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兵庫県 宝塚市

平成23年度決算特別委員会−10月17日-01号




平成23年度決算特別委員会

  開会 午前 9時30分
○多田 委員長  おはようございます。
 ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。
 審査に先立ちまして、市長から発言の申し出がございますので、よろしくお願いいたします。
 中川市長。
◎中川 市長  おはようございます。
 決算特別委員会の開催に際しまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 平成23年度各会計の決算につきましては、本日から当特別委員会におきまして、詳細の御審議を賜りたいと存じます。
 平成23年度一般会計決算における歳入合計は694億4千万円余で、前年度と比べ4.8%、34億8,400万円余の減となりました。
 歳出合計は684億4千万円余で前年度と比べ4.2%、30億3,500万円余の減となりました。翌年度へ繰り越すべき財源3億8,600万円余を差し引きますと、実質収支額は6億1,300万円余の黒字を計上することができました。
 特別会計決算につきましては、歳入合計額が407億4千万円余で、前年度と比べ3.9%、15億2,600万円余の増となりました。歳出合計額は416億9,300万円余で、前年度と比べ5.0%、20億100万円余の増となりました。
 中央公共団体の財政の健全化に関する法律に基づく健全化判断比率につきましては、実質公債費比率は9.1%で、前年度と比べ0.1ポイント改善し、将来負担比率は64.6%で、前年度と比べ13.9ポイント改善いたしました。
 次に、普通会計における決算の特徴につきましては、実質収支は6億500万円余の黒字を計上することができました。
 地方債残高は前年度より25億800万円余の減となり772億7,500万円余となりました。
 積立金残高は前年度より1億8千万円余の増となり112億1,300万円余となりました。また、財政調整基金につきましては、2年連続で取り崩すことなく4億2,600万円余を積み立てることができました。
 財政運営の弾力性を示す指標である経常収支比率につきましては、市税、普通交付税及び臨時財政対策債などの一般財源が前年度に比べて8億7,800万円余の減となったことにより、2.0ポイント悪化し97.8%となりました。
 引き続き厳しい経済情勢が続いており、歳出面では社会保障関係経費の増加などがあり、歳入面では東日本大震災や欧州債務危機、長引く円高が日本経済や国の財政計画等に与える影響による税収減などが懸念されます。今後とも将来に負担を残さない持続可能な行財政運営に努めてまいります。
 特別委員会の各委員におかれましては、慎重な御審議をいただき、何とぞ満場一致をもちまして御認定を賜りますようお願い申し上げます。
 簡単ではございますが、決算特別委員会に先立ちましてのごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。
○多田 委員長  市長の日程ですけれども、市長はただいまのあいさつと総括質問日以外に他の公務の状況を見ながら出席をいただけることとなっております。
 本日現在の予定をお伝えしておきますと、18日木曜日の午前、それから22日月曜日の午前、それから24日水曜日、総括の日は終日御出席とのことでございます。総括日以外につきましては、公務の状況で退席されることがありますので御了承ください。
 資料につきまして、委員から請求のありました資料は15日に配付をいたしております。もう事務局のほうから受け取っておられると思いますけれども配付のとおりでございます。その中で資料ナンバー5につきましては、都市経営会議を諮る必要がございますので、現在庁内手続中ということで、この中にはとじ込んでおりません。その後に配付ということになっております。
 会議の進行についてでございます。今回の決算特別委員会の審査方法は、さきの委員会で決定しましたように、昨年までと同様の審査を行いまして、まず一般会計の歳出から款ごとに説明を受け、質疑を行います。1議会費、2総務費、3民生費、4衛生費の順番に行いまして、5労働費、6農林業費、7商工費につきましては一括で質疑を行います。続いて、8土木費、9消防費、10教育費をそれぞれ順番に、11災害復旧費から14予備費までを一括して審査を行います。
 歳出の後、歳入を行い、その後各特別会計の審査となります。
 監査委員からの決算審査意見書の説明は、決算全般及び一般会計に関係する事項については議会費に入る前にお願いし、特別会計に関係する事項については特別会計の冒頭で行っていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
                 (「はい」の声あり)
 日程の目安については、再度レジュメの裏面に、先日の委員会で配られましたレジュメに書いておりますので御確認ください。
 最後に、決算特別委員会の委員の皆さんにお伝えいたします。24日の委員会審査が終了した別の日に委員会報告書についての協議を行いたいと思います。その日程調整を行いますので、本日の委員会終了後、しばらく御待機ください。事務局の案では候補は11月2日金曜日の午後ということになっておりますので、きょうの審査が終わってからそのことについて取り扱いたいと思いますのでお願いいたします。
 視察についてですけれども、本日の現地視察はさきの委員会で視察先として委員から市の保有する絵画保管場所の件と電子計算機室の希望の2件がありました。絵画については保管先が庁舎内に分散をしておるということで視察が難しいということですので、今回は庁舎内にある電子計算機室のみを視察したいと思います。これから視察に向かいたいと思いますけれども、その前に全体写真を撮りますので御協力ください。撮影後、視察を行います。
                 休憩 午前 9時37分   (現地視察)
               ───────────────
                 再開 午前10時00分
○多田 委員長  それでは、委員会を再開いたします。
 議案第128号、平成23年度宝塚市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
 監査委員の決算審査意見書について説明を求めます。
 徳田代表監査委員。
◎徳田 代表監査委員  それでは、平成23年度宝塚市一般会計及び特別会計決算意見書について主な内容について、私のほうから御説明をさせていただきます。
 まず、決算意見書の2ページ目、2枚目をお開きいただきたいと思います。
 今回の審査の対象でございますが、平成23年度一般会計決算及び今回から9つの財産区会計を含めました15の各特別会計並びに基金の運用状況でございます。
 このうち、一般会計の審査の結果でございますが、次のページをお開きいただきたいと思います。
 計数的には正確なことを確認し、総括的には予算がおおむね適正に執行され、所期の目的を達成したものと認めました。
 なお、審査に当たりましては計数的なチェックに加え広く行政監査的な視点にも留意して実施いたしたところでございます。
 まず、全体のまとめから御説明をさせていただきます。
 95ページをお開きいただきたいと思います。
 まず、結論といたしましは、当年度決算は予算の議決の趣旨に沿って執行されており、おおむね所期の目的を達成したものと認められました。当年度決算における内容でございますが、1つには普通会計における実質収支で6億527万円の黒字決算であったこと、それから2つ目は、予算計上しておりました2億1,558万円の財政調整基金は取り崩しをしないで、逆に4億2,615万円の積み立てを行ったこと、そして財政健全化法による健全化判断比率のいずれの数値も法に定める基準以内の水準となっております。
 平成18年度から5カ年度にわたり本市行財政健全化の指標としてきた都市経営改革大綱にかわり、平成23年7月に行財政運営に関する指針を策定し、行財政運営アクションプランに基づく取り組みを開始されております。そのことが実質収支6億円余の黒字の一部に寄与したものと考えております。今後とも、当該取り組みの着実な実施に努めていただきたいということで意見を付しておるところでございます。
 また、当年度は第5次総合計画のスタートの年であり、当該計画に掲げられた諸施策の実現が求められております。
 東日本大震災からの復興、福島第一原子力発電所の事故対策、エネルギー政策の転換、社会保障と税の一体改革等の課題を前に混迷をきわめる国政情勢、依然として続く欧州政府債務危機の我が国への波及、地方自治をめぐる諸改革の動き等が今後本市行財政にどのような影響を及ぼすのか予断を許しません。
 このような状況下で、本市においても少子高齢化の進行による社会保障関連経費の増、老朽化する公共施設の整備保全経費の増大など歳出を押し上げる要因が山積しています。一方、それに見合う税収等の伸びは期待できないため、財源の多くを行財政運営アクションプランによる取り組みにより生み出すほかありません。
 職員一人一人がこのような意識でプランの諸課題に取り組むよう周知徹底を図り、第5次総合計画の推進に取り組んでいただくよう意見を付しております。
 次に、今回付加した意見及び指摘事項について、御説明をさせていただきます。
 80ページをお開きいただきたいと思います。ここに2、意見及び指摘事項としてまとめさせていただいております。
 まず、(1)意見のアの未収対策でございますが、平成23年度の各債権ごとの未収状況は以下に掲げるとおりでございます。一般会計に係ります項目について簡単に御説明を申し上げます。(ア)の市税については、平成23年度末収入未済額は30億2,302万円で、前年度に比べ3,210万円、1.1%の減少となっておりますが、自主財源の収入未済額全体の42.7%を占めており、依然として大きな金額となっております。
 次に、(イ)の特別会計分を飛ばしまして、(ウ)でございます。阪神・淡路大震災に係る災害援護資金貸付金償還金につきましては、平成23年度末の収入未済額及び滞納貸付件数はそれぞれ4億8,733万円で397件となっております。
 次に、81ページの(エ)の市営住宅使用料及び市営住宅駐車場使用料ですが、市営住宅使用料は平成23年度末の収入未済額は1億3,763万円で、前年度に比べ387万円、2.9%増加いたしております。また、市営住宅駐車場使用料の平成23年度末の収入未済額は3,051万円で、前年度に比べ137万円、4.7%増加しております。
 次に、(オ)でございます。(オ)保育実施児童保護者負担金ですが、平成23年度末の収入未済額は8,893万円で、前年度に比べ96万円、1.1%増加をいたしております。
 次に、82ページの(カ)でございます。住宅資金貸付金の償還金でございますが、平成23年度末の収入未済額は6,936万円で、前年度に比べ185万円、2.6%減少をいたしております。
 次に、83ページの(キ)の生活保護費返戻金ですが、これは生活保護費を支出した後に対象者が生活保護法第63条または第78条に該当することが判明した際に発生する返戻金で、平成23年度末の収入未済額は1億1,337万円で、前年度に比べ2,487万円、28.1%増加いたしております。
 以上のことを踏まえまして、83ページの下から2行目でございますが、イのところで債権管理についての意見を付しております。
 平成23年度決算における自主財源の収入未済額は70億7,668万円、次のページになりますが、不納欠損額は3億7,007万円とともに前年度より減少しているものの、依然として多大な額で推移しております。各担当部局の取り組みにつきましては、アのところで述べておりますが、それぞれ不断の努力はされているものの、滞納金額の縮減、解消に顕著な効果があるとまでは認められない状況でございます。
 そこで各担当部局の取り組み状況をお聞きすると、電話催告や自宅訪問の回数についても十分とは言えない状況ですし、収納事務の弁護士法人への委託の判断基準についてもそれぞれ各担当によって違いがございます。こういったことから平成24年3月1日に債権を管理する所管課職員が集まり、それぞれの現状と課題について意見交換会を開催されております。今年度においては、債権管理に関する事務手続の手順や基準などを示したマニュアルの作成に取り組んでいるとの説明を受けたところであります。適正で効率的な債権管理に向け、滞納整理についてのマニュアル作成及び債権放棄に係る条例の制定に一体するものであります。
 また、85ページになりますが、本市においては、平成21年度から市税と国民健康保険税の徴収事務の一元化を図り、国民健康保険税の収納率が向上するなど効果があらわれつつあります。そこで、市税と債権回収方法が類似する強制徴収が可能な公債権である介護保険料、後期高齢者医療保険料及び保育実施児童保護者負担金についても一元化することによって、人員の適正配置、通信費の削減、不納欠損処分の減少などの効果が考えられますので、これらについてもさらに検討していただくよう意見を付しております。
 次に、ウの高額滞納整理事務についてであります。
 今年度は決算審査におきまして、国民健康保険税を除く市税の本税滞納額1千万円以上の者の滞納整理事務が適正に行われているかどうかの審査を実施いたしました。
 対象は平成24年5月31日現在、本税滞納額1千万円以上の20者のうち、法人は5者でございます。市県民税、固定資産税及び都市計画税合わせて8億2,106万円となっております。
 審査の結果は86ページですが、督促状の発送の手続については、おおむね適正に行われておりましたが、次の事項について必要な措置を取るよう意見を付しております。
 まず、(ア)滞納整理についてのマニュアルの策定であります。これは現在、滞納整理事務についての市独自のマニュアルは策定されておりませんが、滞納整理事務の効率化、均一化及び公平性の担保の観点から必須であると考えます。
 次に、(イ)滞納者の実態把握の精度を高めることについてです。これは、実態把握の不十分さから差し押さえに入るタイミングを逸していると思われるケースが見受けられました。
 次に、(ウ)滞納者との電話、面談等の接触頻度を高めること、そのための徴収体制の強化で、これは各滞納者との接触頻度が少なく、中には長期にわたり交渉が中断しているケースが見受けられました。その一因としては、担当職員数に比べ滞納件数が余りにも多いことが考えられます。市が主体となって積極的に交渉できる体制の整備の必要があると考えます。
 次に、87ページですが(エ)の交渉記録の改善についてです。これは交渉結果の処理が分かりづらいもの、あるいは長期間記録されていないものが見受けられました。交渉結果をきっちり残しておくことで、時効の中断事由等としても意味を持つものと考えます。
 次に、(オ)の市としての滞納整理指針の決定であります。これは滞納者の威嚇的な態度によって公平に欠ける取り扱いになったのではないかと考えられるケースが見受けられました。このようなケースにおいて個々の微税吏員の精神的負担は多大であると考えられ、市として滞納整理の指針を決定し、当該指針に従って現場が迅速かつ適切に動けるような体制を整備することが肝要です。
 次に、(カ)の延滞金の減免基準の明確化です。この延滞金の減免につきましては市税条例施行規則で適用基準が示されていますが、減免率については何%以内というように裁量の幅を有するつくりとなっております。しかし、減免の決定につきましては、市職務権限規程に基づき基準が明確なものとして課長権限で行っておりますが、裁量幅があることから基準が明確とは言えないため、専決権者の指定、運用の細則等の検討が必要であると考えます。
 次に、(キ)の差し押さえ財産の時価評価について、これは平成23年度末で財産の差し押さえ状況は全体で676件、税額で5億4,653万円となっていました。88ページになりますが、しかし、これらの現在価値については直ちに評価することは困難とのことでありました。差し押さえによって、債権保全している財産価値は適時適切に評価しておく必要が高いと考えます。
 以上、個々について意見を申し上げましたが、24年度からは地区別の班編成から機能別の班編成へと改められ、高額滞納整理事務については一般の滞納整理事務から分離し、特別整理班が担当することによって高額滞納整理事務の適正化に向けて進捗が見られるところでありますが、今後一層の改善を図り、徴収率の向上に努めていただくよう意見を付しております。
 次に、エの基金についてであります。
 まずは、(ア)特定目的基金の活用方法等の見直しです。これは基金運用の基金である市立養護老人ホーム福寿荘特別扶助基金及び奨学基金などについては、低金利時代にあって年間の利息が事業費に比べて極めて少額となっています。また、交通遺児激励基金及び職員能力開発基金については、基金残高に比べ年間の取り崩し額が少額であり、基金のあり方や活用の方法について検討していただくよう意見を付しております。
 次に、(イ)宝塚市霊園管理基金条例の整備についてです。これは墓地の返還に伴う還付金について当該基金条例に処分の規定がないため、整備する必要があるというものでございます。
 次に、(ウ)の基金繰入金の執行についてです。89ページにまたがりますが、これは昨年度に引き続き、長寿社会福祉基金及び子ども未来基金については、繰り入れの予算措置がなされておりましたが、全額未執行となっているため、基金を設置した趣旨及び目的が生かされるような予算執行を望むものでございます。
 次に、オの不用額についてであります。不用額は特別会計を含めて全体で約25億1,190万円となっております。不用額が過大であることは基金の取り崩しの規模、将来の財政見通し策定の際の計画性にも影響を及ぼすため、効率的な予算編成と執行管理に努められるよう意見を付しております。
 次に、カの新基幹系システムの構築についてであります。89ページから90ページにわたり挙げておりますが、これは現在運用しておりますホストコンピューターを利用した住民基本台帳システムなどの基幹系業務システムを老朽化等により廃止し、新たにオープン系システムに更新しようとするもので、平成24年1月1日から運用を予定しておりましたが、運用開始ができず、現在再延長の結果、平成25年1月4日の運用開始に向け鋭意取り組まれているところでございます。
 延期の理由につきましては、事業者の責めに帰すべき理由により、データの移行及びシステム機能の確認の完了をしていないためとの説明を受けましたが、市側の問題点について4件ほど検証をいたしております。個々の内容の説明は省略をさせていただきます。
 現在、再々延長が生じないよう最大限の努力が払われていますが、万一の事態に備え、さらに延期するのか、契約の解除をするのかの意思決定を早急に行っておく必要があると、こう考えます。
 次に、91ページの特別会計の関係を飛ばしまして、92ページになります。92ページのクの農業振興地域整備計画及び農業振興計画の策定についてであります。93ページのところでございますが、これは法に基づく北部地域を対象とした農業振興地域整備計画を市独自である市域全体を対象とした農業振興計画が別々の業者に委託され、計画策定作業も並行して行われたため、計画内容の整合性について特段の留意が必要であるとともに、今後は策定された両計画に基づき、宝塚市の農業の将来像を見据えた農業施策の展開に努められるよう意見を付しております。
 以上が一般会計に係る意見でございます。
 なお、決算の規模あるいは歳入歳出決算の内容につきましては、目次に掲載いたしていますとおり、1ページから43ページにわたりそれぞれまとめておりますが、これらについては説明の省略をさせていただきます。
 以上で説明を終わらせていただきます。
○多田 委員長  ありがとうございました。理事者側の答弁、着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
 説明は終わりました。
 歳出、議会費について説明を求めます。
 西本会計管理者。
◎西本 会計管理者  それでは、お手元に配付されています歳入歳出の事項別明細に基づきまして一般会計の歳出の御説明をいたします。
 62ページでございます。
 款1議会費、当年度支出済額5億6,227万6,045円、前年度より31.5%の増、予算額に対する執行率97.4%、項1議会費、目1議会費、当年度支出済額5億6,032万45円、前年度より31.4%の増、執行率97.5%、不用額1,452万6,955円。
 64ページ、目2特別委員会費、当年度支出済額195万6千円、前年度より73.6%の増、執行率71.7%、不用額77万2千円。
 以上が議会費でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
○多田 委員長  説明は終わりました。
 それでは、質疑に入ります。
 質疑の際は、決算書、決算成果報告書、決算事項別明細書等のページと関連します箇所をお示しいただいて質疑することといたします。
 質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  63ページですが、市議会運営事業の中の議員共済会負担金ですけれども、こちらのほうは平成22年度はこの負担金は約3千万円余であったのですけれども、この平成23年度決算では1億6,300万円余増額をしておりますが、そのふえた内訳と、なぜふえたのかというそのあたりことをお聞きしたいのですが。
○多田 委員長  大前議会事務局長。
◎大前 議会事務局長  議員共済負担金の増のことでございますけれども、この地方議員年金制度つきましては、昭和36年地方議会議員互助年金法の任意加入の互助年金制度が発足し、37年に地方公務員法に基づく強制加入の年金制度に移行され、それから年金制度が活用されてきたわけでございますが、平成の大合併等で地方自治体の数が減ったこと、行政改革等によって議員の定数が削減されたことによりまして、今まで年金の共済金を議員様のほうから負担を願っておったわけですけれども、そういった議員定数の削減等によって、要は現役議員さんの数が減ったことによって、受給される議員さんの数がふえた等々によりまして共済会の財政が非常に逼迫した状態に陥ってまいりました。そういったことから、結果的に平成23年6月にこの地方議員年金制度が廃止をされました。廃止されたことによりまして当然制度は廃止されておりますけれども、年金受給資格のあられる議員さんはたくさん残っておられます。その方々の年金の支払いを保障しなければならない。それにつきましては当然議員様のほうからの掛け金等、廃止されていますからいただけないということから、そういった原資の負担を地方公共団体がすべて負担するということになっておりまして、23年6月以降に、今までの掛け金、基本が議員報酬の平均議員報酬掛ける人数分掛ける率という形で決まっておったわけですが、それが廃止に伴って、地方の負担金が約103%でございまして、一気に23年度は負担金の増という状態でございます。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら制度上の決定であって、総務省を中心とした中央からの指定された金額というふうに理解してよろしいんですね。
○多田 委員長  大前議会事務局長。
◎大前 議会事務局長  はい、そのとおりでございます。
○多田 委員長  冨川議員。
◆冨川 委員  そうしましたら今後の見込みですけれども、22年度はこのような金額出ているんですけれども、今後どのような展開が見込まれるのでしょうか。予想されている範囲内でお願いします。
○多田 委員長  大前議会事務局長。
◎大前 議会事務局長  ちょっと今後の見通しというのは、ちょっと読めないところがあるわけでございますけれども、23年度総務省からの負担率が102.9%、24年度を見ますと57.6%という減少をしてまいります。だから、多少減少傾向にあると思いますけれども、ただ選挙の年になりますと議員数の削減等によりまして、議員数が下がっておられます。そして、今度支出のほうがまたふえますから、その時点で率はこれ変動いたしますので、下がり続けるとは予測できないし、そういうときには少し上がるというふうに予測はしております。年金支払いが完了するまで、この負担は続くわけでございますけれども、いつまで続くのかということですけれども、少しそれは読めないですけれども、総務省の見解からいきますと約60年ぐらいは継続するであろうという見通しでございます。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  内容の確認だけです。ありがとうございました。
○多田 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  節10の交際費ですけれども、予算50万円に対して執行率44%の22万2,065円になっているんですけれども、これまず大体の内訳を教えてもらえますか。
○多田 委員長  村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  主なものとしまして、出席者の会費、議長は公務でいろいろ出席されるときの会費ですね。それと弔慰金、記念品という形で、今申し上げました出席者の会費と弔慰金、記念品で約80%程度、正式にしますと84%支出しております。出席者会費が37%、弔慰金が14%、記念品が34%、その他が16%という形になっております。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで、今回は改選後初めての決算だったんですけれども、前期過去2人、前期ということになれば2人になるんですけれども、過去4年間の交際費の推移みたいなのはわかりますか。総額でいいですけれども。執行額の総額でいいですけれども。わからんか。
○多田 委員長  村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  ついでに申し上げますと、20年度が20%、21年度が21%、22年度が13%、23年度が32%でございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  実額を教えてほしい。執行額を。
○多田 委員長  村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  執行額でございますけれども。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  予算ももしわかったら。
○多田 委員長  村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  両方申し上げます。まず、20年度は予算額100万円に対しまして約20万1千円です。21年度が100万円の予算額に対して21万円、22年度が100万円の予算に対して12万9千円、23年度が70万に対して22万2千円。
 以上でございます。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうするとこれ予算がかなり前期の場合は多かって、執行額がほぼ20万円台になっていますよね。そうすると今期50万に予算見直しされているんだけれども、これは予算としてももう少し見直しの余地がありそうですね。それは意見にしておきますわ。
○多田 委員長  村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  我々事務局としましても、一定の従来からのいろんな考え方等もございまして、精査して交際費を出しているという状況でございます。
               (「はい、結構です」の声あり)
○多田 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  決算成果報告書の106と107ページ。
 まず、ことしからインターネット中継も行われていますけれども、まずここのホームページのアクセス数3万1千件弱をこれどう評価するのかというのと、特別委員会のほうの成果指標も市議会のホームページのアクセス数になっているんですけれども、これと特別委員会の成果がどうリンクするのか説明してもらえますか。
○多田 委員長  福井議会事務局議事調査課長。
◎福井 議会事務局議事調査課長  成果指標としましてホームページのアクセス件数を掲げています。議会改革の流れの取り組みの中で開かれた議会というものを推進しておりますので、そのための一つの指標として何がふさわしいかという中で、やはり議会広報の中の「かけはし」なり、広報活動やっていますけれども、ホームページが市民からのアクセスがあるという形で具体的に数字がとれますので、この数字を成果指標に掲げています。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  聞いているのは、ホームページの市の多分トップページやと思うんですけれども、そこに昨年度は3万1千件ぐらいアクセスがあったと。まず、それをどう評価するのか。いいのか、悪いのか。
 あと、特別委員会の成果指標として果たして市議会のホームページのトップページのアクセス数がふえることが、特別委員会が開かれたと言えるのかどうか。その2点。
○多田 委員長  答弁はどちらが。
 福井課長。
◎福井 議会事務局議事調査課長  すみません。数の評価につきましては、これ23年度だけしかやっておりませんので、やはり何年かその推移を見ていく必要があると思います。ちなみに、平成22年では約2万9千件のアクセスがありまして、増加傾向にあるというふうな形です。今年度インターネット中継も開始しておりまして、それについても一定数値については上向いているかなというふうに考えていまして、単年度だけでは少し判断ができないかなというふうに思います。
 特別委員会のほうの成果につきましても、大変ホームページだけでははかることはできませんけれども、一つの指標として何が適切かというのが難しい中で掲げたものです。
 以上です。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そしたらこれ特別委員会の成果としては、今後もそのホームページのアクセス数が特別委員会の成果につながるということで考えていいんですね。
○多田 委員長  大前議会事務局長。
◎大前 議会事務局長  ホームページのアクセス件数が特別委員会の成果すべて、そういう考え方しているわけではございませんけれども、意味としまして平成22年、23年でのホームページのアクセス件数がどんどんふえていっているということは、それぞれ議会等で審査された内容を議員の方々が……。実際その委員会の成果というのは、こういう委員会の意味を持つことが市政にいいということが成果だと思いますので、事業展開が特別委員会の成果であると、こういうふうに思います。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、特別委員会の成果というのははかりにくいと思うんですけれども、やっぱりこういうふうに書いてしまったら、特別委員会の成果はホームページのアクセス数やなというふうな結果になってしまうんですよね。それやったら、例えば市のホームページのアクセス数が上がれば宝塚市全市の事業の成果にもなりますよね、そういう発想でいえば。だからないところは別になくてもいいんで、出す限りはきっちり成果とは何かと考えてやってほしいんですよね。だからホームページのトップページのアクセス数もやっぱり経年変化とかも追いながら、一定他市と比較するとか、先進自治体と比較するとか、何らかの成果指標にするのであれば目標値をあらかじめ設定してほしいんですよね。ホームページ先進自治体インターネット中継されているところで、例えば人口割合に対して何%ぐらいアクセス数があったとか、そういうある程度目標を見込みながら自分ところの宝塚市議会のホームページのアクセス数は大体これぐらいやったら、先進自治体と比較して遜色ないだろうとかいう説明はできるだろうと思うんですよ。成果指標なんで、ちゃんとやっぱりだれが聞いても、こういうふうに設定してこうなりましたという成果指標の設定をしてほしいと思います。
 以上です。
○多田 委員長  答弁よろしいですか。
◆伊福 委員  いいです。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 ないようですので、議会費はこの程度といたします。
 次に、総務費の審査を行います。
 説明を求めます。
 西本会計管理者。
◎西本 会計管理者  次に64ページ、款2総務費、当年度支出済額71億7,068万2,835円、前年度より8.1%の減、執行率97.2%、項1総務管理費、目1一般管理費、当年度支出済額38億1,495万3,741円、前年度より9.0%の減、執行率99.1%、不用額3,500万3,259円。
 68ページ、目2広報費、当年度支出済額1億510万1,205円、前年度より5.9%の減、執行率96.5%、不用額382万6,795円。
 目3研修費、当年度支出済額885万3,160円、前年度より1.9%の増、執行率53.2%、不用額779万1,840円。
 目4電子計算機管理費、当年度支出済額3億3,600万2,725円、前年度より9.0%の増、執行率97.9%、不用額734万6,275円。
 72ページ、目5会計管理費、当年度支出済額2,510万6,432円、前年度より21.5%の増、執行率92.5%、不用額2,003万7,568円。
 目6財産管理費、当年度支出済額3億5,282万3,007円、前年度より10.3%の減、執行率94.6%、不用額2,006万5,993円。
 76ページ、目7用地費、当年度支出済額34万2,940円、前年度より4.0%の増、執行率32.2%、不用額72万2,060円。
 78ページ、目8企画費、当年度支出済額2,035万9,704円、前年度より86.4%の減、執行率95.2%、不用額102万8,296円。
 目9サービスセンター費、当年度支出済額3,137万7,943円、前年度より2.6%の減、執行率93.6%、不用額213万6,057円。
 80ページ、目10公平委員会費、当年度支出済額107万8,600円、前年度より30.5%の減、執行率51.1%、不用額103万400円。
 目11交通対策費、当年度支出済額3,195万2,968円。前年度より11.4%の増、執行率74.2%、翌年度繰越といたしましては繰越明許が1件、1千万円、対象は小林駅周辺交通対策等調査検討事業でございます。不用額112万2,032円。
 82ページ、目12コミュニティ対策費、当年度支出済額1億160万5,413円、前年度より19.7%の増、執行率71.4%、翌年度繰越額として繰越明許が1件、3,500万円、対象は共同利用施設管理事業でございます。不用額571万587円。
 84ページ、目13文化振興費、当年度支出済額2億6,878万5,046円、前年度より3.6%の増、執行率95.6%、不用額1,225万4,954円。
 86ページ、目14男女共同参画施策費、当年度支出済額5,141万6,930円、前年度より4.2%の増、執行率90.2%、不用額561万70円。
 目15国際交流費、当年度支出済額5,464万4,798円、前年度より2.7%の増、執行率97.6%、不用額131万5,202円。
 88ページ、目16手塚治虫記念館費、当年度支出済額6,902万2,088円、前年度より2.3%の減、執行率90.8%、不用額697万1,912円。
 目17人権啓発推進費、当年度支出済額5,951万1,484円、前年度より6.9%の増、執行率97.9%、不用額126万3,516円。
 90ページ、目18人権文化センター費、当年度支出済額1億6,363万5,536円、前年度より2.2%の増、執行率98.5%、不用額242万5,464円。
 94ページ、目19諸費、当年度支出済額5億5,585万2,393円、前年度より10.1%の減、執行率99.9%、不用額48万1,607円。
 96ページ、項2徴税費、目1税務総務費、当年度支出済額4億4,099万7,628円、前年度より1.6%の増、執行率ほぼ100%、不用額20万4,372円。
 目2賦課徴収費、当年度支出済額1億9,049万4,941円、前年度より17.9%の減、執行率82.6%、不用額4,001万2,059円。
 98ページ、目3固定資産評価審査委員会費、当年度支出済額15万2,343円、前年度より0.5%の増、執行率44.0%、不用額19万3,657円。
 項3戸籍住民基本台帳費、目1戸籍住民基本台帳費、当年度支出済額1億9,735万834円、前年度より1.0%の増、執行率99.0%、不用額194万6,166円。
 100ページ、目2住居表示整備費、当年度支出済額187万4,400円、前年度より6.3%の減、執行率89.8%、不用額21万2,600円。
 102ページ、項4選挙費、目1選挙管理委員会費、当年度支出済額8,167万5,154円、前年度より7.7%の減、執行率99.3%、不用額55万5,846円。
 目2選挙啓発費、当年度支出済額30万7,359円、前年度より7.6%の増、執行率68.3%、不用額14万2,641円。
 104ページ、目3県議会議員選挙費、当年度支出済額3,778万6,512円、前年度より173.7%の増、執行率ほぼ100%、不用額8,488円。
 目4市議会議員選挙費、当年度支出済額8,238万2,333円、前年度より3万8,624.4%の増、執行率ほぼ100%、不用額2万9,667円。
 106ページ、目5農業委員会委員選挙費、当年度支出済額22万679円、前年度より皆増、執行率98.5%、不用額3,321円。
 108ページ、項5統計調査費、目1統計調査総務費、当年度支出済額1,506万5,394円、前年度より49.4%の減、執行率99.7%、不用額4万9,606円。
 目2基幹統計費、当年度支出済額524万9,962円、前年度より93.7%の減、執行率97.1%、不用額15万9,038円。
 110ページ、項6監査委員費、目1監査委員費、当年度支出済額6,469万9,183円、前年度より1.6%の増、執行率99.2%、不用額54万5,817円。
 以上が総務費でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
○多田 委員長  説明は終わりました。
 質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  決算書、決算事項別明細書の65ページになるんですけれども、全体の人件費に関してお尋ねをいたします。
 あらかじめ資料の請求をさせていただいております決算特別委員会資料、資料ナンバー44番の資料なんですけれども、総務部人事課から提出いただきました各課の技能労務職員の人数と業務内容に関してですけれども、議会などのほうで技能労務職員のラスパイレス指数、給与の水準が高いというふうに聞いておるんですけれども、平成23年度の実態として技能労務職員のラスパイレス指数など数値としてはどれくらいでしょうか。
○多田 委員長  答弁お願いします。
 藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  23年につきましては127.6となっております。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  127.6ということで、数値として非常に高い数値が続いていることを認識しております。
 平成23年度から平成27年度まで5カ年で実施されている宝塚市の本市の行財政運営アクションプランでは、目指す方向性の2番に質の高い行政運営の推進とあり、取り組み項目の2の中に、給与の適正化として、国や県、類似団体及び近隣市の動向を踏まえ、常に適正な給与制度運用を行いますというふうに書かれております。また、このアクションプランの中には3ページ目になるんですけれども、取り組み項目に基づき実施した具体的な内容については、毎年度達成度、進捗状況、効果などを検証して公表して、次年度以降の取り組みに反映させるとともに、行政環境の変化に応じて取り組み項目を追加、変更するなど、柔軟かつ適切な運用を図っていきますとも書かれております。この毎年度の達成度、進捗状況など反映されるというところですが、達成度、進捗状況、効果などはどこに示されてその反映がなされていますでしょうか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  人事制度につきましては、例年12月に広報で給与の状況、あるいは定員適正化の状況ということでの公表をしております。それとあわせまして、人事制度の公表の条例というのができておりますので、それに基づきまして毎年1回公表をいたしておるところでございます。
 以上です。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  アクションプランの平成23年度の実績報告というものを、部長おっしゃいましたように、私も見せていただきました。
 当該の取り組み項目2の給与適正化のところを見ますと、進捗状況今のところCというふうになっております。平成23年の取り組み概要は、平成24年度からの見直しを行うために住居手当及び通勤手当の適正化に向けた検討を行ったとあります。今後の取り組みのところでも関係機関との連携を密にし、引き続き各種手当など適正化に向けて取り組むとしか記されておりません。給与の適正化が至上命題として掲げられているのにもかかわらず、平成24年度からの見直しの検討は、住居手当及び通勤手当の適正化だけで、なおかつ今後の取り組みに関しても抜本的な変化をもたらすようなアクションが策定はされておりません。
 当局として、これ以外にクリアすべき課題として取り組むべきことは、現状どのようなものだと認識しておられますか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  給与の適正化ということなりますと、私どもにつきましては、これまでどおり人事院勧告、人事院勧告に基づく国家公務員の給与改定に準じて給与の適正化を図ってきたというところでございます。
 先ほど申されましたように、その観点からいきますと今現在課題と考えておりますのは、持ち家に係ります住居手当、これが月額5,300円ということで支給をしておりますけれども、こちらのほうが国家公務員のほうはもうゼロということになっておりますので、これまでにも段階的に3年間で7千円を引き下げての5,300円ということになっておりますけれども、今現在、職員労働組合のほうに対しましては、とりあえず2,500円まで引き下げようということで2,800円の減ということで、現在提案をし、交渉しているところでございます。
 一方の通勤手当につきましては、車に係ります通勤手当の分が最高が2万9,500円ということになっておりまして、国家公務員のほうは上限が2万4,500円ということになっておりますので、この5千円の部分について国と合わせるようにということで、今現在、職員労働組合と協議をしているというところでございます。
 以上です。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  るる説明を受けましたけれども、住居手当と通勤手当は手当でありまして、給与の本丸というのは、やはり給与の本給、そして技能職のラスパイレス指数が高いというところに積極的にこれはアクションとして着手をしていかなければならないんじゃないかと私は考えております。
 アクションプランの実績報告にはその冒頭、地方公共団体を取り巻く社会情勢は大きく変化しており、このような時代情勢に適応して公共サービスを維持していくためには、これまでの行財政運営の仕組みをこれからの時代にふさわしいものへと転換することが求められていますというふうに書かれていて、なおかつこのようなことを踏まえて、幅広い行政課題に的確に対応ということもこれは明示されているんですね。社会情勢の変化に対応して、これに幅広く的確な対応をしていかなければならないのであれば、住居手当及び通勤手当の適正化に向けた傾向にとどまるのではなくて、一層抜本的な改革が求められるのではないでしょうか。
 平成20年3月31日付で本市人事課は、技能労務職職員等の給与見直しに向けた取り組み方針を示しておられます。また、総務省が定めた様式で示されている、先ほど部長がおっしゃったんですけれども、職員の給与、定員の状況、22年度版にあっても本市の技能労務職員の職員給与の水準が県や国、類似団体よりも高いことが表として掲げられています。これこそ的確に対応していかなければならない課題なのではないでしょうか。技能労務職員の業務内容を精査した上で、給与の適正化や民間委託の一層の拡大に努めて、これをチェックしてアクションプランに反映させて、幅広い行政課題に的確に対応していかなければならないと考えますが、当局の見解をお聞かせください。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  技能労務職員の給与等の総合的な点検の実施ということで、先ほど委員のほうから平成19年7月6日付で総務省の通知が出されまして、それでおっしゃられたように民間との同一の、あるいは類似の職種に従事する者との均衡とか、あるいは現状、見直しに向けた取り組み方針を平成19年度を目途に策定、公表するということで通知のほうが出されました。
 私どものほうは特にその取り組み方針で、本市としてはすぐにそれをほかと皆合わすとかということではなくて、できるだけ職員数を減らしていこうということで、まず取り組みをいたしてございます。資料のほうも先ほど44番ということも言われましたけれども、43番のほうでは、技能労務職員につきましては平成4年の408人から平成24年の227人ということで181人を減員したと、それはアウトソーシングでありますとかいうことで減員をしていったと。例えば、ごみの収集でありましたら外部委託が45%のところを80%まで引き上げて49人の削減をしておる、あるいは学校給食の嘱託化ということで59人ほど削減をしておる、あるいはこちらのほうは企業のほうになりますけれども、上下水道局のほうでも技能職員を減員してきたということで、約20年間で181人を減員してきたということになっておりますので、私どもとしましては定数の適正化で人件費の抑制に取り組んできたというふうに考えております。
 以上です。
○多田 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  それで、考え方は人員の削減に努めたということでこちらに伝わってきたんですけれども、もう一度資料のナンバー44に戻りまして、技能労務職員の人数として一番多いのは給食調理、学校用務・環境整備、学校補助ということになっております。本市の人件費の状況に係るこの表にある平成23年4月1日現在の数値で、給食調理員だけこれを見てみますと月額平均42万8,982円、平均年齢は43.6歳、類似団体の技能労務職員の全体の平均給料月額が39万1,526円、これ46.4歳ですので、これを見ても高水準の給与であることがわかります。
 私は、昨年の12月の議会で米飯自校炊飯と総合計画の整合性について質問をさせていただきまして、その関連で調べさせていただいておりましたら、尼崎市の学校給食民間委託における収支改善の状況の数字が出てまいりました。これもよくよく御存じだとは思いますけれども、確認させていただくと、尼崎市の場合、正規職員と嘱託職員合わせて13億276万3千円学校給食にかかっていたところが、民間委託をいたしまして9億6,840万6千円となり、大体3億7千万ぐらいこれが圧縮されております。それで、これを本市に当てはめると1校当たり857万1千円の収支改善がなされるということで、単純に37校掛けて全体で約3億円、年間浮いてくると思われます。
 人件費削減に取り組んでおられて、このような官から民への流れをしっかりとやっておられるということは先ほどの答弁で確認はできたのですけれども、もう少し今後は聖域なく持続可能な行財政運営を行っていくのであれば、幅広く的確にこういったところにも着手をしていかなければならないのではないでしょうか。これもアクションプランに織り込んでいくべき内容かと思いますけれども、そのあたり御見解をお聞かせください。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  学校給食につきましては、先ほども御答弁させていただきましたように、これまでも正規職員であったところを嘱託化ということで技能職員を減員してきているというところでございます。先ほども答弁させていただきましたように、学校給食の嘱託化によりまして約59名の減員というふうになってございまして、今現在も喫食数によりまして正規職員が1名のところと2名のところということで、複数配置をしているところもありますので、さらなる嘱託化に向けて職員労働組合と今現在協議しておるところでございます。
 以上です。
              (「私からは以上です」の声あり)
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  決算成果報告書の115ページ、窓口サービス課、窓口サービス業務ですけれども、これの成果、総合窓口取扱業務数の133が目標値で成果が133、これのちょっと説明をしてほしいんですけれども、窓口で取り扱っている業務が今133あって、その133取り扱いましたよということが本当に成果でいいのかどうか。
○多田 委員長  三輪市民生活室長。
◎三輪 市民生活室長  133というのは、窓口サービス課が行っている業務133を挙げております。今、委員おっしゃったようにその業務を達成することが窓口サービスの本来の業務であるということから、この成果につきましても133行ったということで挙げたところでございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  窓口業務のサービスの成果が、ほんまに133の業務をすることが成果なのかどうか。成果なんですか。前も言いましたけれども、平成18年度に日本一の窓口サービスを目指すとか言うて一体化してやっていったじゃないですか。そっちのほうが成果じゃないんですか。市民満足目指しているんでしょう。133の業務があって133の業務をこなしましたが成果なんですか。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  委員御指摘のように私ども市民サービスの向上を目指しましてワンストップということで、できるだけこの窓口サービス課でいろんな業務を市民の方がワンストップでしていただけるようにということで、職員が平成18年度当時から入れかわる中で職員の資質の向上というようなことも課題を抱えながら、これだけの市民の方に窓口サービス課で交付の手続をしていただけるということを目指しております。ですので、窓口サービス課で市民の方の満足度というのは、なかなかどのような観点から図るかというのは難しいところでございますが、多くの業務をワンストップで行っていただけるということの一つの指標として目指しているところでございますので、総合窓口業務としましては窓口サービス課の成果ということで考えております。
 以上です。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そしたら、あくまでも成果でいいんですね。成果と考えているんだったら成果でいいんですね、133あって133するというのが。成果のはかり方って別に数字でこだわらなくても、アンケートとか取ってもいいんと違うんですか。来た人にアンケートちょっと書いてもらって、対応どうでしたかとか。別に人が1人立っていて、案内されている方もいるじゃないですか。その人がちょっとこう手続終わった人に紙を渡して、宝塚市の対応どうでしたかというアンケートをちょっと取ってもいいんと違うんですか。何でこんな133で数字が成果とこだわらないといけないんですか。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  私も委員と同じようにこの業務にかかわらず、いろんな方法で市民の満足度をはかるということは大切だと思っておりますので、成果の指標の設定の仕方については、いろんな観点から工夫をして検討していきたいと思います。
 以上です。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  次に116ページの広報事業なんですけれども。
             (「成果報告書のですよね」の声あり)
 全部成果報告書です。成果報告書の116ページの広報事業ですけれども、これも成果として、前にも言っていると思うんですけれども、広報誌を活用したり市のホームページを活用して行事に参加した人の割合が、成果指標が?の場合が31ですよね、?の場合が11、31人と11人で、実績がなんか31.8と11.4と、はかったような数字になっているんですよね。だから本当にこれが妥当なのかどうかと、その目標値がなんで31と11なのか、その根拠をちょっと教えてほしいんですけれども。
○多田 委員長  土屋課長。
◎土屋 広報課長  成果指標なんですけれども、まず広報誌とともに広報誌の活用度、新ホームページ活用度ともに市主催、共催した事業のうち、アンケート項目の中でそのイベントを何でもって知りましたかという項目を立てていた事業について集計をいたしました。広報誌活用度のほうは76事業について集計をしまして、6,295人の回答をいただきまして2千人の方、31.8%の方が広報誌をもってその行事に来ていただいたということであります。それから2番、市ホームページのほうも37事業のアンケート結果がありまして4,443人の回答をいただいて、うち506人、11.4%の方がホームページを見てその行事に来ていただいたということであります。
 以上です。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  その説明はわかるんですけれども、その数字の目標値の根拠ですよね。だから、根拠がいい悪いと言っているんじゃないんですよ。だから、どういうふうに考えられてこの数字を設定されて、その数字を満足するために今まで活動してきたんですよね。その成果をちょっとお聞きしたいんですよね。その根拠をまず何でなのか。
○多田 委員長  土屋課長。
◎土屋 広報課長  実は、昨年の決算委員会でもこの成果指標御指摘をいただきまして、23年度から見直しをいたしました。ですから、今回初めて目標値を立てたことになります。1回目でありますので、何%が適切なのかということがちょっとわかりかねるというか、難しい中で、今回を一応基本ゼロベースとしまして今後上げていくという気持ちでおります。
 以上です。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そしたらこれ、どんぴしゃやったということですよね。31挙げて、11挙げて、何かすばらしい数字になっていたんで、はい、びっくりしました。
 次、118ページのコミュニティFM放送で、これも同じ成果なんですけれども、これ前もファンクラブの会員数を挙げられていたかなと思うんですけれども、これ成果数字ないんですけれども、どう考えられているのか。
○多田 委員長  土屋課長。
◎土屋 広報課長  このFM放送事業につきましても、昨年度10年から成果指標についてはかなり苦慮しておりまして、懸案事項でありました。今回、このエフエム宝塚ファンクラブの会員数イコールリスナーの数であるとか、そうことではないんですけれども、一定エフエム宝塚を聞いていただいている人、認知度をはかれる指標であると考えて書かせていただいております。
 ところが、実はこのエフエム宝塚ファンクラブの「835倶楽部」は24年4月に開設しておりまして、23年度実績というものがございませんので、今回書くことができませんでした。申しわけありません。ですから、23年度の成果指標ということが、うまい適切な成果指標がなかなか見つからない中で、平成24年度に向けた成果指標をこれにしたいという思いで書かせていただきました。
 以上です。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  前もエフエム宝塚自身でアンケートとか取られていたと思うんですけれども、何かちょっといい方法を取っていただいて、このエフエム宝塚も毎回言っていますけれども、災害のときの放送手段の一つになっていますよね。だから、やっぱり地方のほうに行けばスピーカー立てて災害あったときに、放送するというかわりにこのFM放送を新設したという形になっているんで、ぜひとも市民の認知度を上げるのと、なるべく親しんでもらって何かあったらこれ聞いてもらうという試みをしておかないといけないと思うんで、またちょっと何かいい方法を考えていってほしいなと思います。
 次に、119ページのパブリックコメント、これも成果の根拠なんですけれども、手続1件当たり14件、パブリックコメント出してほしいという目標値の設定は何でこれ14件なんですか。
○多田 委員長  井ノ上きずなづくり室長。
◎井ノ上 きずなづくり室長  この指標につきましては、これまで平成17年から続けてまいりましたけれども、その一番最も高かった値に2割を掛けまして、少なくとも14件は目標に得られたいなということで設定しました。
 結果的に、ことし21件出たんですけれども、これはパブリックコメント審議会のほうで活性化に対する意見をいただきまして、業種の統一化を決める、そしてキャッチコピーをつけてもっと市民にアピールする、そして情報共有を図るために各関係団体には意見をもらうように積極的に働きかける、そういった成果でたまたま今年度、23年度は21件という方から意見をいただいたということで、非常に目標値、先ほどからもお話を伺っていますけれども、目標値の設定というのは非常に私たちも悩んでいるんですけれども、難しいところがあります。今後はこの目標値を達成すればいいという考え方ではなしに、あくまでもこれを上回ることを目標に考えています。それでまた設定値等も変えていきたいなと、そのように思います。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  さっきも言ったように、そしたら他市は比較されましたか。他市、他市はどれくらいなのかというのを比較されましたか。多いところ、少ないところ。一定そういう相対評価というのもできると思うんですよ。だから自分たちが置いた目標設定が本当に妥当なのかどうかというのは、やっぱり他と似たようなところと比べて相対評価というのができると思うんで、そこら辺もしてもらったら設定値の評価のあり方になると思う。宝塚市はその相対的比較できる中で、多いのか少ないのか、よく頑張っているんですね、いやいやもうちょっと頑張らないといけないという話もできると思うんで、そこら辺またちょっと押さえていただいて。
○多田 委員長  井ノ上きずなづくり室長。
◎井ノ上 きずなづくり室長  委員さんおっしゃられるように、そういう趣旨で行っていきたいと思いますし、各市の状況も調べているんですけれども、やはりパブリックコメントを実施している市で話し合いをしますと、やはり意見をもらいやすい案件とそうでない案件の年で件数がかなり変わってくるということで、非常に興味のある案件については物すごいたくさん来るんですけれども、それでなかなか設定が難しいなという意見もあります。
 だけれども、今おっしゃられたようなことも参考にさせていただいて、また研究してまいりたいと思っております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そのために統計学とかあるんで、薄い統計学の本読んでもらったら、大体分母どれくらいとったら押しなべて平均になるかというのも出るんですよ。それも経年変化で押さえていけば、大体どれだけの自治体押さえれば平均値として妥当な数字が出るかというのも出てくるんで、そこら辺もやっぱり数字で押さえるんであれば、ちょっと考えてやってもらえたらちょっといい数字が出てくると思うんでお願いします。
 あと120ページの人事課の研修なんですけれども、これもちょっと成果を研修した回数はあれなんですけれども、受講した延べ職員数が本当に成果なのか。人事研修なんで、ある意味設定したらほとんどの職員に受けてもらわないといけないものだと思うんですね。この成果の設定の仕方、これでいいですか。成果なんでもうちょっと何か反映できたようなものの数値であらわせたらいいなと思うんですけれども、ちょっとこれは難しいかなと思うんですけれども、もうちょっといい方法考えてほしいんですけれども。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  受講者数ということじゃどうかということですけれども、こちらのほうはおっしゃいましたように必須研修というものと別途選択研修とか、あるいはその他主催の研修というのがありますので、それにどれだけ職員が積極的に参加したかというとこらへんも一定の指標ではないかなということでちょっと挙げさせていただいております。ただ、必須研修も入っておりますから、それも1年目に受ける、2年目に受けるというのは必ず受けてくださいということですので、そこまで本当に入れるのかどうかというのは少し悩みどころではありますけれども、一定受講者数が多ければいいというふうに我々も思いまして、こういった形で挙げさせていただいております。
 以上でございます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そうであれば、任意で受けられる分の割合をちょっと出してもらうとか、それかやっぱり市役所は人が財産になると思うんで、この研修というのはどういうふうにしていくかというのが非常に大切だと思うんで、何かいい指標なり満足度、例えば研修した時の職員が受けたときの満足度の割合で研修の中身がよかったのかどうかとか、何かもうちょっと一工夫した指標があってもいいんかなとは思うんですけれども、またちょっと検討していただければありがたいと思います。
 あと2件だけ、128ページの車両管理ですけれども、最近になって病院もそうですけれども、そういう事故等で裁判になって補償という問題もありますけれども、やっぱりこの交通事故もやっぱり補償とか、車直さないといけないということで、余分なお金が発生してくるものの一つなんですよね。その危機管理という観点から見たら、企業はやっぱりこういう自己管理、運送会社でも無事故無違反であれば手当を上げるとかまでして、やっぱり事故はなくそうというふうにしているんですよね。その中でこの指標として30件あったというのは、どう判断されるんですかね、行政として事故が30件あるというのは。多いんですか、少ないんですか。もっと少なくしていこうとしているのか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  平成23年度の事故件数というのは30件ということで、平成22年度は43件ということでしたから件数的には減っておるということで、我々としましてはできるだけ事故というのは減らしていきたいということで取り組んでおります。そういったことから、最近では23年1月からは、車両管理事務所のほうに共有車両における無事故継続日数を表示したりということでの意識喚起でありますとか、あるいはそれ以前から安全運転チャレンジ100への参加ということで、毎年毎年100日間の無事故無違反ということの達成を目指すとか、あるいは安全運転講習会を年2回開催をしておったということで、できるだけ事故をなくしていきたいということで取り組みをさせていただいております。
 以上です。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  私、企業にいたときは本当に事故を口酸っぱく言われたんですよね。大体こういう事故、危機管理でそういう指導に来られる方は、企業が例えば1万円、1万円本当に純利益を上げようと思ったらどれだけの費用をかけているか、それを考えて簡単に事故で済ませばいいというものではないということを徹底して言われたんで、そこら辺企業の危機管理も自治体の危機管理も一緒やと思うんですね。やっぱり事故を減らしていくという方向で十分に考えていってほしいと思うんで、この件数も減らしていく努力と、また教育というか研修も踏まえて、ちょっと重点的にしていってほしいと思います。
 最後151ページのコミュニティ活動ですけれども、これの成果指標の中の?番で、地域ごとのまちづくり計画の達成率ありますよね、コミュニティ活動の中でそれぞれのコミュニティが抱えている課題があって、この達成率がなかなか進んでないというのは大きな課題だと思うんです。コミュニティの中の課題は大小それぞれあると思うんですけれども、ちょっと低いんかなとは思うんですけれどもね。ここら辺どう考えられていますか。
○多田 委員長  井ノ上きずなづくり室長。
◎井ノ上 きずなづくり室長  このまちづくり計画につきましては、平成14年から18年にかけてつくってきたものでございますけれども、当時委員も御存じのように市民がみずから行うもの、市民と行政が共同で行うもの、行政が担うものということで、当時つくってきたものでございます。そして今38%という率が挙がっておりますけれども、その多くがやはり市民がみずから行うもの、そして市民と行政が共同で行うものという形で進めておりますけれども、やはり行政が担うものにつきましては、なかなか予算を伴うものもありますし、進んでない部分がやはり大きい部分がありまして、進んでいない部分があります。
 そういうことで、徐々に見直しをしていただいているまち協もあるわけですけれども、これらの課題を整理しながら、もう一度地域計画のあり方等も含めて検討してまいりたいなと、そして進捗を上げるという共同型の事業をふやして、いわゆる進捗を上げるような努力をしていきたいなと考えております。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  ここも言われたように本当に予算が伴ってできないのか、進捗が伸びない理由は本当に予算が伴って伸びないのか、何らかの理由でできないのかという、先ほど言われたようにすみ分けをきっちりしておかないと、毎回見直ししてもこれぐらいの数字でなかなか達成していかないですよね。きっちり市民がする部分と共同でする部分と行政側にしてほしい部分と分けて、なぜできないのかという分析をまたしていってほしいと思うんですよ。じゃないと地域に帰ったら行政側がコミュニティの課題として挙げろ、挙げろと言って挙げたけれども、結局予算ない、何ない、これないと言われてできへんかったら、コミュニティ側としても課題は挙げるけれども何もしてくれなかったら一緒やないかということにも、進まなければですよ。当初は簡単なことからやっていけば解決率は上がっていくと思うんですけれども、それがちょっと今停滞しているような形になっているんで、ぜひともここら辺改善できるものは改善していく、予算つくものは計画的に何年後とかいうようなスケジュールを立てながらやっていかないと、本当に計画倒れとか、課題挙げることに対してコミュニティ側が嫌気が差すというか、やる気をなくすというか、やっても一緒やないかというふうになるんで、課題にどうこたえるかということをしっかりやっていってほしいなと思います。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  この地域ごとのまちづくり計画の達成率といいますのは、委員御指摘のとおり停滞をしておりまして、実はこの38%といいますのは、第5次総計で目標を掲げておりますけれども、その時点の達成率から変わっていないという状況でございますので、私どももこのテーマにつきましては、やはりこの掲げられた計画の整理というのが喫緊の課題であると思っておりますので、まずはそこに取り組んでいきたいと思っております。委員の御指摘も踏まえまして取り組みを進めたいと思います。
 以上です。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  決算の明細書の中の65ページですが、人件費の中で職員退職手当組合負担金ですが、これも22年度に比べ増額しているものでございます。
 これはさきの上下水道の決算の際も人件費のところでお尋ねはしているんですけれども、その際に職員退職手当組合負担金を増額した、そこまでしか聞いてないんですけれども、これは総務にかかわるだけではなしに、庁内全体でこの退職手当組合負担金が一体どれだけ増加して、その増加の理由をちょっとお尋ねしたいんですけれども。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  退職手当組合に対します負担金ということですけれども、平成13年度まででは1000分の85という負担率でしたんですけれども、14年度以降毎年上がりまして、22年度は1000分の210、それから23年度は1000分の225ということで上がってきております。今後につきましては、とりあえず1000分の225のまま、毎年率は今のところは変わっておらないというような状況になってございます。これは団塊の世代の方の大量退職の年がちょうど来ましたものですから、これまでの負担金だけでは退職手当を支払えないということで、退職手当組合のほうで検討されて1000分の225まで引き上げをされたというような状況になってございます。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ということは、今後は横ばいが予想されるということなんでしょうか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  はい。今のところは1000分の225でということでございますので、恐らく横ばいになろうかなというふうに思います。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、次のページの67ページですが、人事管理事業の中でアルバイト賃金2億円余が計上されておりますが、実はこれ1年前の平成22年度は約6億5,100万円が計上されておりました。一気に4億5千万円余逆に減っているわけですけれども、この減った理由を教えてください。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  平成22年度までは、教育に係りますアルバイト賃金とそれから保育所に係りますアルバイト賃金もこの211の人事課予算のほうから支出しておったということで、22年度は6億5,100万円程度ということになっておりましたけれども、教育のほうのアルバイトがやはり非常にふえてきておると。その原因は、学校での介助員さんのアルバイトさんの率がふえてきておるということで、かなり教育に係りますアルバイト賃金が上がってきたということがありましたので、それではやっぱりそれぞれの部署で責任を持って人数なりを査定していただくほうがより適切な配置になるんではないかということで、23年度からは人事課に係るもの、その中には職員の休職とか育休代替のものを人事課に残しまして、それ以外の保育所に係るもの、あるいは教育に係るものというのはそれぞれの所管のところで計上させていただいたということで、表面上は減っているというような状況になっているところです。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  計上の仕方ということで、わかりました。
 すみません。さかのぼりますが、先ほどちょっと聞き忘れたのですけれども、庁内全体で退職手当組合の負担金、金額的にはどれだけ、率は先ほど聞きましたが金額的にはどれだけついたのでしょうか。
○多田 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  22年度と比較してということでよろしいんでしょうか。
 7,195万8千円の増となっております。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございました。
 そうしましたら次に移りますが、69ページ、広報事業ですが、その中で宅配業務委託料ですが、約700万円余計上されております。これも1年前に比べますと平成22年度が約1千400万円余と約倍額ほど出ておりましたが、逆に半額ほどに減っておりますが、方法、作業そのものは別に量的には減っていないと思いますが、金額的に減っているようですけれども、これはなぜ減っているのでしょうか。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  この宅配業務につきましては、業者さんの見積りをちょうだいしまして一番低いところで決定しているわけですけれども、平成23年度その見積価格、最低価格が対前年度と比べましてかなり下がったということで、業務の内容は変わってございませんが全体額としては下がっているということでございます。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  業者の努力の成果ということでしょうか。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  規定価格で業者さんには御努力をいただいていると思います。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  こういう努力が出たその後、逆の反動といいますか、出るような場合もなきにしもあらずかと思いますので、そのあたり無理のないよう業者さんはされているのでしょうか。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  平成23年度が前年度に比べまして、かなり見積もりの単価が下がりましたので私どももその反動が例えば24年度に出てくるのかなと思っておりましたけれども、実は平成24年度も同じ程度の価格で見積りの提示をいただいておりますので、安定した中で業務はいただいているというふうに考えております。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、その次に行きますが、先ほど伊福委員からも質問ありましたが、コミュニティFM放送事業の件なんですけれども、先ほどにも成果の書き方について質問されておられましたが、議会でも一般質問等FMで流しておられますけれども、聴取率、聴取実態といいますか、聴取率等知りたいところではあるんですけれども、なかなかそれが把握されていないようなんですけれども、そのあたり本当に実態として把握されてはないんでしょうか。また、把握される努力はされているんでしょうか。
○多田 委員長  土屋広報課長。
◎土屋 広報課長  FM放送事業の聴取率のことなんですけれども、正確な聴取率というのは公平正確に測定できる調査機関が入っていただいてするということになるのでしょうけれども、これは実態として、そういう機関がなかなかないであるとか、費用が多額にかかるであるとか難しいことであると、困難であると考えておる次第です。
 実は、平成23年度にはエフエム宝塚がアンケート調査を実施いたしました。この中では、エフエム宝塚を「知っている人」というのが97%、また「聞いたことがある人」というのが81%という一定大変認知されている、聞いたことがあるというのが高い結果が出ております。ただ、有効回答というのが201人に対して、そういう調査であったことであるとか、経費とか人員の面で毎年アンケート調査を実施するのが難しいといった面がありますので、今回の評価の中には指標としてはちょっとふさわしくないのかなという思いで書かせてはいただいておりません。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  この成果報告書でいいますと118ページになりますが、その最後に、今後も聴取実態の把握に努めと記載はされております。聴取率をはかるには費用もかかるというお話ですけれども、どのように努められますか。
○多田 委員長  土屋広報課長。
◎土屋 広報課長  聴取率という形ではかるのはなかなか困難であるとは思っておりますけれども、一定アンケートの実施、毎年可能かどうかは難しいところではあるんですけれども、アンケートの実施なり、また個別にリスナーの方との接点の場面でいろいろな御意見をいただくなど、工夫して聞いている方の状況というか、御意見承りたいと思っております。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  わかりました。努めていただきたいと思います。
 それで最後になりますけれども、決算書93ページの一番下なんですけれども、人権文化センター費ですけれども、ひらい人権文化センター整備事業なんですけれども、こちらのほうは成果報告書でいいますと176ページになりますが、こちらのほうの進捗が図れなかったようで、休止というような形になっているものとなっていますが、どのような展開だったのでしょうか。その内容についてお尋ねしたいのですが。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  ひらい人権文化センターの整備事業ということで、今現在のひらい人権文化センターのほうは別館と本館に分かれております。それを建てかえるときに1つの建物にというような思いと、逆に2つの棟でもええではないかという意見がありまして、それぞれそこの地域の方で話し合いを2回ほどされたんですけれども、結果的に地域の中でまとまらなかったというようなことがありまして、それで建てかえの前提条件としましては県の補助金の交付を受けるということが条件ということになっておりまして、その県の補助金を受けるためには24年度着工で25年度に工事が完了するというようなことが条件となっておりますけれども、まとまらなくて引き続き協議をしていくということになりますと、その補助金が時期的に受けられなくなるといった状況がございますので、こちらのほうにつきましては、一たん中止にさせていただいたというような経過でございます。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  当該物件は耐震基準的には今のところは問題ないんでしょうか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  Is値につきましては0.22ということになっておりますから、0.6以下ということになっておりますので、建てかえをしないということになりますと耐震補強を今後していくというふうな状況になります。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  先ほど御説明がありました県の補助を受けようと思えば時間的に既にその期は逃してしまったということでしょうか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  県の補助につきましては、もともと24年度の補助金ということで予定をしておりましたけれども、県のほうも計画的にどこの市の建てかえを充てるということで、大体27年度くらいまではほかの市の予定がちょっと入っておりますので、今後28年度以降というところらへんで、どれだけ本市のほうが受けられるかどうかというのは、そのときには見込めなかったものですから、一たんとめさせていただいたということでございます。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  では、いくつか聞かせていただいたと思います。
 事項別明細書の71ページで成果報告書の80ページなんですけれども、先ほども1つ質問があったんですが、総務管理費の研修費のところなんですけれども、旅費のところが270万ほどの不用額が出ていまして、職員の能力開発などの研修に行かれるときの遠距離の研修にその参加者が少なかったというような説明があったと思うんですけれども、私も先ほどの委員と同じく、人は財産だともちろん思っておりますし、研修というのはすごく大切なものだと思っているんですけれども、この遠距離で研修に行かれる方が少なかったというのは、どういったものなんですかね。それで、どういうふうにとらえられているのか教えていただけますか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  視察旅費につきましては、これまで例年50万円を計上しておりました。これは計画的に必要であれば各課のほうが翌年度の予算ということで視察旅費というのは計上するんですけれども、予算を計上した後で急に視察の必要が生じたというときに対応するためにということで50万計上しておったんですけれども、それから以降は200万円に増額をさせていただいたというところですけれども、結果的にはそれだけ急なといいますか、各課で予算計上していない中での視察の要請がなかったというようなことで不用額が多かったというような状況になっております。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。今年度はそういうふうに変更があった年であったので、今回はその申込者が少なかったというようなことと考えていいんですか。それとも、もともとわかっていたけれども遠距離に行く必要がなかったということなのか、それとも、行った方がよかったけれども行きたい人が少なかったから、もうそれでまあいいかということでやめてしまった、その辺がちょっと聞きたいんですけれども。どうなんでしょうか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  視察旅費の対応でいきますと、平成21年度が22万8千円、22年度が7万6千円、23年度が9万4千円ということで、そんなにこうふえていってないという中で、できるだけ職員の人材育成というところも含めますと、できるだけいろんな先進地を見て取り組めるものは宝塚のほうに取り入れるというような姿勢で増額もさせていただいたんですけれども、結果としては各課からの要請がなかったということで、私どものPR不足というのも多々あったと思いますので、今後はできるだけそれを活用して職員の人材育成につなげていきたいというふうに考えております。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。じゃ次、人材育成、本当に大切なことだと思いますのでひとつよろしくお願いします。
 次に、事項別明細書79ページ、成果報告書の137ページからになるんですけれども、駅前サービスセンターですとかサービスステーションなどのサービスセンター費なんですが、これがサービスセンターというのは、ここにありますように地域における総合窓口として多くの業務が行われていまして、住民にとってすごく大切な、近隣住民にとって大切な場所であるというような認識をしておりますし、不用額として出てきている213万というのは消耗品などの経費を削減されたということで、経営努力もされているということも伺えるんですけれども、その一方で7つの中の2つの場所については行財政改革推進委員会の提言の中に休止してはという話も以前あったかと思います。それが売布神社駅前と仁川だったと思うんですけれども、でもその後、地元との協議とか強い要望があったり、やはりそれは存続させるほうがいいのではないかということで、現在存続という方向でいってもらっていると思うんですけれども、ただここにありますように、やはり利用者が今後これ以上は見込めないかなというような担当の総合評価なんかもあわせて考えまして、ほかに利用者は見込めないけれども、存続するなら活性化させていかなければいけないというようなことがあったかと思うんですけれども、それで仁川のほうでは健康よろず相談とかも行われて近隣の方も喜んでいらっしゃるとは思うんですが、ほかに今後、公益施設等検討委員会で検討して、さらに使いやすくするようにということをされていると思うんですけれども、その内容は今どんなふうに、ほかに具体的にどういうことがいいとか、そういうようなことが出てきていますか。
○多田 委員長  三輪市民生活室長。
◎三輪 市民生活室長  今委員おっしゃったように、売布神社駅前サービスステーションとそれから仁川の駅前サービスステーションについては行革の外部の推進委員会のほうから休止ということで、当分の間休止という御提言をいただきました。それを受けまして、市の内部で一応地元との要望等も踏まえまして存続の方向で検討すると。あわせまして、今庁内の組織でございますが、公益施設とサービスステーションをあわせまして一体でその活用策について庁内の公益施設等検討会を現在検討をしているところでございます。
 具体的に、単体でサービスステーションの業務というものを、今現在市役所の中では133業務でございますが、サービスステーションでは145の業務を行っております。人数も3人のところと、宝塚駅前であれば5名でございますが、その配置についても一般職員、再任用職員、臨時職員という非常に厳しい状況の中での運営となっておりますので、これ以上業務をふやすことについては一定限界があるかなという認識をしておりますが、現在公益施設等あわせましてどういう活性策があるかということについては、今検討しているところでございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。この検討委員会のほうは全体的なことをしているので、ここをどうするとか一つ一つについての検討ということではないというようなことであったかと思いますが、もちろんすごく大変な業務をこなしていただいている場所でもあると思いますので、これ以上ふやすという意味ではなく、そのほかの利用方法というか、そういうのを検討しながら活性化させていく、やはり一度休止してはと言われたけれども、やっぱり必要だよということで置いているわけですから、やはり活性化させていく方法を考えていただきたいなと思います。
 それで、そんな中でもう一つ、次の中山台のサービスステーションなんですけれども、これは成果報告書の143ページのほう、中山台については担当課の評価のところに利用者は中山の山手地域の方に限られているということと、あと利用者が見込めなくて運営コストを考えると統合とか事業の縮小も念頭に入れる必要があるというふうになっているんですけれども、これはどんなふうな方向性をお考えなんですか。
○多田 委員長  三輪市民生活室長。
◎三輪 市民生活室長  この中山台だけではなくて、今先ほどちょっと伊福委員からの御質問もございましたが、総合窓口が平成18年1月にオープンしました。それからもう5年を経過する中でかなり課題も達成してきております。例えば市民に対する証明書の発行の時間とか、サービスのあり方等についても、そしてまたフロアマネジャーというんですか、親切丁寧な対応をするためにはどうするべきかというようなことも今後検討していかなければならない課題でございますので、一定そういう総合窓口の業務のあり方とそれからサービスステーション、それからサービスセンターの業務のあり方につきましても、庁内の今後総合窓口の実質に向けた検討会を近々発足させようと現在考えておりまして、そこで総合窓口の業務、そしてサービスステーションの業務のあり方についても鋭意検討していきたいというふうに考えているところです。
 以上でございます。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。では、ぜひその検討会の中で、市民の利益につながる方法が、どういう方法がいいのかというのをぜひしっかり考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 あと事項別明細書97ページ、成果報告書190ページになると思うんですけれども、税の徴収率のところなんですが、この委託料が480万ほど不用額として上がってきているかなと思うんですけれども、これはコンビニの利用者の数が見込みよりも少なくて必要なかったんだというような説明が出ていたかと思うんですけれども、これは利用者が少なかったということをどのようにとらえられていますか。
○多田 委員長  稲塚課長。
◎稲塚 市税収納課長  その件につきましては、単価契約の委託内容ですので、件数が少なければそれだけ委託料も少なくなりますし、取扱件数がふえれば自動的にふえますので、22年度と23年度の差はその取扱件数の差になります。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  確かにそういうことだと思うんですけれども、ただそのコンビニを利用してもらおうということで、市のほうはよりスムーズに皆さんに払っていただけるようにということでコンビニ徴収をということで始められていると思うんですけれども、その数がなかなか伸びてないということなのかなと私のほうはこれを見て感じるんですけれども、ですから伸ばしたい、もっと伸びてもらうように、もっと払いやすくしてもらうようにと考えるのか、ただもう必要ないなというふうなお考えなのか、どちらのほうに思われているのか。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  コンビニ収納の利用件数なんですが、実は市民から要望がありまして提出資料の中の36番の、もしお持ちでしたら36番の資料をごらんいただきたいと思うんですが、よろしいですか。提出資料の資料ナンバー36です。これは各税目とコンビニ収納での年度別の取り扱いの件数の推移や金額を挙げているわけですが、一番下段の表の右端が合計欄になります。平成19年度から導入しておりますが、ごらんいただきまして一番右端、利用率でございますが、19年度は1.26だったのが20年度が3.68%というふうに、平成23年度では5.89%という形で年間徐々にではありますけれどもふえております。我々としては、やはりこれは収納対策というか滞納対策ではある一定効果があるというふうな評価をしていますので、できるだけこれの利用促進を図っていきたいなというふうに考えています。
 以上です。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。ぜひ利用の促進を図っていただいて、納めやすい形というのがすごく大切だと思いますので、そういう徴収の方法もあるということをぜひ広報で知らせていっていただきたいと思います。
 以上で終わりです。
○多田 委員長  では、午前中の質疑はこの程度といたします。
 再開は、そうしましたら1時で。
                 休憩 午前11時54分
               ───────────────
                 再開 午後 1時00分
○多田 委員長  それでは、委員会を再開します。
 総務費、その他質疑ありませんでしょうか。
 藤本委員。
◆藤本 委員  事項別明細書の73ページ、財産管理費における11需用費、ちょっとお願いします。
 需用費は、消耗品費とか燃料費とか、賄い材料費等々だと思いますけれども、この需用費の出納責任者とか審査というのはどういうふうになってございますか。
○多田 委員長  午前中の質疑でちょっと席の後ろのほうの方と議員席のこちらの方だと思うんですけれども、ちょっと距離があるものですから、声の通りが悪かったということもありまして、委員会議室で御発言される方、もう少し声を張っていただけますようお願い申し上げます。
 それでは、答弁をお願いいたします。
 中西総務部長。
◎中西 総務部長  すみません。ちょっと今、調べておりますので後ほど。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  不用額が割とパーセンテージが高いように思うんですけれども、出納責任者が厳しく対処されたのか、最初に予算のつけ方がいかがだったのか、その辺についてちょっとお伺いしたいんですけれども。いかがですか。
 私、個別の需用費がどれくらいと言っているんじゃないんですけれども。こういった分については、一定、予算のつけようの範囲内であろうかと思うんですけれども、それにしてはちょっと不用額がちょっと大きいかなという感じがしたので、その辺お伺いしておりますけれども。
○多田 委員長  委員の質問はあれですかね。予算と決算の乖離ということですか。
 中出管財課長。
◎中出 管財課長  需用費についてなんですけれども、ちょっと説明にもありますとおり、今般、市庁舎の空調工事というのが継続費で計上しておりますけれども、1億相当額の工事がかかっております。
 その影響範囲としては、天井裏であるとか床であるとか、そういったところを大きく改修をすると。目的は空調工事のための配管工事なんですけれども、ただそれの配管工事に伴いまして天井であるとか、床であるとかというところを必然的にはがしたり、あるいは補修をしたりというようなことが生じてまいります。そういうような関連で補修なりの工事が生じるものですから、通常どこかぐあいが悪くなったというような庁舎維持管理上、修繕というのは日常茶飯で生じるんですけれども、そういった日常茶飯で生じる工事については、おおよそ空調工事がかかるということを前提に控えておく。要は日常茶飯のどこそこが悪くなったからという工事については、もう少し待てば空調工事で必然的にその部位を補修していくというようなことが想定できることが多々あったものですから、一応経費節減のためにあえて工事をその時々で行わずに、若干後送りなどをすることによって、全体として経費を浮かせていったというような、そういった努力といいますか、運用の中で、結果的に需用費というところで減額というか、余ってきたというようなところが実態でございます。
 以上です。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  それでは、成果報告書の129ページですけれども、これで妥当性、有効性、効率性についてこういう評価がされているわけでして。
 まず、第三者民間のサービスでも可能であるというふうなことの中で、私、あそこの前よく行き来するんですけれども、相当あいているなという感じがいつもしておりまして、それで公益施設等検討会でも検討がなされているようですけれども、今後についてどのようにお考えになっておるか、その辺のところお聞きしたいんです。
○多田 委員長  白川課長。
◎白川 市街地整備課長  ソリオの第4駐車場につきましては、今ソリオに賃貸して運営しておるわけでございますけれども、今の運営の方法がいいのか、もっと効率の上がる管理手法はないかということを今検討しておるところでございまして、その検討結果によっては民間委託ということも可能ではないかと考えております。
 以上でございます。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ついでですけれども、成果指標の見方なんですけれども、?で300と200、これはどういうふうな数値なんでしょうか。ちょっとついででお伺いいたします。
○多田 委員長  白川課長。
◎白川 市街地整備課長  成果指標でございますけれども、ソリオ第4駐車場につきましては月貸しの部分と時間貸しの部分がございます。その時間貸しの部分について利用率がどのぐらいかということで、300台程度になればそこそこの収益が上がってくるんではないかという、これ見込みでございまして、特に300台という根拠はないんですけれども、一応300台を目標にして時間貸しの利用率を上げていこうという目標でございます。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  成果指標の考え方について、根拠なく300台程度というのは、何かやっぱりここを運営していく上について根拠として相当、方向性も含めまして問題あるんじゃないかというふうに考えますけれども、いかがですか。
○多田 委員長  白川市街地整備課長。
◎白川 市街地整備課長  その根拠の数字の設定がなかなか難しいものがございまして、今まで余り深くまで、利用台数等も勘案しまして、利用可能な、達成可能な目標ということで300台ということを23年度設定させていただいております。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  私は、成果指標の置き方についてやっぱり今後の運営の上でやはり数字、財政的なことも含めまして、ある程度収支をとるというようなところに目標を置かれるというふうなことの必要性があるんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○多田 委員長  白川市街地整備課長。
◎白川 市街地整備課長  委員のおっしゃることよくわかりますので、今後そのようなことが可能かどうか検討いたしまして、また目標については考えていきたいと思っております。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  続きまして、成果報告書の130ページ。浅谷委員もちょっと聞かれた件なんですけれども、これについても第三者でサービスの提供可能であると。課題も書かれておりまして、これは以前にも私質問したことがあるんですけれども、ここと売布のことを次聞きますけれども、立地条件に比べて利用率がどうかということ、前々から言われておるわけなんですけれども、その辺のところ、改善という点でいかがなものですか。
○多田 委員長  白川市街地整備課長。
◎白川 市街地整備課長  売布、仁川につきましては、今現在公益施設等検討会で利用率を、サービスステーションの利用も含めまして、何とか利用率が上がらないかということを検討しておりまして、その検討結果に基づいて適切に対処していきたいと考えております。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  それは以前にもそういうお答えをたしかいただいていたと思うんですよ。特に、売布の場合は近隣に安い施設があるというふうな、安くて利用できるというふうなことの理由もその折に述べられていたと思いますけれども、この仁川については立地から比べると相当以前から利用率が低い、そういう努力の余地が大きいというふうに言われているんですけれども、今のお答えでしたら以前と変わりないように思うんですけれども、いかがですか。
○多田 委員長  藤本委員さんに申し上げます。事務事業名をおっしゃっていただかないと議事録作成でちょっと困難になりますので、御協力よろしくお願いいたします。
 答弁お願いいたしします。
 白川市街地整備課長。
◎白川 市街地整備課長  確かに検討にかかわっておりますのは事実でございます。近々に取りまとめまして、しかるべき報告をいたしまして、対応していきたいと考えております。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  続きまして、成果報告書の131ページ、売布地区公益施設管理運営事業についてお伺いします。
 ここについては、先ほど述べましたけれども、いろいろな課題が以前から言われておりまして、それから後の仁川なんかと同じく課題がそのまま積み残されたままになっているという気がいたしておりますけれども、いかがですか。
○多田 委員長  白川市街地整備課長。
◎白川 市街地整備課長  先ほど仁川でお答えいたしました。仁川と売布と合わせて検討しておりますので、その結果を近々まとめることになっておりますので、今年度中にはきちっとまとめて対応したいと思っております。
○多田 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ちょっとくどく申し上げますが、浅谷委員もおっしゃったかどうか、以前の行財政改革推進委員会の第2次提言でも、売布と仁川のサービスステーション2カ所を休止するというふうなことを前々から述べられているわけでして、そのままずっと検討しています、改善しますということは本当に事の先送りにしか聞こえないんですけれども、その提言のあったことも踏まえまして、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○多田 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  今、藤本委員に御意見いただいていますように、売布とそれから仁川につきましては、公団の子会社である都市居住サービスのほうに管理運営はすべてお願いしておりました。その状況の中で非常にやっぱり利用率が悪いということになってきました。駅前に非常に貴重な公益施設があるわけでございますから、その公益施設をいかに有効に利用するかということについて、今、市の関係課が集まりましてその利用方法について再度見直して、都市居住サービスのほうにお願いするのがいいのか、それとも指定管理者のほうにもう一度お願いするのがいいか、それとも市が直でやっていくのがいいか、そのことを今検討していますので、できるだけ早期に検討の結果をもちまして適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  それでは、事項別明細書の96ページ、94、95、96のあたりです。22年の金額から支出済額が、去年の決算、おととしの決算で6億6,500万、今年度が6億3,100万と若干減っているんですが、徴収の一元化を国保と税としておりますが、ここ減った理由というのを教えていただけたらありがたいです。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  すみません。少しちょっと分析をさせていただいて、御答弁は正式にさせていただきたいと思います。
 何が減ったかという明細をちょっと今把握していませんので、ちょっとお時間をください。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  徴収率は0.2%総トータルで上がっているんですね。徴税にかける金額が減って、徴収率が上がったという決算書を見る限り、そういうふうな形になるんですが、税と国保の徴収の一元化が始まったのはいつからだったでしょうか。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  平成21年4月からです。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  税と国保の徴収の一元化については余り関係のないということで。徴収にかける額は減ったけれども、徴収率は上がったということで結局何が原因だったのかなということが一番知りたいわけなんですが、それはまた調べていただくとして。
 一元化に対して、前の一般質問でも随分述べさせていただいたり、監査報告書でるる未収金額について書かれてありますが、固定資産税なんかを見ると、まだ現年分、過年分合わせて10%とれていない。総決定済額の10%が未収金になっているというような非常に大きな額で、不納欠損も毎年毎年言っていることというのは、監査報告書にも書いてありますように税の公平性に非常に反比例しているんじゃないかなと。今、高額のやつをやっているということで監査報告書には書いてありましたけれども、少額の部分に関してはどのような取り組みをされてきたわけですか。
○多田 委員長  少額滞納案件の取り扱い対応について、答弁お願いいたします。
 上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  基本的には少額であろうと高額であろうと、滞納に至らないように徴収の、要は納付に対するお願いについては手続上は変わりはありません。いざ、それで残念なことに滞納に陥った場合は、その分いわゆる督促、催告の手続についても通常変わりはありません。あと同じように滞納対策としてやらせていただいているのは、できるだけ現年度の滞納が発生しないように、納税案内センターの、22年7月からやっていますがそこでの電話催告ですね。これは、週に2回は夜間も行っていますし、月に一、二回は休日も出てきて催告をしています。そういう取り組みもやっておりますし、休日の納税相談、そういったもの、あるいは口座振替の推奨、こういう地道な活動というのは、これは金額の多寡にかかわらずやっているというような状況です。以上です。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  歳入にかかわりそうな話になってくるので、若干またそれは歳入のところでやらせていただきたいんですが。
 1つ、国保の件は国保のところで聞いたほうがいいのか、それとも一元化しているからここで聞いたほうがいいのかどちらでしょうか。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  国民健康保険事業は御承知のように特別会計にはなりますが、この徴収に関しては一般会計の総務費の中で対応しています。ですから、当然それに関してお尋ねになるということについては問題ないと私は思います。
 以上です。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  国保に関しても余り成果が上がっていないような気がするんですが。1,200万、22年より23年未収額は減っていますし、市税に比べたら国保のほうが余り進んでいないような気がするんですが、そこら一元化の効果というのは出ているんですか。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  一元化の効果は、私は出ているというふうに思っています。先ほど21年から一元化をしたとおっしゃいましたが、徴収率は基本的には徐々にではありますが、先ほど委員からも御紹介があったようにアップをしています。例えば、現年徴収率は昨年に比べて0.4ポイントアップしています。滞納分も1ポイントアップしております。金額も徐々に減っておりますし、国保の滞納額の総額が23年度で約29億になりますが、これは去年に比べると若干ですが減っています。これは、ここ七、八年ぶり、初めて滞納額が減ったというような状況もあります。そういう意味では一元化の効果はあったというふうに思います。
 それでも、滞納がなかなか減らないという事情については、これはかねてから議論にもなっていますが、やはり国保制度の構造上の問題というのがあるんじゃないかということで、いわゆる被保険者が高齢者が多い、非正規労働者が多いあるいはニート等の不就労者が多い、要はいわゆる低所得者が大体全体の7割近くを占めているというような状況にありますから、どうしてもやはり景気の動向によってもその方たちの生活の関係も左右されますから、なかなか納税をスムーズにできるというような環境がつくられていない。そういう構造上の問題があるんじゃないかなというふうに私は思っています。
 以上です。
○多田 委員長  伊藤委員。これ歳入でできたら。徴収率とか徴収の件に入るのやったら、お願いしたいんですけれども。
◆伊藤 委員  はい、わかりました。
 歳入の件と両方で。歳入のほうでもやりたいと思いますんで。
 一番聞きたいのは、徴収一元化の中で国保の担当の方と総務のほうの担当の方の徴収の仕組みについてだけ教えていただけたらうれしいんですけれども。
○多田 委員長  徴収の仕組みやからもうできたら歳入で一括で。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  わかりました。では歳入のときで。
 以上でございます。
○多田 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  さきの質疑の続きで、第4駐車場、ソリオの。あれ民間委託を検討していると言うて、今現在民間委託してんのと違うの。
 要するにあそこは、宝塚都市開発株式会社やったかな、まあ外郭団体やけれども、一応民間でしょう。民間に貸しているという形になっているんと違うの。そこは、担当課認識全然おかしいんと違うの。これから民間委託検討するじゃなしに、もう既に民間委託しているという現状なんじゃないの。
○多田 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  草野委員のおっしゃるとおり、もう既にソリオのほうに運営そのものも全部お願いしています。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで、結局あれはもともと駅前再開発事業の中でつくる駐車場やったわけですよ。ところが駅前再開発事業の会計では面倒見られへんようになって、一般財源投入して宝塚市が取得して、そして取得の費用なども含めて都市開発株式会社に金を貸しているはずやねん、長期借入金か何かで。それを、要するに使用料として、いわゆる借地料というか駐車場の貸している代金として回収していて、何年割賦か知らんけれども、17年ぐらいやったか知らんけれども、あれ償還金のはずなんですよ、長期借入金の。
 どういう事態が起こっているかというと、あそこの駐車場、割高なんですよね。割高ということは結局、その償還が終わったときにあれは丸々宝塚市の持ち物になって、いわば今の駐車場の貸し料と料金収入と、要するに駐車料金は全部宝塚都市開発株式会社が収納しているわけですよ。それと宝塚市の貸し賃の差というのが、いわば宝塚都市開発株式会社のもうけになっていて、それがいろんな維持管理費と計算したらかなり800万か1千万ぐらい上回っているわけね。あれが全部、要するに長期貸付金の回収が終わった時点では丸々駐車料金の利益というのが、いわば本来だったら宝塚市に、直営やったら全部、ある意味では、維持管理費の経費除いた額がもうけになってこなあかんわけ。
 どういうことを言いたいかいうと、要するに長期貸付金の回収が終わった段階では、あそこはかなり安い駐車料金で維持管理できるはずなんですよ。ということは何を言いたいかいうと、現在の駐車場の利用者というのは割高な料金を払っているという感覚になるんですよ。だから、あれはもう少し長期の見通しを持って、料金の引き下げ問題もある程度検討せないかんの違うんかなと。だから、ある意味では長期貸付金の回収が終われば、いわば今の駐車場の借地料というのか、宝塚都市開発株式会社から収納している要するに駐車場料金、あれがゼロになるはずなんですよ。だから、ある意味ではあれをどう今後利用していくかいうことになると、物すごいもうけ口にもなるし、というような感覚で僕は見ているねんけれども。そこらもう少し長期の見通し持った上で、駐車料金の問題もちょっと検討せなあかんの違うかなと思うんやけれども、どうですか。
○多田 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  基本的にはソリオの第4駐車場は、先ほども申し上げたように、宝塚ソリオに第1、第2とあわせて駐車場の運営をしていただいています。
 ソリオ第4駐車場につきましては、非常に効率と言うんですか、駐車場の利用効率が悪いというふうなお話も聞いていまして、もともとソリオ第4駐車場につきましては、建設の経緯を申しますと、どうしても宝塚の駅前の駐車場不足から、宝塚市が個人所有者から土地をお借りしまして、そこにずっと宝塚市として土地の使用料をお支払いし、その上に駐車場を建設したというような経緯やというふうに聞いております。
 今現在で、利用料金につきましては第1、第2の利用料金とほぼ同一状況になっていますけれども、ただ1日貸しについては非常に価格を少し落として、今千円でお貸ししているというような状況でございます。
 それでも、なおかつ駐車場収益がソリオ第4駐車場単独ではなかなか効率的な駐車場の運営にはなっていないというふうに聞いておりますので、今のソリオ第1、第2の駐車場の収益を合わせたような形でソリオのほうで運営をいただいているというのが現状というふうに認識しています。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  ちょっと僕の誤解があったみたいですけれども、とにかくソリオの駐車場のあり方というのはちょっと非常に複雑なんですよ。だから、一般財源投入して宝塚市の直で取得しているという形で一応、宝塚都市開発株式会社に貸しているという形になっているから、それの収益差というのが結構1千万近くあるわけですよ。だから、その点については駐車料金の問題とあわせて、もう少し長期の展望を持って駐車料金の問題というのは検討してほしいということは1つ言っておきます。
 65ページの議長交際費聞いて、市長の交際費聞かんわけにいかんので、市長の交際費、一応中川市長になって3年になるわけですけれども、3年間の交際費の執行額を教えてください。
 それから95ページの徴税費全体の問題なんですけれども、去年の決算委員会で私は要するに、滞納額の大きな問題を指摘して、監査してくれという話をして、今回監査していただいたようで、かなり重要な内容の監査結果が出ていると思うんですけれども、これは今後の話にはなると思うんですけれども、この監査の指摘というのはどう受けとめられますか。特に大きな額の滞納者についての監査結果について出ていますので。
 それから77ページ。旧安田邸の調査費が計上されていますけれども、調査結果の概要をちょっと教えてほしいのと、あとこの旧安田邸の活用の問題なんやけれども、これ私は要するに都市ツーリズムという観点からあそこを拠点にした、やはり大正時代の和洋折衷の大正ロマン建築というか、そういう場所として都市ツーリズムの拠点にできると見ているんですけれども、後の活用方法はある程度聞いておきたい。
 それから89ページの手塚治虫リニューアルの設計料、委託料が計上されているんだけれども、この委託結果の概要を教えてください。
 それから95ページの市民表彰。予算額に比べて執行額が少ないんですけれども、執行率が悪いんですけれども、私はもっとこの市民表彰というのを広げていく必要があると思うんですよ。宝塚市は市民力とかというようなことを掲げて協働のまちづくりということをやろうとしているんだけれども、もっとハードル下げて積極的に市民の活動を評価するという姿勢を持たんとあかんと思うんやけれども、なぜこんなに予算の執行率が悪いのかというのをちょっと聞いておきたいと思います。
 それから77ページ、先ほども出ましたけれども仁川と売布の公益施設。これはやはりさっきも出たけれども、URの子会社の都市居住サービスとの協議というのはどうしても要るわけですよ。この協議はされているのかどうか、それちょっとお聞きしておきたいんです。
 それから597ページ、説明書の。不用額調べのところの597ページで、先ほども出ましたけれども職員能力開発事業費というのが執行率が物すごく悪いんよ。37.9%。研修の報償費やね。報償費が230万予算で組んでいるけれども、わずか38%の執行率で87万しか執行していないわけね。先ほど問題になったのは遠隔地かつ、要するに視察という問題が問題になったんだけれども、職員能力開発事業というのが一体何をやっているのかね。職員定数の問題で職員いろいろ減らしていると、だから少数精鋭という形をとっていかざるを得んと思うんやけれども、そうなるとやっぱり職員能力の開発に一方で取り組まないと行政水準維持できへんと思うんやけれども、そういう点について、この職員能力開発事業費の減というのが一体どういうことを意味しているのか、ちょっと中身教えてください。
 以上です。
○多田 委員長  まず、草野委員。滞納案件、大型案件の件なんですけれども、これは歳入でお願いしてよろしいですか。
◆草野 委員  はい、いいですよ。
○多田 委員長  そしたら、答弁を求めます。
 秋山技監。
◎秋山 技監・危機管理監  先ほどの藤本委員の質問についてなんですけれども、仁川と売布の駅前の公益施設の利活用の問題でございます。先ほども答弁させていただいたように、現在庁内の各課が連携しまして、その利活用の方法について、一番条件の効率的な利活用できるように検討会を今進めているところでございます。
 一方、都市居住サービス、公団の子会社のほうなんですけれども、そちらのほうが仁川にしても、それから売布にしても住宅施設と一括で管理運営をされているというのが今の現状でございまして、ちょうどそれぞれの施設が、仁川につきましても売布につきましても大規模な備品がそろそろ修繕時期を迎えている。そのような状況の中で明確に、公団の子会社のほうにその支出の明細について、どういうような対応をされているのかということをきっちりと今、私のほうにお知らせをいただいているような、それを踏まえまして、どの管理形態が一番効率的な管理運営になるかというふうなことも含めましてやっておりますので、今その会社のほうとは十分な調整を行っているというような状況でございます。
○多田 委員長  それから、ほかの質問で山下副市長。
◎山下 副市長  一番最後に御指摘いただきました職員の研修基金、あるいは研修費の執行状況についてでございますけれども、残念ながら予算措置をしている内容に比べて執行率が相当低いということでは危惧をしております。やはり近年、行革をこの10年来ずっと事務事業の見直しということでやってまいりました。そういう中では研修費、あるいは研修旅費については節減をしていこうというような取り組みを進めてまいりました。業務を出て一般的な見学、学びの研修程度のものは控えようというような時代もずっと踏んでまいりました。あるいは職員そのものの定数削減をずっと行ってまいっています。そういう中で非常に厳しいぎりぎりの状況で業務を執行しております。
 そういうことでは、この近年一番危惧しますのが職員組織内の職員意識の萎縮、あるいは積極性が少し欠けてくる、そういうところは非常に危惧をいたしております。職場の活性化を図るためにも、あるいはいろいろな施策をこれから検討調整していくためには、いろんなところで学んでいく必要があるというふうには認識をしておりまして、少し行き過ぎた事務見直しということは改めてこの近年、できるだけいろんな機会を通じていろんな現場を知ってもらう、あるいは先進の事業活動をしてもらう、そういうことで意欲ある職員についてできるだけ掘り起こしをしながら、派遣もし研修もさせるようにしております。
 先日の自治大学校への3カ月研修の派遣も行っております。そのほか、被災地に対する研修やとか、そのほかの部分も含めまして拡充はしておりますが、今現在、組織の活性化のためには一番大事なのは職員の意欲を保持し、仕事に反映させる必要がありますので、今後いろんな工夫を凝らしながら事業展開を図って進めていきたいというふうに思っております。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  私のほうからは市長交際費の執行額、過去3年間の分お答え申し上げます。
 まず、平成21年が41万4,920円、翌平成22年が46万3,485円、23年度、昨年度が52万4,334円です。
 それと決算の事項別説明書の95ページの市民表彰等の関係でございますが、予算が65万6千円に対して執行が39万4千余ということで、約25万の執行残が残ったわけですが、この理由ですが、市民表彰は昨年度23年度は恒例となっています警察官賞、市民文化賞、すみれ賞、市民スポーツ賞、そういったものをやっておるわけですけれども、当然人数等の変動、あるいは記念品の要は受注額といいますか、発注してその分が安くなったとか、そういったもろもろが相まって20万ほどの執行残が残ったということでございます。
 以上です。
○多田 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  私のほうからは安田邸の建物調査の件について御説明いたします。
 まず、調査の概要、成果でございますが、まず建物と敷地の、主に建物の復元図面の作成業務が1つございます。配置図でありますとか、平面、立面、断面、それから詳細も含めて、あの現在の建物を復元するための図面をまずつくったということが1つでございます。
 それからもう一つ、現状の建物を基礎も含めて調査を踏まえて、これを再生するためのプラン、これを基本計画としまして概算工事なんかも含めて3つの考え方でその方向性を記したような資料を作成いたしております。
 そのほか、法令上の諸条件の調査のようなものも行っております。
 それから、活用の方向性のことなんですが、既に地域の方々を主体に雲雀丘に今現在、安田邸も含めて14軒の洋館なり、和洋折衷の建物、景観系の形成建築物が現存しております。安田邸も含めてこういうもの全体を保全していこうという志の高い方が主な考案メンバーになりまして、安田邸の活用を今いい方法をいろいろ議論しております。ただ、活用していくためにはやっぱり大きな費用を伴うことということで、一足飛びになかなか解決策は見出しにくいですので、一方で地域の方々が安田邸を再評価してもらえることにつながるようないろんなイベントとか、維持していくための清掃の活動とか、そういうようなものを一方でイベントで継続しながら全体のモチベーション上げていくような活動を並行してやっております。
 具体的な活用については決まっておりませんけれども、草野委員御指摘ありましたような地域の大正ロマンというような価値観を地域の方々はお持ちですので、全体を14軒も含めた拠点となるような、そういう場所にしていきたいという意味では思いがかなり共感されておりますので、そういう方向性で保存とか検討が進んでいっているというふうに認識しております。
 以上です。
○多田 委員長  千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  私のほうからの手塚治虫記念館のリニューアル計画という業務についてでございます。内容と少し経過も、策定計画も含めて御説明させていただきたいと思います。
 まず、このリニューアル計画につきましては平成26年4月に手塚治虫記念館が20周年を迎えます。それに向けまして、より多くの方に手塚治虫さんの漫画あるいは心に触れていただこうということで、また情報発信をさらに進めていこうということでリニューアルの計画をさせていただきました。
 リニューアル策定につきましては、手塚プロダクションに委託をしております。ただ、手塚プロにすべてお任せばかりではなく、市のほうでも庁内で策定検討会議をつくりまして、これまでの市民アンケート等、また現状の課題などを分析しました。
 それと、またそれには市民オブザーバーを1回ですけれども、市民へ参加していただいたり、手塚記念館の総合プロデューサーである手塚眞さんにも参加していただいて意見交換をしながら、現状とそれとこれからのあるべき姿というものをまとめながら手塚プロとキャッチボールしてリニューアル計画をまとめてまいりました。
 結果的には、やはり手塚治虫記念館はこの自然への愛と命のとうとさを、より見て触れて感じていただこうということを基本テーマとしてリニューアル計画をまとめております。
 より子どもからお年寄りまで学んで発見できて、楽しくてわくわくして帰っていただこうというようなことで検討を進めてまいっています。
 最終的に、現在出ておりますリニューアルプランにつきましては、1階手塚治虫記念館入っていただいたところ、向かいのゾーンになっておりますけれども、その左側には今、手塚治虫さんの歴史がずっと飾ってありますけれども、その部分については1階は、やはり手塚治虫さんと宝塚の歴史についてより学んでいただこうということで、宝塚との関係についてより展示を深めようというふうに考えております。
 それとまた、映像ホールの中では今、手塚関係のアニメを上映しておりますけれども、さらにその上映アニメ等のさらなる充実ということも考えております。
 それと、2階につきましては今、企画展とそれとライブラリー等がございます。ただ、ライブラリー等が少し狭くてなかなかゆっくり見ていただけないということもありますので、ライブラリー等の充実と、それとG階のアニメ工房。そのあたり、実際漫画をかいていただくというようなところについて2階に集約しようというふうに考えております。
 それと、G階につきましては、逆に2階にあるショップなどを下におろして、少しくつろぎと思い出づくりのゾーンということで、ショップの充実と記念撮影とか、いろんな手塚のキャラクターと一緒に記念撮影できるとか、子どもたちがくつろげる空間というような形で中の展示を変えようというふうな形での計画になっております。
 それとまた、この手塚記念館に来ていただくための宝塚駅あるいは南口駅からの導入に関する案内の充実等について計画、またそれと、これからのやっぱり運営管理につきましてはボランティアの導入ということも含めたリニューアル計画とさせていただいております。
 ただ、現在これについてはリニューアル計画としてまとめておりますけれども、26年4月に全部をやるというふうな考え方ではなくて、少しずつ充実させていくというような形では考えております。
 それとまた、あわせて記念イベント等を年次的に進めていこうというような考え方で、今リニューアル計画をまとめたということでございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そしたら、まず交際費で、一応40万から50万という執行額だったんですけれども、議長もちょっと前の議長のあれも聞いているんで、前の市長の阪上さんも3年やったと思うんやけれども、その執行の状況わかりますかね。
 それから、もう一つは、安田邸はそういう形で進んでいるということでいいと思うんですけれども、手塚治虫記念館、これ一応ショップを上から下へおろすとかいろいろあるんだけれども、やっぱり1階の宝塚と手塚治虫のつながりというのをするというような話になると、僕はやっぱり一番欠けているのは、手塚治虫記念館と市民とのつながりという問題が一番欠けているように思うわけですよ。要するに、行政がしゃかりきになって手塚治虫記念館来てくださいと言っても、それよりも市民がやっぱり手塚治虫記念館に来てくださいって、要するに観光客なりお客さんを呼ぶという状態をいかにつくるのかということが一番大きいポイントになってくると思うんですよ。何よりも手塚治虫記念館の応援団が市民の中に見えないというか、そういう組織がないでしょう。この取り組みはどうなってんのか。だから、リニューアルして館だけ1階手塚と宝塚のつながりいうて強調しても、市民がやっぱり宝塚に手塚治虫記念館あるから来てよというふうに口コミで広げるとか、そういうふうな状態をつくるということはすごく大事やと思うんですけれども、そこらの取り組みはどうなっているのか。
 それから、市民表彰の問題ですけれども、やっぱり私はもう少し枠も広げて市民表彰のハードルをもう少し下げる必要があるん違うかなと思うんですよ。記念品をできるだけ安く上げるというのもあれなんだけれども、執行率が、わずか60万ほどの予算じゃないですか。そこをやっぱりそういう形で削るということよりも、枠を広げて記念品はそんなに高額な物でなくても、枠をもう少し広げるというような発想に立てないのかどうか。それをちょっとお聞きしておきたいんですよ。
 それから、職員の能力開発の問題なんですけれども、私は要するに執行率が低いということと同時に中身の、能力開発の内容という問題についてももう少し検討する必要があるのかなと。それは、今職員に求められる能力の中に、1つはコミュニケーション能力とか、それから調整能力、住民と行政との間に入って協働という問題を考えたときには、職員のやっぱり調整能力ですよ。住民の声をやっぱりきちっとよく理解できて、調整できるような能力を身につけるということが大事やと思うんですけれども。そこら辺も含めて、職員研修のあり方についてはやっぱり今日的なあり方の問題として、きちっとよく検討して内容の問題も含めて、検討すべきだということを意見として述べておきたいと思います。
 以上でいいです。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  手塚治虫記念館のリニューアルでございますけれども、20周年を迎えまして、やはりハード面のリニューアルもさることながら、やはりソフト面の充実ですね。やっぱりどれだけ市民の方に支えていっていただけるかというふうなことも大きな今後の課題になってくると考えております。
 今回、手塚プロダクションからいただいた御提案の中身が、ボランティアガイドであるとか、記念館のファンクラブであるとか、それからさっきおっしゃいました市民サポーター制度みたいな導入、そういったものの御提案も受けております。やはりこういうソフト面での充実というのが大変これから大事になってくると思いますので、関係者も含めて今後どういうふうな形で実現していくか、具体的にどうしていくかということは検討してまいりたいと思っております。
 以上です。
○多田 委員長  岸本秘書課長。
◎岸本 秘書課長  前市長時代の交際費の決算額につきまして説明を申し上げます。
 平成18年度は91万1,227円、19年度96万6,800円、20年度85万8,710円でございます。
 市民表彰の枠を広げるべきではないかということにつきましては、現在こちらの予算に市長表彰といたしましては市民文化賞、市民スポーツ賞、すみれ賞、この3つの賞を毎年表彰させていただいております。表彰につきましては、宝塚市表彰要綱という要綱を定めて表彰させていただいているところでありまして、また表彰につきましては市政の周年表彰、50周年、60周年ということで10年に一度過去これまで市民の方、貢献いただいた方の表彰をさせていただいておりまして、今委員さんがおっしゃいました表彰の枠を広げるということにつきましては、さまざまな形で市政に貢献いただいている方がいらっしゃると思いますので、その表彰のあり方につきまして、今後検討させていただきたいと思います。
○多田 委員長  草野委員。
◆草野 委員  市政60周年という節目の年にも近づいていますし、やはり市民力ということを、かなりこの間、逆瀬川のアピアはあれで失敗したけれども、やっぱり5次総計というのも市民力ということを大きくうたっているわけだから、そういった意味で表彰制度はもう少し真剣に検討してもらいたいと思います。
 以上、それだけ述べて終わっておきます。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 中野委員。
◆中野 委員  ちょっとだけ、そしたら。
 まず1つが、資料で46番、アルバイトの賃金、従事事務とその主な内容という形で、聞かさせていただいて、その資料請求のときに聞けばよかったんかもしれないんですけれども。総務のところで決算の事項別でいったら64ページ一般管理費、80ページ交通対策費、90ページの人権文化センター費、96ページの賦課徴収費の7番賃金、これがアルバイト職員の賃金というふうにお聞きして列記していただいたんですけれども、アルバイトの業務内容の主なものを挙げていただいて、それで1つ聞きたかったん、これ全部そうなんですけれども、アルバイトで例えばこの業務をするのに資格が要りますよとか、そんなのもしあれば一個一個教えていただきたいんですけれども。例えば、住基の入力、証明書発行、こういうのに資格が要るのかとかね。
○多田 委員長  三輪市民生活室長。
◎三輪 市民生活室長  住基の入力、それから証明書の発行については資格等は別途くくっておりません。
 以上です。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  さっきの、そしたら人権文化センター費の図書室業務、これには資格要りますか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  特に資格を今、有しているということではありません。
 以上です。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  はい、わかりました。アルバイトなんで特にこの総務の分については資格は要らない、業務についてはね。多分、また民生費とかいろいろ聞いていく中では資格要りますよというのはあるかもしれへんけれども、今の段階では、この4つに関しては要らないということで。わかりました。これはこれでいいです。
 次に、これ予算のときにもちょっと聞いたんですけれども、82ページ、コミュニティ対策費というのありますよね。これ対策というのはどこぞやで前聞いたんやけれども、それからもいろいろ考えて、コミュニティ対策費、対策という形の費用ですけれども、ここでは支出1億出ていますけれども、これはコミュニティ対策費自体が今ずっとふくらもうという話の中で、もう少し今後は、まあこの決算の中ではもともと予算があって、修正があって黒字分もあるから、不用額が500万ぐらい残っていますけれども。もうちょっとお金積まないといけないん違うかなというのも若干ちょっと考えたりもしていたんです。
 ここでは多分、いつも僕、市民の方に言われるんやけれども、まち協と自治会の両方に補助金出していると。その仕組み何とかなれへんのかとはよく言われるんですけれども。そこは例えば、今みたいに市民の方に何で両方出してんねんと言われたときの説明に仕方ですよね。お金の行き方の役割が違うからまち協と自治会に行っている補助金のお金の意味合いというのは違うと思うんですけれども、そこらちょっと説明していただいていいですか。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  1点目の目の名称なんですけれども、予算のときにも御指摘いただきまして、実は時代の流れの中で平成25年度当初予算に向けては適切な表現、今、協働のまちづくりを進めていこうということで私どもも指針づくり等に取り組んでおりますので、適切な表現に変えていきたいなというふうに思っております。
 それから2点目のまちづくり協議会補助金と、自治会に対する市からの支出ですけれども。まちづくり協議会に対しましては要綱にのっとりまして補助をしておりまして、自治会に対しましては行政事務委託ということで、随分以前から行政事務に関係しましていろいろ御協力いただくということで行政事務委託をしております。委員おっしゃっていただいたとおり、まちづくり協議会の中核として自治会については地域住民に密着した取り組みをしていただいておりまして、まちづくり協議会という、市をおおむね小学校区単位で区切りまして、その地域の中の諸課題にそれぞれ関係する団体が取り組んでいくということで、おのずと役割は違っていると思っております。
 しかしながら、以前よりどちらに対するお金の出し方についてはいろいろ御意見もいただいておりますので、協働のまちづくりというのを進める上で、地域の自立した地域自治を担っていただくということで、整理をしていかなければならないと私どもも課題として認識しているところでございます。
 以上です。
○多田 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ちょっと先ほど、決算なんですけれども予算みたいなことを言って、予算積まなあかんの違うかみたいな話をしてしまいましたけれども、行政評価委員会が例えば評価についてということでいただいた資料があって、その中に、ずっと読んでいたら地域の事情をよく知る市民団体と協働して、特にいろんなことをやってもらえみたいな話が結構載っているんですけれどもね。その地域の事情をよく知る市民団体、え、何やそれと思ってずっと見たら、やっぱり自治会もしくはまち協という話が最終的に出てくるんですけれども、そこに、いえば協働でいろんな道路のこと、剪定のこととかみたいな話をそういうところに、先ほどあった自治会にやっぱり行政事務委託料みたいなイメージやと思ったんですけれども、そんな形でもっと行政がするんじゃなくて、ここでいう地域の事情をよく知る市民団体、まち協であったり、自治会組織であったりいうところに委託をして、みたいな形の指摘があったので、そういうことの、一つはいろんな形の物の考え方の中にあるのかなと思たんで、ちょっとそういうのもどういうふうに考えてはんのかなという意味合いで、今のコミュニティ対策費よりも今後はもうちょっと支出は多くなるのかなというふうな、ちょっとイメージやったんで一遍聞いてみたかったんです。
 そこまで、まだあんまり考えていないというんであれば別にいいんですけれども、もし何かあれば。
○多田 委員長  井ノ上きずなづくり室長。
◎井ノ上 きずなづくり室長  私ども今、先ほど部長もお答えしましたように、市民参画によって協働の指針というものを策定中でございますけれども、その中の市民からの意見としましては、やはり協働には市民と市民の協働もあるし、市民と行政、市民の中には当然自治会もまちづくり協議会もあるわけですけれども、そういった団体と行政が協働する上で、お互いに担い手間で調整を行って、今後市が今まで担ってきたものを地域が担うほうが効果的だとか、そういうふうな話になりましたら、今後そういう部分につきましても検討進めていかなければならないなと、このように思っております。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  何点かちょっとお聞きしたいと思うんですが、まず国際交流事業ですけれども、87ページ、それから資料ナンバーの56で松本・土井アイリンの海外留学のことについて。
 ここで、これ平成23年度の決算ですから23年度でいいんですけれども、昨年度の留学先というのを聞かせていただいたんですが、今までほとんど10名程度というふうに私たちは記憶しているんですが、これは何か制約、大体別に15名であってもそういうのがいいのか、何か13名って、何かすごくふえたなというすごく印象がありまして、制約はないのかというのと、それから、今まで許可がおりなかった方もいらっしゃると聞いているんですが、そういうのがなぜ許可がおりなかったのかとか。
 それから3点目が、これは1年間以上行ってくるということで60万円出す。帰ってきてからも返す必要はないし、何の必要もないというふうなことを言われていたんですが、ここ3年ぐらい前から報告をしていらっしゃると思うんですが。行ってきた成果とか、報告を国際交流協会のほうでされていると思うんですが、その辺の状況が現在どういう状況なのかというのと、あと、25歳までとの制約がある中でなかなか市民の方とか、例えば西高も英語コースとかがあるにもかかわらず、余りこの情報って御存じないんですね。何かその、今土井アイリン基金でこんなことやっていますという、国際交流協会に行けばとじたものはありますけれども、案内。でも、あそこに置いているだけじゃなくて、もっといろんな広報やっていただきたいと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○多田 委員長  千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  松本・土井アイリンにつきましては平成23年度は13名の助成をさせていただいています。その前年度22年度は11名、21年度は8名ということで、23年度は確かにふえてきているということになります。ちなみに今年度は21名までふえておりますので、年々ふえてきているということです。それにつきまして、先ほど御質問ありましたように、特に条件を緩和とかいうことをしているわけではなくて、逆に先ほどおっしゃった高校ですとか大学へ、この助成制度について広くPRをしているということと、少し大学の中では休学しないでも、1年間留学しても単位を認定できると、留学先で、いうような大学がふえてきたということから、この助成を受けられる方がふえていっているというふうに考えています。
 制限というのは基本的にもちろん予算の範囲内というのはあるんですけれども、例えば今年度の場合でしたら補正を上げさせていただいて、できるだけ助成できるような形で予算をいただいているということで、急に今少し、ここ二、三年でこの人はだめだったということはちょっと聞いていないです。ただ、手続としては26歳未満で1年間の高等学校以上に留学することですとか、そこを確実に留学して卒業、卒業といいますか単位をとられるということを前提条件にしておりますので、その辺の要件に当てはまらなかった場合というのはあるかもしれませんけれども、具体的にそれの要件に当てはまって、もちろん面接もするんですけれども、基本は英語力とそこでどういうふうに暮らせるかとかそういう面接は委員会でさせていただいていますけれども、どちらかというと頑張ってきてくださいというような形での面接になってございます。
 以上。
          (「いや、帰ってきてからの報告について」の声あり)
 報告会ですね。土井アイリンの報告につきましては、やはり新たに留学をされる方ですとか、いう方にぜひこの留学経験を伝えて、新たな方々に行っていただきたいということから、報告会を毎年1回開催させていただいております。それについては、前年度に行った留学生だけでなく二、三年前に帰ってきていただいた方も含めて、去年で5人から6人の報告をいただいて国際文化センターで40人強、中学生の方も含めて報告会を聞いていただいた。お父さん、お母さんも横で聞いていただいたということで、今年度も11月に報告会の開催を予定させていただいています。それにつきましても、報告会についていろんなところにチラシを置いて、広く来ていただけるように努め、さらにそういう報告の成果の発表ということについて充実していきたいなというふうに思っております。
 以上です。
○多田 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  今の報告聞いて、今年度が21名もなっているってちょっとびっくりしました。いつも何か10名程度というのがすごい何か続いていたから、何か制約があるのかなと思ったんですけれども、そういう人が続いたらいいなと思います。
 そうしましたら、次2点目なんですけれども、資料ナンバーの54のほうで寄贈された邸宅等の活用状況についてということで、これ何点か出していただいているんですが。和田邸ですけれども、皆さんよく御存じのように開放されていてあれですけれども、昨年度国際交流協会のほうから言われて、お面とかマスク、マスクに石こうみたいなのをかぶせて、それの展示とか。それからスカーフ、韓国の方がされたのがあって、最初、市のほうに貸してほしいとお願いをしたら借りれなくて、和田さん御本人にお話をされて開放してもらうようになったと聞いているんですね。あそこの和田邸というか和形式というか、あそこの建物、また開放していただいていろんなことするというのはいいと思うんですけれども、使用に当たって、そういうふうな市に言ったらだめで、御本人だったらいいのかとか、そういうふうなあれがあるのかというのが1点と。
 それから、松本邸、それから辰巳さんの西谷のほうはよく皆さん利用されているのであれなんですが、小浜の山中邸なんかは私たちよく聞くのが、歴史の好きな方がいろんな、川西、伊丹、それから宝塚と回ってこられて、山中邸を見たときに、ここには夏の行灯祭りの日とか、それから行灯祭りと書いていませんけれども、夏のお祭りとか、それから古墳の調査のときに使っておられるというふうに書いているんですが、普段のときは歴史好きの方が順番にずっと見ていったときに山のなかてのちらっと見るともう草ぼうぼうで、すごいもう残念がって帰られるというのを聞いているんですが、その点がどうかなというのは思います。
 それから望月邸も今の南口自治会さんがいろんな形で使われていまして、その辺の状況をお聞きしているので特に大丈夫だし、お庭もきれくされたりとかあれなんですけれども。
 最後に安田邸なんですけれども、この活動していらっしゃる方からも実は今月もバザーをするとかいうふうなことで、バザーをされようとしたり、それから音楽、バイオリンの演奏されたりとか、復興するために頑張っていこうと言っておられるんですけれども、膨大な予算がかかるということで、その辺をみんなでどうしたらいいんだろうかと悩みながら頑張っていらっしゃるらしいんですが、その辺またちょっと行政のほうからも一緒に協働で、もう少し説明をしてあげて、本当の協働を進めていただきたいと思うんですが、今、4点お話ししたんですが、いかがでしょうか。
○多田 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  私のほうからは今、最後の安田邸の関係でなんですが、今御指摘いただきましたように、安田邸の保存活用ということになりますと、やっぱりハード面の対応というのが当然必要になってまいります。それに要するのは先ほども答弁いたしましたけれども、多額のお金がかかるということがずっとの悩みでして、これをどういうふうに解決していくかというのは宝塚市だけではなかなか解決が難しいという前提に立ちながら地元の方ともいろんな知恵を絞って、いろんな事業をいろいろ研究したりしながらやってきております。
 その辺のことを我々はずっと説明するんですけれども、やはりそこの課題を解決しなければ、本当の意味での保存活用というのはなかなか難しいということで、地元の方々一生懸命活動していただいているんですが、活動期間も2年ぐらいたってきていまして、一体市はどういうふうな、どこまでの対応をしていただけるのかというような厳しい御指摘も活動の中ではずっとあります。その都度市のほうは何とかいろんな事業の手法とか、情報を集めながら一緒になって活動をしていこうということでしておりますので、今後もその姿勢でやっていきたいと考えています。
 以上です。
○多田 委員長  齋所社会教育部長。
◎齋所 社会教育部長  和田邸につきましては、御承知のとおり指定文化財になったんで建物内を開館しておるわけでございます。先般展示会か何かしらございましたけれども、基本的に文化財に目的さえ合えばそういう広い意味で会合というか、使用できるものと考えてございます。
 それから山中邸でございますけれども、実際には長尾山古墳の発掘調査の時期だけを使用してございますけれども、今後市としてどのような形で使用できるかというのが、今点検というとおかしいんですけれども、まだ結論が出ていない状況でございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  そうすると、和田邸の場合はまた、社会教育のほうの窓口に申し込めばいいという、貸してほしいという。
○多田 委員長  齋所社会教育部長。
◎齋所 社会教育部長  先ほどのこれらのどういうふうな形でどこが窓口かというのはちょっと今のところ覚えておりませんので、後ほどちょっと答弁させていただきます。
○多田 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  わかりました。じゃあまた検討していただいて。前回は市のほうに申し込んだらだめだって、それで御本人にお話をしたらオーケーが出たというふうにお聞きしているんですね。かなり子どもとか大人とか皆さんからもマスクをとられてすごくいい展示だったんですね。そんなこともありました。
 それから山中邸はいろいろ検討中ということで、またできるだけ検討していただいて、いい形で、またずっと閉じっぱなしだとやっぱり建物も傷みますし、手を入れていただいてよろしくお願いします。
 それと安田邸ですけれども、本当に今のところ皆さんめげないで何とか頑張るとかと言っておられるので、もう本当に真の意味の協働というか、なると思いますのでよろしくお願いします。
 次、3点目ですけれども手塚治虫記念館の来場者の交通手段ということで資料も出ていまして、先ほどからも手塚治虫記念館のこと委員さんからも出ているんですが、今この資料を見ますと手塚治虫記念館に行くほとんどの交通手段というのはバスであったり、それからJR、それから阪急電車ということで、本当に70%から80%がいろんな交通機関を使っている。それぞれのポイントをおりてから手塚治虫記念館に行くまでの、本当にアクセス物すごいわかりにくいんですね。
 例えば阪急電車の南口おりて、駅おりた2階のところに手塚治虫記念館がありますよというあれは立っていますけれども、その後どう行っていいかわからない。ほんでから、JR宝塚駅をおりたときに、やっぱり前にもどこにありますかと聞かれたことがありまして、ちょっと時間があったもんやから間際まで一緒に行ったりして、物すごい大きな荷物を海外旅行のお持ちやったんでちょっと宝塚で預かってもらったりとかやったりとか。聞いてみると皆さん結構そんな形をやっておられるというのもありまして。ひどいのは文化創造館にいまして、何か迷ってこられて手塚治虫記念館どこですかと言って聞かれるんですね。こっちからいく道と両方あるんですよというふうなことでお話をするんですけれども、何かもうちょっとこうわかりやすい20周年に向けて、できるだけ早くにはやっていただきたいと思うんですが、予算ではなくて決算なんであれなんですけれども、ちょっとこのアクセスを見て余計にそう思ったんですが、いかがでしょうか。
○多田 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  今、御指摘のように確かに最寄りの駅からの動線の中でどういうふうにして行ったらいいのか、どういう部分がどういうふうにつながっていくのかというふうなことが以前から不十分だというふうなことで我々も認識をしております。今回のリニューアルプランの中にも手塚治虫記念館の中のリニューアルだけではなくて、やはり動線部分の整備というのも大きな課題であるというふうに思っておりまして、手塚プロダクションからもそういう提案をいただいております。ですから、できるだけキャラクターを使った形でわかりやすく手塚記念館のほうにずっと御案内できるような、そういったもの、どういったことができるかいうことは今後検討してまいりたいと思っております。
○多田 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  前回もちょっと本会議で質問させていただいて、現在エヴァンゲリオンがやっていて、それで本当に市外、本当に遠くから来られているというのを聞いているんですね。今度またガンダムなんかあるとか、手塚治虫さんとそのということで何かすごく広く大きくされようとしているので、その辺の整備はできるだけ早くしてほしいなと思います。
 最後の質問なんですが、午前中も出ていたんですけれども、FM放送について96ページですけれども、アンケート調査をしたということで有効数が201、その中で「知っている」という方が97%、「聞いたことがある」というのは81%というふうなお答えを聞かせていただきました。この有効の201という、とったところの場所とか、それからその方たちをもうちょっと全体から抽出したのか何かで、知っているとか聞いたことがあるとかというエリア的なあれも違うと思うし、この辺はどうなのかなと思ってもう少し詳しく聞かせてください。
○多田 委員長  土屋広報課長。
◎土屋 広報課長  エフエム宝塚のアンケートなんですが、2011年11月から12月の間に無作為による個人面談、公共施設等で配布回収をしたということで調査を、エフエム宝塚のほうで、会社のほうでしております。回答数201件ということでして、そして少し調査の年齢層であるとか職業というようなことは分析をしておるんですけれども、お住まいの地域がどこですかというようなことまでは聞けてはおりませんです。
 先ほどおっしゃいました2点はエフエム宝塚を知っていますかという項目について、「知っている」という回答が97%であったということ。それから、聞いたことがありますかということで、「聞いたことがある」というのが81%でしたということで、少しサンプル数としては少ないのかなと思っておりますが、その中では一定知っていただいている、聞いていただいているという結果を得たというアンケートでございました。
 以上です。
○多田 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  やっぱりこれ、アンケートをとる目的というのは、やっぱりもっと知っていただきたいし、聞いていただきたいというのが目的だと思いますので、その公共施設でとられた、個人的面談でとられたというのはよくわかるんですが、もっとこうFM放送のほうも外に出て街頭録音されていたりとか、何か行事があるときに行かれていたりとかというふうないろんな市内あちこちに行かれていると思うんで、だからいろんな場所からたくさん大きく拾っていくという、何もアンケートをするためにお金をかけてとか、そういうことをしなくても、もっともっと地域で201ではなくて、たくさん集めることができると思うんですね。だから、その辺をちょっと、もっと聞いていただくためのPR活動を兼ねてということでアンケートをとっていただきたいのと、それからこれ、緊急の放送に切りかわるということで、緊急告知のFMラジオなんかも含めてやっておられますけれども、テスト放送をよくされていますね。最近よくテスト放送ですといって切りかわるというのを聞くこともあるんですが、その辺の状況はどうでしょうか。
○多田 委員長  井ノ上きずなづくり室長。
◎井ノ上 きずなづくり室長  私ども、ちょっと総合防災の関係になるかもわかりませんけれども、よく私たちの市民相談課が所管していますふれあいトークなんかで防災関係のいわゆる出前講座といいますか、市民と一緒に話し合うような機会がかなりふえてまいりました。その中では、総合防災なんかが行きまして、そのラジオのことを広めていくような活動もしておりますし、そういう活動をする一方、また広報の活動としましては魅力的なFMラジオにしていかなければならない。委員おっしゃられましたように、本当に魅力あるものをしていこうと思えば、やはり市民参加の企画もどんどん取り入れていった方がいいだろうということで、市民もどんどんエフエム宝塚に出ていただいたり、また外へ出て取材を試みるとかという回数もかなりふえてまいりました。そういったことをしながら認知度を高めていきたいと、今はそういう状態で動いております。
 以上です。
○多田 委員長  坂井さん。はい。坂井室長。
◎坂井 危機管理室長  防災ガイドの試験放送ですが、今現在、毎月1回お昼1時半ごろ、5分ほど私どもの執務室から緊急ガイドの試験電波を流しておりますということで、FMを通じてそういう災害時の緊急通報の訓練をしております。
○多田 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  もっとどんどん広報していただいて、皆さんが危機管理に備えられるようによろしくお願いします。
 以上で終わります。
○多田 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 北山委員。
◆北山 委員  それでは、事項別明細書の97ページ、税金の徴税関係のことで、入りのほうはまた歳入のところで質問するようにしますけれども、徴税の体制についてですけれども、資料ナンバー60で市税収納課の体制を出していただいたんですが、そこで14年から23年までのデータありますけれども、まずその中で19年度より再任用とか嘱託職員を含むと書いてありますが、この23年度の体制の32名のうち、それぞれ再任用なり嘱託職員がどういう数なのかというのをちょっと聞きたいのと、いわゆるこの業務は一定の経験をどうしても有する、まあ人生経験含めて経験を必要とする事業だと思うんですけれども、その辺のところ、ちょっとまず説明をしていただけますか。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  資料ナンバー60ですが、総合計23年度32名となっております。下欄のほうの注1に19年度より再任用、嘱託職員含むということですが、このうち収税担当の18人の中に再任用の職員3人が含まれております。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  この業務は、まさに宝塚市の行政から見ても、これ神奈川県の担当者がまとめられた書類があるんですけれども、いわゆる税務というのはサービス行政ではないと。一般的には行政はどうしてもサービス的な業務がほとんどなんですけれども、税務は逆に法律を根拠にして一方的に負担を強制せないかん。
 2つ目は、税務行政は費用対効果だけではなく公平を維持することがきわめて大事である。そういう意味では課税の公平、徴税の公平のバランスが大事であると。
 3項目めは、税務行政の公平を維持するためには強制執行が必要やと。すなわち負担能力がありながら説得に応じない滞納者に対しては、強制的負担を強いなければならない。
 税務行政は滞納者からの反発を避けることができない、4点目ですけれども。当然宝塚の場合も、一定の法的措置とか差し押さえなんかして、これはやむを得ずですけれども、そういうふうで反発されている。
 もう一点目は、徴税吏員には幾分かの正義感と使命感。特に滞納者の中には、この監査の報告の中でも書かれていますけれども、そこはやっぱり言えば、威嚇的な態度でもって対応される方もあると。
 こういう行政で、当然行政のほうも、この性格からこの業務に携わる方はどうしてもそこにずっといてるという傾向が、どうしても強くなるというか、ある面では避けられないということが1点と。
 それから、まさに我が宝塚市政を本当に支えているというんですか、屋台骨を一生懸命やってもらっているんですけれども、非常にしんどい。まさに簡単に言えばしんどい。ところがなかなか評価されない。こういう面があるんですよね。例えば新しいサービス業が新しいサービスをやったらどんどん周囲からは評価される。こんなサービスやりましたと正直評価される。ところが税収を上げたというと、市民から逆に反発来た上に行政側にも評価されないというところがあるんですよね。
 しかも経験のある職員がどうしてもどんどんと、これは団塊の世代で抜けていったということもありますから、経験の蓄積はなかなかできにくい。こういう面で、どこの市もそうなんですが、人材育成をどうしっかりした計画でやっているかどうかね。まさに長期的なプランで、本当にちゃんとしたしっかり10年計画というのは持って人材育成、全体的な庁内での人材育成政策の中で、徴税業務というのは特別の業務としてしっかり位置づけないと育たないと書いてありますね。私もそうだと思うんですよね。その辺の人材育成の対策はどうなっているのか。
 それから、評価をこれやっぱり、部署なんかも含めて幹部職員も含めて、もっとやっぱりこういう、ここまで屋台骨で頑張っている職員を評価することしないと、ほとんど評価されていない。宝塚の徴税業務の職員で過去何らかの評価されたなんて私も聞いたことないですよね、正直言いましたら。けど恐らく大変なことで、今ここで監査で報告されているように、もう威嚇的というんか、ある面ではしょっちゅう威嚇的なところへ行かなあかん。行ってもぼろくそ言われると、何してんねんやと怒られるということの繰り返しだなと思うんですよね。身の危険を感じるようなこと毎日やらないかん。これ特別整理班をつくったというのも必要なことだと思うんですね。そういう一方では、私はもう一つ言いたいのは本当に身の危険を感じたときにそれをちゃんとサポートできる、例えば即弁護士が対応するとか、そういう体制は宝塚市は僕は余りないと思っているんですよね。
 この辺3つですよね、私は。人材育成のしっかりした体制はあるのか。ちゃんとやっぱり評価していただきたいんですよ、もっと庁内全体で。3階の人はよく評価されるけれどもね。1階なったらみんなもう苦労している割に評価されへんと。何となくこういう素朴な声が出てくるんですよ。それはおかしい。それから、何か危機に面したときに直ちに警察でもそうですし、本当に身の安全を確保する体制はあるのかどうか。この3つのことをきちっと整理してきょうは聞きたいなと思っておったんですけれども。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  収納事務の内容でございますけれども、今回の監査意見書にも厳しく御指摘をいただいております。また、市議会のほうでも本会議等でも御指摘をいただいているところでございます。職員の配置あるいは考え方なんですけれども、やはり事務処理能力あるいは法律知識、そういうものを非常に詳しく持つ必要があるという部局がやはり庁内にも何カ所かございます。そういう部局の一つに収納事務についても徴収の公権力の行使であるし、あるいは相手方全市民の公平性の中で事務をしていかなければならない。
 しかしながら、市民の一部にはなかなか御理解いただけないというようなトラブルの発生する件数も多いという箇所ではございます。そういう中ではどうしても、そういう事務をたけているということがやっぱり能力を持っている、育っていくということで長期化をする、あるいは専門職化する職場の一つであろうかなと思っております。
 それを、そういう方を配置させるためには、その業務に対する自信あるいは誇り、そういうものを持ってやりがいを保持するという、そういうモチベーションを保った職員でないとなかなか勤まらない。現にそういうことで頑張っていただいている職員もおります。
 一方では、現実を見ますと、御指摘のようなトラブル、あるいは厳しい交渉、そういう中でやはり問題が突き当たった場合に、そこに限界を感じてしまう、意欲を減退してしまう、そういうことによって心身、体あるいは心の病も持ってしまうというような状況もやはり散見されるのが現状でございます。
 したがって、できるだけそういう職員の適正配置の中では一方では誇りを持って頑張っていただくために長期化の配置も考えながら、一方では少し限界になりますとこれ以上行くとやっぱり心身に支障を来すということで配置転換をさせていただくという仕組みを取り込んでおるところでございます。
 1つ、その評価の面につきましては、決して我々、各部署それぞれの頑張っている職員をできるだけ見出して適正な配置をということで努めておるところでございますし、実際よく頑張っていただくと、どうしても昇格時期に来ますと、せっかくその場の抜擢をするということでは、そこに税務のところでの昇格だけ、あるいはそのほうがむしろ困難な場合がございまして。また新しい職場で昇格して、配置転換をした中で次の課題に挑戦してもらうということで、昇格についても十分そういう頑張っている職員を見出すことについては配慮しているつもりでございますし、また税については、税務署を含めて税の、法的な中でも長期によって頑張っていただいている税務職員の顕彰制度というのも制度としてございます。
 十分ではございませんけれども、こういう職場がやっぱり数カ所はございますので、今後とも長期的な専門職として頑張っていただくとともに適切な時期には後継者が育つということで、代がわりをしながら、そういう努力をされた方については次の職場でも頑張っていただけるような処遇については、引き続き頑張って工夫を凝らせていきたいと思っております。
○多田 委員長  身の危険にさらされたというのは、行政対象暴力対策のことを聞かれていると思うんやけれども、そのことについての御答弁。
 辻副課長。
◎辻 市税収納課副課長  今、委員の御指摘のとおり、市税収納課の交渉、特に窓口交渉、それから隣戸訪問したときに、厳しい税交渉の中でどうしても払いたくないということがございまして、そういった場合には、場合によっては暴力ざたに結びつくというようなことがございますので、そういった件に関しては、我々は1人で対応することではなくて、窓口対応等の中でその職員だけでなくて周りの職員も考えた中で複数で対応すると。さらにその中でも、なかなかおさまりのつかないという方がおられますので、そういった場合についてはある一定時間を経た後に庁内のほう、生活援護課の中におられる警察OBとか、あるいは向かいのほうにもそういった危機管理室の中におられるOBの方がおられましたら、そういった中に御相談させていただいて、速やかに警察のほう対応させていただくというような形をさせていただいております。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  ことしに入ってからも、何件か私もちょっとそういう案件があって警察へ被害届というんか、やはり届をしたケースもあると聞いておるんですけれども、しかし、やっぱり即対応できる体制がないと本当に、今、山下副市長も言われましたけれども物すごい恐怖感ですよね。があっとなってそれが庁内だったらまだいいんですけれども、実際の業務に行ったところでそうなったときは全く対応できへんわけですよ。私は今回、監査委員さんのほうから的確な幾つかの指摘の中で、このやっぱり威嚇的なことに対してどう対応するかいうのを万全の体制をつくってほしいんですよ。それなしに、職員がんばれ、行け、言うたって行かれへんですよ。結局、確かに意欲は減退するというのか、なってしまって、なおかつ、何かもうわしらはこんなとこでいつまでも動かれへんわというね。だから、いわゆるサービス部門はいいんですよ。新しい施策もやろうというとか、そういうのはもうどんどん意欲を持ってある面ではやれるんですが、こういうやっぱりきちっと、屋台骨を支えるところをしっかり我が宝塚市がせなんだら、滞納問題の克服、それは幹部の職員が行ってやるとかいう話もありますけれども、日常的な体制を、私はこの指摘はもっともな話。そうだ、もっともだと思うんです。的確にやると同時にこういった、やっぱり対応、威嚇的な行動をされる、発言をされる方にどう対応するかというのはもう少ししっかりと体制を。
 まあケースワーカーの生活保護のほうとか、危機管理室のほうには警察OBの方もおられているというのは聞いているし、その方々のほうから意見を聞きながらやっておるんですが、例えばもっと弁護士さんに、ある面では、他市ではもう弁護士を何か4人も常勤雇用していて、それもちょっとどうかなと思いますけれども、しかし何かそういう体制をせんなんところまで今の地方自治体の業務は、私は難しくなってきていることの背景があると思うんですけれども、そこちょっとやっぱり踏み込んでほしいね。
 それから、これ顕彰制度があると私初めて聞きましたけれども、確かにあるとは思うんですけれども、税務の関係の職員でここ何年かの間に顕彰制度で表彰された方ありますか。
○多田 委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  税に徹して収納していて10年超えた職員については顕彰制度はございます。
               (「声大きならんか」の声あり)
 10年を超える徴税吏員についてはそういった顕彰制度はございます。
(「ここ最近で顕彰制度によって、10年と基準、要はここ何年かの間に顕彰されたケースはどの程度あるんですかとこういうこと」の声あり)
○多田 委員長  だから勤続10年で表彰しているということでしょう。だからその基準にのっとってこの数年で何人実績。顕彰に上がった実績は何人おりますかという質問。
 辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  職員の入れかえ等もありまして、ここ数年ではそういった顕彰ということで、実際にされた職員はおりません。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  前半のほうの非常に厳しい現場の環境に対する対応でございますけれども、一般的に一番厳しいところということで税もありますし、そのほかでもやはりそういう箇所が何カ所かございます。それを含めて、先ほど税だけの答弁になりましたけれども、市としては行政に対する暴力あるいは威圧的行為に対しては、それの対応策ということでは各職場にそういうリーダーも置いて、また研修等も重ねております。そういう中で、具体的には身の危険を感じる場合、あるいは威圧的行為で物を投げたり物損というような具体的な行動を起こされた場合、あるいは長期間拘束をされて解放をされない、協議がいつまでも堂々めぐりの中で長期間拘束される、そういうふうな事例になった場合は速やかに打ち切る、あるいは警察への、身の危険の場合は警察に通報する。そういう手順については、内部的にも指導もしております。それを組織としてどの職場でもすぐ行動に起こせるようにということでの指示のほうさせていただいております。残念ながらまだそれも2度、3度踏まないと行動に起こさないということでの現状の弱さみたいなものもございます。
 それからもう一つは、御提案をいただきました第三者的なサポート体制でございますけれども、現在は警察OB職員がある職場での配置をしておりますが、その職場での対応だけじゃなくして、全庁的にそういう事案が想定されるときには応援として入っていただくというような仕組みになっておりまして、現実には市税収納のところでは専任配置ができておりません。
 それから、御提案のありましたような弁護士の配置につきましても、税についての専門的な弁護士相談が対応できるという専任の弁護士さんを委託で、この数年間進めてまいっておりましたけれども、現在それ以上に充実した内容にはなっていないところでございますが、今御提案のような内容も含めまして、より課題の多いこの市税収納部局の窓口にて、もう少し充実した対応が図れるような工夫は至急に検討を進めてまいりたいと思います。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  要望にしておきますけれども、今副市長言われたように極めて私は、我が宝塚市にとっては、本会議でもちょっと言いましたけれども、ほかの行政でも起こっているんですけれども、起こったときにいかに的確に素早くバシッと対応するかというのが極めて大事ですよね。そのことをやっぱりそれぞれの部長級も腹くくっていただいてしっかり対応していくと同時に、やっぱりそういう体制をつくらないと。特にやっぱり徴税業務はもっと、もっと厳しい業務ですから、ここは私はぜひ、繰り返しは言いませんけれども、必要な体制をつくっていただきたいと。
 それから、やっぱり人材育成についてもしっかりした長期的なプランで持たないと、私はやっぱり今、本当にこの業務を、これ32人体制ですけれども、これ人数が適当かどうか私はちょっと今きちっとわかりませんけれども、やっぱり必要な体制は絶対とっていかないと不公平になってくると。今度は逆に納税意識にも影響するわけですから、いかにやっぱり公平性、だれもが信頼できるということが大事なんで、その点しっかり認識いただいて、またこれ日常的にももう少し、10年たったら表彰するという、それは普通の表彰の話ですから、顕彰制度の話ですから、じゃないかと思うんですけれども、もう少しやっぱり徴税で頑張った職員は例えば特別に表彰するとか、もうちょっと積極的に、すごく大きな滞納克服したとか、徴税業務で実績を上げた方はもっとどんどん市長みずからが呼んで励ますとか、もっと日常的なことで励ましてあげるとか評価するということを、ちょっと全庁的な市政の中で考えていただかないと。これでは滞納が非常に広漠化していますし、ある面では難しくなっていますから、その点ひとつ要望しておきます。
 続きまして、手塚治虫記念館のことで幾つか質問をしようと思っているんですが、資料でちょっと出していただきました。資料の57ページ、手塚治虫記念館の敷地と建物の関係がわかるように出していただいたんですけれども、これはかつて、もう亡くなりましたけれども後藤亘議員と私も少し協力させていただいて、もともと手塚プロダクションに行ったことから始まったんですけれども、当時場所がなかなかなくて、これは堤防の上の国有地を使って、非常に奥行きの狭い、ほとんどの土地がもう全く奥行きがないような土地で、しかもここに水路ってありますよね。水路の上もお借りをして、なおかつ水路から奥は阪急のファミリーランドの土地の上空権というたらいいか、1階は柱しかないんですけれども、上をちょっとはみ出して伸ばして使っているような施設なんですよね。だから私はリニューアルするといっても、あの施設私はこの1年ほど何回も見に行きましたけれども、リニューアルするいうたってあの狭いところでリニューアルしたって、ほんまに上、下にこんなにしたってするだけの話で、お金を入れても効果は出ません。余り変わりません、正直言いまして。私が今大事なことは手塚プロダクションと話して、あそこの隣のいわゆるガーデンフィールズが近々閉鎖するというんですか、ということも発表されたことですから、私は敷地設定を広げないとあの建物の中でリニューアルするということは、何ぼ考えても結果的には狭い中で上下やっておるだけのことですから、何のかえにもなりませんから、ここにお金を入れるんではなくて、やっぱりキャパシティーの敷地を広げないとだめだと思います。
 この前、新聞で宝塚で元永さんという画家の方が非常にたくさんの貴重な作品を寄附されたということ新聞に出ていました。寄附されるときに、できるだけ早くどこかにしまわんように展示してほしいと、全く同じ気持ちですよね。私は宝塚の文化ゾーンが必要だと思うてるんですよ。ぜひやっぱり私は一遍、手塚プロダクションにも協力してほしいんですよね。手塚プロダクションは、最初宝塚に手塚治虫の記念館つくって、ここをスタートに言うて、言うた後、あっちゃこっちゃに、ごっついつくって横浜とかあっちこっちに大きなこれ施設つくってしまったんですよ。これはそろそろ我が宝塚市にも、宝塚市が起点になって全部広まっていったわけですから、これが一つの出発点ですから、もう一回宝塚市にも協力していただいて、手塚プロダクションにも協力してもうて、ここに私はもうちょっと広い敷地を確保して、今の時代は施設中心型ではなくて、やっぱり芸術型いうんか、イベント型にせなだめなんですよ。参加型にしないと人は来ないんです。1回で終わってしまいますから。私はぜひ宝塚に、今、石倉委員さんからありましたけれども、私も宝塚にもようけ絵画とか彫刻とかどこに眠っているんか、もうようけあるんですよね。ほとんどお蔵入りというか、もう見たこともない。ほんまに貴重なものもあるんですよ。それも、もうそろそろ出さんといけませんから、私はあそこの阪急さんとも相談して、あそこ一帯を文化ゾーンにして、そこに元永さんの作品も含めて美術館というんかつくる、広い敷地も確保してそこに遊びのコーナーをつくる、芸術の参加コーナーもつくる、いろんなイベントができる、こういう発想になってもらわんと。
 従来の我が宝塚市の狭い発想とか、何か詰め込み主義の発想では、何ぼ金入れてもだれも来ません。私はそういうふうな発想を考えてほしいと思うんですが、ぜひ庁内でこの機会に、このリニューアル計画は置いておいて、もう一回あの全体の文化ゾーンとしてのどうするのかというのを検討していただきたいし、しっかりした検討を、これ絶対手塚プロダクション巻き込まないとあきませんよ。阪急も入ってもらわなあきません。入ってもらうというのはお金出してもらわなあかんと言うているんですよ。一緒になってそういうイメージのものをつくってほしいんですよ。金沢で芸術村でごっつう成功しておるんですよね。何か立派な彫刻があるんじゃないんですよ。普通のものなんですけれども、そういうことも含めて考えてほしいと思うんですが、どうですか。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今回ガーデンフィールズの場所の閉園ということが来年年末をもって、閉園するということは正式にこちらのほうにも申し入れというか連絡をいただきまして、報道されているところでございますけれども、その中で私どもも市長が向こうの阪急電鉄の専務と直接面談をいたしまして、その中では現在の計画としての事業についての限界といいますか、収益性が非常に悪化しているという中での事情は聞きましたけれども、その跡地をどう活用していくかということについては、我々としても地元市として非常に注目もするし、なおかつまた、本市の中心地の中で持続的な発展に資する土地利用計画、施設計画でなければ我々としては容認ができないということ、相当厳しく申し入れをさせていただいております。
 したがって、跡地利用、土地の整備あるいは施設計画については我々としては速やかに基本的な考え方を教えていただいて、市としての対案といいますか、あるいは指摘事項についても発言をさせていただくということでさせていただいております。特に、この部分については旧は植物園からスタートをしておるところですから、非常に緑豊かなところで駅から近隣地の中で都市の中心にしてこれだけの緑が確保されている部分。そしてまた、利用が文化芸術ゾーンとして歌劇場も含めて活用されているゾーンですから、それらに沿ったような活用は我々自身も参画もしたいし、可能ならば事業もやってみたいという事業意欲についても阪急さんにも申し入れをさせていただいております。
 その中で、今御提案ありましたように、この手塚記念館についても現状については基本的に敷地が限界であるということで拡充できないということでの限界を認識をいたしておりまして、内部的に工夫を凝らしただけで果たして大きく転換できるかどうかというには少し疑問も持っております。
 このバックヤードになります緑の部分も含めた中で、緑も活用した、あるいは建物の拡大やとか、あるいは連携する施設等ははまっていけばより一層、全体として緑豊かな文化通りになるという思いは持っておりますので、今後その土地利用計画、阪急の計画に対する市側の発言として、そういう思いを込めて調整し、本市の利活用、まちの発展につながるような計画に手塚記念館を含めて検討していきたいというふうに思っております。
 そのためにも全庁を挙げて内部的な組織もつくって連携しながら、阪急に対しては交渉を進めていきながら本市としても立案できたらと思っております。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  非常に私はあれだけ広大な土地があくわけですから、阪急さんなり、手塚プロダクションなり、もちろん庁内での一定の体制もつくっていただいて、ぜひ攻めの姿勢というんですか、ひとつこれはもうぜひ、この機会を逃すともうなくなってしまいますから、ぜひ私は宝塚に文化ゾーンをつくるという思いで、一遍にはもちろんできませんけれども、しっかりした計画を立てて対応していただきたい。そうしないと今のあの施設を少々金入れたってどうにもならない話で、それは本当に余り効果がない結果になりますから、これはこの予算の段階ではあいていなかったんで、隣がもう動いていましたからね。今日の時点ではもうそういう状況変化が起こっていますから、今、副市長言われたように庁内で必要な体制をつくって進めていただきたいと、これは要望しておきます。
 次に、基幹系システムのことで最後ちょっと質問しておきたいんですが、監査の90ページに、いわゆるこれが、下のほうのところにプロポーザルの審査体制について評価委員が総務部長及び関係する室長級職員6名で構成されており、外部の専門家は入っておりませんでした。民間の高度な専門知識やノウハウに基づく企画提案書を審査し、仕様書どおりのシステムの構築が期間内に可能かどうかという判断を市職員だけで行うというスキームには無理があったのではないかと、このように書かれているんですよね。ちょっと本会議で言いましたように、他市でこういった基幹系システムを導入する場合に、この前ちょっとトラブルの起こった寝屋川市の場合は、専門のコンサル業者入れているんですよね。ところが、それでもトラブル起こったということには、まずコンサル業者を裁判で訴えると、こういう事態になってきているんですよね。
 こう考えてみますとここで書かれているように、宝塚市はなぜこの段階で確かに極めて高度な専門的な知識で、全国的にもあちこちで、あの当時でも既に浦安でうまくいかなかった。サムソンがそれで撤退したという事態ですよね。しかも、この業務システムズの基幹系システムいうか、このシステムそのものは桐生市で開発されていますから10万人規模ですよね。13万人ぐらいですかね。宝塚市と人口規模も違う。もちろん県民のレベルも群馬県と兵庫県のレベルも違う。なおかつ関西と関東という都市の水準も違う。こういうことから今、いろんな事態が起こって大変これ厳しい事態になっているんですけれども、この段階でなぜいわゆる専門的な知識を得ずに審査ということまで行ってしまったのか。私はここで一遍少し考えてみる必要があると思うんですよね。全部これを見てもなかなかこれ調べたら調べるほど多難なんですよね。せやけど宝塚はなぜこの段階で、本当に宝塚の職員は優秀ですよ。せやけどこの関係の機械は極めて高度で、もう本当にその道の私も何人かにも聞きましたけれども、極めて難しい、判断そのものが厳しいんやと。どこでもトラブル起こっていると。特にうちが入っている何遍もは言いませんけれども、なかなか厳しいでということも聞いておるんですけれども、なぜこの段階で要は民間の高度な知識を持った方を入れずに、それはそんなん考えたらここへ名前が上がっている、そんなん上がった方に審査せい言うたら無理ですよ、そんなん。相談だけせなしゃあなかったから決めてしもうたと、こういうことですけれども。この段階でなぜそこら辺のことが外れてしまっていたのか、どうですかこれは。
○多田 委員長  藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長  今回、宝塚のほうで基幹系の更新事業がプロポーザル開始するに当たりまして、まず調達仕様書、いわゆるどのような機能が必要なのかとか、あるいはどのように既存のシステムから移行していくのかといったことに関しまして、平成20年度に委託である事業者のほうにその仕様書づくりの支援業務委託ということをやりまして、担当課、各原課にもヒアリングをしながら、一定の仕様書というのをつくりました。基本的にこの中に技術的な市が求める要件というのを記載しておりまして、その仕様内容を具備したシステムを提案するということで募集を開始しました。
 このプロポーザルの審査委員の中に専門のそういったコンサルタントというのが入れていないということに関しましては、今申し上げました技術要件というのが仕様書のほうで示させていただいているということで、むしろそのシステムを使いまして9年間業務を運用する中で十分にその安全に業務が達成できるのかとか、サービスを維持できるのかといった内容に関しまして、むしろ現場を統括されている室長級の方に御判断をいただきたいということで委員になっていただきまして、選定をしたというのが経緯でございます。
 以上です。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  とりあえず民間の会社にお願いして仕様書はつくったと。仕様書どおりで本当に、向こう一定の案が出されていたわけですけれども、要はそれを仕様書どおりになっているか、なっていないんか、そういう能力開発ができるか、できへんかという判断を、これだったら、ここに書かれているように総務部長と関係する室長級6名でしたと。まさにこれは、このこういった基幹系システムについての専門的に知識のある方はこの6人にはだれもありませんわな。業務はわかっていますけれどもね。業務についてはわかっていますけれども、仕様書どおり、向こうが集めてきたこんな分厚い書類を見てこれが仕様書どおりきちっとできるんかどうか。ちゃんと提案されているのかどうかというのは、私はできへんかったと、こう思っているし、また、せやからけしからんと言うておるん違いますよ。この段階でなぜ専門家を入れるという判断ができなかったのかと。よその市でやったら大体いわゆるこの分野の専門のコンサルを入れたりしていますよね。そういうことになぜ私は行かなかったのかなというのが、ここで指摘されるまでもなく、やっぱりそれは通常極めて高度な機械ですから、向こうが出してきたプランが見えるもんじゃないですから、プランだけですから。本当にこれがきちっと仕様書どおりにプランとして開発できるんかどうかというのは、極めて専門的知識がなかったらできへんですよね。そこはちょっと私はこのことで、まあ決算ですからあれですけれども、これ以上言いませんけれども。
 資料のナンバー52−3で、ちょっと近々の話で申しわけないんですが、10月5日に第30回の事業推進委員会の議事録に関して、要旨で9月末の時点でデータの移行の状況、障害の解消状況、機能開発の進捗状況について事業者から説明をさせ、認識のそごがないか出席者から意見聴取。事業者退席後、1月4日稼働に向けた受け入れテストに入ることが可能かどうかの意見を聴取。結果、健康推進課以外の課からはいまだ検証できていない機能や改修しなければ業務が回らない機能があるや、コアの中におかしいものがあり、そのチェックに時間を要するため、受け入れテスト、習熟期間が十分とれない等、1月4日稼働に向けた受け入れテストに入ることについて、消極的な意見が挙がったとこう書いてあるんですよね。ここで言われている、もうこれ9月末が一つの判断であって、最初の段階から多分入ってんのか入っていないんですけれども、少なくともここまでにはかかってきた。10月入って、この段階になっても消極的な意見が挙がったと。この消極的な意見というのは、これやったら無理やと、まだ受け入れテストまで入られへんと。しかも10、11、12ですよね。こういう段階になっておるんですよね。しかもこのまま行ったらまた、室長級を含めた会議で専門的な機能があるんかないんかいうチェックをすることになってしまうんですよ。ただこの専門家というのも極めてまたクエスチョンマークなんで、これはこれでまた幾つかの要素があるんですけれども、私はやっぱりここまで来たら各業務ごとの室長級の意見もきっちり聞かないかんし、無理なら無理で無理と出してもらわないかん。どうも無理という意見は私も聞いているんですけれども、今のままではもうあかんと、受け入れテストまで行かへんと、上がってきていないわけですから。追加のこともありますけれどもね。
 しかし、私はもう一方では最初指摘されたように専門家が入らなかって決めてしまった。そこに問題があるん違うかと言われているわけですから、私は本当に公平で公正に中立的な方で専門家の方をきっちり入れて、監査で指摘されているようにこの時点でもう一回きちっとした、本当にどうなのか、1月4日スタートに向けて間に合わない。担当課が間に合わへんと言うていると、それどうなんかということをこの監査で指摘されている意味は、私はそういう意味ととっているんです。今の時点として専門家の意見を聞くと。公正中立の立場の方ですよ。ということが必要ではないかと、こう思っておるんですけれどもね。
 当初のことはもう少し反省も含めて、その辺の判断を聞きたいんですがね。
○多田 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  委員御指摘のとおり、10月5日の庁内推進会議の中でいろんな原課のほうから消極的といいますか、はっきり申し上げましたら1月4日の稼働は難しいとか、あるいは9月末の現時点でテストできる状況にないというのをほぼ大勢に占めた意見が出ております。それで、専門家についても市との契約関係の中で相談をしていくというわけではございませんが、いろんな法律の専門家のアドバイスも受けながらシステムの専門家の意見も聞いたりはしておるところです。
 ただ、今現時点で肝心なことはそれぞれの庁内の原課が実際にこれをテストできる状況にあるかどうかを判断するということが一番大事なことでございますので、それぞれの部署がそれがどういうふうに判断するのかというのを今具体的な作業をしながらチェックをしながら、意見を取りまとめていっているところでございます。その意見を取りまとめた上で、市として監査でも御指摘のありましたような速やかな決断を進めていきたいと思っております。
 今後、専門家のかかわり方につきましては、法律の専門家ともいろいろ御相談しながら、どういうようなかかわり方していただくのが最も適切なのかということも少し検討進めているところでございまして、今、きょうの時点で具体的にちょっと申し上げにくいんですけれども、専門家の意見も活用しながら判断をしてまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○多田 委員長  北山委員。
◆北山 委員  91ページのところに、監査委員さんが今の指摘していただいた最後に、万一の事態に備え、さらに延期をするのか、契約を解除するのかの意思決定を早急に行っておく必要がありますと、こう書いているんですけれども、まさに今、朝一番に現場も見ましたけれども、要は今新たなデータについて、既存の基幹系システムにも入力する。新たなほうのシステムにも入力すると2つの作業が同時に進行していて、これもどうなんやろうかな、ここで間違いが起こったらどうなんのかなとかいろいろ心配なところ本当にあるんですけれども、それは間違いないということなんで、間違いないと信じなしゃあないんですけれども、これのチェックも怠りなくやらないと、どっかでトラブってしまうと、どっちにも行かへんなると思うんですけれども、やっぱり私は市としての腹というたらいいんか、意思決定いうのはこれ最後に決めないけませんから、契約の相手方もおられますし、法律論争にもなりますし、まさに行くにしてもバックをするにしてもどっちにしても、幾つか懸案上非常に重要な紛争になりかねない案件ですから、私はその辺配慮して意思決定をせないかんと思うんですが、市のやっぱり幹部というんか、市のトップ含めて意思決定は早くせないかんと思う。こうすると。その上で必要な手だてをしっかり打っていくと、どうするんやと、延ばすのか、もう契約解除するんか腹くくって、その上で我が市にとってやっぱり一番有利というんか、このことをやっぱりきちっとどうしたら市民に迷惑かからないかということを考えて、どう進めていくかということやと思うんで、もういずれこれ、12月いうたってもう少なくともあともう3カ月ないわけですから、もういろんな日程的なことから考えたらもうこの10月中には市としての腹くくると言うたら表現悪いんですけれども、含めて意思決定して、その意思決定に基づいて手だてを打っていくと。市民に迷惑かけない、市にやっぱり大きな負担を伴わないということをしっかりやっていただきたいと思いますんで、その辺ちょっとだれかまとめて答弁してもらえたら。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今回の基幹系システムについては、再々延期ということで非常に事業について支障を来しております。そういう中で今回この9月末現在での出来高と今後の見通しの中で1月4日に本当に稼働できるのかどうか、そういうところ非常に微妙な段階になってきております。私なり市長も含めてこの最近の動向については、すべて報告を受けながら最終判断をする時期であるということは重々認識をしております。
 一方で、この際にいろんな課題も解決も図って一気に乗り越えたいという思いもありますし、また万一契約解除という場合には法律上のいろんな措置、違約金等の賠償をするのを求めることもございますし、一方では旧システムに戻るということの課題、リスクというのも現実にはございます。そういうことを内部的にも調べていろいろな選択肢を判断しながら、今現在契約、当市や相手方と交渉なり情報確認、最終会社側の判断というものを求めているところでございますので、なかなか手のうちすべてをこちらも見せることは不利益につながりますからそういうことも腹で含めながら、一番最適な判断で契約者を手繰り寄せるといいますか、まとめていく必要があろうかというところで、非常に微妙な段階には来ておるところでございます。引き続き、弁護士というステップについての専門家、それからコンピューターにかかわります専門の方、そういう方の御助言もいただきながら最終判断、市を含めて近々にはとり行って、今後のこの基幹系システムの進め方についての一定の判断を下して、それに基づく作業を進めていきたいというふうには考えておりますので、今しばらく、その具体的な内容については御容赦いただけたらと思っております。
○多田 委員長  となき委員。
             (「委員長、休憩しませんか」の声あり)
 もう、これで総務費終わりなんでそこで。
◆となき 委員  ちょっとだけなんで。
 事項別明細書の67ページになると。契約全般のことについて確認をしておきたいと思うんですが。いろいろ契約料等もそうですけれども、について以前から労働者の賃金なり労働条件の確保という観点から、僕自身も公契約条例といったこともこれまで何度となく聞きましたけれども、そういう観点でどういう取り組みがされて23年度までされてきたのかをまず確認したいんですけれども。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  入札制度につきましては、22年6月30日で入札制度に関する専門委員会を設置いたしまして、その報告書を23年2月8日に市長のほうに提出がなされました。その中で大きく5点ほどの報告書の内容になっていますけれども、今おっしゃられましたのは提言4ということで雇用労働者危機に関する評価手法の検討であるとか、そういったとこら辺が主に労働者保護、労働者福祉の推進というとこら辺で必要ですというような内容になっております。
 それを踏まえまして、私どもとしましてはできるだけ長く、業務委託でありましてもこれまでは単年度で契約をしておりましたら毎年毎年業者が変わってしまうということもありますので、できるだけ長期継続契約に移行いたしまして、できるだけ同じ業者の方が、労働者が安定的に働けるような形で制度を変えております。
 それとあわせまして、できるだけ最低制限価格を設定する案件をふやしていこうということで、それによりまして低入札の配慮をしていこうということで取り組んでおります。
 それとあわせまして、これは24年度から本格的にということになるんですけれども、すべての案件について賃金台帳を前半と後半に分けまして、上半期、下半期ということで提出をさせるということで賃金の違法性のないようなことで監視をしていくというふうな制度に変えております。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  賃金台帳等は24年度からいうこと、23年度では先ほどの契約の期間の問題であるとか最低制限価格ということを言われたんですけれども、そういう取り組みをして本当に労働者福祉に寄与しているのか。どの程度寄与をしたのかということをやっぱり検証していかんと、次に何をしていけばいいかということは見つかれへんと思うんですけれども。とりあえず、23年度こういうふうにやってきて、どうとらえているんですか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  おっしゃいましたように落札率が上がったけれども、それが労働者のほうにどういうふうに反映をしていっているのか、いっていないのかというその辺の検証が必要になってくるのかなというふうに我々も思っておりますので、24年度から賃金台帳の提出をいただきましたので、それも踏まえて庁内のまず検討会の中で議論をするなり、あるいは入札監視委員会の中で議論していく中で検証、検討を加えていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  事項別明細書の83ページ、コミュニティ会館、コミュニティの運営と地域利用施設、共同利用施設の関連ですけれども、これ以前に各会館であるとか地域利用施設であるとかの運営管理の基準等について、地域によっていろいろばらつきがあるんでないかということで、その辺に一定の基準というか市で方向性を出すべきじゃないかというようなことを以前指摘したことがあったかと思うんですけれども、今現状としてどないなっているのか、そういうチェックしたのか、どういった評価をされているのかお聞きしたい。
○多田 委員長  伊吹市民協働推進課長。
◎伊吹 市民協働推進課長  となき委員の御質問にお答えします。
 今現在の地域利用施設、共同利用施設につきまして設置管理条例に基づく運営をしております。その中で定期的なモニタリング等を踏まえて、それぞれの館の運営について状況を把握しているところでございますけれども、統一的なものとしましては、それぞれの館の趣旨に沿って設置条例が定めてございます。特に共同利用施設につきましては、地域のコミュニティ対策の施設として集会所を学習施設として運営ということの取り扱いとなっておりますので、そのあたりの条例で一定の方向が出ているというふうに判断をしております。今後の運営につきましてそれぞれの館の効率的な運営ということにつきましては、今現在基準を設けているという現状ではございません。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  以前に指摘させていただいたのは、一定その利用制限という許可というかに関して、特定の団体というか、個人であったり、利用できない、利用させない人という規定がありますよね。どこの館にもあると思うんです。そういうことに若干ばらつきがあるんではないかと。ここの会館は利用できるけれどもこっちはあかんと言われた。それは不公平やと思うんですね、同じ目的で設置されている施設においては。ただその辺について一定のやっぱり統一した基準が必要じゃないかということで言わせていただいたんですけれども、それについては確認はされたんですか。
○多田 委員長  伊吹市民協働推進課長。
◎伊吹 市民協働推進課長  となき委員の御指摘に基づきまして他市の、近隣の市の調査を行いました。その中でいろいろな形で利用していくのが一番公平な施設の利用になるかということにつきまして、今現在検討しているところでございます。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  委員御指摘のとおり、以前にそれぞれの館の取り扱いにばらつきがあるということで御指摘をいただきまして、すべての館でどういう事例があったのかというのはまだ調べ切れておりませんので、どういう事例が起こっていて、どういう違いがあって不公平を生じているということを、課長が答弁申し上げましたとおり現在調査中でございまして、また同様の施設の他市の事例等も調査した上で、不公平がないように、ばらつきがないようにということで検討してまいりたいと思っております。
 以上です。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  次に、85ページの下のほうですけれども、だんじりパレードの補助金が90万円ですか、あるんですが、報告書では19−11でしたかね、だんじりが出されているというような取り組みで報告されていたんですけれども、一定そういう補助金を出して、活動金を支援しているという形でやられた。それはそれでいいんですけれども、これからそれをどうしていくかというか、よりそういう取り組みを広げていく観点に立って、補助金がきちっと適正に使われたのか、どういう部分が足りなかったのか、そういう課題がやっぱりあるんじゃないかなと思うんですが。その辺ちょっと資料としてだんじりパレードの決算というか、その報告というか、その辺をちょっと資料としていただけたらなと思うんですけれども。どういう項目で記録、内訳ですよね。使われてというのを。
○多田 委員長  福永室長。
◎福永 政策室長  23年度に実施しました第1回目のだんじりパレードの全体の事業の収支の決算の資料を、資料にして提出したいと思います。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  それと、それは資料として欲しいんですけれども、その上で補助金の使われ方についてどうやったんかとか、今後の課題としてどう考えているのか、ちょっと教えていただきたい。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  昨年は初めて市内11基のだんじりがJR駅前に集合したんですが、非常に盛大でお客さんもたくさんお見えでした。それが天候は非常大雨になりまして昼から、ちょっと若干それが残念やったんですが、最大4千人のお客さんも沿道を埋め尽くしたということで、一応盛大にできたのかなと、成功裏に終わったのかなというふうに評価しています。やはり施策の目的としては地域コミュニティの形成、あるいは郷土文化の提唱、それがひいてはまちの活性化、あるいは子どもたちの健全な育成につながる、そういう複合的な政策目的で実施をしたんですが、結果としては非常に盛大に、そして政策目的も達成できたかなというふうに考えております。
 ことしは第2回目を産業文化部のほうで実施をして、今回は場所を移して末広中央公園でやります。これは前回、JRの中山寺の駅前でやったわけですが、やはり場所が狭小やということでたくさん、大勢の観客が見えましたので非常にバスの停留所の問題があるというような警察の指導もありまして、今回は場所を変えるというような形で第2回目を実施したいというふうに考えています。ことしは11月10日を実施の予定です。
 以上です。
○多田 委員長  さっきの資料は総括の日までで、その前日とかまでにはその資料は出ますかね。どうでしょう。
               (「はい、出ます」の声あり)
 はい。では、よろしくお願いします。
 となき委員。
◆となき 委員  最後もう1点だけ。95ページの暴力団追放推進協議会補助金ですけれども、報告書では179ページにあるんですが。これは実際に地域で問題があって裁判費用等支出したということで、この二百数十万出ているかと思うんですけれども、そのとき当時指摘したかと思うんですが、その裁判費用、余り問題が大きくならないままに決着がついた、和解に至ったということで、その裁判費用が本当に適正、弁護士費用ですね。弁護士費用が余りにも大きいんでどうなのかなということで、その当時指摘したとは思うんですけれども、そのときの答弁であったかと思うんですけれども、一定継続して、一たんは収監されるけれどもまた出てくるというような動きもあるので、継続して何かそういう対応してもらえるのかというようなことで確認したら、何かそんなんができるというような返事やったと思うんですけれども、そう記憶しているんですが、その後の動きなり、そういう協力体制なりというのはどうなっているのかを確認しておきたいと思います。
○多田 委員長  土橋都市安全部長。
◎土橋 都市安全部長  暴力団追放推進協議会の補助金の件でございます。
 この件につきましては、昨年とある市内で暴力団の事務所が開設されているということで、周囲の住民の方々が力を合わせて暴力団の事務所の閉鎖を求める、そういった訴えを裁判所のほうにされる。ただ、直前で実際には和解が成立して、その事務所については使用しないと、そういった方向で解決いたしました。その協議の中で当然弁護士にも入っていただいて、裁判所に対しましても一定の手続を進めていただきましたので、費用が発生したという状況でございます。
 本市では、過去にこういった暴力団の事務所が進出することを防ぐために、この暴力団追放推進協議会、これが設置をされまして、その際に行政とそれから市内のそういった有志の方から資金を集められ、基金を設置をいたしてございます。その基金のシステムについては基本的にはこういった暴力団の追放に向けた取り組みに対してひとつ使用する、こういった目的で使用するということで、その中の詳細の内容は決まっておりませんが、今回の件に関しましてはやはり市民の方々の努力される中で、最低でもそういった基金の面では心配なく行動していただくということをこの協議会の中で御議論いただきまして、最終的には協議会のほうからそういった支援をすべきというふうな議決をいただいて、市のほうからもそういった関係で市議会のほうもこの補正予算で予算を上程させていただいたわけですが、最終的に必要な弁護士の費用、それから裁判の費用、ここに書いた部分について全額、基金から支出をさせていただきました。その際に補正予算の組む際に、ペナルティー基金のほうからこの裁判が長引いた際でも金銭面は永久に支援していくのかというそういった御指摘もございましたので、その流れの御質問だというふうに理解しておりますが、ただそこまでの判断が最終的にどう進めるか、もちろんこの協議会はそういった趣旨で設立されておりますので、この審議進行に合わせた内容につきましても協議会にお諮りをして、決定をいただくという形が一番望ましいのではないかと考えております。
 今回は一応、その前段で解決いたしましたのでそこまで深く資金の支援をするという事態には至りませんでしたが、今後につきましても、そういう取り組みについてはこの協議会の中で諮ってまいりたいと考えております。
 今後の、蛇足ではございますが、こういった動きを受けまして、全国的にもこういった基金の設置について、警察当局のほうから各自治体のほうにこういった基金の設置を促すような行政文書が出ている、こういった状況でございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  となき委員。
◆となき 委員  そのお金を出したことにとやかく言うているわけではなくて、それはそれで市民が主体となってそういう取り組みをされているのをバックアップする支援するという非常に大事なことやと思うんで、そら当然出すべきものやとは思うんですけれども、ただ、僕が指摘したのは弁護士費用、やけに高いからその金額について、と言うているのと、今後のその支援、お金出したからもういいわという、そういう話ではないと思うんで、今後の取り組み等についてやっぱりそういう支援を引き続きしていく必要があろうかと思うんで、その点について聞きたかったんですけれども、余り具体的なことはまだ決まっていないんですかね。ようなので、今後何もないことが一番望ましいんですけれども、もし何かあればそういう積極的な協力というのが必要やと思うんで、そこは要望しておきます。
○多田 委員長  それでは、総務費についてはこの程度とし、しばらく休憩します。
 再開時間は55分とします。次は、民生費といたします。
 お疲れさまでした。
                 休憩 午後 3時40分
               ───────────────
                 再開 午後 3時56分
○多田 委員長  それでは再開します。
 民生費について説明を求めます。
 西本会計管理者。
◎西本 会計管理者  110ページ、款3民生費、当年度支出済額276億5,514万8,038円、前年度より6.4%の増、執行率98.7%、項1社会福祉費、目1社会福祉総務費、当年度支出済額23億9,569万3,437円、前年度より1.1%の増、執行率98.4%、不用額4,011万9,563円。
 114ページ、目2障害者福祉費、当年度支出済額46億8,087万1,304円、前年度より10.4%の増、執行率98.3%、不用額8,192万1,696円。
 120ページ、目3総合福祉センター費、当年度支出済額6,984万4,500円、前年度より46%の増、執行率89.7%、不用額798万5,500円。
 122ページ、目4国民年金費、当年度支出済額56万6,932円、前年度より6.5%の減、執行率71.1%、不用額23万68円、項2老人福祉費、目1老人福祉総務費、当年度支出済額20億4,873万7,262円、前年度より3.1%の増、執行率98.7%、不用額2,698万3,738円。
 124ページ、目2老人福祉費、当年度支出済額4億1,233万9,950円、前年度より2.9%の増、執行率95.8%、不用額1,802万8,050円。
 128ページ、目3老齢者医療対策費、当年度支出済額21億1,411万9,667円、前年度より11.0%の増、執行率99.8%、不用額2,503万7,333円。
 130ページ、目4養護老人ホーム費、当年度支出済額1億6,795万7,367円、前年度より3.7%の増、執行率97.2%、不用額482万1,633円。
 132ページ、項3児童福祉費、目1児童福祉総務費、当年度支出済額10億4,584万3,699円、前年度より76.2%の増、執行率98.1%、不用額1,998万6,301円。
 138ページ、目2児童等福祉費、当年度支出済額53億1,001万8,041円、前年度より6.8%の増、執行率99.3%、不用額3,486万3,959円。
 目3乳幼児等医療対策費、当年度支出済額5億1,676万2,158円、前年度より14.6%の増、執行率96.1%、不用額1,731万4,842円。
 140ページ、目4母子等福祉費、当年度支出済額1億8,258万5,950円、前年度より7.9%の増、執行率97.1%、不用額542万9,050円。
 目5保育所費、当年度支出済額40億6,725万3,698円、前年度より8.9%の増、執行率98.7%、翌年度繰越額として繰越明許が1件508万3千円、対象は市立保育所整備事業でございます。不用額4,809万2,302円。
 144ページ、目6児童福祉施設費、当年度支出済額2億8,138万6,160円、前年度より6.2%の増、執行率97.7%、不用額671万3,840円。
 146ページ、目7青少年対策費、当年度支出済額2,601万8,295円、前年度より95%の減、執行率97.8%、不用額59万5,705円。
 148ページ、項4生活保護費、目1生活保護総務費、当年度支出済額2億2,996万2,427円、前年度より4.5%の減、執行率96.0%、不用額952万1,573円。
 150ページ、目2扶助費、当年度支出済額40億9,675万559円、前年度より4.2%の増、執行率99.5%、不用額1,883万1,441円。
 項5災害救助費、目1災害救助費、当年度支出済額843万6,632円、前年度より471.7%の増、執行率84.2%、不用額158万4,368円。
 以上が民生費でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
○多田 委員長  説明は終わりました。
 質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、何点かお願いします。
 事項別明細書の115ページですが、社会福祉総務費の中で特別会計国民健康保険事業費繰出金ですけれども、まずこの繰り出し基準というのをお尋ねします。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  この18億余の国民健康保険事業費繰出金ですけれども、法定繰り出しということで、総務省の定める繰り出し基準に基づき、一般会計から国保会計に繰り出しをしていただく分と、市単独の法定外繰り出しということで、金額につきましては後ほど御答弁したいと思いますけれども、法定外繰り出しということで、例年7億程度の繰り出しを一般会計から国保会計に繰り出しをいただいております。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  法定繰り入れと法定外繰り入れがあるということですけれども、法定外繰入金の金額というものは市単独で決めるものなのでしょうか。お尋ねします。
○多田 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  先ほど、森本部長から御答弁申し上げました金額をあわせて御答弁します。
 法定外のいわゆる基準外繰り出しは、平成23年度は7億824万4,469円であります。この基準外繰り出しについては、基本的にはこれは法定ではございませんので、市のほうの財政状況、それと国保会計の状況、そういうものを勘案しながら市のほうがいわゆる任意で定めることが可能です。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございます。昨年度の22年、23年度決算状況を見ておりますと、一般会計、そして特別会計、ざっと見たところ特別会計の国民健康保険の赤字が一番私は目立つのではないのかなと感じているところです。
 累積の欠損額が約10億円で、単年度でも約4億円余の赤字を出していたはずですが、その中で、先ほど総務の関係で収納率の関係の御答弁ありましたが、国民健康保険の加入者の状況等を勘案すると、なかなかこれ以上の収納率の上昇もまだまだ、もちろん目標を持っているけれども、しんどいところがあるというような御答弁もございました。そのような総合的な当面勘案しまして、何とか国民健康保険特別会計の赤字は解消していかないといけないと思うんですけれども、解消のしようが、今年度に入って値上げ等もしておりますが、そういうことで単年度収支均衡を目指すということで、累積の赤字まで含めたところでのカバーがまだまだ考えられていないようです。ですから、どうしても、この一般会計の法定外繰入金というところでの対応も考えないといけないのかなと感じてはおるんですけれども、そのあたりはいかがお考えでしょうか。
○多田 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  国民健康保険の運営につきましては、るる従来から御説明させていただいておりますけれども、非常に加入者が高齢者あるいは所得が厳しい方が多く占めている、そういうことではこの費用負担について非常に限界があるというふうに考えております。
 その中で、国保会計については特に赤字体質をずっと抱えておりまして、これは全国的にもそうなんですけれども、非常に危機的な状況になっているということは認識をいたしております。
 そういうことで、本来のルールとしての国・県あるいは市として御本人に一定御負担いただく税でいただく部分、そういう負担割合はあるんですけれども、それとは別に法定外ということで市の一般会計でもってある程度支えていく部分ということを今まで進めてまいってきておりました。
 その額についても、現在は約7億円強の額を毎年拠出しておるわけですけれども、一方で国民健康保険の被保険者というのが約5万7千人ほどいらっしゃいます。全市民23万人が御利用されている部分ではないという一つの事情もございます。その中で、いかにどの部分を支えていけるかなということで今まで頑張ってきておるところで、今現在では阪神間でも相当額高位に位置づけるような一般会計での支えはしておりますけれども、引き続きもう本当に限界という、管財能力からいっても限界という中では、何らかの工夫を凝らして、あるいは広範な御意見も賜りながら一般会計からの支援策をもう少し工夫が凝らせないかなということを今内部的にも検討をいたしております。
 ただ、もう一つは、制度そのものが破綻状態に近づいております。毎年のように全国市長会を通じて国のほうにも意見を述べております。今回もこの秋の副市長会、そして市長会で我々も提案をさせていただいております。今県市長会段階で御理解いただいておりますので、全国市長会まで引き上げまして国に対して要望していくという、制度の抜本的改革をずっと財政的な支援をこの国として取り組むようにという要望もしておるところでございます。
 そういう2つの動きをしながら、本市自身も一般会計の繰り出しについては何とか工夫を凝らしてみて、もう少し何とか努力できないかなというふうには検討を加えているというのが現状でございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  他市との比較をいたしましても、阪神間で赤字が宝塚市と川西市と、そして伊丹市のみで、ほかの市は黒字とも聞いております。
 このあたり他市の状況もよくよく研究していただいた上で、何とかより一層の工夫はしていただきたいなと感じております。
 ちなみにお尋ねしたいのですが、24年度になりまして値上げをしておりますが、ことしの収支見込みというのは単年度でどのような状況なのでしょうか。もう勘定できているのでしたらちょっとお尋ねしたいのですが。
○多田 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  申しわけございません。ちょっと資料を手元に持っておりませんので、後ほど御答弁をさせていただきます。
 ただ、24年度の収支、それから25年度以降の収支につきましては、現在精査をしておる最中でございまして、近々の運営協議会のほうにも報告をさせていただいてというふうな段階でございますので、現時点では未精査というふうな状況でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございます。また改めて特別会計のほうでお尋ねいたします。
 次にですけれども、事項別明細書119ページですが、一番下のところで地域生活支援事業云々とあるのですが、その中で手話通訳・要約筆記謝礼とあるんですけれども、いろんな方面でこういう手法を活用されていることだとは思うんですけれども、どのような場面で具体的に活用されておられるのか具体的にお尋ねしたいのですが。
○多田 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  市が手話通訳者、要約筆記者を必要とします行事等に派遣をいたしている場合、また聴覚障がいの方が出席されるであろうとされる民間の事業者の方が主催される事業、そういったものに対して登録の手話通訳者等を派遣している状況でございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  これは何か法でこういう手法を使ってくださいという何か決まりはあるのでしょうか。
○多田 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  障がい者のサービスにつきましては、1つ手前にございます自立支援事業と申します。これは、全国統一の基準で行っているサービスでございまして、一方、地域生活の支援事業のほうは、その地域の状況に応じてそれぞれの自治体が判断してサービス内容を行っていく内容の事業でございます。
 都市部におきましては、手話通訳士さんという方が割合多く活動されているわけでございますけれども、やはり郡部のほうに行きますと、まだまだ手話通訳士自身が多くいらっしゃらないという状況でございます。
 宝塚市におきましては、阪神間でもいろんな場面で手話通訳士さん、また要約筆記の方の派遣という形で行ってございまして、費用につきましては市が負担をしているという状況でございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら手話通訳者並びに要約筆記者への謝礼なんですけれども、単価というのは、今どれぐらいが相場なんでしょうか。お尋ねします。
○多田 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  手話通訳士また要約筆記者の方に対しまして、手話通訳の場合ですと資格というのがございます。有資格者につきましては1時間1,550円、無資格者につきましては1時間1千円ということで支給を行ってございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  手話通訳並びに要約筆記、同じ値段ということですね。
○多田 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  はい、同じ金額でございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございます。
 そうしましたら、次に事項別明細書121ページですが、総合福祉センター費の中の施設改修工事費ですが、これは毎年かさんでいるようですが、何か一定の計画のもとに改修を進めておられるのでしょうか。お尋ねします。
○多田 委員長  赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  平成23年度の施設改修事業につきましては、前年度からタイルの剥離等がございました。そういったことを年度計画のもとにチェックしてもらいまして、それに対する改修修繕を行ったものでございます。
 その他設備等につきましても、経年の劣化等の状況を見ながら計画を立てて、随時建物及び設備の修繕等に計画に上げて取り組みを行っているところでございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ちなみに、耐震補強も既にこの施設は終わっているんですか。
○多田 委員長  赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  耐震補強、新耐震の環境になっておりますので、補強工事対象外ということになってございます。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  では、次に移りますが、事項別明細書123ページ、老人福祉費の中で老人クラブ活動助成金ですけれども、これが22年度に比べまして23年度減っておりますが、減った要因というのは何なのでしょうか。
○多田 委員長  赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  老人クラブの加入のクラブ数でございますが、年々減少傾向になってございます。前年度106が減少してきている状況ではございますが、1つの要因として考えられますのは、老人クラブへの加入年齢が60歳以上ということになってございますが、60歳といわれる年齢の方といいますと、現役の方もいらっしゃいますし、一仕事終わられた後いろんな活動をされているということがございます。また、自治会活動でありますとか、まちづくり協議会といった活動も活発な宝塚市でございますので、老人クラブという形の中での活動にはなかなかつながっていっていないというような状況も考えられます。
 国におきましては50人という定員から30人に下げたところでございますが、なかなかそういった形で維持できている状況ではございません。老人クラブの会長さんとお話をさせていただきますと、やはりその事務を、運営するに当たっての会計事務ですとか、いろいろな役職の方というのが高齢化に伴いましてきつく、しんどくなってきているというようなお話を聞きます。そういった形で、ただただ若い世代と会員さんがふえることなく解散になっていっているというような状況も聞いています。
 我々が知る限りの要因というのは以上でございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございます。何か減っていることに対して補助は別にいたしまして、対策の手は宝塚市から施されてはいないのでしょうか。
○多田 委員長  赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  老人クラブ自体の活動というのをやはりPRしていく必要があるだろうということを1つ考えてございます。
 まず、老人クラブ自体、こういった活動と助成があるというようなことを広報で年1回ではございますが掲載させていただいております。あとは、年度の終わりと年度当初に活動助成の関係で会長さん等々集まっていただいてお話しさせていただく中で、やはり老人クラブ自体が魅力ある活動をしていただいているのであれば、そういったPRもあわせてお願いしたいというようなことも話をさせていただいておりまして、我々もそういったことには一緒になって協力させていただくというような姿勢はお話しさせていただいております。
 以上でございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  協力はしていっていただきたいと思います。
 次に移りますが、事項別明細書125ページ、成果報告書でいいますと238ページに当たりますが、老人福祉費の高齢者社会参加・健康促進事業のバス料金助成扶助金ですが、この成果報告書にも書いているのですが、十分に役割を果たせていないということですが、まずこの現状についてどのようにお考えですか。
○多田 委員長  赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  この高齢者の方のバス運賃助成につきましては、議会の委員の皆様からもさんざん御指摘もいただいております。バスの運賃助成だけでなくて、電車であるとか、他の交通運賃の助成もあわせてというようなことを要望としてございます。ただ、宝塚市としましては、従来から坂の多いまちということで、電車のところまでの高齢者の方の足であります交通の移動手段でありますとか、市立病院への移動の手段というところを主眼に置きましてバスの運賃助成ということから始めたところでございます。
 ただ、他市におきましては、電車等での助成も行っているということから考えますと、高齢者の人口、それと申請者の数から見ますと利用率がやはり低いというようなことがございますので、本来の高齢者の方が社会参加されるという事業の趣旨からしますと、やはり十分な役割を果たせていないというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今後はどのようにお考えですか。
○多田 委員長  赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長 これまでの取り組みもございますが、やはり他市との今比較を行っております。それと、高齢者の方にアンケート等々させていただきまして、高齢者の方が一体どういった形で利用があることが社会参加につながるかという意見もお聞きしました。そういった方向を勘案しまして、交通の助成の事業者等とも今話をさせていただいて可能な限りの事業の運賃助成について取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  慎重に御対応いただきたいと思います。
 次に移りますが、133ページ、事項別明細書ですが、児童福祉費、児童福祉総務費の中で、その中の人件費の嘱託職員報酬なんですが、こちらのほうが22年度が2,900万円余から23年度が2億5,800万円余と大きく増額しておりますが、この増額の要因をお尋ねします。
○多田 委員長  事項別明細書の133ページの嘱託職員ということですので、担当部局の方に御説明いただきたいと思います。
 中西総務部長。
◎中西 総務部長  すみません、ちょっと詳細につきましては人事課のほうから、また答弁させていただきます。すみません。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  これ、先ほど総務のアルバイトの賃金の増減の関係に何らか関係するものなんですか。もしかすると、関係ないですか。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  先ほどはナナ賃ということでのアルバイト賃金ということですので、こちらのほうは嘱託職員の報酬ということになりますから、アルバイト賃金と嘱託職員の報酬は別のものというふうに御理解いただけたらと思います。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、なおさら違うのであれば要因お尋ねしたいと思います。
 そうしましたら、次、移していいですか、委員長。
 事項別明細書137ページになりますが、児童福祉費のほうの地域児童育成会事業のところですけれども、こちらのほうどのような効果が上がっているのでしょうか。効果のほどをお尋ねします。
○多田 委員長  例えば、効果。
 冨川委員。
◆冨川 委員  すみません。最終的には時間を延長されたということなので、時間を延長された効果を知りたいところなのですが、時間を延長したのは24年度になってからなので、まず23年度はどの程度の範囲内での効果があって、次の質問で24年度の効果、時間を延長した後の効果をお聞きしたかったんです。そういうことです。
○多田 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  地域児童育成会事業の目的につきましては、放課後、下校後の家庭において適切な指導を受けることができない児童を対象に家庭機能の充実を兼ね生活指導を行い、その健全育成を図るという目的で実施しているところでございます。
 効果ということでございますが、待機児童も少しおりますが、例えば、夏だけですと5人以上の待機児童に対して臨時で保育も実施いたしてございます。
 また、今言われました今年度から延長を7時までさせていただいてございます。23年度の延長の利用者、これは6時半まででございますが29%でございますのが、今年度24年度は30%という形で、1ポイントでございますが延長の利用が伸びているという状況でございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  それで24年度になって、時間1時間より延長された、その時間も延長されて料金体系も若干変更はされておられますけれども、その変化に伴う皆様方の反響というのはどんなものなんですか。
○多田 委員長  延長に伴った利用者の反応とかそういうことですよね。今年度のですよね。
 小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  延長につきましては、これまで6時半1本の延長の枠でございましたが、6時まで、6時半まで、7時までという形で3種類を選択していただけるようにしてございます。その6時までが全体の25%、6時半までが46%、7時までが29%という形で3つを選択していただいて利用いただいておりまして、今言われました延長することの声といいますか、直接私たちにはちょっと利用者の方からは聞いていないんですけれども、そういう形で3つを選択したことによって、働いておられる状況に応じて延長の利用がいただいているというふうに理解してございます。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  利用率は当初予想された通りでしょうか。低いですか、高いですか。
○多田 委員長  延長を7時までしましたと。どの程度見込んでおって、どの程度の利用があったのかと、その辺のことですね。事前のニーズの把握と実際の実施された状況、そのあたりをお聞きして教えていただけますか。
 小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  延長については7時までの御要望をいただいておりました。その時に何人の方が延長がふえるかとか、そういう見込みではなしに、現在の方が延長を利用されると。それが今言いました6時まで、6時半まで、7時までの利用が分かれると。ただ7時までの利用に延長したことによってより便利になるというんですか、サービスが向上しますので延長がふえるかなという見込みはしておりましたけれども、何人というところまでは予定はしておりませんでした。
 以上です。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  また今後の動向を注目していただきたいと思います。
○多田 委員長  藤本人事課長。
◎藤本 人事課長  嘱託職員の報酬費がふえた理由でございます。遅くなりまして申しわけございません。
 実はこれ、青少年課の地域児童育成会の指導員の報酬となってございまして、昨年度までは3、7青少年対策費のほうで支給申請しておったんですけれども、23年度からはこちらの費目で支出しておるということで、全体としては増額となるような形となってございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  それでわけがわかりました。私、次の質問で147ページの青少年対策費のところ、こちらの人件費のほうが22年度は2億9,500万円余なんですが、23年度1,400万円余に減っておりましたので、これもなぜかと要因聞きたいところだったのですが、先ほどの質問と今の質問とで通算すればほぼ同額になるということで、わけがわかりました。ありがとうございました。
 以上です。
○多田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  2点だけ。先ほどもありましたけれども、決算成果報告書の236ページの老人クラブ活動助成ですけれども、先ほどの話を聞いていても課題はわかっているけれどもPRに努めていくということだけなんですかね、やろうとしていることは。それをまずちょっとお聞きしたいんです。
○多田 委員長  赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  委員おっしゃるとおりで、今のところ我々が特にできているといいますと活動の内容をPRしているというところにとどまってございます。
 以上です。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  これからの協働のまちづくりとか、市民主体のというときの団体として、市民の団体として、老人クラブは結構地域で公園とか自主的に掃除してもらったりと、活動しながら地域を清掃したりとか、かなり公共の福祉には尽くしてもらっている団体だと思うんです。そこを年々加入率が下がっているということを認識しながら、やっぱりPRだけというのは、すごいもっと何か手だてをしていって入ってもらわないといけないと思うんですよ。そこら辺、先ほど課題言われていましたよね。やっぱりお年寄りになってきたら面倒見てくれる人が大変になってくるのね、自分がしんどくなってきたら、やっぱり会長さんでまとめていくのも大変だし、今まで会計やってられた方が会計をやめるとなったときに今度会計する人がいなくなったとか、そうやって会の存続自体が、運営自体が難しくなるというのも一つの原因やと思うんです。そこを何か改善する手立てというのは、される予定もないんですか。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  私のところ小林なので、小林では3つ老人クラブございます。小林の地域でこの名称が老人クラブという名称に抵抗がある。小林の場合は老人クラブには入っていないけれども、小林の地域で若手グループはふれあいの会というのをつくっています。ただ、老人クラブのほうでも名称を変えるべきかというようなアンケートをとられました。ただ名前にはこだわらないという回答結果のようでしたけれども。
 それと、やっぱり今老人クラブで取り組んではるのは未結成の地域、その地域にできたら立ち上げてくださいというような働きかけをされています。例えば花のみちの高層マンション街とか、ああいうところはなかなか自治会内もなかなかつくるのは難しいんですけれども、近々老人クラブ結成できるよというような話もお聞きはしています。ただ、我々もPRということなんですが、老人クラブは老人クラブとしてそういう取り組みは地域に接触をとりながらふやす努力はしていくと。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  ただ、ふやす努力と今ある団体を継続させていくという2つの方法というか、加入率アップと維持とで分けていかないといけないと思うんですけれども、だからまずは、そういう今既存団体として、先ほど課題で言われていましたよね、後継者みたいな話。そこら辺は今何か手だては考えられていますか。
○多田 委員長  きょうの委員会なんですけれども、すみません、きょうはノー残業デーということで、5時15分で終わって、先ほど冒頭申し上げていました決算委員会の報告書協議をその後委員さんでまた手帳持ってきていただいてやりたいと思いますんで、質疑については15分を一つのめどとして終了しまして、あしたの9時半からまた残り部分再開ということにしたいと思います。
 答弁お願いします。
 赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  先ほど、会計事務とか大変だということに関しまして、各老人クラブの会長さん初め、役員の方から過去にいろいろと我々のほうにもっと簡易化できないかということがございました。
 老人クラブの活動につきましては、活動に対する助成金、県のほうから3分の2出ておりまして、我々も県のほうに活動内容を報告する義務がございます。そういったことで、当初、より細かく報告内容を求めておりましたが、他市との状況をチェックしまして簡易な方法で各老人クラブの役員さんに御負担をかけない形に平成23年度から改善させていただいたというところがございます。
 以上でございます。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  それと、あと後継者の問題が一番、今まで会長として会を面倒見てきたというか、まとめられてきた方がもうやめるわとなったときに、大体そんな次もうする人がいないとかというのが、1つその団体が維持できない理由やと思うんですけれども、何か、そういう自治会もそうですけれども、コミュニティもそうですけれども、中心としてやってもらう人を何とか教育というのはあれですけれども、指導じゃないですけれども、これからの協働まちづくりを考えたら1つ必要だと思うんですけれども。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  御意見その通りなんですが、老人クラブ連合会のほうで、今、去年かおととしぐらいから青年会、要は若手の人たちの青年の会というのをつくっておられます。だから、ある意味ではそういう青年会の活動がもっと紹介してあげたら、60歳になって魅力ある活動をしてはるなというようなことをもっとPRしてあげたら、その青年会というのがもう少し加入のほうがふえてくるのかなとそんな期待はしています。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  協働の対象としては、すごく地域で今までも活動してもらっているので、何とか活動しやすいような方向でちょっと考えてほしいなと思います。
 次に、266ページの成果報告書、児童館整備事業ですけれども、ここの成果として子どもの居場所づくりが目的だと思うんですけれども、子どもの居場所づくりをどうするかというのは、成果としては大型児童館設置しました。このほか地域の児童館や子ども館設置しましたということが成果でなってしまっているんですけれども、こうなってしまったらもう成果達成しているんで、ほかもうやることないんかということにもなりますし、成果の対象としてはいいんですかね、この設置で。設置は手段やと思うんですけれども。
○多田 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  この児童館整備事業につきましては、支出の項目といたしましては児童館を設置した法人に対して金利の譲与を元金の助成とか、いわゆる借入金の助成をしているということでございまして、そういうことで児童館あくまで整備に係る事業ということでございます。
 また、児童館の運営については児童館運営事業というのが別にございまして、当然その中で児童館をいかに活用していただくかという観点でとらえていきたいというふうに考えてございます。
 以上です。
○多田 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  児童館の運営、隣ちょっと付箋つけておいたのを忘れていたんですけれども、子ども家庭支援センターと一緒で、運営に対して指定管理者入れていたとしても、最終的な管理責任というのは、委託しようが何しようがやっぱり行政側が持っていないといけないものですよね。だから、そこに対してはどうなんですかね。児童館のあり方として。
○多田 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  児童館の運営につきましては、今年度に、23年度に児童館の職員からもヒアリングいたしまして、それぞれの児童館におけます今後の取り組み的な指針みたいなものを作成いたしまして、今おっしゃられたようにやはり行政としてもより活性化していただくよう指定管理等、民設民営もございます。そういうところは補助金出しておりますので、やはり児童館がない校区については出前児童館を充実していただくとか、そういう形で行政も積極的にかかわりまして、順次子どもたちの居場所となるように努めていきたいというふうに考えてございます。
 以上です。
○多田 委員長  ほかに質疑ありませんか。あと30分ほどあります。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  30分で終わるように、かからないと思いますが。
 成果報告書の208ページなんですけれども、福祉総務事業の中で自殺予防対策事業というのが上げられているんですけれども、これの中で自殺予防のゲートキーパーの養成講座というのが行われています。追い込まれた方に対する自殺予防として、地域における自殺の予防対策を強化していくということで、これはとても大切なことだなと思うんですけれども、この養成講座自体は2回開かれているということなんですが、ここに参加された方というのはどのぐらいいらっしゃるんですか。
○多田 委員長  公手障害福祉課長。
◎公手 障害福祉課長  平成23年度に自殺予防ゲートキーパー養成講座、前年度2月2日と2月9日に実施しております。
 対象のほうは市職員の方がほぼ半分以上ということになっております。あとは民生児童委員、それから障がい者の相談員等になっております。
 以上です。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。では、これは一般の方にということではなく、主に市の職員の方と民生児童委員さんに行われたということで、これ地域におけるというのが入っていまして、意図のところに。それで地域の中で、それを予防していくというような立場に立たれる方ということで、民生児童委員さんということであるのかなとは思うんですけれども、民生児童委員さんと今度、この事業自体は国のほうの地域自殺対策研究強化基金の中の補助金で21年から24年までということでもう決まっている、ここで終わりというような事業かなと思うんですけれども、その後市のほうの中でも自殺予防対策庁内連絡会などを設置していただいているということなんですが、今後どういった動きをしていこうとお考えなのか教えていただけますか。
○多田 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  先ほど申しました自殺予防ゲートキーパー養成講座、昨年度2回いたしまして、これは大きく2つ我々としてはターゲットを考えてございます。
 1つは、市職員向けに行うということで22年度から実施してございますけれども、市職員いろんな場面で多重債務の問題とか、市民の方とお話しする場面がございます。その中で非常にせっぱ詰った方という方も中にはいらっしゃいますので、そういった方が自殺に追い込まれることのないように自殺予防という観点でいろんなアンテナを立ててできるような職員を育てていこうというふうに考えておりますのが1点ございまして、もう一つは、地域の中でいろいろと活動されております民生委員さん、高齢者のほうでしたら地域包括支援センターの職員、障がいでしたら障がい者相談支援事業所、また人権擁護委員さんとかいろんな福祉の関係者の方、それ以外に一般市民の皆さんにもこういったゲートキーパーの養成講座の話を聞いていただいて、地域の中で関心を持っていただける方を広げていこうというふうに考えているところでございます。
 自殺予防につきましては、平成20年度末でございますけれども、庁内自殺予防対策連絡会議を設置いたしまして関係課、いろんな課がございます。その中で、自殺の問題をいろんな課にも考えてもらうということで取り組みを行ってございます。啓発事業を行うとかということもございますし、先般、この会議のメンバーでございます消防本部のほうで、警察から自殺をほのめかす方の通報があったということで、消防に出動をということの要請があったという連絡が速やかに障害福祉課のほうに入ってまいりまして、障害福祉課でもその方がどういった方であるかということを速やかに判断して、その後の対応に瞬時に対応できるというふうなこともこの連絡会の成果というふうに思ってございます。
 それから、本年度になりまして国のほうで自殺対策予防ということが大きく方向性が変わってきてございます。その地域独自のニーズを踏まえた形で対応していきなさいというふうになってございます。今後、宝塚市の状況等を分析しまして対応を綿密にしていきたいと思っているところでございます。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。庁内では今後も別にこれ予算が終わったから終わりということではなく、今後もずっと続けていかれるというような内容であったかと思います。
 それで、地域のほうでは、また今年度から違う方向性が出ているようですので、そちらにあわせて民生委員さんを中心にしていかれるというようなことでよろしいでしょうか。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  民生委員にかかわらず、ゲートキーパーともう一つは認知症のサポーター、これも養成をしていますけれども、要は地域のお一人お一人がこういう講座を受けていただいてやっぱり異変なりに気づいていただく、それで必要なサービスにつなげていく、そういう気づきをまずそれぞれに持っていただきたい、そんなふうに考えています。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。ありがとうございます。じゃ、ぜひずっと続けて見守っていただきたいと思います。
 次に、成果報告書の229ページなんですけれども、先ほど冨川委員のほうからも言われたんですけれども、手話通訳、要約筆記のことなんですが、私もちょうど東公民館のホールなんかに講座とかで行ったときに、やはり要約筆記の方がパソコンを打たれてパーッと前にどんどんその内容が出てきて、これは本当聴覚への障がいがある方でも参加しやすい状態にあるなと、すごくいいなと思って見せていただいておりました。
 宝塚市では、手話通訳ですとか要約筆記に従事する方を育成されているというようなことも聞きまして、それは資格を取るための講座というようなものを開かれているのでしょうか。
○多田 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  手話通訳者登録者の方は資格をお持ちの方、無資格の方もいらっしゃいますけれども、かなりハイレベルの方でございます。
 市が実施してございますのは、手話通訳者等養成講座事業委託料というのが下にございます。141万2千円というのがございます。その中で、長年やっておるのでございますけれども手話通訳者の養成講座、初級、基礎、基本という3つのランクに分けまして講習を行ってございます。初級講座というのは本当に初めて対応される方、基礎はあいさつ程度ぐらいの手話ができる方、基本はもう少しレベルが上の方になってまいります。あくまでこれは初期段階の講座でございまして、専門の通訳士さんになれるときにまた次のステップがございます。統一試験の養成講座というようなものもまた必要になってくると思います。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。先ほど自治体の判断でということで、本当こういう判断でつなげていただけていてよかったなと思っております。今後は、高齢化が進んできたら聴覚の障害のある方というのはどんどん増えてくるわけで、そういう方たちが地域の中でそういう講座なんかにも参加しやすく行けるというのはすごくいいことだなと思います。
 ただ、先ほど時給でお答えいただいたんですけれども、1時間こういうことに従事されている方が、資格を持っている方が1,550円で、資格のない方が1千円ぐらいでしていただいているというようなことだったんですけれども、きっとこのお仕事というのは1日でも、そういう講座に行っている時間だけとかいうようなことになると思うんです。だから本当2時間だけとか3時間もあるかどうかというようなことで、仕事としてこれをするのはちょっと難しいかなとも思うんですが、せっかくこれって資格を取るような講座なんかも受けて取られているような方たちに来てもらっているということなので、ぜひその辺もどうにか考えていっていただけたらなと思います。これは意見として出させていただいておきます。
 次に、成果報告書の266ページなんですが、先ほども伊福議員からもお話があったんですけれども、児童館の整備事業と運営事業との件なんですけれども、これで、私も本当同じように、やっぱりこれで整備が全部終わりましたよというようなことで、すべてのコミュニティーブロックにもうでき上がりましたよというような話かなと、これを見てやっぱり思いましたので、そうじゃなくて、運営ともまた違うというか、これってコミュニティーブロックに1つあっても、昨年も同じこと言ったかもしれませんけど、子どもたちは学区内にないと行けないんですよね、自分で。学区内以外に子ども同士で行ってはいけないというのがやっぱり小学生は子どもたち学校から言われていますので、どうしても親に連れて行ってもらうとかそういうようなことができる子しか参加、ここには行けないというような状態がありますので、ぜひ、これで整備自体はオーケーだというとらえ方ではなく、常設の居場所をない地域にもぜひつくっていっていただくというような方向を考えていただきたいなと思いますが、その中で先ほど出前児童館でそれは対応するというふうにもお聞きしたんですけれども、今市内で行っている出前児童館というのは、ほとんどが乳幼児が対象で午前中とかに行われているものではないかなと思うんです。それで午後、子どもたち小学校ですとか中学校もですけれども、そういう子どもたちが行けるような出前児童館というのはどの程度行われているんですか。
○多田 委員長  勝目子ども室長。
◎勝目 子ども室長  出前児童館で、23年度なんですけれども、中高生の居場所づくり、中高生単位といたしまして、既存のそれまでの実施していました児童館に加えまして、内容や回数を充実を図れるように支援をしております。平成23年には98回それぞれ出前児童館、中高生単位ということで実施をいたしました。
 課題といたしましては、中高生に居場所が求められているんですけれども、実質場所の確保とか地域の協力が少し難しいというふうな課題も認識しておりますので、中高生の居場所づくりにつきましては今後も慎重に検討していきたいと思います。
 以上です。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。ただ回数的にはきっと出前児童館は乳幼児がほとんど行われている場合が多いと思いますので、小学生や中学生のための居場所づくりという意味でやっぱり常設のものが各地域にあったらなというふうにも思います。
 それと、ほとんど放課後子ども教室というのも開かれているとは思うんです。この成果報告書でいうと271ページの放課後子ども教室、これで子どもの居場所をということで、小学生なんかのを考えてもらっているのかなとは思うんですが、これも地域の協力がないとなかなか開くことが、たくさん開かれているというところも1校、2校あると思うんですけれども、それ以外はやっぱり月に1回、2回というところが多いかなと思いまして、やはり常設のというところまではなかなかいっていないと思うので、これを広げていっていただきたいなというのと、あと、高司小学校での新規開校、開設を目指すということになっていまして、成果指標の中の目標値というのが24校小学校で全部ということになっているんですけれども、この目標設定というのは全校で必要だと思われるんですか。というのが、高司なんかはすぐ隣に児童館がありますよね。すぐお隣に児童館があるけれども、やっぱり常設の居場所としてこの事業をしているのであれば、特に絶対つくらなければいけないのかなという、だから何を目的にこの目標を24校ということをされているのかなと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。
○多田 委員長  勝目子ども室長。
◎勝目 子ども室長  この児童館ですけれども、放課後子ども教室につきましては、小学校区全校で目指すということで次世代育成支援行動計画「育み」プランのほうで平成26年度までに設置のことを設定いたしました。
 確かに、今委員さんおっしゃいますように、例えば高司小学校では高司児童館が隣接しておりますし、今現在、未実施の例えば西谷小学校とかでありましたら、バス通学等の児童もおられるということでそういった地域性の問題があったりとか、長尾小学校につきましては、非常に大規模校ということで、その事業を担っていく地域もなかなかすぎの子クラブで育成会のほうの事業も地域がしていただいていますが、地域としてもそこまで手が回っていかないようないろいろな課題がある状況です。ですので、設定目標といたしましては24校ということでは言っているんですけども、できるところから、あと未実施が4校ですので、できるところから地域とも継続して協議をしていく段階ですので、数値につきましては一応24校を目指す、ただ方向性については慎重にまた子ども審議会等でも御意見いただきながらも検討していきたいと思います。
 以上です。
○多田 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。多分「育み」プランで24校ということになっているから、やっぱり24校やらなければいけないんではないかという、目指しているところが、それは地域がそういうふうなニーズがあってつくってほしいと言っているのか、それとも市のほうがやらなあかんということで目標を設定しているのかなというふうにちょっと、それは市民サービスの向上とか、そういう市民のためにやるという意味でどうなのかなというところがやっぱりちょっと感じますので、ぜひ、目標というのが地域に根差したものでそういう目標をつくってもらって、どういう形がいいのかというのも今後よく考えていただきたいなと思います。
 以上です。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  それでは、資料ナンバー35に従って質問をさせていただきたいと思いますが、先ほどの、一般質問でも出ましたが、料金とかの法的な公の債権をどういうふうに回収するかというようなことで一般質問でもさせていただいたんですけれども、ここにおられるきょう、今御出席いただいているところが、私が一番述べたかった生活相談をしながら本当に取り立てってできるのかなというすごく素朴な疑問の中から一元化というか、市債権は市債権で、私債権は私債権でまとめたほうがいいのではないかというような、監査報告書にもありますように介護保険とか後期高齢者とか、保育の実施保護者負担金とか、それの一元化をせよというふうに監査報告書でも書いてありますように、多岐にわたる部門が一番生活相談をしなければいかん部門でやらなあかんという、非常に大変な状況に置かれている中は、先ほど北山委員のほうからも強制徴収権がある債権にとっても非常に難しいんですから、そこをいかに集めていくのかということが非常に難しいなというふうに想像するんですがね。
 例えば、資料35−6光熱水費実費徴収金ということで、全額納付済みとなっていますけれども、例えばこういうやつ、全部そうなんですけれども、本人死亡により、その次のやつで老人福祉法による自己負担金、例えば、こういうふうに未収金がどんどん残っていくんですよね。例えば、医療助成課なんかで母子家庭等医療助成金返還金、母子家庭等福祉金返還金、それから老人保健診療報酬返還金、後期高齢者医療制度保険料とたくさん多岐にわたっているのですが、その辺課長さんのほうから、そういうのが本当に実際の現場の中の声をお聞かせいただきたいのですけれども、給付をすることと回収をすることの困難さについて何か課長さんのほうから御意見いただけたらうれしいですけれども。
○多田 委員長  辻医療助成課長。
◎辻 医療助成課長  今委員のほうから御指摘がありました福祉医療関係の未納金とそれから後期高齢者医療の未収金についてですが、私どもは毎年相手方に対しまして何らかの形での催促はしております。ただ、簡易書留で送っている分もあるんですが、返事がなかなかないと。また、かえって電話で催促してもおられないというような状況が続いております。それで、後期高齢につきましては、今年度につきましては電話の催促の強化を考えたり、年末には各家庭を訪問しまして納税相談をしたり、その場で返金を徴収したりというというような形でいろいろと工夫しているんですが、何分訪問したらよくわかるんですが、実際に生活自体がよくない方から徴収するのはどうかなと、減免でもきいたらいいかなというような考えもあるんですが、やはり法に照らした形での減免しかできませんので、その辺は一応個人的な考えでは、何とかなれへんかなというような気持ちもあるんですが、私どもは何分人数が少ない関係で徴収までなかなか回らないというのがネックになっています。ですので、専門員を導入したり職員を増員したりして専門的に何らかの形で徴収すれば、私自身は徴収率が上がるというような形で思っております。ですので、阪神間もいろいろ比べましたら、やはり人数が少ない関係でなかなか対応ができないというようなことを聞いていますので、今後の課題としまして、できるだけ努力していきたいというような考えでおります。
 以上です。
○多田 委員長  伊藤委員、これ、追加分の資料が滞納貸与の部分、歳入なので、できたら歳入でまとめてやってもらえたら。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  歳入のときに言うんですか。今ちょうど問題の課の方、課長さんが皆さんまたおそろいになられるんですか。
○多田 委員長  部長は出席します。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  できたら課長さんの話を聞きたいなというのがあるんですけれども、どうでしょうか。委員長。
○多田 委員長  できないですかね。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  この問題非常に重要で、前の一般質問の答弁の中で、総務部長のほうが一元化できないと、各部にお任せするというような形でお答えいただいたかと思うんですよね。そんな中で、実際に今の1つの課だけのお答えでしたけれども、実際行ってみて非常に困難さを感じると。
 その中で、例えば、後期高齢者なんかは強制債権をやると。でも、ほかのやつは私債権でいろいろこの法律の壁というのが非常に大きい中で、実際に相談をしながら、そして回収もしなあかんという、そういう現状を今総務部長もいらっしゃる中でお聞きいただいて、ぜひ一元化というか、債権を一元管理できる体制を整えていただけるような形が私一番ベストやと思うんですけれども、その辺のところを実際に課の方が少ない人数の中、過年分ためた人に、回収何とか払ってくれと多分言いにくいと思うのも間違いないと思うんです。生活保護返還金なんかでも非常に大きな額がたまっていますけれども、こういうところの取り立てなんかは、先ほど身の危険なんかも問題も出てくる中で、税のほうとそういう私債権のほうが違うやり方でいろんな法律の壁がいろんなある中で、たくさんのそれぞれの部門の方が回収に対するプロになるまでに転勤というか転属してしまうことで、また過去の債権が後回しになっていることに対する先送り感というか、そういうことを何とか仕組みとして解決していかなければ、なかなか課の中で解決しろと総務部長がおっしゃいましたけれども、それはなかなか私不可能やと思っているんですけれども、そういう議論の中で今質問をさせていただきたいと思っているんですが、あと1課だけ聞かせてもらっていいですか。
 そしたらですね、特に生活保護課の課長さんに私お伺いをしたいんです。
 生活保護課の中で災害援護金援護資金貸付金と生活保護費返戻金と住宅手当緊急特別措置事業返戻金、この3つ以外にあるかもしれませんが、そういう債権をお持ちだと思うんですけれども、そこら回収と相談のはざまの中でどのように御苦労されているか、お聞かせいただけたらなと思うんですけれども。
○多田 委員長  岩木生活援護課長。
◎岩木 生活援護課長  まず、委員の御質問の分の住宅手当のほうですが、住宅手当のほうにつきましては、1件だけが返納していただくような現状になっておりまして、既にこの方につきましては分割で返納するということで約束されておられまして分割返納されております。
 こちらの課の見込みとしましては、このまま順調に返納いただいておりますので、ちょっと数年かかりますけれども無事に全額返納になると考えております。
 災害援護資金につきましては、別途担当を置きまして参与の方が徴収担当ということで、別途置きまして対応しております。ただ、これにつきましては高齢化等になっておられますので、なかなか徴収というのが苦しくなっておりますが、担当職員は専任も置いておりますので、随時これにつきましては返納、滞納にならないように頑張って徴収をしておるところでございます。
 あと、問題の生活保護の返戻金につきましては、ケースワークまだ保護の受給中の方につきましては、ケースワーク自立援助、相談を行っておりますので、この中で返納という形、調整という形で返していただくということでお話をして返していただいております。
 ただ、廃止になったケースにつきましては、一定生活援護課とは縁が切れてしまいますので、その件については非常に私たちともども苦慮するところでございます。
 また、これにつきまして、どうしてもケースワーク外になってしまいますので、後手に回ってくる現状もございましたので、今監査委員のほうにも御回答させてもらいましたように、債権管理今3人おるんですけれども1人置きまして、債権の整理を行いまして鋭意今徴収に努めていこうというところでございます。
 以上です。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  特に木本部長のところが、非常にこういう私債権が多いと思うんですけれども、そういうふうな未収債権をできるだけなくす方向でどのようにお考えになられているのか、ちょっといただけたらなと思うんですけれども。
○多田 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  介護保険については、以前にもこの未収納の関係のときに何とか介護保険のほう乗せてもらえんやろうかというような話もしたこともございます。
 あと、個々の私債権の返戻については、なかなか今現在の暮らしが非常に厳しい、そういう中で相談をしながら少額返済みたいな形にどうしてもなってくるんですけれども、そういった意味では何年かかるかわからんというような状況でもありますけれども、全く債権を放棄することなく、少額であってもこつこつ返していただくという取り組みは継続していかなあかん、このように思っております。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  なかなか種類も多くて法律の壁がさまざまあって、それを何年かおきに職員の方が担当が変わっていくことに対して、過去の分まで追いかけてやるというのは、私、現実的に難しいなと本当に思うんですけれども、それは仕組みの中で解決をしていかへんかったら、先ほど北山委員の質問の中でもありましたけれども、職員自身がしんどいのであって、ついつい、もうほんまはやらなあかん業務のほうを優先してしまうばかりに回収のほうまでなかなか手が回らないという現実を、結局は逃げ切ったら勝ちやというモラルハザードにもなるし、公平な負担ということに関してはすごく逆行している話だと思います。
 もちろん、生活が厳しくて払えない人は、それは何らかの形で救う仕組みをまたつくらなあかんのですが、その辺、余り時間がないので、総務部長にもう一度御意見をいただきたいんですけれども、前の一般質問でさせていただいたのと同じ質問なんですが、その辺の私債権に関しての総務部のほうというか、上江洲部長のほうか、どちらかそいうい企画というか仕組みをつくる気持ちはないのかというようなことをもう一度お伺いしたいんですけれども。
○多田 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  9月市議会の一般質問の中でも御答弁させていただきましたけれども、今現在は、かなりそれぞれの部署でマニュアルがない。あるいは、債権の種類とか時効とか、そういったことの認識なり、そういったものも欠けるということで、基本的にマニュアルづくりの作成と、それから債権放棄の条例の整理をしていこうというふうに取り組んでおります。
 監査の御指摘の中でも、強制徴収権のある部分であれば一定検討ができるのではないかという、こういった御意見もいただいておりますので、まずはそれぞれの部署のほうでマニュアルに基づいた適正な執行をしていただくということを取り組みをさせていただいて、その後は本当にどこまでできるのかというとこら辺を検討していきたいなというふうに考えております。
 以上です。
○多田 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  相談件数がますますふえる中で、担当部署の職員の皆さんの負担感というのはすごくあると思うんですよね。それを解決していただけるのって、企画、総務のほうでしか多分できないと思うんですよね。それを各課に、それはあんた方の責任やからおたくでやってくれというような形を延々とやり続けることはすごくマイナスだと、私どうしてもそれしか思えないんです。各課に任せると、マニュアルがあるんだからこれどおりにやれということじゃなくて、責任を分散してあげるというか、それでこそ本当の各課の仕事が達成できるんじゃないかなというふうに思うんで、ぜひこれは時間がありませんから要望という形で、これ毎年言うてますけれども、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○多田 委員長  それでは、きょうの委員会はこの程度といたします。
 お疲れさまでした。
                 閉会 午後 5時15分