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兵庫県 宝塚市

平成24年10月15日総務常任委員会−10月15日-01号




平成24年10月15日総務常任委員会

 開会 午前 9時30分
○北山 委員長  おはようございます。ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。
 本日は議案第127号、議員定数及び議員報酬並びに議員給与等の3つのカット実現条例の制定についてを議題といたします。
 本議題については、既に議案説明を終えていますので、直ちに審査に入ります。
 審査をするに当たりまして、まず、せんだって皆様方から出されました資料請求に基づきまして、資料が手元に届いていますか。
 まず、冒頭に、請求代表者の意見陳述を少し、会議録ではありませんけれども、前回、委員会で御要望もありましたので、改めて文章化していただきました。あくまでもこれはまだ正式なものではありませんので、この委員会の参考にということで理解していただきたいと思います。
 それでは、続きまして、当局のほうから並びに議会関係のほうから、それぞれ資料が出ておりますので、理事者側のほうから、資料の説明を始めたいと思うんですが、よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは理事者側のほうから資料の説明をいただきます。
 上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  まず資料ナンバー1ですが、これは23年度の決算ベースでの阪神間の7市、それから、神戸市の財政比較ということで、一覧表にまとめております。神戸市、一番右端にありますが、ほとんど未公表の段階でございまして、この部分は割愛していただいて結構かなと思います。それぞれ阪神7市の状況、上のほうから、歳入、歳出の状況、そして、左側に番号を打っていますが、10番以降が主たる財政指標をあらわしております。あとは21番台のほうで、積立金ですね。基金の状況、その下、24番台で地方債、あるいは、債務負担の状況などを一応、記させていただいています。
 こういう感じで御説明よろしいですか。
○北山 委員長  ちょっと今、聞こえにくいんじゃないかな。何かちょっと外がうるさくて。ちょっと暑いけれども、そっち閉めてもらおうか。
 はい、始めてください。
 上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  委員長、こういう形で。
○北山 委員長  いいですよ。
 上江洲企画部長。
◎上江洲 企画経営部長  いいですか。
 そしたら、続きまして、資料ナンバー2でございます。これは、左側から平成13年度から平成24年度、11年間の決算の推移というような形になります。これは普通会計ベースになります。左側、ナンバーを打っていますが、基本的には財政指標を中心に2番の財政力指数、3番の経常収支比率、あるいは、7番の実質公債費比率、こういった財政指標を中心に推移を記させていただいています。
 それと、10番から13番が職員数ということで、これは企業会計を除く数字を入れさせていただいております。
 14番以降が歳入関係で市税、15番が交付税、16番が臨時財政対策債、17番譲与税・交付金、そして、18番が基金の状況を改めて記させていただいております。23番は地方債の残高と内訳として震災関連の地方債の残高の推移を計上させていただいています。
 続きまして、資料ナンバー3でございますが、これも同じように、平成13年度から平成23年度までの期間の決算総額、歳出の決算総額に占める議会費の割合を右端のほうに記させていただいています。
 平成23年度であれば、一般会計の歳出総額は684億4,040万3千円に対して、議会費が5億6,227万6千円で割合が0.82%というような形になっております。
 先に、企画経営の関係の分だけ説明をさせていただきます。続きまして、私どもがナンバーの11ですが、これは経常収支比率の阪神7市、大阪市に特例市、特例市の中の人口が20万から30万、類似都市を計上したものですが、これは全部で番号を打っていませんが、35市あります。23年度は各市の状況が把握できておりませんので、恐れ入ります、これは22年度の段階の数値でございます。経常収支比率というところが、一番右端にありますが、ここへ書いていますB/Aのところ、95.8、これが経常収支比率になります。この95.8の中に占める人件費の割合を書いています。宝塚の場合は30.2というような形です。以上が資料11番。
 そして、次は資料の17番をお願いいたします。資料17番、横型の表になります。これは第5次総合計画を策定いたしましたが、その際にいわゆる人口推計を行っております。左端、平成22年から一番右端ですが、平成34年までの間ですが、これはすべて推定値であります。参考として、欄外、表の下に参考で住民基本台帳より、人口、平成24年8月末現在、ことしの8月末現在の人口と比率を示しております。いわゆる高齢者と言われる方が一番下で、65歳以上、人口が5万3,706人、割合として23%、これが実態でございますが、上の表は、先ほど言いましたように、すべて推計で平成34年、10年後の平成34年でありますと、この高齢者の割合が一番下ですが、6万1,082人、構成比としては28.8、約29%に5.8ポイントアップするというような見込みに推計を立てております。
 企画経営からは以上です。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  総務のほうからは、資料のナンバー4からナンバー10、それから、ナンバー12からナンバー16ということで、12の資料について、御説明のほうさせていただきます。資料の数が多いので、ちょっとお時間いただくかもしれませんけれども、御了承いただきたいと思います。
 まず、ナンバー4、宝塚市特別職報酬等審議会答申ということで、これは平成24年の1月10日に出された審議会の答申でございます。めくっていただきまして、1ページですけれども、「はじめに」ということで、平成23年6月21日、本審議会は議会議員の報酬並びに市長及び副市長の給料の改定に関し、その適正な額及び実施時期について市長から諮問を受けたと、2の諮問に対する本審議会の姿勢ということで、その直前に20年10月15日に同じ審議会から答申をいただいております。この答申からわずか3年余しか経過していないことを考えると、市として重要なポストにある特別職の報酬等に関し、考え方の継続性を保つためにも、この直近の審議経過や、その審議結果である答申をベースに本審議会も議論を進めていくことは有益であると考えたということで、姿勢のほうが示されております。
 3の報酬等の改定額ということで、(1)の適正な額の決定方法についてということで、適正な額の決定方法については、客観的にだれでも合意し得る一般理論は存在しないということを認識すべきであり、また、たとえ、ある程度の理論的なものが仮に存在したとしても、全く新規に特別職の報酬等を決めるのならともかく、既に既存の報酬額がある中で、既存の報酬額を無視して、全くこれまでとは異なる考え方に基づく決定方法を用いて報酬額を決めることができたとしても、それは既存の報酬額とは大きくかけ離れたものとなり、激変を招くことになるに違いないと、3行ほど飛ばさせていただいて、したがって、国からの考え方、他の自治体における決定の仕方、そして、本市における従来の慣行的なやり方を今回も踏襲すべきものと考えたと。それは、本市と似通った他の自治体を何らかの物差し(指標)を用いて抽出し、それらの自治体における経験値を比較・参照しながら、本市の額を決めようとする考え方であると。
  (2)のほうで、各論点整理ということで、ア、比較対象の自治体を抽出するために有用な物差し(指標)についてということで、平成20年に開催した審議会では、比較に用いる物差し(指標)として平成19年制定の財政健全化法に規定されている4つの財政指標(実質赤字比率、連結赤字比率、実質公債費比率及び将来負担比率)のうち、実質公債費比率が用いられたと。2行飛ばさせていただいて、一番最後の行ですけれども、4つの財政指標のうち実質赤字比率及び連結実質赤字比率については、類似団体においてはどの団体も赤字がないため、採用することができなかったと。そこで、ここでは、実質公債費比率と将来負担比率の2指標を採用することとしたと。
 それから、イとしまして、上記アのほか、参考として加味されるべきもののうち、特に近隣の自治体、直近の答申では阪神間近隣都市の取り扱いについてということで、前回阪神7市のうちの芦屋市、三田市の取り扱いについては、芦屋市は地方債残高が多く、また実質公債費比率が高く、三田市は将来負担比率が極端に低い状況にあり、前回の答申と同様、今回も除くこととしたと。
 それから、ウとして、比較対象自治体の給与水準等についてということで、上記ア及びイにより抽出した比較対象自治体の一般職員の平均給与、議会活動状況等について比較検討した結果、平均給与及び議会活動状況等に大きな差異は見られなかった。
 エとして、物価指数による年収額の補正についてということで、議員報酬についてはということで、少し3行ほど飛ばさせていただいて、「また」の後ですけれども、比較対象自治体には地域の経済状況が大きく異なる都市が含められていることから、地域特性を反映させるため、平成19年全国物価地域差指数により、一定の補正を加えることといたしました。
 4ページの結論のところですけれども、以上の各論点について議論するとともに、上で抽出した比較対象自治体の実績値を、2つの指標について調査し、第3表及び第4表が導き出された。これら2つを種々の角度から議論した結果、第4表を本市特別職の報酬等の適正な額を考える上で、有効なものと認めることとしたというような結論に至っております。
 これで、8ページをお開きいただきたいと思います。
 こちらのほうは、第3表ということで、実質公債費比率が似通った団体の平均を抽出した資料になります。
 それから、次の9ページをお開きいただきたいと思います。
 今回、採用いたしましたのは、第4表の将来負担比率が似通った団体の平均値ということで、答申をいただいております。市長のほうでまずいきますと、2段の枠のところですけれども、現行月額が102万1千円を、3万3千円の減としまして、98万8千円にするものでございます。改定率はマイナスの3.23%になります。副市長のほうは、現行月額83万5千円から、3万1千円の減ということで、月額を80万4千円にしようとするもので、改定率はマイナスの3.71%になります。それから、議長のほうは現行月額が73万2千円のところを、改定後月額71万9千円ということで、1万3千円の減、1.78%の減という状況です。それから、副議長につきましては、現行65万9千円のところを1万3千円引きまして、64万6千円ということで、マイナスの1.97%の減ということです。それから、各議員さんにつきましては、現行61万円のところを1万7千円の減ということで、59万3千円ということで、改定率のマイナス2.79%という答申をいただきまして、24年の4月1日付の改定をしているところでございます。
 それから、今回の特別職報酬審の答申につきましては、24年1月10日に出されたものですけれども、先ほど、初めのところでも触れておりますけれども、20年10月15日に前回、答申が出されております。この答申に基づきまして、21年1月1日付で改定のほうを前回しております。それでそのときには少しちょっと、口頭で申しわけありませんけれども、状況を説明させていただきます。まず、市長につきましては、その当時、112万3千円という月額を102万1千円ということで、10万2千円の減、率にして9.08%の減をいたしてございます。それから、副市長につきましては、当時93万7千円を83万5千円ということで、10万2千円の減、率にして10.89%の減をいたしてございます。それから、議長につきましては、当時81万3千円を73万2千円にということで、8万1千円の減、率にして9.96%の減という状況になってございます。それから、副議長のほうは当時72万円を65万9千円ということで、6万1千円の減、率にして8.47%の減にいたしてございます。それから、議員におかれましては、当時65万2千円を61万円にということで、4万2千円の減、率にして6.44%の減ということで、21年1月1日に改定してさらに24年4月1日から先ほど申しましたような改定を行っておるというような状況でございます。
 今後、特別職報酬審につきましては、おおむね3年ごとに諮問して、答申をいただくというふうに考えております。
 それから、答申の11ページということで、その当時の審議会の委員ということで、名前のほうを載せておりますけれども、委員の構成につきましては、知識経験者が1人とあと市内の公共的団体の代表者が7人、それから、公募による市民ということで2人ということで、合計10人の委員で審議をいただいてございます。通常の審議会と違いまして、知識経験者の割合が非常に低くて、できるだけ市民の目線で議論をしていただこうということでこういった構成になっておるというような状況でございます。
 4番につきましては以上です。
 5番の類似団体及び阪神各市の市長、副市長及び教育長の年収額というところの表になります。まず、左側の市長ですけれども、給料月額、減額後と年間支給額の減額後、これは自主カットをした後の額ということの状況になってございます。まず、給料月額でいきますと、類団の41団体の中では31番目になります。それから、年間の支給額でいきますと、25番になります。それから、その下に枠がありまして、阪神間各市との比較ということで、給料月額でいきますと3位、それから、年間支給額でいきますと2位という状況になってございます。それから、中段の、真ん中の副市長のところでございますけれども、給料月額、これもカット後ということになりますけれども、いきますと、類似団体のうちでは32位、それから、年間支給額でいきますと17位という状況です。阪神間でいきますと3位、給料月額も年間支給額も3位という状況になってございます。それから、右側の教育長の欄ですけれども、給料月額、これも減額後ということですけれども、これでいきますと30位、年間支給額でいきますと18位という状況です。それから、阪神間の中では給料月額でいきますと4位、それから、年間支給額でいきますと3位というような状況になってございます。これが5番目になります。
 それから、次に、6番目の阪神間7市及び神戸市のラスパイレス指数、平成23年度の表になります。こちらのほうでいきますと、宝塚市のほうが100.6というような状況になってございまして、最高が芦屋市のほうが103.9、それから、次に西宮市が103.8、それから、次に川西のほうが102.4、それから神戸市が101.9、4番目、それから5番目が伊丹市で101.8、6番目が宝塚で100.6、7番目が三田市で99.9、尼崎市が最低で99.7という状況になってございます。米印で書いておりますように、尼崎につきましては、給料カットということで、1%から8%を平成25年3月31日まで実施をしておる状況です。三田市のほうも給料カットを2%から5%しておりまして、23年度末までの実施ということで、24年4月以降はカットをしていないというような状況になってございます。
 それから、続きまして類似団体と宝塚市の職員給与比較、7番目の資料になります。こちらのほうは平成23年4月1日、給与実態調査の公表資料によっての比較ということになってございます。一番下に宝塚市のほう、載せております。給与実態調査の中で全職種の平均をとっておりますので、医療職給料表の適用職員等も含まれるという状況になってございます。そのうちで宝塚市のほうは、平均年齢が41.5歳、平均給料月額が33万2千円、諸手当月額が13万3,830円、この2つを足しまして、平均給料月額が46万5,830円と、これに期末手当を足しますと、年収のところですけれども、710万3,060円ということで、年収順位でいきますと6位というような状況になってございます。
 続きまして、8番の平成24年人事院勧告の概要及び民間給与との比較方法についてご説明のほうさせていただきます。資料はナンバー8ということになります。給与勧告の骨子ということで、これは平成24年の人事院勧告になります。本年の給与勧告のポイントということで、月例給、ボーナスともに、改定なしということになってございます。月例給につきましては、減額前の較差マイナス0.07%に基づく月例給の改定はないと、?の期末勤勉手当、ボーナスの支給月数は民間と均衡しており、改定がないという状況になってございます。
 下のほうに民間給与との比較に基づく給与改定ということで、約1万2,100民間事業所の約47万人の個人別給与を実地調査いたしております。完了率が90.6%ということです。この民間事業所ということになりますけれども、今現在は企業規模が50人以上で、かつ事業所規模が50人以上の事業所を調査しておるということです。以前、平成17年度までは、企業規模が100人以上で、事業所規模が50人以上ということでしたけれども、平成18年度からは、企業規模のほうが100人から50人ということでより小さな企業まで反映をしていこうということで変わってございます。
 それから、その下の月例給ということですけれども、公務と民間の4月分給与を調査、ベア中止、賃金カット等を実施した企業の状況も反映し、主な給与決定要素である役職段階、勤務地域、学歴、年齢の同じ者同士を比較をしておりまして、月例給の較差ということで、273円、0.07%の差があるというような内容になってございます。
 それから、裏のページにまいりまして、ボーナスというとこら辺が前段のほうにあるかと思います、上のほうにあるかと思います。前年8月から本年7月までの直近1年間の民間の支給実績、支給割合と公務の年間の支給月数を比較してございます。公務の支給月数は現行3.95カ月となっておりますけれども、民間の支給割合は3.94月と均衡しており、改定は行わないと、ボーナスの改定は従来より0.05月単位での実施をしておりますので、今回は0.01月の差ということで、改定は行わないというような内容になってございます。それから、次のページの民間給与と比較方法ということで、ラスパイレス比較ということで、表のほうつけております。上段のほうですけれども、月例給の民間給与との比較、ラスパイレス比較においては、個々の国家公務員に民間の給与額を支給したとすれば、これに要する支給総額が国家公務員の支給総額に比べてどの程度に差があるかを算出をしていますと、具体的には以下のとおり、役職段階、勤務地域、学歴、年齢階層別の国家公務員の平均給与とこれと条件を同じくする民間の平均給与のそれぞれに国家公務員数を乗じた総数を算出し、両者の水準を比較しておりますということで、行政職の給料表で、まず役職段階ごとに、それから、次に、勤務地域ごとに、それから、学歴ごとに、年齢階層につきましては、2歳ごとにということで、比較をいたしまして、民間給与総額と国家公務員給与総額ということで、比較をしているということで、本年の較差としては、減額前の273円の差しかなかったので、今回は改定を行いませんということになってございます。
 私どもにつきましては、地方公務員法の第24条の第3項の中で、均衡の原則というのがございまして、職員の給料は生計費、国及び他の地方公共団体の職員の給与、民間事業所の従事者の給与、その他の事情を考慮して定めなければならないということになっておりますので、人事院勧告のほうは、民間給与との比較をしておるということで、その人事院勧告に準じた改定を毎年実施しておるというような内容になってございます。
 それから、次に、ナンバー9の宝塚市における人件費の推移という資料の御説明のほうさせていただきます。これは平成13年から平成23年度の人件費の推移ということになってございます。一番右側に平成23年度と平成13年度の比較ということで表のほうをおつけしております。まず、報酬ということで、これは嘱託職員の報酬ということになりますけれども、平成13年当時は8億9,488万1千円、人数にして222人ということでしたけれども、23年度は10億8,746万8千円ということで、人数が266人ということで、比較をいたしますと、1億9,258万7千円の増、人数にして44人の増ということになってございます。
 それから、2番目の給料ですけれども、平成13年度が77億7,671万3千円のところ、平成23年度は59億5,892万1千円ということで、それから、正規職員のほうが、1,813人が1,370人、それから、再任用のほうが、平成13年度はゼロ人であったところ、185人ということになっておりまして、比較をいたしますと、18億1,779万2千円の減、正規職員は443人の減、再任用は185人の増ということで、人数を単純に比較いたしますと、258人の減というような状況になってございます。
 それから、3番の職員手当のほうですけれども、平成13年度が67億4,035万8千円、平成23年度が42億9,986万7千円ということで、比較いたしますと、24億4,049万1千円の減ということになってございます。
 それから、次に共済費ですけれども、平成13年度が20億5,885万3千円が、平成23年は21億3,636万9千円ということで、7,751万6千円の増ということになってございます。
 それから、負担金のほうは、平成13年度、8億5,959万7千円のところ、平成23年度が15億264万8千円ということで、ちょっと欄に抜けておりますけれども、比較いたしますと6億4,305万1千円の増、率にして74.8%の増ということになってございます。
 その1から19の負担金までの総計といたしまして、平成13年度は183億3,040万2千円のところ、平成23年度は149億8,527万3千円ということで、33億4,512万9千円の減というような状況になってございます。
 それから、その下の節項目別集計といたしまして、職員給与に係る分、1と2と3ということですけれども、こちらのほうが平成13年度、154億1,195万2千円のところ、平成23年度は113億4,625万6千円ということで、比較の欄、少し書いておりませんけれども、比較いたしますと、40億6,569万6千円の減ということになってございます。共済費のほうは平成13年度、20億5,885万3千円が23年度、21億3,636万9千円ということで、7,751万6千円の増、それから、負担金のほうは8億5,959万7千円、平成13年度ですけれども、平成23年度は15億264万8千円ということで、6億4,305万1千円ということになっておりまして、職員給与費のほうはどんどん減っていっておりますけれども、共済費なり負担金の割合がどんどんふえていっているということで、構成比といたしまして、平成13年度は職員給与のほうは割合が84.1%、共済費が11.2%、負担金が4.7%という割合でしたけれども、平成23年度のほうは、職員給与費が75.7%、共済費が14.3%、負担金が10.1%というような状況に変化をしてきてございます。
 続きまして、10番の宝塚市における職員数の推移の表でございます。定員管理調査で、例年、国のほうに報告をしておる分ということになります。類似団体ということの比較ということになりますけれども、24年の分につきましては、類似団体、まだ、数値が出ておりません。1年おくれということになりますので、直近が23年の4月1日ということになります。企業会計を除きます普通会計の職員数ということになりますけれども、宝塚市のほうが1,322人、類団の平均値が1,503人ということで、宝塚市のほうが181人少ない、率にして13.7%の減というような状況になってございます。
 続きまして、資料のほうは12番のほうになります。本議案に基づき、一般職員給与改定を行った場合の効果額、平成25年から29年度、平成24年度ベースで試算、市長部局、上下水道、病院ということの分類ということになります。
 まず、10%影響額ということで、これは単年度の効果額ということで、市長部局、上下水道局、市立病院を合わせまして12億3,689万3,510円の効果、それから、20%の影響額ということで、トータル24億7,378万7,020円の効果ということになります。これはそれぞれ単年度ですので、10%が3年と、20%が2年ということで計算をいたしますと、86億5,825万4,570円、効果というような状況になってございます。
 それから、ナンバー13、本議案に基づき、特別職報酬の改定を行った場合の効果額、平成24年度ベースで試算というような内容でございます。給料月額ということで、(1)のほうに書いておりますけれども、本則のほうがAの欄、それから、自主カットということで、現行市長が10%減、副市長7%減、教育長、水道事業管理者が5%減ということで、それぞれ現行の支給額ということになってございまして、改定案の額がCの欄に掲げてございます。これを(2)の人件費、共済費、負担金を含むということで、1年間の効果額ということになりますけれども、本則の人件費、それから自主カット後の人件費、それから、改定案額での人件費ということで、A、B、Cの欄に記載をいたしてございます。
 改正案と本則との差ということで、AとCの比較になりますけれども、それでいきますと、マイナスの2,640万1,729円ということになります。それから、改正案と自主カット後の額との差ということで、BとCの比較でいきますと、2,117万3,668円ということになってございます。
 それから、次に、ナンバー14の大阪府人事委員会の給与に関する調査・研究報告、民間給与水準がわかる一覧表ということでございます。ナンバー14ですけれども、これは22年3月30日に大阪府の人事委員会のほうが出された給与に関する調査・研究報告の概要ということです。調査・研究の趣旨・目的ですけれども、公務員の給与制度に対しては、比較対象としている企業規模が大き過ぎるのではないか、賃金構造基本統計調査(賃金センサス)に比べ公務員給与が高過ぎるのではないかなどの指摘が見られますと、大阪府人事委員会はこうした声を真摯にとらえ、種々の調査・研究に取り組んできたところであり、その経過や結果を取りまとめましたということで、調査・研究のテーマと報告のポイントということで、まず、民間との給与比較のあり方ということで、より規模が小さな民間企業への給与調査ということで、本委員会として初めて、正社員50人未満30人以上の民間事業所に対する試行的な給与調査を行い、公民較差に与える影響など、その経過や結果を克明に記しましたということで、結果の概要が2ページをお開きいただきたいと思います。
 調査・研究結果の概要ということで、民間との給与比較のあり方、(1)より規模が小さな民間企業への給与調査ということで、調査事業所数、調査実人員等ということで、府内所在の正社員30人以上50人未満の民間事業所100所を調査、1事業所当たりの平均調査実人員が通常の職種別民間給与実態調査の半数程度であることや、役職段階を有している企業の数が少ないことが判明をいたしましたと。そして、較差に与える影響ということで、極めて粗い試算ということで、今回の調査結果を含めた場合、平成21年4月時点での公民較差の試算値は、7,238円、率にして1.8%の減、通常の職種別民間給与実態調査による較差マイナス885円、マイナス0.22%に比べ、6,353円の減、マイナス1.58ポイントの較差が拡大をするということで、9ページをお開きいただきたいと思います。9ページの下に表がございまして、試算値ということで、企業規模が30人以上、事業所規模が30人以上ということでいきますと7,238円の差があると、21年度の人事委員会の勧告では885円ということになっておりますので、差は6,353円というような内容になってございます。
 また、2ページのほうに戻っていただきまして、その次の行ですけれども、同様にこれらを含めた特別給、ボーナスは年間3.89月分、通常の調査による4.13月分よりも0.24月分減少しておると、少し、2行飛ばさせていただきまして、ただし、その試算値は極めて粗いもの。調査に当たり、事業所センサス(「事業所・企業統計調査」)の直近データ平成18年10月を用いて母集団事業所名簿を作成したが、調査に入ってみると、事業所の統廃合や規模の縮小等で、3年で半数以上が対象外になっていることが判明。この点、通常の職種別民間給与実態調査は、人事院を中心とした全国連携体制を構築し、毎年秋に、その時点での調査対象事業所の最新情報を更新するということで、現時点の結論ということで、企業活動が全国的に展開されている中で、母集団事業所名簿の作成一つをとっても、大阪府単独での規模の拡大は困難。あわせて、給与が生計を支える重要な勤務条件であることを考慮すれば、調査の誤差に起因する精度が問題。どの程度の抽出割合が適切であるのか、検証が必要。その結果、多数の事業所を調査することになれば、これに対応できる体制整備が必要になるという新たな課題が発生。
 以上、現行制度の枠組みの中で、規模の引き下げを追求することは限界。今後は、新たな指標のあり方も視野に入れた検討が必要ということで、これにつきましては、特に、大阪府の人事委員会の調査ということだけですけれども、これに基づいて給与改定が行われたというような状況にはなってございません。
 それで、請求代表者の意見陳述の3ページのところで、大阪府の人事委員会のこの報告書のことが書かれておりまして、3ページの右側の上の段に「10人以上の正社員の平成20年度時点での平均年収は、これは、約580万円の間違いだと思いますけれども、約580万円であるというような書き方になっておりますけれども、先ほどの大阪府の人事委員会の報告書の16ページをお開きをいただきたいと思います。これは請求代表者の方に、私、確認をしてはおりませんけれども、恐らく、この16ページの10人以上ということの下の大阪府内正社員というところの年間給与が584万6,400円というようなことが書かれておりますので、恐らくこの数字をとられたのではないかということで、推測をいたしてございます。
 それから、次に、ナンバー15の国家公務員給与の削減状況、本俸、諸手当等ということで、ナンバー15のほうになりますけれども、国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律の概要ということになります。こちらのほうで、人事院勧告に係る給与改定ということで、平均がマイナスの0.23%ということで、給与減額支給措置ということで、2年間の措置ですけれども、一般職の給与法適用者ということで、本省課室長相当職員以上ということでマイナスの9.77%、本省課長補佐・係長相当職員ということでマイナスの7.77%の減、係員がマイナスの4.77%の減というところです。
 それから、2番の特別職給与法適用者ということで、請求代表者の方も言われておりました内閣総理大臣が30%減をしているというような内容になってございます。これも、人事院勧告をやっぱり、給与改定を人事院勧告による給与改定をしないと憲法違反になるというようなことがありまして、それも含めた形で、マイナス0.2%を入れてということで、数字のほうがパーセンテージが決まっておるというような内容になってございます。
 続きまして、ナンバー16、特別職と一般職の給与、ボーナス、退職手当、諸手当のカットの状況、平成15年度以降というような資料になっております。こちらのほうは自主的にカットをした内容ということで取り上げさせていただいております。まず、給料のほうにつきましては、特別職のほうにつきましては、市長のほうが10%、副市長のほうが7%、教育長等が5%の減ということで、平成15年1月1日から平成27年の今3月31日までということで、条例のほうは規定をしておるという内容でございます。それから、一般職のほうにつきましては、昇給の延伸ということで、普通昇給12月延伸を15年4月1日にいたしまして、18年3月31日まで行ったという内容になってございます。
 それから、次に、地域手当でございますけれども、支給割合の抑制ということで、18年度は国基準が11%であったところを10%に、それから、19年度は国基準が12%であったところを10%に、それから、平成20年度は国基準が12%であったところを11%に抑制をしておるというような内容になっております。これは一般職も同様の内容になってございます。
 それから、次に一時金ですけれども、役職段階別加算率の削減ということで、これは平成15年6月期から17年12月期までは50%カットをいたしてございまして、市長のほうが20%を10%、副市長、教育長も同じように20%を10%に、50%カットをいたしてございます。それから、18年6月期から20年12月期までということで、職務段階別加算を凍結いたしてございます。
 それから、参考ということで、平成7年12月期から平成15年3月期までは職務段階別加算は25%カットをいたしてございました。それから、一般職のほうですけれども、職務段階別加算率の削減ということで、15年6月から17年12月期までということで、これも50%カット、それから職務段階別加算の凍結ということで、これは5年間ということで凍結をいたしてございます。それから、参考ということで、こちらも同じように7年12月期から15年3月期までは25%カットのほうをいたしてございます。それから、管理職手当につきましては、一般職のほうで、平成15年度から平成22年度までということで、部長級が15%カット、室長級が10%カット、課長級が7%カット、副課長が5%カット、係長が3%カットということで、カットをいたしてございます。
 それから、その他ということで、旅費のほうですけれども、宿泊料の1万4千円を1万3千円に、それから、日当の減額ということで、3,200円を2,500円に、それから、一時は日当の支給凍結ということで、21年度から22年度にかけて支給凍結のほうさせていただいております。
 それから、一般職のほうにつきましては、管理職員特別勤務手当の減額ということで、50%減額は平成9年4月1日から平成18年3月31日まで、支給の凍結が平成18年4月1日から23年3月31日までということで、5年間凍結をいたしてございます。旅費は日当の減額、3,200円を2,500円に、それから、半日当、近隣日当は廃止をいたしました。それから、日当の支給凍結ということで、21年4月1日から23年3月31日まで日当の支給凍結をいたしてございます。
 それから、退職手当のほうにつきましては、減額後の給料月額を基礎として支給をするという内容になってございます。一般職のほうは、昇給延伸後の額を基礎として支給がなされるというような内容になってございます。
 以上、少し時間かかりましたけれども、説明のほう終わらせていただきます。
○北山 委員長  それでは、続きまして議会の事務局のほうから議会関係の資料の説明をします。
 村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  議会のほうの資料は事務局のほうで整えて本日提出しております。まず、議員報酬と特別職等の報酬の改定経過でございますけれども、先ほどもありましたが、24年1月10日に報酬審のほうで答申が出ております。その後、3月定例会がございまして、まず、このページは市長以下の特別職の件でございますけれども、議案第25号ということで、市長提出議案で市長以下の報酬の改定が出ております。基本的には給与月額の改定は報酬審の答申を尊重しつつ、自主カットを含めております。
 それと別に議員提出議案第7号という形で、ここに書いておりますとおり出てきております。最終的に委員会付託、その他議論ありまして、議案第25号が今回で最終可決という形で議決されております。議員提出議案第7号は議案第25号が可決したことに伴い、議決不要という形になりました。
 次に、議員報酬でございますが、同じく3月定例会で出てきております。2本出てきております。議員提出議案第5号でございます。これは報酬審の答申を受けて、その数字を運用方針にするということでございます。それと、議員提出議案第6号は議員報酬を答申どおりの改定にするとともに、当分の間さらに3割の自主カットを行うということになっております。これも、委員会付託を経まして、最終的に議員提出議案第5号が可決という形で議決なりましたので、議員提出議案第6号は議決不要となっております。
 次に、資料ナンバー1−3でございますが、本年の6月定例会でこの議員の報酬に関しましては3件出てきております。8号、9号、10号ということで、それぞれ中身はここに書いてあるとおりでございます。
 最終的に、8号、9号、10号という形で採決をとっていったんでございますけれども、結果としまして、議員提出議案第10号、議員報酬を現行より5%自主カットするという部分で決着しております。
 次に、ナンバー2でございます。地方自治法上における議員定数の定義及び法改正の理由ということで、一番下の参考という部分で御説明をさせていただきたいと思います。この議員の定数につきましては、法律改正等、何度か変遷がございます。自治法が施行以来、平成15年1月までは法定数44ということで、これは人口刻みで決められておりました。10万から20万、20万から30万という形で、本市の場合、20万から30万ということで、法定数が44、これは数字を決めておりました。それに対して、条例で特に減じることができるということで、条例上30でございます。この30というのは、もともと市制ができたときに36でございましたけれども、赤字再建団体に過去、そういうときに30にしております。それからずっときております。平成15年1月に、今度は法律が変わりまして、法定上限数ということで、アッパーを決めますと、それで、そのアッパーの範囲内で条例で各審議会でお決めくださいということで、上限数が38になりました。20万から30万の人口刻みの中で。それに対して30という形になっております。
 その後、18年2月、これは18年3月定例会の冒頭のほうでございましたけれども、条例定数を30から26に改正ということで、19年4月の選挙から適用されております。その後、平成23年8月に今度は法律の改正がございまして、上限数が撤廃されております。ということで、法律的にはもう数字の縛りはなくなったということで、後は各市議会の条例でお決めくださいということで26できております。これが定数の変遷でございます。
 次に、3−1でございます。市議会における会議開催日数の推移ということで、ここに掲げておりますのはいろいろ本会議、常任委員会、特別委員会等、各議員さんがそれぞれ出られる部分と、あと、議会運営委員会、代表者会等、それぞれ、各会派を代表したりして出るという部分の2つでございます。過去5年間ということで、平成19年がトータル133回ございました。その後に、20年度に158回、次から若干ふえる傾向になってきております。平成21年度で179回という形でふえております。これは特別委員会のほうが、67ということで、平成21年6月に議会改革特別委員会が設置されております。これは3部会制をしいておりまして、その中で、鋭意いろいろ活動もされております。最終的に議会改革が38回という形になっております。
 その次をめくっていただきたいんですが、22年度、これも会議日数がふえております。特別委員会の中、議会改革特別委員会がやはり大きな割合を占めております。それと、その他ということで、会議規則上に定められるその他の会議ということで、議会運営委員会は常任委員会の、正式に常任委員会で、委員会条例に基づくものでございますけれども、その他、会議規則に基づくものもございます。その中で、それが、68回ということで、この辺の割合もふえてきております。
 平成22年度は190回ということで、133から見ますと約140数%、次に、23年度になるとさらにふえてきております。見ていただきたいのは、199の全体に対しまして、その他ということで112、ですので、本会議、常任委員会、特別委員会等、各議員さんがそれぞれ委員に任命されてという部分以外で、実際に本会議、各委員会、あるいはふだんの議会という組織を動かすための種々の会議が112回あるということで、この辺、基本条例も出て実際に運用するという中で非常にふえてきております。199回ということで、重複して1日何回も開く場合とかもございますけれども、365分の約200ということで、何らかの会議は2日に1回はなされているという状況で、これは他市よりもはるかにこの回数というのは多いというふうには聞き及んでおります。
 以上が会議日数の変遷でございます。
 次に、類似団体と本市との議員定数及び議員報酬の比較ということで、ナンバー4でございます。56番目に宝塚市の状況が書かれております。横に丸が入っておりますのが、該当するところですということで、これは数字の単純な、客観的な比較でございます。
 次に資料ナンバー5でございます。議員報酬以外の費用弁償等の状況ということで、本会議、委員会及び協議等の場に出席した場合ということで、議員報酬以外、平成16年6月以降、特別委員会における費用弁償も廃止しておりますので、基本的にございません。そういった報酬以外の支給、それと、審議会等に参画した場合の報酬につきましても、平成22年1月から廃止をされております。そういう状況でございます。これは宝塚市はそういうことで、他市はこういう状況、あり、ありとか、なしもございますけれども、これも、こちらから照会した結果をここに書いております。
 次に、市議会旬報ということで、これは各議員さんに毎月事務局からもお配りしている部分でございます。コピーをとっておりますけれども、まず、市議会の定数の件でございます。議員定数は1市平均25.3人という形で載せております。これは単純に数字、算数で全国の議員数、この表で見ますと2万264、それを801なりで割っているということで、これは単純な割り算です。ですので、人口が5万未満から指定都市までという形、すべて全国一律に入れているということです。あと、これの左のページで人口別に区分したもので見ますと、20万から30万が、市が44市ありまして、議員定数の合算が1,433ということで、32.6という形で数字が出ております。
 その次に、議員の報酬、これも同じ市議会旬報のコピーでございますけれども、議員報酬は平均41.8万円となっております。これも単純に人口の少ないところから指定都市まで入れた数字ということで、20万から30万の刻みで見ますと、ここの記事では55.09と、一般議員で55.09という形で載っております。
 次に、市議会活動の実態のまとめということでございます。これもそれぞれ、市の人口ごとになっております。宝塚市はこの数年いろいろ本会議を運営したとも書いておりますし、その他、一般質問と委員会審査を入れかえたということで、会期としましても、他市よりもふえているという状況にあると考えられます。
 次の市議会活動の実態のまとめ、これは特に、参考ということで。
 ただ1点、直接その数値とは関係ないでしょうけれども、議員等へのパソコンの配置状況ということで、宝塚市に関しましては、ここの今、議会旬報の数字だけ見ますと、23年12月、20万から30万で議員1人1台ずつ配置というのが4市となっております。宝塚市は実は平成12年から各議員さんには1人パソコンを1台配置して、既にもう2台目であるというような状況であるということは御理解をいただきたいと思います。
 次に、資料ナンバーの7、8、9でございます。これも数字を積み上げを書いております。議員1人当たりにかかる年間公費額がまず1つ、その次に8としまして、本議案に基づき議員報酬改定を行った場合の効果額云々です。3番目が本議案に基づき議員定数及び議員報酬改定を行った場合の効果額ということで、請求趣旨に基づいて数字を書いておりますので、また御参考にしていただきたいと思います。
 その次に、最後でございます。資料ナンバーの10でございますけれども、平成19年第3回定例会に提出された議員提出議案第3号ということで、これはそのままの議案を載せておりますので、また、見ていただきたいと思います。
 以上です。ありがとうございます。
○北山 委員長  御苦労さんでした。
 今、それぞれ議会事務局のほうから資料の説明が終わりました。
 続いて質疑に入ります。論点は条例制定(改廃)の妥当性についてであります。
 それでは質疑に入りたいと思います。委員さんのほうから質疑順次お願いします。
 多田委員。
◆多田 委員  そしたら、説明ありがとうございました。お伺いしますけれども、地方公務員法の14条ですか、情勢適応の原則、この条文、ちょっと教えてもらえますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  地公法の第14条、情勢適応の原則、「地方公共団体は、この法律に基いて定められた給与、勤務時間その他の勤務条件が社会一般の情勢に適応するように、随時、適当な措置を講じなければならない。」
  以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  その条文、解説としてはどうなっていますか。逐条解説的には。立法趣旨は。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  条文のとおりだと思っていまして、給与あるいは勤務時間とかの勤務条件については、社会一般の情勢に適応するようにしなければならないと、一方で、24条の第3項のほうでは、給与の均衡の原則ということが給与に関しては掲げられているというような状況になってございます。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  勤務条件というのはどういうものがありますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  勤務条件につきましては、休暇関係とか、そういったこと、勤務時間とかも含めたそういったことが、給与以外の勤務条件になっておるというふうに理解いたしております。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  休暇も給与も勤務条件だということなんですけれども、勤務条件というのは単純に給与水準だけではないということだと思うんですけれども、つまりは、勤務条件というのは非常に幅広いもので、その勤務条件の中に給与がありますけれども、その給与を単純に1円単位で何ぼ出ているかということだけではないと思うんですよね。その支給の仕方、プロセスとか、そういうものも当然、勤務条件に入ってくると思います。
 聞きたいのは宝塚市の職員の勤務条件に関してですけれども、給与の支給の仕方、勤務評定ですね、つまりは。勤務評定の実態はどうなっていますか。SとAとBとCとDと5段階に分けるというようなやり方になっているかと思うんですけれども、その5段階に分けていく中で、その支給額とか、ボーナスの、特に勤勉手当ですね、ボーナスの成果査定部分の評価ランクごとの支給月数とか、あと、定期昇給の反映度合い、どういうランクだったらどうなるのか、そのあたりと、評価ランクごとの人数、職員全体で何%ずつぐらいか、それ、ちょっと教えてもらえますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  まず、支給月数ということですけれども、評価のほうは、S、A、B、C、Dの5段階ということになっております。勤勉手当の標準の支給月数は0.675カ月になっておりまして、Sのほうが0.695カ月、それからAのほうが0.685カ月、それからBのほうは0.675ということで、標準ですけれども、Bの下位の職員につきましては、0.665カ月、それからCのほうは0.645カ月、それからDのほうが0.625カ月というふうな状況になっております。
 すみません。ちょっと、人数は今手元に資料がありませんので、また、後ほど説明させていただきます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  ボーナスの支給月数はわかりました。人数なんですけれども、恐らく記憶ではそんなにC、Dいなかったんではないかなと、管理職と非管理職でどういうふうになっているか、詳細は後で教えてもらうとして、余り分かれてなかったかなと。
 S、Aも少なかったし、Bが大半だったというふうに思うんですけれども、それと、あと答弁答えてもらってへん。定期昇給、これは何号給昇給になるんですか。評価ランクごとに。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  定期昇給につきましては、通常は4号ということになりますけれども、Cにつきましては3号、それからDが2号というふうな昇給になってございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  ということは、S、Aは4なんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  S、A、Bにつきましては4号ということになってございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  国の制度的には、国も4なんですか。S、Aは4号給昇給ですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  国のほうは最高で8号上がる。それから、Aのほうが多分6号だったと思いますね。標準が4号というような状況になっております。宝塚市の場合は、やはり勤勉手当というのは一定そのときだけの支給ですけれども、昇給となりますと、毎月毎月の給料のほうがやっぱり変わるということで、差が大きいということもありますので、当初スタートの段階では余り差をつけなくスタートいたしまして、今後、人事評価が定着をしていけば徐々に拡大をしていきたいということで、今現在はそういった状況になってございます。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  人事評価、定着いうことなんですけれども、それは始まって、今で何年目なんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  正確な期間は手元にありませんけれども、4年、5年、経過をしてきたかと思います。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  四、五年たって、国は運用状況、どうなっているんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  国の運用状況といいますのは、余り人数分布とかいうのは公表いたしておりませんので、我々把握はいたしてございません。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  公表してないということなんですけれども、本当に公表してないのかどうかはわかりませんけれども、四、五年たって、本市としてみても、本市としても、四、五年たって定着がなされてきているはずだと思うんですけれども、その運用に余り、国で当初言われておった制度の運用のあり方と示されたものと現状とに大分差があると思うんですけれども、それはなぜ詰まっていかないんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  先ほど一時金のときの人事評価結果に基づきます支給月数、御説明させていただきましたけれども、これも2年ほど前から少し拡大をしております。徐々に我々は制度定着すればということで、支給月数も一時金も拡大をしておるということになりますので、今後とも昇給も含めて、少し定着すれば拡大をしていくということで、職員の理解を得ながらやっていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  拡大をしているという中で、ボーナス、勤勉手当の、公務員のボーナスの成果査定部分ですけれども、その支給月数がBランクで0.675カ月、Sで0.695ですから、0.02差ですよね。月額給与の0.02カ月は差をつけますよと、でいうことなんですけれども、0.02カ月いうことは100分の2ですから、2%の差ですよね。何千円になってくると思いますわ。何千円の給与差、ボーナス差が果たして妥当かどうかですね。制度が始まって、始まった直後じゃない。もう5年たっているわけでしょう。5年たってきて、5年たつその前も、相当試行とかいう形で大分足踏みもあったでしょう。そもそも、勤勉手当に差をつけて出そうという流れというのは、国の公務員制度改革大綱からだと思うんですけれども、それから比べると約10年たっていませんか。平成13年、14年ぐらいに国は出してきていますよね。要はやろうとなって、それから10年たった今、要はボーナスで数千円差をつけるだけの運用になっているわけですよね。
 一方で民間では、内閣官房行政改革推進事務局というようなところがあって、そこの給与制度等の現状という資料があるんですけれども、それによれば、民間給与実態調査の結果で、民間におけるボーナスの評価査定部分、つまりは公務員の勤勉手当に相当するわけですけれども、その部分の査定の幅は非管理職で標準を100としたときに、最上位は平均で137、最下位は平均で70、管理職で標準100としたときに、最上位は平均で135、各社むらがありますから平均で135、最下位は平均で72となっていまして、100を標準的な評価の人というふうにすると、1.3倍高かったり、3割低かったりと、相当差をつけてボーナスが出ているというような状況があるみたいです。これを見て、実際、うちの市役所の10年間の歩み、実際に給与制度をつくって試行も終わって、導入してから5年さらにたって、この10年間の歩みとして見たときに、相当民間の状況と差がありませんか。それについてはどのようにお考えですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  人事評価の目的というのは、頑張ったものが報われるということで、やることによって組織力を高めていくということが、やっぱり目的ではないかなというふうに思っていまして、余り最初から我々も差をつけてしまうと、職員のやる気を阻害するという部分もやっぱり我々も危惧をいたしますので、我々としましては、段階的に拡大をしていくという方針でスタートをしておるということでございますので、特に民間の運用とかそういったことを考慮しながら導入しているということは一切ございません。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  その考え方というのは、最初の大もとの地方公務員法の14条の情勢適応の原則としてそこから見たときに、その答弁でおかしくないですか。随時適当な措置を講じなければならないでしょう。民間の状況がありますよ。それとははるかにかけ離れた制度の運用をずっとやっていますよというのは、随時適当な措置を講じると相当な開きがありませんか。法律を見て、その答弁おかしくないですか。どうですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  地公法の第14条、情勢適応の原則、これは公務員制度全般に通じるものということでの給与、あるいは勤務時間、勤務条件ということの情勢適応ということになりますけれども、給与決定に関するものは特出しをしていまして、これが地公法の24条の第3項ということで、均衡の原則が掲げられております。その中で、職員の給与は生計費、国及び他の地方公共団体の職員の給与、民間事業の従事者の給与、その他の事情を考慮して定めなければならないということになっておりますので、その均衡の原則に基づいて運用しておるというような状況になってございます。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  給与についてはそうだといいますけれども、でも、先ほど言うたように、じゃ、国の運用状況はいうたら、いや把握してないということで、少し言っていることに矛盾があるかなと私は思いますね。
 国が本当に隠しているとは思わない。私の知る限りでも、総務省とか自治体を所管する省庁ぐらいは出しておったかなというふうに思っています。そのあたりが、確かに人事院勧告という文書の中で出てきてないだけであって、一定省庁別に情報発信はされていると思いますね。官庁速報なり官報なりに私は載っているんじゃないかと思います。そういう意味で、当局の情報収集不足というのは、私は肌身では今答弁聞かせてもらった中では感じておる次第でございます。
 それから、給与については国云々ということで、国と比較、国と均衡ということが特出しで特に求められているんやということなんで、ではその国との均衡の部分については、ちょっと教えてほしいんですけれども、うちのその勤務条件整備、勤務条件の適正化、給与、特に給与の適正化の部分で、どのような進捗状況になるのかというのを教えてほしいんですけれども、具体的にこっちから聞きたいのは、住居手当については現状国はどうなっておって、うちの市はどうなっているのか、差はあるのかどうか、そのあたり教えてください。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  先ほどの人事評価の人員分布ということで答弁しておりませんでしたので、まずお伝えをしておきたいと思います。
 まずSですけれども、これが43名、それからAが352名、それからBが974名、Bの下位が15名、Cが41名、それからDが8名、全体1,433人という状況になってございます。
 それから、国のほうの人事評価の結果の部分につきましては、国は公表はいたしてございません。
 それから、今御質問の住居手当につきましては、国のほうは今現在、持ち家に係る部分についての住居手当につきましては支給をしておりません。宝塚市のほうは、今現在月額5,300円ということで支給をしておるというような状況になってございます。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  持ち家手当が月5,300円、国はないということで、こういった形で、給与本俸の比較を人勧でされますけれども、そこで均衡とれている、とれているということでそちらはおっしゃられるんだけれども、実際均衡とれていない部分というのは、こうやって見てもあるんですよね。
 このあたりについては、非常に取り組みが不十分であるとは思うんですけれども、5,300円あるからどうするんですか、今後。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  住居手当につきましては、段階的にこれまでも1,500円の減、2,500円の減、3千円の減ということで、段階的に削減をしてまいりまして、7千円の減をいたしまして、今5,300円ということになっておりますけれども、職員労働組合のほうには、とりあえず2,500円とするように、今組合のほうには提案をして、交渉をしているというような状況になってございます。
 それから、公務員の自宅に係る住居手当につきましては、やはり国は廃止をしておるというような状況ですけれども、ただ、やっぱり官舎が国のほうでは整備をされておると、地方ではされてないというような状況がございまして、住居手当は出している団体が平成23年4月1日現在で全国で696団体、率にして38.8%が廃止できてないというような状況になっておりますけれども、できるだけ国に準拠した形で職員労働組合と協議をしていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  持ち家手当、4割が廃止できてないということですけれども、裏を返せば、6割が廃止してきたという自治体が、そういうことが言えると思います。
 その5,300円の給与に上乗せ分があるということになりますけれども、それはいつゼロにするというのが当局の考えなんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  あくまでも段階的にということで今職員労働組合に提案しておりますのは、5,300円を2,500円に引き下げたいということで提案をいたしてございます。いつにゼロにするということは今の段階では特に考えてございません。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  その方針というのは、過去からもそうでしたか。一定の目標年次を持っていませんでしたか。確認させてください。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  最初の答弁の中で、1,500円、2,500円、3千円ということで、19年度、20年度、21年度にかけて段階的に削減をしておりまして、1万2,300円のところから7千円を減にして5,300円というようなことで、段階的に削減をしております。我々としましては、一気にということではなくて、これまでも段階的に削減をしてきたということですので、今後も段階的に削減をしていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  6割の自治体が廃止しているわけですから、実際、残っているということは、そこから見ても、他の自治体と見てもおくれていると、給与適正化の取り組みが、勤務条件の均衡という面がおくれているという自覚は持っていただきたいなというように思いますし、次年度予算編成も今後出てきますので、そこはやはり課題を持ってほしい、課題の意識を持ってほしいと思いますね。
 2,500円にすることを交渉しています、その先は全く考えていませんというのと、国に準拠したいという答弁は明らかに矛盾する意味合いですから、そこはもっと整理をしていただきたいなというふうに思っていますけれども、副市長はどのように思っておられますか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今、御指摘の部分含めまして、国家公務員との立場の違いということでは、2点ほどまだおくれている部分があります。その部分については順次見直しをして、均衡を保つようにということで取り組みは進めておりますので、引き続き組合とは交渉をして頑張っていきたいとは思っております。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  副市長に振ったんですけれども、あえて言うと、総務部長と副市長と答弁に変化がなかったということで、より経営者ですんで、大きい視点で答えてほしかったなというふうに思います。
 それから、勤務条件、給与の面でもう少し聞きたいんですけれども、市はよく、人勧、人勧準拠、人勧準拠と言いますんで、では人勧で指摘されていることでできていることもあると思いますけれども、できていないこともあるんではないかなというふうに思うんですけれども、国はかねてから、給与カーブのフラット化ということを言ってきています。要は高齢職員、50代後半とか、そういった職員さんが民間に比べて高い、差がよく開き出すというような公務員給与の特性があるから、フラット化を進めていってくれということは言っておったと思うんですけれども、このフラット化の技術的な面なんですけれども、具体的に聞くと、係長級の号給で延々と昇給できるように地方公務員はなっているから、結果的にフラット化に至らないんだと思うんですけれども、この最高号給のカットについては、人勧で求められているとおりのことが本市では実現できているのかどうか、そのあたりについてお答えください。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  給与カーブのフラット化ということで今現在取り組んでいますのは、2年ほど前から、55歳を超える職員については、これは管理職に限定をしておりますけれども、一律1.5%の減ということになっております。
 これは国も管理職だけということですので、本市も管理職だけを55歳以上の1.5%減ということにしております。
 それから、給与勧告の骨子ということで、資料のナンバー8のところで、御説明のほうはちょっとしておりませんけれども、本年の給与勧告のポイントの2番目ということで、50歳代後半層における給与水準の上昇を抑制するため、昇給、昇格制度を見直しするということで、55歳を超える職員は標準の勤務成績では昇給は停止をするということで、これまでは55歳超えますと、通常4号の普通昇給があったわけですけれども、それを今、2号ということで昇給抑制をしておるんですけれども、それを、標準であれば昇給はもうしないというような内容となっております。
 それから、高位の号給から昇給した場合の俸給月額の増加額を若干縮減するということで、高い号俸から次の級へ昇給した場合のメリット、昇格メリットというんですけれども、それをできるだけ圧縮をしていこうということで、こういった勧告がなされておりますので、この内容に沿ってということで、私どもも交渉をしていきたいというふうに考えております。
 先ほど多田委員がおっしゃった給与のつけ足しというところは、特に、給与のカーブがフラット化ということではなくて、それが国と合わせて高い水準まで上がっているということで指摘されているのは事実でございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  さっき答弁を聞いてちょっと思ったのは、人勧には書いているけれども、国がやってないからうちもやってないということで、管理職のみの1.5%マイナスはやっていますよと。でも、非管理職については国がやってないからやってないというふうなお答えやったかと思うんですけれども、でも、さっきの議案の資料説明のところでも、人勧は沿わんと憲法違反やというようなことで、人勧は絶対守らなあかん、うちは人勧絶対守るんやというふうに言っていますけれども、でも、一方で人勧守ってないんですよね。その理由が、国がやっていないということをもってやっていないですよね。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  はい、先ほど55歳の1.5%減ということですけれども、これは人事院勧告の中で管理職に限定するということで出ております。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  昇給抑制のことはわかりました。
 あと、勤務条件でもう少し聞きたいのは、本市の職員の勤務条件には休暇も入っているということなんで、休暇休職制度について伺いたいんですけれども、私の理解ですけれども、うちの市の職員というのは、病気等で休職をなさられる場合は、1度の、1回の疾病で丸3年まで休職できるというふうに理解しています。丸3年まで休職できて、復職した場合は、復職後、1年を超えれば、また、丸3年までの休職ができると。要は3年休職、1年復職、3年休職、1年復職、3年、1年、3年、1年と4年のサイクルでずっと繰り返すことが可能なふうに認識しているんですけれども、それは事実で間違いないんですか。どうですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  休職の関係ですけれども、以前は一たん復職をされまして、それから、たとえ1日でも出てくれば、またその3年というのはゼロからの出発ということだったんですけれども、22年10月5日に分限処分に関する指針をつくりまして、とりあえず1年間は頑張っていただきましたらゼロクリアになりますよと、1年以内に再度休職になれば、それは継続の3年の中に算定をしていきましょうということで、より厳しく運用をしたということで改定をいたしてございます。
 それから、休職、復職されてから、また休職になる、あるいは復職になるということで、それを繰り返さないために、できるだけお試し出勤ということを休職の間にやっていただいて、必ず所属長のほうで、この方が復職が十分にできる状態にあるのかどうかというのをそれぞれ所属長が確認をした上で復職できるような制度にいたしておりますので、以前みたいに、復職の診断書が出たからすぐに復職ができるという状況には今はなっていないというような状況でございます。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  私が聞いているのは、要は3年まで休職が可能であるということと、復職後、1年を超えれば、また再度3年以内の休職ができるようになっているのかどうか、可能か不可能かを聞いているんです。どうですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  最初に御答弁させていただきましたように、1年を超えるとゼロクリアになりますから、それは可能ということになります。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  要はできるということですね。3年、1年、3年、1年。ということは制度上はですけれども、実際、運用上そういう人があらわれるかどうかはともかくとして、制度上としては、大学を仮に出て22歳で就職されたとして、定年までの38年の中で、そういった4年間を9回サイクルを繰り返すことも、制度上は可能ということになるわけですよね。定年までの間に実質10年前後の実働で他は休職だったということも制度上はできるわけですよね。
 それっていうのは、一方でどうかということなんです。民間企業で、大体、休職制度というのは、大体1回1年から1年半ぐらいが基本的には限界で、それ以上を超えての休職を制度として認めている事例というのはゼロではないとしても、少ないのではないかなというふうに思いますけれども、その辺、当局でつかんでいる数字なりがもしあるんだったら教えてください。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  民間の制度につきましては、我々把握はしておりません。ただ、国家公務員につきましては、やはり3年ということで、国と同じように運用をしておるということでございます。
 それから一方で、平成24年4月に、先ほど少し申し上げましたように、個々の健康問題への早期対応と職場復帰支援の手引ということを作成いたしまして、やはりこれまでは主治医との連携ができていなかったというとこら辺で、主治医と産業医が連携するよというとこら辺と、お試し出勤を必ずして復帰の状況を所属長が確認をするというようなことをもって、できるだけ繰り返しをしない、休職、復職というのを繰り返さないような制度に今しておるというように認識をいたしてございます。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  民間については把握してないということなんですけれども、だったらもうちょっと、その専門部署として、総務部として、人事課として、私は情報収集してほしい、勉強してほしいなというふうに思います。
 人勧で言われるまで、人勧から情報提供があるまでは調べない、知らないというのでは、本当にそれを市民が是とするのかどうか、その視点もやっぱり一方で持っておいてほしいなというふうに思いますね。
 そういう次元まで含めて、市民は情勢適応の原則、努めてほしいというふうに思っているんではないかなと、私は市民の方から御意見いただくことがありますけれども、そういうふうに感じています。
 もう少し聞きますけれども、先ほどから当局、人勧ということなんですけれども、人勧、憲法違反やということなんですけれども、一方で人勧に法的拘束力も、勧告ですから、法律ではありませんから、法的拘束力はないという判例も近年では出てきているというふうなことも聞くんですけれども、実際のところはどうなんですか。あるんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  国家公務員の場合は、地方公務員も同じですけれども、労働3権という、団結権、団体交渉権、争議権というところの労働3権の一部、団体交渉権と争議権が制約をされていると、その代替措置として人事院勧告があるということになっていますから、国家公務員のほうはそれを遵守するということが憲法に沿った運用ではないかというふうに言われておりますので、地方公務員も同じような考え方でこれまで、地方公共団体も同じですけれども、国公準拠ということで運用しておるというふうな状況でございます。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  状況については今聞かせてもらいましたけれども、私が聞いているのは、法的拘束力がないというふうにみなした判例があるのかどうか、近年あると聞いているんですけれども、それはどうなんですか。そのことについて教えてください。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  すみませんが、そういった判例があるのかどうかというのは把握はしておりません。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  私が聞いている範囲には、あったというふうに聞いております。
 名古屋地裁だったと思いますけれども、あったと思います。もちろん、下級審ですけれどもね。ただ、その裁判、打ち切っていますから、結局、憲法違反という趣旨で訴えた原告側が敗訴して、そこで打ち切っていますから、結局、それ確定判決ということになりますので、私としては法的拘束力がないという判例は出ているという認識なんですけれども、おっしゃるとおり、いろいろお考えはあるかもわかりませんけれども、確かに人事院勧告なんですよね。議決をとったものではもちろんないということで、法的拘束力を求めるのはやはり苦しいかなというふうに思います。
 憲法違反という判例は確かに昭和20年代、30年代とか、古かったと思うんですよ。その辺から見ても、私は情勢適応の原則という法律に返れば、昔のことではないのかなというふうに思うんです。だから、国は平均7.8%の給与カットをやっているんですよね、今。もし、憲法違反だという認識が政治当局に、国政当局に強ければ、国政の現場で強ければ、そんな法改正できるはずがないんですよ。要は国会議員が憲法違反やと思える法律を通しているわけですから、そんなことはやっぱりできないと思うんで、やはり、時代とともに変わってきているんではないか。昔は公務員の給料が非常に安かった時代が確かにあるというふうに聞いていますから、そういう時代の物差しで今も進まれるというのはどうなんかなというのは、ちょっと答弁をお聞きしていて違和感を持った次第でございます。
 それはそれとしまして、当局が人勧に準拠して、市の職員の勤務条件を決めていきたいというふうに言ってますから、仮にそれに百歩譲るとして、そうするとしまして、では人勧が指摘したことで本市が実現できていないことというのはゼロなのかどうか、実現できてないことがあるのであれば、それ、一つずつ項目を挙げていただけますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  御質問にお答えする前に、先ほどの人勧の部分を守るかどうかというのは憲法違反かどうかということですけれども、本日の資料の15番目の国家公務員法の作成状況ということで、臨時特例に関する法律の概要ということになりますけれども、人事院勧告をやっぱり遵守しないと憲法違反であるということから、人事院勧告に係る給与改定が0.23%の減、それで本省課室長相当は9.77%ということで、トータル10%の減、本省課長補佐でマイナス7.77%ですので、トータルで8%の減、係員が4.77%で人事院勧告と合わせて5%の減ということで、平均7.8%の減には人事院勧告の減額措置というのは反映されたというような状況になっておりますので、基本的な考え方は、これを守らないと憲法違反であるという前提に立った改定のほうが行われております。
 それから、人事院勧告のほうで、守られていない事項ということですけれども、大きくは先ほど言われました持ち家に係ります住居手当と、あと通勤手当のほうが若干国よりも高くなっておりますので、その2点につきまして、今組合と交渉しているというような状況になってございます。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  先ほど、人勧はやっている。やっているんです。でも、人勧プラス上乗せやっていますよね。それって、要は、効果としては、要は人勧やった上で踏み込んでいるわけで、要は人事院勧告の中身はこれ以上切ったらあかん、0.2何ぼですか、0.23以上切ったらあかんこういう勧告を出しているわけですよね。でも、踏み込んで切っているわけですよね。それは結局は人勧も一応やっていますけれども、要はあれですよね、フルマラソンの中に100メートル競走入っとるやないかみたいな理屈で、人勧、確かにやっていますけれども、人勧以上のこと、実際の行動場面ではやっていますよね。もし、憲法違反だというんであれば、踏み越えてできないはずなんですよ。そこですわ。やはり、政治的な判断とかいうものは一定考慮される余地は当然あるし、必ずしも憲法違反で人勧の上でも下でも絶対あかんのやと、憲法違反になるんやということではやっぱりないということが、近年の法改正の傾向から見ても私は言えるかなというふうに思いますけれども、これは余り言い合いしても意味ないと思いますので、実質人勧踏み越えてカットしているのは事実ですから、人勧が憲法に準ずるんやと、それ以上切ったらあかんでいうんやったら、憲法違反に実際になっているわけですから、そんなことができるわけないんで、実際、法律として成り立っているわけですから、やはり人勧には憲法に準ずるという、そういう絶対性まではないというのは、私は立法ベースの、立法当局の理解だというふうに思っています。別にそれ、言い合いするつもりはないです。
 人勧のやれてないこと、単に持ち家手当と通勤手当ということもあるということなんですけれども、通勤手当の差異、勧告内容と現状、その差について教えてもらえますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  通勤手当のほうにつきましては、距離に応じての金額が規定されておりますけれども、国のほうは上限額は2万4,500円ということになっておりますけれども、宝塚のほうは2万9,500円ということで、自動車に係ります交通用具に係ります通勤手当のほうが上限では5千円高いというような状況になっておりますので、そういったところ、国に合わせていきたいということで、今年度、今現在、交渉しておるというような状況です。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  持ち家手当に関しては、いわゆる車手当というんですかね、それを勧告受けたんがいつで、交渉始まったんいつですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  勧告に載っていたかどうか、ちょっと私わかりませんけれども、あくまでも国の基準が2万4,500円でありますから、国に準拠するということで2万9,500円の5千円高いところを削減していきたいというふうに考えております。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  要はちょこちょこ国との差があるし、高い部分があるし、人勧で言われていてできてない部分もあると、一言で言えばそういうことだと思います。
 それから、人勧には最近、地域民間給与との均衡ということがずっと近年言われてきていますけれども、その地域民間給与の中で、地方公務員の給与には当然地域手当というものがありますわね、本俸に。うち、12パー地域ですかね、市ごとに地域手当、率決まっていますよね。そこで思うんですけれども、市ごとに率が決まっているんであれば、地域民間給与の地域という考え方も、本来は市ごとの地域の民間給与水準というものの把握というのは私は必要じゃないかなというふうに思うんですけれども、そういった点については、本市はどのように考えておるのか、お答えください。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  先ほど、14番のところの大阪府の人事委員会の給与に関する調査・研究報告の概要ということの中でも、2ページのほうでお伝えをしましたけれども、現時点の結論ということで、企業活動が全国的に展開されている中で、母集団事業所名簿の作成一つをとっても、大阪府単独での規模の拡大は困難ということで、やはり1市だけで、1団体だけで民間給与を調査するというのはもう不可能であろうということで、こちらのほうにも報告書のほうでも書かれております。私どもとしましても、本市だけで民間給与調査するということはもう不可能だというふうに考えております。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  かつて市長は、市内の事業所の給与水準等把握してみたいというのか、興味はあるというふうに答えていますけれども、それを答えていただいた上で、その後、どういう取り組みをされたんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  人事院のほうが実際にやっておりますのは、それぞれの人事委員会と一緒になって、各事業所に訪問調査ということでそれぞれの個人別の給与明細を調査をするというようなことをしておりますので、そういった人的なやはり配置というのはかなり必要になってくるというようなやり方をしておりますので、本市単独でそれを実施をするのは、もう人的な対応も含めても不可能であるということで、難しいかなというふうに今、判断いたしております。
○北山 委員長  谷本理事。
◎谷本 理事  この件については、一応、本会議で多田委員のほうから御質問をいただいて、御指摘もいただいたわけですけれども、現実に市のほうとしては、兵庫県の人事委員会、人事院勧告に定める調査の内容につきましては、各それぞれの都道府県の人事委員会のほうで調査やっております。宝塚市域のことにつきましては、兵庫県の人事委員会のほうにもお話をさせていただいて、具体的な内容の公表もお願いをしました。
 ただ、なかなかこれについては、それぞれの企業の情報に関する点でございますので、それについては公表できない。一方で、我々独自でできるかということになりますと、総務部長のほうがお答えいたしましたように、やはり限界があるという点、それから、当時大阪府の人事委員会のことも実は我々情報として知っておりましたけれども、なかなかやっぱりこれも限界があるという点でございますので、やはり現在の人事院勧告に沿った対応が一番いいのではないかということで、現在に至っておる次第でございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  市単独で、やるのはしんどいよというふうなお答えで、確かにそういうのはあるかなと思います。だから、人事委員会は政令指定都市以上しか法的にも義務づけられていない。中核市でも持っている市はありますけれども、そういう状況があるというのは知ってはおるんですけれども、一方で市長が英断を下されて、かつて言われたもんですから、その後どうなっているかなと思って確認したまでではあるんですけれども、一方でどうなんですか。市の事業所数がどれぐらいあって、人数別でどういう事業所が点在しておるのかいうような商業統計等があるかと思うんですけれども、それ、わかる範囲で教えていただけますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  我々のほうではそういった統計をとっておりませんので、もしあれやったら所管部署のほうから、また後ほど御答弁をさせていただきます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  では、所管部署から後ほど教えてはいただきたいなというふうに思いますけれども、傾向としては5人以下の事業所が宝塚市内は大半であったというふうに記憶しています。つまり、地域民間企業のその地域のとり方ですけれども、地域手当は市ごとに決まっているという性質から見れば、より地域の実情を踏まえて、公務員の給与のあり方をとらえようという考え方も当然あるわけですから、それが地域手当の本質ですから、そういうことから見れば、市の市内の民間の給与水準は極力反映できないよりはできたほうがいいかなというふうには思います。
 確かに調べるのは難しいことですけれども、一方で、商業統計等でわかっているのは、小規模事業所が基本的には大半ですよということぐらいはもうあらかたわかっているわけで、見れば一目瞭然なわけで、その小規模の事業所の民間の水準も全く無考慮というのはどうなのかな、公務員の給与のあり方としてどうなのかなというふうな問題提起はしたいというふうに思います。
 それで、もう少し教えてほしいんですけれども、配られています資料、総務委員会資料の資料ナンバー14の16ページ、この表の雇用形態別、職種別という表の事業規模、常用労働者数、10人以上という欄の大阪府内・正社員(事務・技術関係職種相当)、ここに上げられています一番欄の右端の年間給与のところの584万6,400円、これなんですけれども、これはどういう企業規模別まで反映させた平均の年収に当たるのか、そこをもう少し補足していただけますか。わかりますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  16ページの企業規模ということで、10人以上ということですから、10人以上の常用雇用の者がいるという、年間給与の平均ということだろうというふうに思っています。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  常用労働者数10人以上の規模ですよね。常用労働者数には必ずしも正社員だけではないと、一定期間の雇用を約束された者も含むということだと思うんですけれども、いわば、小規模の民間も極力反映しましたということで見られると思うんですけれども、その隣の小規模の事業所も含めた、大きいところも含めて、小さいところも含めた小規模の事業所も含めた民間事業の正社員の平均年収が584万6,400円であるというふうに思うんですけれども、これをどう見るかなんですけれども、確かに、先ほどの資料の説明にもありましたように、ちょっとしんどい部分もあるよというのが先ほどの1時間ほど前に資料を説明していただく中西部長の発言の中にあったかと思います。
 確かにそうだと思いますけれども、一方で、じゃ、何でこれ大阪府人事委員会がこういう調査・研究をやったかというと、資料ナンバー14の1ページにありますけれども、調査・研究の趣旨・目的というところに、部長も声を出して読んでいただきましたけれども、公務員の給与制度に対しては比較対照として企業規模が大き過ぎるのではないか、賃金構造基本統計調査(賃金センサス)に比べ、公務員給与が高過ぎるのではないかなどの指摘が見られます。大阪府人事委員会はこうした声を真摯にとらえ、種々の調査・研究に取り組んできたととろであり、その経過や結果を取りまとめましたということなので、やっぱり市民の声を受けて、その声を真摯にとらえて、可能な範囲でやってみようということだと思うんですよ。
 苦しい部分があって、厳密に1円単位で明らかなほう、小規模な民間も踏まえた年収を1円単位で正確に出せているものではない、いろいろ比較対象に難しい性質はあるけれども、要はおおむねの傾向はこれで踏まえられるんじゃないかということで発表されているんだと思うんですよ。
 私が思うには、先ほどいろいろ質疑させてもらいましたけれども、民間と比べたら、ボーナスの出し方も一言で言うたら、うちのほうがいいかげんですよ。大体の人が、職員の大体8割、先ほど聞いたら、Aランク2割強ですから、S、3%ですから、1,433人の職員のうち974人が標準評価ですから、半分以上、974人がB評価、標準評価に該当せえへん人のほうが少ないと、優遇されている人はわずか2割強くらいの数字で、C、Dの評価が下げられている人については本当に数%、ですから7割くらいの職員はもうみんな普通ですよということですわね。なかなかそういうのは、民間企業ではないと思います。ランクも非常に中心化に偏っていますし、みんな真ん中やというふうになっているし、評価ランク以上に、評価ランクに基づいて出される、支給されるボーナスの額の一番頑張った人、Sランクの人でも、標準評価より数千円高いだけ、月給の0.02カ月だけ優遇しますよということで、ほとんど一律に出している状況からしたら、民間の実態と比べたら、相当金額ベースで人勧と合わせていますよとかいうことかもしれないけれども、その出し方、ボーナス、給与の出し方については、相当民間と比べると、いわゆる地方公務員法の14条の情勢適応の原則の視点から見ると、随時適当な措置を講じなあかんという大前提から見ると、相当ずさんな実態もありますよと。ボーナスもそうだし、住居手当についても、答弁では6割の自治体が廃止しているけれども、うちはゼロにいつするということは必ずしも今の時点で決めてないと、そういう姿勢で本当に交渉がまとまるのかなというのはちょっと思いましたけれども。あるいはボーナスの出し方、ちょっとおかしいん違うんか、かなり民間から見たらおかしいん違うか、住手の見直しも国に全然追いついていないよと、よその自治体はもっと先やってるよと。それから、車手当ですか、通勤手当も国より高いよというようなこととか、種々の問題点があるわけですよね。
 休職についても、3年まで休職できますよ、復職して1年超えれば、また3年できますよということで、ずっと繰り返していくことも制度上は可能であると、民間企業ではやはり、あり得ないような状況があるわけですよね。民間をよく調べてほしいと思います。もう少しアンテナ張って、知ってほしいと思います。大体1年半がアッパーです。それがええ悪いは別として、それが世間の相場やいうことはわかった上で働いてほしいなと、人事制度、労務制度も考えてほしいなというふうには思います。
 そういう意味で、民間の相場観からすると、勤務条件、トータルで見たら、給与の1円単位の金額だけじゃなくて、給与金額以外の視点も含めて、いろんな項目も踏まえれば、必ずしもうちの市はまだまだ民間よりも相当恵まれている部分もあるし、国よりも恵まれている部分もある。意見書で市長は23年度の給与水準はラスパイ100.6やと、だから問題ないんやというふうに言われていますけれども、まだ24年度終わってないけれども、試算値ベース、総務省の4月の給与実態調査ベースかもしれないけれども、107ということは教えてもらっているわけで、そういう点も踏まえましても、国より高いということも、よう国より勤務条件がいいよと、給与が高いよということも言えると思う。
 ということは、民間より高いん違うかと、この大阪府の調査結果、小さい規模の民間も入れて、1円単位で比較するにはしんどいところがあるけれども、おおむね民間の相場、世間の相場からすると、平均年収584万6,400円ということですから、大体、この辺くらいがということだけは大阪府は示しているわけですね。
 そういうところも踏まえますと、全体で見た、やはり相当程度、民間より厚遇されているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、このあたりについてはどのようにお考えですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  大阪府の人事委員会の調査の分ですけれども、先ほど16ページの前の15ページのところで、常用労働者ということで、左の下のほうに、注1、常雇労働者とはということで、期間を定めずに雇われている者、あるいは1カ月を超える期間を定めて雇われている労働者、日々または1カ月以内の期間を定めて雇われている労働者のうち、4月及び5月にそれぞれ18日以上雇用されている労働者と、そういった従業員を常用労働者として民間給与の平均をとっていると、一方で、先ほど人事院勧告の中で御説明をさせていただきましたけれども、資料のナンバー8になりますけれども、あくまでも正規職員を対象とした、あるいは、役職段階に応じて、勤務地域に応じて、学歴に応じて、年齢階層に応じてということで正確に比較をした結果、民間との差異は今年度は見られなかったというのが今年度の人事院勧告でありますから、私どももその考え方でいいのかなというふうに思っております。
 以上です。
○北山 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  市内の企業の状況でございます。21年度の経済センサスによりますと、市内の事業所数は全産業で5,840の事業所がございます。そのうちの個人企業が2,332、そして法人が3,467社ございます。従業員の数ですけれども、総数で5万5,372人いらっしゃいます。そのうち、事業所の規模でございますけれども、その5,840の事業所の中で、1人から4人までの事業所が2,432ございますので、50%には及びませんけれども、それに近い数字になっております。それから、5人から9人が873人、それから、10人から19人が507人、それから、20人から29人が192事業所、30人以上が246事業所となっております。
 中でも宝塚市の場合、一番産業的に多いのは、卸売業、小売業、これが1,500の事業所がございます。その中で、個人が631、そして、法人が867という内訳になってございますけれども、そのほとんどがやはり零細経営のところが多くて、1人から4人のところが637事業所、そして5人から9人が214、10人から19人が143、20人から29人が47、30人以上が51と、ざっとこういう形の割合になってございます。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  中西部長が言われたように、いろいろ本市なりの組み立てがあって、事情があって、理由があって、それはそうなんでしょう、確かに。でも、その論理がどれだけ市民の心に響くかなんですよ、私が問いたいのは。この資料のナンバー7にあります類団と市の職員給与比較という、23年4月1日、給与実態調査公表資料、特例市というやつですね。全市、全国ある中で、一番下に本市が出ていますけれども、平均年齢41.5歳という中で、年収の順位が特例市レベルで見ても全国6位ですから、年収も710万3,060円ということで出ています。こういう平均年収、ざっくり言えば700万円超えているよという傾向があって、今山本部長言われたように、市内の事業所って零細規模が大半ですよと、それはだれでも生活しとって、見て、推して知るべしで、大体そうやろうなと思いますわ。そういう中で、地域手当というのは市ごとに決まっているという性質も踏まえれば、それが人勧とかそういう考え方、いわゆる公務員の考え方、公務員論理とはまた違うんだろうけれども、そういう実質的に、客観的に、市ごとに率が決まっているみたいなことも踏まえれば、市内の民間の状況もこの大阪府のデータも参考にすれば、ある程度推して知るべしで、大阪府下の小規模の民間も含めて、平均年収584万6,400円やったということからすれば、600万円超えているとかいうことは恐らくないであろう。大体、ニアリーな傾向があるんじゃないかなということは一定の相場観としてはあるかと思うんですよ。
 そういう意味で、やはり官民の給与格差は私は本当はあるんだろうと、人勧的にいうとないということになっているけれども、人勧は50人以上の事業所の給与水準しか調べませんから、しかも50から100人という小規模の民間企業の給与水準はサンプルも少ないです、はっきり言って。基本的にはやっぱり世間で言われているように、大きい事業所を比較的にピックアップしているということと、最近になってわかってきたことですけれども、ピックアップしている業種もサービス業とか、飲食とか、ホテル、旅館とか、そういういわゆるサービス業のピックアップが少ないとかいうことも言われてきています。製造業主体ではないかみたいなことも言われています。
 そういう意味で、やっぱり人勧が完璧ではないん違うかなと。まさに情勢適応の原則から見たときに、やっぱりしんどくなってきているんではないかな、特に市民がどう思うか、市民感情ベースで見たときには、やはりおかしいん違うかなという思いはあるかと思います。
 だから、大阪府もこういう調査を真摯に受けとめやったということなんで、そういう時代背景も含めて考えていく必要あるん違うかなということは問題提起させていただきたいというふうに思います。
 やっぱり宝塚の市内の事業所の現状も考えれば、踏まえれば、年収が600万円超えていると、民間の平均年収600万円超えているいうことは、まあ恐らくないだろうと思います。うちは700万円超えているいうことなんで、明らかに差はあるん違うかなと、人勧、人勧ということで、そういう下は見んように、見んようにという発想に私は限界あるん違うかなというふうには思いますね。
 市民感情ベースでという話もしましたけれども、消費税の増税法案がことしの8月12日、国会で通ったかと思いますけれども、この消費税の増税は2014年、15年にありますね。2014年4月に8%、2015年の秋に10%やったと思いますけれども、この消費税増税で、確かに国は財政的にしんどいから増税して、国の歳入を確保したいということもあるんですけれども、一方で、この増税議論の中で、議論されたポイントとして、地方の財源充実ということも結構言われたんですよね。なので、今の5%の状況で地方消費税1%ですわね、交付税相当に当たる部分も踏まえると、2.何%から、2.3か4ぐらいが地方行きのお金なんですけれども、今度、5乗せるに当たっては、乗せる5は今の5の中の比率よりも、少し比率も変わったんじゃないかなと思いますし、結果的に移行が10になるということで、国の財源ふえるけれども、地方も今まで以上に消費税から得る地方の財源は豊富になってくるのは間違いないんですね。
 そういった面で、つまり何が言いたいかというと、国民は市民は痛みを伴って国の、地方の財源充実に3年後、2年後、協力させられるんですよ。これは法律で通ったんですから。その一方で、奉仕者と言われる皆さんが、私も含めてなんですけれども、本当に痛みゼロでいこうというのが正しいのかどうかですわ。国は7.8%切ったという部分もありますけれども、市については切ってないですわね。そういう点を踏まえて、ゼロでええんかということを言っているんですけれども、そのあたりも、やっぱり今後2年、3年のスパンを見たときに、やっぱり考えていかなあかん、踏まえていかなあかん、視野に入れていかなあかん、考慮していかなあかんポイントになるんではないかなというふうに思います。
 この辺の影響ですけれども、消費税は、ちなみに新聞報道ですけれども、消費税10%に上がるときに、2016年の家計による影響は40歳以上の夫婦でどちらかが働き、小学生2人がいる4人世帯で年収500万円の場合、年間16万7千円可処分所得が減るというふうに言われております。これだけ市民に痛みを負うてもらうわけですけれども、一方で、こっちはどうするのということも当然市民は思うところでもあると思います。その声にはどうこたえていくつもりなんですか。これ、副市長に答えてほしいんですよ。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  たくさんの御意見と御指摘をいただきました。ですけれども、その中には我々の取り組みの中でいいかげんだとか、あるいはずさんという部分も厳しく御指摘はいただいております。
 一部の我々の改革での対応だとか、あるいは職員の仕事の仕方に合った資質、そういうものでは課題があるということは我々も認識をしておりますけれども、これ、やはり30年来のずっと長い改革の中で進めてきております。かつては、ラスパイレス指数も129という今の時代では信じられないような厚遇というか、高い数値、それもずっと改革をしてきて今やっと100前後のところまで持ってきていると、そういう経過の中で積み重ねて次の改革、毎年の改革の中でやってきている、この本日お配りしております資料の中でも多くの職員の定数も下げて、より少ない人数でということは、1人当たりの労働効果というのをいかに頑張ってもらうかということで、従来のような仕事の進め方ですと定員を減らせば回っていかないわけですから、労働効率というのは高めるということで、何百人単位で正規職員を下げております。それから、人件費、費用につきましても、ラスパイレス指数も下げておりますし、それから、日々の、その他の今御指摘がありました手当についても、今残っておりますのは、人勧準拠でいいますと住居手当と、それと通勤手当の長距離の方、100人程度だったかと思いますけれども、わずかなその部分について引き続き見直さなければならないという課題認識のもとで、今、組合との交渉しております。
 本日紹介いたしました中でも、また、最後に御指摘いただきました類団比較の給与についても、さきに説明ありましたように、これは全職種対象にしていますから、我々については病院を持っていますから、医療職という給与も入って進めているという、そんなふうに、ですから他市では入ってないところもありますし、あるいは地域手当による差というのもありますから、それぞれ細かな説明があり、分析をしますと、また一部ではそういう見方があるんかなという程度の御理解はいただけるのかなと思いますけれども、そういう中で、それぞれの資料には我々が頑張ってきた結果というのが十分入っているということも御理解をいただきながら、御議論させていただきたいと思っています。
 御指摘の内容、当然、民間の厳しい状況というのは十分いろいろなところからも御指摘、御意見いただいておりますから、認識もしております。引き続きそういう御指摘も受けとめながら取り組んでいくという姿勢は我々変わりませんので、そういう答弁にさせていただきたいと思っております。
○北山 委員長  それではちょっと、午前中の質疑はこの程度にさせていただいて休憩に入りたいと思いますが、よろしいか。
                 (「はい」の声あり)
 午後の再開は12時50分から。お願いします。
                 休憩 午前11時49分
               ───────────────
                 再開 午後 0時49分
○北山 委員長  それでは委員会を再開いたします。
 ちょっと冒頭に前のときに少し説明していましたように、きょうは3時ごろ目安ということになっていますので、ちょっとそのつもりでひとつ、それぞれあうんの呼吸でやっていただくようよろしくお願いします。
 それでは、午前中に引き続きまして、質疑のある方。
 多田委員。
◆多田 委員  休憩前に副市長に答弁いただいて、それで休憩やったんで、その副市長の答弁を聞いたところを踏まえてお伺いしたいんですけれども、副市長が午前中言われた答弁の中身は、要はいろんな課題があって取り組まなあかんという、抽象的な中身やったかと思うんですけれども、であるならば、個々具体的に聞きたいんですけれども、やっている自治体もありますけれども、国がやっている平均7.8%の給与カットですね、あれについての反映については、本市はどういうふうに受けとめていますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  国のほうは、今回、初めて自主的な給与カットというのを実施いたしました。2年間限定ということで、平均7.8%になっております。本市の場合は財政状況を見ながらということで、行革の一環といたしまして、平成8年度以降、行財政改革で給与の適正化と定員の適正化に取り組んでまいりました。
 それで、累積としては、人件費だけでも全体で180億円ほどの削減ということで、これまで取り組んできたということでございまして、我々としましても、これまで財政状況を考慮しながら、自主的なカットに取り組んできたというところでございますので、2月29日に地方6団体で見解を示されておりますとおり、国がカットをしたからといって直ちに実施するということは、適切ではないというふうに考えております。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  総務部長はそういうふうに答えられましたけれども、できたら午前中、副市長に答えてもらって、それを受けての再質問だったんで、副市長にお願いしたかったように思うんですけれども、副市長、どのようにお考えですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  私も同様でございまして、今回の趣旨にもありますように、東日本大震災に対処する必要性、そういうことから、人勧のマイナス部分とは別に、平均7.8%のカットということを時限、2カ年、国として対応しようということで、今回、法律も改正されまして、手続が踏まれたものと思っております。
 私どもは今、説明ありましたように、あるいは、私も先ほど答弁させてもらいましたけれども、ある瞬間の現状の比較で至らない部分もあろうかと思いますけれども、例えば5年の経過の中で、10年の経過の中で、20年の経過の中で、常に行政改革、また財政改革、取り組んでまいりました。その中に職員の処遇についても、給与面等の金銭的な処遇、また賃金の削減、そういうものを積み重ねてきたという一定の我々としては成果を達成してきているというふうに考えております。我々自身の厳しい財政状況の中で国に先立ちまして、財源の確保も含めて、一定の処遇の見直し、引き下げというものは行ってきております。
 今回の国の要求につきましては、国としての御判断はされたものと思っておりますけれども、我々地方のほうでは、今回の国に沿って具体的に市として対応するという考えは現在は持っておりません。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  8月18日の読売新聞の記事でこう書いてありますけれども、財務省は総務省を通じて公務員の給与削減を求める方針を決めたということで、東日本大震災の復興財源を捻出するために、国家公務員給与をもちろん削減したというのは御承知のとおりではありますけれども、結果的に地方公務員の給与水準が国家公務員に比べて相対的に高どまりするという現状があるので、ぜひとも削減について考えてほしいというふうに国から、総務省とは別の省ですけれども、方針はあるようですね。
 それについては、市は右から左というようなこと、いいのかなというふうに解釈しますけれども、果たして本当にそれがどうなのかなというのは一方では思います。
 市長は施政方針の中で、人件費は聖域やないというふうにお答えをいただいたわけですけれども、一方で、国よりおくれている部分もあって、なかなか進んでない部分もあって、それが温存されている現状というのはやっぱり聖域からなかなか、聖域扱いからなかなか乗り越えられてないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどのようにお考えですか。市長が聖域ではないと答えたということについて、じゃ、聖域じゃないなら、具体的に何と何を、今年度の施政方針で言われているわけですから、今年度何をするのか、そこをお答えいただけますか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  何度か御答弁させていただいておりますけれども、やはり地方公務員の一つの尺度としては、人事院勧告に準拠して、あるいは国家公務員の処遇に準拠といいますか、との比較、そういうものも尺度として考えていく必要があります。その中で、今残っておりますのは、人事院勧告、あるいは国家公務員の処遇に対して、本市の処遇が少し高いという部分について、住居手当、それと車による通勤手当、これも瞬間で見ますと大きな差があるという御指摘を受けておりますけれども、これもあとわずかなところまでということで、長い経過の中を見ていただいて相当改善をしておりますが、まだ至ってない、残っておるという認識で、この2つを速やかにまずは対応していく、見直しをしていく必要があるということで取り組んでおります。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  その手当を、住居手当と交通費、それを正すことだけをもって聖域ではないというふうな趣旨で市長は申されたんですか。その程度なんですか。逆に言うと、その2つの手当を見直せば、聖域は踏み越えたと、聖域に手をつけたと、やり切ったということで市民に評価してもらえるというふうにお考えなんでしょうか。どうですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今回の9月市議会のほうでも、市長のほうから御答弁をさせていただいたかと思いますけれども、再三申し上げておりますけれども、私ども、過去に本市の財政状況を踏まえていろんな各種給与カットとか、あるいは定員の適正化ということで、行財政改革の取り組みを行うことによりまして、平成8年度以降、180億円ということの人件費の削減に努めてまいったところであります。
 市長の言われた施政方針に示した考え方というのは変わっておらないということで、9月市議会のほうで御答弁をさせていただいたところでございます。
 昨今の社会経済情勢とか、あるいは今後策定をいたします財政見通しの状況も見据えながらということで、重要な施策の実施の可否、あるいは給与の適正化の観点も含めて、どうするべきかというとこら辺を慎重に見きわめているというような今状態ということでございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  見きわめているということなんですけれども、何を聞いても、要は具体的に何をどうするのかということが全然見えてこないんですよね。
 過去やった、やったということなんですけれども、地方公務員給与の歴史を見れば、昔、国よりも相当高かった、ラスパイが130までいった時代もあったわけですよね。だから、常に国よりも本市はやってきたとは言えない面もあるんですよ。例えば、1つの例でいえば、技能労務職の給与表なんかも事務職と統合している。国は別ですよね。そういったこと1つとってみても、要はそのことで、技能労務職だけに限っていえば、いまだにラスパイ130、温存されているわけですよね。そういう面を含めても、全体的に見て、そんなに国より本市はやったんや、やったんやと言える内容なんかなというのは思います。
 あと、私は午前中の質疑も踏まえて、要は何が言いたいかというと、金額ベースだけで、給与の金額ベース1円単位で国と均衡させることが本当の意味で地公法の情勢適応を踏まえているのかどうか。また、国民感情、市民感情として、それでいいと認めてもらえるのかどうかというと、そうじゃないやろうと。勤務条件というのは幅が広いもんやと。給与だけじゃない。トータルの意味で総合的な勤務条件として、官と民で総合評価で相互均衡を図っていくというのが、私は時代の要請なんじゃないかなと。その部分を国民は声なき声で、市民は声なき声で暗に求めているんだけれども、なかなかわかってもらえないというふうに思っていらっしゃるんじゃないかなということは、今回直接請求の署名集めやっていく中でもよくよくお声としては聞きました。
 だから今お伝えしているんですけれども、そういう意味で、なかなかやっぱり認識にギャップがあるなというふうには思いました。国家公務員の勤務条件等見ても、例えば、霞ケ関の人たちって、国会会期中だけですけれども、朝の4時、5時まで仕事してますわね。そういう、それが半年くらい続くというのは当たり前ですよね。そういうのも含めて、トータルで見たときに、かなり勤務条件トータルで見たときに、単純に金額ベースでそろえたからいいよということではないんではないかなと思います。
 そこはどれだけ議論しても埋まらないと思いますけれども、とにかく聖域ではないと年初に言われて、その年度の施政方針で言われているわけですから、その年度の中でしっかり見える形で出していってほしいなというふうに思います。まだ年度、まだまだ時間ありますんで、その中で、見える形で出していってほしいと思います。
 それから、市長の言われたことと関連するんですけれども、資料が出とったと思うんですけれども、資料のナンバー16、特別職と一般職の給与、ボーナス、退職手当、諸手当のカット状況というところで、少し見にくいんですけれども、一番下の欄、退職手当の欄なんですけれども、特別職を見ますと、減額後給料月額を基礎として支給というふうに書いてあるんですけれども。これなんですけれども、私の記憶では退職手当のカットに相当する減額措置を歴代市長されておったんではないかなと思うんですけれども、そのことについては書かれてないんですよね。要はそうだとすると、退手カット相当に当たるものが昔はあったけれども、今はなくなったというふうにしますと、ということはつまりは、聖域ではないといってそれから今回の直接請求の意見書でも言われておる答申の額は妥当だけれども、行財政改革への決意を示すため、自主カット1割しましたということなんですけれども、それだけだったら、給与本俸の1割カットだけだったら、これまでもしてきたんではないかなと。あえて決意ということで、差は出ないと思うし、むしろ、退手カット相当分がなくなったとするんであれば、その分後退しているんと違うかなと、決意が弱まっているん違うかなと。歴代の市長よりも弱まっているんじゃないかなというふうに思っていますし、そういうことを市民とも話をしたこともあります。市民のほうからも、そうやなというような声も聞いたことあります。
 これ、確認しますけれども、資料にないからちょっと不安なんだけれども、市長の退職手当カット相当の、ボーナスで切ってたん違うかなと思うんですけれども、それはこの表に書いてないんですけれども、あったんですか、なかったんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今、委員のほうから、歴代の市長がというようなお話ありましたけれども、それを実施されたのは渡部市長お1人だけです。それで、退職手当につきましては、退職手当組合に加入をしておりますので、1市だけで減額ができないということで、その額相当額を一時金の中で15%カットという形でカットをみずからされていたということでございます。でありますので、個人的なことでありましたので特に今回のこの資料には載せてないというような状況になってございます。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  資料要求のときに、前任者と前々任者、平成15年からやから、のその差がわかるようにしてくれということで事務局に頼んでおいたんですけれども、言うと、すごくそこがぼやけてわかりにくい資料のつくりになっていまして、何でこういう書き方になったんかなと思うんですけれども、要は、平成14年の財政の緊急宣言ありましたね。それを踏まえて、15年度から市長に就任された方が、退手カットに相当するものといたしましてボーナスの15%カットをやっていたということですね。やっていたんですよ。そこから見てもやっぱり後退感は私はあると思います。
 そういう意味で、非常に決意を示したというんですけれども、どうなんでしょうね。財政の厳しさがかなり緩んだということであれば、それでもいいのかもしれませんけれども、私は財政の厳しさというのは、むしろ潜在的には増しているんじゃないかなというふうに思います。
 そういう意味も踏まえて、やっぱり決意を示したと言われても、この程度なんかなというふうには私は思いますね。
 少し上江洲さんも見てはるんで聞きたいんですけれども、財政の認識のことなんですけれども、5次総計ありますわね。今、その最中ですけれども、後期5カ年の期間において、本市財政で不安視される要素といいますか、歳出別、歳入別で見て、はどんな要素があるのか、それちょっと述べていただけますか。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  具体的に5次総計の中に明記をしているわけではありません。ただ、一般的に社会的、経済的な情勢からかんがみますと、まず歳入面では当然、これだけ急激に高齢化社会が進んでおります。少子化も進んでいます。ですから当然、そうなると、割合からいうと稼働年齢層いうのは低くなるということ、そうしますと、市税というのはやはり落ち込むであろうと。現に平成21年から3カ年連続して減収になっているような状況にあります。
 それと、やはり自主財源と依存財源の割合からいいますと、今、若干、徐々に依存財源がふえていっている。そうなると、やはり国の諸制度に左右されて、なかなか歳入面ではコントロールがききにくいという、そういう懸念もあります。
 一方、歳出面ですが、生活保護、あるいは医療扶助、少子化対策の関係の保育所の経費、そういったいわゆる福祉、民生費、社会保障費関係いうのは急激に伸びています。そういう意味では、歳出面はやはりそういうものが現実的になっておりますとともに、施設が老朽化しているという問題もありますから、それの更新費用、そういうふうにトータルで見れば、決して予断を許すような、実質単年度収支は2年連続黒字で昭和52年からは実質収支は黒字を続けていますけれども、そういう意味では非常に予断を許せるような状況ではないというふうに判断しています。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  今おっしゃられたように、歳入面では市税が減るだろうと、3年連続で減ってきているけれども、ずっと減っていくだろうということと、それから、歳出では扶助費が随分ふえていますよと、この傾向、心配ですよということと、施設更新費用がふえていくだろうということで、その辺が不安だということと、歳入で自主財源が減ってきて、依存財源がふえている。これは国の制度の改革等の影響を受けやすくなるということですね。要は財政力指数も落ちてくるということですね。そういう意味で、非常にこの5次総の後期5カ年だけ見ても、割と直近ですよ、後期5カ年いうたら。今、もう前期5カ年入っているんだから。割と直近ですら不安要素は大きいというふうにとれると思うんですけれども。
 例えば、歳出の不安材料の2点目に言われた施設更新費用なんですけれども、この公共施設等の更新費用で国の財政支援が見込めないものというのは、大体どのくらいあるんですか。ざっくり単年度平均ベースで見たら、これぐらいは市単で確保せなあかんの違うかというようなものはどれぐらいあるんですか。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  具体にですね、要は財源構成までを精査をする段階には至っておりません。確かに、前回アセットマネジメントの関係で、本会議でも四千数百億円要るだろうというような試算もしましたが、あれはあくまでも試算であって、事業費ベースです。当然、事業を起こす場合には、国等からの補助制度もありますが、そういった補助ベースになる、要は基準需要額とか、そういったものの精査もできていませんし、補助金が幾らもらえるのか、あるいは、地方債がどの割合、どのくらいの割合で発行できるのか、そういうものがやはりもろもろ複雑に絡み合ってきますから、今、一概に一般財源がどのくらい要るというような計算はなかなか難しくて出しておりません。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  公共施設等の更新費用で市単ベースでどれくらいかということについては、わからないというふうに今お答えいただいたんですけれども、あとは、もう一方の歳出の不安要素で、扶助費が急激にふえていますということなんですけれども、これは扶助費のほうでも、生活保護なんかは逆に言うと国の制度だから、標準的な費用で算出されて、ちゃんと基準財政需要額で見てもらえるという部分からすると、国がちゃんと出してくれるというふうな目算がある程度立つから、逆に言うとそんなに不安ではないかもしれないんだけれども、でも、扶助費の中には、市で上乗せ、横出ししている部分てありますよね。そういうものって、当然高齢化率もふえるよと、生産年齢人口も減るよという中においては、当然国が面倒見てくれない部分ですから、その扶助費がふえるという中の国の財政支援が見込めない部分の要は市単ベースでどれくらいふえるというふうに、後期5カ年ベースで考えてはるのか、それもざっくりでいいんで、傾向でおおよそでいいんで、教えていただけますか。
○北山 委員長  企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  扶助費は、事業費ベースでいきますと、平成2年あたりは50億円台でした。これが、この間の決算でもお示ししたように、160億円でほぼ3倍に事業費が膨れ上がっています。それだけ、今、高齢化率も急激に進展しているのがよくわかるデータやと思うんですが、ただ、少なくとも扶助費、社会保障関係については、国がかなり補助金といいますか、一定の財政支援措置をします。ですから、一般財源でいえば、基本的には今、宝塚市で大体50億円前後の支出です。これについて、どれぐらい伸びるかいうのは、先般の国が示しました社会保障と税の一体改革の中で、この辺ではまだ明らかにはなっておりませんけれども、一定、我々の見込みでは5%から8%ずつやはり増加しているんじゃないかというような見立てはしております。
 以上です。
(「委員長、議事進行。これ、延々と1人でやりますか。また、何回かに分けて、テーマごとにやってもいいん違いますの」の声あり)
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  終わるところで終わりますわ。
 あんまり、後で後でとなるよりかはええかなと思って。それが絶対ないとも言えないけれども、極力。
○北山 委員長  議事進行のあることですから、ころ合い見て整理してやってください。
 多田委員。
◆多田 委員  ただ、大事なことでもあるんで、予備日もあるみたいですし、ちょっと議案審査の採決を踏まえて、やっぱり知っておきたい部分があったんで。財政のことをやっぱり聞かんわけにもいかなかったので、それでちょっとやっておるんですけれども。議事進行かかるのは理解できない。
 上江洲さん、答えてもらって、5から8%ずつふえるということなんですけれども、やっぱりこれは結構不安材料やと思いますわ。そういうことも踏まえても、やはり、割と直近に非常にしんどい状況が待っているということは類推可能やと思います。
 しかしながら、今、本市には直近5年ぐらいでしか財政見通しありませんから、総合計画で終了年次の時点でどのくらい財政的に収支不足があるのかというのはわからないわけですよね。これが果たして本当にいいのかどうかということと、給与水準を考える上で、そういうのがすごく大事なので、要は市民にそういう説明責任をちゃんと果たしていると、果たせているというふうに考えているのかどうか、そのあたりについてはどういう認識を持っていますか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  長期の財政見通し、やっぱり行政運営の見通しですけれども、御指摘のように、いろんな課題があります。特に歳入でいきますと、やっぱり今回の税、税というのは明らかに国の景気政策、その動向によって、あるいは雇用の動向によって、大きく変化してまいります。あるいは、歳出のほうでも、一番経常的な部分で心配しております扶助費の関係もございますが、これについても今回の9月でも補正を上げさせていただきましたように、いろいろな施策が急遽飛び込んでくる、あるいは国が決定することによって、財源、財政負担だけを地方に求めるというような施策が多々ございます。施策そのものは非常にいい施策なんですけれども、そのための財源確保ということも急遽求められてまいります。
 そういうことでは、マクロの財政運営というのはもう国のほうで一方的に決定をされた、その中で各市町村が基礎自治体として執行していくという中で、負担が生じてくるということはございます。
 そういう中で、限られた情報、条件の中で、それぞれの地方自治体はミクロの財政運営をしていく必要がありますから、どうしても超長期の財政計画、財政見通しというのはなかなか現実性がない、予見が、積み重ねが非常に困難な中では、見通しを立てることも困難ですし、それ自身の整合性というのは非常に不安定な部分がありますから、我々としては5年間の財政見通しというのを毎年、年2回つくらせていただいております。
 今回もこの10月、9月補正後の状況ということで、満額御提出をさせていただけるところまで準備をしておりますけれども、そういう中で、一定の見通し、これも5年とはいえ、大きく変化もすることがございます。そうした中で、資金不足も生じますが、それを毎年の予算編成をするときには、あるいは決算の段階では何とか収支が確保できるようにということで、選択と集中という言葉を使わせていただいておりますけれども、施策の決定をさせていただいているというのが現状でございます。なかなか長期の見通しというのは困難だということが前提としてはあるということは御理解をいただきたいと思います。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  うちの昔の行財政改革のアクションプランやったかで、10年先の長期の財政見通し、検討の必要性ということは項目としては上がっていましたわね。一般質問でも取り上げたことがありますけれども、他市でやっているところ、ありますわね。要は私の認識ですけれども、行財政改革に対してちょっと思いが熱かったころといいますか、そのころは、もっとやっぱりそういうことに前向きやったん違うかなというふうに私は思っています。
 同じ市役所でも、そのときはそう思っていた、10年スパンの財政見通し要るやろうと、それはなぜかというと、やっぱりこの市が踏まえてきた歴史、平成14年に財政緊急宣言が出た。要は本当に危ないとわかってぎりぎりになってやっと対応する、その分、後手後手になる、気づくのが遅くなるから余計思い切ってかじを切らなあかん、そういう無理が生じてくるから、早目早目、先、先見ていくことでもっともっと柔軟に対応していける行財政制度をつくっていこうという教訓を踏まえて、そういう経過があったかと思うんですけれども、のど元過ぎれば何とかで、やはりちょっとそのあたりは過去の行財政改革の熱意が薄れているんではないかなというふうに思います。
 その結果、やはり5年先までしか見ないことによって、市民は本当の危機が知らされていないではないか、今見えているものよりももうちょっと先のほうが確実にしんどくなる、団塊の世代、山の手にニュータウンができたん昭和40年代です。そのころに30代で家、皆さん買われているわけですから、あのあたりの方が今後、どんどん後期高齢化していく中において、当然医療も介護も大量に必要としてくるのは当たり前のことで、そうやって人口構造が変わっていくというのがわかっているのに、これまでの傾向を踏まえても、歳入減るよ、自主財源減るよ、歳出ふえるよ、扶助費ふえるよというのがわかってきているのに、なぜ直近5年しか見ないのかというのは私は非常に疑問があるし、それは他市では10年先の財政見通しをやれているわけですから、市民に対して説明責任を果たしているということは言えないと思います。
 そこもやはり改めていっていただかないといけないなと思いますし、そういうのが見えてくると、結局やっぱり給与水準これでいいのかという議論、当然市民の中から出てくるわけで、私、それが地方自治やと思うんですよ。地方自治の本旨、住民自治ですから、住民に必要なデータを与えて住民がどう思うか、どう政治に、どう行政に意見を寄せるかというのがすごく大事だと思うんですよ。そういうことをせずに、車座集会だと言って回ってみても、やはりそれは説明責任を果たしているということにはならないし、そういう中で、給与水準これでいいという議論を、答弁を、見解を出されても、私はちょっとしんどいんじゃないかなというふうに思います。
 それはそれで意見で。昔、行財政改革に熱かったころといいますか、そのころに経常収支比率を90%にするという目標があったかと思うんですけれども、できないまま、いずれどこかで消えてしまって、今やもうない目標ではあります。でも一方で、団塊の世代が後期高齢化していくのはわかっている中においては、やはりもう一度その目標の大切さを見詰め直す時期でもあるん違うかなというように思います。
 仮にですけれども、財政当局にお伺いしたいんですけれども、今、5年ベースで5年先まで財政見通ししてますわね。この10月に決算ベースで出てきますわね。23年度決算踏まえた財政見通しが。27年から8年までの財政見通しがもうすぐ出てくると思うんですけれども、例えば5年後に経常収支比率を90にしようと思ったら、どれぐらいの収支改善が必要なのか、また単年度平均、5カ年ですから5で割って、単年度平均ベースでどれくらいの収支改善が必要なのか、その金額、大体でいいんで教えてください。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  残念ながら、23年度決算では経常収支比率は若干2ポイント悪化して97.8になりました。我々としましては、今、行財政運営のアクションプランで目標としているのは95ですから、ほぼ4ポイント要は乖離がある、高いというような状況です。仮に、今御質問ありましたように、それを95まで持っていくとしたら、その4ポイント、標準財政規模が420億円ですから、おおむね1ポイント下げるのに4億円収支改善をすれば恐らくいけるんやないか、そうなりますと、4億円掛ける4ポイントですから、約16億円ほどの収支改善を行えば達成、95までにはいくかなというふうに試算はできます。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  16億円改善、だからそれを5で割ったら大体単年度ということになるんですかね。どうですか。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  約1年当たり、3億円ずつ積み上げていくような計算でいいかなと思いますが。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  そういう形で95に軌道修正したけれども、それだけしんどいものがあるよということですね。
 ましてやその先、団塊の世代が後期高齢化していく時代は恐らくもっと厳しいということは、当局は当然把握、内々で気づいてはるとは思いますけれども、その情報は市民には出ていかないということで、それからすれば、やっぱり市民の皆さんが、署名された市民の皆さんが、一定そこを不安やなと、大丈夫かなと思われるのは当然のことだと思います。
 だったら、私は先ほどの話に戻りますけれども、決意を示したと市長は言われるけれども、その決意はもう少し踏み込まんとあかんのではないかなと、大幅に踏み込まんとあかんのではないかなというふうに私は思います。市長が出てこれられてないんで、これ以上この点の質疑はできないですけれども、そういう声があったいうことは伝えていっていただきたいと思います。
 あと、最後に簡単に聞いておきたいんですけれども、議会費の歳出に占める率、構成比の神戸・阪神各市の構成比と、それから、議会事務局のほうにあると思うんですけれども、議会基本条例24条に報酬を定めるに当たっては市民の客観的な意見を参考にしなければならないと、去年の9月議会以降ですけれども、指摘があって、委員会の中でいろいろあったかと思うんですけれども、その仕組みづくりに関して、先進事例の情報の把握状況というもんがあったら、具体的に教えてもらいたい。この2点、構成比と先進事例。
○北山 委員長  村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  まず、先進事例でございますけれども、これは基本的に先進かどうかは別としまして、各市議会が、例えば市民の意見を聞く会であるとか、政策研究会とか、いろいろオリジナルな取り組みはされております。
 あとは、うちの議会のほうでどうされるかというのは、うちのオリジナルで考えるべきことであり、我々は以上、そういう答弁をさせていただきます。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  最初に御質問ありました、議会費の占める割合の他市の分ですが、すみません、データを今持っておりません。ちょっと調査して作成をしないとできません。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  であれば、また一覧表で下さい。
◎上江洲 企画経営部長  はい、わかりました。
○北山 委員長  ほかの方で質疑。
 はい、草野委員。
◆草野 委員  今回の議案提案が直接請求ということになっていますので、ちょっとその点について確認をしておきたいところがあります。
 この直接請求の担当部署というのは選挙管理委員会になるのかな。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  受け付けさせていただいていますのは、総務部の総務課になります。ただ、署名のほうの有効かどうかという確認につきましては、選挙管理委員会のほうで行っていただいておるという状況でございます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そしたら、まずちょっと日本の国の形というんですか、民主主義のあり方について、ちょっとまず最初に基本的な見解を聞いておきたいんですけれども、戦後、国民主権と議会制民主主義というのが基本的な制度になった、民主主義的な制度になったと思うんですけれども、だから、基本的に国民主権の行使というのは、代表者、選挙で選ばれた議員というものを通じて行動すると、こういう間接民主主義を基本の国の形でもっていると思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  地方自治制度でいきますと、基本は今おっしゃられたように、間接民主主義ということが基本原則になっているかなというふうに思っております。
 ただ、自治法の中では直接請求ができるということで、条例の制定とか改廃とか、あるいは監査の請求、あるいは解散、解職の請求ということが直接的にできるというふうな仕組みになっております。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  要するに基本は議会制民主主義なんですよね。それを補完する形で直接民主主義の一つの具体化として直接請求権というのが制定されているわけで、今、御紹介あったように、条例の改廃請求とか、住民の発案権ですね、イニシアチブと呼ばれている部分、それから、もう一つは住民投票の請求というのが大きな内容で、もともとこれが欧米の場合は住民投票というのが中心に直接の民主主義の形として出されているわけで、もう一つは、首長や議員の解職請求権、リコール、その3つが大きな権限になっていると思うんですけれども、今回の太誠会の要するに直接請求というのは、実はこの2つの内容というか、議員定数と議員の報酬の問題、それから特別職の給与に関する中身というのは、実は、先に住民から選ばれた議員で構成する太誠会の3名の議員プラス藤本議員の4名で請求されているわけですね。だから、つまり条例の改廃請求といいながら、住民のイニシアチブといいながら、要するに太誠会という会派、議員のメンバーと藤本議員が2項目については先に提案されているわけですね。それで議会として一応結論を出しているわけです。
 この住民の発案権という観点から見たときには、3項目めの市の職員、一般職の給与の削減といいますか、これだけが新しい発案ということで、私はそういうことで議案の中身を見ているんですけれども、当局はその点、この議案の構成内容、つまり議員定数の問題、それから議員の報酬、それから市の特別職の請求案件というのは事前に議会にかかって、かかっているものとほぼ同じ内容でしょう。そういう理解をしているんですけれども、当局はどういう理解をしていますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今回、資料の中で議会分ということでお示しをされています過去の議員報酬及び特別職等報酬の改定に係る議案の審議経過ということで載っておりますけれども、内容的には以前に議員提出議案として出されたものが、今回の内容、条例の直接請求の内容に含まれておると、ただ、おっしゃいましたように、一般職の給与条例の減額部分については、今回初めて出されたのかなというふうに認識をいたしております。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで、議員報酬と特別職の給料の関係を、議員定数のやつは同じですよね。26名から20名に削減する、6名削減するという内容で、同一内容ですね。ところが、議員報酬については、当初に太誠会が出された案でいけば、議長が73万2千円だったところ、51万2,400円にするというのが、9月議会だったんですね。今回、直接請求で出された内容というのは、71万9千円から50万3千円、だから議員の報酬は減らすという枠組みは同じなんだけれども、ただ単に額が変わっているということなんです。これ、何が問題かといえば、太誠会は73万2千円のときに30%削減というのを言っていたわけですね。ところが今回、特別職の報酬審議会の答申に基づいて、議会としてはそのとおり削減したんです。太誠会も総務常任委員会の質疑の中では、特別職の報酬審議会の答申は尊重するということを言ったわけですよ。ところが、今回の場合は71万9千円、特別職報酬審議会で減らした額をもとに30%減らすという案に変わっているわけです。50万3千円に変わっているわけです。そうすると、73万2千円のときから比べてみると68.7%、3割以上のカットになってしまっているんですね。
 副議長、それから、議員もすべて同じです。議員は68%にまでカットされています。つまり、73万2千円のときに30%と言っていたのは、どうもまやかしやったみたいなんで、つまりこれでいけばもう切りのない削減という、だから今度、仮に自主的に下げれば、またそこから30%削減と、こういうような中身になっているという点が私は1つの大きな問題やと思うんです。
 同じように、市長は4割削減ということで、要するに9月議会に太誠会が提案した中身からいえば、4割どころか58%、4割以上カットになってしまっている。副市長についても、3割といいながら3割5分になるんかな。だから、市長が40%、副市長が35%、ところが副市長に至っては、9月議会のもとの83万5千円から今回提案された52万2千円を割り算しますと、62.5%まで下がる。教育長、上下水道管理者についても、当初の額からいえば67.3%、延々と値下げが続くというような中身になっているんですけれども、これは一体どういうことなのかということだと思うんですね。
 これは一応、当局に見解を求めても事実の問題として多分そうだと思いますので、これはそれとして置いておきますけれども、問題は要するに太誠会というのはどういう団体なのかということなんです。
 太誠会というのは、私の理解では議会の1会派、それからもう一つは、政治団体の登録についてちょっと確認しておきたいんですけれども、朝ちょっと電話でやりとりしましたけれども、太誠会は議会としては1会派という位置づけですけれども、政治団体の登録についてはどうなっていますか。
○北山 委員長  答弁はだれですか。ちょっと待ってくれますか。
◆草野 委員  委員長、ほんなら先に進めます。
○北山 委員長  質疑をしてください。質疑を。
 草野委員。
◆草野 委員  それで、もう一つは請求代表者の件なんですけれども、これはいろんな要件があると思うんですけれども、一応、要件については確認はされているわけですか。例えば、犯罪により被選挙権を失った者はなれないとか、投票管理者、開票管理者、選挙長、その他はなれないとか、あと、国もしくは地方公共団体の公務員、特定行政法人云々とか、ここら辺は適当ではないということになっていますけれども、そこらはちゃんと確認はされたんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  これも選挙管理委員会のほうからの答弁になりますので、しばらくお待ちください。
○北山 委員長  わかりました。ちょっと待ちます。草野委員。
◆草野 委員  選管来たのか。
○北山 委員長  いや、まだちょっと時間かかる。続けて。ほかのことを聞いてください。
 草野委員。
◆草野 委員  これもちょっと選管なり、聞かなあかんのかもわからんねんけども、代表者の職業が太誠会になっていたと思うんです。太誠会プロジェクトかな。職業が太誠会直接請求プロジェクトリーダー。だから、これ読めば、太誠会が雇っているという感じになりますよね。職業でしょう。この点については、例えば何が危惧されるかいうたら、政務調査費が使われてないかどうかという問題があるんですね。
 この長岡さんという人については、例えば会派で政務調査費で人件費を使う場合は届け出せなあかんでしょう。届け出は出ていますか。
○北山 委員長  村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  会派雇用は届け出を出していただくことになっておりますけれども、この方太誠会からは出てはおりません。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、もう一つ考えられるのは、政治団体として登録をして、政治資金出資報告の中で雇用されたかどうかということは確認せなあかんと思うんですけれども、でなければ、この職業というのは虚偽記載に当たると思うんだけれども、仮にだから政治団体として雇用をしてないということになれば、この職業というのは、太誠会プロジェクトリーダーというのは、虚偽記載に当たるん違いますか。
○北山 委員長  それもちょっと待ってください。選管です。
 草野委員。
◆草野 委員  それから、署名簿の扱いなんですけれども、それより先に郵送の問題、先やっておいたほうがええかもわからんですけども、これ、要するに、直接請求の間に封筒が全部、私のマンションの私のところにも入っていましたし、ほかの人も入っていたということなんですけれども、直接請求運動で、郵送による署名簿集めというのは認められているんですか。
○北山 委員長  それも選管です。
 草野委員。
◆草野 委員  ほな、次にいっとこか。先に。
 それから、署名簿についてなんですけれども、署名簿、これついているんですけれども、全部署名簿については、宝塚、まず間違いのあった点ですけれども、宝塚市上下水道管理者、それが全部扱いでされているのかどうかということ、全部間違いだったのかどうか。それから、署名の収集は受任者を集めてやらなあかんはずなんですけれども、その受任者は増加があったとき必ず逐一報告せなあかんと思うんですけれども、その受任者の推移はどうなっているのかというのをお聞きしておきたいと思います。
○北山 委員長  事務局。選管、そろそろそれでも、心の準備もあるやろし、そろそろ来てもらわんと。4点か5点出たけれども、ちょっとそろそろ来てもらわなんだら、もう出番ですよ。
 それでは、ほかに選管関係、何かありますか。
 草野委員。
◆草野 委員  答弁を聞いてから。
○北山 委員長  ちょっと、1回ほなら、選管来られる間、休憩します。
 来られる間ですから、余りトイレとか行かないように。
 ほなら、そろわないかんから、10分にしましょうか。10分程度休憩します。10分以内に帰ってきてください。10分以内。
                 休憩 午後 1時45分
               ───────────────
                 再開 午後 1時56分
○北山 委員長  それでは、総務常任委員会を再開いたします。
 立花行政管理室長。
◎立花 行政管理室長  総務課のほうから、まず職業についてのことをお答えさせていただきます。
 我々も請求を受けたときに、職業欄の表記については少し、職業自体の定義自体が何がしのお金をいただいた上で行う仕事ということになっておりますので、この表記はいかがなものですかということをまず請求人の方に申し上げました。その上で、請求人の方は、今現在のやっていることがこれだから、変えませんというようなお答えいただきました。
 それで、一応、県にも少し確認したんですけれども、職業という表記につきまして、この直接請求における職業の位置づけに関しましては、特にその表記をもって拒否できるというような内容でもないので、それと、その内容について具体的に調査する権限自体も我々のほうにございませんので、一応それを申し上げた上、本人さんがその形で申請されましたので、我々としてはそれで受け付けたということでございます。
 それと、もう1点、直接請求に係る郵送の取り扱いについてですけれども、これは基本的には郵送で署名を求めることはできないということになっております。ただ、これも県の選管のほうに問い合わせてみたんですけれども、今回のこの長岡さんの署名の集め方につきましては、そういった郵送で署名を求めるという形には該当しないというような回答をいただきまして、我々としては署名の集め方についておかしいとか、それをもって拒否するということはしていないということになってございます。
 それと、あと、条例名の誤りの件でございますけれども、これも先ほどからあれなんですけれども、直接請求の内容としましては、基本的には広く民意を受けとめるという形が直接請求の真意といいますか、一番大事なところだということになっておりまして、そういった誤りとか、そういったことだけで拒否できるという形ではないということで、我々はそのままで受け付けてございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  住吉選挙管理委員会事務局長。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  太誠会の党としての届け出でございますけれども、平成23年2月25日に県のほうに届けが出ています。
 それから、受任者の届けの推移ですけれども、7月27日から5名、7月30日2名、8月6日22名、8月8日40名、8月13日88名、8月16日281名、8月24日388名、8月27日89名、8月28日133名、8月29日55名、8月30日42名、8月31日91名、9月3日39名、合わせて1,255人ということになっております。
○北山 委員長  住吉事務局長、もう1回ちょっとゆっくり言ってくれますか。もう1回繰り返して。申しわけないですか。
 草野委員。
◆草野 委員  それ、資料で出してもらえないか。
○北山 委員長  資料出ますか。
                (「出せます」の声あり)
 お願いします。ほな、資料で出してください。
 草野委員。
◆草野 委員  私が問題にしたいのは郵送の扱いなんですけれども、昭和26年9月10日の東京都選挙管理委員会事務局長あてに、当時の総務省の行政課長が回答をされておりまして、請求代表者が郵便をもって令第92条第1項(第2項前段)による署名及び印を押すことを求めることができるかという問いを発して、その回答はできないと、理由は署名収集をなし得るものは、請求代表者のみに限らず、令第92条第2項において、請求代表者においては署名収集の委任をなし得ること、かつ、その受任者は単に選挙権を有するものとせずに、特定市町村の選挙人についての署名及び印の収集について、当該市町村の住民で選挙権を有する者と定めた法の趣旨は明らかに請求代表者またはその受任者が直接選挙人に対して署名を求めることを予想し、署名の収集について、請求代表者、またはその受任者以外の介在を許さないこととしているものと解すべきであると。ちょっとなかなかわかりづらい文章なんですけれども、端的に言えば、当該市町村に住民で選挙権を有する者を署名の受任者とやっておって、要するに、当該市町村以外の住民にそれは要するに介在を許さないという形で、請求代表者またはその受任者以外の介在を許さないという形で、郵便を使うということは、郵便局員を使って署名運動をしているという形に解されるので、それはこの法律の趣旨からいえばできないということになっているんですけれども、県はなぜそういうことに当たらないという、理由は何か述べていますか。
○北山 委員長  立花行政管理室長。
◎立花 行政管理室長  正確に申し上げませんでした。申しわけありません。
 一応、今回の署名の集め方自体は、まず、請求代表者の方から一応各ポスティングをされるわけですけれども、それは受任者を募るという形になっております。受任者、直接署名をいただくという形でなくて、受任者となっていただけますか、なっていただいた場合は署名を集めてくださいという形になっていまして、そういったものは、受任届はその都度届けるという形になるんですけれども、そのいつ受任するかどうかというのは、もう我々、実は最終の署名簿を出していただいたタイミングでしか、いつ受任をされたかという調査ができないんですね。
 今草野委員おっしゃっていただいたように、直接署名をしてくださいという形でしたら、まさしく行政実例に当たると思うんですけれども、その受任者になっていただくことをお願いした上で、受任者が署名を集めるという形になっておりまして、それを最終的に提出いただくと、署名簿としていただくという形になりますので、そういう手続ですと、この実例には該当しないというような回答でございました。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  ところが、署名簿そのものに、もうこれが署名簿になっているわけでしょう。そうすると、いわば直接返送用の封筒もついているわけですよ。そしたら、要するにこのまま署名簿が郵送で送られてきたときに、わからないじゃないですか。ちゃんと委任者を通じて収集したかどうかというのはわからないわけですよね。
 明らかに委任者を通じて署名を集めなければならないということになっているわけだから、その委任者を集めるという、郵送で、郵便で集めるということそのものも、要するに直接署名を求めるんじゃなくて、他人の介在を、請求代表者またはその受任者以外の介在を許さないことと解すべきであって、それは要するに法律、政令を、その趣旨をそういう形で解釈してだめだと、つまり署名集めそのものを委任者も郵送で集めるということそのものも禁じているということに解釈できるんじゃないんですか。
○北山 委員長  立花行政管理室長。
◎立花 行政管理室長  先ほど申し上げたとおり、我々としても、いわゆる今回の署名、受任者の依頼の仕方については少し問題があるということで、県の選挙管理委員会のほうに問い合わせさせていただきました。その結果として、先ほど申し上げました回答が来ましたので、我々としてはそれを是としてこの取り扱いをしたことでございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  数田総務課長。
◎数田 総務課長  今の答弁の補足になりますが、県の選管のほうに確認しました内容として、まさに、今、草野委員おっしゃられた解釈の部分でありますが、今回ポスティングされたチラシの中に、委任状ということでありまして、受任者の氏名などを書く欄がございます。委員御指摘のように、署名集めは請求代表者もしくは受任を受けた委任者が行えることになっておりますが、今委員がおっしゃられた署名集めに関しては、まずこの委任状に必要事項を記入して受任者の申し出を行う、それを請求代表者のほうにその意思の表明、受任者の申し出を行うという手続が必要になってきます。
 それに関しましては、県のほうもファクスもしくは電話もしくはその事務所なりに行って請求代表者の方に受任者の申し出を行って、請求代表者がその確認を行った上で、受任者に対しての委任を行うという手続が完了するというふうに県の回答としてはいただいております。
 ですので、受任者の申し出もしくはその確認が済んでから、その受任者となられた方が署名、ポスティングされた署名簿に御自身の名前、もしくは受任者として署名集めができると、そういう解釈ということで、確認をしておるところでございます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  この問題は極めてダークですよね。灰色ですよね。私はやはり法律の解釈からいえば、基本的にはやはり郵便局を使うという、この集め方というのは、直接請求運動以外の他者を使って集めるという形でいけば、この昭和26年の行政実例からいえば、極めて黒に近い中身があると思うんですよ。それは要するに集まった署名簿については、多分、どういう形で集められたかということで色がついているわけじゃないから、それはわからんと思うんだけれども、これは要するに非常に違法性の強い手段を使って集められた疑いがあるというふうな感じを持っています。その上で、最終集まった署名数というのが1万592人ということになっていたと思うんですけれども、無効は何人になっておるんですか。
○北山 委員長  住吉選挙管理委員会事務局長。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  署名した者の総数が1万1,199人、うち、有効が1万592人ということで、無効の数は607ということになります。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  その無効の主な理由というのはどういうことが上がっていますか。
○北山 委員長  住吉選挙管理委員会事務局長。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  多くは選挙権を有していない者、あるいは重複署名、そういった内容が多かったです。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  あと、最後にちょっと言っておきたいのは、要するに、1万592人をどう見るかということんなんですけれども、太誠会の3人の議員の方が選挙で得られた得票数というのが1万504票あるんですよね。要するに、運動期間としては1カ月運動されているわけです。聞いておきたいのは、この運動期間の公職選挙法の適用はないですよね、基本的に。その点についてはどうですか。選挙管理委員会、ちゃんと答えてよ。
○北山 委員長  住吉選挙管理委員会事務局長。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  はい。公職選挙法の適用は特にございません。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、これは要するに皆さん御存じのように、多田議員の声で街宣車が終日、連日、走り回ってたのかな、結構たくさん聞きました。
 それから、今の公職選挙法、我々いいとは思っていないですけれども、戸別訪問というのは禁止されているんですけれども、これの適用がなくて、戸別訪問が自由なんですよね、この運動については。
 そういう要するに我々の選挙、例えば市会議員の選挙だったら、1週間の選挙運動期間しかないんだけれども、これは1カ月もあって、ああいう宣伝車ががんがん回り、それから、要するに戸別訪問も自由、それからこういうかなり違法に近い要するに郵送という手段まで使われて、集まったのが1万592か。だから、選挙から見れば80何人多いというような現状なんで、これは果たして民意として多数の支持を得ているということで見られるのかどうかということを思うわけです。
 私は逆にこれは太誠会という議会の会派であり、政治団体が代表者がそういう職業で書いてやっているということは、まさに、住民団体でもないわけですよ。住民団体がやっている署名運動でもないわけです。
 政治団体がやっていて、議会の会派がやっていて、これは明らかに直接請求という制度を私は選挙運動に悪用したものだというふうに見ています。そこら辺、やはり、この今回の直接請求運動のあり方についていろんな議論もあると思いますので、私はそういう問題提起をして、この請求運動というのはどうなのか、それから、先ほど中身の問題として、9月議会に2項目は議員提出等、要するに3項目か、議員の報酬、それから特別職の給料、これはその当時の30%削減で出されて、今回、同じ太誠会というプロジェクトが今度は改定したやつからまた30%ということは、常に議員報酬を削減すれば、また30%削減、また何十%削減、こういう形でもう終わりのない削減をずっとされるというような中身になっているんじゃないかというような危惧をしています。
 意見としてとりあえず以上で終わっておきます。
○北山 委員長  ほかに。
 山本委員。
◆山本 委員  先ほどちょっと、地域給与のことはお聞きしようと思ったんですが、もう聞いていただいたし、今、直接請求のことになったので、直接請求のことからお聞きしたいと思うんですけれども、先ほども受任者の件が出ておりましたけれども、受任者というのは、市内の有権者じゃないといけないということとか、選管のほうに先日お電話して名簿を見せてもらえるんですかということを聞いたら、総務のほうに行ってますよというんでちょっとやめてしまったんですけれども、有権者であるかどうかという市内の、一応確認はしていただいたということですか。
○北山 委員長  住吉選挙管理委員会事務局長。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  有権者であるというのは確認しております。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  そうですね。確認はしていただいたと思うんですが、駅前なんかでこちらのほうに書いてくださいと言っていらっしゃった方が結構学生さんが多かったんで、ここら辺はちゃんと有権者なんかなということを非常に危惧したもんで、ちゃんと調べていただいているかな、そこら辺がどういうふうになっているのかなということを非常に疑問に思いました。
 それと、先ほどから出ておりますけれども、それは郵送、郵送でないということのほかにも、ちょっと私も県の選管にいろいろと問い合わせをしてみたんですけれども、いろいろな項目の中で、最後に一番ちょっと気になるというか、選管のほうとしての立場ではなくて、これは警察の分野になるんですけれどもということでのお返事があったのが、文書違反という件なんですけれども、というのは、皆さんから言われるのは、あの名簿どうするのんて、選挙に使いはんの、そんな困るんやということを非常に言われるんです。私たちはもう、女性議員なんかでも超党派でいろいろと署名運動なんかをやってきたことはあります。ただ、そのときは非常に、偏ったということではなくて、女性として産婦人科をということでの超党派で女性議員で聞いてくださいなという署名をやってきたという経過はありますけれども、それにおいて、名簿というものをコピーして使うとか、そういうものではなくて、これをわかってほしいのでということで、お願いしますという、署名として出すものであって、その署名簿を例えばお礼状に使ってみたりとか、選挙に使ってみたりとかということ、非常に皆さんが危惧をして尋ねられたことがあったので、それも含めて、ちょっと県の選管のほうに言ってみましたら、それが一番問題になる、ひっかかってくると思うので、例えば、お礼状などについても、それはちょっと警察のほうとの話し合いをしていただいたほうがいいかとも、一番危ない点だと思うということを言われましたけれども、宝塚の選管としてはどう思われますかというか、今後の対応についてもどうなるのかなと皆さん書かれた方もきっと心配をしていらっしゃる。
○北山 委員長  住吉選挙管理委員会事務局長。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  書かれた方は、学生の方ももちろんいらっしゃいましたし、そういう方が選挙権がないということで省かせていただきまして、そのほかが有効票ということです。書かれた内容につきましては、それ以外のことには活用しないということになっておりますので、すぐにそういうふうに言って……。
○北山 委員長  聞こえないんやけど、もうちょっと大きい声で。
 住吉選挙管理委員会事務局長。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  直接請求の署名簿はそれ以外のことには使わないということになっております。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。
 自治法なのか、公職選挙法なのかちょっとわかりませんけれども、いろいろな書類、資料を見ていますと、今まで議員がそういうことを、直接請求は市民の権利でありますので、議員がやってきたことというのは、今まで多分、最近になるまではなかったのかなとは思うんですけれども、以前の書類を見ますと、公職にある者が自分の担当の仕事に関して、担当じゃない仕事であればいいんですけれども、自分の担当の仕事に関しての直接請求の代表者になったり受任者になってはいけないという一文があったかと思うんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。受任はいけないということは書いてはいないですか。
 すみません。何か。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  ちょっと調べさせてください。
          (「すみません。申しわけございません」の声あり)
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。今回のことについては、やっぱり直接請求、そして、やっぱり議会に出てくる請願というものは、非常に大切な市民の声であり、市民の発議であり、市民が集めたものであるということの基本から見たら、今回、ちょっとどういうことなのかなということは感じます。そこら辺も踏まえて、選管もしっかり今後も取り組んでくださらないと、やっぱり市民のために困るかなと思います。よろしくお願いします。
 以上です。
○北山 委員長  ほかの委員さん、ありませんか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  1点だけ、先ほど議題に上りました郵送されたものというやつの中で、3つのカット実現条例制定へと、宝塚市制施行以来、初の直接請求に挑戦、3つのカットとは、1番、議員定数26から20へ6削減、2番、議員報酬3割削減、この3割削減について、この同じ紙の中に宝塚市の給料が56万3千円だということで、ことしの7月以降の議員報酬の額が書いておりますが、実質、一番初めは61万円からスタートして、59万円になって、56万3千円になったと思うんですけれども、先ほどの草野委員とかぶりますが、議員報酬3割という、この3割がすごく大げさに聞こえるんですが、この内容について、選管なり総務のほうで、こういうチラシが郵送されますよとか、そういうようなことはあったんですか。
○北山 委員長  住吉選挙管理委員会事務局長。
◎住吉 選挙管理委員会事務局長  郵送されるというようなことは特に周知はしておりません。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  いや、内容がこういうものを送られますよということに対して事前に御存じだったかどうかです。
○北山 委員長  立花行政管理室長。
◎立花 行政管理室長  事前に今回の手続も含めまして、こういった形でしたいということで御相談は受けております。内容もこのとおりの内容でございました。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  であるなら、3割削減というのが非常に大げさに聞こえるんですが、その辺は何かアドバイスか何かあったんですか。
○北山 委員長  立花行政管理室長。
◎立花 行政管理室長  内容につきましても、この条例の案も含めまして、いろいろな点で少しどうかなと思う点もあったんですけれども、これはやはり請求者の意図を酌むと、直接請求の内容はそういう趣旨でございますので、そういった点について、これで修正してくださいというようなこちらからの要請はいたしませんでした。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  では、中身については、請求権、請求者なり、自由討論の場で述べさせていただかないとしようがないということですよね。
 以上です。
○北山 委員長  数田総務課長。
◎数田 総務課長  先ほどの山本委員の御質問ですが、おっしゃっていただいたのは、従前、国、地方公共団体の公務員であるとか、投票管理者、開票管理者につきましては、直接請求に係る請求代表者というのはその要件から該当から外れると、そういう制限を設けられておりまして、今回はそれについての見直しがされたということはございますけれども、市議会議員につきましては、特に制限は設けられておりません。
 以上です。
○北山 委員長  ほかの方で質疑ありませんか。質疑、きょうじゅうにやっておいてくださいね。
 草野委員。
◆草野 委員  要するに、署名していると思うんですよね。太誠会の議員は。
 当該自分の報酬にかかわるこういう案件の審議にそもそもかかわってもいいんですか。署名した人間が。
○北山 委員長  村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  一般論で申しますと、例えば通常であれば、除斥という制度がございます。指定管理者のときに、何か地元役員とかでありますけれども、報酬とか定数とかもう議会の組織すべてにかかわりますもので、こういうものに関してはそういう除斥の対象にならないというふうにはなっています。
 以上です。
○北山 委員長  ほかの方、あと、三十数分ありますから、きょうが主たる質疑の日にしたいと思っていますので、ある方はやっておいてくださいよ。ありませんか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  直接請求のあり方については大分議論が出たので、ちょっと違うあれで言いますが、1点、今の議会、この請求代表者、公務員と投票管理者は除く、議員は特に除外されてないという答えだったんですけれども、これはそもそも禁止事項ではないというのは、もともと想定されてないということですよね。首長は自分で条例が出せる、条例の制定、改廃権ありますよね。ほんで議員は3人以上で条例提案できるんだから、そもそも議員が住民固有の権利であるこの直接請求を行うことは、もともと法が、制度が想定していないんじゃないんですか。だから禁止されていないだけじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺の解釈はどうですか。
○北山 委員長  立花行政管理室長。
◎立花 行政管理室長  解釈といいますか、具体的には私もその詳細にそれを調べたわけではないのであれなんですけれども、一般に今回の直接請求自体が、やはり請求代表者に、長岡さんが請求代表者ということになっておりますので、具体的に言いますと、その役職名といいますか、職業欄で太誠会直接請求プロジェクトリーダーという形になっていますので、少しそういう色合いがついてしまうんですけれども、請求人の方からいくと一般の市民の方ということがありますし、先ほどの議員が想定されているかされていないかについては、これは私見でありますけれども、基本的にはやはり議員の方も条例制定の手続ができるということになっておりますので、本来はそこで考えられることなのかなというふうには思っておりますけれども、今回の場合には直接当てはまらないのかなというふうに考えております。
 以上でございます。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  別の人の名前で出されていますけれども、政治団体登録している団体が街宣車で、御本人が街宣活動していたと、直接戸別訪問もされというふうな形で、陳述の内容もほとんど全く同じ内容だったということで、限りなく関係は深いのかなというふうに思います。
 そもそも、首長がやらない、議会にやってほしいけれども議会もやらない、それを住民がもう最後の手段としてやるためにとるのが直接請求ですから、それを議会で出した案が通らないから、じゃ今度住民の立場におりてこのような形でするということ自体は、本来のあるべき姿では、直接請求の制度の趣旨とは違うものであるというふうに私は思っています。それは意見として言っておきます。
 それと、ちょっと今度はこの意見陳述の内容についての解釈の確認なんですけれども、この中でこの条例の大事なところとして、基本的な考え方についてというくだりで1ページ目の左の欄の真ん中あたりですけれども、日本国憲法第15条にある全体の奉仕者であるという、公務員、市長を初め、市会議員、一般職の職員は全体の奉仕者であるというふうなことが書かれています。この全体の奉仕者というのが何カ所か出てきます。最後のページにも、全体3カ所ほど出てくるので、かなりこのことで訴えようとされているのかなというふうに思うんですけれども、そもそも憲法第15条の位置づけですね。これをどういうふうにとらえたらいいのかという、逐条解説に当たるのかもしれませんけれども、憲法15条って国民主権のとこですよね。国民に主権があるよということが書いてあるだけで、それの第2項といったら、すべて公務員は全体の奉仕者であり、一部の奉仕者ではないという、後にこの一部の奉仕者ではないということを言わんがための全体の奉仕者というふうな表現がなされているものだと思うんです。
 そこのどのように、確認なんですけれども、それでいいか。それで、だから要はこの全体の奉仕者であるという表現が憲法の中に書かれているからといって、財政状況が厳しいときにみずからカットするだの、そういう条例を制定せいというふうな解釈にはつながらないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○北山 委員長  寺本委員、あくまで請求代表者の意見陳述ですから、その辺。
◆寺本 委員  法律の解釈をどうしたらいいのかということで。
○北山 委員長  解釈上のことですね。意見陳述云々じゃないですね。法律上の解釈をお願いします。
 立花行政管理室長。
◎立花 行政管理室長  おっしゃられましたとおり、第3章の国民の権利及び義務の中にある15条でございまして、まずは「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」というのが1項目、2項目に今おっしゃった「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」というところで、当然、全文をこの1文をもって解釈すべき内容だと思ってございます。前半だけではなくて、後半も含めた趣旨だと理解してございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  ではもう1点、じゃ、ここに次に書いてある地方自治法第2条第14項についてなんですけれども、これも教えていただきたいんですけれども、地方自治体運営の基本原則というのは、最少の経費で最大の効果を上げると総論的に書いてありますが、この対象は事務ですよね、自治体の。要は議会も入るのか、議会も事務なのかどうかというところで、私は結構、議会を事務扱いするのはとんでもないと思うんですけれども、1つの事務をこなすのにできるだけ効率よくやりなさいよという規定のはずなんです、前後の条文を照らしてみたら。
○北山 委員長  村上議会事務局次長。
◎村上 議会事務局次長  これは、議会のとらえ方云々であると思うんですけれども、あえて御承知のことを申し上げますと、住民自治を具現化したのが議会であるということで、執行機関とは別立てでまずあるということはもう御承知おきいただいていることだと思うんですが、その中で、これをそのまま読みますと、地方公共団体はその事務を処理するに当たっては、というふうなことです。議会が一部なのかどうかという御判断であると思います。
◆寺本 委員  いいです、後は。
○北山 委員長  ほかの方で質疑を。きょうは質疑に集中して。
 草野委員。
◆草野 委員  1点、第7条の一般職の職員の給与に関する条例の改正についての部分の読み方なんですけれども、給料表というのは、本給の給料表になっているんと違うんですか。そうじゃなくて、これ、給与総額で給料表になっています。ちょっと私、そこをきちっと見てこなかったんやけど、この給料表の適用について、10%削減とか20%削減というのが出されているわけですけれども、この給料表というのは本給の給料表というか、いわゆる給与額ですよね。諸手当は入っているんですか。入ってないん違いますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  あくまでも、給料月額からということになりますけれども、それに連動しての例えば地域手当でありますとか、そういったものは間接的には影響を受けるというようなことはあるかと思います。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  いや、だから、つまり直接の条例の請求というのは、給料月額での表になっていて、間接的に影響が及ぶと、手当に。この手当のうち、そういう本給に関連して影響を受けるのは一体どれですか。資料ナンバーの9、職員手当という形で出ていますけれども、それと、そうか、期末も勤勉も出てるわな。だから、これのうち本給が減らされることによって影響を受ける手当というのは一体どれですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  資料ナンバー9の3の職員手当のうち、給料月額に影響を受けるものは2つ目の地域手当、それから、4つ目の時間外勤務手当、それから、下のほうでいきますと、期末手当、勤勉手当、それと、休日、時間外の次にあります休日勤務手当、それが影響を受けます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで一応、影響額が出ていますけれども、これはそういう諸手当の影響も含めて出ているんですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  諸手当も、あるいは負担金も含めての効果額ということになってございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  そうすると、給料表の100分の90とかいうのは10%削減、100分の80というのは20%削減になりますけれども、諸手当も全部含めると、それ以上の削減額になるということですね。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  すみません。説明が不足で申しわけありません。ナンバー12のほうなんですけれども、こちらのほうは効果額ということになりますんで、人件費すべて含まれておりますので、給料月額を減額することにより影響する先ほどの手当とか、あるいは共済費とか負担金、それらも含めた効果額ということになっております。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それらの効果額も含めた削減率みたいなのは出ていますか。つまり、本給だけ10%でしょう。本給だけ20%でしょう。それ以外にいろんな諸手当全部ついてくるわけで、そうするとトータルでの削減率はどうなるんですか。そんなん計算してないですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  その分はお出しはしておりませんので、もしよろしければ、次回までに資料としてお出しすることは可能だと思います。
◆草野 委員  それじゃ、資料請求します。いいですよ。
○北山 委員長  ほかの委員の方。
 なければ質疑は一たんこの程度にしたいと思いますが、ないですか、本当に。
                 (「はい」の声あり)
 なければ、質疑についてはこの程度にしたいと思います。
 きょうのところはこの程度で終わって、次回はさきにお願いしましたように10月26日の9時半からということでさせていただいてよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 どうも御苦労さんでした。
               閉会 午後 2時46分