょっと指標化というふうなことについては、若干難しいのではないかなというふうに今は考えているところでございます。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  指標化は難しいというふうにおっしゃったんですけれども、一般のルール違反の家庭ごみを含めて、家電リサイクルの対象廃棄物も含めて、事業開始の平成21年度から、平成21年、平成22年、平成23年、3年間のその不法投棄、不適正な投棄のデータというものはどれぐらいとっていらっしゃいますか。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  不法投棄という形でデータをとっておりますのは、いわゆる家電製品が主でございまして、一般のいわゆる家庭系ごみの部分についての不法投棄というふうな部分については、統計上はデータ化はしてございません。家電製品等の不法投棄の件数でございますけれども、ここ数年は横ばいというような状況で推移をしている状況でございます。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  データをとり始めてから、例えばこの地域では何曜日ごろにどれぐらいの家電のリサイクルの不法投棄があるというものをデータ化して、そのデータをもとにパトロールなどのアクションに現状つなげている状況ですか。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  このパトロールにつきましては、範囲、コース、そういったものを、南部と北部それぞれコース分けをいたしまして、そのコースを定期的に巡回をし、不法投棄の実態の把握なり、夜間の監視というふうな内容でございますので、地域ごとのデータを細かく私どものほうで把握し分析をしているという実態はございませんけれども、やはり不法投棄が多くされているというふうな部分につきましては、私どもも監視カメラ等を設置したり、そういったことで不法投棄の防止というふうな形で取り組んでおります。
 地域的な部分という細部のデータはございませんけれども、南部地域と北部地域それぞれで不法投棄された部分を回収した件数というのは一定把握をしてございます。それでいきますと、近年では、北部地域につきましては減少の傾向、南部地域には増加の現象というふうな傾向は見られております。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  家電リサイクルの対象の廃棄物のデータをとると、北部のほうでは減少、南部のほうでは増加している傾向にあるというふうに部長がおっしゃいました。
 私が南部に今住んでおるんですけれども、南部の傾向といたしまして、やはり住民の皆様からよくお声が寄せられるのは、一般の家庭ごみの散乱、どうなっておるんだというふうな声が非常に多うございます。それに関して、自分で実費払って監視カメラをつけようというような方もおられるぐらいでして、ただ、これ、事業が開始されて、パトロールが開始されて、散乱ごみの縮減を図るということで一定効果が出てきたのか、やはりそういった方からも最近はそういったことが少なくなっている、前日からの投棄は少なくなっているといったような意見が出されています。一定の抑止力を私はあると考えておるんですね。
 ただ、抑止力があるんだけれども、これ見てみますと、当該事業は県基金の事業で、平成23年度で終了をしてしまうと。これデータ化して、それで例えばデータ化したもので不法投棄が多い箇所に、ごみの回収、不法投棄が非常に多いので、捨てる日をちゃんと考えて捨ててくださいとか、チラシを配ったり、大型の家庭ごみはクリーンセンターでも受け付けておりますので前日から予約をしてくださいとか、そういったような情報をデータをもとにして次のアクションにつなげていくことが必要なのではないのか、平成23年度で終了して、本当にこの抑止力は続いていくのでしょうか。
○多田 委員長  久根環境室長。
◎久根 環境室長  ふるさと雇用再生事業につきましては、21年度から3カ年の事業でやっておりましたけれども、これに一定の、先ほど部長のほうから答弁がありましたけれども、地域的なものであるとか、あるいは不法投棄の抑止力であります監視カメラにつきましても、皆さんの御意見を聞きながら設置をしていっているというような状況でございます。
 20年度から開始しまして、今年度も、24年度も安倉北5丁目、すみれガ丘4丁目と、それと北部では大原野のほうに1台設置しております。こういった形をどんどん進めまして、来年度以降も進めまして、不法投棄の抑制、あるいは、先ほど言われました啓発の関係につきましては、クリーンセンター等と連携をとりながら啓発活動にかかっていきたいというふうに思っております。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  データをしっかりとって、それで、単にカメラをふやせばよいとかそういう問題ではなくて、戦略的に取り組みをなさることを要望して、次の質問に移らせていただきます。
 成果報告書の345ページと346ページなんですけれども、まずは地球温暖化対策実行計画の策定に関してです。
 対象がこれは市域内において社会活動などを行う市民や事業者というふうにされておりますけれども、事業者に対して、地球温暖化の対策に関しては、市役所、公共がしていくだけでは限界がありますので、計画を策定しました。これに基づいて御協力をお願いしますということで、事業者に啓発の活動をすべきだと思うんですけれども、現状はどうなっておりますか。
○多田 委員長  和田環境政策課長。
◎和田 環境政策課長  今御指摘のありましたことですけれども、市内の事業者の方への啓発といいますか、その部分につきましては、地球温暖化対策の実行計画を策定をいたしておりまして、この夏も節電に取り組んできたところでございますけれども、商工会議所とか、そういったところに働きかけをしていくことが必要やと思っております。
 ことしにつきましては、パチンコ屋さんの業界に節電のお願いを今してございますけれども、まだ十分できておらないというところが現状でございます。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  地球温暖化対策の啓発ではなくて、地球温暖化対策の計画があります、計画に基づいて、こういう計画です、こういう計画あるんで、計画これです、計画に対してアクションを起こしてもらえませんかというような、企業を回るというか、企業に対して資料を発送するというか、そういった啓発ですね、計画の啓発はありますか。
○多田 委員長  和田環境政策課長。
◎和田 環境政策課長  企業に対しての計画を策定をして、それの啓発についてはまだ実施はできてございません。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  では、それは確認できましたので、次にいきます。
 地球温暖化対策実行計画と同時に、環境審議会では、生物多様性たからづか戦略、こちらの戦略も同時に諮問が出されまして、策定がなされました。
 ただ、この平成23年6月に同時に諮問しておるわけですね。つまり2本の計画と、それから戦略を策定せねばならなかったということ、同じ審議会の中で。これは上位の法に定められているので、この平成23年6月になって、それで同時にタイトな日程の中で策定をしなければならかったのか、あるいはずらすことができて、もっと早目にできるものであったのか、これはどちらですか。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  生物多様性たからづか戦略の策定ですけれども、御指摘のように、同時期に諮問をいたしてございます。
 この生物多様性たからづか戦略につきましては、いわゆる法律上で策定義務じゃなしに努力義務ではございますけれども、一方の地球温暖化のほうは特例市におきます策定義務の内容になってございます。
 生物多様性たからづか戦略につきましては、これにつきましてはいわゆる努力義務というふうになってございましたので、環境審議会等であわせて御審議、策定をいただく、地球温暖化の部分とも関連をいたす部分もございますので、同時に策定をお願いしたところでございます。
 確かにタイトなスケジュールというふうな部分はございますけれども、それぞれの計画につきまして部会を設けまして、その部会のほうで中心になって策定をいただいたというのが実態でございます。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  生物多様性たからづか戦略は努力義務であったということであるので、より時間をかけて、壮大なスケールの戦略であるので、時期をずらすことも視野に入れてしっかりとしたものを策定することも考えられたと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○多田 委員長  和田環境政策課長。
◎和田 環境政策課長  先ほど部長が申し上げましたように、温暖化対策の実行計画とも関連をしてくるところがございます。
 そういうこともありまして、環境審議会の委員の先生方に大変に窮屈な日程で御審議をいただいたんですけれども、そういう計画の関連性もあって、2つということに進めてきております。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  質問、以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  175ページのプラスチック類選別等処理委託料の9,300万円余ですけれども、これはちょっと非常に無駄が多いと思っているんですけれども、見直しを検討されているかどうか、まず1点お聞きしておきたいと思います。
 それから、166ページの病院費15億6,500万円ですけれども、前年に比べて4.3%減少ということでしたけれども、ちょっと前年の実額と、もしわかれば前々年、もう一つ前の年の実額がわかれば、ちょっと教えてほしいんです。
 それから、164ページ、健康センター費3億余りの支出になっておりますけれども、これはどういう観点で取り上げるかというと、きのうもちょっと国保のことでいろいろ議論があって、当局の回答というのは制度に問題があるというような答弁だったんですけれども、根本的には制度に問題あると思っているんですけれども、しかし、それで言い切ってしまうと、そしたら、自治体の努力はどうなのかという問題があるわけですけれども。私はやはり自治体の努力としては、非常に大事なことは、この前、国保会計の審議のときにちょっと言うたと思うんですけれども、健康づくりね、つまり医療の給付を減らすという取り組みが不十分だということを指摘したことがあるんですけれども、そういう健康づくりの上で、この健康センターの役割についてどう位置づけているのかということと、あとちょっとばくっとした、資料請求ちょっと時間が過ぎてしまってだめだったんで、ばくっとした答弁でいいんですけれども、事務報告書の60ページに健康推進の事業がずらっと並んでおるんですけれども、これの状況ですね、つまり実施回数とかいろんな、健康づくりの事業が前へ進んでおるのか、それとも後ろに下がっておるのかどうかという評価をお聞きしたいんです。
 例えば100万円以上の不用額のところで見てみますと、600ページ、衛生費のところで、いろんな予防接種ですね、予防ワクチンの要するに接種者が見込みより減という文言が多いんですけれども、これは結局、見込みを多く立て過ぎたのか、それとも取り組みが弱かったのかという問題があるんですけれども、ここらの衛生費の、かなり見込みより減となったためというのが結構あるんですけれども、そういう評価はどういう評価されているかお聞きしておきたいと思います。
 以上。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  まず、プラスチック分別の委託料の件でございます。
 今のプラスチック分別の処理の方法につきましては、平成21年12月に廃棄物減量等推進審議会のほうから、当時の仕組みとして、現行の制度といいますか、現行の処理の仕方、取り組みを継続すべきだという内容の答申をいただきまして、それに基づきまして実施をしておるものでございます。
 この当時の審議会でも引き続き検討をすべしというふうな付言もいただいてございましたので、今年度に入りまして廃棄物減量等推進審議会にこのプラスチック分別処理のあり方につきまして諮問をいたしまして、審議をいただいてございます。
 今の段階で中間答申というふうな形ではございますけれども、21年度の際にいろいろ議論をいただきました、いわゆる経済性とかそういったことも含めた比較をしながら議論をしていただきまして、現段階では現行の処理を継続すべきではないかというふうな一定の方向性を今いただいておるところでございます。
○多田 委員長  近成財政課長。
◎近成 財政課長  一般会計から病院事業会計のほうへの補助金の金額でございます。
 平成21年度が14億7,838万5,000円、それから平成22年度が16億3,500万円、23年度が15億6,500万円となっております。
 22年度から23年度につきまして落ちましたのは、22年度にエレベーターのほうを外来棟に設置をいたしまして、こちらのほうの建設改良費が1億3,500万円ございました。この分が23年度はございませんので、他の分で救急等でふえた分がございますけれども、大きくはこの分で少しだけ金額が下がってございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  健康センター費の決算額で3億超える支出になっておりますが、基本的には、従来、特別会計でも従前対応をしてきたという経緯もございますが、今現在は一般会計のほうで処理をしております。
 事業はさまざまな事業を取り組んでおりますが、それぞれそれなりに順調にといいますか、予防接種あるいは母子保健事業、そういったものも拡充をしてまいっております。
 健康たからづか21というのも策定して、先ほど申された健康面に気をつけて医療費を抑制する、そういった取り組みも進めてまいっております。健康たからづかについては見直しの時期に来ておりますけれども、そういう取り組みは着実にやってきたところでございます。
 ただ、予防接種の見込みより減という形になっておりますが、我々、それなりにPRなり努力はしているんですけれども、結果的には見込みよりも減になったと。それぞれの項目で見ますと、接種率自体は伸びてきております。
 以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  まず、プラスチックごみの分別の問題なんですけれども、これのいきさつを振り返ってみますと、もともとはクリーンセンターの中に選別の業務を置いて、外には出さないという形から進んでいたんですよ。
 そしたら、今の選別の無駄というのは、当時、リ・テックだと山崎町まで運ばないかんと。今はどこになっているのかな。大栄環境になっているのかな。リ・テックを使っているんや。同じやな。だから、その分の費用というのが、ある意味ではクリーンセンターで処理しておれば、容リ協会に引き渡すプラスチックというのは、委託された業者が取りに来るわけですよ。だから、山崎町までの運搬費というのが本当は要らなかったんです、最初の問題でいけば。
 それから、RPF化にして、もう収益なんてほとんどありませんやん。だから、RPFというのはもうほとんど無意味な処理の方法になってしまっていて、それで、結局かなりこれは無駄が多いと。
 私は、これは汚職の舞台にもなりましたし、あの当時の要するに審議会での議論のポイントというのは、経済性の問題について、要するに焼却炉を小さくするために効果があるということで経済性のところで8,640万とか1億ぐらいの経済性が書かれて、やられて、まあいろんな、要するにあの当時、今の現行のシステムを変えるか変えへんかということで迫られて、それなりにいろんな意見はあったでしょうけれども、とりあえず現状維持でいきましょうという感覚やったんですよ。
 しかし、よくよくこれもう一遍考えてみると、これは物すごく無駄が多いと思うんですよ。あの当時は循環型社会形成補助金も、もらえるものをわざわざ放り出して、リ・テックに運ぶような形にしてしまっているんで、これは私はどこかの時点で毎年1億に近いこの出費の問題というのはもう一遍きちっと見直すべきじゃないかと思うんですよ。
 これはやはりいずれにしても、仮に現行でいくとしても新焼却炉の問題が出てきますから、どない長く続けたとしても10年、10年後には新焼却炉を多分つくらなしゃあないような状況になってきていると思うんだけれども、しかし、それ以前に見直しできる分については、もう一度、あそこへやっぱり委託でも構へんですから選別処理の業務を、要するにクリーンセンターに置きさえすれば、山崎まで運搬する費用とか、あと持って帰ってくる費用みたいなのはなくなるわけですよ。
 あとの要するに分別の収集については、今のとおり、プラスチック類とか家庭ごみの分別をきちっとやってもらって、プラスチック類の選別業務だけやれば、民間委託でもいいですけれども、だから無駄が省けると思うんですよ。これもう一度ちょっと原点に戻って考え直してもらわないと、これはかなり無駄が多いと思うんだけれども、その点はどうですか。
 それから、あと市立病院の問題ですけれども、これ、要するに補助金の減になってきている要因の一つに、今、外来の病棟の整備の問題言われたけれども、要するにかなり経営改善されてきてんのよね。総収支でいくと4億ぐらいの前年に比べて収支改善が行われているんやけれども、これは病院の医業収支が改善されれば、この補助金は多分減っていくと思っているんですけれども、そこら辺の収支の見通しなり、あと補助金との関係について、一応当局としてはどういう見通しを持っておられるのかお聞きしておきたいんですが。
 それから、健康センター費ですけれども、これはもう一度、それなりにやっていると言われているんだけれども、国保の負担と給付の関係でいくと、やはりいかに医療費を少なくしていくかということで、健康づくりの取り組み、本当にやらなければ、これが自治体の努力だと思うんですよ。もう単純に制度のせいにしてしまって、国からの補助金が減らされたということは根本問題ではあるけれども、やはり自治体の努力として健康づくりにどう取り組むかということを真剣に考えてもらわないと、もう本当に値上げの議論というのが、単純に赤字・黒字みたいな話だけで中身の問題が全く議論されていないというか、国保の側でも予防に対する取り組みがだんだん弱まっているみたいな話になりようわけですよ。
 だから、そこら辺、さっき言った600ページの事業量の減というのが目標が高過ぎたのか取り組みが弱かったのかという点についてはちょっと答弁なかったと思うんで、そこら辺の関係だけ答弁ください。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  プラスチックの処理の御質問につきましてですけれども、今回、減量審議会等におきましては、前回と同様、省資源性の観点でございますとか、経済性はもちろんですけれども、環境汚染性、それとごみ行政への市民の理解・協力の度合い、こういったものを総合的に検討をいただきまして、一定の考え方を示していただいておるのが実態でございます。
 いわゆる収集をしてきましたプラスチックを、現在、御指摘のように、山崎の工場のほうへ搬送し、そこで分別・選別処理をしてございます。それをいわゆる市のクリーンセンターの中で分別・選別処理をするということについてですけれども、当初いろいろ経過はございましたけれども、当初のスタートの段階では、今のプラスチックのストックヤードを、選別をあの場所で実施しないという前提での規模に変更してきた経緯がございますので、今の現状のスペースの中で改めてクリーンセンターの中でプラスチック類につきまして新たに選別をあの場所で実施をするということにつきましては、スペース的な大きな問題というのがあるのが実態でございます。
 そういった実態もございますので、改めてクリーンセンターでプラスチック類の選別をするということにつきましては、現状の施設ではなかなか難しいのではないかなというふうに考えてございます。
 以上です。
○多田 委員長  谷本理事。
◎谷本 理事・市立病院副事業管理者  市立病院の経営の状態でございますけれども、患者数あるいは患者等の収入の単価につきましては順調に伸びているというのが実態でございます。
 したがいまして、25年度末の改革プランで経常収支を100%以上というふうに、黒字に転換ということにつきましては、順調に現在推移をしてございます。24年度の見込みでマイナス約2億4,000万から5,000万、そして25年度末で黒字転換という方向で現在取り組んでございます。
 繰り入れの件でございますけれども、確かに、経営収支が改善をすることによりまして市からの繰り入れを少し減少できるのではないかなという御発言でございましたけれども、現在、市のほうから繰り入れをしておりますのが、あくまでも基準内の繰り入れで、一定のルールに基づく繰り入れでございます。そして、これまでの企業債の償還に関する利息、あるいは負担金の返済に関する負担等、あるいはかなり救急医療に関する業務も伸びてございますので、そういった部分もございますので、なかなか一挙に繰り出しを減少させるということにつきましても少し課題があるんではないかなというふうに考えてございますんで、今後ともこの件については病院のほうとも協議をしていきたいというふうに考えてございます。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  600ページと申されているのは、決算事項別明細書の600ページですね。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうそう、100万円以上の。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  不用額の。
 これも先ほど答弁をさせていただきましたけれども、見込みとしてはもう少し率を高めていきたいということで予算の獲得をさせていただいておりました。結果的に、見込みよりも受診者数のほうが減ったという結果でございます。
 それと、今後の施策にどう反映していくか、自治体の努力ということですけれども、確かに特定健診も今回国のほうで見直しをされて、それぞれの保険者が対応していくというふうなことで、少しトーンダウンしたような感じもするんですけれども、先ほど答弁させていただきました、来年、健康たからづかの見直しをします。その中で、委員から前に御提案をいただいたアクティブエイジングあるいは健康マイレージみたいな、要はそういう健康施策を具体に進めて医療費を抑制していく、そういった考え方も次の計画には取り入れていきたい、そのように考えています。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  プラスチックの分別の委託料の件やけれども、これは要するに長くても、新しい焼却炉については抜本的にこの問題を見直してもらわなあかんと思うんですよ。
 プラスチックを別に持っていって、山崎へ運んで、一方は容リ協会に引き渡して再生したり、そやけど、再生品もなかなかあれやから焼却している可能性もあるし、どこで焼却するかという問題があるだけであって、だから、焼却炉を長くもたせるとか、要するに小さくするということを効果として挙げているんだけれども、実際問題としては選別をとにかく外へ持ち出して、遠くへ持ち出してしまったということが、かなり大きなポイントなんですよ。
 これはやっぱり無駄が多い。結局、そんなんCO2の削減や何やかんやへ理屈つけてきたけれども、そこへ運搬のCO2の問題考えたら、そんなに言うほどの効果はないんですよ。
 結局、どんなに長くても新しい焼却施設をつくるときには、この問題はやっぱりきちっと点検してやってもらわないとあかんし、それ以前にできる分であれば、例えばダイオキシン対策というのは4億もかけて補充の工事やったわけですよ。だから、できるだけプラスチック燃やさないほうがいいけれども、しかし、それだけの追加投資もしてダイオキシン対策やってきて、なおかつ、またそんな無駄をやるということについては、これはもう一遍やっぱりよく検討してもらいたいということを1つ言っておきたいと思います。
 それから、あとは病院の関係では、基準内の繰り出しと言われているんだけれども、高度機器に対する補助率についてはやっぱりいろんな推移があるわけですよ。今は2分の1になっていると思うんだけれども、前は4分の3ぐらい出していた。3分の2か。
 だから、問題は医業収支なんですよ。医業収支の改善ということがとにかくどう図られるかということであって、補助金も含めた形で経常収支比率だとか、要するに総収支比率ということだけで見ると、補助金を足せば収支改善には見えるんです。だから、そこは医業収支の改善ということを中心にして、やはり今、非常に市立病院頑張っているし、この方向で頑張ってもらって、医業収支の改善でもってこの補助金を減らす方向でやはり頑張ってほしいということがあるわけです。
 それと、健康センターとの関係でいけば、結局、要するに、地域医療支援の病院になるということで、かかりつけ医との関係だとか、ここがすごく改善されてきているわけですよ。これは実はプライマリーケアの体制の充実にもつながってきているわけですよ。そうすると、やっぱり予防医学というか、プライマリーケアを中心にして、宝塚の市立病院が高度医療の病院としてきちっと地域の医療体制を支援するという、かなりいい方向へ進むんですよ。
 外来を余りたくさんとるんじゃなくて、やっぱりそういう地域の医療の支援という形で、今、要するにかかりつけ医との連携なんかも含めて相当大きく前進しているだけに、さらにこれ、医療というのは単なる対症療法なんですよ。だから、やっぱり予防するという、そういう方向へ大きく、やっぱり健康づくりということに大きく進むことこそ国保の会計の改善も図られると思うんで、そういう観点で取り組んでほしいということを述べて、終わっておきたいと思います。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  決算成果報告書の今と同じところです。362ページ、決算書172ページ、塵芥処理のRPFの話で、審議会で話されたということなんですけれども、そのときにもうRPFを継続するのか、それかやめるのか、それか別の方法という選択肢なかったの。そういう話はあったの。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今回の審議会での議論の中身ですけれども、やはり検討するに際しまして、現行システムでの評価並びに、今はプラスチック類全部を収集していますけれども、いわゆる容器包装リサイクル法に定めるプラスチックのみを収集プラスチックとして分別する方法、また、プラスチックを全部焼却してしまう方法とか、加えまして、今RPF化しておりますプラスチックについてはRPF化をやめて焼却をする方法、こういった方法につきましてそれぞれの観点から総合的に検討をいただいたのが実態でございます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、そのRPF、草野委員言われたように、結局、燃料化しても使えないという場合があったじゃないですか。そういう製紙会社に売ったとしても不純物が含まれていてなかなか焼却できない、だから有効活用できないというのはあったと思うんですよね。その容リプラとかを油化、油として再生しているところもありますよね。そういうのは話の中で出てこなかったんですか。容リプラを燃やすというんじゃなしに、再利用という別の方法で成功している事例とかというのはなかったんですか。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  いわゆる容リ外プラをRPF以外の方法でというふうな部分につきましては、今回の審議会の中では具体的には深くは議論をされてございません。実態的に今のRPFにつきましては、製紙会社等に売却をされて処理、いわゆる化石燃料の代替燃料として使用されているというふうな実態も私ども把握してございますので、その処理につきまして具体的な議論はされてございません。
 ただ、やはり油化とかそういった方法につきましても、近くにそういった処理ができるいわゆる業者なりそういったものが、なかなか適切な業者が実態としては少ないといいますか、この近辺では余りないのかなというふうな部分もございまして、そういう処理の方法をいたしますと、やはり今度その処理に際しましての業者の選定、そういったものがまた一方で課題になってまいりますので、今回につきましてはRPF以外の方法につきまして具体的な議論はいただいておりません。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  RPFも不純物がたくさん入っている場合は、固形燃料として燃焼させたときに不純物が悪さするということで、なかなか再資源化率上がらないですよね。もうちょっと油化という方法もいいとは聞いているんですけれども、またちょっと研究等していただければなと思います。
 次に、決算成果報告書の335で、決算書の159、霊園管理事業なんですけれども、この霊園管理事業でちょっと確認しておきたいのが、今の長尾山霊園と西山霊園の空き区画数ってどうなっているんですか。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  現在、長尾山霊園につきましては、墓地として区画を済んでおります総区画数が7,161区画でございます。現実に貸し出し済みの区画数が7,039区画で、空き区画が122区画となってございます。
 西山霊園につきましては、墓地区画数全総数が356区画、貸し出し済みの区画数が349区画、空き区画が7区画というふうになってございます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  それで、前から意見があったと思うんですけれども、今まではすみれ墓苑が別であったんで、できるだけすみれ墓苑のほうにという話だったと思うんですけれども、実際、市民が墓地を借りるときって、やっぱり使いやすい、使いやすいというか行きやすいところに借りたいという需要はありますよね。今それを抑えてきている、すみれ墓苑優先にという形になっていますよね。長尾山霊園の場合は、また12区画ぐらい、昨年度よりも空き区画ふえていますよね。
 だから、そこの貸し出しを、今後、結局、霊園事業としてすみれ墓苑も一緒に引き受けるわけやから、別にどこに入ってもらっても一緒ですよね。すみれ墓苑優先にしなくても、もう財布一緒になってしまったんやから、一緒ですよね。長尾山霊園行ってもらっても、西山霊園行ってもらっても、すみれ墓苑行ってもらっても。
 だから、今後、需要を考えた場合に、長尾山霊園とか西山霊園のほうがやっぱり使いやすいという方のほうが多いと思うんですよ。そこをやっぱり考えてもらって、閉じるんじゃなしに借りられるようにしてあげてほしいんですけれどもね。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  長尾山霊園の再貸し出しのことでございますけれども、確かに市民等からの長尾山霊園の貸し出し再開を望んでおられる方の声も聞くのも確かでございます。
 ただ、今回、宝塚すみれ墓苑を市直営といたしまして運営するという形にいたしましても、宝塚すみれ墓苑自体、企業債を活用して特別会計で運営をしている前提で取り組んでございます。その特別会計の中でやはり一定の貸し出し数を目標として掲げてございます。これに向けまして、今の時点では、やはり宝塚すみれ墓苑の特別会計での収支のバランス、こういったものをまずは優先的に考えていきたいというふうに私どもは今の時点では考えてございます。
 ただ、長尾山霊園につきましても、先ほど来からの御質疑がございますように、100区画以上の返還の区画が出てまいりましたので、宝塚すみれ墓苑の貸し出し状況も見ながら、できるだけ早い時期に検討していきたいというふうに思っております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、公社でやっていたときは、もう結局公社で借り入れて、公社だけの中で採算を合わすということでやっていましたよね。
 でも、特別会計にした時点で、特別会計の中に入れている、借金している金というのは、もう税金投入しているわけじゃないですか。投入していくわけでしょう。そこの収支を合わすというのは、別に西山入れようが長尾山入れようが、変わりませんよね、投入している先は。独立採算でしているわけじゃ、会計としては分けていますけれども、特別会計として分けていますけれども、足らずはどこから出すんですか、そしたら。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  宝塚すみれ墓苑につきましては、一般財源を投入は、いわゆる税を投入しているという考え方は私どもとってございませんで、全額公営企業債に基づきまして運営をし、今後のその企業債の償還に当たっては、貸し出しに伴います使用料の収入をもって、管理費も含めて充てていくという、その形を考えてございます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そしたら、やっている限りは、もうその採算が合わなくても収益だけで賄ってくださいね。今の言い方やったら、そうですよね。公営企業債投入しているから、それは全部収益で賄うって言いましたね、今。もしそれ収益で賄えないんであれば、結局どこが補てんするんですかという話になってきますよね。
 だから、結局は、収益上がっても上がらなくても、市が補てんせんとだめじゃないですか。会計としては分けていますよ、別で。公社としてはもう別事業です。でも、市のほうに入れてしまったわけですから。そういうことを言っているんでね。それは建前上はそうです。もう独立採算でやってもらわなあかん、特別会計の中で収支合わせてもらわないといけないけれども、だめにやったら結局補てんしていかんとあかんというわけでしょう。どうせ補てんせんとだめじゃないですか、もうこんなん。最初から事業計画めちゃくちゃなんですから。
 ということを言っているんであって、そう考えたら、別に西山も長尾山も一緒に入れても一緒じゃないのという話をしているんで、そこはちょっと広い視野で見ていってほしいんですよ。
 ほな、全くもう収支絶対合わすんですか。特別会計しているから、特別会計の中だけで収支合わすんですと断言してもらえるんやったらいいです、それで。断言できませんよね、今の段階では。頑張りますとしか言えませんよね。
 だから、そういうふうなことを言っているんであって、ちょっとまた検討してほしいと思うんですよ。
 総務でもあったと思うんですけれども、やっぱりここは本当に収支合わすために指定管理等も入れて、やっぱりなるべくコスト下げていくような形でしていかないといけないと思うんですよ。指定管理がコスト削減という意味ではないですけれども、民間の活力を有効活用していってほしいと思うんですが、そこら辺はどうですか。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  霊園事業に係ります指定管理者制度の導入でございます。昨年来からもいろいろ御議論いただいてございます。
 昨年の段階では、行革の推進委員会等の意見もございまして、いわゆる都市整備公社の経営安定化を待って霊園等の指定管理者制度について検討をするというふうなことでございましたけれども、都市整備公社は解散をいたしましたので、今後、この霊園等の指定管理者制度につきましては、近隣の都市の導入状況、そういったことも考え合わせて検討をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  もう一回言っておきますけれども、都市経営会議とか過去の経過で、霊園事業、すみれ墓苑するときに、やっぱりいろんなところで理解を得るためには独立採算でせなあかんということを言っていましたよね。過去のそういう会議の中でも。
 独立採算化からいこうという理解もあったとは思うんですよ、その当時。それでも、市の財布と一緒にしてしまっているという時点で、もう一緒になってしまっているんですよ。だから、そこら辺はしっかり意識して考えてほしいと思うんですよ。採算合うんであれば、独立採算で公社でやっていたらいいんですよ。できないから入れたわけですよね。そこら辺、ちょっと意識してください。
 次に、決算成果報告書の336です。決算書の161の火葬場の管理事業ですけれども、これも指定管理の話も上がっています。それとあと、今どうなんですかね。まだ1円入札になっているんですかね、これは。
 指定管理と1円入札の件、ちょっと教えてほしいんですけれども。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  火葬場の管理事業に係ります指定管理者制度の導入ですけれども、これも先ほど御質問いただきました霊園の管理事業とあわせて検討をしていくという考え方をしてございます。
 それと、23年度におきましても同様に1円での入札結果となってございます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  これの1円入札、ほかでは、前から言っていますけれども、検討される、検討するといって、その検討の結果どうなんですかね。今後も1円入札続けていくんですかね。それか、指定管理にしたときに、それはもう任せるとか。そこら辺ちょっと、指定管理とあわせてどう考えられているのか。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  この1円入札の部分ですけれども、やはり遺灰の取り扱いの部分につきましては、いわゆる大都市等では現実に売却をしたりとかというふうな形で一定の収益を上げているところもございますし、そういったものを含めて高い金額での入札をしているというところもございます。
 ただ、まずは遺灰のやはり取り扱いについて、遺族への配慮というふうなことから、そういった貴金属の回収等の措置を中止をしたというふうな団体もございます。
 そういったこともございますので、今の時点で直ちにその取り扱いを変更するというふうなことは若干難しいというふうに、私ども今現在考えてございます。
 ただ、指定管理者の制度というふうなことを導入する中では、その取り扱い等についても、それは一定の検討はしてまいりたいというふうに思います。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  1円入札で絶対そうしろと言っているわけじゃないんですけれども、やっぱり他市では、そういう歳入を上げるという意味では、やっている事例があるじゃないですか。反対というか、そういう意見あるところもあると思うんですけれども、実際そういう団体もふえていっているというのが、当たり前じゃないですけれども、事実なんで、やっぱりいつまでも何かそういうところにひっかかってしないというのはちょっとおかしいんじゃないかなと思うんで、やっぱりここら辺も、もう審議会だったら審議会とかに投げてもらって、ほかの他市の事例とかも出してもらって、審議してもらったら、ある程度ここ歳入プラスになる方向でもなると思うんで、またちょっと考えていただきたいんですけれども、お願いします。
 それと、最後、報告書の366、決算書の177ですけれども、し尿処理事業ですけれども、ごみ焼却場とあわせて、し尿処理場も古くなってきて建てかえ等の話も出ていると思うんですけれども、一部は大きな機械というか設備の更新で対応していくということも聞いたんですけれども、今後、建てかえとかはいつぐらいになる予定なんですか。スケジュールとかまだ立てていないんですかね。今のところは機器の大きな更新で賄える、そういったふうな考えですかね。
○多田 委員長  影山管理課長。
◎影山 クリーンセンター管理課長  し尿処理場なんですけれども、ここも焼却炉と同じように、もう24年たっている施設でございます。
 ただ、当初焼却処理までしてございましたけれども、今現在は前処理だけをして、希釈をして下水道放流という形に、し尿処理場はなってございます。ただ、現在受け入れたら、し渣をとって、希釈をして放流していると。希釈についても、以前は井戸水を使っておりましたけれども、経費節減という意味合いで焼却炉のプラント排水を希釈水に使うなどして、ちょっと節減をしながら希釈してございます。
 年々量が少なくなってございまして、今後これについてどういう方向でいくのかというのは今なかなかはっきりとスケジュールができていないというような状況でございまして、新しい焼却炉をつくるときにあわせて検討していく必要があるのかなというふうには思ってございます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そういう内容であれば、もう希釈放流をしながら、いつまでもつかというのは、試算はされていないんですかね。
○多田 委員長  影山管理課長。
◎影山 クリーンセンター管理課長  現在、どうしても硫化水素がし尿処理場の場合はついてございます。実際に貯留槽のほうのコンクリートを傷めているという状況もございまして、平成19年、それから21年に、既にその辺の手当てをしてございます。そういう意味では、まだまだ処理槽としては使える状況にあると。
 あとは、脱水機ですとかフロアポンプですとか、その辺の機械を更新していけば、し尿処理施設として今の機能を維持することは、もう少し長くはもつかなという判断をしてございます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  いいです。
○多田 委員長  そしたら、しばらく休憩します。
 再開は1時15分。
                 休憩 午後 0時10分
               ───────────────
                 再開 午後 1時15分
○多田 委員長  それでは、会議を再開いたします。
 質疑はありませんか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  資料ナンバーの20でちょっと質問をしたいと思うんですが、阪神間7市のごみ量の比較ということでこれ出ているんですが、それで阪神間7市のごみ量の比較、宝塚市、それから芦屋、伊丹、川西、三田と、こうちょっといろいろ比較検討してみました。
 それで、単純に比較してどうだこうだと、やっぱりいろんな経費がありますので、できないとは思うんですが、宝塚市、それから芦屋とか伊丹、川西、三田とこう比べましたときに、例えば芦屋なんかは総ごみ量が宝塚のほうが2倍ある、それから人口は宝塚市が2.5倍、それから川西、三田もいろいろあるんですが、宝塚市の場合はプラスチックごみの分別とか、それからストックヤードのこととか、それから外部に持っていっていることとか、いろんな経費のこともあると思うんですが、この総ごみ量とか人口、それから世帯数、1人当たりのごみ量、1世帯当たりのごみの量を考えたときに、本当に宝塚市は皆さんもすごく頑張っておられると思うんですね。頑張って分別して、頑張ってその一人一人のごみの量も減らし、瓶・缶も減らしているように私は思うんですけれども、どのように分析されているんでしょうか。
 それと、ごみ処理経費の1トン当たりの推移ということで、これ平成19年度から23年度ずっと出ておりますけれども、いろんな生活様式を考えると、ごみの量というのは本当にたくさんふえていく傾向にどちらかというとあると思うんですが、これも本当に5年間少しずつ減らしておられるというところで、処理経費もそれからごみ量も減っているという、この経緯を見てどのように考えられますか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  まず、ごみ量でございます。この資料にお示しをしておりますとおり、市民1人当たりのごみ量でございますとか、1世帯当たりのごみ量、阪神間でも比較的低い数字を示してございます。
 私ども、この分析の部分ですけれども、やはりまず一番大きな要因というように考えてございますのは、平成18年に、平成19年度からプラスチックの分別を開始するに当たりまして、各自治会でございますとか、マンション管理組合、そういった260団体以上を、半年間以上かけまして、個別に分別のお願いでございますとか、減量化、資源化へのお願い、そういったことを、丁寧に説明をさせていただきました。その中で、やはりプラスチックの分別だけではなしに、そのほかのいわゆる生ごみの水切りの問題もそうですし、雑紙の資源化、そういったこともそうですし、そういったことで市民の皆様方がやはりごみの減量化、資源化に対しまして意識をしていただきまして、より御協力をいただいてきた結果であるというふうに私ども認識をしてございます。
 また、1トン当たりの処理費用の部分ですけれども、やはりこれも当然収集業務及び処理業務に際しまして、委託の拡大とか、それに伴います人員の削減、また処理に際しましては経常経費の削減の努力、そういったことを続けてまいったことによりまして、こういった形で年々減少をしていっているというふうに考えてございまして、こういった努力は引き続き継続的に実施をしていきたいというふうに私ども認識しております。
○多田 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  実際問題、市民の方たちが分別が始まったときに、私たちもそうですけれども、これはプラごみかな、これは生ごみかなと、本当にお台所でみんなが苦労していたんですね、本当にどうかということで。今はそれぞれがしっかりやるようになっていて、市民の方たちは例えば審議会に出ておられる方とか、自治会の役員さんたちとかいろいろな方が御存じだと思うんですけれども、自分たちが頑張ったのがこれだけやっぱり成果が出ているというのは、皆さんやっぱりまだまだ市民の方は御存じないと思うんですね。そういうふうなことをもっともっとお知らせをして、それでもっともっと減らすための啓発であったりとか、それからこれから来年度は今、庁内でいろいろ協議されて、来年度はまたいろんな形で市民の方を公募されてクリーンセンターのいろんなことを考えていこうというのも始められると、今回御質問したときもお答えいただいたんですけれども、以前に市民の人がこれだけ頑張っているというのをお知らせしていただくのと、今度その観点を変えて、もっと協力してほしいんだという、そういうふうな協力依頼をするのもすごく大事だと思うし、福祉収集も始まったし、いろんなことがあると思うので、そういう広報、広報たからづかではされていますけれども、いろんなこと、媒体も使って、今、部長がおっしゃった、分別を始めるときにDVDをつくられたりとか、いろいろされていましたよね。そんなことをもっともっとやってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  御指摘のように、クリーンセンターにおきましては広報たからづかで、「めざせ、ごみゼロ。」というふうなことをテーマに、定期的に広報たからづかで掲載をしてございますけれども、やはりその内容も不十分であったりというふうな部分がございます。やはりそういった部分での内容の改善というふうなことも、今後十分検討して、いろんな形での情報提供というのは、今後一層取り組んでまいりたいというふうに考えてございますし、また、さらに私ども、軽減の中で一番やっぱり必要なことというのは、各地域にやっぱり実際出かけていきまして、十分に御説明なりお願いをするのは、やはり効果としても大きなものが期待できるのではないかなというふうに思ってございます。
 また、今後集団回収等も収集も今後していく必要もございますし、一層進めていく必要もございますし、そういったことも含めまして、やはり18年度実施して以来余り集中的に地域に出かけていくというふうなことも、このところしてきていないような状況でございますので、そういったことも含めまして、できるだけ市民の皆さん方に御協力いただけるような形に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
○多田 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  今言ってくださった、本当にもっと出ていってくださるということで、そうすることによって本当にもっと協力してもらって、またその話し合いの中からいっぱい課題がまた見つかってくると思うので、どんどんやっていただきたいと思います。
 以上です。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  決算書の157ページで、成果報告書でいきますと321ページになりますが、成人病対策費のがん等検診事業ですけれども、私も医療費の抑制、そして高額医療費の抑制のためにも、こういう病気の早期発見のための検診事業というのは大切なものであり、呼びかけをしていくべきだとは考えておりますが、ところが成果のほどが思ったように上がっていないというような現状だと思っております。
 例えばこの成果報告書にありますが、1番は大腸がん検診ですね。50%の受診の目標に対しまして実際は24.5%の受診率であると。これは昨年の資料でありますと、この大腸がん検診に関しましては1年前は38%の方々が受診をされておられました。ところがこの年度は24.5%に落ちております。同じく乳がんに関しましても17.3%の受診でございまして、これも1年前の資料を見ますと19%という数字が出ておりました。これも若干下がっております。そのような形なのですけれども、この受診率がなかなか上がってこないこの現状、これは何か原因があるのかもしれません。そのあたり、現状分析どのようにされておられるのでしょうか、お尋ねします。
○多田 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  受診率の考え方でございますけれども、23年度の実績につきましては、対象者の数を平成22年の国勢調査に基づいて算出をさせていただいております。その結果、対象者数が前年の22年度の実績の際の対象者数よりもかなりふえたというふうなことがございまして、実際に受診者数は伸びているにもかかわらず、受診率が減少したというふうながん検診の部分もございます。
 受診率を向上させるのは、とても私たちも大事なことだと思いますので、今後も引き続きPRをさせていただきたいと思っております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今の御答弁では、受診された人数はふえたということですね。ところが分母が大きくなったので率としては下がったという意味ですね。そのような説明なのですが、そうは言いながらもまだまだ、もっとより多くの方々に受けていただくべきやと思うんですけれども、そのためにはやはり地道な努力、PRが必要かと思うのです。今現在はどのようなPRをされているでしょうか。
○多田 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  毎月の広報たからづかに掲載させていただいているほかですが、個別通知といたしましては、国の補助も受けまして、大腸がん、乳がん、子宮がんについてはがん検診の無料クーポン券というものを、対象年齢を決めさせていただきながら実施をさせていただいております。
 このほか、啓発としましてはいろいろ自治会さんを通じましてチラシを配布させていただいたりとか、地域に出向いて私ども専門職のほうが健康教育に出かけるときに、必ずPRをさせていただいたりとか、いろいろなことでPRのほうを進めております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  現状はそのような啓発活動ということで、この成果報告書にも、より啓発に取り組んでいくようなことを書いておられますが、新たに啓発活動として新規の啓発活動、何か考えておられますでしょうか。
○多田 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  特段今の時点でこの部分を新規にというふうなところはなかなか言いにくい部分がございまして、今までの活動を引き続き地道にさせていただくというふうなことを考えております。
 ただし、来年度健康たからづか21を第2次計画として策定していく中で、いろいろな方から御意見をいただきながら、また新たな形でがん検診をPRしていくというようなことも考えてまいりたいと思っております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  宝塚市では、いろんなフェスティバル、イベント系等、四季折々のイベントをされておられますが、そのイベントにはたくさんの方々集まってこられます。そういう場に、まちに出向いていって、チラシを配布しましたりですとか、あとそういう専門的なテント、ブースを設けてより啓発活動に励んでいくとか、そのような活動も考えられるかとは思いますが、そのような街頭での活動というのは今、されておられますか、お尋ねします。
○多田 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  今回のこの日曜日にも開催されますけれども、イベント関係の中でブースを出しまして、健康たからづか21のPRというふうな、その中での一つの項目としてがん検診のPRもさせていただくというふうには計画しております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  確かに専門的なそういうイベントでは出しておられるのでしょうけれども、私が申し上げたいのは、専門的なイベントだけではなしに、ほかの課ですとか、ほかの部とかも運営されますイベントが数多くあると思います。そういうところに積極的に出向いていかれて、健康な方々にも、これはもう毎年受け続けることが肝要かとも思いますので、PRするのも一つの手かと思いますので、検討の余地がありましたらそういうことも考えていただいたらどうかなと私は感じております。
 そうしたら次ですけれども、決算書の173ページですが、先ほど委員からもごみの減量化が進んでいるということですけれども、清掃費の清掃指導費、ごみ減量化・資源化推進事業なんですけれども、こちらのほうでレジ袋削減のために6団体と協定を締結したとあるんですけれども、これは一体みんなどういう団体と協定を締結されたんでしょうか。
○多田 委員長  影山管理課長。
◎影山 クリーンセンター管理課長  こちらのほうのレジ袋につきましては、事業所さんのほうではイズミヤさん、それからコープこうべさん、それから宝塚阪急さん、それから阪食さんと協定を結ばせていただいております。ただ、今回のこの協定につきましては、商工会議所さん、それから商店連合会さん、それから消費者協会さんと考え方というところで協定を結ばせていただいております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  私、そう毎日買い物に行くわけではありませんが、時々スーパーマーケットですとかコンビニには行きます。そのたびにレジ袋はいただくわけですけれども、目に見えてそのレジ袋が減っているなとは感じていない現状なんです。このような協定、努力の結果、レジ袋といいますのは具体的には減っているのでしょうか。
○多田 委員長  影山管理課長。
◎影山 クリーンセンター管理課長  この協定が最終的に結ばれたのは昨年、それからことしにかけて、この4者さんとも結ばせていただいております。中でもコープさんはもう以前から、早くからやられておりますので、有料化まで踏み込まれているということで、随分たくさんの量を削減されているという報告もお聞きしております。
 ただ、ほかのところにつきましては、自分とこの会社、自社の中で目標を決められて、そこに向かって今頑張られているという段階というふうな認識をしております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  まだまだ削減の余地が、今お話聞いておりましてあるように感じております。より多くの事業所とそのような話を進めていかれるべきではないのかなと感じておりますので、意見としておきます。
 そして、ごみに関することですけれども、公共の場所におけるごみ箱がなくなっていく傾向にあると、私感じております。先日も市民の方から伺ったのですが、阪急宝塚駅前の交通広場ですね、あちらのほうのごみ箱がなくなったという現状のようです。それで、なくなった直後ということもありまして、市民の方々は正直なくなって不便になったと、そういう御意見も聞いたりするのですけれども、こちらに関しては市民の皆様方の御理解をいただけるように努力するべきやと思うんですけれども、そのなくなった理由なんですけれども、私が想像いたしますに、一般家庭のごみの持ち込みですとか、それですとかごみの分別の問題、それですとかテロの問題、そういうものがあるのかなとも想像するんですけれども、そのなくされていく理由というのを、正式な理由をちょっとお尋ねしたいのですけれども。
○多田 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  先ほど委員がおっしゃられたそのごみ箱につきましては、当初はごみ箱の上に灰皿がついているタイプのものでございました。ポイ捨て等たばこの関係で、まず一つそこをふさいで、ごみ箱だけの機能を持たせておったところですけれども、1つはおっしゃるように、家庭等といいますか、ごみがあふれて汚い状態が続くと、もう一つは以前そこに灰皿があったということもありまして、そこでたばこを吸われたり、ポイ捨てが多々出てくるというような状況がございまして、ソリオと協議をした結果、今回撤去したということでございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そういうの、具体的なあれはそうなんでしょうけれども、一般的に公共の広場からごみ箱をなくされる理由、正式な理由をお聞きしたいんですけれども。
○多田 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  先ほどちょっと交通広場というお話がありましたので、具体例を出しました。
 一般的にはおっしゃるとおり、通常のごみがごみを呼ぶという形になって、清潔に保たれない、そういったこともあって、どちらかといえば今ごみ箱のほうは少なくなっている状況にあるということです。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、ごみは結局お持ちになって家に持って帰られるか、それとも心ない行為になるのかということなんですけれども、皆様方の市民のマナーといいますか、ごみ箱をなくしたことによって前よりポイ捨てがふえたとか、そういう現象というのは起こっているでしょうか。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  具体的に、例えて申しますけれども、先ほどありました阪急の宝塚駅前の交通広場の例で言いますと、ごみ箱を撤去した以降、私どもも毎日のように朝、一、二回見ておりますけれども、このところいわゆるたばこの吸い殻自体も極端に減っておるというような状況で、周辺にごみが別の場所に散乱するとか、そういった状況ではないというふうに私も認識しております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  安心しました。より市民の皆様方の御理解、得るように頑張っていただきたいと思います。
 以上です。
○多田 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  では、何点かお聞きしたいと思います。
 1つ目が、事項別明細書155ページの成果報告書320ページになるんですけれども、食育計画推進事業についてです。
 この食育計画というのは、平成22年に宝塚市のほうで食育推進計画をつくられて、それからこれを発展させていくためにいろんな事業が今行われているというふうに思うんですけれども、この中で、食育フェアについてなんですが、これ、23年に始められて、とても好評であったというふうに聞いています。このフェアに参加した方というのが、食育フェアとイベントと両方で750人という、こういう数字が出ているんですけれども、このあたりの数字についてどのようにお感じであるのか、またことしはどのぐらいだったのかというのもあわせてお聞きできますか。
○多田 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  平成23年度のたからづか食育フェアでございますけれども、まず6月25日に西公民館のほうで講演会を中心とした食育フェアをさせていただきました。その実績については200名というふうな数が出ております。それに加えて10月22、23という中で、ふれあいフェスタのほうにブースとして出展をさせていただいて、食育の啓発を行いました。こちらのほうが参加者数として550名というふうな形で計上させていただいております。
 その2つの合計の数として750ということで計上しております。
○多田 委員長  評価を、750人というその数字に対してどう考えているのか。
 木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  昨年は西公民館で実施しまして、西公民館の調理室をお借りして西谷の野菜を使った試食というのも昨年は実施しました。そういった意味で、西谷の野菜のおいしさというのも体験してもらったり、それから親子料理教室、そういうのも一緒にやらせてもらいました。
 ことしは勤労市民センターに場所を変えて実施したんですけれども、今度はコンパクトに、ある意味では西公民館の場合は調理室で催しもやっている、またこちらの会議室で展示物をやっている。そういう分散型でしたので、会場としての一体感がなかなか難しかった。ことしは勤労市民センターでやりましたから、ことしは学校の調理師2人が野菜をもっと食べようというような、自分たちで演出したような劇も取り入れた、そういうコーナーをつくってくれました。そういった意味では西谷の野菜を食べるとか、学校の給食を試食するとか、そういった取り組みが毎年、中身は若干変わりますけれども、いろいろそういう食の習慣についての知識が深まってきていると、そういうふうに感じております。
○多田 委員長  岸本健康長寿推進室長。
◎岸本 健康長寿推進室長  今年度食育フェアの状況ですけれども、部長申し上げましたとおり、昨年の西公民館から勤労市民センター、参加人数は昨年の200から210名と人数的にはほぼ同じなんですけれども、ただ末広中央公園の隣接でございますので、御家族連れ、子どもさん連れで公園に遊びに来た方がそのついでに寄っていただくというふうなこともございまして、家族連れが目立った、ある程度子どもさんにそういう食育が周知できたというふうな、一定の評価はしてございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  そうですよね、この食育フェアというのは、もう市を挙げてやはり、食を通じて自分の体のことを考えたり、健康を考えたり、一生ずっと元気でいられるためにということで考えていける、すごく重要な、食育というのは重要なことだと思っていますし、ひいてはそれによって自分の体が健康になっていけば病気なんかも抑制していけるというような、ずっとつながりがあることなので、ぜひ進めていっていただきたいと思っているんですけれど、ちょっとこの参加者の数字が200人、210人、その辺が残念な、せっかく一生懸命取り組んでいただいているとは思うんですけれども、それがそこまでしかなかなかね、始めた年、翌年、2年目であるということもあるのかもしれないですけれども、もう少し広げようがあるのではないかなというふうに感じます。
 それで、ここの例えば2つ目の食育講座に関してなんですけれども、食育講座なんかも食育ということでやっていらっしゃるんですが、この中ではその対象は、乳幼児、中学生、高校生を対象とする講座というふうになっているんですが、ここに小学生とかそういう、もっと高齢者とかそういう方たちが入ってこないというのは、また別に何かされているということですかね。
○多田 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  小学生を対象とした事業については、健康センターのほうでは取り組みがないんですけれども、学校であったりとか、学校現場のほうで十分食育については授業等で取り組んでいただいているというふうには認識をしております。このほか、小学校入学前というふうな形の幼稚園であったりとか、健康センターで初めてお料理を体験しましょうというふうな教室であったりとか、そういったことでは取り組んでおります。
 たからづか食育推進計画の中で、特に書かせていただいているのが、子ども、次世代にバトンもつないでいくというふうなことで、次世代の子どもを育成していきましょうというふうな考え方を強く打ち出しております。ですので、高齢者が必要ないということではないんですけれども、やはり子どもを中心としたというふうな形での取り組みになっていると考えております。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  では、次世代の子どもをということであれば、やっぱりこの食育というのは子どもたち、小学生も含めた子どもたちに最も広げていただきたいと思うんですけれども、それが今のお話だと、これをやっているのは健康推進課であって、学校給食なんかのことに関しては多分そちらは教育委員会のほうだから別々で取り組んでいるというようなことなのかなというふうに聞いたんですが、例えばこの食育フェアで学校給食のほうの栄養士会さんですとか、そういうところと連携はとってされているんですかね。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  参加者が200人という評価ということなんですが、今回も勤労市民センターで試食していただいた数としては200、これは隣の末広小学校の調理室で、カレーだったんですけれども、そういう御飯を炊いて、向こうで調理をしたものをこっちへ運んできて、勤労市民センターで試食をしていただく、そういった意味では試食の数としては一定の制約があるということなんですね、試食の数。だからそういう制約があるのと、あと宝塚いずみ会とかいう形で、幼稚園のそういう食の習慣を身につけるというみたいなこともやっていただいていますし、これから小学校へ入る幼稚園児なり保育所なりには、学校の給食を試食するような体験も入ってきています。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  そうですね、今お聞きしたかったのは、学校給食のほうですね。小学校の子たちにはそういう、中学もそうだと思うんですけれども、学校給食ということでそういう、教育委員会のほうで食育をされているというようなことであったかなと思ったので、この健康推進課と教育委員会とが一緒になってこの食育を進めていくというような、そういう連携がとられているのかをちょっとお聞きしたかったんですけれども。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  今回のカレーの試食でも調理師、栄養士がかかわってくれています。だから、食育は庁内の検討会も含めて、農政課も含めて、庁内の関係のある課の全部がかかわっていますので、このイベントにもそれぞれの課がそれぞれのコーナーを出していくということでのかかわりを全部やっていますので。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、食育を進めるために全市を挙げてしていただいているということで、食育フェアのほうも今後また発展していかれるようによろしくお願いします。
 次に、成果報告書の324ページなんですけれども、324と326の母子健康相談事業、あと妊婦の健診の助成のことについてなんですけれども、事項別明細書では155ページと157ページになってくるんですが、どちらにも関連してくることなんですけれども、1つは事項別明細書の157ページのところで、負担金補助及び交付金のところで、不用額が結構出ているんですね。700万ほど出ていまして、これをちょっと100万以上の不用額のところで見せていただいたら、妊婦健診の助成件数がかなり少なかったというような記載がされていました。これ、減ったというのは子どもさんを産まれる方が少なくなったというふうには思うんですけれども、そのあたりはどんなふうにとらえられていますか。
○多田 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  妊婦健診ですけれども、23年度、昨年度から従来の還付の方式ではなくて、最初に母子健康手帳の交付の際に御申請をいただいて、助成券をお出しするというふうな、方式の変更をさせていただいております。そのために、22年度までの制度で還付申請をされる方と、23年度の制度で助成券で助成をさせていただくという方と、2種類の方式で実施をさせていただいたために、予算の段階で若干少し見込みが甘かったところもあったし、ちょっと見込みができにくかったというふうなところもあったかなというように思っております。
 申請数が減っているとかそういったことは、そういうわけではないというふうに、はい。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。では、その辺が見込みと違っていたということで。
 ただ、こっちの母子の保健の相談のほうであったかどうかをちょっとまた聞きたいんですけれども、宝塚の中で今産婦人科がすごく数が減っているというのを聞いています。これまでされていたところが2軒ほど急に診療をやめられたとかというのがあって、本当に数軒しか今診てくれるところがないということで、里帰り出産ができなくて困るというような相談を、私のほうにも受けています。やっぱり子どもを安全に産み育ててというようなことで、当市にどんどん人が来てほしいというようにお願いする上で、そういうことがあってはいけない、どうにかしないといけないというふうに思うんですけれども、市立病院のほうで産婦人科というのが再開に向けても頑張っていただいていると思うんですけれども、なかなかそれが進まないというようなことで、来年度なんかもどうですか、病院のほうで産婦人科というのは、やっぱりちょっとまだ難しい状態なんですかね。
○多田 委員長  谷本理事。
◎谷本 理事・市立病院副事業管理者  これまで市立病院の関連大学であります兵庫医科大学を初め、関係する各大学のほうにお願いに上がっております。特に兵庫医科大学のほうにはたび重ねてお願いをしておりますけれども、兵庫医科大学のほうといたしましてもなかなかその産婦人科医が、全体の数としてまだ確保できていない状況にございます。
 兵庫医大のほうといたしましては、宝塚の市立病院で、やはり3名程度の常勤の医師をできるだけ早く確保をしていく必要性については十分認識をされてございます。ただ、全体の数の問題がございますので、いましばらく待っていただければというふうに聞いてございます。
 ただ、その段階では現在市内の産婦人科1院が少し御事情で運営ができないという事情も現在出てきてございますので、そういった御事情をもう一度話をして、できるだけ早期に本院のほうに常勤医師の派遣をできるように、今後ともお話をしていきたいというふうに考えております。
○多田 委員長  次年度についてはという質問者の方は聞いているんですけれども。
 谷本理事。
◎谷本 理事・市立病院副事業管理者  現状から言いますと、もう大概今ごろのことですと、来年度の状況わかってまいりますけれども、現時点では、なかなかやっぱり次年度には難しいなというのが現状でございます。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。ただ、本当に今もう二、三軒しかないというふうに聞いているんです、出産できる病院が、宝塚の市内にはないんだということでね。そのうちの1軒は大きくマタニティーリゾートというふうに打ち立てていらっしゃる大きな病院なんですけれども、なかなか一般の人が足を運ぶのはちょっとどうしようかなというぐらいの高級感を持っている病院であったりで、普通に一般的に産みたいという人が本当に難しい、産むことが難しいというふうに言われています。その中でも、もし相談があった場合、どんなふうに宝塚市としては対応されるのかな。例えば少しでもリスクのある人は、もうどこも受け入れてもらえないんだということを聞いています。それと、里帰りがもうとにかくできないと、里帰り出産できるところがないから。他市と、やっぱり近隣市と連携をとるとか、そういうような方法も考えていかれないといけないかなと思うんですけれども、相談とかはこういうことでは今のところ来てはいないですかね。
○多田 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  妊婦の御相談に関して健康センターのほうでお受けしておりますけれども、実際分娩施設がなくてどこか紹介してほしいであったりとか、委員さんのほうで今お尋ねのあったあたりというのは、直接的には御相談としては伺っていないというふうな状況がございます。ただ、今御指摘があったように、産科のほうが非常に減っている、数が少ないというふうなところでは、私どものほうもいろいろ母子保健の絡みで、産科の医療機関の先生方と連携をとったりとかいう部分も含めて、やはりとても大切なことだなと、数を確保していくということは非常に願っているところでもございます。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、ぜひ市立病院のほうで産科の再開ということに向けてこれまで頑張っていただいていますけれども、ぜひそのまま進めていただいて、一日も早く再開をよろしくお願いします。
 それと最後に、先ほど冨川委員からもあったんですけれども、がん検診のことについてなんです。
 成果報告書の329ページになるんですけれども、これで検診率、受診率がすごく低いんだということで、いろんな取り組みをしていただいていると思うんですけれども、ちょっと他市のこととかを調べましたら、がん検診の受診率向上プロジェクトとか、いろんな市でやっていらっしゃるところが多いんですね。兵庫県の県でも今そういうプロジェクトとして取り組まれているんですけれども、民間の企業と一緒になって受診率の向上を目指そうということでされております。
 例えば兵庫県のほうでしたら、アフラックさん、コープこうべさんなんかと一緒になって、コープこうべの店舗のサービスコーナーとかラックにリーフレットを配置してもらうとか、店舗にポスターを張ってもらうとか、いろいろ東京海上日動火災さんなんかも、ここはもういろんな都市と一緒になってがん検診を受けましょうということで動いていらっしゃるようです。ですから、先ほどのごみの話もありましたけれども、いろんな官と民と一緒になってやっていっているというようなこともあると思いますので、ぜひこちらも一度がん検診の受診率向上ということで、プロジェクトとして取り組んでいただくことを検討いただいたらどうかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○多田 委員長  岸本健康長寿推進室長。
◎岸本 健康長寿推進室長  先ほど、がん検診率向上に当たりましては、クーポンの発行とか各種イベントでの周知等、いろいろ取り組んでおるんですけれども、今委員さん御提案ありましたこの他市の状況等も踏まえまして、再度内部で検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。ぜひこれを検診率を上げていただくように、取り組みをよろしくお願いします。
 以上です。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  三、四点ちょっとお伺いをさせていただきます。
 事項別明細書の154ページの予防接種費の委託料は、去年と比べて1億5,000万ほどふえているんですが、それの内容を教えてください。
○多田 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  予防接種の委託料の関係でございますが、子宮頸がんワクチンの予防接種につきましては、平成23年1月から開始されたというようなことがございます。その関係で、24年度については通年で実施をさせていただいたというふうなことがございますので、その差額というふうなところが大きいです。
 22年度については、23年1月から3月までの実施分ということ、それから23年度については1年間通年で実施をしたというふうなことでございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  委託先はどこになりますか。
○多田 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  宝塚市の医師会のほうに委託をして、個別接種として実施をしております。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  じゃ、それはそれで。
 173ページ、174ページの塵芥収集事業の委託料で、昨年に比べて6,200万、それから174ページの塵芥終末処理事業費で3,200万ほど委託料と需要費がそれぞれふえておりますが、これについても教えていただけたら。
○多田 委員長  影山管理課長。
◎影山 クリーンセンター管理課長  塵芥処理事業の委託料のほうなんですが、塵芥処理事業の中で、通年やっております委託料はほぼ同額程度でございました。隔年で実施いたします定期点検が2件ほどございます。それが大方1,500万ぐらいでございますので、その分が塵芥の処理のほうとは異なります。
○多田 委員長  中村業務課長。
◎中村 クリーンセンター業務課長  塵芥収集事業のごみ収集の委託料でございますけれども、それにつきましては、平成23年度に民間業務委託比率を71%から80%に引き上げたことに伴いまして、その部分の委託料が増となっております。
 以上でございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  その割には人件費が余り減っていないのはどうかなと思ったんですが、それは衛生費の人件費のトータルでしかちょっとわからないんですけれども、昨年に比べて22年に比べて23年に大分人件費は上がっているんですが、委託した分、その人件費が減るということはないんですか。
○多田 委員長  中村業務課長。
◎中村 クリーンセンター業務課長  委託料自身は、単価等は平成22年度に比べて下がっております。ただ、やはり9%拡大した分が非常に大きいということで増になっているということでございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  その点はそれで結構です。
 それから、未収金のことになりますが、し尿処理手数料で資料ナンバーが35−5になりますが、これの状況というか、し尿処理の未収金がなかなか減ってないんですが、いかがでしょうか。
○多田 委員長  影山管理課長。
◎影山 クリーンセンター管理課長  し尿の処理手数料の未収金の分だと思われます。し尿収集のほうにつきましては、3期にわたって請求をさせていただいております。その3期の各一月おくれに収入のないところについては督促を送らせていただきまして、またその次もなかったら催告という形をさせていただいております。それでも返答等あった場合については戸別訪問させていただいて状況を確認すると、そんな形で対応はしておりますが、なかなか滞納される方というのは今現在生活に大変苦しいというような状況の方も多うございまして、なかなか進んでいかないというのが状況としてあるということでございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  では、その部分でもう徴収困難だなと思われる部分は、もう放置してあるような状態ですか。
○多田 委員長  影山管理課長。
◎影山 クリーンセンター管理課長  放置ではないんですが、お電話等で、払えるような状況があれば少しずつでも払っていただきたいというようなお願いをしております。5年を経過してなかなか払える見込みがないようなものについては、不納欠損という形で処理をさせていただいているというような状況でございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  余り言うとまた歳入に係りますので、ここぐらいでとめておいて、もう一点、裁判の、先ほどから話出ているやつで、1億3,300万ほど裁判費用も含めて未収という形でなっているんですけれども、これの進捗状況を教えていただきたいと思います。
○多田 委員長  影山管理課長。
◎影山 クリーンセンター管理課長  裁判のほうは、23年7月末ぐらいに判決をいただきまして、翌月8月9日を控訴期限といたしまして、控訴がございませんでしたので確定をいたしました。今委員おっしゃられましたような1億3,000万余の債権を市のほうが勝ち取ったという状況でありますが、相手先、リメイクなんですけれども、そちらのほうの会社としての状況として資産がほとんど何もないというような状況がある程度わかってはございますが、その辺については弁護士さんを交えてどういう対応をしていったらいいのかというのは今協議しておるところでございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  協議の中でどういうふうな形になろうかと思われますでしょうか。まだわからないですか。
○多田 委員長  影山管理課長。
◎影山 クリーンセンター管理課長  まず、会社の支社でありますとか、いろいろなところをまず動産等をつぶしていくという、あるのかないのか、今ある程度押さえていっている状況です。弁護士さんのほうにも御相談している中では、最後法的手続等も含めていろいろな方法があるのでということの御相談をしているという最中でございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  最中ということで、裁判というか実際に確保するところの段階に来ていて、弁護士さんも入っていることですから、前に進むように祈っております。
 以上です。
○多田 委員長  他に質疑はありませんか。
 中野委員。
◆中野 委員  そしたら1点だけ、予算、事項別でいえば172、173、清掃指導費のごみ減量化・資源化推進事業で、こっちの成果報告のほうでは359、この中のごみゼロ推進員さん。ごみゼロ推進員さんは何をする人でしょうか。
○多田 委員長  影山管理課長。
◎影山 クリーンセンター管理課長  ごみゼロ推進員さんは、廃掃法の改正がございましたときに、廃棄物の推進員のあれで指定することができるということで、当時もごみゼロ推進員という愛称で各自治会から御推薦をいただいて、各ステーション、ある程度の規模に1人ぐらいの割合で御推薦いただけませんかということでお願いしております。現在で150数名の方にごみゼロ推進員さんをやっていただいております。各自治会の中でごみの資源化に協力していただく、減量化に協力していただく、集団回収を促進していただくような役割を、各自治会の中で担ってやっていただいているというような状況でございます。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ごめんなさい、359のごみゼロ推進員数というのがあるんだけれども、515人と書いてあるね。
○多田 委員長  酒井クリーンセンター所長。
◎酒井 クリーンセンター所長  ごみゼロ推進員については515名でございます。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ですよね、515名が各自治会でおられるということで、ここにもごみゼロ推進員さんによる啓発を行うという形で、これ、ごみゼロ推進員さんは自治会の中で決められたら何年でしたか、3年か何年かやるんですよね。2年やられるということなんですけれども、結構ごみゼロ推進員になった人が、「何、それ」というのが結構あるんですよね。自治会長さんも余りよくわかっていないという実態が僕はあるように思ったんですけれども、全部の人じゃないですよ、たまたまそういう相談があったときに、ごみゼロ推進員さん。それでいろいろ聞くと、先ほども話があったように、置くことができて自治会さんに1人当たり2,000円でしたか、何か出るんですよね。ちょっとそこら辺も詳しく教えていただいていいですか。
○多田 委員長  影山管理課長。
◎影山 クリーンセンター管理課長  ごみゼロ推進員さんについては、1名につき2,000円の活動費ということで、年度末に紹介いただいた自治会さんあてに支払われているという状況でございます。そのお金については、ごみゼロ推進員さんがいろいろな活動をされるものにお使いくださいという形になってございます。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  当のごみゼロ推進員さんがそういう事も知らないというのが結構現状で、自治会長さんは知ってか知らないか自治会には入ってくるということで、2年に一度推薦を出して、市長からの委任状みたいなんをいただいて、こんな年契約までいただいてしているということなんですけれども、だったらやっぱりちゃんとやらないといけないんやろうなというふうな気がします。この施策評価表の中の外部の方の行政評価委員会さんのやつで、この中の395ページにこの施策の方針の中で、この中で外部の行政評価委員会さんの評価の中で、協働の取り組みとして、「ごみゼロ推進員制度と集団回収は重要である。ごみゼロ推進員への講習は毎年実施し、より多くの市民に市の取り組みを理解していただき、同制度を活用して集団回収の促進、分別排出の徹底を効果的に進めていただきたい」というふうにあるということは、多分余りこういうことがされていないのかなと。切りかえ、切りかえになるので2年に一回はそうやっていえば、毎年やっているのかもしれないですけれども、講習をしっかりやった上でごみゼロ推進員さんが自覚を持ってできるような形にしていただけたらなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○多田 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今回、委員からの御指摘がありましたように、ごみゼロ推進員の講習会、研修会については実施できていないというような現実がございます。今後早急にこのごみゼロ推進員への講習会なり研修会を開催いたしまして、先ほど来からございます、やはり市民の皆さんにより減量化・資源化への御理解と協力が得られるように十分に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  これは指名されてなった方は、なった限りは頑張ろうと思ってはりますからね。だからちゃんとやってほしいと思っているだけですから、よろしくお願いします。
 以上です。
○多田 委員長  他に質疑はありませんか。
 藤本委員。
◆藤本 委員  1点だけお聞きします。成果報告書の349ページ、「市民の健康意識の向上と健康づくりを推進します」とそこに書いてあるんですけれども、これで活動指標欄の総合健診コース受診者、これ?、?、?とありますけれども、この内訳、人数出ていますけれども、内訳の年齢構成なんかわかりますでしょうか。
○多田 委員長  古南健康推進課副課長。
◎古南 健康推進課副課長  すみません、年齢構成につきましては、今手持ちの資料がございません。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  例えば年配の方、若い方とか、この時間帯からでも大体想像がつくんじゃないかと思うんですけれど、いかがですか。全くわかりませんでしょうか。
○多田 委員長  岸本健康長寿推進室長。
◎岸本 健康長寿推進室長  申しわけございません、重ねてなんですけれども、今手元に資料がございませんので、後ほど調べましてまた御報告させていただきます。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  それでは、この施策名で意識の向上、これは健康コース、いろいろ総合健診コースほかの施策をされたわけですけれども、啓発活動も含めてやられたのかどうか、ちょっとお伺いします。
○多田 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  総合健診コースと健康ドックを受診していただいた方には、健診結果の結果表をお返しする際に、チラシというふうな形での同封をさせていただいたりというふうなことで啓発をしております。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  それでは、成果報告書の327ページ、決算書の157ページ、この同じく「市民の健康意識の向上と健康づくりを推進します」というふうなことで、私読みましてもこちらのほうが啓発活動かなというふうに書いているところですけれども、いかがでしょうか。
○多田 委員長  古南健康推進課副課長。
◎古南 健康推進課副課長  健康づくり推進事業につきましては、この経費につきましては、健康づくりの事業のあり方を検討して、事業を円滑に行うための健康づくり推進協議会を開催する経費のみとなっております。
 以上です。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ページ数言いませんが、同じような市民の健康意識の向上と健康づくりを推進しますという施策にされているわけですけれども、この中で啓発についてはどのあたりで一番進められたか、お答え、ちょっとお伺いいたします。
○多田 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  事業費といたしましては、健康教育、健康相談事業というふうな中におきまして、市民向けの健康講座を開催させていただいたり、また経費等には直接は関係ないんですが、職員のほうが市域に出向いて健康講座を行ったりというようなことで実施をしております。
 以上です。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  これは何か委員の方と重複をいたしますけれども、医療費あるいは社会保障経費のふえていくという現状から見まして喫緊の要請じゃないかと、そういう啓発事業というのは、ないがしろにできない大事な施策かなと思うんですけれども、そこへいろいろな健康に対する施策をたくさんとられていまして、市も並々ならぬ関心をお持ちでそういうことも意識はしっかりお持ちやと思うんですけれども、やはりこれから病気になってからの施策も多いかなと思いますし、病気になる前の啓発活動もないがしろにできない喫緊の課題やと思うんです。そういうところの、ちょっとお伺いいたします。
○多田 委員長  古南健康推進課副課長。
◎古南 健康推進課副課長  先ほど申しました健康教育、健康相談事業に加えまして、各まちづくり協議会のほうで健康づくり推進員というものを任命しまして、地域での活動ということも十分やっておる次第です。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  これまた後ほどいろいろお話したいと思いますけれども、人権推進委員会なんか、あの運動なんかはたしか6,000万円か7,000万円の費用をかけておやりになっていたと思うんです。それはそれについてまた総括でお話しますけれども、私はもし、政策のプライオリティーといいますか、優先順位がちょっとおかしいのかなと、私のとりようかどうか、その辺のことをちょっと確かめたいのでお伺いしますが、これから今申しましたような医療費、介護あるいは国民保険に対する市の負担額の増大とか、いろんなことで市の財政的な大きな負担になってまいろうかと、もう現実そういう段階に入っておると思いますね。その中でそういう、今幾つかの同じ名前の施策をされておるわけですけれども、その辺の意識がもう少し病気になる前の手当てといいますか、たしかスポーツ21は県の事業でしたかね。あれも私見ていますと、最初は物すごい予算もいろいろ計上されてやられたんですけれども、やられていることが余り健康の維持とか啓発とか、それからそういうことに資していないんじゃないかなと私、現状を見ています。そういった中で、市がやっぱりこれはこれから取り組むべき一番大事な施策の一つではないかと思うので、その辺のところちょっと、今後の市の考え方をちょっとお伺いしておきます。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  健康教育、健康相談事業というのは、平成18年度介護保険法の改正に伴いまして、まずは健康センターがやっている健康教育、健康相談事業の対象者は40歳から64歳の市民。それから65歳以上の市民につきましては、介護保険法に基づく地域支援事業として介護予防事業を展開するということでございます。
 そういった意味で、先ほど委員が指摘されたスポーツ21と健康づくり推進員とは別のものですので、そういった意味ではそういう健康にかかわる事業をそれぞれの地域で活動していただくということで、健康づくり推進員は活動をしていただいている。
 また、健康センターの運動指導員なんかが地域のそのかかわりの中で、地域でイベントしはるときに指導員が出かけていく、そういう連携をしている。だから、委員指摘されたように、そういう介護予防も含めて医療費、介護保険の抑制に貢献をしていくものというふうに考えています。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  私も朝、例えばラジオ体操であるとか朝走るであるとか、そういうようなことを心がけて見ておりまして、年配の方は結構そういう意識は高いと思うんですね。そういう方は比較的健康を維持されて、そういう市に対して財政的な負担も少ないというふうなことになろうかと思います。
 要望しておきますけれども、それ以前の世代の方に、そういう啓発活動をぜひ、将来の負担軽減のためにもお考えいただきますように、ちょっと私要望いたしまして終わります。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 衛生費についてはこの程度といたします。
 次に、款5労働費、款6農林業費、款7商工費の一括質疑に入ります。
 説明を求めます。
 西本会計管理者。
◎西本 会計管理者  労働費から商工費まで一括して御説明いたします。
 178ページ、款5労働費、当年度支出済額7,181万2,384円、前年度より0.1%の増、執行率99.4%、項1労働諸費、目1日雇健康保険事業費、当年度支出済額875円、前年度より69.2%の減、執行率87.5%、不用額125円。目2労働諸費、当年度支出済額7,181万1,509円、前年度より0.1%の増、執行率99.4%、不用額41万491円。
 以上が労働費でございます。
 次に、180ページ、款6農林業費、当年度支出済額2億2,439万4,403円、前年度より7.5%の増、執行率95.7%、項1農林業費、目1農業委員会費、当年度支出済額3,710万2,427円、前年度より55.7%の増、執行率99.2%、不用額30万6,573円。
 182ページ、目2農業総務費、当年度支出済額1億1,613万8,670円、前年度より4.5%の増、執行率95.6%、不用額617万2,330円。目3農業振興費、当年度支出済額5,545万6,542円、前年度より17.0%の増、執行率95.7%、不用額205万5,458円。
 184ページ、目4林業費、当年度支出済額1,389万4,267円、前年度より3.1%の増、執行率94.1%、不用額86万3,733円。
 186ページ、項2土地改良費、目1農業用施設総務費、当年度支出済額53万1,916円、5.3%の増、執行率85.4%、不用額9万1,084円。目2農業用施設改良費、当年度支出済額127万581円、前年度より50.4%の減、執行率86.8%、不用額19万3,419円。
 以上が農林業費でございます。
 次に、186ページ、款7商工費、当年度支出済額7億1,541万8,643円、前年度より3.6%の減、執行率97.7%。項1商工費、目1商工総務費、当年度支出済額1億7,752万9,112円、前年度より3.7%の減、執行率98.7%、不用額233万6,888円。
 188ページ、目2商工業振興費、当年度支出済額4億2,995万9,402円、前年度より2.9%の減、執行率99.2%、不用額338万3,598円。
 190ページ、目3観光費、当年度支出済額5,755万3,524円、前年度より6.1%の減、執行率87.3%、翌年度繰越額として繰越明許が1件、300万3千円、対象は観光施設維持管理事業でございます。不用額533万7,476円。
 192ページ、目4消費生活対策費、当年度支出済額5,037万6,605円、前年度より5.4%の減、執行率94.4%、不用額296万2,395円。
 以上が商工費でございます。一括してよろしく御審議賜りますようお願いいたします。
○多田 委員長  説明が終わりました。
 質疑はありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  3つの款にわたりますので、ちょっとあちこちいきますけれども、まず労働費で決算書179、成果報告書369のワークサポート宝塚の運営事業ですけれども、これはやっぱり今の御時勢で、すごい需要というか、来場される方が多いんですけれども、ちょっと稼働日数と、大体1日に換算したらどれぐらいの方が来られるんですか。
○多田 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  今、委員言われましたように、来場多うございまして、ここ数年来3万人前後来られています。ちょっと月単位でしか出ていないんですけれども、大体一月、先ほど3万人ということで、数百人ずつということで、ちょっと日にち単位ではデータはございません、月単位ではございます。
                 (「大体は」の声あり)
 3万は……
              (「稼働日数がわからん」の声あり)
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  大体250日稼動で、1日100人以上は来られている、単純にですけれどね、それぐらい来られているとして、ここの活動の実績を見させてもらったら大体3万人ぐらいで、相談されている方が1万人ぐらいなんですよね。来られる人数に対して対応される人数というのが必要だと思うんですけれども、来られた方の3分の1しか相談していないのか、だから待っている状況がね、待たされている人がかなりいるんじゃないかなというのもちょっと想像できるんですけれども、そこら辺どうなんですかね。だから相談に対応される人数が足りているのかどうか。
○多田 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  対応なんですけれども、1日8名体制でしております。今回相談件数が少ないということですけれども、あそこには端末ですね、ハローワークと同じ端末が備えていまして、その端末をごらんになって、まずは御自分でどういう仕事の情報を得られるというのが一義的には多いということでございます。その中で、具体的に絞り込んで後日相談に来られるという形で、おおむね8人体制でしていますので、相談につきましてはそれで対応はできていると考えております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  でも大体おしなべて、1日平均上手に人が少ないところをねらってくるというのもなかなか難しいと思うんですよ。だから並ぶときはすごい並ぶんじゃないかなというのは、意識としてはあるんですけれども。大体8人の方されていて、1人当たり大体1日どれぐらい相談受けているんですかね。昨年度は何人でしたか、相談員さん。同じでしたか。人数ふやされていませんか。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  相談員の数は、ちょっと内訳は少し変わっております。今8人と申しましたけれども、休み等がございますので、人数としましては平成23年4月1日現在では国が4人に市が5人という9名の体制で、常時8人いるという体制をとっておりました。ちょっと24年4月の段階になりますと、国のほうは就職支援ナビゲーターという専門職を入れたりしましたので、その辺の調整がありまして、トータルの人数では変わりませんけれども国が6人で市が3人という、そういうふうな体制になってございます。
 混雑の状況にもよりますんですけれども、大体お一人当たり30分程度の相談時間ですので、フルに入っても1日当たり10人いくかいかないかぐらいの相談件数になると思われます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  今非常にこういう御時勢なんで、訪れる方がいると思うので、できるだけ効率よく、また運営していただければと思います。
 次に、農林業費のところで、決算書、明細書のほうは185ページなんですけれども、185ページの事業費関係なんですけれども、ここの緊急雇用就業機会創出事業ということで、事業費自体が1,900万あるんですけれども、これをちょっと成果報告書のほうで確認しますと、金額がこれ、事業費ベースで1,700万しかないんですね。これ人件費別で上げていますよね。よく見たら、この農業サポート事業委託料というのがどこかへ行ってしまっているかなと思うんですけれども。
○多田 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  おっしゃいましたように、この緊急雇用の機会創出事業につきましては、2つの事業がございます。その1つが、大きいほうが宝塚、この決算書で申しますと宝塚花のまちづくり推進事業、これが1,700万強で、別の事業で農業サポート事業委託料になっております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  その事業の成果報告書がないんですよ。だから、緊急雇用就業事業としては有害鳥獣の分は次のページにありますよね。
○多田 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  今申しました農業サポート事業委託料ですけれども、成果報告書のほうの384ページに、別々で上げさせていただいております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  わかりました。そしたら事業としては事項別では一緒にしているけれど、成果報告書で分けたということですね。わかりました、はい。
 次に、決算書のほうが189ページで、成果報告書のほうは391の商工振興事業なんですけれども、これもその市内の商店街とか商業施設にとっての大きなポイントになってくると思うんですけれど、成果指標の中では空き店舗率が10%で、実際の成果が21%と、この担当課の総合評価としては22件の補助をして空き店舗の解消を図ることができたというふうになっているんですけれど、ある意味22店舗やったとしても、目標としては10%だけれども、結果21%になっているというところは、どう評価したらいいんですかね。22件したのもたまたまあって22件なのか、頑張って22件なのかというのが、目標値と実績値を見たらたまたま22件だったというような言い方にとらわれても仕方ないかなと思うんですけれど、この辺どう評価したらいいですか。
○多田 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  22件の補助を行ったんですけれども、既存の空き店舗はそれで22件全部入っていただくことができたんですけれども、新たに空き店舗になったりということで、結果として目標を達成できなかったということでございまして、我々としてはここはもっと努力する必要があると考えております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、ここら辺も対策としては今事業を継続されている方にとっての支援と、また新規事業をされる方に対する支援というのがあると思うんですけれど、だからそれを上手にしていかないと、今言われたように、イタチごっこで、新しく入れても継続されている方がやめていかれたらというのもあるんで、これ新規に22件なんですけれど、継続されていてやめられた件数というのは同じくらいですか。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  この今の空き店舗率の計算なんですけれども、これ、主な市内の小売市場、ショッピングセンターの全部で12カ所をとりまして、その1月末現在で全店舗数が487ございまして、そのうちの103軒が空き店舗になっているということでございます。ですので、今回22件の補助を新たにしておりますけれども、これは前年度以前からの3年間の補助になっていますので、継続はございますけれども、やはり新たにこの中では、また新たにその半数程度が空き店舗になっていっているというふうなことが考えられると思っております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  空き店舗の問題が、やっぱり商店街とか集まっているところにあきがあったら、やっぱりちょっと寂しいというか、閑散とした感じになるんで、何としてもいい方向で事業を継続していってほしいと思うんですけれども、今後何かそういう方向性というのはあるのかな。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  商店街の活性化につきましては、いわゆるこの空き店舗に対して直接にそこを埋めていただいたところに補助するという、対症療法的な一つの手段としてこの空き店舗の補助がございます。これを一つ拡充していくことは、具体的に実際にお店が埋まっていきますから効果が出るとは思いますけれども、それとは別にある程度、それとは違った間接的なやっぱり支援というものも必要だと思っておりまして、その商店街自身をやっぱりにぎわいをつくっていくというふうなことに対する援助が必要だと思っております。
 例えば23年度でしたら、映画の「阪急電車」に合わせまして仁川と、それから小林の商店街のほうでイベントをされました。これに対して補助も行ったようなことがあります。それから清荒神の参道商店街におきましては、昨年度から今年度にかけましてまちづくりルールを策定されています。これまでの清荒神の参道らしいその景観を保った形で、お店の改装をされるというふうなまちづくりルールに合わせた形で建築をされたり、改装をされる場合に、新たな補助制度も今年度つくっております。
 そういうことで、やはりその地域、地域に応じた形でのその商店街の実情に合わせた支援というふうなことを、きめ細かくやっていくことが必要じゃないかなというふうに思っております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  継続してやっていってほしいと思うんですけれども、それと関連して成果報告書の395の宝塚ブランド発信事業で、「モノ(物)」、「コト(事)」、「バ(場)」ということでされていると思うんですけれども、これも一つの間接的な支援かなというふうには言えると思うんですけれども、これが果たしてどこまで効果があるかですね。それの検証をしていかないといけないと思うんですけれど、この検証という作業をどういうふうにする予定なんですか、この事業に関して。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  今回宝塚ブランド発信事業ということで、第1回を実施いたしまして、「モノ(物)」、「コト(事)」、「バ(場)」で全部で58点を選定いたしました。この事業に関しましては、選定したところで終わりではなくて、実際これからが本当に大事なことになっていくかなと思っております。どれだけPRし、内外に発信していくかというふうなことで、これからその事業者の方、そしてまた活動をされている方と一緒になってこの選定された資源をより高めていくというふうな作業が必要になってくると思います。
 市としましては、観光キャンペーンとかそういうふうな運動での積極的なPR、販売とか、それから今度12月に出ます生活ガイドブックにも掲載をさせていただいて、市民の方への浸透も図っていきたいというふうなことで思っております。
 実際それをどうやって図るかということなんですけれども、なかなか数字で売上高がどれだけ上がったかというふうなこと、効果を、この58点の資源の管理をされている皆さんにアンケートをとっていくというふうなことも一つ考えられると思います。
 それと、ちょっとこれは一つうれしい動きなんですけれども、この9月にお披露目会をしてから、阪急百貨店さんとそれから市内のコンビニエンスストアのほうでこの、「モノ(物)」、「コト(事)」、「バ(場)」の選定された商品を取り上げてコーナーをつくってくれるというふうな民間の動きが少し出始めておりますので、こういったことも効果につながっていくのかなというふうなことで、そういった部分での期待も持っております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  まずはこのブランド発信事業「モノ(物)」、「コト(事)」、「バ(場)」発信事業で、単発の事業で検証できれば一番いいと思うんですけれども、こういう商業施策とかというのはいろんな事業を絡めて総合的にやっていかないと無理だと思うんですよね。だからこの「モノ(物)」、「コト(事)」、「バ(場)」発信が戦略の中のどこに位置づけるかというのが、ちょっといまいちまだぴんときていない。だから、それぞれが結局は単発でされているようなイメージしかないんで、やっぱりさっき言われたような阪急百貨店とかコンビニとかと、ある意味コラボレーションというか融合して、いろんな事業をあわせながら発展というのが一つの大きな戦略になってくると思うんで、ぜひとも1つの事業に対する検証と、そういう関連づけていくという作業を、ぜひともまた継続してこれもやっていってもらわないと、もう宝塚というブランドが何なのかというのが全くわからなくなってくると思うので、ぜひ、せっかくやったんやから継続して、いいものにしていってほしいと思います。
 最後ですけれども、決算書は191、成果報告書は398の温泉施設なんですけれども、これ、どこかで資料出ていたかもしれないですけれども、確認なんですけれども、売り上げ等の推移と来客者数と、以前からちょっと言われている市内の方の使用率みたいなんがなかなかとれないという話やったんですけれども、もし何か出ていたら、ちょっと教えてほしいんですけれども。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  まず、ナチュールスパの利用とそれから収支の状況でございます。利用者数でございますけれども、平成19年度が6万3,500人、20年度が5万7,801人、それから21年度は途中ですけれども……すみません。
○多田 委員長  千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  すみません、21年につきましては少し7月の指定管理者がえがありましたので、7月から3月の集計ですけれども約4万5千人で、22年度が6万約5千人ということです。23年度は約6万8千人という合計であるということです。少しずつふえているという状況でございます。
○多田 委員長  萩原観光企画課長。
◎萩原 観光企画課長  委員御質問の市内外の入館者数でございますけれども、これにつきましては24年では47.9%市内の方、それから市外の方が42%ということで、ほぼ五分五分といいますか、イコールの数字で来ておられるということでございます。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  すみません、収支でございますけれども、現在の指定管理者でありますエイチ・ツー・オーが担当いたしました後なんですけれども、平成21年度が営業損益で956万のプラス収益を上げております。それから22年度で1,800万の収益、そして23年度が少しエステとか岩盤浴とか、そういった部門の利用が落ちまして、収益が930万というふうな、これもプラスですけれども、そういうふうな数字になっております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  ちょっとあれですね、やっぱり御時勢的に、来館者数はふえているけれども、そういうちょっとお金を落とすような特殊なものにはお金が落ちていないということなんですね。これもエイチ・ツー・オー自身を指定管理者で入れているという分がすごく大きいと思うんですけれども、これはもう仕方がないですね、エイチ・ツー・オーに頑張ってもらわんとあかんということで。
 以上で終わります。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  まず、監査意見書で出ている農業振興計画のダブりみたいな話なんやけれども、これ185ページで要するに農業振興計画策定事業と農業振興地域整備計画書策定事業がダブっているやないかと、委託先が違うけれども。そういう指摘やと思うんですけれども、これは経過というか、内容がどう違うのかね、そしてこういうダブりみたいな経過になってしまったというのは、何かあったんですか。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  まず農業振興計画のほうですが、平成22年度に策定を開始しております。それで振興計画のほうは法的につくらなければならないとかそういうものではなく、本市のほうで農業振興をこれから本格的にやっていこうということで、平成22年度から取り組んだ事業で、その内容としましては、この本市の今後10年の農業施策、どういうふうに農業を振興していくかという方針について決めていくというものでございまして、22年度に一応計画のほうしております。
 それと、あと23年度、農業振興地域整備計画のほうですが、平成23年度にこれ、取りかかっておりまして、これは法的に策定しなければならない義務がございまして、この農業振興地域整備計画は、農業振興地域の特に農用地、農地の保全、それから農業振興のために農用地を指定して、それでその指定することによって国、それから県も含めて、それから特に国のほうからの例えば圃場整備とか、それとかあと農業施設の補助金とか、それからあとは融資に関しての特典とか、この農用地として指定することによってその制度の恩恵が受けられるというような内容になっております。
 したがいまして、どちらかといいましたら農業振興地域の整備計画のほうは、ハード面での施策がしたいということでの内容になっておりまして、一方農業振興計画のほうは、市独自で策定した農業振興の施策を、ソフト面が主体で実施するための計画というものでございます。
○多田 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  両者の違いについては、ただいま課長が答弁したとおりなんですけれども、タイミングがたまたま今回一緒になってしまったということでございますけれども、これにつきましては、この整備計画のほうは前回は平成12年に策定しました。この法的に策定を義務づけられている経過については、おおむね5年ごとに見直しを国から求められておりまして、その5年後の平成18年に本市の見直しに、基礎調査にかかろうとしたんですけれども、同時期に、これも国の政策でございます農地・水・環境保全対策、これが実施されることになり、今まで未編入でありました上佐曽利、玉瀬地区が農用地に編入されることになったことや、それから切畑地区の県道拡幅による農用地除外の必要が生じたため、その18年度の整備計画策定については最小限度の一部の変更を行うにとどめ、その調査を行わないことといたしました。その後今回ですけれども、兵庫県のほうから本市だけではないんですけれども、策定がちょっと滞っていた市町村に対しまして、改めてこの整備計画を見直しするよう指導がございました。そういうことがございまして、整備計画が23年に取りかかるようになって、結果としましてこの振興計画と同時期になったような次第でございます。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、いわば農業振興地域整備計画というのが、先ほど答弁ではハード部分が多いというか、だから都市計画でいえば土地利用計画みたいな話で、要するに農業振興計画についてはいわゆるソフト部分というか、それが一体となって北部地域の農業振興という形で考えていったらいいわけやね。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  委員のおっしゃるとおりでございます。
 それで、やはりちょっと重なっている部分を、ハード、ソフトといいましても農業振興計画の中でもハード部分に関して触れている部分もありますので、そのあたり計画のほう、23年度両方とも並行して進めましたけれども、その辺整合性がとれるようにリンクした形でその計画内容については精査して策定いたしました。
 以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  農業振興地域整備計画書については、成果品、これ農業振興計画はこういう成果品が出ているんですけれども、その振興地域の整備計画のほうは、何か成果品というのはかなり分厚いものなんですか。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  農業振興計画書のほうと、ちょっともう一つの分厚い書類がございまして、それで3月に一応策定は一応一たん完了したんですけれども、最終的に兵庫県、阪神農林事務所のほうとちょっと最終調整しないといけない部分がございまして、現在最終調整中でございます。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうしたら最終の成果品はまだできていないということやね。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  はい。現在最終調整ということで、まだ完成はしておりません。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それはまた見せてもらうとして、次に193ページの観光資源活用事業委託料なんですけれども、これは2カ年にわたる事業やったと思うんですけれども、だからこれは2年分で23年度の決算に上がっているのか、それとも22年度分も900万近く支出しているのか、それはどういう状況になっていましたか。
○多田 委員長  千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  委員のおっしゃいます2カ年の事業でございますが、今回上げさせていただいていますのは23年度分ということで、22年度についてはまた別契約で900万という形で契約を2年間にわたってさせていただいたものでして、その中で、各年度に観光ルート提案ですとか新しいお土産品ということでフィナンシェをつくるとかということを2年間でさせていただいた。それと、1年目にはまた観光ニーズ調査ということで観光施設によるアンケートですとかということをとりまして、現在の宝塚の観光のニーズあるいは課題を調査したところでございます。
 以上です。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、これ2カ年にわたるということでいくと、約1,800万円というのが実情やね。ちょっとそれ答弁もらえる。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  この緊急雇用でございますけれども、この観光資源活用事業は、22年度で正しく言いますと933万8,700円、そして23年度が931万9千円という、こういう単年度ごとで予算計上をして執行いたしました。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで、成果品として出ているのが、はっきりいえば何か観光ルートを新たにつくって、何かバスに試乗したり、何かやったらしいんやけれども、それはいわゆる商品化というのはできたんですかね。観光ルートに乗っているのかな。
 それから、結局これ9月22日に宝塚フィナンシェということを試験販売するということでプレス発表があったんやけれども、結局観光ニーズの調査とかいろいろ出ているけれども、1,800万もかけて出てきた成果として、何かフィナンシェぐらいしかなかったんじゃないかなという感じがするんやけれども、これどうですか。そういう1,800万もかけて成果が上がったというような評価をされているのか、そこら辺はどうなんですか。
○多田 委員長  千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  確かに2カ年かけまして、1,800万かけて、緊急雇用ですので新たな新規雇用ということで、その新規雇用ができたというのはその一方での成果だと思っておりますが、実質的な成果といたしましては、その観光資源を、先ほど言いましたそのルート提案ですとか、またマップもそれぞれ西谷版ですとか、宝塚版、あるいは巡礼街道版ということでできておりまして、今も配布しておりますし、それと新規プロジェクトとしてフィナンシェの販売をしたということです。
 観光ルートにつきましては、実際のところ起用がされているかどうかということでは、今は例えば阪急電鉄と一緒にやっております観光歩きで中山ですとか宝塚の歩きがありますし、一部ですけれども西谷などで市内の旅行業者ですね、西谷での歩きでのその販売をしているというような状況はございます。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで、フィナンシェの売れ行きはどうなんですか。試験販売ということでなっていますけれども、そこらまだつかんでいないんですか。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  このフィナンシェでございますけれども、有限会社クルーズですけれども、ここが委託先になりまして、そこがコーディネートをしながら市内の5人のパティシエの方に監修をしていただいて、それで実際に生産するのはさざんかの家が持っておられる作業場でつくられているというふうな状況でございまして、当初販売実績はなかなか上がらず、実験的につくっておりましたので、1日10箱程度しかつくれなかったような状況でございました。ですので、宝塚大劇場の売店で売っておりましたけれども、ほとんどその10時の開店と同時に売り切れるというふうな、そんな状況が続いておりましたんですけれども、月単位で大体200箱から350箱、これ1箱に5個ずつ入っておりますんです。ですけれども、個数でいいますと1千個から2千個ぐらいが今のところの生産量となっております。
 それで、さざんかの家さんが新しく作業所を今回新設をされておりますので、この秋以降はまた訓練もされまして、生産量は幾分上がってくるのではないかというふうに期待をしております。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  実際のこれ、緊急雇用の効果というのが、4名というような報告やったと思うんですけれども、私この前の本会議で取り上げましたけれども、観光の問題というのを本当に本腰入れなあかんと思うんですよ。宝塚はやっぱり観光のまちとして復興するというか、だから、いわば観光戦略とか言われているけれども、全くその戦略を立てるという体制とか、構えとか、それがないと思うんですよ。私はやっぱりこの前も言いましたけれども、新しい観光という問題をやっぱりもっと深めなあかんと思うんですよ。
 要するに宝塚はマスツーリズムなんですよ。つまり、その当時の宝塚のファミリーランドを中心にして、歌劇も生まれてきて、ね、交通手段の発達ということで阪急電車を引いて、阪急電車で大量に輸送して発展してきた観光のまちなんですよ。ところが、今や住宅地に変わって、電車は観光客を運んでくるというよりも、いわば通勤の手段に変わってきつつあるわけね。そうすると、例えば観光バスで宝塚市内に来ても、せいぜいやっぱり鑑賞できるといったら大劇場ぐらいの話になってしまっていて、つまりもうマスツーリズムという考え方というのが、いわば宝塚ではなかなか成り立たなくなった、ファミリーランドも閉園されてしまってね。いうことで、やっぱり新しい観光という問題をどうとらえていくかということで、北部も含めてやっぱり本当に観光戦略、戦略という言葉は出るけれども、その要するに体制もなければスケジュールもないしね、言葉だけ流れていってしまっているという気するわけや。仮にこういう1,800万というあれがあれば、緊急雇用でいけば、もっと雇用が生まれるようなところへ回して、そこの財源をこちらへ持ってきて、要するに本当に観光戦略というものをつくり上げるための知識経験者やとかそういう人たちを集めた、やっぱり智恵を集めるところをつくって、本当にそういう戦略をつくるんやったらつくるいう気構えでやってもらわんと、これ、ほんまに何か1,800万の効果があったんかなという感じがしてしゃあないねん。
 それで、やっぱりそれでやる以上は、1,800万あったらかなり、ほんまに戦略、要するに基礎的なニーズ調査はやってもらったんやけれども、これじゃ次に生かすというか、生かす場所というのはどこかあるの、その観光ニーズ調査。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  今おっしゃいましたように、宝塚の含めた人々のニーズも変わってきておりますし、その観光の考え方みたいなものもどんどん変わってきております。宝塚におきましてもファミリーランドがなくなりましたし、そしていろんな環境の変化も起こってきている中で、やはり新しい観光のあり方というものを考えていかなければいけないと思っております。
 今年度、観光集客戦略研究会を、ちょうど今週発足しましたんですけれども、そこには同志社大学の井口先生をお招きしまして、京都の観光なんかでかなり実績を残されている先生なんですけれども、その先生に来ていただいて、研究会をつくり、そしてその下には市内のいろんな方々で構成するようなワークショップをつくって、いろんな意見を伺いながら、早急にこの観光集客戦略をつくっていきたいなと思っております。
 やっぱりマスツーリズムというよりは、やはり外からたくさんのお客を迎えるだけでなく、やっぱり市民の人が自分たちのまちのよさをまず見詰め直すこととか、それからその観光に携わる人たちの人の人材育成を図っていくこととか、やっぱり地道な取り組みも必要だと考えております。
 そして、22年度に実施いたしました基礎ニーズ調査は、この研究会の中で生かしながら考えていきたいなと考えております。
                (「いいです」の声あり)
○多田 委員長  しばらく休憩します。再開は20分にします。
                 休憩 午後 3時05分
               ───────────────
                 再開 午後 3時20分
○多田 委員長  それでは、委員会を再開いたします。
 冒頭、昨日、総務費の質疑においての答弁で、日を改めてということが事務局のほうから聞いております。
 答弁を求めます。
 上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  御答弁遅くなり、申しわけありません。
 きのう、伊藤委員から御質問がありました決算の事項別明細書の95ページの総務費の関係の歳出の一番下、項2の徴税費について、支出済額が23年度決算で6億3,100万余となっていますが、これが昨年度の決算額が6億6,500万ということで、3,700万ほど減額になっている理由について御質問でございました。
 御答弁ですが、昨年度、24年度が固定資産の評価替えの年になりまして、23年度には固定資産の評価の算定評価業務ということで、これが3,400万ほど23年度では決算としてありましたので、この分がなくなりました。その関係で減額になっているということで御答弁申し上げます。おくれてすみませんでした。
 以上です。
○多田 委員長  それに対して、伊藤委員。
◆伊藤 委員 これまた歳入のところでやらせていただきます。
○多田 委員長  それでは、5労働費、6農林業費、7商工費の質疑を再開いたします。
 質疑はありませんか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  成果報告書の396ページになるんですけれども、観光振興宣伝事業に対する質問です。
 成果指標欄の各施設入り込み者数ですか、これが846万4千人ということで、目標値よりも下ぶれをしているんですけれども、これは入り込み者数、各施設といいますけれども、具体的にどのような施設をカウントしていらっしゃるのでしょうか。
○多田 委員長  萩原観光企画課長。
◎萩原 観光企画課長  どのような施設という御質問でございますが、一番代表的なものとしましては、やはり中山寺さんとか清荒神さん、これらの参拝される方の人数、あるいは宝塚歌劇場、それから手塚治虫記念館、こういったところに私どものほうからそれぞれ照会をかけまして、それぞれ月ごとに施設関係の入り込み客数を出しております。年間トータルが、23年度は少し数字的に落ちておるんですけれども、やはりこれは3月11日の震災の関係がございまして、あるいは経済的な影響もございまして、約846万5千人程度ということになってございます。
 以上です。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  これには、すみれミュージアムなども入っているのでしょうか。
○多田 委員長  千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  すみれミュージアム本体については、現在23年度の途中からでしたので、これは入れておりません。
 以上です。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  じゃ違うところで聞きます。
 以上です。
○多田 委員長  他に質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、農林業費を中心として聞かせていただきます。
 決算書185ページですけれども、園芸振興事業、園芸振興を希望して質問するわけですけれども、その中で、宝塚市植木まつりの活性化の状況です。活性化の検討をここ最近ずっとされているということなんですけれども、先進地視察をされたりですとか、小規模な少人数、少数精鋭でのミーティングをされていろいろ知恵を絞っておられるということなんですけれども、具体的な検討案というのが出てきたんでしょうか、どれだけ進んだのでしょうか、お聞かせください。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  植木まつりの活性化の具体的な取り組みについてでございます。
 まず、植木まつりの活性化ということで、最近植木まつりの集客のほうが大変伸び悩んでいるということで、平成23年の夏に花き園芸協会を初め、あいあいパークも含めた関係5団体と阪神農業普及センター、それと本市のほうで植木まつりの活性化の検討会を立ち上げまして、今後どのように植木まつりのほう活性化していくか、集客力を伸ばしていくかについて議論をいたしておるところでございます。
 それで、具体的に、それ以降の取り組みとしまして、平成23年の秋、あいあいパークのほうでゆるキャラあいちゃんのほうを作製いたしました。それで、そのあいちゃんを利活用しまして、それ以降植木産業、それから植木まつりほか、それ以外の公益事業についてもあいちゃんのほうに参加していただきましてPRのほうを行ってまいりました。
 それとあと、平成24年度の春の植木まつりにつきましては、寄せ植えコンテストのほうを市民参加型ということで、一方的に展示するだけじゃなしに、参加していただいて、そして、それぞれの腕を競っていただくということでコンテストを催しました。
 それで、先ほど、その後ですけれども、委員御指摘のように、鈴鹿市の植木まつり、これが物すごく大々的に活発に行われているということで、その視察研修にまいり、いろいろノウハウ等勉強しました。
 そのあと、平成24年、この秋の植木まつりにおきましては、観賞植物の品評会、これにつきましてもっとPRすべきだという、その検討会の中でのお話がありまして、広報誌、それからビラ等で品評会のほうちょっと注目していただきたいということで広報活動の充実を図り、また西谷地域のダリアについて、これはなかなか南部の方御存じない方もたくさんおられますんで、このダリアの花束をプレゼントということで、10月、11月の誕生日の方ということだったんですけれども、あいあいパークのゆるキャラのあいちゃんのほうから花束をプレゼントするという企画を催しまして、現在のところそういう形で集客力のアップに努めておるところでございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  その検討対策委員会には農政課も参加されているのですね。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  もちろん我々も参加いたしておりまして、いろいろ議論に加わっております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  1週間、2週間前に秋の植木まつりが行われたわけですけれども、ことしの4日間は非常に天候にも恵まれたと記憶をしておりますが、多少の工夫があった今回の植木まつり、集客人員はどうでしたか、ふえましたか。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  天候のほう大変恵まれて、我々期待しておったんですけれども、ちょっと例年並みというところでございました。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  より一層の工夫も必要なのかなと感じております。
 それと、私も見学に参りましたけれども、出店者数、伸びるどころか、出店者数も減っているような現状も見受けております。あの状況を見ておりますと、植木産業の方々だけの単独のイベントには、ある程度限界があるのかなとも感じたりもします。
 私は、あの付近に住んでおるわけですけれども、地域のコミュニティで、ある場所で、秋の時期にフェスティバル的なお祭り、集いがあります。そういうものとタイアップして、コラボレーションでお互いの相乗効果が上がるようなことも考えていけば、より集客につながるのではないのかなとも思っていますし、いろんな面で合理化につながるかもしれません。そこのところが、横の連携がなかなかとりにくいというか、最終的には同じ方々がやっておられるんですけれども、事業が違えば無関係といいますか、そのような傾向にもなりがちですので、そのあたり検討の余地があるのでしたらば、考えてみるべしかとも思いますが、いかがでしょうか。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  委員の御提案について、今度の検討会でそのあたりまた議論させていただきたいと思います。
 それで、活性化についてですけれども、今年度取り組んだ内容として、事業の財源というのを確保するために、地域の会場周辺の店舗等に支援をしていただきたいということで、新たな協賛者のほうの把握ということで働きかけまして、何軒かそのあたり支援するよということでお声がけもしていただいていますんで、そのあたりの活動もあわせてやっていきたいというふうに考えております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今ちょうど思い出しましたが、春の植木まつりありますね。そのときは、同じ日にコミュニティのほうで桜祭りといいますか、お花見の桜の横で茶店をやっている、別の場所なんですけれども、そういうのも企画されておられます。なかなか会場が離れていますもので、お互いに集客に苦労しているような状況かと思いますので、そういう具体的な現状もありますので、一度それ相談されてみたらどうかなとも思います。御検討お願いします。
 次に移りますが、同じページで成果報告書の381ページですが、農業振興施設管理事業という事業ですけれども、こちらのほうは北部地域の野菜が中心かと思いますが、こちらのほうの生産品を夢プラザで販売されるというような事業かと思いますが、成果報告書を読んでおりますと、なかなかこちらのほうの販売業等に評価が見込めていないというような現状かと思いますが、これはもういちずに北部地域の農業者の方々の生産意欲に尽きるのではないかなと思うんですけれども、数々の施策は打たれているんですけれども、最終的には北部地域の方々の生産意欲をいかに高めていくかというところに行き着くのかなと私は思うんですけれども、いろんな数々のことをされていまして、皆さんの意欲は高まっておりますでしょうか、お聞かせください。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  委員御指摘のように、西谷地域の農業者についてですが、やはり高齢化、それから、あと担い手、後継者、これがなかなか育っていないということで厳しい状況にあるということについては認識はいたしております。それで、そういう状況に対しての方策ですが、農政課のほうで今年度からJAの農業青年会議、宝塚支部ということですが、組織が立ち上がっておりまして、その会議に若手の農業者が参集しますので、そちらのほうに加入をしていただいて、そして意見交換をしたり、将来につながる事業についてお互いに話し合ったりとかというふうな取り組みをいたしております。それで、具体的にその組織におきまして、来年1月20日には消費者と若手農業者の間で意見交換会を、うちとそれとあと青年会議のほう共催で開催するということが一応決まっております。
 それとあと、それ以外に生産意欲を高める方法についてですが、9月15日に選定されました宝塚ブランドで西谷の農産物、加工品などを選定し、その魅力をPRするということで、なべちゃんねぎ、それから黒大豆、それから西谷のお米等、一応選定いただいておりますんで、これまで以上に宝塚ブランドという冠もついておりますので、PRしていきたいというふうに考えております。
 それとあと、新名神高速道路のサービスエリアのほうが平成28年度開設予定ということで、それに向けて、特に農産物の加工品について、やはりサービスエリアに置くとなりますと、なかなか、先ほど申した体制が軟弱野菜等を置くにはなかなか厳しいもんがあるということで、加工品等について何か支援していけないかなということで、検討のほうを上げております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  若手の農業者の新しい方が参入するのはうれしいことやと思います。皆さん方が言われます若手の農業者というのは大体何歳ぐらいの方ですか。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  一番若い方で29歳、あと一番高齢の方で50歳ぐらいの農業者です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  先ほどの御答弁にもありましたが、北部地域での新しいスマートインターでのサービスエリア等の新しい夢と希望に満ちたプロジェクトもございます。いろんな御意見の中で、そういうのを機会に、より北部地域のPRと地産地消という言葉も盛んに世間では言われておりますので、そのためにも、ぜひとも生産量が、西谷といいますか北部地域でふえないことには、何ぼそんなこと言うたのをPRしようにも、そのものがなければなかなか絵にかいたもちになります。それに、せんだっての宝塚ブランドにしましても、西谷地域の野菜たくさんいろいろ、何点か選ばれていたと思いますが、具体的に若手の方々中心に、そして高齢者の方々も含めて、ただモチベーションだけはなしに、生産量そのものが具体的に成果としてふえるように、そのように皆様方御助言いただいて、夢プラザでも朝から晩まで商品がある、そして、将来のスマートインターでも朝から夜まで商品があると、そして、場合によっては、南部地域での市街化でのショップですか、あちらのほうにも西谷産の野菜が豊富にあるというような、そういうような状況を目指して、ぜひとも具体的に生産量がふえるように努めていただきたいと思います。いかがですか。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  地道な取り組みから始めておるわけですけれども、いろんな関係者の意見を聞きまして頑張っていきたいと思います。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  次に、成果報告書の382ページですけれども、農地・水・環境保全向上対策事業という事業ですけれども、こちらのほうは市内の農業振興地中心の事業ということで、その対象地が10カ所とあるんですけれども、先ほど少し御答弁ございましたが、この10カ所というのは、具体的にはどの地域ですか。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  西谷の集落ということで、まず上佐曽利、下佐曽利、大原野、長谷、それから波豆、境野、玉瀬、切畑。すみません、大原野は中部、西部がございますんで、大原野は3つで、合計10集落ございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  北部地域の各集落ということですね。何となしにわかります。
 それで、事業の手段として、地域内の農地、農業用水路、ため池の清掃等の保全管理活動、このあたりを支援しているということなんですけれども、宝塚市には、規模の大小がございますが、南部地域にも農地は残っております。そして、規模こそ違いますが、農地、そして農業用水路、ため池等もあります。そして、それぞれがそれぞれ独自の管理の仕方によって管理はしているはずなんです。それで、南部地域のいろんな施設に関しましては、もちろん南部は住宅地が多うございますので、住宅地の方々と農業者と、それ以外の方々との共存共栄といいますか、共存の状態がたくさんあって、安全管理等の問題も、より北部に比べれば大切な問題になっているのかもしれません。
 この事業を見ておりますと、あくまで農業振興地域ということで、西谷地域に対する支援なんですけれども、南部地域にもそういう目を多少向けられないものなのかなという疑問を抱くんですけれども、いかがなもんでしょうか。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  委員御指摘のように、この事業に関しましては、対象となっておりますのは農業振興地域、西谷地域になっております。農用地区域に選定された地域に対してどうしていこうかというふうなことが施策の内容になってございます。ですので、この事業自体は、やはり南部に適用するというのは、制度上これは困難であると思っております。
 ただ、本市の場合の大きな特徴としましては、いわゆる農業振興地域の西谷と、それから市街化区域の中にあります、従来から1千年の伝統を誇る植木産業という形で、農業を中心にした植木が連綿と続いておりますので、その中で、基本的には農水省の管轄の補助というのは市街化区域に対しては基本的にはございませんけれども、そういう地域の実態もございますので、どういうふうな支援の仕方があるかというふうなことも含めて、県と協議もしていきたいと思っております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  制度上、ある程度限界があるのでしょうけれども、宝塚市には南部地域にも細々とこういう農業者はおるということだけ忘れないようにしていただきたいと思います。
 それから、次に移りますが、成果報告書388ページ、林業費の有害鳥獣防除対策事業ですけれども、これは北部地域がこれも中心かと思うんですけれども、シカですとかイノシシですとか、そのほかの有害鳥獣が出てきて、それを防除されているということなんですけれども、これは緊急雇用就業事業ということで、期限が区切られているのかと思うんですけれども、いつまでなんですか、これは。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  平成24年度までの事業です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  平成24年度ということは今年度ですね。
                 (「今年度」の声あり)
 今年度で、そうですか。
 どうなんですか、事業の内容としては専門家にいろいろ駆除していただくというようなことだと思うんですけれども、この事業が終わってしまえば、その後は何か新しいことを考えておられますか、お尋ねします。
○多田 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  この事業につきましては、成果報告書の388ページにございますように、この23年度だけでもアライグマで151頭、それからヌートリアが11頭、ハクビシン3頭、イノシシ42頭、シカ3頭、これだけ捕獲して処分しているわけです。また、このアライグマにつきましては、南部のほうで被害が多うございます。かわいらしい顔しているんですけれども、非常に凶暴ということで、実際これだけの捕獲処分しています。そういう状況の中で、24年度で終わるというのはなかなか現実的に困難だと思っております。また、たくさんの駆除等も、ここの猟友会並びに農政課のほうも来ていますんで、形はどういう形になるかわかりませんけれども、またちょっと予算等財源も厳しいですけれども、何とか、どういう形であっても続けていきたいとは考えております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  あと、有害鳥獣ですけれども、私、具体的な根拠の数字データ今持ち合わせていないんですけれども、宝塚市も山手のほうの住宅地たくさんございます。山の手のほうの住宅は、例えばイノシシですとか、そういうものが出てくる可能性というのは十分あるんだと思うんです。それで、農地をお持ちの方々が自分ところの畑を荒らされたというような形で、この農政課中心に言ってこられるんでしょうけれども、一般市民の方々が、山からイノシシが出てきて自分の芝生の庭を荒らされたと、そのような状況に対して市役所は対応はされるのでしょうか。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  南部地域の生活環境被害についてですが、最近、イノシシが南部の新興住宅、山を削ってつくられた住宅に出没するということが多くなってきております。ちなみに、平成22年度のイノシシの捕獲頭数が、23年度と比較しますと、23年度は倍にふえておるという状況であります。イノシシ、それとあとアライグマのほうは、もっと山手だけやなしに南部、この市役所の近辺にでも出没しているという状況で、先ほど委員がおっしゃったように、庭を荒らしたり、それから、あと家の屋根裏に住みついたりして、その家屋を損傷させたりという被害も多く出ております。
 これに対しまして、先ほどお話に出ましたように、兵庫県の猟友会の宝塚支部のほうに委託をいたしまして、それでそちらのほうから現場に行っていただいて、それでわななり、あと駆除相談、それから捕獲した後は処分等をしていただいています。農政課のほうもいろいろと案件が、重たい案件でしたら出動しまして、一緒に市民のところへ行ったりはしております。そういう状況でございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  農村の方々は、ある程度対応といいますか、なれておられるところもあるんだと思います。ただ、ところが、南部地域の市街地にお住みの方で、山の手にお住みの方々は、恐怖心が先に立って、なかなか御自身では対応ができないんだと思います。その場合は、市役所に電話すればいいわけですね、そういうのに困られた場合は、そういうような方々は。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  御指摘のような市街地での発生ということでは、やはり年に数件やっぱりイノシシだとか、あるいは猿の出没ということで、庭木や家屋の被害のみならず、生活環境を脅かすというか、不安である、我々も襲われる可能性がある、危険である、通学路に出てくる、そういう御意見をたくさんいただきます。したがって、農政担当だけじゃなくして、生活環境の担当課、それから消防本部、そういうところと連携しながら、必要な対応ということで職員で対応できる、あるいは捕獲の応援を求めるということの作業もやっております。
 したがって一元的には、そういう苦情、あるいはそういう事象が発生すれば、市役所のほうへ連絡いただければ対応していくということで努めております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございます。
 特に根拠となるデータは今持ち合わせておりませんけれども、今後、そういうようなイノシシ等を中心にした被害が南部の山の手を中心にした市街地で起こり得る可能性というのは大きいかと思いますので、そういう場合はよろしくお願い申し上げます。
 以上です。
○多田 委員長  ちょっとすみません。先ほど答弁でちょっと修正する部分がございまして、サトウ委員の答弁の中で、観光の統計ですよね、すみれミュージアムの集計は入っているのかということで、千桝室長の答弁で、入ってないということだったんですけれども、入っているというようなこともありまして、その辺を含めて答弁の訂正をお願いいたします。
 千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  大変申しわけございません。答弁の修正をさせていただきます。
 委員長がおっしゃいましたように、サトウ委員さんからの質問で、観光集客数の中にすみれミュージアムも入っているかどうかですけれども、入っていないと申しましたけれども、7月15日のオープンから以降の分が入っております。約7千名でございます。それは、宝塚文化創造館として7千名入っております。その中のすみれミュージアムといたしましては、成果報告書の162ページのほうに、宝塚文化創造館の評価表を入れておりまして、その活動指標の中ですみれミュージアムの入館者数は4,698名ということになっております。ですから、その分が入っておりましたので、修正させていただきます。よろしくお願いいたします。
○多田 委員長  その答弁の訂正を受けて、サトウ委員のほうで御質問がありましたら、お願いいたします。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  162ページを見てみますと、活動指標のすみれミュージアム入館者数、これが?番のところであるから、265名で間違いないですか。
 失礼しました。4,698名で間違いないですか。
○多田 委員長  千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  そのとおりでございます。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  そうしますと、396ページに戻りますけれども、先ほどの162ページの関係でして、このすみれミュージアム、文化創造館の中にあるんですけれども、1年間の入場者数というのは、当初目標として7月15日のオープンの前に掲げられていた数値と比較すると、これはおおむね達成しているものなのでしょうか、どうでしょうか。
○多田 委員長  千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  この文化創造館のすみれミュージアムにつきましては、当初、年度で約9千名ということでしておりました。ですから、この4,698といいますのは7月からですので、9カ月間ですけれども、やはり少し目標よりは少ないという結果でございます。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  文化創造館の2階にすみれミュージアムがあって、1階部分は貸し部屋のような形で使っているんですけれども、その利用率というものは、目標と比較して現状どのようになっていますか。
○多田 委員長  千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  申しわけございません。今目標については手持ちありませんけれども、利用状況につきましては、利用率で23年度は34.5%、稼働率で55%ということになっております。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  すみれミュージアムの入場者数が少し下ぶれしていると、それで、なおかつこのすべての入場者、市内の観光施設の入り込み者数の中にもカウントをしてあるのか、してないのか、具体的に、後から判明しましたけれども、認識が当局のほうで薄いような気がいたします。それで、そういった今回の決算の、市民の皆様にも既にホームページで概要として示されている中には、このすみれミュージアム、そして文化創造館に関してもちゃんと記載があって、政策のうちの1つのメルクマールと申しましょうか、1年目に、この文化創造館の中のすみれミュージアムが、できて1年目でどうしても入場者数を何が何でも達成しようという意気込みというのがなかなか感じられないんですけれども、そのあたりはいかがお考えですか。
○多田 委員長  千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  カウントについては、大変申しわけございませんでした。文化創造館に対しては認識しておりましたけれども、すみれミュージアム含めまして、宝塚文化創造館につきましては、昨年7月に本格オープンさせていただきまして、指定管理者としては現在宝塚市文化財団が指定いただいております。その中で、やはり本来この館を残して宝塚文化を礎として芸術文化を発信する、あるいは観光客を引き込むということにつきましては、市とともに財団と一緒になって努力しております。
 その中でも、やはり特色を生かすということで、岡田敬二さんを名誉館長としていただいて、1階のホールについても宝塚のOGさん等のコンサート等が、年度後半になるごとにふえていっております。そういうOGさんのすみれエコーズさんとか、ぜひこの館を生かした取り組みをしようということがOG、あるいは市民の皆さんでも広がっております。ぜひ、こういう部分をさらに発展させて、館全体の集客を深める中で、すみれミュージアムについてもぜひ入場者を多くしていきたいと思っております。中でも、やはり中に感想文など、全国からお客様が来ておられまして、やはりこの施設を残してもらってよかったということで、そういうことも感想をたくさんいただいておりますので、より集客を高めていきたいと思います。
 また、企画展としましては、昨年度はそれぞれの演出家、植田紳爾さんとかの世界をしておりまして、現在は企画展として歌劇の舞台裏ですとか、そのできるまでのようなところの映像などもしておりまして、さらにそういう企画展なども充実させていきたいというふうに考えております。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  企画展などの充実、そして文化創造館は宝塚市文化財団の指定管理の中にあるんですけれども、そういった内容の充実ということはわかったんですけれども、成果報告書の396ページに戻りますが、この施設も地域資源の観光の資源に入ると思います。であるならば、地域資源の有機的連携を促進してPR活動ももっと積極的にやっていくべきだと思うんですけれども、具体的に平成23年度、PRとしてやってきたことを列挙してください。
○多田 委員長  千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  PRといいますのも、例えば事業として創造館の中でワークショップをして、舞台芸術入門ですとか、例えば三味線の体験会とかをしていただく、そういうワークショップのそれぞれのチラシのPRですとか、例えばイベントとしましては、懐かしの新芸座をしたり、歌劇団の出身者と一緒に歌いましょうというようなファミリーコンサート、それぞれがイベントごとにはチラシを打っております。
 それと、宝塚市文化財団の中で、文化創造館のホームページをしていただいておりますし、また、すみれミュージアムにお越しの層ということで、例えば宝塚歌劇の雑誌「歌劇」という雑誌の中でもミュージアムのPRをしております。それと、阪急電鉄の配布しております「TOKK」についても、文化創造館のPRをさせていただきましたし、いろんな媒体を通じてPRをさせていただいている状況でございます。
 以上です。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  いろんな媒体使ってPRされていて、それで目標がこれは達成されていないということです。それで、この事業評価表の意図のところを見てみますと、関連業者及び市民の協力と参画による観光を核とした交流人口の増大や都市魅力の効果的な発信によりまちに楽しみやにぎわいを与え、観光集客の増加につなげるとともに、観光産業の振興を図ると書いてあります。つまり、文化創造館は1階が、もう市民がその場所を借りたりして活動をする場所、そして2階が観光に当たる場所ですので、まさにこの指標というものは1年間のミュージアムに入った人数や貸し館の利用率というものは、この事業のメルクマールになるものではないのかというふうに思います。その中で、396ページの有効性のところで、成果向上の余地が大きいということで、まさに、さらに努力をしていって、今回の平成23年度の中では目標が達成できなかったというのは、非常にこれは反省すべき点なんじゃないのかと思いますけれども、当局はどのようにとらえておられますか。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  この文化創造館ですけれども、もともとこの施設を設置いたしました趣旨というのが、要は宝塚文化を礎にした文化拠点にしていくというふうなことを主な趣旨として設置をしております。今おっしゃいましたように、この施設は、ある意味観光的な集客施設でもあり、ある意味、また文化の発信基地でもある。両方を兼ね備えた施設でもございます。その面で、やはり両方の面からPRもし、そして中身も充実させていかなければいけないというふうに、中心市街地の中で、1つの手塚治虫記念館と並ぶ大きな施設でもございますので、大いに反省して、今後PRにも努め、そしてまた中身の充実にも努めてまいりたいと思っております。
              (「質問を終わります」の声あり)
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  それでは、労働の178ページの労働諸費のところなんですが、労働費全体については、昨年の22年度決算のときと余り額が変わってないんですけれども、人件費のほうがふえていると思うんですけれども、その理由と、ふえているならその成果についてお聞かせいただけたらと思います。
 報酬額が減りまして、あと給料関係がふえているんです。そういうことも含めて。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  若干給与額がふえている部分では、商工勤労課での嘱託の1名の減と、再任用さんの3名の増ということで人件費がふえているという内容になっています。
 以上です。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  人数がふえたら成果が求められるわけですけれども、何か労働費関係で成果というものがあったのか。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  23年度の人の従事でございますけれども、前年度に比べまして市の職員5名を配置しておりました。ワークサポートに対して5名を配置をいたしております。それと、役所の商工勤労課内での労働事業、そしてワークサポート、あるいは勤労市民センターであるとか、あるいはその他の労働行政に携わる人数なんですけれども、若干正職員で対応していた部分を再任用職員に、それが1名であったのが振り分けて2名になったとか、そういうふうな状況がありましたんで、特に23年度におきましては、業務自体はそんなに変わっておりません。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  2,190万が2,870万になっているんですね。今の説明でいうと、正職員がおやめになって、再任用の方がたくさんふえたという中で、プラマイ3人ぐらいふえているん違うかなと。だから、人の労働時間の問題もあるでしょうけれども、人件費がふえていたら何か成果があるのかなというようなことお伺いしたかったんですが、これはいいです。
 次の質問で、180ページの貸付金の内容について教えていただけたらありがたいです。21番。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  これは、2,035万5千円の分でございます。これなんですけれども、勤労者の住宅資金融資に係るものでございます。これは以前から、一般の勤労者向けの融資を行っておりましたのと、それと平成6年、平成7年度に関しましては、災害特別融資をしておりました。いずれももう既に、平成10年度までですべて貸し付けのほうは終了をしております。ですので、今は借りられた方がどんどん返済をしていくというふうなことで対応をしておりますんですけれども、銀行のいわゆる貸し付けに当たって、年度初めに預託金を銀行にお預けし、そして年度末にまた銀行から返していただくというふうな形での、この貸付金という科目に入っておりますけれども、中身的には銀行に対する、要は貸し付けをしていただくための預託金が内容になっております。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  いずれ時が来ればゼロになるというような形で考えていたらいいですか。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  これ25年返済になっております。最終、さっきちょっと私一部間違っておりまして、すみません、一般融資に関しましては、平成13年度の融資分で終了いたしております。それで、一番最後に借りられた、平成13年度に借りられた方が25年返済ですので、最終が平成38年ということになります。ただ、毎年これがどんどん減っていっておりまして、それから民間の銀行のほうでも低利のより有利な貸し付けがだんだん商品として多くなってきておりますから、そっちのほうに一括借りかえされる方もふえておりますので、件数的にはどんどん減ってくると考えております。ただ、ずっと残っていきますと、平成38年度まで残ってしまうという状況でございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  では、それは結構です。
 それでは、農業のほうに移らせていただきます。これも人件費なんですが、1,300万ほど22年に比べて農業委員会の人件費がふえていると思うんですけれども、またこれも何か成果というか、あったら教えていただけたらありがたいです。
 181の農業委員会の1から4、報酬、給料、職員手当、共済費ぐらいといった感じですか、人件費に係ると。
○多田 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  農業委員会事業の中の農業委員会委員報酬については、前年度と変更ありません。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  こちらのほうは農業委員会の委員報酬がふえているということではなくて、農政課に係る職員数の増ということで人件費のほうがふえているということです。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  もともとそういう質問で、別に農業委員会の報酬をふやしたとか何も言ってないので、職員の方がふえているんじゃないですかと。じゃ、その成果は何ですかというふうな形でお伺いしたんです。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  平成23年度ですが、農業委員会のほうで新たに農地パトロールの事業がございまして、それに伴って、それとあと農地台帳のICT化に向けての準備ということで、そのあたりで業務がふえまして、それで人員のほうの増があったということでございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  そういう理由でお答えいただければ非常にありがたいなと思います。
 それから、184ページの委託料が700万、22年に比べてふえているんですけれども、これは何か新たに委託をされましたでしょうか。184ページの13番、委託料が22年に比べて700万ほどふえている。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  委託料の増についてですが、緊急雇用の就労機会創出事業の農業サポート事業の委託料、それとあと、農業振興地域整備計画策定事業、これが新規で事業として上がっております。
 以上が主な原因でございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  このサポート事業に係る委託料でしたら、その委託先というのはどこなんですか。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  兵庫六甲農業協同組合に委託をしまして、コーディネーターのほうを紹介していただいて、事業等持っていただきました。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  わかりました。ありがとうございます。
 それでは、商工のほうに移りますが、商工費の負担金の188ページの19番が760万ほど減っているんですけれども、その減った理由を教えてください。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  すみません。ちょっと後で精査してお答えさせていただきます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  委託先であったり、負担先があったりして、事業が何かやっていて、それが減ったら、多分おわかりでないとおかしいと思うんですけれども。私の質問が悪いんかどうかあれですけれども、何か商工関係に対する財政が、歳出の総額の中で毎年大体1%ぐらいしかないんですよね。その中で、商工関係の方非常に頑張っておられると私すごく思うんですよね。平成13年には47億ほどあった商工費が、今や7億です。7億台になったのが平成5年からずっと7億になっていて、なかなかじり貧感があるのがその理由だと思うんですよ。何か大きいことを、商工関係で何か活性化、何か活性化と言うても、お金がないところには何もやっぱりできないところもであるので、民生費なんかが、例えば平成13年に比べたら倍になっていて、時代の要請もありますけれども、ほかの出していただいた特例市の状況なんかも調べると、よその町に比べて大体総額で、全体の歳入の中の、歳出の中の商工費にかかわる割合というのが断然低いんですよね。だから、そういうことで、宝塚ブランドを構築していくとか、観光を活性化するから、少ない予算の中で、品を変え、毎年商工費は減っているので、その中でそういう予算の面から見ると、よく頑張っておられるんじゃないかなというふうには思うんですが、何か大きい新たな抜本的なことをしようと思うたら、ちょっと予算のつけ方を考えないと、これもなかなか解決しいひんのと違うかなと。それは別に決算でというわけではないんですが、今後の予算のつけ方について、今後の宝塚をどういうふうに考えていくんかと言うたときに、予算の組み方を、それは財政課がつくるのか、企画のほうが言うのか、副市長に言うたらええのか、それはわかりませんけれども、今の現状をわかっておかないと、年々年々商工費がどんどん減る中で、あれもせい、これもせいと、どうなっているんだ、ああなっているんだと言うたところで、なかなかこれは厳しい質問やなというふうに思いますんで、ぜひ頑張っていただきたいなというふうに思うんですけれども。
 最後1点だけ、188の21番の貸付金のところだけお伺いをします。貸付金、これもまたちょっと内容を教えていただけますでしょうか。
○多田 委員長  坂本商工勤労課長。
◎坂本 商工勤労課長  中小企業振興資金融資あっせん預託金でございます。4億910万円ということで、これは市内の中小企業者への融資を円滑にするため、その融資残高に応じて融資取扱事業者に対して行った預託金となってございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  これも先ほどの説明と同様に、いずれ時が来ればなくなる金額ですか。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  これは、現に生きている融資制度でございますので、毎年返済も終わるものもございますし、新たにもらえるものもございます。ちなみに、23年度ですと総額で13億の貸し付け、融資あっせんをさせていただいています。384件というふうなことで、その預託金額の約4分の1、貸付額の4分の1の金額を銀行に預託して貸し付けをしていただいている制度ですので、13億の約3分の1から4分の1ぐらい4億余りを預託になっているような仕組みでございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  先ほどの話もそうですけれども、銀行預託ですので、市が直接回収をせなあかんとか、そういうことではないんですよね。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  この資金に関しましては、銀行がまず審査をし、そして信用保証協会が審査をし貸し付けをしていくということで、そこで保証料も支払っていただいて、貸し付けをいたしますので、それで銀行のほうも担保をとっていくということがございますから、市のほうは直接その貸し付けに対して回収をするというふうなことはございません。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  もう1点だけ。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  ちょっと補足になるかわかりませんけれども、これはあくまでも制度融資ということで、いかに、先ほどの住宅の必要な方、あるいは商工業者で必要な方が資金を少しでも低利で借りられるようにということで直接銀行の融資を活用するんじゃなくして、市を経由することによって金利を少しでも下げていくということの支援を市がやっているということで、そのためには市が銀行に対して無利息の資金を銀行側に預けることによって、その利息部分は銀行としては支出が要りませんから、その分で貸し付け者に対しては少しでも金利を下げようということで支援をしているということですから、何ら変わっておりません。
 それから、住宅の部分は、制度そのものがもう民間の住宅ローンのほうが非常に安価な、低利息で今制度が進んでおりますから、市は現在ではもうあっせんをしてないということで過去の分の残りが残債として残っているということでございます。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  制度融資だというのは多分そうなんだなと思っていましたけれども、要は、この仕組みの問題なんですけれども、今非常に厳しい財政事情というか、民間も財政事情が厳しくて、返済ができない人も多くて、企業が貸し倒れたり、倒産した場合とか、住宅ローンが返せなくなった人なんかのときの預託について、それが全額、市が損することはあるんですかという質問です。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  幾つか制度融資がございますんですけれども、平成6年度と7年度に実施をしています災害特別の融資に関しましては、これはリスクが高いというところで、市のほうにも20%のいわゆるリスクを負っておりますんで、返せなかった場合は20%の損失保証をしております。それ以外の融資に関しましては、大抵のものは信用保証協会で8割、そして銀行が2割の責任分担でもって補てんをされるということになりますので、市のほうから損失保証とかをすることはございません。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  ありがとうございました。
 以上です。
○多田 委員長  坂本商工勤労課長。
◎坂本 商工勤労課長  伊藤委員の質問の中で、補助金の割合が減っている理由、その辺ところ、すみません、遅くなりました。
 これは補助金でして、宝塚市中小企業振興資金融資補助金ということで、制度メニューの中の商工企業振興資金の新規活用者の中で、その中の小規模企業者の負担軽減を図るという目的のもとで、兵庫県信用保証協会に支払う保証料について融資金額500万円までに係る金額を補助したものでございます。上限は10万円ということで、これを大きな要因として、22年度との比較で980万余り減ったということでございます。
 以上です。
(「ちょっと難しいので、結構です。ありがとうございました」の声あり)
○多田 委員長  他に質疑はありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  若干確認だけさせてほしいんですけれども、179ページ、他の委員会で出してもらったんですけれども、ワークサポート事業、報告書でいうと369ページになるんですが、まず、この報告書の15歳以上の市民が対象やということで、この15歳以上の市民って何人になっているんですか。対象指標が15歳以上の市民とあるんですけれども。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  15歳以上の市民、15歳以上といいますのは、いわゆる労働力人口という意味合いで、平成22年の国勢調査の数字ですと19万3,052人、そういう数字でございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  それと、下のほうの成果指標で、宝塚就職率紹介成功率ということで12.700というのが実績値ということで出されているんですけれども、これはどういうもので、目標値は設定されてないようなんですが、その理由を教えていただけますか。
○多田 委員長  村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  ソリオ2にございますワークサポート宝塚、先ほど年間3万ほどの相談があると申し上げたところですけれども、そこで実際に就職をあっせんして、それで、そこ経由で就職が成功した率が12.7%ということでございます。目標値を設定しておりませんのは、高いほどいいですけれども、なかなか明確な根拠の数字が持てていないということで、目標のほうは設定この場合ではございませんということです。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  先ほど伊福委員の質問でもあったと思うんですけれども、相談者の期待にこたえるというか、そういうことを考えたら、就職することが目的で来られるわけですから、いかに就職につなげていくか、それはこちら行政側の1つの目標でもあるからここにも書かれているんやと思うんです。具体的に数値が設定できひんということなんですけれども、国と連携してやっていることであって、国としては一定就職率を、その辺の一定の目標というのは持っているんじゃないかなと思うんです。上がったらいいという、漠然とやっているということではないと思うんですよ。一定地域的に何らかの指標を持って取り組んでいるんじゃないかなと思うんですけれども、そういうのを明確にした上で、どうしていくというのをやっぱり取り組んでいかなあかんのかなと思うんで、これ見る限りでは、それが全然見えないんで、その辺のことをどう考えておられるんですか。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  労働局、ハローワークにおきましては、一定就職率という数字を、やはり重視をされております。その中で、平均でいいますと大体10%ぐらいがそれぞれのハローワークの平均だというふうに聞いております。ワークサポートの宝塚の場合は、比較的西宮のハローワークとか伊丹のハローワークに比べますと、就職率も高いというふうな評価も得ておりますんですけれども、ちょっと来年度以降はこれもしっかり数字を、目標数値も入れて、目標に取り組んでいきたいと思います。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  そうしたら次の質問をします。
 決算書185ページ、牡丹園の件で、報告書でいうと381ページですが、これ成果指標を見ますと、目標6千に対して3,357という来園者数になっているんですけれども、これについての評価と、過去5年ぐらいにしておこうかな、ぐらいの来園者数の推移、それを後で資料でいいですけれども、欲しいのと、あと牡丹園の目標に対して大分下回っているんで、その収支報告というか、それも後でいいですけれども、資料としていただけたらなと思います。その評価を聞きたいんです。6千に対して3,350人の評価。
○多田 委員長  まず資料要求については、来場者の推移と収支の報告について、資料は出せますでしょうか。
 柴農政課長。
◎柴 農政課長  はい、準備させていただきます。過去5年ぐらいでよろしいですか。
             (「5年ぐらいでいいですよ」の声あり)
○多田 委員長  総括までにお願いいたします。
 それと、質問のほうは評価、6千の目標に対してその半分程度ということで、その来場者が目標以下ということについての評価の質問にお答えください。
 村上産業振興室長。
◎村上 産業振興室長  当施設につきましては、例年6千人前後で推移しておったんですけれども、この23年度につきましては、天候不順で、大体この時期というのはゴールデンウイークを挟むような時期なんですけれども、そのちょうどゴールデンウイークの時期に天候不順、そういうものと重なり、また開花もそういうことでおくれまして、見ごろがゴールデンウイークに間に合わなかったということで、結果的にこのような数字になってございます。
 ですから、当然我々、次年度へ向けて取り組んでおるところなんですけれども、24年度からそういうふうな花の開花がちょっと異なるような、周囲のボタンであるとか、シャクヤク、同じバラ科の植物ですけれども、そういうものを植えるなどして、ちょっとでもお客様が楽しんでいただけるような構え、そういうしつらい、それから開花時期の延長とか、そういうことを心がけてやっております。
 以上でございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  また資料もらってから、また別のときにします。
 次、もう1点だけですけれども、報告書388ページ、有害鳥獣の件ですけれども、先ほども質問ありましたが、これ緊急雇用ということで24年度までやという話があったんですが、その成果指標を見ると、2番のところで目標6に対して実績3ということなんですが、これは緊急雇用やから、雇用が大きな目的であると思うんですけれども、これはどういう意味なんですか。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  緊急雇用就労機会創出事業の有害鳥獣捕獲対策の事業に従事していただいた方が一応3名ということで、半年ごとで更新するような形で当初は予定していたところ、1年間通年で業務に当たっていただいたということで、3人の雇用という結果になりました。
○多田 委員長  柴農政課長。
◎柴 農政課長  申しわけございません。
 この成果指標の欄ですが、これ逆で誤りでございます。誤りでございまして、ちょっと先ほど説明した内容が逆になるんですけれども、半年ごとに雇用者、更新をして6名雇うということで、当初は1年通年でということで考えておったところ、半年ごとに更新で雇うというような雇用するような形態をとりまして、一応実績としては6名ということになりました。申しわけございません。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  つまり、仕事の量的にはちゃんとできたという話ですよね。人数カウントでは。指標間違うのはどうかと思うんですよ。
 指標の書き方なんですけれども、ほかのものにも言えるんですけれども、これ特に気づいたんでついでに言うておきたいと思うんですけれども、23年度、この形になったのが今回からなのかなとは思うんですけれども、これ経過ありますよね、前年と。多分数字的にすぐわかるような数字もあるんじゃないかなと思うんです。雇用人数にしては、期間限られているんであれですけれども、有害鳥獣の捕獲であるとか、被害があった件数であるとか、それは毎年多分ある、わざわざ資料請求しなくても、恐らくここに記載されればぱっと見てわかるものなのかなというのを非常に感じたんで、それはそれで過去からの推移の資料欲しいんですけれども、そういうこの評価表の書き方も、そういうことを今後、ここだけじゃないですけれども、農政課だけじゃないですけれども、ほかも言えるんですけれども、その辺も考えていただきたいな。
 あと資料請求として、被害件数、被害件数というのかな、対応件数になるんかな、その推移と実際の捕獲件数の推移、この5年ぐらいの分を資料としてください。
○多田 委員長  有害鳥獣の対応件数と捕獲件数の推移の資料の請求ですけれども、委員会として資料請求しますが、総括までに出ますか。
 柴農政課長。
◎柴 農政課長  過去5年間の捕獲頭数と、あと対応件数につきまして、整理して資料のほう提出させていただきます。
○多田 委員長  よろしくお願いします。
 近成財政課長。
◎近成 財政課長  このたび、成果の部分の表をかえさせていただいたわけですけれども、1つ考え方としましては、平成23年度からの第5次総合計画の施策の推進という形で表のほう、作成を見直しをさせていただきました。それで、申しわけございません、22年度以前の数字をここへ反映させるというのが、今の機械上ちょっとデータをとってくるということができませんもので、申しわけありません、これは23年度の総合計画の分ということで今スタートしたところの経過を追うというような意味合いで使っていただきますよう、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上です。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですので、款5労働費から款7商工費の質疑については、この程度といたします。
 それでは、款8土木費に入ります。
 説明を求めます。
 西本会計管理者。
◎西本 会計管理者  次に、192ページ、款8土木費、当年度支出済額65億4,605万6,001円、前年度より21.5%の減、執行率86.2%。
 194ページ、項1土木管理費、目1土木工務費、当年度支出済額8億627万6,856円、前年度より22.5%の減、執行率99.1%、不用額755万3,144円。
 196ページ、項2道路橋りょう費、目1道路橋りょう工務費、当年度支出済額3億3,192万1,202円、前年度より20.7%の減、執行率95.5%、翌年度繰越額として繰越明許が1件357万2千円、対象は市道整理計画調査事業でございます。不用額1,203万4,798円。
 198ページ、目2道路台帳整理費、当年度支出済額1,049万8,038円、前年度より0.1%の減、執行率94.9%、不用額56万1,962円。
 200ページ、目3道路維持費、当年度支出済額2億5,062万1,753円、前年度より0.2%の増、執行率99.7%、不用額83万8,247円。
 目4道路新設改良費、当年度支出済額2億6,004万5,012円、前年度より179.7%の増、執行率78.6%、翌年度繰越額として、繰越明許が1件4,688万4千円、対象は一般市道新設改良事業でございます。事故繰越は1件1,426万2,800円、対象は一般市道新設改良事業でございます。不用額961万8,188円。
 202ページ、目5橋りょう維持費、当年度支出済額3,297万7,350円、前年度より72.3%の減、執行率96.1%、不用額132万7,650円。
 目6橋りょう新設改良費、当年度支出はございません。
 目7道路橋りょう照明費、当年度支出済額1億4,067万1,583円、前年度より19.0%の増、執行率99.0%、不用額12万1,417円。
 目8道路交通安全施設費、当年度支出済額3億7,936万6,776円、前年度より3.3%の減、執行率97.6%、不用額939万4,724円。
 204ページ、項3河川費、目1河川総務費、当年度支出済額5,299万4,937円、前年度より0.5%の増、執行率99.1%、不用額49万1,063円。
 206ページ、目2河川維持費、当年度支出済額3,589万7,853円、前年度より5.6%の減、執行率63.0%、翌年度繰越額として、繰越明許が1件1,758万8,384円、対象は普通河川治水事業でございます。不用額345万3,763円。
 目3河川新設改良費、当年度支出済額4,176万5,560円、前年度より26.8%の減、執行率93.0%、不用額315万6,225円。
 208ページ、項4都市計画費、目1都市計画総務費、当年度支出済額2億9,140万5,887円、前年度より72.2%の減、執行率96.0%、不用額1,224万2,113円。
 212ページ、目2街路事業費、当年度支出済額5億7,595万4,022円、前年度より48.3%の減、執行率60.6%、翌年度繰越額として、繰越明許が1件3億7,215万円、対象は都市計画道路荒地西山線整備事業(小林工区)でございます。不用額210万9,978円。
 目3公園費、当年度支出済額5億798万1,677円、前年度より11.9%の減、執行率68.9%、翌年度繰越額として、繰越明許費は1件5,912万円、対象は(仮称)小林1丁目公園整備事業でございます。事故繰越は1件1億1,690万6千円、対象は(仮称)小林1丁目公園整備事業でございます。不用額5,337万3,330円。
 214ページ、目4緑化費、当年度支出済額2,184万4,245円、前年度より4.8%の減、執行率96.1%、不用額89万6,795円。
 216ページ、目5土地区画整理費、当年度支出済額3億9,484万8,691円、前年度より26.5%の減、執行率58.3%、翌年度繰越額として、繰越明許が1件2億4,652万8千円、対象は中筋JR北土地区画整理事業でございます。事故繰越は1件2,763万9,900円、対象は中筋JR北土地区画整理事業でございます。不用額835万409円。
 218ページ、目6市街地再開発費、当年度支出済額14万6,551円、前年度より10.5%の増、執行率87.8%、不用額2万449円。
 目7下水道費、当年度支出済額19億9,406万9千円、前年度より2.3%の減、執行率3%、不用額ゼロ。
 項5住宅費、目1住宅管理費、当年度支出済額3億6,937万8,202円、前年度より4.8%の増、執行率95.8%、不用額1,605万3,798円。
 220ページ、目2住宅建設費、当年度支出済額4,739万846円、前年度より15.5%の減、執行率96.1%、不用額193万8,154円。
 以上が土木費でございます。
 よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
○多田 委員長  説明は終わりました。
 質疑はありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  3点ほど質問していきます。
 まず、成果報告書の408ページ、決算書の197の検査事業ですけれども、これも前から言っていますけれども、やっぱり確認しても工事検査に関して、実際されている工事検査は金額どおりの内容の工事がされているかというのが主な工事検査だと思うんですけれども、総務省のほうも技術検査しなさいということを前から言われていると思うんですね。技術検査するときには、やっぱりマニュアルが必要やと思うんですけれども、市独自の。技術検査するときに、マニュアルは言われた、営繕がありますとかという答えを前もらったんですけれども、営繕があったとしても、営繕の中身をその工事にどう適用していくのかというのは、ある程度施工計画書とかの中に、どういう資料が要るのか、どういうところがポイントなのかという技術的な要点がわかってないと意味がないと思うんですよ。そこら辺のマニュアルはまずありますか。
○多田 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  基本的には、宝塚市独自のマニュアルは持っていませんけれども、兵庫県がつくっている工事の施工基準等で一応それをマニュアルとしております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  施工基準といっても、ある程度ある工事に関してこれだけの寸法でとかというような大きなものだと思うんですけれども、じゃなしに、工事の中身というか、技術的な細かいところの基準として、この工事に関してどういう観点で見ていかないといけないというようなマニュアルは持っているんですか。
○多田 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  マニュアルということじゃなくて、まず、先ほど質問にございましたように、工事を行うときには、まず業者さんから施工計画が提出されます。その施工計画に基づいて工程であるとか、それぞれ品質基準であるとか、材料の承認であるとか、すべての事項が施工計画の中で審査をするようになりますので、まずその内容からスタートするという状況になります。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、実際に出された施工計画が、ちゃんとした業者が、ちゃんとしたと言うたらおかしいですけれども、しっかりしている業者が出した施工計画であれば、別に技術の監督がどういう方でも、業者がしっかりしてくれたらそれでいいんですよ。でも、一定の、この中でもうたっているように品質を確保しようと思えば、どんな業者がいろんな施工計画出したとしても、その中身が一定この工事に対して必要な品質が確保されているような中身のレベルで書かれているかということを、だれが見ても基準となるものを持っておかないと、担当のレベルによって、施工計画書出せ言うたら、出されたまま業者に丸投げであれば、もう書いてあるようにやっておいてよと、自分ら書いたんやからというような内容になってしまうんですよ。
 じゃなしに、やっぱり安全の計画、ポイント何なのかとか、技術的なブレーン設置するんやったら、ちゃんとどういう基準守らないといけないのかとか、そんなん一々営繕へ聞いていたら大変でしょう。じゃなしに、そんなんがだれでもすぐわかるような技術的な管理をするようなマニュアルが必要じゃないんですかというのを前からずっと言っていたんですけれども。
○多田 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  基本的には、私どものほうも技術の監督をする立場として一定の今までの経験と講習の中で、そういう施工計画書の見方に、その考え方については十分承知をしているというふうに考えております。
 ただ、今おっしゃっているように、業者さんのいろいろとそのランクによっては、ある程度一定の施工計画書が県の仕様に基づくものが、きちっと出てくる業者さんと出てこないものがやっぱりございます。そこを市のほうの監督が、どう業者さんのほうに指導していくのかということが一番大きな問題だと思います。今、お考え方の中で意見が出ているのは、多分業者さんでいろんなばらつきある中で、宝塚市が監督員として適切な施工計画の承認を得るためのマニュアル的なものをもって、ちゃんとした、どんな監督でも同じような対応ができているかということをお持ちだと思いますので、その辺が確かに技術屋は今十何年ブランクがあいているような状況になっていますので、研修計画等について今人事のほうと協議しまして、新たに新人職員に対する技術力のアップのための研修計画を今させていただくようにお願いさせていただいています。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、2007年問題で、大量退職される、再任用もありますけれども、技術の継承というのをいかにしていかないといけないかというところで、やはり最低限の底上げをしていかないといけないというところで、やっぱり教育では追いつかないところがあると思うんです。そういう観点から見れば、やっぱりマニュアル化、ある程度最低限の品質を守れるようなマニュアル化。例えば検査員の方も忙しいというか、3月末になったらもうバタバタするんで、検査したことないような人もある程度行かさんと手が回らんとか、そういうことないと思うんですけれども、余り検査を現場でしたことないような方も、その部に行ったら回されるとかというのも、ほかの自治体の場合でもあるんですよ。そういうことにならないように、ある程度マニュアルをつくって底上げして、技術の検査というものも一定レベルを上げるようにしておかないと、個人個人の見る目の能力だけで見ておけば、やっぱり品質もばらついてくると思うんですよ。だから、一定そういう研修も必要だとは思うんですけれども、ある程度最低限の部分、営繕なり県の指導書なりから引っ張ってきてもいいと思うんで、一定まとめたものが、全部営繕見ろ、県のあれ見ろと言っていたら多分わからないと思うんで、一定最低限のそういうマニュアルづくりというのは必要じゃないかなと思うんですけれども、そういうことを言っているんですけれども。
○多田 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  もうおっしゃるとおりに、私どもも技術の継承というのが非常に重要やというふうに考えております。人事と先ほど協議をしていますというのは、今OBがまだおりますので、再任用という形で職員もまだおりますので、その職員を講師とした研修プログラムを今つくっていただくようにお願いしています。
 先ほどの、まず現場での監督がおって、その監督の後ろにまた検査員がおるわけです。その検査員と監督が同じような考え方で検査ができるような、そういうふうなチェック体制も同時にできるような研修もその中に盛り込んでいただいて、できるだけ技術を継承していって、次の職員に宝塚市の技術レベルを継承していくという考え方で今後も取り組んでいきたいと思います。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  もちろん、検査の方も中間検査、完成検査、その中で監督されている方は、隠れるところとかチェックという検査は随時されていると思うんで、やっぱりそこら辺は一体となってしてもらわないと品質確保できないと思うんで、ぜひとも、まずは大きなマニュアルじゃなくてもいいんで、最低限、施工計画書が出てきたときにどういうところを見ないといけないかとかというチェックポイントのマニュアルでもつくっていってほしいと思うんです。また要望でお願いしておきます。
 次に、報告書の458ページ、既設公園整備事業なんですけれども、以前から公園の整備に関しては予算がなくて、遊具に関しても順次後追いで整備していっているというような感じだと思うんですけれども、その内容を一番下の総合評価のところにも書かれていると思うんですけれども、子どもたちが使う遊具なんで、優先順位どういうふうにしているんかなというのは思っているんです。予算がない中でやっぱりできる範囲というのは限られているじゃないですか。だから、やっぱり危険度が高いとか、お聞きしたいのは、危険度高いのに、予算がないから放置しているというものはないですよね。ないですよね。危険度高いですからやってもらっていますよね。
○多田 委員長  加茂公園緑地課長。
◎加茂 公園緑地課長  お話のとおり、公園につきましては順次、今この事業で既設公園の整備事業、予算は全体で4千万ございますけれども、そのうちの3千万が遊具を年次的に改修するということで進めております。23年度は6公園の遊具を整備したところでございますが、基本的には総合遊具、大型の総合遊具があるところを順次整備しておりまして、その根拠は平成21年に公園の施設遊具等点検いたしました結果、危険なところから順次、なおかつあわせて大型遊具を優先的に整備していっているという状況でございます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  遊具の整備台帳も整備されたということなんで、でも一定、金属疲労とか、例えば滑り台とかブランコとかの耐用年数というものも決まってないですよね。どれだけもつんかというものわからないですよね。いっときブランコのチェーンが切れたとかという話があったときに、清荒神のところでも切れましたよね、チェーンが。だから、それも耐用年数を一定基準みたいなのを市のほうで決めて管理していかないと、見た目で見ていても金属疲労なんか見た目でわからないですし、そこら辺の管理をもうちょっと徹底してやっていってほしいんですけれども。もし何かあれば、やっぱり子どもたちが使っているものなんで、常時使うものなんで、ちょっとそこら辺、また台帳の整備と耐用年数関係も考えていってほしいなとは思うんですけれども、要望でお願いします。
 次に、報告書の464ページ、決算書の219の住宅市街地総合整備事業、高松・末成地区の分なんですけれども、進捗率が100%いかずに終わってしまったのは、いろいろな理由があってできない部分もあったと思うんですけれども、ちょっと残念なんですけれども、この市街地整備の中で、用地買収できてないところとか、いろんな理由ででこぼこになった道路とか場所が結構残っていますよね。やっぱり地域の中でもいろんな方がおられるんで、理由わかっている方は仕方がないなと言う方もおられますし、やっぱり通って不便な箇所とか危険な箇所が残っているんですよね。そういうところを100%できない中で終わってしまった事業なんですけれども、今後、一般市道の新設改良事業等で見ていくと言われるんですけれども、本当にこれで、そういういろんな道路のでこぼこになった箇所が後々にちゃんと計画どおりに、引いた線どおりな道路になるのかどうか、ちょっと心配なんですよ。
 だから、気にしていられる方は、もうこのままでほったらかしじゃないんかと。この先何年何十年かかるかもしれないんですけれども、やっぱり引いた道路の線どおりに事業を続けてほしいというのは思いなんですけれども、ここどうなるんですかね。ほか生活道路整備事業もありますし、ここら辺はどうなりますかな。
○多田 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  今おっしゃっているように、基本的には高松地区については一定の事業の終結を行いました。その過程の中で、住民の皆さん、地域の方々には今後の道路整備につきましては、一般道路の整備と同様に順次整備をしてまいります。ただ、今おっしゃっているように、土地の条件等がまだ整理できないところ、それから家屋の協力をいただけないところがたくさんございますので、ただ、申しわけないですけれども、優先順位については日ごろから申し上げているんですけれども、一応全市内と同じようなレベルでの優先順位で対応をしてまいりたいと。
 先ほどの図面のとおりに道路整備ができていくのかということなんですけれども、他の地域については、生活道路整備条例によってセットバックをしていただいて、若干線形については課題があるというふうには認識していますけれども、高松地域についてはもう既に図面ができておりますので、その図面に基づいての指導なり、買収なり、整備ができていくという考え方でいけば、高松のほうがより計画に、全体的な計画の中で整備水準が図られるような整備が可能ではないかというふうに考えております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  確認ですけれども、生活道路整備条例の範囲の中には、この地域は入るんですか。それか、もうほかの事業なりを起こして、用地買収できるような予算を立ててやっていくのかどうかというのは、どう考えられているんでしょうか。
○多田 委員長  土橋都市安全部長。
◎土橋 都市安全部長  生活道路整備条例に基づく対象は、狭隘道路、4メートルの幅員がないものを家屋の建てかえによってセットバックしていただいた部分、そこを買い上げて広げていこうという、そういうふうなことが根本にあります。高松地区は、先ほどから技監も答弁させていただきましたように、少しそれとは違って、もともと計画線があって、その計画線どおりの施工が地権者の方の御事情等でできなかったということがあります。したがいまして、どういった予算を使っていくかというのは、それは工夫していく必要がありますが、生活道路整備条例とは少し違った一般道路の整備という中で対応していきたいと、そのように考えております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  いいです。
 以上で。
○多田 委員長  本日の委員会につきましては、予定が款8土木費に入るところまでということで、一定進路が確保できております。ですので、きょうの会議はこの程度とし、委員会3日目につきましては、週明け10月22日月曜日の朝9時30分から款8土木費の続きを行います。
 お疲れさまでした。
                 閉会 午後 5時01分