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兵庫県 宝塚市

平成24年 9月12日産業建設常任委員会−09月12日-01号




平成24年 9月12日産業建設常任委員会

               開会 午前 9時30分
○大島 委員長  おはようございます。
 それでは、ただいまから産業建設常任委員会を開会いたします。
 本日は、付託を受けております議案14件について審査を行います。
 なお、審査は9月7日の協議会で整理した論点に基づいて進めます。
 お手元には、先日、資料の3が届いているかと思いますが、大丈夫でしょうか。
 それでは、審査に入る前に審査順についてお諮りをいたします。
 レジュメを見てください。本日の審査は、まず、議案第108号、それから114号、それから107号、106号の順番で審査をして、それから次に議案第115号から121号の計7件を一括で審査し、それの後に議案第109号、110号、111号の順に審査をしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 はい、ありがとうございます。
 それでは、まず議案第108号から審査を行います。議題といたします。
 まず、論点1、条例改正に伴う影響についての質疑をいたします。質疑はありませんか。
 大河内委員。
◆大河内 委員  よろしくお願いいたします。
 108号なんですけれども、急速充電設備に関しましては、法令の改正に伴って、細かい具体的な取り決めをするという条例だと思うんですけれども、そもそもこの急速充電設備ですね、これにつきましては設置が義務づけられているのかとか、それとも任意で設置をするものなのか。任意の場合であっても、もちろんその充電設備についての細かい内容を指定しなくちゃいけないので、これが条例が出てきているだけなのか。ちょっとそのあたり前提として教えていただきたいんですけれども。
○大島 委員長  塗谷課長。
◎塗谷 予防課長  急速充電設備につきましては、国の方針としまして、エネルギー基本計画の中で2020年までに急速充電設備を5千基設置するという目標がございますけれども、この設置につきましては、兵庫県でいいますと環境の面で6基、これは自治体での設置ということが過去にございましたけれども、今年度以降の予定見込みがないということで、その他のものにつきましては、自動車販売会社でありますとか、民間による設置ということになっております。任意の設置ということになっております。
 以上です。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  任意ということなんですけれども、ただその設置目標が出ているということで、この前お聞きしたら県が43個というふうに聞いていますけれども、実際、これ宝塚市としましては設置させるための努力だとか、その推進するための何か広報とかいうようなことについては努力されるんでしょうか。あるいはまた、それに伴って、例えば設置したところに対して助成をするだとか、金銭的な支援、そういったものは考えておられるんですか。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  消防の立場といたしましては、さきに委員が言われたように、任意設置のものについて、火災予防上、危険な部分については、ある一定、変電設備に該当するんですけれども、ある一定、標準になっておりまして、安全性は担保されているであろうと。ただ、指導に当たって、明確な基準が必要であるということで、今回、条例改正の中に追加されたというものが改正になってございます。
 以上です。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  ということは、別に取り立てて推進するために何か後押ししたりということは考えてはおられない。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  消防の立場としては、そのように考えております。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  ちょっと次に行かせていただきたいんですけれども。
 実際そうなってくると、設置するときにチェックをしていただかなくちゃいけないなということになるかと思うんですけれども、こういったことのチェック体制ですとか、要するに設置するときに当たっては、勝手に設置していったらチェックができないわけですけれども、設置しますよというような申し出だとか、そういった制度というのはちゃんと整えておられるんですか。また、設置した後、定期的にこういったとこのチェックをされるようなことは考えておられないんですか。
○大島 委員長  塗谷課長。
◎塗谷 予防課長  急速充電設備の設置につきましては、火災予防条例上の届け出の義務はございません。ですが、各種いろいろ規定により位置、構造及び管理の基準を設けてございます。これに合致をしてもらわないといけないということですんで、設置に関する問い合わせでありますとか、事前協議、その辺での把握、あるいはCHAdeMOといいます業界基準となっておりますところのホームページ、こちらでの新設の確認をいたしまして、まず新規の分につきましては、それらを確認した上で現地を訪問しまして、規定どおりの設置がなされているかということと、もし不備等がございましたら、行政指導を行うと、そのような取り扱いをさせていただくことになっております。
 以上です。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  設置後、把握された後は定期的に回っていかれるということでよろしいですか。
○大島 委員長  塗谷課長。
◎塗谷 予防課長  急速充電設備につきましては、同一敷地内にございます、例えばコンビニエンスストアでございますとか、大型店舗でございますとか、そちらの建物と一緒に条例のほうについては確認を行うということになっておりますので、そのようにさせていただきます。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  事前協議等で把握されるということで、よくわかりました。
 以上でございます。
○大島 委員長  ほかにありませんか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  この間、説明を聞いたときに、宝塚市内では日産自動車に設置されているということなんですが、それは何ですか、もちろん見に行かれたと思うんですが、基準にはきっちり合っておるわけですな、もちろん。
○大島 委員長  塗谷課長。
◎塗谷 予防課長  今、委員おっしゃられました日産自動車につきましては、消防職員を現地に派遣して、改正後の規定に合致するのかどうかという確認を行っております。1点だけ、急速充電設備という標識を設けなければいけないという部分につきまして、標識の表示がなされておりませんでした。これにつきましては、改正の火災予防条例の中では遡及適用はしないということになっておりますけれども、今後できますものと差異がございましたら、市民の方も戸惑われるおそれがございます。その辺で標識の設置をお願いするということで申し入れはさせていただきました。
 以上でございます。
○大島 委員長  よろしいですか、坂下委員。
 ほかにありませんでしょうか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  坂下委員と似たところで、構造上の今ついている分に遡及的に効果しない。構造上とかっていうのは、一応今の条例にしようとしている内容とは合致はしているんですか。大きく外れていないとか、そこだけちょっと確認します。
○大島 委員長  塗谷課長。
◎塗谷 予防課長  設置につきましては、堅固に床等に固定するというふうな規定もございます。先ほど言いました業界基準でありますCHAdeMOのほうの急速充電設備を製造しておるメーカーで、この辺で設置につきましては一定のガイドラインを設けまして施工をするということになっておりまして、これは国、自動車メーカー、充電器メーカー、電力会社、不動産業者等が中心となって策定をしておりまして、これらについての施工の統一を行っているということで、これは12月1日までにつきましても、そのマニュアルに基づいて設置をされているということです。ほぼ同じ内容で堅固な状況で設置をされているという認識をしております。
 以上でございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  ちょっと確認なんですけれども、今後、設置する場合の周知徹底というのは、その急速充電器が先ほどの話では、メーカーとの話やったら、もうつけるときには今後届け出が必要ですよというのは、何らかの形でもう設置するところはもうわかっているんでしょうかね。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  本条例改正に伴いまして、事前に設置されるであろうと、設置されているかもしれないというような施設、対象物を68対象物、実は調査させていただきました。その調査した68の対象物に対しまして、今回議決をいただきました後に、文書でもってこういう条例改正がなされましたと。設置する際には一応消防のほうに問い合わせをしてくださいというような内容を盛り込んだ文書の発送をすることとしております。また、広く68対象物以外に設置される可能性もありますんで、ホームページ等を活用いたしまして、事前広報をするというようなことを考えてございます。
 以上です。
○大島 委員長  よろしいですか。
 中野委員。
◆中野 委員  その影響というか、影響になるまでの前段階でちょっと聞きたかったんですが、その急速充電の機械ですけれども、これはつくっているメーカーってたくさんあるんですか。
○大島 委員長  塗谷課長。
◎塗谷 予防課長  CHAdeMO協議会の認定商品をつくっている会社としまして、国内では24社、海外におきましては16社、合計しまして40社がCHAdeMO規格の充電設備を製造しているということでございます。
 なお、9月の4日時点で国内24社が製造しているCHAdeMOの認定品の急速充電設備につきましては、検定中を含めまして94機種が製造されております。
 以上でございます。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  はい、ありがとうございます。ただ、これ改正については、今の段階では確かに市内で1カ所ですし、県では43カ所と聞いていますけれども、今後、やっぱり電気自動車がふえれば、当然家庭で充電できるというところが電気自動車の売りなんですけれども、いろんなことを考えたときに、やっぱりふえてくるのかな、急速充電という分野でいえばね。そうなると、例えば今の段階であったら、この条例の範囲で何か不備があれば、先ほど言われていたけれども、行政指導やってぐらいのところまでしかやらないんですけれども、ふえてどこかで何か事故があったら、一気に変わりますよね。罰則つけるなり、いろんな形でもっときつくなることもある程度は想定しておかないといけないのかなというふうに思ったときに、いろんなメーカー、余りにもメーカーがたくさんあって、それ自体も機械自体の問題も当然出てくると、そんな場合なんかは、今回の場合は設置に関する条例なんですけれども、いろんな中身のことというのは、消防としては今後知っておかなければならなくなるのかなというふうに若干思ったりとかして、そういうとこら辺の研究みたいなのは、消防としてはどういうふうに考えてはんのかなとちょっとだけお聞きしたくて。もし、そういうのが答えられるんであれば。
○大島 委員長  塗谷課長。
◎塗谷 予防課長  今後普及されるであろうというものでございますので、それらの機器がふえますと同時に、職員の研修等も行いたいと思っております。これから先に設置されるものにつきましては、すべて現地の確認を行いますけれども、何分製品自体がパッケージものでございまして、内部のほうの確認をということにつきましては、実際の火災現場においてということはなかなか処置ができないかと思われますけれども、それらの機構でありますとか機能でありますとか安全装置にありましては、職員研修を今後も続けていきたいと思っております。
 なお、著しく火災の予防に危険がある場合につきましては、消防法の規定をもちまして、使用制限や除去といった処分を行うことが可能でありまして、こちらのほうには罰則規定のほうがございます。著しい違反でありますとか火災危険という場合については、そちらのほうで対応する予定としております。
 以上です。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ありがとうございました。市民の安全、安心を守るという部分では、結構大変なことやと、いろんなことを今後も勉強していかないといけないという姿勢をとっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 以上でございます。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  先ほど答弁の中でちらっと聞いたんですけれども、コンビニ等いう話出たんですけれども、これ急速充電器は自動車関係だけじゃなしにコンビニでもつけられるわけですか。設置できるわけですか。
○大島 委員長  塗谷課長。
◎塗谷 予防課長  コンビニ等でも一般家庭等でも一応設置することについては可能となっております。ただ、設備投資につきましては、急速充電設備の場合は本体のみで100万円以上するような状況ですし、施工につきましてもその1割かかるということで、なかなか現実的ではない部分もございますので、普及もちょっと若干おくれているかなというふうに見ております。
 以上です。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  例えば、コンビニに設置される場合、そういう経営された方が常駐されると思うんですけれども、その辺のあれが相当判断難しいと思うんですよ。その辺、自動車関係であれば、そういうやっぱり機械関係を勉強されますけれども、コンビニであれば、一応そういう資格を持った人が常勤されると思うんですけれども、その辺の判定等が難しいと思うんですけれども。
○大島 委員長  塗谷課長。
◎塗谷 予防課長  CHAdeMOという急速充電設備の規格につきましては、50キロワット以下ということになります。電気事業法によりますと、50キロワット以下につきましては、一般家庭の電気配線と同じ低圧電流という契約で契約をします。通常の場合、大規模な店舗ですと、店舗自体に変電設備を設けられまして、50キロワット以上のもので設置されております。この場合は電気主任技術者といった電気事業法の中でいいますと専任でありますとか設置をしなければいけないということになりまして、専門の者が常駐しているという形にはなるんですけれども、50キロワット以下のものにつきましては、その必要性がございません。ですので、コンビニエンスストアでもし設置をされる場合、コンビニエンスストアの電力プラス急速充電設備の電力、これで50キロワット上回りますと、電気主任技術者の設置が必要になってきますけれども、それ以下でございますと、その必要性はございませんし、もし他の事業主が敷地を借りまして充電設備を設置する場合におきましても、50キロワット以下でございますと設置は必要でないというふうなことになっております。
 以上でございます。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  ちょっと確認というか、説明のときに県が43件というのを聞いたんですけれども、この主な配置されているのを把握されていますか、主な設置場所。
○大島 委員長  塗谷課長。
◎塗谷 予防課長  宝塚市におきましては1件、近隣市におきますと、尼崎市、西宮市、伊丹市に各1件、三田市につきましては2基ということで、近隣市の状況はちょっとつかんでおりますけれども、多くは神戸市内において存在するというふうに確認をしております。
 以上でございます。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  今さっき質問があったコンビニにでも設置しているのかなということと、環境問題にもつながってくると思うんですけれども、庁内、車がありますから、その庁内で設置していく計画もあるのかなと、ちょっとここでは論点とは遠くなっているんですけれども、そういう計画があるのかなと思ってお聞きしたんですけれども。
○大島 委員長  塗谷課長。
◎塗谷 予防課長  今後、設置される予測につきましては、消防のほうでも把握はし切れておりません。現についている場所につきましては、大規模商業店舗、そちらのほうに設置をしているということで、今後普及に際しましては、利用料金を徴収してしないと設置者に負担がかなりきついということもございますので、現時点では大規模商業店舗等に設置して、あそこの店舗に行くと充電設備もあるよという付加価値的な展開の仕方ということで広まっているように聞いております。今後は、コンビニエンスストア等々設置される可能性もあるかと思いますけれども、現時点では大規模商業施設でありますとか、パーキングエリア、サービスエリアといった場所、その辺で多く設置されていると聞いております。
 以上でございます。
○大島 委員長  では、ほかに質疑はありませんか。
 それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出ありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議はこの程度といたします。
 ほかに質疑もありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、これをもって質疑を終結いたします。
 それでは、これより討論に入ります。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 では、これをもって討論を終結いたします。
 それでは、これより採決を行います。
 本議案について、原案のとおり可決することに異議はありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第108号は原案のとおり可決されました。
 それでは、次、議案の第114号に対する質疑。こちらの論点、財産取得の必要性・妥当性について、質疑を行いたいと思います。質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  ちょうど昨年度も救急車の購入の案件があったのですけれども、今回の救急車の購入なんですが、昨年度に比べまして、資料では提出していただいておりますが、昨年の車と今回の車のスペック上の違い、具体的に改めて御提示いただきたいのですが。
○大島 委員長  大谷警防課長。
◎大谷 警防課長  事前に論点整理のときに資料をお配りさせていただきましたけれども、23年度の整備車両との比較表ということで、車両本体のスペックに関しましては、去年購入したものと今年度更新する車両については全く差異はございません。ただ、車体におけるオプションというか、その部分については若干去年はオプションとしてつけなければいけなかった部分が標準仕様として組み込まれたというところがあります。資材収納キャビネット、中から電源がとれるとかいうふうなところですね。それと、ベッドの頭部側座席です。これもオプションだったんですけれども、通常装備、標準装備となっているというとこら辺で、車体としてのところはそういったところがついております。その分ちょっと若干車両本体の値段も上がっているということで。
 あと資器材関係に関しましては、ほぼ去年と同様のもので一番最新のものという形で取り入れております。そのあたりが少し違っているということです。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今回は、金額的には3,230万円と消費税で落札ということで、私、去年の資料を持っているんですが、昨年度はほぼ同等で3,030万円プラス消費税で落札ということなんですが、仕様上、器材に少しその違いがあるのかなと、この資料を読んでいる限りでは感じていたんですけれども、お話また改めて聞く限り、ほとんど大差がないということで、そこで今回は200万円の昨年に比べて差異があるわけですが、そのあたりの妥当性というか許容範囲といいますか、そのあたりちょっと見解聞きたいんですけれども。
○大島 委員長  大谷課長。
◎大谷 警防課長  委員先ほどおっしゃいましたとおり、予算の計上としては昨年より200万円アップということで計上させていただきました。この中で、さっきちょっと説明させていただきましたけれども、車両本体のスペックとしてはもちろん変わりがないんですけれども、標準仕様でもともとの車体本体に付いてるものが装備されたということで、若干その本体価格自体が上がっておるというふうに見積もりをとったときに聞いております。
 それと、あと資器材関係に関しましては、ちょっと資料をお配りした中で、2ページのほうにあります高度救命設備資機材基準規格表というのがごらんになっていただければ、今年度、今ちょっと進めております自動体外式除細動器ですね、エアウェイスコープというところが(1)気道確保用資器材一式の中に8番として含まれておりますけれども、これに関しては新しく気管挿管ができる認定救命士が、エアウェイスコープというのはカメラがついておりまして、口の中をあけたときにカメラで口の中が見えるという、それが使っていいよということで承認をされております。こういった資器材を導入するということで、大方これが定価で80万円ぐらいというふうに聞いております。それと(2)の体外式除細動器というところがありますけれども、通常車両に設置されております体外式除細動器、これも購入しておりますけれども、プラス、近隣市を聞きますと、やっぱりバックアップ用にこういった除細動器、こういうバックアップを備えておかないと、非常時のときに非常に困難なときもあると。もしくは、傷病者が多数出ると複数要るということで、当市としましても、こういうものをそろえていこうということで、今回購入しています。こういった体外式除細動器にいたしまして、非常に高額で、10万円ではちょっと買えないような資機材ということで、追加させていただく中で、少し予算も上げていただいたということです。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そのような理由でということでわかりました。この間、せんだっての議会でデジタル無線の関係のことがありましたが、このデジタル無線機といいますのは、特に無線機を積みかえれば、新たに設置する必要はないということで考えておってよろしいんでしょうか。
○大島 委員長  大谷課長。
◎大谷 警防課長  無線のほうも更新時期に大体今回11年目の車両で、製品自体、大体10年、更新時期が来ておりますので、免許自体はその無線の番号でいけますけれども、本体自体は10年に一度の更新時期に関しましては更新していっている。これも予算内に組み込んでおります。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今回は特にこの無線に関しては影響はないですね。
○大島 委員長  大谷課長。
◎大谷 警防課長  特にございません。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございます。
 そしたら、最後に出していただきました資料なんですが、救急車両の一覧表ですけれども、今回はその中で現在7台あるうちの2番の西署にある52Aという車種と入れかえだと伺っておりますが、新しく配備されますのは東署とも聞いておりますが、この1番から7番まで、新しく1番から7番までをどのような配属で使用される予定なんでしょうか。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  資料をごらんいただきまして、最初の1番の51Aにつきましては、西消防署の常時稼働車両として配置をいたしたものです。そして、今回更新をいたします52Aですが、これは東消防署に配置をいたします。そして、3番目の53Aは現行どおり東消防署に配置をいたします。4番目の54Aにつきましては、西消防署に配置いたしまして、非常用の救急車として配置をいたします。5番目の55Aにつきましては、現行どおり西谷出張所に配置をいたします。6番目の56Aにつきましても、現行どおり南部出張所に配置をいたします。7番目の57Aにつきましても同じく、現行と同じく栄町出張所のほうに配置するということにしてございます。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今の説明の中で、4番が西消防署で非常用と言われましたが、その非常用が2台あったように記憶したんですけれども、1台が非常用といいますか予備、どの車種なんでしょうか。
○大島 委員長  大谷課長。
◎大谷 警防課長  現在の配置状況ですけれども、今、資料を配らせていただいている52A、今年度更新するんですが、これを非常用と今しております。それと、東消防署の今、今度更新した後に非常用に回す4番目の54A、これも現在東消防署に非常用として配置しています。よって、東消防署で運用するために、52Aを東署のほうに持っていく中で、非常用は54Aのみになるということになります。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  私、間違っていました。すみません。今6台稼働ですか。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  現在の稼働は5台稼働でございます。そして、委員御指摘のように、現行につきましては、非常用は西署に1台、現行配置しております。そして、もう一台、非常事態用という名称で東署のほうに1台待機をしてございます。この7台現行としておりますけれども、稼働数を5台から、今回更新する車両を活用しまして6台の稼働にしようというような計画でございます。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  理解できました。それと、近い将来、救急車の配備を人員も含めて1台ふやそうという構想を記憶しているんですけれども、それに関しては、今回との兼ね合いで車種的にはどのように対応をされる予定を今から考えておられるのか、ちょっとお尋ねしたいです。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  救急隊を1隊増隊するのには、人員の確保というのが委員御質問のとおり必要となります。すみません。
○大島 委員長  すみません。ちょっと先ほども携帯が鳴りましたが、ちょっと皆さん携帯のほう注意していただくようお願いします。どうぞお続けください。
◎山田 消防長  10名が必要となります。それで、現行24年度の採用人員を24名認めていただきまして、14名につきましては退職等の人員になるんですけれども、10名プラスアルファしていただきまして24名、現行三木の県の消防学校のほうに入校をさせております。そして、その10名を活用しながら東署のほうに配置をしていくというような、東署の消防に10名の職員が増配置となるということになります。
 以上でございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  人員的にはわかりました。ということは、この救急車、車種的にはもう既に今回新しく導入することで、車種的には新しく増車しなくてもよいということなんですね。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  はい、そのとおりでございます。現在保有しております7台のうちの1台更新に合わせまして、それを活用いたしまして1隊増隊、1台の増車をするというような形になります。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  理解できました。5台体制から6台体制になるのが、大体いつごろをめどに考えておられますか。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  25年の4月1日から運用開始するものとしてございます。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  わかりました。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 大河内委員。
◆大河内 委員  この114号の論点の必要性・妥当性の必要性のところについてお聞きしたいんですけれども、平成23年春から宝塚と川西、猪名川町が2市1町で消防業務の共同運用をされているかと思うんですけれども、ちょっと私理解していないところなんで、もしかして、消防だけではなくて、恐らく救急も含まれているのかなという理解をしておるんですが。その場合、この今回取得する車両というのは、宝塚エリア以外にも出動することがあるのか。例えば、川西、猪名川等で、その場合、こういった同じような車両の整備計画があるのか。もし、これが仮に宝塚エリア以外にも出動する場合に、この車両の整備が宝塚だけであれば、なぜ宝塚だけで整備をするのかというあたりですね、ちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  今回の宝塚市における救急隊1隊の増隊につきましては、現行の宝塚市の救急需要と申しますか、救急出動件数、この件数が右肩上がりに上がってございます。そして、現場到着等も当然遅延してくるというようなこと。そういうことも考慮いたしまして、宝塚市内の救急需要に対しての対応策といたしまして、1隊の増隊を考え、計画したところでございます。他市への応援につきましても、互いに近隣市におきましても救急需要はふえてございますので、消火隊、救助隊と同じく応援要請がありましたら、相互応援協定に基づきまして出動をさせていくと。ただし現状の、宝塚市の救急の現状、これを加味しながら応援出動ができるかどうかというところを十分考えた上で出動をさせていくというようなことでございます。
 以上です。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  市内ニーズということで、よくわかりました。
 ちょっと最後1点確認なんですけれども、これ市で予算を計上されておりますけれども、例えば国だとか県からの助成等というようなことというのはあるんでしょうか。
○大島 委員長  大谷課長。
◎大谷 警防課長  今回の更新車両に関しましては、国の緊急消防援助隊の設備整備費補助金、これを活用して更新する予定としております。
 以上です。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  これ金額的には全額ということですか。
○大島 委員長  石橋消防次長。
◎石橋 消防本部次長  2分の1の補助がございます。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  よくわかりました。ありがとうございます。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  この入札業者なんですけれども、当時7者来られて、1回目は3者の辞退があったんですけれども、2回目に2者辞退されていますね。この理由がわかれば、お聞きしたいんですけれども。
○大島 委員長  上田課長。
◎上田 契約課長  2回目につきましては、1回目の入札が予定価格よりオーバーしているということになりましたんで、2回目の入札を実施させていただきましたけれども、恐らく1回目の札よりも金額をそれ以上もう落とせないという理由から辞退されたものというふうに思っております。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  きょう朝いただいた資料があったので、資料の救急車両の取得年月日の走行距離一覧表で車検なんかは初めて知ったんですけれども、10年になっているんですね。これ初めて知ったんですけれども。10年ではない。取得年月日、違うんかな。まあそこはいいんですけれども、これ結構、走行、20万キロ近く走っているんで、今後の予定として毎年購入していかなければ追いつかないのかなって。平成14年度の古い救急車もあれば新しいのと格差も出てくるとは思うんですけれども。今後の取得計画なんかは考えておられるんですか。
○大島 委員長  大谷課長。
◎大谷 警防課長  委員今御指摘いただきましたとおり、非常に救急件数増加に伴いまして積算距離も伸びているというのは現状です。ただし、現在、消防車両はNOx・PM法によりまして宝塚市に本拠地を置けないと、こちらを優先して現在車両更新していっている状況です。消防本部としても更新計画としては、大体8年、10万キロを超えるところを目安として8年程度もしくは10万キロを超えた時点で更新計画として、以後の計画をしておりますけれども、昨今の事情もありますので、大体15万キロぐらいが限度かなということでやっておりますけれども、それ以上に件数もふえているというのが現状で、早々に更新していくように努めたいというふうには考えております。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  先ほど、入札に関して1回目して、2回目辞退したところがあるという回答の答えが、その予定価格、それ以上下回れない状態がたくさん出てきたということですよね。だから、そういう事態になるということ、そもそも予定価格自体が、市場価格じゃないですけれども、それと見合っていない価格で予定価格を組んでいるということになりますよね。それでいいですか。
○大島 委員長  大谷課長。
◎大谷 警防課長  一応、設計額を組むときに業者見積もりをして、それである程度のこういうものを購入する仕様書をつくるわけですけれどもけれども、その見積額から算定額を出しています。実際にその定価が幾らかということは、資機材に関しても結構オープン価格であったりするので、はっきりしないということが現状です。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、見積もりとられて、されたとした結果、見積もりとったとして、その大体メーカー側からしたら、官が見積もり出してくれと言ったら大体その何割かカットされるのを見込んで大体見積書を出しますよね。それを見込んで予定価格を組んでいるけれども、実際1回目でそれだけ辞退が出たということは考えられないですよね。見積もりとってされているのに。こんな救急自動車なんか、そう台数出ないと思うんで、業者としたらやっぱり落札したいと思いますよね、普通は。でも、入札で2回目辞退した業者が多い理由が、予定価格が高過ぎたと。メーカーが市場価格とはかけ離れて、それ以下に落とせないというのは、何かちょっとおかしい。談合があったん違うかと思われても仕方ないと思うんですね、そういう理由のつけ方であれば。1回目辞退した理由が、予定価格以下よりも下げられない。予定価格をどうやって設定したんかといったら、見積もりとった。業者は大体見積もりなんか上乗せしますわ。それで予定価格を組んでいるのに下げられないというのは、ちょっと理解がしにくいですよね。どうお考えですか。
○大島 委員長  大谷課長。
◎大谷 警防課長  確かに委員御指摘のことなんですけれども、大体、過去の実績、入札参加していただいたところの実績として、やっぱり見積もりを経て、その中で一番安い価格に合わせて設計をちょっと組んでいるというところは確かにあります。
 以上です。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  それにしても、もうちょっと1回目、辞退した業者が多かったという理由をもうちょっと考えてほしいんです。予定価格が高過ぎたというのは、やっぱりやり方に間違いがあるん違うんかなというふうに思われても仕方がない。
○大島 委員長  中西部長。
◎中西 総務部長  先ほど、坂下委員のほうから2回目の辞退の理由ということで御質問あったんですけれども、1回目のほうは、実は7月の12日に仮入札ということで、開札の場所に来ていただくということだったんですけれども、実は1回目3者辞退しておりますけれども、そのうちの2者は参加の希望はあったんですけれども、当日の交通事情によりまして、その会場に来られないということが当日御連絡があったということであります。そのうちのもう一つの1者は、実は入札には参加、取り扱いができないということの連絡を前日にいただいているということですので、1回目の辞退につきましては価格がどうだとかいうことでの辞退ではないということです。ただ、2回目は、恐らく1回目札を入れられて、実際にはその2社の辞退されている業者からは具体的に理由というのはお聞きはしていないんですけれども、恐らくこれ以上1回目に札を入れた額よりも落とせないから、下げられないからということで参加を辞退されたのかというふうに、我々がちょっと感じているというところでございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、予定価格の、そしたら組み方が間違っているというか、やっぱり市場価格に合っていない組み方をしているのか、それとも、そういう話し合いがあったんかと思われても仕方がないような、ちょっと説明かなとは思うんですけれども。そこら辺は、別に談合を役所がやっていたと言っているんじゃなしに、向こう側がされていたらわからないんですけれども。だから、その予定価格の組み方がちょっとどうなんかなとは、ちょっと疑問には残るんですけれどもね。だから、それはもう役所のほうが何かおかしいというんではなしに。もうちょっと何か、一応確認だけはしておいていただきたいんですけれども。見積もりとって予定価格を組んだけれども、そしたら、何で2回目そんな事態が出たのか。1回目、結局、予定価格よりも下回らなかったということですよね。そこの問題点、もうちょっと各メーカーに詰めておいていただきたいんですよね。見積もりとってやって予定価格を組んでいるのに、それよりも下回れる業者が出てこないという実態って、やっぱりおかしいと思うんです。それだけお願いしておきます。
○大島 委員長  山田消防長。
◎山田 消防長  今言われた御意見もしっかり受けとめながら、設計、今後の入札予定価格での設計は、十分注意をしていきたいとは思ってございますが、7台の救急車の更新をずっと続けてきています。本市はガソリン車を採用しておりますんで、ガソリン車を主体とする救急車のディーラーといたしましては2社、トヨタと日産というふうな形になります。そこで見積もり等をいただきますと、莫大な見積もりが出てきたりする場合がございますので、なかなか救急車につきましては、設計金額を出すのに苦慮しているという現実がございます。そして、一番担当者としましては、何を一つの目安と、基準としていくかというのは、今までの実績、落札価格、そのあたりを仕様書を作成する段に当たりまして、現行、さきに説明いたしましたけれども、昨年よりも新たに積載をしなければならないような高度の資器材とか、そのものもプラスアルファした上で見積もりをいただいて、そして、今までの実績、これを加味して設計をしているというのが現実でございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  間違わないでほしいのは、その予定価格の組み方が間違っていて、もうちょっと上げておったらよかったという話じゃないんですよね。だから、入札とっているんで、なるべく安くしてほしいんで、結果、下がっているのはいいと思うんですね。ただ、メーカー側にやっぱりそういう見積もり出してきて組んでいるのに、それより下げられへんというのはおかしいん違うんかということを言ってほしいんですね。だから、組み方がおかしいと言っているんじゃないんです。そこだけ間違わんといてほしいんです。やり方は全然間違っていないと思いますんで。そこだけメーカー側にちょっと圧力じゃないけれども、おまえらおかしいん違うんかということだけちょっと確認だけしておいてほしい。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。ないですか。
 それでは、委員間の自由討議を行いたいと思いますが、発言はありませんでしょうか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、自由討議はこの程度といたしまして、ほかに質疑はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、これをもって質疑を終結します。
 討論に入ります。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 では、討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議はありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なし。
 よって、議案第114号は原案のとおり可決されました。
 それでは、議案第107号を議題といたします。
 では、まず論点は、条例改正に伴う影響について、質疑はありませんでしょうか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  せんだっての説明と資料等を出していただいているんですが、山手台のことに関してなんですけれども。
 今回の変更部分の範囲を含めて、それ以外のところで、最終的な山手台の計画概要といいますか、計画人口といいますか。最終的にあそこが完成すれば、どれぐらいの規模の住宅地ができ上がるのか、どれぐらいを想定してされているのか、ちょっとお尋ねしてみたいんですけれども。
○大島 委員長  西本都市計画課長。
◎西本 都市計画課長  当該地の開発計画人口ですが、人口のほうが1万1,686人、それから戸数にしましても1戸当たり3.6人という設定で、戸数は3,246戸ということでございます。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  3,246戸の大体人口的には1万1,686人を最終的に想定されているということなんですが。現在、今の段階でどれぐらいの進捗状況があるんでしょうか。
○大島 委員長  西本課長。
◎西本 都市計画課長  現在の開発の進捗状況ですが、約47%といったところです。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ということは、約半分ほどの進捗状況であるということなんですが、今後、進捗がより100%に近づくに伴って、いろんな環境面といいますか、人の動きもあるかと、変化もあるかと思うんですけれども、それで山手台には幹線道路1本、今中央に走っておりますが、その幹線道路が機能的にキャパシティー的に、今現在施策として、将来において十分なのかどうか少し心配なんですけれども、そのあたりはどのように考えておられるでしょうか。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  現在、サングリーンの区間道路としまして3259号線がございます。道路幅員的には、今の地区内の道路としては規格は住宅となっております。ただ、アプローチの関係で旧国道に近いこと、それから新国道176号ですね、あそこがクランク形状となっていますので、そこは非常に短いスパンで信号機がたくさんあるということになります。なかなかさばき切れないのが1つと、もう1点は新しく進入のほうとの山本大野線の右折レーンがきっちりとした形で設置ができていないという状況がございますので、現在あそこのクランク状況をどのような形で全体的な交差点の流れを進めていったらいいかということを検討しています。いっぱい道路が、生活道路も入ってきていますので、その生活道路のほうをどういう形でコントロールするかによって、本線の区間道路の整備が、交通量がスムーズになるのかというふうことを今検討中です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  山本駅前の複雑な交差点につきましては、昨年度の6月の一般質問でも私質疑いたしまして、そのときの御答弁が、昨年度の話ですが、今年度中、予算を含めて、警察からも指摘を受けている部分があるので調査をしているというような形で御答弁をいただいているんですけれども、今のところ、まだその調査結果というのが出ているのか出ていないのかわからないところなんですけれども、そのあたりの進捗状況というのを教えてもらえますでしょうか。
○大島 委員長  冨川委員、ちょっと一応、今、条例改正に伴う影響ということなんで、関連質問ということでされているとは思うんですけれども、ちょっと注意をしていただいて。何かその関係がある質問ならば別に構いませんが。
 秋山技監。
◎秋山 技監  まだ、成果としては形が整うところまではございませんが、どちらにしても早期に本来の交差点のあり方について成果を出していきたいというふうに考えております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  いや、もう少し聞きたいところですけれども。
○大島 委員長  際限なく広げるのもどうかなというのがちょっと気になります。条例改正ということで。
 冨川委員。
◆冨川 委員  そう言われるなら仕方ないんですが、私の関連づけとしては、条例改正に伴い、結局、開発が進んでいって人口もふえることなんで、影響として副作用的な影響があるのかなと思って、そのあたりを前もってきちんとお伝えしておくほうがよいと思って、私は問うているだけです。
○大島 委員長  わかりました。そのようにちょっと結論づけて質問をしてください。
 冨川委員。
◆冨川 委員  ちょっとすみません。今の答弁聞けてなかったんです、私。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  私も当然、皆様の御意見いただきまして、やはりクランク形状になっているところで、やっぱり信号機が非常に短いスパンであるというふうな状況ですので、一番大きな問題は、やっぱり山本駅から旧道ですね、ふれあいセンターがあった、あの前からの道路が、今度新しい国道のほうまで斜めに横断している道路が1本あります。やっぱりこの道路の存在そのものが非常に大きいんじゃなかろうかなと思っていますので。そこの部分をどう改善するのかということについて、今詳細を検討しているということですので、その結果が出次第、また地元の皆様にも御協力をいただきながら、交通の流れについて検討していきたいというふうに思います。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  最後に、駅周辺の地元住民の方々も、その道路に関しましては、いろんな面で関心をお持ちのようですし、ある程度、御意見、御要望もお持ちのようですので、また、地域住民の方々とも十分に話し合って、お互いにいいような方法で解決していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  この条例の改正に伴って、住民への説明とかそういうようなのはされたのでしょうか。
○大島 委員長  大西室長。
◎大西 都市整備室長  今回、区域変更させていただいています。これにつきまして、いわゆる事業者さんが開発している区域で完了杭を打つまでの期間ですので、ここの地権者いうのは事業者さんお一人でございます。ですので、事業者のほうを掲示させていただいて、十分事業者のほうへ周知させていただいておりますし、事業者はそれを前提に販売されますので、最終的なエンドユーザーについても周知ができるものというふうに考えてございます。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 大川委員。
◆大川 委員  中山台、中山桜台のほうなんですけれども、近隣商業を基本的に、第一種住居区域に変えたと。その場所がいわゆるニュータウンというところの近隣センターというところの位置づけだったと思うんですね。都市マスの中でも、地域の核としてここは一応位置づけはされているわけで、今回、第一種住居にしたから。何かそこが変わるというようなことはないとは思うんですけれども、ちょっとここ、ニュータウンというのが今までできてきて、基本的にはこういう近隣センターをそれぞれ置いてきて、生活の拠点にしていこうという流れの中で、ニュータウンここに建ててあるんですけれども、近年、千里のニュータウンなんかを見ると、どこも同じようなニュータウンで、近隣センターも同じような近隣センターがあって、特徴立てができていないから、寂れてきたん違うんかと。千里のニュータウンなんかだと、高層化していって、また住民が帰ってきて、人口減少がとまり始めているというニュータウンの形を見たときに、近隣商業、それから今までの形ではなくて、何らかの形で一たん特色づけをしていかないといけないん違うかという今動きに、先方ではなっているらしいんですけれども。ここも都市マスの中で位置づけしたときに、このままの形ではだめだろうというのは、皆さんわかっていただいているとは思うんですが、何らかの対策といいますか、どういう形で今後展開していかなきゃいけないというふうに考えているか、ちょっとお聞かせいただければ。
○大島 委員長  大西室長。
◎大西 都市整備室長  今、委員御指摘の当該地域なんですけれども、従前、もともとの用途地域につきましては、実は現在の道路の北側の近隣商業地域を延長したような格好での近隣商業地域でございましたんで、当時40年代の開発の発想は、今、委員御指摘のように、いわゆるニュータウンの中央部分にセンター地区として、商業施設等を集約的に配置して、周りからそこへ買い物に行くというのが、当時40年代、50年代の基本的な考え方であったのかなと思います。ただ、やはりいろいろな状況の変化の中で、やっぱりそういうのではなかなか立ち行かないと。今、委員のほうから、千里山の事例を御紹介いただきましたけれども、同じようなことが、実は先ほど冨川委員がお話しになりました山手台のほうでも同じようなことで、当初の開発計画では近隣商業についても縮小してございます。むしろ、そういうような身の回りの身近なものについては、もう集約的にいくのではなくて、もう少し近い部分の中でそれを買えるというような構造と、もう一つは当該地についても、開発期間の長い間、商業としての土地利用がなされていなかったということもありまして、現在のような形に土地利用転換がなされて、平成14年ごろから計画が進んでおりました。ですので、今回、当該地を近隣商業から1種住居地域に変更して、こういう施設を立地するというのを見越した形の中で、現在都市計画マスタープランについては記述を変更させていただいています。以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようでしたら、自由討議を行いたいと思います。何か発言の申し出はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、自由討議、この程度といたします。
 続いて、質疑はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、質疑を終結いたします。
 討論はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 討論もこれで終結をいたします。
 続いて、採決に入ります。
 本議案を原案のとおり可決することに異議はありませんでしょうか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第107号は原案のとおり可決されました。
 それでは、議案第106号を議題といたします。
 まず、議案の論点は、条例改正に伴う影響について、質疑を行います。
 質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  このたびの改正で、今現在のことを聞きたいんですけれども、今現在この防災会議というのはどれぐらいの頻度で開催されているんでしょうか。
○大島 委員長  土橋都市安全部長。
◎土橋 都市安全部長  もちろん条例の趣旨からいきますと、開催回数が決まっているわけではないんですけれども、基本的に慣行的に開催しておりますのは、毎年1回、地域防災計画、これは組織の改編等で微調整をしますので、その際の決定については防災会議で決定していただく必要がございますので、5月に定期的には開催させていただいています。最近では、その定期開催の1回ということになっております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  年1回ということで。今、数名のメンバー構成員の方がおられるんでしょうけれども、この改正に伴って、そのメンバーの構成員にどのような変化があると考えられていますでしょうか。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  今回の東日本大震災以降、中央防災会議においても、また国の防災計画におきましても、やはり女性の意見の反映、もしくは女性の参画が、これが随分ととり上げていってございます。今回の法改正についても、恐らくそういう趣旨がその中に組まれた改正になっていると考えておりますので、本市も今回の改正については、そういった性別を具体的にこの条例の中にはうたい込んではおりませんけれども、そういった改正の趣旨に合ったような内容で、今後は取り組んでいく必要があると、そのように考えてございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今現在、女性の方々はゼロ名というわけではないですよね。
○大島 委員長  坂井危機管理室長。
◎坂井 危機管理室長  現在、防災会議のメンバーにつきましては、会長が市長でして、その他女性の委員さんは2名でございます。今現在、定数は40名、会長を除いて40名でございますが、そのうち34名が委員に御就任していただいております。そのうちの2名が女性で、市長を合わせて、今、防災会議の委員の女性は3人ということになります。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今は34名中2名もしくは3名ということで、今後はこの改正に伴い、ふえる可能性が大いにあるということが理解できました。
 次に、災害対策本部についてですけれども、これが設置、開催される基準というのを改めて教えていただきたいんですが。
○大島 委員長  加藤防災企画担当課長。
◎加藤 防災企画担当課長  災害対策本部の設置基準でございますけれども、地域防災計画の中に定めておりまして、5つあります。読み上げます。1つ目が、市域に震度6弱以上の地震が発生したときは、自動的に設置をする。2、市を含む地域に、台風、集中豪雨、洪水、地震、火事、爆発その他による災害が発生した場合で、市長が本部設置の必要があると認めたとき。3、市を含む地域に、気象業務法に基づく大雨、暴風、洪水等の注意報または警報が発表された場合で、市長が本部設置の必要があると認めたとき。4、東海地震に係る警戒宣言発令の報を受けた場合で、市長が本部設置の必要があると認めたとき。5、その他、市長が本部を設置し、総合的応急対策を実施する必要があると認めたとき。この5つになっております。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ちなみに、平成24年度になって、その災害対策本部というのは何度設置されたでしょうか。
○大島 委員長  加藤課長。
◎加藤 防災企画担当課長  平成24年度になってからは、災害対策本部は設置されておりませんけれども、参考までにですが、阪神淡路大震災以降、平成7年度から昨年度平成23年度までの15年間におきましては、災害対策本部は8回設置されております。主なものといたしましては、平成14年の3月に発生いたしました長尾山の林野火災の際、あと平成16年10月に発生いたしました台風23号による災害、そういったときに設置をされています。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございました。意外と設置、開催回数が少ないんだなという印象なんですけれども、それはそれとしまして、先日、関連事項で、宝塚市危機管理指針というのが発表されておりますが、その内容を少し見せていただいたのですが、その中で、想定事案及び主な内容、部局というところで、想定される危機事案というのが幾つか示されているのですけれども、実はせんだって、植物の関係なんですけれども、お隣の伊丹市のほうで、ことし平成24年7月にウメ輪紋ウイルスという新しいウイルスが発見されて、ウメを扱っておられる方々並びにウメをお持ちの方々には大きな関心事になっているんですけれども、このあたり、ちょっと関連で申しわけないんですけれども、宝塚市としては、この、一応これ植物にはそういう案件が一応想定はされていないんですけれども、現実そういう問題が起こっておりますので、そういうことがあるということを改めてお伝えしたいのと、そういうものに対してどのように取り組まれようとしておられるのか、ちょっと聞いてみたいんですけれども。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  危機管理指針に関しましては、もう既に発効していますが、個別の危機管理のマニュアルについてはこれからの策定ということで、実は個別部局と調整をしている最中に、このウメ輪紋ウイルスについての取り組みが、これ実際に国の対策事業になりまして、この県と国のほうで中心になっておられます。ただし、当然、宝塚市民も今回その調査の対象になったということでございますので、宝塚も御承知のように、口谷あたりでウメの苗木を栽培されておられますので、そういった農会を中心にした周知、そういった連絡ですね、これを市のほうに県のほうから依頼をされてきてございました。ただ、調査に関しましては、先ほど言いましたように、国、県の専権事項でございますので、具体的には現在も調査中ということと、それから、宝塚市だけではなしに、伊丹、それから川西、こういった周辺地域の市町村とも連携をして対応をする必要があるということで、現在その連絡会議が設置されたところまでは、私ども本部のほうにも連絡をいただいてございます。
 そういったことでございますので、具体的に宝塚市のほうでどういった対策をとっていく必要があるのか、ここまではまだ国、県のほうから連絡はいただいてございませんので、そういったことを踏まえて、今後この危機管理指針の中で対応する個別のマニュアルについても、その中に具体的にウメ輪紋ウイルスというような表現はございませんけれども、やっぱり植物に関する、もしくは動物に関する危機事案、これについても当然危機管理の対象ということは、それは明記してございますので、これを一つの事象としてとらえまして、今後、単独の、1部局単独のものを設置するのか、それともよその部局に広がるような内容なのかは、今回の事象を十分見きわめながら、そういった対策本部も、災害対策本部ではなしに、危機管理の対策本部、こちらのほうをそのレベルに応じて設置していきたいと、そのように考えています。今現在は、国、県の状況を見定めている、こういった状況でございます。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  国、県の状況を見定めておられるということなんですけれども、想定されていない事案ですし、それに新しいウイルスでもありますので、知識というのはやはり農林水産省といいますか、国の方々中心にお持ちのことだったと思うんです。それで、これは将来宝塚市にどのような影響があるのかというのは、今の段階では正式には発表されていませんしわからないところですけれども、何がしか対応しないといけないような状況になって、予備知識がないと、やはりすぐさま対応できないと思うんです。何かありましても、結局国に聞いてください、農林水産省に聞いてくださいというような形では、なかなか市民の方々、困ることもあろうかと思いますので、そういう新しい案件は、想定される案件につきましては、あらかじめ十分に関係各省ですか、そのほかの機関ともいろんなすり合わせやっていただければ、何かとスムーズに対応できるかなとは思いますのでと思っております。そのあたり、どうお考えでしょうか。
○大島 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  危機管理につきましては、従来の自然災害に伴いますその防災会議あるいは地域防災計画に基づきます災害対策本部あるいは水防本部で対応しておりますけれども、今日の災害は、そういう自然災害だけじゃなくして、都市災害、鉄道とか高速道路での災害とか、あるいは健康被害、あるいは経済的な影響、あるいは残念ながら市内部管理体制の不備からの不祥事、そういう非常に多方面にわたった危機が発生する可能性があります。それを受けましてということで、危機管理指針というのをつくっておりまして、あらゆる災害については総合調整をやります危機管理部局と担当部とで対応できるようにということで、今、仕組みを、まず指針はできておりますが、個別のマニュアルづくりも今始まっておるところでございます。
 今、御指摘の案件につきましても、もう既に関係部と危機管理部局とは調整も行いながら、そして、国、県との調整も行いながら、地元にも入って対応しておりますが、その影響は広範になる可能性が含まれれば、関係部局もふやしていく。あるいは、全庁的に対策本部をつくって対応していくという、そのステージを順番につくっておりますから、今後ともあらゆる危機については対応していくという姿勢では臨んでおります。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。
 大川委員。
◆大川 委員  簡単なことなんですけれども、今回法律の改正で防災会議と災害対策本部の所掌事務と分けることが終わったと。その結果、防災会議のほうなんですけれども、そこに市長からの諮問に応じて、市の地域にかかわる防災に関する重要事項を審議することという形で、市長の諮問機関として位置づけがされたというふうに理解をしています。宝塚市の防災会議条例を見ると、第3条の2項ですか、会長は市長を立てると。3項で会長は会務を総理するという形になっています。基本的には普通の感覚でいくと、諮問ということは第三者の意見を聞くというイメージがあるんですけれども、市長がみずから自分が会長になっている機関に意見を聞くということに関して、物すごい違和感を覚えるといいますか、不思議な感じがするんですけれども、そういうのは、法律的には問題はないとは思うんですけれども、ないんですよね。
○大島 委員長  坂井室長。
◎坂井 危機管理室長  委員御指摘のように、諮問の主体たる市長を防災会議の会長である市長に諮問をして、防災会議のほうから答申を打つというのは、一見奇異に見えるわけでございますが、これは法律の上で、それぞれ別個の主体であるという扱いで、こういう構成になっておりまして。これは、中央防災会議におきましても、内閣総理大臣、各会長に対して内閣総理大臣の諮問をして答申する。あるいは、都道府県の防災会議におきましても、会長である都道府県知事も防災会議に対して諮問をして答申を行う。こういう構造になっておりまして、これはそれぞれ防災会議の主体と、それとその行政機関の長としての市長という使い分けをされているということで、これは国においても、法律上問題ないという見解でございます。
以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようでしたら、委員間の自由討議に移りたいと思いますが、御意見、発言の申し出はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 そしたら、自由討議はこの程度といたします。
 再度、質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 では、これをもって質疑を終結いたします。
 続いて、討論に入ります。討論ありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 では、討論も終結をいたします。
 これより採決をいたしますが、本議案について原案のとおり可決することに異議ありませんでしょうか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第106号は原案のとおり可決されました。
 続きまして、議案の第115号から119号、それから120号、121号、これを一括して審議したいと思います。
 論点のほうが、2つあります。市道路線の認定の基準についてのほう、お願いします。
 少しなかなか私たちも論点整理というのがまだなれていないので、関連質問という形になってしまっているところもあるんですけれども、決して委員の自由な発言を妨げるものではありませんけれども、できる限りわかりやすく、それから質問を、答弁を引き出しやすいような形として、今、論点整理をしているので、論点に沿った質問ということを心がけて質問をお願いいたします。
 では、論点1の市道路線の認定基準について、まずどうぞ。
 伊福委員。
◆伊福 委員  資料請求もして、特に以前から言っていた歩道ですね。歩道の認定の基準について、階段については資料3つ目のほうでつけてもらっていて、階段に関しては、手すりとか1段1段の寸法とか、足が接地、踏む面の寸法とかあるんですけれども、歩道は実際どうなんですか。ここにその他構造の基準を準拠するというふうに何点か挙げてもらっているんですけれども、歩道は具体的にどういう基準があるんですか、具体的な基準は。
○大島 委員長  尾崎建設室長。
◎尾崎 建設室長  歩道の基準といたしましては、ここでまちづくり条例8条におきまして、開発のガイドラインというのを定めてございます。そのガイドラインにおきまして、伊福委員御指摘の歩道という、散策道、人が専用して通る道という解釈で申しますと、このガイドラインにおきまして、10条にコミュニティ道路という項目がございまして、それにおきますとコミュニティ道路及び緑道等、特別な基準に基づき設置するものについては、別途協議をするという定めをしております。
 これは、実は遊歩道につきましては、避難のための動線確保と、いろんな利用があります。杓子定規な基準をつくることによって、そういうような避難路の設置を妨げるということにもなりかねますので、現状に応じた形で、これを指導しているという基準を持ってございます。
 以上です。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  基準は、だからないということですね、結局。
○大島 委員長  尾崎室長。
◎尾崎 建設室長  すみません。道路の認定におきましては、幅員1.8メートル以上というような基準を持ってございます。もちろん幅員においては1.8メートルの幅員を有することということが設置の条件になってございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、以前に公園の基準に関しても、そしたら西宮の場合は勾配幾らとかという、ある意味最低限、人が通る道として最低限これぐらいはしなさいよという基準とかルールはあっていいと思うんですよ。別に法律で決めなくてもいいけれども、最低限人が歩く道路としては、これぐらいしておかないとだめですよとか、勾配はなるべく何%以下にしなさいとか。なおかつ、だめであれば、それは協議の上、何か段差をつけたり階段をつけたりして勾配をとりなさいとかというのがあってしかるべきだと思うんですよ。今のままやったら、もうとりあえず1.8メートル以上ある歩道であれば、協議はするけれども、とりあえず受け入れしましょうということにしか聞こえないんですけれども。だから、これ審査会あったと思うんですけれども、何か議論なかったんですか、審査会で。
○大島 委員長  尾崎室長。
◎尾崎 建設室長  ちょっと先ほどの、私、答弁に補足させていただきますと、もちろん人の通る道という観点でいきますと、バリアフリーの観点からいいましても、5%以下の勾配以下に抑えるということが望ましい数式にはなってございます。そういう意味では、道行く人が歩きやすいというような形でもちろん考えてはおりますが、先ほど私申しましたように、そのことに固執することによって、例えば避難路の設置を妨げるというような状況もございます。また、今、階段のお話もしていただきましたですけれども、階段を否定してしまって、高段差、階段をとってしまいますと、先ほどのような人と歩道のネットワークを遮断することになりかねますんで、その辺は状況に応じて臨機応変ということで考えています。
 この件につきまして、もちろんまちづくり会議におきまして、この辺の議論については、個々において議論はしてきまして、実際ここに遊歩道が必要か議論の後に、一定の状況の中で認めているというようなことでございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  特に、避難路であればあるほど基準を決めておかないといけないじゃないですか。避難路やから、何でもとりあえず逃げる道をつくっとけというのは、逆におかしいと思うんですよね。ほんだら、市が公にここ避難路ですから、ここ通って逃げてくださいという道路に関して、ある一定ちゃんと整備しておかないと、逆に事故なり、そこに逃げ込んで逃げにくかったりすれば、そっちのほうが問題やと思うんですけれどもね。避難路を逆にそういうふうに決めないというのは。逆に避難路であるからこそ、きっちり基準を決めて、だれが通っても逃げやすい、通りやすいというふうにしておかないと、逆にいけないと思うんですけれどもね。
○大島 委員長  尾崎室長。
◎尾崎 建設室長  もちろん階段設置でありましたり、今申しました道路勾配というものは、アドバイスしながら指導してございます。どうしても避難路云々の設置におきましては、地形的な状況であったり、現地での対応が必要になってきまして、基準を明確に限定しているというのがなかなか困難、非常に困難というふうに考えております。ただ、趣旨、考え方としましては、伊福委員御指摘のとおり、人が安全に通れるという観点のもとでの、できる範囲の指導をしているという考え方でおります。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  言っていることに答えてもらっていない。避難路であるからこそ、私は基準が必要だと思うんですけれども。もう当局側は避難路であっても、逆に避難路であるから自由に基準は設けなくて、自由にその時々の裁量で決めたほうがいいと言っているんですね。
○大島 委員長  尾崎室長。
◎尾崎 建設室長  明確に基準を今設置していくことに、技術的な困難があるというふうに判断しております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  歩道と階段の差は何なんですか。階段はこれだけ基準ありますやん。細かい基準ありますよね。歩道はなくていいんですか。
○大島 委員長  尾崎室長。
◎尾崎 建設室長  歩道につきましては、一定我々としましては、バリアフリーの観点から一つの5%というような縦断勾配、これを守れるようにという基本的な考えを持っております。ただ、地形的な高低差があることによって、これが1%、9%になる場合もあります。極端に、この縦断勾配がきつくなる場合においては、逆に階段形状にすることによって、安全に歩行者が通行していただける安全階段という選択肢を持ってございます。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  ちょっと尾崎のほうからの説明は、現場で事業者と対応するときに、そういった困難性があることをさきにも述べていますので、例外の部分を先にお答えさせていただいているような状況なっています。
 お手元にお配りしております資料ナンバーの2のところで、これ階段と書いておりますけれども、基本的にその下のところに書いております、その他構造の基準を準拠するものは以下のとおりと書いております中に、道路構造令、道路の移動円滑化整備ガイドライン、こういった中でも当然歩道についての基準がございます。先ほど尾崎のほうから話をさせていただきましたように、道路の勾配でありますとか、それから交差点の部分の隅切りの考え方とか、当然そういったものがございますので、それをまず準拠して対応していきます。
 ただ、当然対応する現場については、高低差であるとか、それから敷地の大きさ、そういったものをいろいろ考えながら、事業者のほうが計画してまいりますんで、そういった内容を十分踏まえながらも、状況によっては現場で対応するような内容で指導していく必要が出てくる。そういったところを今御説明させていただいたところでございますので、基準に関しては、こういった市の認定基準、それからガイドライン、それ以外に当然本来の道路として付すべき基準がございますので、そういったものすべて駆使しながら調整していると、そういう状況でございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  一番最初にいただいた資料1のところでは、写真見る限り舗装されていないですよね、これ砂利道。前の話、前の話というか、資料を説明していただいたときには、さくはつけましたということなんですけれども、前の図面を確認しても、やっぱりのり面というか、勾配あるところにつけているんで、傾斜がかなりあると思うんですね。なおかつ、見る限り、舗装はされていないですよね。ここら辺どうなんですか。その安全基準等もあると思うんですけれども、雨が降ったら、ここ舗装されていないんで勾配もあるんで、掘れたり水たまりができたりすると思うんですけれども。そこら辺の管理は今後どうされていくんですか。これ市道として認定するということであれば、善管注意義務もありますし、そういう今後の維持管理もありますし、この辺どう考えられているんですか。
○大島 委員長  尾崎室長。
◎尾崎 建設室長  この道路につきましては、従前あった里道に準ずる市道の機能回復という意味で、現状の機能回復ということでこういうふうな定義で受け取ろうとしているものであります。実質的に、今、砂利で固めてるような状況でございまして、舗装はしていない状況であります。ただ、利用上、市道を利用する方々の利用状況からも勘案しましても、この形で一定市のほうが管理していくというふうに今判断しております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  開発業者がやったんですよね。指導するときに、舗装ぐらいは普通の車道であれば、かなり基準を細かく厳しく言っていますよね、水勾配つけろとか、側溝で水たまったら、それがはけるようにしなさいと。逆に、その車道を市の道路として認定をする場合、すごい厳しいですよね、車道であれば。もうちょっとでも4メートル以下のところが続いたら、もうこれはちょっと無理なんです。ちょっと水勾配がとれていなかったら、認定ちょっとできないんですと。歩道はいいんですか。人が通らないと言っても、やっぱり通りますよね。市道で認定しているんだから、もう通っていい道ですよね。そこの管理です。車道等、階段はきっちりある程度基準があってしなさいということ、歩道はなくていいんですか。砂利道でもいいですよとか。別に、市のほうで何か最初からやるんじゃなくて、開発のときに指導しておけばいいようなものやと思うんです、歩道であっても。この辺どうなんですか。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  これ前回議案を御説明させていただいたときにも、そのような御意見いただきまして、少し御説明させていただいたんですけれども。もともとの市道の認定についての図面を見ていただいたほうがいいのかもしれません。もともと現地が山でして、その中に里道ですけれども、そういった中の一部を区画整備事業で整備をして、最終的にその里道が分断された形になりまして、実際には川沿いにあった里道が、今回の区画整理事業で廃止をすることになりましたが、一応里道は外れましたので。この図面で申し上げますと、資料14ページを開いていただいて。市道577号線、一部廃止と書いているページと、そのページから5枚ほど前のページを比較しながら見ていただきたいんですけれども。
 もともと荒神川沿いにその里道がありまして、これ未舗装でなっています。今回の区画整理事業で、この議案第115号の参考図面を見ていただきますと、区画整理区域として整備できたのが、4349号線から4351号線までなんですけれども、その4349号線のちょっと下側から川の方向に向いて4352号線というのが出ていると思うんですよ。これが実はその道路なんです。それで、当該地については、この荒神川沿いにこういうふうな非常に急峻な地形のまま現在残っておるということで、どちらかいうと、河川の管理のために入っていく程度の細い里道が残っていると、そんな状況になっております。
 今回の区画整理事業で、当然その河川沿いの道路がすべてなくなりまして、新たに車道になってしまいましたんで、荒神川におりていく管理用の通路が十分ないというふうな形でございますので、そこまでつなぐ必要がある。川沿いには実は河川の管理用の通路はつくったんですが、それはあくまで管理用の道路ですので認定はしない。河川管理者が管理するということになりました。ところが、議案第121号のほうの図面を見ていただきますと、上流側に今回の事業でさわらない里道が残りますので、これはどうしてもやはり廃止はできないということで、その間をつないだ道路というふうになっております。
 したがいまして、実際にはほとんど人の通行がないというふうに道路管理者としても判断をいたしまして、冒頭御説明いたしましたように、比較的簡易な状況での整備を認めてきたという経緯がございます。ただし、斜面地でございますので、転落防止については十分やはり何らかの形で配慮する必要があるということで、転落防止さくは設置をしたと。ですから、もちろんおっしゃられるように、きちっとした舗装をし、通行に供するようなものにするのが望ましいかもわかりませんが、現状の通行の状況とか、周辺の状況、そういったことも十分検討しながら、過度な負担を求めることがいいのかどうか、そういったこともございますので、今回は最終的には舗装についてはアスファルト舗装というところまでは求めないというふうな形で、今回の結論を出した次第でございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  お話は何か聞いていたらもっともらしく聞こえて、この程度でいいかなというのは思うんですけれども、果たして、今後何かあった場合とか、ここを本当にそのさっき言われていた、上に浄水場かなんかあるんですよね。そこで、前の話であれば、ほとんどだれも通らない、職員ぐらいやみたいなことを言われてなかったですかね。上に何かがあるとか、言ってないですかね。でも、ここを市道として認定して、こういう道やったら、子どもら上がってきて上で遊んだりもすると思うんですね、道があれば。そういうところで、ほとんど使わないからこれだけでいいというふうに言っていいもんかどうかですよね。だから、そこら辺問題がなければ、それでいいと思いますけれども。問題があったときに、どうするかだと思うんですね。だから、市のほうの見解がほとんど人が通らないと判断したんで、こういうふうにしましたというんであれば、それはそれでいいと思うんですけれども。やっぱり市道認定して、いろいろな基準というか、市のほうで管理するのが市道認定しないとできないとか、いろいろなことで市道認定するということなんで、果たしてそれがいいんかどうかをちょっと考えていただきたいですね。だから、ある程度、その基準、最低限の基準とか、もしないんであれば、審査会の中でどういう話し合いがあったんか。もうここは人が通らへんから、これぐらいでええやろうというような、その審査会の中でも一定の結論が出ているんですかね。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  現地は、審査会でも現場を見ています。この里道等についても委員さんに歩いていただいて、現地でも同じような形で説明をさせていただきましたんで、審査会でも一応この内容について認定することについては妥当と、そのように御判断をいただきました。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  もうちょっと聞きたいんですけれども、どういう話し合い、とりあえず現地に行って見られて、まあこれぐらいでええん違うかというような話なんですかね。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  審査会の現地の御判断では、やっぱりここは河川沿いの斜面地側が残存緑地として残るわけですね、この周辺で。そこへ行く動線で、これは全く舗装しないわけではなくて砂利舗装ができているわけですから、より自然に近い形の砂利舗装というのも考えられる範囲であります。ただ、維持管理の問題では若干残るんですけれども、先ほど部長申し上げたように、転落防止とか最低限の安全策を打っていると。それであるんならば、自然の水はそのまま通したほうがいいんじゃないかとかいう判断の中で、この舗装も砂利舗装にしていいのじゃないかという判断は同時に行いました。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そしたら、人が通らないから砂利なのか、自然を残すために砂利なのかというのは、今後またそういうのが出てくるということですね。
                (「そうですね」の声あり)
 だから、自然の中というか山の中であれば、市道認定するときはこういう砂利も残ってくると。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  当然、山の中とは言いませんけれども、その斜面地をつなぐ道路のところで、一番適切な舗装は何かというのは、当然市道の形も含めて検討した中で出てくる話だと思います。だから、何もこう舗装はすべてアスファルトだけじゃないですから、砂利舗装もありますし、土の舗装もございますし、そのような判断は当然出てくると思います。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  でも、ちょっと一定舗装、歩道で自転車も通らないと思いますけれども、ちょっと私も現地見て、上に何があるかわからないんであれなんですけれども、自転車で行かれませんかね、絶対。そういう道なんですかね。
○大島 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  この道については、少し自転車では通行は難しいと思います。あくまでも、ちょうど荒神さんから出てくる川沿いのそのちょうど川の護岸の天端のとこに位置するような道路でございますので、自転車でそこを連続的にずっと行くというのは難しいと思います。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  裁量権はあると思うんですけれども、ある一定やっぱりルールの中で、それであれば、歩道も別にアスファルト舗装するだけじゃなしに、市の中のルールとして、別にいろいろ考えられている宝塚の地形に合わせた砂利舗装も認めるとかというような、ある一定その基準、どういうものを基準にしてやっているんかというのはあったほうがいいと思う。だから、別に砂利舗装がいいと言われるんであれば、砂利舗装、アスファルト舗装、何たら舗装等を認めるみたいな基準を一定持っておいたほうが、裁量で全部やっているんかと。そのときの審査会の、もう言うたら意見でやっているんかみたいなこともあると思うので、自由なルールは一定あってもいいかなと思うんですけれども。
○大島 委員長  尾崎室長。
◎尾崎 建設室長  すみません。冒頭、私の説明の中でのガイドラインで、コミュニティ道路については別途協議という説明がございました。これにつきましては、また内規のほうをより充実させていただきまして、これからの開発指導等々に使っていきたいというふうに考えております。
○大島 委員長  伊福委員、よろしいですか。
 ほかに質疑ありませんでしょうか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  今ちょっと私の勘違いかもわかりません。答弁で、歩道の勾配は5%以下とお聞きしたんですが、この前、4%ぐらいという記憶に残っているんですが、私の間違いなんですか、5%なんですか。
○大島 委員長  尾崎室長。
◎尾崎 建設室長  バリアフリーのガイドラインでいきますと、屋外は5%、屋内においては8%以下を目指すということになっております。
○大島 委員長  よろしいですか。
 質疑はありませんでしょうか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、論点1のほうの質疑をこの程度にいたしまして、論点2の認定廃止の妥当性、影響についてのほうに移ります。
 質疑はありませんか。
 大河内委員。
◆大河内 委員  今回の議案なんですけれども、土地区画整理法に基づく公共施設の引き継ぎ、一般寄附等によって新規認定しようというところですけども。寄附ということは開発業者が市道部分を寄附されるというようなことだと思うんですけれども。何か業者としたら、自分らの利益を最大化するような絵をかいてこようかと思うんですけれども、その中で開発業者のほうが道路をある程度絵にかいて持ってこようとしたという認識なんですけれども、その点につきまして、今回ほぼ別々の話じゃなく全体としての話なんですけれども、例えば、実際歩かれる方の動線の妥当性ですとか、車の渋滞のこと、あるいは交通事故に対する事故防止等というのは、ある程度開発業者が考えたものに乗っかっていかれるのか、それともある程度突っ込んで指導されているのか。そのあたり聞かせていただけないですか。
○大島 委員長  尾崎室長。
◎尾崎 建設室長  開発に当たりまして、基本的な技術指針は先ほど申しました開発ガイドラインというのがございまして、これに準拠、これを守ることというのが開発業者に指導する内容になっております。基本的には開発プランについては、業者のほうが絵をかいてきて、私ども道路管理者と協議するという形になります。おいては、安全等、特に交差点の新たな設置等につきましては、市だけではなく警察との協議も必要になってくる案件がございます。おいては、行政として安全確保のため技術指導を行うというような状況でございます。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  交通なんかについて、動線なんかについてもある程度は御指導されているという。
 ちょっとまた話は違うんですけれども、この周りの周辺住民について、例えば開発業者等が住民との協議というのはされると思うんですけれども、道路認定ということについては、特別その周辺住民との協議というか、そういうことは行っておられるのか。審査会は通しておられると思うんですけれども、住民の方入っているかどうか不明なんで、そのあたりちょっと教えていただけないですか。
○大島 委員長  尾崎室長。
◎尾崎 建設室長  開発工事におきましては、まちづくり条例に基づきまして、住民の方とお話しするということが定めてございます。その内容におきましては、事業計画として、道路の配置計画等も含めて協議をするような状況です。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  この中で、個別に住民の方から反対意見があるだとか、改善要求、そういったことはなかったんでしょうか。
○大島 委員長  尾崎室長。
◎尾崎 建設室長  今回の認定案件ということで理解させていただいてよろしいでしょうか。今回の認定案件につきましては、実はこの川面の区画整理事業におきましては、やはり区画整理事業ということもありまして、地域の方々がいろいろとお話し合いの中で、何回か事業の規模の変更をしておるというような状況はございます。
○大島 委員長  大河内委員。
◆大河内 委員  よくわかりました。住民の方とも協議されてやっておられるということで理解いたしました。ありがとうございました。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。
 中野委員。
◆中野 委員  そしたら、先ほどのものとちょっと絡めて、4352号の分とこの廃止の話ですけれども、一部廃止。まず一つは、残存部分を何で残したかという部分と、残存部分を残したから4352号を市道認定した。先ほど下の一部廃止の部分は、河川管理、上もそうですけど河川管理のために廃止する部分は認定を外して河川管理に特化したそういう形にしているということで、だったら、上までそれをすればよかったん違うんかなというふうなちょっと疑問があるんですけれども、それについてどうなんでしょう。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  廃止部分につきましては、隣接地は基本的にはすべて上の道路で交通が賄えるというふうになりました。ですから、その廃止部分については、基本的にはもう河川の管理のみ限定できるような、そういうふうな通路になりましたけれども、上流部分については、実はこの里道沿いに民地がまだ残ってきます。ですから、当然そういったところへ、もちろん通行できるような、そんな土地とかそんなんもありませんので、山ですので。ですから、そういった方がもし通行される際に廃止をしてしまうと問題があるということですので、今回はそういう形で認定を残させていただいたということでございます。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ということは、残存せざるを得なかったという話ですよね。という中で、河川管理に、4352については、だから、ある意味つくらざるを得なかった。ただ、ふだんは通らない。遊歩道という話がちょっと出ていましたけれども、遊歩道なんかじゃないよという話ですね、基本的に。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  議論の中で、河川沿いの通路を認定道路として残そうという話もあったんですけれども、それはやっぱり非常に危ないと。というのは、結構この川はまだ未整備ですので、護岸も危ないので、それと幅員がやっぱり狭いので、やっぱりそこを開放するほうが河川への転落とかそういう問題があって危ないということで、そこのところについては河川の管理用の専用通路として、市の河川管理者のほうで管理するということになりまして、それとは別に上のほうの部分については、やはり民地への通行権、これが残っておりますので、別にルートを確保して、上流側については市道の廃止ができませんので、市道として認定を継続するために新たに別のルート、4352号線を設置して道路を連絡させたと、そういうふうな経過でございます。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ということは、やっぱりこの廃止した部分についても、今まで通れる形であったけれども、危ない、だからやっぱり廃止をしようと、一つを。ただ、河川管理者は使わないといけないから、一部は河川管理のための道を残しているけれども、一般道路としてはもうやめようという話ですね。わかりました。結構です。いいです。
○大島 委員長  よろしいですか。
 ほかに質疑はありませんでしょうか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、論点2についての質疑を終わりまして、自由討議のほうに移りたいと思います。御意見や発言の申し出はありませんでしょうか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  伊福委員が4352、砂利道だということで、歩道についての基準を設けたらどないかということなんですけれども、ここ本当は山の中の自然のええとこなんですわ、私よう知っていますから。この辺が、去年でしたかね、遊歩道つくってほしいいうことで、私質問させてもらったあの辺あたりやと思うんですけれども。だから、やっぱり自然を残すためには砂利道でもええと、そういう中に文言を入れてもらったらどうかなと思うんですけれども、どないですか。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  私は別に。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  やっぱり自然をつぶしてしまうからね。ここまで歩道にしてしまったら。そういう文言を入れてもろたほうがええと思うんやけども。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  裁量でやっぱり何でもしてしまうんじゃなしに、やっぱり道路というのはいろんな人が通るんで、ある程度きっちり危険を予知して管理しとかんとあかんと思う。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  市の認定やったら、何かあったら市が責任持たんとあかんからね。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  先ほどの答弁で、別途協議の10条のやつの内規でもうちょっと充実させますという話があったから、そんなことを伊福委員の質疑の中で多分含んでいただいているんかなと思ったから、多分、今、坂下委員言うてはる話も、どういう表現になるかわからないですけれども、多分含んでいただけるんかなという気は僕はしているんですね。
○大島 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  はい、わかりました。
○大島 委員長  よろしいですか。
 ほかに。
                 (「なし」の声あり)
 では自由討議、この程度といたします。
 再度、質疑はありませんでしょうか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  今のちょっと自由討議でちょっと疑問に感じたんですけれども、もし、砂利道の4352を市民の方が通って、ここやっぱり歩道を設置してほしいと、整備してほしいとかいうような要望があれば、今の議論の中では、自然体で残しておくというのんで私は理解しているんですけれども。近隣住民がここをもっと歩きやすくとか、避難とかするときに、災害や何かあったときに車いすとかいろいろ救急の場合もあるかもわからないですよね。そういうときの対応って、あくまでもこの道でいくんやというのがどうなんかな。障がい者の方なんかも。いや、そういう場合もあるかもわかれへんからね。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  基本的にここは先ほど御説明いたしましたように、奥はがけ地になっていますので、そういう必要性はないと判断してやっております。ただ、一般的にはいろんな御要望をいただいて、舗装、それからガードレールの設置、こういうことも現地のほうを必ず確認して、本当に必要かどうかということと、それから、御要望された方だけではなく、地域全体で要望されておられるかどうか、この辺も自治会と、もしくは周辺の住民の方に意見を聞かせていただいて、その必要性を判断して実施をしていきますので、もしここでそういうお話が出たとしましても、そういう形の手続をしながら判断をしていきたいと、そのように思います。
○大島 委員長  たぶち委員、よろしいですか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  ほんだら、団体・自治会から、こうやってほしい、将来的には今の答弁じゃなくても、地域住民の強い要望があれば舗装していくという可能性もあるということ。
○大島 委員長  土橋部長。
◎土橋 都市安全部長  ここは恐らくないと思いますけれども。一般的には、やはり自治会に御要望いただいている内容に沿って、どちらの地域でも対応させていただきたいと思います。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんでしょうか。
                 (「なし」の声あり)
 ないですか。それでは、質疑を終結いたします。
 続いて、討論に入ります。討論はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 ありませんか。では、討論も終結をいたします。
 これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議はありませんでしょうか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第115号から119号、120号、121号までは原案のとおり可決いたします。
 ちょっとお待ちください。
しばらく休憩いたします。
                 休憩 午前11時30分
               ───────────────
                 再開 午前11時40分
○大島 委員長  それでは、産業建設常任委員会を再開いたします。
 議案の第109号を審議したいと思います。
 質疑はありませんでしょうか。これは論点は3つありました。論点1の料金の妥当性についてから始めたいと思います。質疑ありませんでしょうか。
 中野委員。
◆中野 委員  妥当性というか、資料で出していただいた他市との料金の差について。今回、改定することによって宝塚市の料金としては安くなったというイメージなのか。ある一定は安くなるというイメージやと思うんですけれども、他市に比べてどんな位置づけになるのかなというのだけ。もし、感覚的に思ってはることがあれば。
○大島 委員長  平井経営管理部長。
◎平井 経営管理部長  まず、阪神間都市等との比較についてでございますけれども、我々市民の方に今の料金の額が高いのか低いのかいうことで、昨年度からいろいろ周知をしてまいりまして、基本的には阪神各市で比べては、今の段階でも安い料金というふうに認識をしております。今回、改正案として出させていただいていますのが、基本水量制の廃止ということで、一月に10立方メートル以下の使用される世帯の方については、基本的にはさらに安くなりますので、阪神各市等との比較においても、かなり安い料金となると判断しております。
 以上です。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ただ、資料で見ると尼崎550円、伊丹市410円、川西市700円とかいう形からすれば、まだもうちょっと感覚的には、うち800円という形になりますので、そこらはどうなんかなという。もともと尼崎とかは安いんかというイメージですか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  水道料金を算定させていただく際に、よく言われますのは総括原価ということで、どれぐらい原価がかかるかによって料金算定をしていくということになりまして、例えば尼崎市さんとか伊丹市さんとかの場合でしたら平地になりますので、浄水場の数でありますとか、そういう費用面で、かなり我々山地を持っておりますので、そういったところで差が、費用のほうで出てくるということもありますので、尼崎市さん、伊丹市さんについては、恐らく料金が安くなっているのではないかなというふうに思っております。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ようわかりました。
○大島 委員長  よろしいですか。
 ほかに論点1の質疑ありませんでしょうか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  これは、完全従量制という考え方というのはなかったんでしょうか。先ほど、中野委員のちょっと質問にも関連するかもわからないんですけれども、800円だか、本当にどうだったのかというのんでいえば、資料でいったら、最終改正時期が昭和55年と一番遅いんですけれども、当時日本一高い水道ということで有名にもなったと思うんですけれども、完全従量制というのでは考えなかったんですか。
○大島 委員長  南上下水道事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  委員御指摘の完全従量制のイメージが、ちょっとどういう内容でお答えさせていただいたらいいのか。もう少し具体的にというか。
○大島 委員長  具体的に。たぶち委員。
◆たぶち 委員  基本なしで。
               (「基本料金なし」の声あり)
 はい。というのんで、使った分のでというのができないんかなと。まあゼロやったらゼロで、ちょっと留守していたらもうゼロやしというような感じなんですけれども、イメージとしては。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  水道料金の構成につきましては、本市も25ミリ以上はそういう構成になっているんですけれども、基本的には基本料金と従量料金と2本立てになっております。そういった中で基本料金につきましては、その内容といいますのは、施設整備に係るお金、主に浄水場とか管とか。施設整備に係るお金は水を使っていただいても使われなくても、やはり負担していただかないと水道事業は成り立っていかないというふうな意味合いのお金でして、全く使わない方にもお願いするというふうなお金でございます。
 一方、従量料金につきましては、使ったら使った分だけお支払いいただくというふうな内容のものでございまして、やはり水道料金を構成していく上では両方をそれぞれ御負担いただいた中で成り立っているというところがございますので、片方だけ、従量だけでいうのはちょっと、方法としてはその中に単価に含めてしまうことは可能かと思いますけれども、一般的にはちょっと難しいかなというふうに考えております。
○大島 委員長  よろしいですか。
 ほかに質疑ありませんでしょうか。よろしいですか。
                 (「なし」の声あり)
 そしたら、論点1はこの程度にして、では、論点2の条例改正に伴う影響についてを審査いたします。
 どなたか質疑ありませんでしょうか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  資料によりますと、この改正に伴いまして1年間で約2,500万円の収入減が予想されていますが、この2,500万円をどのように補おうと考えておられるのでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  資料編でございます答申書をお配りしていただいていると思うんですが、答申書に5ページのところに掲載をしておりますように、答申書の5ページの(2)の?のところ、各委員の御意見をいただいた中で書いておるんですけれども、こういった減収分の原資をどこに求めるべきかということで書かれております。
 その中で、検討材料の一つとしては、県営水道の受水料金の引き下げ分の活用も一つの可能性として考えられるというふうに書かれておるんですが、我々最終的に集中改革プランの検証と総括の中で、県営水道の受水料金については料金値下げとして還元をしない、施設の耐震化、あるいは更新等に充当するということで明記をしてございます。そこで、ここに書かれていますように経営努力ということで、できる限りこの減収分については補てんをしていきたいというふうに考えてございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  これ答申書ですよね。答申書で、審議会がつくられた答申ですよね。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  審議会からいただいた答申書を踏まえて、最終的には我々もこれを尊重しまして、経営努力によって吸収をしたいというふうには思っております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  経営努力、非常にその方向はよくよく理解しますが、どのような具体的な経営努力があるのかというところまで聞きたいところなんですけれども、いかがでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  先ほど申し上げました集中改革プラン、これは平成18年度以降で書かれたプランでございますけれども、その中で人件費の削減ということで、定数職員の削減でありますとか、再任用職員の活用。そういったことによりまして、毎年一時的な削減を行ってまいりました。今後も人件費の削減については努めてまいりますけれども、ちなみに平成23年度と平成24年度の人員の比較でございますけれども、局全体でございますけれども、定数職員で2名減、それから再任用職員では約1名増ということになっていますが、人件費としては、この平成24年度の中でおおむね1,500万円程度の減を図っておるという状況でございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今から将来のことなので、まだこれからのことなのでしょうけれども、後ほど決算がありますけれども、今年度の決算額で単純に言いましたら黒字の1,800万円ということですよね。2,500万円のマイナスが確実に見込まれるということは、単純に同じようなことをやっていれば必ずや赤字に陥るということですので、これから考えることなんでしょうけれども、料金の改定に関してはすぐさま12月以降でしたか、実施ということなので、それに見合うような格好で何がしかもう今既に考えついておいて、あと実行待ち、実行する、運用するだけというような態勢でしておかないと間に合わないと思いますので、再度早急にこれは必要やと思います。できたら、もう1回聞きたいです。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  平井のほうが申し上げましたように、基本的にはそういったコストをどれだけおさえていくかということで取り組んでいきたいということで、主には人件費、再任用の活用、また、経営努力といいますか、構造の改革いうことで営業部門の改革も考えておりますし、あと、それでも追いつかない分については、現在の留保資金も流用しながら、値上げにはつながらない方向で、我々も今後取り組んでいきたいと、このように考えております。
○大島 委員長  ほかに論点2の質疑ありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  経営努力ということで、今のお話で言われているんですけれども、以前から上下水道というのは統合もして、もう削るとこないんですと。削って、削って頑張って、統廃合もしてやっているんですということをしきりを聞いていたんですね。今回の値下げ分、経営努力といっても急にまた出てきたということの、ちょっと違和感をすごく覚えるんですけれども、ということはまだまだ経営努力できる、のり代はあるということですよね。どうですか。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  今も申し上げましたように、これまでかなり絞れるだけ絞ってやってきたのは事実でございます。ただ、その中で、もうこれ以上はないという意識では我々、そこまでは至っていないという中で、一つにはスタッフの再任用化による人件費の削減、これも大きな内容でございますし、今後大きな課題としては営業部門の委託もいろいろ研究して進めていきたいと考えておりますので、そういったところでまだ、幾らかの削減はできるものというふうには考えております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  経営努力が人件費削減であれば、先ほどの話であれば定員が1名減って、再任用が2名ふえたということですね。ということですね。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  水道事業に係る人員は正規が2名減、再任用が1名増になっております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  再任用が1名。まだ1名減でもできたということですよね。経営努力というのは、そういうことでできるということですわね。今後、再任用の方が、また来ますよね、やめる時期が。その後どうするんですか。先ほど言われたような営業の委託とかでカバーしていくということでいいんですか。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  再任用職員の退職後は、また、正規の補充なりいろいろ出てこようかと思いますけれども、仕事の内容を踏まえた上で、いろいろ人員配置についてはまた検討していきたいというふうに考えております。
 ただ、営業の委託につきましては、これはこれでまた今具体的に進めていった中でできるだけ削減したいというふうには考えているところです。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だからその再任用を、また正規で雇ったら、それだけ人件費、今度ふえてきますよね。今言われたのは再任用になったから人件費削減できたと。定員が2名減って、再任用の分でカバーできるということですよね。聞きたいのは、今度再任用の方がいなくなったらどうするんですかということ。だから、正規の方がいなくなった分、正規で雇っていったらまた人件費ふえますよね。給与体系上がるんですから。
だから、どうされるんですか。再任用の部分でいえば、委託にしていくのか、そうしていかないと、逆に正規で雇えば人件費膨らんでいきますよね。減った分。
○大島 委員長  伊福委員、条例改正に伴う影響ということですので。
◆伊福 委員  だから、料金下げるということと。
○大島 委員長  はい。ちょっとその辺配慮してください。
 平井部長。
◎平井 経営管理部長  まず基本的には定数削減というものがございます。定数、正規職員を再任用化というのでも人員は減りませんけれども人件費は減っていくということで、基本的には定数削減があり、再任用化があるというふうに考えてございます。
 あと、それと将来的には水道マスタープランにも掲げさせていただいているんですれども、浄水施設等々の統廃合、将来的にはそういったものも含めて、あるいは水道料金で留保しているものの委託の部分も含めて、総合的に人員が減るような方向で将来的には考えていきたいというふうに考えております。
○大島 委員長  よろしいですか。
 ほかに質疑ありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようでしたら、論点2の条例改正に伴う影響についてはこの程度といたします。
 続いて、論点3の上下水道事業審議会の答申について、質疑をしたいと思います。どなたか質疑はありませんでしょうか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  答申については、資料をいただいた、資料説明のときに話をしたんですけれども、今回の資料の2番の中にも議事録の抜粋を入れてもらっているんですけれども、結局この分担金等を余り収益に入れないということで、答申のほうでも言われていて、それはそうですと、今後の課題になっていますということを書かれているんですけれども、逆に今後施設の改修とかしていったら、莫大な費用がかかりますよね。そのときの資金がある意味ここに言う分担金になってくると思うんですね。それはもう間違いないと思います。結局この水道料金値下げと、言われている分担金収入を収益に入れるかどうかというのは相反していることやと思うんですけれども、課題として分担金を収益に上げるということは余りよくないことだと。これを抜かないといけないということは、今後課題がある。そういう課題があるということは、もし抜いてしまったら収益が減るんですよね。今後どこにその収益のカバーをしていかないといけないかというのは、先ほど言われた経営努力か、料金の値上げしかないと思うんですよね。その中で、この水道料金値下げというのは、ある意味答申の中で、私矛盾しているん違うんかなというのは思うんですけれども。課題を抱えながら料金を値下げしているということは。そこら辺どういう認識をされていますか。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  確かにその分担金収入につきましては、これまで大きな課題でございまして、これを抜くとたちまち収益的収支は毎年2億から3億の赤字が出てくるというふうな状況に陥るのは明らかな話でございまして。
ただ、考え方としては、この分担金はやっぱり施設整備に充てるお金であるということは考え方としては間違いないことでございまして、そうかといいまして、現在施設整備のほうは起債を借りまして、今、施設整備しているところでございますけれども、その起債をやめて分担金収入を充てるという方法は一つあるとは思うんですけれども、一方の収益的収支は、もう到底、ようつかんというふうな状況に陥りますので、将来的には料金改定というのの中で、この辺は解決しなければならないというふうには考えおりますけれども、今直ちに考え方が、やはり資本的収支に…ということを踏まえましても、実際そうする、実施にうつるという状況になると、まだそういう状況ではございませんので、将来といいますか、先の課題と考えているというふうな状況でございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  言っているようにみずから矛盾されていることを言っていると思うんですよ。将来的には値上げ等も考えないといけないというふうに考えられているのに、今回料金の値下げをするということをどうとらまえているかということを確認したいんですけどね。
だから、その10立米以下に関しては、言ったらほかとの不都合があるというのはわかります。ただ、それを下げることによって、全体の収益が落ちますよね。その分、逆に今後は、まあ言ったら要る費用がたくさん要るんですと。将来的には値上げを考えないといけないと言っているのに、今回値下げするというのがちょっと、相反していないかなと思うんですけれども。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  今回のこの小口径の基本料金の見直しにつきましては、料金体系の構造を変えたいという主眼のもとに取り組んだものでございまして、その中で、やはりこの小口径部分、こういうふうに基本料金と従量料金に分けますと、どうしても小口径部分の総枠を決めた中で、これを当てはめますと、やはりこれまで10トン未満でいろいろ負担していただいた中でも負担が大きくなってしまうという差が出てきますので、この辺の考え方としては、現在の13ミリでしたら10立方メートル1千円、20ミリでしたら10立方メートル1,200円、この金額を上限として料金体系を見直したいというふうな考えで取り組んだものでございまして、値上げを目的と、結果的にはこの分は値下げにはなりますけれども、値下げを目的にしたものではないという点と、この差額をどこへ積むかとなれば、上のほうの口径の大きい部分に積むようなこともできませんので、結果的にはこの差額については年内の留保資金等で、経営努力も含めて、今の事業の中で賄うというようなことでございますので、値下げという、結果的には値下げにはなってしまうんですけれども、そういった考えではやっていないというふうなところでございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、費用負担の平等ということから考えれば、今後発生する分というのは全部起債でするいうことですよね。お金ないんやから。留保資金もありますけれども、ほとんど起債で借金するいうことですよね。そうなったときに、料金の負担というのは、将来世代が全部負わないけないということですよね。結局分担金というのは、もともと更新のある分に対して、留保しときましょうと。その留保しときましょうというやつを、今の世代の人の収益に入れてしまっていると。今後、将来世代が水道を使うときに、それが全部料金の値上げに反映されてくるということにはならないんですか。今後料金値上げせんとだめなんですよね、今の話であれば。統廃合もするし。お金ないし、起債もする。その分料金値上げにかかってくるというのは、そういうことじゃないんですか。その中で、今の世代が不公平だから値下げする。一定わかりますけれども、今後将来のことを本当に見据えたら、本当に値下げでいいのか。その分、将来世代が負担するんじゃないんかということはどうですか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  今御指摘の件でございますけれども、まず今回値下げが目的ではございませんけれども、実質2,500万円程度の値下げになる、減収になる部分については、先ほどから申し上げますとおり、人件費の削減での対応をしていきたいと。これで、短期的にはこれで対応できるというふうには考えてございます。ただ、先ほど御指摘いただいていました分担金、審議会からも御意見いただいていますように、本来は耐震化とか、更新投資で使うべきという御意見もいただいてますんで、将来的には収益に上げる部分ではなくて、これを外した中で水道料金の算定をしないといけないとは思いますけれども、その際には、その浄水施設の統廃合、これで人員削減とか、あるいは施設の利活用、そういったものも逆に収益の中に入れられるように検討をしていきたいと。できる限り水道料金値上げにつながらないように将来的に検討したいというふうには考えております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、私からしたらもう場当たり的で、問題を将来に先送りしているだけやと思うんです。だから答申ではやっぱりそこの部分を不公平だから避けるというけれども、将来的にもうそういうのが見えているんであれば、もう一気に分担金も外したときにどうなるんだということも本当は考えておかないといけないと思うんです。そもそもそういうものですよね、分担金というのは。
だから、そこを外して値下げ分だけ出てきて、それは経営努力ですと言われるけれども、将来、それだけたくさんのお金が要るというのがわかっているんであれば、本当に値下げが妥当なのかというのは、一定考えておかないといけないと思うんです。
だから今後、こういうことに関して、経営努力でされるということをお聞きしたんで、料金の値上げしかないということはないね。経営努力で頑張ってもらうという方向性じゃないと、何で今回値下げしたんだと言われても仕方ないと思うんですよ。将来、それだけお金かかる分はもう先送りなんですねということなんで、できるだけ経営努力を今後もしていってもらって、値上げにならないようにお願いします。
 以上です。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  僕ほんまもう、基本的なこと、分担金の概念がもうひとつ理解しづらいんです、僕の中ではね。多分、今まで施設つくって、後から家を建てた、いろんな形で分担金払う。そしたら、これ何年か住んでいたら分担金というのはどうなん、減っていくんですかね。分担金がふえるときの条件と減るときの条件というの、もしあるんやったら教えてもらいたいなと思うんですけれどもね。
◎平井 経営管理部長  分担金制度につきましては、例えばマンションとか新築の関係等、メーターをつけるということで申し入れがございましたら、口径別ですけれども分担金をいただくということですので。従前開発がたくさんあるとか、大規模開発があるときには分担金は基本的にはふえる。今現状からいいますと、そういう大規模開発はございませんし、それほど分担金収入はふえないというふうな、時代によってはそういった形で収入が変わってくるというようなものだと考えております。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  いや、また決算でしようと思ったけれども、分担金を今回ぽんと上がっていましたよね。何か開発ふえたかという。いや、これは概念とさっき言うたけれども、ほな、分担金払い出したらずっとその家がつぶれるまでは払い続けないといけないんですか。
○大島 委員長  山下給排水設備課長。
◎山下 給排水設備課長  口径別分担金につきましては、一度払っていただくと、もう2回払うということはございません。家を建てられるときに、その口径に応じて一度払っていただくと、2回払っていただくいうことはございません。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  ようわかりました。ということは、開発なかったらゼロやね。基本的には。
○大島 委員長  岩城施設部長。
◎岩城 施設部長  分担金の制度でございますけれども、4種類ほどございます。拡張分担金、メーターの口径別分担金、あるいはその他分担金、あと特別分担金等がございます。今、メーターに関する分担金として口径別分担金のお話をさせていただいておりますが、あと拡張分担金といいまして、水道局のほうでずっと人口の増加とか使用量の増加に伴いまして拡張事業というのを実施してきております。今、7拡張事業をやっておるんですけれども、そういう拡張事業のそもそもは、将来人口がふえたり水がふえたりするから、水源とか浄水場とか、そういう施設整備をするということで、そのかかった費用について、一部拡張分担金という形で、開発者、新しく水を使われる方からいただく費用というのが拡張分担金というのがございます。
 あと、その他分担金といいまして、例えば今マンションなんかで親メーターで検針しているというマンションがありまして、そこで1軒1軒の検針、料金徴収をお願いされるようなところがございましたら、その他分担金ということで、マンションの住んでいる方から分担金をいただくというような形の分担金もございます。
 特別分担金というのは、給水区域外でありますとか、そういう水道の営業区域以外のところで水が必要だというようなことがありましたら、まれなんですけれども、そういうところありましたら特別分担金をいただくというような形で、基本的には分担金は一度いただいたら2度払っていただくというようなことはございません。
 以上です。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  そしたら、今の、メーターつけたらという話で、住んでいる方が変わったら、また分担金もらうんですか。それはないの。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 施設部長  そのおうちがある限り基本的にはいただかないです。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  過去、だれかが払っていたら終わり。
◎岩城 施設部長  ええ。例えばもう家を解体して、給水管とかそういうのを全部撤去してしまうというような形になりましたら、また、今度来られた方は、別の方が来られたらいただきますけれども、一応水道の栓を閉栓しているという状況で引っ越しされたというような場合でしたら分担金はいただかないという形になります。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  であるならば、毎回取るもんじゃなかったら、まあまあいろんな物の考え方あるのかもしれへんけれども、今回の改定の部分の、要するに目先じゃないよと。料金の仕組みを若干変えたんやという部分、それは何でやといったら公平性のためやという部分と、さっきの答申の中にも最後にも書いてあんねんけど、要するに原価に合わせた料金体系ということが一番やっぱり公平やろいうことでいえば、先ほど言われた一時金みたいな形の分担金であると確かに一たん抜かないとだめやろうなという気は今ちょっとしました。
 ただ、そんなことも、全体で考えたら開発も一つの事業、大きな事業で、市だけじゃなくて、水道も考えると、やっぱりそれを考慮する、考慮するという言い方変かな、まあ入れるのもやぶさかではないのかなという気もしたし、入れてはだめやという理屈が僕にはちょっとわかれへんかったもんですから、どうかなと思って。要は公平で原価に合わせた料金体系今後もやります。だから、値下げするなというよりも原価を下げるための努力をしましょうという話は当然やっていかないといけないなというふうに思いますし、水道やから、ある意味そんなに取ってもあかんやろうなと思っているんですよね。利益を上げてもそんないいもんじゃない。といって、赤にしたらあかんもんやから、すごい難しいんやろなという気がしますし、そんなころころ料金体系変えられないから、いろいろ努力もされて、答申もされて、今回まあ今後についてはちゃんと、再度、原価の引き下げも考えながら経営努力してくださいよというところの最後の部分というのは、すごく重く僕らも受けとめないといけないやろうし、水道としても、重く受けとめていただかないといけないやろなというふうに思いました。その辺についてちょっとひとつ、もし何か管理者としてあれば言っていただければ。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  今の分担金につきましては、今後の課題であることは間違いないわけでございますので、だれが見ても理解していただけるような方法で、今後は取り組んでいきたいと。また、それをもって、料金の値上げにつながるような方法は避けて取り組んでいきたいと、このように考えております。
○大島 委員長  よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 ほかに質疑はありませんでしょうか。
 大川委員。
◆大川 委員  答申書の中で、料金体系見直しの基本的な考え方が6番でありまして、その一定合理性はありますよと、料金体系自体を見直すことに関しては合理性がありますよということがこの中に書かれてあるんですけれども、今回ちょっと今、ここで確認したいのは、この時期に改定することの合理性ってあるのかなということで、確認したいなと思っています。何でかというと、6ページのところの(2)今回の見直しの諮問は昨年度まで審議会として想定していなかったものでありという形で書いてありますので、突然出てきたんだろうということがここから読み取れます。ですから、確認をしたいんですけれども。確認していきたいところは、3ページ、5ですね。見直しを求める動きという形で、背景の変化があって、幾つかの事案が出て、見直しを求める動きが出てきましたよということで、(1)で市長や議員に対して見直しを求める声が出てきた。それで、(2)で、他市のアンケート調査の結果でも、基本水量の縮小を求める回答が多くあったとありますけれども、これどこのアンケートで、いつとったアンケートなのか、まず教えていただけますでしょうか。
◆大川 委員  平井部長。
◎平井 経営管理部長  まず、どこのアンケートかということでございますけれども、答申書の一番最後のところに資料9というところで書かせていただいております。実は、高槻市のほうの答申書を抜粋しておるものでございますけれども、アンケートにつきましては、高槻市の料金改定の際のアンケートを参考にさせていただいているという部分が一つはございます。その中で、資料9の最後に書かれておりますような、高槻市の考え方でございますけれども、時代の変化とともに、基本水量制は一定の役割を終えたものと考えられるというふうなことが一つの動きとなってございます。
 あと、それと資料請求いただいております国等の動きの中で、これは2004年ということですので、平成16年の6月の水道ビジョン、これも資料8のほうに入れさせていただいておりますけれども、水道ビジョンの中で下のほうに書いておりますが、既存の基本水量制のあり方、逓増型料金体系の見直し、さらに新たな価格決定方式の導入についても幅広く検討していくということで、国におきましても、基本水量制の廃止も含めた検討というのが示されておると。そういったことを受けまして、この時期にはなりますけれども、改正案を出させていただいているというふうになっております。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  高槻ということで2008年ですね。国のほうが2004年だと。そうですね、高槻のほうも見ても、4年ぐらいたってから話になってきていると思うんですけれども。
 一方で、見直しの合理性はあるとして、その影響として2,500万円減収しますよと。減収した結果、じゃ、何でそれ対応すんねん。経営努力ですよと。経営努力って何ですかといったら人件費ですよというお話やと思うんです。今の水道局の状況を考えたときに、27年の受水のピークに向けて水源を確保しなければならないという状況で、実は人手も本当に要るん違うかと。更新も耐震化もこれから本当に進めていかないといけない。それをちょっと置いといてでも優先しなきゃいけないという部分で、人が本来必要な時期であるにもかかわらず、そこを削らなきゃいけない状況にみずから陥ってしまっていると。じゃ、その水源を得た結果、どないなるんだといったら、人減らせていけるわけですよね、その後は。何らかの対応をしていく。ほんなら、そこで経営努力で2,500万円の対応していくというのは、時期としては合理性があったん違うかなと。今の時期に2,500万円の減収をすることの合理性があるとしたら、県水の受水費が下がるという、23年度からですから、そのタイミングであったん違うかなと思うんですけれども、これは答申書の中で、当てにすべきものではないというふうに書かれているということを考えると、突然出てきた感というか、何でこの時期なのかなということをもうちょっと詳しく説明していただきたいなというふうに思うんですけれども。4年がベストの時期やと。2008年から4年がベストの時期やというのであれば、その合理性を説明してほしいですし、これをもうちょっと後ろに、あと数年ですね、3年、4年おくらすことで出てくるメリットなんかあったのかなと。むしろおくらせたことによって出てくるメリットのほうがあったんじゃないかなと。もうちょっと経営的に考えて、楽になる場面ってあったんじゃないかなという気はするんですけれども、ここのタイミングで突然ですよね、審議会にしましたら。想定してなかったタイミングで出てきたことの、出したことの合理性というのをちょっと説明していただきたいなと思うんですけれども。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  この見直しの時期でございますけれども、今の状況の中で、絶対今のタイミングでなかったらいかんかといったら、それはございません。ただ、一方でこの料金体系の見直しにつきましては、これまでも集中改革プランなり水道マスタープランの中でもこの料金体系については見直すという方向を出しておりまして、そういった中で、我々もいろいろ考える中で、今後今の水道の財政状況を考える中ではタイミング的には、ここにも審議会で言われていますように、料金改定の時期にこれも含めてやるのが一番ええやろうというふうなお話もあったわけでございますけれども、今の事業の利益剰余金なり、その辺の状況を見る中では、当面料金改定というのは、今のところはないというふうに考えておりまして、そういった中で、この時期に絶対というのはないですけれども、料金体系についても見直していこうということで取り組んだものでございまして、絶対的な時期というのはございません。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  じゃ、ちょっと質問を変えて。今、この時期に料金改定、見直しすることと、例えば水源の確保が終わった後、一つ大きな山が終わった後にやることと、どっちが優位性が高いんですか。経営上考えた場合。どっちのほうがタイミング的にはいいタイミングなんですか。後ろのような気が、僕はするんですけれども、実際前にやられているということは、前に多分優位性があるはずやと思うんですけれども、そこを説明していただきたい。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  今、言われました、また、水道のほうで出てこようかと思いますけれども、新たな水源の確保、これについてはもう水道事業の今後の根幹を変えるような事業でございますんで、かなり大きな事業になってくるということで、一方、この料金体系の見直しにつきましては、そこまで事業を左右するような状況、内容ではないというふうに考えておりまして、この分については、それとは別個に取り組んだということでございます。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  その結果、要は人件費の削減という、人を減らしていくわけですね。再任用をするわけですよね。再任用している人は、じゃ、正規の人の100%代理になるかといったら、もちろん勤務日数もそうだし、一日例えばあいてしまうことによって連続性がなくなってしまうとか、いろんな問題が出てきて、代替できない要素も結構多いですよね、実はね。単純的な毎日の労務やったらできるかもしれないですけれども、こういう継続的な話だとかということで、突然何か物が入ってきて決定しなきゃいけない、なってきている、最後の佳境に入ってきた段階で、本当に再任用ばっかりでできるのかなと、まあ経営的に考えてですよ。できるのかなということを考えたときに、一番根幹を成すことが終わってからでもよかったんじゃなかったんかなというような気がちょっと、ずっと答弁を受けていて思うんです。
 また、後で話しますけれども、下水道の料金の話もありますし、一体にやるべき問題でもあったんじゃないかなと。結果下げられるんであらば、上げなきゃいけないもんと一体化することによって負担感も減るだろうという、常識的に考えてあると思うし、それの時期を考えたら、もうちょっと先なわけじゃないですか。そしたら、ほんまに今ここでこれだけ抜き出してやることの合理性って本当にあったんかなというのは、非常に疑問に思うところではあるんです。だからといって、じゃ、今やっちゃいけないかといったら、そうでもないんですけれども、もうちょっと流れを考えて、タイミングを選んでもいい話やったん違うかなと。ぱっと見たらそんなに大した話でもないんだけれども、結果、答弁を追いかけていくと、再任用化とか人件費の話、経営努力で対応しなきゃいけないということを考えたときに、もう少し後でも、影響として、結局、その何年間が負担が大きくなってしまうわけですから、上下水道局負担が大きくなってしまうわけですから、そこを考えて、タイミングを選んでもよかったんじゃないかなとは思いました。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                  (発言する者なし)
 ないようでしたら、委員間の自由討議のほうに移りたいと思います。発言はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 では、自由討議もこの程度といたします。
 再度ほかに質疑ありませんでしょうか。
                  (発言する者なし)
 よろしいですか。では、質疑を終結いたします。
 それでは、討論に移ります。討論はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議はありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第109号は原案のとおり可決することにいたしました。
 続いて、議案第110号について。
 これは論点2つあります。まず論点1、財務指標等数値の推移について。こちらのほうで質疑をいたしたいと思います。質疑はありますでしょうか。
 大川委員。
◆大川 委員  決算書ですね。25、26ページの固定資産明細書のところから少しお聞きしたいと思います。
 固定資産の明細書で、減価償却累計額のところの当年度減少額というところなんですけれども、いろんな理由で減少することあるとは思うんですけれども、例えば構築物の配水設備のところで資産の当年度減少額がゼロなのに、減価償却累計額が926万3千円プラスという形で上がっているところがちょっと理解しにくいんですけれども、ここの当年度減少額で、減価償却累計額の当年度減少額のところについて、少し説明いただけるでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  今、御指摘のところでございますけれども、本来であれば言われますとおり固定資産の除却をした場合に、この25ページにあります有形固定資産明細書の当年度減少額、ここに除却したときの資産の減をまず計上させていただきまして、その26ページに、横に減価償却累計額、ここの当年度減少額のところに最大95%を上限にして、減少額を計上するということが本来の除却のときの計上方法になってございます。
 今、御指摘いただきましたように、25ページの当年度減少額がゼロにもかかわらず、26ページの当年度減少額に数値が計上されておる、あるいは26ページの減少額のほうが多くなっているところ、例えば今の構築物のところでございますとか、電気設備のところでございますとか、ポンプ設備のところ、そういったところにつきましては、従前、減価償却をしておったものが法定に基づく減価償却以上にし過ぎておったという指摘もありまして、その分をこの23年度の決算の中で正しく計上し直すということで今回の処理をさせていただいたということで、今のような計上になっているところでございます。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  22年の決算監査意見書のところで、減価償却の仕方についてし過ぎているものと、してはだめなのにやり過ぎているものと、していいのにやっていないものがあったという指摘があったと。多分そのことだと思うんですけれども、そのことでよろしいですか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  22年度の監査の指摘を受けて、今回の措置をしたところでございます。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  じゃ、減価償却費が減少したわけですね。やっていたものをもとに戻したということなので、PL上どこかにこれが載ってきていると思うんですけれども、この戻した操作というのはどこに載ってきているのか教えてください。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  今回のこの措置によりまして、損益計算書上の特別利益のところでございますけれども、その中で本来1千万円弱でございますけれども、それがPL上の特別利益で計上されておるということになってございます。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  ということは、つまり、特別利益のところで1千万円ちょっと強ぐらいですかね、出ているんですけれども、今年度の収益として黒字、プラスになっていますけれども、そのうちの1千万円は経費計上の仕方といいますか、去年までやり過ぎていた分、本来であれば昨年度まで出ていた利益をことし修正する形で積み上げるよという、ちょっとイレギュラーな、ことしに限っては、営業の利益が出ている部分、これを最終的に黒字出ている分というのはイレギュラーな数字だというような認識でよろしいんでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  本来、平成22年度で上げるべき利益のところを、今年度に持ってきておるというとことで、当期の純利益が1,800万円余出ておりますけれども、基本的にはこの半分程度ということになっております。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  まずちょっと4件一括してお尋ねしたいんですが。細かい資料を出していただいた中で、営業収入の中で、他会計負担金というのがあります。資料のページでいいますと収益費用明細書を出していただいた中で、水道の営業収益ですが、そこで、その他営業収入というところで、他会計負担金というのがあります。それは金額的には平成23年度1億6,100万円余なんですが、実は監査意見書の中に一般会計よりの負担割合ということで、金額が記載されておりますが、監査意見書の中の3ページです。そこの繰入額を見ていただきますと、平成23年度が2,500万円余となっております。差額がたくさんあるわけですけれども、それがどこからの負担金なのかというのをまずお尋ねしたいのと、それがまず1点。
 そして、収益費用明細書の中で、各項目別に、例えば原水及び浄水費、それですとか、業務費ですとか、総係費ですとか、それぞれに給与並びに法定福利費が出ておりますが、給与は例えば前年比90%であっても、法定福利費は、私そういうのは基本的にリンクしていくものだと考えているんですけれども、それがリンクしておらずに、例えば141%になっていたりですとか、給料が減っているのに、法定福利費がふえているというようなところが数々見受けられますが、なぜかということをまずお尋ねしたい。それが2点目です。
 そして、3点目が、先ほど大川委員も指摘はされておられましたが、特別損益の中で、過年度損益修正益並びに過年度損益修正損というような表現が毎年ございますが、その内容を少し改めてお尋ねしたい。
 そして、最後に営業費用の中で、総係費で補償費というのが項目がございます。平成23年度はたまたまその決算額がゼロ円なのですが、前年度は900万円弱出ているとかありまして、どういう内容のものを総係費で補償されているのか、それをお尋ねしたいんですが、お願いします。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  今、4点いただきました、まず1点目でございますけれども、他会計負担金、平成23年度で1億6千万円余出ておりますが、まず、一つは一般会計からの繰入金ということで約3,900万円。それから、そのほかに下水道事業会計から水道事業会計への負担金ということで、一つは上下水道事業、両方に係る人員に対して、下水道事業のほうから人件費として水道事業へいただいておるものでございます。基本的には管理者を含めまして、両部長、あるいは管理職、そういったところの人件費の負担金をいただいているものが一つあります。
 もう一つは、これも水道料金と下水道使用料を併徴、合わせて徴収しておりますので、その併徴に係る負担金というのも下水道事業から水道事業にいただいておるということで、他会計負担金として総額1億6千万円余となっているところでございます。
 それから、2点目の給料、手当等が減になっているところにつきまして、法定福利費が増になっているところでございますけれども、これは毎年なんですけれども、いわゆる法定福利費といいますのが、社会保険料でありますとか、正規職員でいえば共済の負担金、あるいは退職手当の組合に加入するための、加入している負担金。そういった共済、退手も含めた福利厚生費が年々負担率が上昇してまいっておりました。そういったことで、給料、手当が減になりましても福利厚生費が増になっておるという状況になっております。
 それから、3点目の特別利益、特別損失で上がっておりますけれども、基本的には過年度の損益ということで、過年度の調定を増する場合、あるいは減をする場合もあるんですけれども、過年度調定を増した場合に特別利益ということで計上して、逆に過年度で調定を減した場合につきましては、特別損失ということになっております。あわせまして、給水停止措置、いわゆる貸し倒れ処理をしたものにつきましても特別損失ということで計上をしております。
 それから、最後の総係費の補償費につきましては、平成23年度に水道管の破裂事故がございまして、その補償ということで。
               (「平成22年度」の声あり)
 平成22年度ですね、申しわけないです。平成22年度で水道管の破裂事故に関しまして、その補償をしたということが計上されておるんですけれども、平成23年度はそれがなかったという状況になっております。
 以上でございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、まず他会計負担金の中での答弁の中で、下水道事業より給与と徴収費用をいただいているということなんですけれども、その計算の根拠といいますか、上水と下水の案分割合といいますか、そういうものは明確になっているんですか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  管理職に係ります人件費負担金をいただいているものは、単純といいますか、人件費を2分の1で水道事業にいただいている状況になっております。
 それから、併徴事務の負担金でございますけれども、これは併徴しておる関係で、費用案分ということで、下水道事業に係る調定件数、それと上水道に係る調定件数、これとの案分によりまして、併徴負担金をいただいておるという状況になっております。それぞれ管理職の人件費については約2,700万円、それから併徴事務負担金につきましては約1億1,500万円程度を負担金としていただいておるという状況になります。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  1億1,500万円がその徴収料金に関することと言っていますけれども、これは下水道は1億1,500万円負担したということですよね。ということは、上水は最終的には幾ら負担したことになっているんですか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  全体の費用としましては、3億800万円程度になっております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  3億余かかった中で大方2億が上水が持って、それで、大方1億が下水が持ったという、そういう考え方ということですよね。となれば、それはそれで何となしに案分的に理解はできるんですが、最初に言われました人件費のところは折半になっているという話ですが、それはそれで妥当なのでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  管理職の人件費負担金につきましては、これも今年度の監査のほうからの指摘もございまして、単純な2分の1案分ということよりも、本来事業規模といいますか、収益比といいますか、また、別の方法で人件費の負担金を算出すべきであるという指摘もいただいておりますので、今後少し検討していきたいというふうには考えております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、次に法定福利費の中で福利厚生費が増大したという表現をされておられますが、どのような福利厚生費がどのように膨れ上がったのか、そのあたりもう少し詳しく聞けるものならば、聞きたいのですが。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  細かな数値はちょっと今手元にございませんけれども、一つは、例えば正規職員に係ります共済組合の負担金、これにつきましては、健康保険の部分と、年金の部分がございます。いずれにつきましても毎年率としては上がっていっているという状況。それから、退職手当組合の負担金につきましても、これは平成13年度以降、継続して率としてはどんどん上がっていっているという状況です。それから、社会保険組合ですね。社会保険の事業主負担金につきましても、毎年上がっていっているという状況で、かなり福利厚生費につきましては増加をしているという状況でございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  その傾向が急に変わるようなことは、なかなか予測しづらいとは感じているんですけれども、今後の展望の中で、先ほど、一つ前の議案で人件費も含めていろんなことで考えていかんならんというようなことを言っておられましたけれども、反面、このような状況がある。将来、どうしようもない問題なのかもしれませんけれども、いかがお考えかというつもりでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  福利厚生費につきましては、我々市単独で判断できるものではないというふうには考えておりますけれども、将来的に下がるということは、まず考えられないと思います。ただ、年金世代を支えるための長期の負担金が今、上がっておりますけれども、かなり将来的にはそれは下がるかもわかりませんけれども、ここ数年、ここ何年かは、まだ上がる傾向にございますので、そういうのを見据えた上で、人件費の圧縮といいますか、削減、そういったものも給料、手当のほうでは順次削減していく必要があるかとは思っております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、私、水道のマスタープラン、今回いただいたんですけれども、その中で、一般会計の決算でしたら事務事業などの成果報告書というものが示されるわけですけれども、水道事業に関しては上下水道ともに今のところ手元にはそういうものが配付はされないんですけれども、たまたまこのマスタープランを見ている中で、水道事業の現況、評価というところで、安心、安定、持続、環境、管理、国際、こういう項目に分けて、いろいろ全体を評価していきましょうということで、業務指標結果については、平成20年度から公表する予定にしていますと明記してあります。平成21年2月につくられたマスタープランなんですが、その辺の進捗状況といいますか、何がしか今現在、私たちの手元に配付できるような資料というのはでき上がっているんでしょうか。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 施設部長  マスタープランで、PIという指標ですね、それを公表するということでやっております。現在、ホームページで、水道マスタープランをホームページに上げていますけれども、その中の資料の中にPIということで、業務指標を掲載しております。ただ、毎年更新していかなあかんとこなんですけれども、ちょっと更新がおくれているということで、ちょっとデータとしては、マスタープランをつくった時点でのデータしか現在掲載できておりません。申しわけありません。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ということは進んでいないということですよね。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 施設部長  はい。御指摘のとおりでございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  近い将来、この公営企業に関しても何がしかこういう評価といいますか、事業全体の評価を示す何か規定というのができるとか……、できるんでしょうか。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 施設部長  ちょっと申し上げなかったんですけれども、PIという業務指標自体は毎年作成しております。ただ、公表しているのが、ちょっとデータが古いということでございまして、その業務指標につきましては、当然国のほうから毎年しなさいということもありまして、毎年秋から冬にかけて、そういうデータをつくっております。ですから、それを見ながら今後の事業展開についての課題を見つけるというようなことも目的の一つでございますので、それを毎年やってきておりますんで、それをもとにやっていきたいというふうに考えてはおります。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  せっかくこの20年度から公表する予定ですとマスタープランで宣言されておられるんでしたらば、決算のときに数字が出てきますけれども、あくまで数字は行動の裏返しであり、結果であると思っておりますので、何がしか、その行動面に関してもいろんな評価を内部、外部ともに含めて公表するというのも、よりよい水道事業のために役に立つとは思いますので、ぜひ早目な公表に努めてくださるように私は感じます。
 以上、お伝えしておきます。
○大島 委員長  よろしいですか。そしたら、論点1のほうの質疑はありませんでしょうか。いいですか。
                 (「なし」の声あり)
 論点1の質疑はこの程度といたします。
 次、論点2の今後の経営課題・見通しについて。
 伊福委員。
◆伊福 委員  何点か、今後の施設等の計画なんですけれども、耐震化と鉛管のを出してもらいましたけれども、毎年言わんといかんような内容で、計画、目的されているんですけれども、全然進捗進んでいないんですよね。だから結局、水道で、さっきの話にもかかわりますけれども、料金下げるとか言っておきながら、やっぱり耐震化とか、こういう鉛管でしていかないといけないことどんどんあるんですよね。この耐震化のほうでいえば、実績が8.2%というのは、これは積み上げで耐震化率が8.何ぼやということで、まだ90%以上残っている。毎年8.何ぼやっているということじゃないですよね。ちょっとその確認。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 施設部長  おっしゃるとおり、積み上げで8.8%ということです。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  積み上げであれば、5キロを目標にしていて、全く進んでいないですよね。なおかつこの5キロといっても、総延長からいえば2%弱なんですよね、5キロしても。何年かかるんですか、耐震化するのに。そのうち次の更新がまた回ってくる。結局、今後の施設整備もありますし、こういう耐震化も鉛管もやらんとあかんことようけあるんですよね。料金値下げになりましたけれども、経営努力でできるんですか。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 施設部長  まず、管路の更新とあと鉛管の残存数ですが、なかなか遅々として進まないんじゃないかという御指摘でございますが、事業の今、大きな流れといたしまして、マスタープランにも書いてはございますが、水源確保、耐震化、あと施設の統廃合というのがございまして、その中でも、先ほど管理者が申し上げましたが水源の確保というところで、どれだけの費用がかかるかということは、まだはっきりと見えてきていない状況でございます。ある程度その辺の水源確保に関しまして、一定の費用、事業費というものが見えてきた段階で管路更新等への予算の割り振りということを考えていきたいというふうに考えておるところでございまして、具体的には管路のほうへの予算の配分がまだちょっと決断できないといいますか、思い切った投資がちょっとまだできないというところがございます。そういう状況がありまして、5キロ、耐震化率にいたしましても年間0.数パーセントしか伸びていないという状況でございます。水源の確保につきまして、ある程度将来的なところが見えてきましたら、そういう配管等にも予算を配分していきたいと考えております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  だから、その水源の確保にしても受水どうするんかということを、また聞こうと思っていましたけれども、県水や阪神水道企業団にお願いしたとしても、もう言うたら水源は相手にお願いしているわけですよね。ほなら県水が何かの事情で値上がりしたらどうするんですか。そんなん予測できますか。今は値下がりでどんどん県水とってくださいといって、とったはいいけれども、今後値上がりしないんですね。ずっとその値段でいくんですね。言い切れないでしょう。
 そやから、その受水がどうのこうのというのは、危機管理と一緒で、だから、自己水源もある程度一定必要じゃないんかという話にもなってくると思うんですよ。そこら辺はしっかり考えて、どうのこうのするんじゃなしに、自分たちがどうするかということを考えておかないといけないですよ。県水に頼るんだったら頼るでも、それはもう県水頼みになるんで、料金なんかわからないですよ。向こうがちょっとあれやから値上げする言うたら、もう県水引いてしまったら、もうその値上げに賛成するしかないですよね。絶対値上げせえへんということも言えないじゃないですか。
 危機管理からの話でも、この耐震化も早くしておかないとだめですよね。鉛管もそうですよね。皆さん鉛管通った水を飲ませているわけですよね、ある一部の人には。どこに優先順位で、どういう危機管理をしているかということがはっきりしないんですよ。もう全部先送りです。耐震化ももう予算もない。鉛管も予算もないからできない。でも料金の値下げは不公平やからするんですと。経営努力であとはカバーするんですと。何かすべてが矛盾に思うんですけれども。どんどんお金必要ですよね。計画どおり進んでいないんですから。そこら辺どうするんですか。もう将来怖いです。どんと値上げになるんか、一般会計からどんと入れてもらわなあかんのか。
 だから、受水もわからないと言いますけれども、県水に決めようが阪水に決めようが、わからないんですよ、相手頼みなんで。値上げされたら、もうそれでもう払わないと仕方がないんですからね。そこら辺も考えて、もうちょっと今後の将来的なものを見込んだ料金なり、収益なり考えてもらわないといけないと思うんですよ。それは言うだけにしておきます。今後お願いしますね。毎年この耐震化も鉛管も言っているので、それであれば優先順位後なんですよ。こんだけする、すると言っていても、鉛管も毎年400軒あったら、何年かかるんですか。あと残っている分で。10%残っていても7,800軒ですよね。400軒ずつこなしていくんですよね。10年以上かかりますよね。そういうことも考えて、本当にできる優先順位を。ただ、理念だけの目標じゃなしに、きっちりできることを伝えていかないと、こういう目標と実際がかけ離れて。こういうやらないといけないことはほうっておきながら、料金、不公平やから値下げするみたいなね。ちょっと相反しているように思うんで、しっかり今後していってください。来年もまた同じこと言わなあかんようになったら困るんで。
 それともう一つ、受水のほうもそうです。県水や阪神水道企業団にするにしても幾らかかるかというのをちゃんと試算早く出して、さっき言った危機管理という意味でも、やっぱり自己水源というのもやっぱり抱えとかんとあかんと思うんですね。そこら辺もちょっとしっかり押さえといてほしいなと思います。
 あと随意契約、資料2で出してもらった随意契約なんですけれども、これも随契にしている理由を見たら、前もありましたのは上下水道じゃないですけれども、エレベーターの保守点検。設置したところの関連会社がメンテナンスするみたいな話が出ていましたけれども、実際できるんですよ。設置した業者じゃなくてもメンテナンスって。それで今、随契にしてないんですわ。
 この上水の設備とかって、もう何十年前と一緒ですよね、処理の仕方。最近では高度処理入ってきましたけれども。オゾンや活性炭とかいうのも、何十年か前からです。上水のやり方なんかほとんど変わってないんですよ、何十年も昔から。そやけど、いまだに設置した業者しかできない。こんなんかき寄せ機なんか、単純な仕組みですわ。どこでもできますわ。それがいまだにできないという、設置した業者しかできないということがわからない。ソフトウェア組んでいたりしたらわかりませんわ、ソフトの中というのはね。でも、機械設備って、もう今はできると思いますけれども、そこら辺見ていたら、もう言ったら、業者に丸投げ。考えるの面倒くさい、もう言ったら、設置した業者にやってもらったら、また同じのつけてくれるやろうという考えにしか思えないんですけれども、どういう見解ですか。本当に設置した業者しかできなんですか。保守点検も維持管理も。更新工事にしても。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 施設部長  基本的には設置した業者のやっぱり製品への企業のノウハウとかがあるものと考えております。万一別の業者が入ってトラブルが起こったときに、責任の所在がもともとのものなのか、今回取り入れたものなのかというところの区別が明確にできないというようなことが考えられますので、やはり現時点では設置したメーカーなりの維持管理が必要かなと考えております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  そしたらこの随契している機械設備が、ほかの業者に聞いたことありますか。これ自分らやったら、既存の業者がやったミスか自分らが施工したミスかわかれへんとかいうのは確認したことありますか。実際業者に。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 施設部長  私は直接は聞いておりませんけれども、契約担当とか、別の課の担当者から、別の会社に聞いたところ、手を出したくないというような話は聞いております。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  これも別に入札にして、現場説明会なりしますよね。入札してもう実際見に来て、質問あるんやったら質問してくれ。入札できますよね。実際問題、これできないんですか。もう何かそういう神話みたいになっていて、エレベーターの保守点検も、もうその設置した業者の関連メーカーしか点検できないんですと。それも神話やったんです。実際やったらできるんですよ。今やってますわ。
 上水の設備なんかもうずっと一緒ですわ。そんなに真新しい設備なんかありませんもん、水の処理の仕方なんて。膜処理なり、セラ膜の処理とか新しい技術が入ってきたら別ですけれども、一緒ですわ、もう。ほんまに、本当にできないんですかね。やったらできると思いますけれども。確認して、入札して、実際現場を見て、できへんか言うたら、できますわ。実際私らやっていましたから。企業にいたときにはね。ほかのやった業者でも同じですもん。水処理の仕組みなんか。よっぽど高度な技術なり仕組みを入れていない限りは。でも、もう今そんなんほとんどないです、水処理に関しては。宝塚でやっている水処理なんか、ほとんどそんなんない。
 だから、一遍確認してみてください。確認といっても、それはなあなあの業者に確認して、できへんわ言われたら、それはだめですけれども、実際、どこか1カ所でも入札してみてくださいよ。かき寄せ機なんかどこでも据えつけられますわ、やっている業者であれば。ほとんど変わりません。駆動装置とフライトでぐるぐる回しているだけですから。じゃないと、これ随意契約の根拠が全然、その設置したメーカーしかできないと。そらやったら楽ですわ。同じもんつけてくれとできますし。
 だから、随契の理由になっていないと思うんですね。だから、今後しっかりちょっともう1回、どこか、この中の随契やっているところやってみてください。できますよ、絶対。どうですか。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 施設部長  今、委員御指摘のとおり、前向きに検討してまいりたいと。一度どこか案件をピックアップして、一応そういう形での、可能かどうか、一回検討してみます。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんでしょうか。
 中野委員。
◆中野 委員  先ほど、伊福委員のほうから耐震化の話と鉛管の話ありましたけれども、答えがないんで、逆に質問という形にさせてもらいんたいんですけれども。耐震化、また、今、鉛管かえていくということは大事やというふうに認識はしてはるのかどうかという話と、それをするときに、それをやっぱり料金を取らないといけないと思ってはるんか、その2点。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 施設部長  施設の耐震化につきましては、老朽化の更新とあわせて、これから多額の費用がかかってくるものというふうに考えております。耐震化の意義につきましては、当然地震等があって、水道管が破裂するとかいうようなことになりましたら、当然市民の皆様等に断水等の御迷惑をかけるという非常に水道事業として大きな問題になってくるというふうに認識をしておりまして、耐震化というのは、優先順位は高い事業だというふうに考えております。
 当然、費用につきましては、将来的にもかなりの大きな費用がかかってくるものというふうに考えておりますので、当然料金等への反映ということも考えられるというふうに思っております。
 以上です。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  今言われた莫大な金額を料金にすべていいのかというところの議論というのは当然やらないといけないと思うんです。料金で取ると言うんやったら、先ほど言われたみたいに、値上げしないと無理ですわ。しかも、大きな値上げですよね。今言われたように耐震化大事やと思うんやったら優先順位高いです。やらないといけないんだったら、そうなるけれども、でも、いや、料金で取るのはどうなんかなという多分、いろんなことがあるから、多分いろいろちゅうちょもあって、いや、これはもっと本来であれば、国からお金もらうべきやとか、いろんな議論はあると思うんですね。だったら、そのような動きをしないといけないですね。料金を市民の料金から取らないといけないというふうに思ってはるんやったら、そういう動きをしないといけないし、そうじゃないと思うんやったら、そうじゃない動きをしないといけない。でないと、先ほど言われたように、毎回言っている、耐震化については。率については全然上がってこない。でも、優先順位高いと思ってはるんやったら、どっちかだと思うんです。それはしっかり今後やっていってもらわないといけないし、答え出してもらわないとやっぱりというふうに思います。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  資金の面でございますけれども、水道事業につきましては、ほとんどのケースが国の補助金がつかないというふうな事業になっておりまして、その原資については、料金に頼らざるを得ないというふうな構造になっておりますので、その辺の料金との兼ね合いを見ながら耐震化なり鉛管の改修を進めていかざるを得ないというふうな状況でございまして、現在のところなかなか進まないのが現状でございます。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  それを理由にするんだったら、できない理由が料金やからという世界やね。でも、料金じゃないと思ってはるんでしょう。料金で取るべきやったから、上げられないからやらないというのは本来違うんですよね、多分。だから、その仕組みを今後どう変えていくかというのは、がんがん言わないといけないと僕は思いますよね。確かに理屈としてはわかるんですよ、料金上げられないから進まないんですよ。やらないといけないのはわかっているんですよ。というのだけで終わらせていていいのかということですね。
 よくわかりましたんで、すいません。いいです。
○大島 委員長  いいですか。ほかに質疑はありませんでしょうか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  何点かお尋ねしたいのですが。まず、供給単価と給水原価のバランスですが、給水原価のほうが供給単価を上回っているわけですが、そのあたり現在並びに将来に関してどのようにお考えでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  まず供給単価と給水原価でございますけれども、今現在、23年度で供給単価のほうが約153円の単価、それから給水原価のほうが約173円ということで、約21円の差がございます。本来であれば、この供給単価と給水原価につきましては、ほぼ等しくなるべきように費用の圧縮でありますとか収益の増を図るべきなんですけれども、なかなかここ数年単価の差というのは大体20円前後で推移しておるという状況でございます。この差を埋めるには、一つは費用面で圧縮をする。先ほどから申し上げていますように人件費等の削減でありますとか、あるいは工事コストの縮減でありますとか、そういったことによって費用面の削減と、あと収益面での増といいますのは、なかなか本来であれば料金のほうで回収すべき内容なんですけれども、料金の値上げについては基本的には考えないということでございますので、別の収益増につきましては、今後検討が必要だとは思いますけれども、基本的には費用面での圧縮によって、この単価の差を埋めていきたいというふうには思っております。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  宝塚市の現状はそのようなことで、そうお考えなんですが、ところが全国平均をとってみましたらほぼ均衡しているという資料が出ているんですけれども、何が宝塚市、全国、ほかの自治体と特別違うと感じておられますか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  まず費用面では、地形等の関係もございまして、かなりの水道施設がございます。そういったことで、費用面では他市よりも高くなっております。逆に収益面につきましては、先ほど来出ておりますけれども、阪神各市等と比べましても基本的には料金が安いようになっておりますので、そこら辺が他市と比べましてもこういった差が出ておる原因ではないかと思います。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  あくまでそのセオリーといいますか、理論での話ですけれども、私やっぱり限りなくこの供給単価と給水原価は均衡するべきではないのかなとは感じております。
 次、分担金収入の動向についてお尋ねしたいのですが、数々の資料を見ていましたら、宝塚市は成熟した住宅都市でもありますので、今後大規模な開発といいますか、まあそう多くは見込めないところなのかなと感じます。分担金収入については減少傾向にあるのかなとは感じておりますが、そのあたり当局側はどのように今現在、それと将来とか感じておられますでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  おっしゃるように、分担金収入につきましては、ほぼ横ばいあるいは今後開発等の減少によりまして減っていくというふうに考えております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そこで、分担金収入の考え方なんですけれども、給水収益や営業収益ということでとらえられています。そして、分担金収入のほうが営業外収益というような項目で、損益計算書上でも掲げてあるんですけれども、例えば決算書の5ページを見ていただければわかるんですが、営業収入から営業費用を引いたところで営業損益が出るわけですが、この段階で宝塚市の平成23年度の決算は約1億円の赤字ということになっています。それで最終的には営業外損益、そして、特別損益、こういったところで黒字の1,800万円がなるのですが、営業収益では1億円の赤字です。私、本来の理想の姿でいえば、この営業収益の段階で少なくとも収支均衡に近くあるべきではないのかなと感じています。言い方を変えれば、分担金収入に余り頼らないで運営できるようになればよいなと感じているわけですが、私はそう考えるんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  まず、本来の営業収益と営業費用との差といいますのがあるべき姿で、そこで収益を上げるか、あるいはイコールというのが理想だというふうには考えております。余り営業外のほうで収益を上げるということではなくて、本来の姿ではないかなと思っています。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  いやいや、その考え方を実践に移してくださったらええのになと思っていますので、お伝えしておきます。
 それで、特別損益のところで数々の企業債を発行されておられますが、この企業債の細目、ざっとすべて見たのですが、その中で利率が、現在の利率で考えれば非常に高く感じる利率の起債のものがたくさんございます。平成5年、平成6年、平成7年、平成8年、平成の前半に借りられたものが、例えば4.6、4.7%であったりですとか、3%台、2%台後半のものがたくさんございますが、これをいろんなハードルがあるんでしょうけれども、現在の利率に即したものに借りかえていけば、財務面で、財政面で、損益上もそうですが、かなり楽になるんじゃないかなとは思うんですが、そのあたりは簡単にできないものなのでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  まず、水道事業に係ります企業債の関係なんですけれども、実は平成19年度の段階に国から補償金免除の繰上償還の通達がございまして、その中で一たん高金利の分につきましては、借りかえをせずに留保資金で対応をして企業債の返還を行っておると。それを受けまして、今回5%未満の利率の企業債のみが残っておるという状況でございますけれども、本来そういう借りかえでありますとか償還を計画から変えようとすれば、いわゆる補償金を支払うことになりますので、なかなか単独で返していくということには、かなりリスクがあるというふうに思っておりますし、今現在水道事業に関しましては、補償金免除の繰上償還という制度がございませんので、一定、約4%強以下の、下水道事業に比べましたら低い数字の企業債が残っているという状況にはなっていますけれども、今現在では制度がございませんのでそのまま残っているという状況でございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  何とか工夫できるものであれば、借りかえられたらよいのになと感じております。
 以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 たぶち委員。
◆たぶち 委員  論点1になるのか、2になるか、ちょっと不明ですけれども、監査の意見書の13ページに、水道料金未納者というのが出されているんですけれども、給水停止する場合の基準というのはあるんでしょうか。
○大島 委員長  平尾営業課長。
◎平尾 営業課長  未納者に対する給水停止につきまして、一応内部の取り扱いではこの水道の3期以上もしくは10万円以上の滞納が発生しますと、給水停止の予告通知書を出しまして、順次支払い相談ですとか分割の相談とかをいたしました結果においてもなおかつ納付されない場合について、給水を停止する場合がございます。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  昨年は何件ぐらいあったんですか。
○大島 委員長  平尾課長。
◎平尾 営業課長  昨年度、給水停止を実際に執行しましたのは48件でございます。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  数がかなり、48件というのは、私にしたら大きいんかなと思うんですけれども、それまでにもいろいろ努力はされてきているとは思うんですけれども、最終的には家庭訪問とか、本人との面談とかはされていると思うんですけれども、その辺の状況はどうなんですか。
○大島 委員長  平尾課長。
◎平尾 営業課長  おっしゃるとおり文書だけでしているわけでございませんでして、対象として挙がった方には、そういう送達自身も職員が直接各戸に出向きまして、出会える場を確保することが目的でございますので、いろいろな手段で文書を投函し、また、電話しましても留守電に入れる等々、非常に時間をかけましてしておりますので、一方的な通知のみで行うというふうな方法はとっておりませんので、この48件という数字が他市に比べましても極端に少ない件数でございます。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  他市に比べて極端に少ないって、そんなこと聞いてない。対応ですよね。要はね。やっぱりそれでええんかということですよね。だから、いろんな事情があるとは思うんですよ。国保でも私たちずっと言っているんですけれども、やっぱりその人の生活実態ね、例えば小さな赤ちゃんがおられる家庭とか、介護をされている家庭とか、当然今なんかはリストラ問題とか、いろんな家庭の事情が変わってきている中で、少ないとかそんなんは自慢じゃないと思うんですよね。だから、その人らに対しての対応はきちんとされているかどうかですよ。だから、きちっと訪問をして、いうたって何軒あってどうのこうの、細かい話でいったらそういう話になってきますけれどもね、やっぱりその辺で実態を把握して、本当にそれが、悪質な場合もおられると思います。その件数も把握はされてきているとは思うんですけれども、そういった状態の中で、対応のやり方ですよね。もう少し詳しく。
○大島 委員長  平尾課長。
◎平尾 営業課長  当然、我々も市の業務の中の一環でこういう、ただお金をいただくだけということではありませんので、当然福祉的な配慮も、おっしゃったような家庭ですね。特に小さなお子さんがいらっしゃる家庭については極力停水はしない方向で、例えば1千円でも分割で入れていただければ、もう停水はしないとか、お年寄りの世帯で、介護の世帯でありますとか、そういうことは個々に訪問した中で把握しておりますので、この中で内訳は言いませんけれども、停水しておりますのは、そういう世帯ではない世帯に限って停水しているのが実態でございますので、非常に心配の向きかと思いますけれども、すべて職員それぞれ家庭の事情を十分に聴取しまして、少しでもその中で払っていただける方法を相談に応じながらしておりますので、その点は大丈夫です。
○大島 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  大丈夫です言うて、そんな言い切られるもんじゃないと思うんですけどね。やっぱり水というのは命にかかわる問題ですから。特にここずっと環境問題においても、熱中症の問題とかいろんな状況が出てきている中で、大丈夫ですと言い切る自体がちょっと答弁としては、私は納得できない。やっぱりきちっとして相手に、48件で非常に少ないって、それが自慢になるわけでもない。やっぱりゼロに持っていくべきだし、相手の状況を把握して、さっき言ったように分割払いとか、そういう人らにやっぱりもうちょっとした親切丁寧な対応をしていくことが大事だと思います。
 それから、今後ほんまに給水停止いうのは、それがええのか悪いのか、悪質なところもあるから、その辺の状況も十分把握をして、やっぱりあくまでも給水停止はするべきではないということを強く意見をして終わっておきます。
○大島 委員長  それでは、ほかに質疑はありませんか。
                  (発言する者なし)
 ないようでしたら、自由討議のほうに移りますが、自由討議ありますか。ありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 そしたら、自由討議もこの程度といたします。
 再度の質疑ありませんか。
                  (発言する者なし)
 では、これをもって質疑を終結します。
 続いて討論に入ります。討論はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 じゃ、討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第110号は原案のとおり認定されました。
 そしたら、一たんここで休憩をとって、2時15分から議案第111号、1つ残ってしまいましたが、こちらをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
                 休憩 午後 1時25分
               ───────────────
                 再開 午後 2時15分
○大島 委員長  休憩を解いて、議案の第111号を審査したいと思います。
 111号の論点1、財務指標等数値の推移についてから始めたいと思います。
 質疑はありませんでしょうか。
 大川委員。
◆大川 委員  決算書27、28ページの固定資産の明細書なんですけれども、(2)の無形固定資産の明細書なんですけれども、3種類ありまして、上から順番に施設利用権、電話加入権、その他無形固定資産とあるんですけれども、まず、この3つ、内容をちょっと教えていただきたいんですけれども。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  まず、一番上の施設利用権ですけれども、これにつきましては流域下水道の処理場、これの建設に係る負担金を計上させていただいております。いわゆる減価償却ということで、右のほうの表には当年度の減価償却費、それから左のほうの当年度増加額には本年度の支払い額ということで計上をさせていただいているものです。
 それから、次の電話加入権ですけれども、これは電話回線につきまして契約、架設する権利、これにつきましては当然減価償却というのはございませんので、これも皆計上されているということでございます。
 それから、その他無形固定資産でございますけれども、これは平成23年度にマンホールポンプの監視システム、これのソフトウエアを導入しましたので、その分が当年度増加額に計上されているという状況でございます。
 以上です。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  まず、施設利用権なんですけれども、流域下水の下水処理場の負担金という形で資産として計上しているんですけれども、減価償却されているということは、これは一応は耐用年数というか、定率か定額かわからないですけれども、定率ですかね、何らかの形で減価償却されているというふうな、その中身、計算方法ですね、当年度の減価償却額の計算方法があると思うんですけれども、それちょっと教えていただいてよろしいですか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  法定耐用年数といたしましては50年で計上しておりまして、定額法によりまして減価償却をしているものでございます。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  施設利用権は下水特有のものやと思います。その他無形固定資産、これもマンホールポンプの監視システムソフトということで下水特有のものやと思うんですけれども、真ん中の電話加入権ですけれども、一応水道と同じ庁舎を使っていて、水道のほうの決算書を見てみると、電話加入権載っていないんですけれども、何で下水のほうだけ載っているのかなとちょっとわかりにくいんですが、そのあたりのところ、何か調査したりとか理由あるんですかね。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  調査をしたというふうには聞いておりません。
 水道事業に関しましては、確かにこの無形固定資産ということで電話加入権が計上されていないということですので、申しわけありませんけれども、今後、この下水道事業には上がっておるということと、水道事業に上がっていないということにつきましては調査をいたしたいというふうに考えてございます。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  電話加入権、昔で言う保証料みたいな感じやと思うんですけれども、今現在ではほぼ電話加入するのに権利金みたいなものかからない状況ですから、このこと自体が載っていること自体がすごく不思議な感じもしますし、水道と下水が一つの庁舎を使っていて、電話もそれぞれ使っているはずなのに、水道には載っていなくて下水には載っているというところもちょっとすごく不思議な感じもします。固定資産のところなんかは、割と資産台帳、なかなか整理しづらい部分もあるんでしょうけれども、下水なんかは順番に全適する形で特別会計つくって抜けてきているので、庁舎も移ってきているので、整理できていないのはあるかと思うので、しっかりとちょっと一度調査していただいて、このあたりのところ、減価償却するものでもないので会計的に影響しないとは思いますけれども、ちょっと一度固定資産の部分をしっかりと調査していただきたいなと思います。
 それで、続いてなんですけれども、ここでちょっとやろうかなと思うんですが、平成26年度から企業会計が改定されるという形で、昨年度、みなし償却云々という話を決算のときに議論させていただいたんですけれども、それ以外にも当然改定の内容がありまして、一番大きいのは何なのかなと見ていると、やっぱり借入資本金を資本から負債のほうに計上するということと、それに伴って1年間、翌年度に支払うべき負債、返していく借金ですね、それを流動負債のほうに入れていくという形に変わっていくのが一番大きいのかなと。それをこのまま例えば下水に適用すると、下水なんかは本当に返していくほぼ資本的支出、費用の部分はほとんど借金を返しているお金、17億ぐらいやったと思うので、ここのところは物すごく大きい分は出てくると思うんですけれども、これに関してある程度シミュレーションして、どういう数値が変わってくるとかいうような、そういう2年後に向けてある程度シミュレーションされているのかどうか教えてもらってよろしいでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  具体的な額のシミュレーションというのはしておりませんけれども、改定基準の見直しによりまして、今、指摘を受けておりますように、一番大きなものは借入資本金が資本から負債へ計上方法が変わると、ほかにもみなし償却の件でありますとか、引当金の計上がありますので、基本的には今バランスシート上で固定資産に計上しているものが負債に回ると、あるいは資本が結局負債になるということで、どうしても固定負債、あるいは流動負債の率が上がるということになってまいります。そうなりますと、指標といたしましては、地方公営企業の場合は、資金不足比率というものが財政健全化法にも示されておりますので、将来的にはこの資金不足が発生するという可能性は大きくなると思いますので、もう少し法改正の内容も精査しましてシミュレーションをしたいというふうには思っております。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  資金不足比率20%以上になると経営健全化計画の策定義務等が課されるという形で、多分そのままそっくりこのままの基準を適用するのであれば、会計基準をぼんと変えてしまうと、余裕で20%超えてしまうだけのものになってしまうと思いますので、もちろんただうちだけじゃなくて、ほかの自治体もそういう状況になりますから、その20%という数字がそのまま生きていくのかどうかは、当然これから法改正、わからないんですけれども、一応バランスシート上は物すごく悪化するものですから、ある程度情報もチェックしていきながら、変えていけるものは変えていくという形でしっかり対応を、対策をとっていっていただきたいなと思います。
 とりあえず以上です。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  ちょっと1か2かであれなんですけれども、関連して借りかえというか繰上償還の分で、23年度は幾らですかね、これも下水だけでは無理な話なので、今後の繰上償還に関して財政的なものをどういう方向性としてどんどんやっていくのか、それは下水だけでは判断できないので、当局側がどういうふうに考えているのか、ここら辺が財政の数値ちょっとでもよくするために、大きなできるところかなとは思っているんですけども。
○大島 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  地方債残高の対応ですが、一般会計あるいは企業会計等の多々の平成の初めのころからの高金利時代に借り入れした残額をまだ抱えておるという状況でございます。最近の状況から見れば全く離反するような高金利になっておったものがまだ残っております。そういう中で長年にわたって地方六団体のほうから国にも要望いたしまして、通常のルールですと、繰上償還というのは個人の場合もそうですけれども、やはりペナルティーというか、銀行側の期待利益が飛ぶわけですから、その分についてペナルティーがあったわけですけれども、そういう中、緩和してほしいという要望を上げました。そういう中で、この補償金というペナルティーを免除する繰上償還というのを各地方団体の財務指標等におきまして、対応ができるという範囲をこの5年間ほどは積み重ねをしていただきまして、それも最初のころは7%以上の部分、あるいは6.5%以上の部分ということで少しずつ対応していただきました。
 現在、企業債の場合ですと、5%以上の分については繰上償還可能という状況にまでなっております。あるいは、一般会計でも同様以上の高金利の部分については繰上償還が可能ということになりました。それらについては、すべて我々の事案は繰上償還の対象にいたしまして、全額借りかえをいたしまして高金利の金利負担はなくなって、借りかえることによりまして1%程度の金利ということで、相当金利負担が楽な状況になっておりまして、現在の地方債の償還計画の中ではそれからすべて反映をされております。現在、国のほうで認められております範囲の部分については、すべて借りかえによる繰上償還の対応を終えております。
 したがって、本当は今でもまだ5%未満なので、まだ4.5とかは残っておりますが、そういう枠について少しでも順次下げていただけるように、今、引き続き国のほうに対しては要望をしている最中でございます。
○大島 委員長  伊福委員。
◆伊福 委員  ちょっと継続して、そこら辺を借りかえできるような形でお願いします。
 以上。
○大島 委員長  よろしいですね。
 ほかに質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  資料を出していただいた中で、細かい数字が載っている部分は資料の中で、営業費用の総係費が相対的にふえているんですけれども、ふえた理由というのをお伺いしたいんですけれども。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  営業費用の総係費の増の要因ということでございますけれども、これにつきましては水道事業でも申し上げましたような、1つは負担金といたしまして管理職の人件費の部分、これでありますとか、併徴に係る事務の負担金、こういったものが増となっておる要因でございます。あとそれと、人員の配置につきましても、その総係費の中の人件費で2名分の増になっておるという状況も合わせて、昨年度から増となっておるということでございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  今、私、その負担金というのが気になったんですけれども、それが人件費的なことを言っておられましたけれども、例えば給料や手当や報酬と、そこでは表現し切れないような内容の人件費なんですか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  4ページにあります総係費のいわゆる給料、手当等につきましてはいわゆる人件費ということで、配置されている人件費そのものが上がってまいるという状況でございまして、負担金といいますのは人件費に係る負担金、あるいはその併徴事務に係る負担金ということで、負担金として下水道事業から支払っているものでございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  いずれにしても人件費なんですよね。法定福利費でもなしに、そういう関係でもなしに人件費になるんですね。総負担金という項目出てきているわけではないとは思うんですけれども、なぜそれがこの総係費に特化して出てくるんですか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  総係費といいますのは、基本的にはいわゆる庶務的といいますか、総務的経費がすべてここに上がってまいりますので、そういった負担金につきましてもここで計上しているということでございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、先ほど水道のほうでもお尋ねしたのですが、水道事業でいう他会計負担金という収入、下水道事業にすれば費用に当たる部分かとは思うんですが、先ほどの説明の中で徴収にかかわる費用を水道のほうに払っているといいますかね、それはどの項目で表現されていますか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  その資料の中の負担金といたしまして、平成23年度で1億4,400万円余りを計上してございますけれども、これの内訳として管理職に係る人件費負担金が約2,700万、それから併徴事務に係る負担金として約1億1,500万ということで、この負担金として計上をしております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  やっとその意味がわかりました。私の質問の答えが全部総係費の負担金という項目で表現されているということですよね。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  そうです。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  いや、意味がわかりました。ありがとうございました。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしたら、下水道事業のほうで、市民が払う立場からなれば受益者負担金という、新たに汚水升をおつくりいただいた場合に支払う費用がありますが、下水から見れば収入に当たっているんだと思うんですが、その受益者負担金といいますのはどの項目で損益計算書上受け入れられているんでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  受益者負担金につきましては決算書の収益的収入ではなくて資本的収入ということで3ページに、決算書の3ページでございますけれども、資本的収入の中の工事負担金、この中に受益者負担金は合わせて計上をいたしております。そういうことから、今回提出いたしました収益費用の明細書の中には入ってこないという状況になります。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、下水道の場合は、この受益者負担金は工事負担金ということで資本的収入に該当するということなんですが、話、基本水道のほうになりますが、水道のほうにも分担金という収入がありますが、そちらのほうは収益的収入に入っていますが、下水道の場合は資本的収入に入っているということで、その性格の違いといいますか取り扱いが、何か新しく加入する場合に、市民からすれば同じように別途特別な歳出の料となるような形で言われているんですけれども、そちらの受け入れ方が違いますもので、認識が違うんだと思うんですけれども、その認識の違いを説明していただきたいんです。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  下水道事業でいきますと、受益者負担金も含めました工事負担金につきましては、いわゆる建設改良に伴う費用という位置づけになってございますので、資本的収入のほうで上がってくるということで、水道事業のほうの分担金につきましては、これは先ほど議論もありましたけれども、営業外収入ということで、我々のほうは、現在、収益的収入ということで計上しておると。御指摘をいただいておりますように、本来、建設改良に係る費用ではないかというのは、今後、水道事業については検討していきたいというふうに思っております。
○大島 委員長  冨川委員、いいですね。
◆冨川 委員  はい。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                  (発言する者なし)
 そうしたら論点1のほうの質疑はこの程度にして、じゃ、論点2の今後の経営課題・見通しについて質疑をお願いします。質疑はありませんか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  今年度の予算のときから指摘されていることだとは思うんですけれども、下水道事業、資金繰り、キャッシュフローが、今年度は何カ月か経過しておるわけですけれども、ショートする可能性があると。その中で現状とそのショートに対応、どのように対応されようと考えておられるのか、それを聞きたいのですが。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  提出させていただいた資料の中にも、下水道事業の流動資金残高の推移ということで出させていただいておるんですけれども、御指摘のとおり、平成23年度末で6億1,200万円余りということで年次的にどんどん減ってきております。
 ですので、本来であればこういった抜本的な改革といいますか、収益の増と費用の減を考えるべきなんでしょうけれども、今現在、先ほどもありましたような補償金免除の繰上償還の制度がまだございますので、そういった中で繰上償還ができるかどうかというのをまた財政課のほうと協議をしていきたいというふうには思っております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ということは、意味合いとしては繰上償還をして金利負担を減らしていって、資金繰り上だけにしようという、そういうお考えなんでしょうか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  はい、そうです。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ただし、繰上償還する原資はあるんですか。
○大島 委員長  もう一回。
◆冨川 委員  もう一回言いましょうか。
 ただし、繰上償還をされようとしているわけですが、繰上償還するに当たってはそれに伴う財源が必要かと思うんですけれども、営業収入、営業外収益だけではなかなか黒字が見込めない中で、既に基金も底をついている中で繰上償還する原資というものはあるんですか。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  下水道事業単独では財源といいますか、そういったものはございませんけれども、国からの通知の中で、市全体でそういう額というのを試算ができるというふうになっておりますので、市全体の中で繰上償還ができるかどうかというのを、今、財政課のほうと協議をしていただいております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  いや、市全体、それは新たな起債という意味合いでもなさそうですが、いかがなものですか。新たな起債ですか。そうじゃないんですか。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  その原資については、また銀行の借りかえということで対応しております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  じゃ、新たな起債を起こして繰上償還をして、ただそうしたら、起債残高そのものは理論的には減らないんではないですか。利息の差でもってカバーしていこうという、そういうお考えなんでしょうか。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  利率ががくんと減りますので、利息が下がったときに。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  いや、私もそれは思いました。この決算書の最後のほうにあります起債の一覧表を見ましたら、6%前後の高い利率から始まりまして、平成6年度までに借り出し受けている起債の未償還残高がざっと見ても100億円近くある中で、仮にそこで2%違っても2億円がカバーできるのかなと思っていますので、今年度の赤字の2億円分もそういうことがもし技術的に可能であればカバーできるのかなと感じております。
 先ほど副市長の答弁もございましたが、いろいろなハードルもあるようですので、そのあたり、一番、何といいますか、目に見えて技術的にカバーできることだと思いますので、十分な工夫を私はしていただきたいと思っております。
 委員長、続けて。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  1つ、第5次総合計画との整合性なんですけれども、第5次総合計画には重要な汚水管路の耐震化率ということで、平成22年度が11.5%、そして平成27年度に23%を目標とするというふうに掲げてあるんですけれども、せんだっていただいた資料の中にはこの耐震化率云々という資料があったのですが、どうにもこの第5次総合計画とは整合性とれていないようなので、そのあたりちょっと聞きたいんですけども。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 施設部長  総合計画で上げております重要な管路といいますのは510キロほど全延長あるんですけれども、その中で約7キロほど軌道が横断しているとか河川の下に出ているとかいうような部分を重要な管路ということで、7キロを位置づけております。
 一方、今回お渡しいたしました資料の耐震化率のもとの分母になる数字につきましては、全延長510キロを対象にしてパーセントを出しておりますので、基本的には、全延長に対しては18.7%ですけれども、一応総合計画では7キロに対して現在耐震ができている数字ということで11.5%という数字を上げております。その違いがあります。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  いや、違いは理解しましたけれども、そうしたら、その7キロに対する平成23年度までの耐震化率というのは何%なんですか。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 施設部長  11.5%でございます。7キロに対しまして約800メートルの耐震化ができているということで11.5%でございます。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ということは、1年前と何ら変化がないということですか。
○大島 委員長  岩城部長。
◎岩城 施設部長  特に重要な路線についての工事ができていなかったということでございます。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 下水道課長  補足でございます。
 今回の重要な管路の耐震化につきましては、昨年度、長寿命化対策ということも踏まえまして計画を立てております。昨年度計画を立てまして、今年度から重要な管路のほうの耐震化について具体的に着手してまいりますので、今年度から率が伸びていくというふうに御理解いただけるとありがたいです。
 以上です。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  わかりました。
 じゃ、今年度から27年度23%に向けて頑張っておられるということですね。
○大島 委員長  金岡課長。
◎金岡 下水道課長  頑張っております。
○大島 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  以上です。ありがとうございます。
○大島 委員長  よろしいですか。
 ほかに質疑は。
 中野委員。
◆中野 委員  ちょっと借りかえについて、先ほどのちょっと関連じゃないんですけれども、いただいている資料の監査の部分で企業債、いまだ借りかえされていない、承認を得ていない残高が33億円もあると、全額借りかえできれば、7億1,800万円の利息が軽減されるけれども同等以上の経費削減が必要であるというとこら辺で、下水単独ではなかなか難しいから市財政と、先ほども答弁では協議しているということで言われていて、市全体でその7億1,800万円の言うたら経費削減ができれば、借りかえもできるということなんでしょうけれども、市としてそういう相談を受けて協議をしていて、その部分についてどうやねんというとこら辺というのはどういう感覚なんでしょうか。これはだれに聞いたらいいかわからへん。財政に聞いてしまったほうがいいのか。
○大島 委員長  近成課長。
◎近成 財政課長  今、お話ございました補償金免除の件ですが、今年度の対象部分ございます。制度上の問題なんですが、本市のほうの一般会計上のほうでも繰上償還の分が、今回、該当分が8万5千円、額は小さいんですが、繰り上げできる対象の分がございます。利息部分でそれだけということですが、それがありました場合に企業会計の部分とセットで、一般会計側の、言いましたら行革効果の部分を上下水道局のほうへ回せるというようなルールがございますので、それを使いまして、本年度、今、県のほうへ申請中ではございますけれども、それで約リスク部分が、ちょっと手元、資料を持ってきていないんですが、3億円を超える額が効果額として上げられるということで、今、それの手続中でございます。そういった形で、制度が続きます限りはそういった形で市のほうもこちらのほうで行っております行革の効果額を使いまして、下水のほうのこういった繰上償還の対応用の効果額のほうへ回させていただくというような形で対応してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○大島 委員長  中野委員。
◆中野 委員  というふうに、下水単独ではやっぱりなかなかできないというのが結構明らかなんですよね。
 先ほどいろいろな指標をちょっと資料請求もさせていただいて、もっと市民にわかりやすくというふうに僕は思っているんですけれども、かなりやっぱり状況的にはそんなによくないですよね。ある意味、いろいろな形で読むと、やっぱりこれこそ料金値上げという話が当然浮上してくる話になるんやろうなと、下水に関してはね。そうなれば、もっとそのことについてわかりやすく見た目でわかるような形、先ほど体系の改定があって、要するに何でしたっけ、例えば借入資本については要するに負債に回すとかいうのは当然普通から考えたらそういうことやから、もっとそういうことをわかりやすく目で見てわかるような形で市民にアピールを今後ちゃんとしていかないと、多分、監査のやつでも債務超過になるという話とか、結構危ない話がいっぱいここの中に出てきていますから、そのことを理解してもらうということが非常に僕は大事やと思います。今後、いろいろ取り組みするにしても多分限界あるなと、どう考えても。耐震化の話もそうですけれども、いろいろな形でわかってもらわないと、理解してもらわないといけないということでは、今後、こういう決算についてももう少しわかりやすいアピールの仕方を市民のほうにしてもらえたらなというのはすごく感じました。それだけまず要望としてお願いをしたいなというふうに思います。
 何かすみません。
○大島 委員長  平井部長。
◎平井 経営管理部長  市民の方への周知という部分につきましては、当然、水道も含めまして下水道の使用料とかもどの辺の、料金の高い低いという一覧表とか、そういったものを少しわかりやすく公表していくという必要がやっぱりありますので、昨年度来、局の中で広報委員会を立ち上げまして、いろいろわかりやすいグラフ化したものでありますとか、少しイラストを入れたものでありますとか、そういった広報の仕方を、今、工夫してございます。こういった決算の資料につきましても、今後、もう少しわかりやすいような形で、例えば今回資料で出させていただいていますような自己資本がどうなっていくのかというようなことも含めまして、厳しい状況につきまして、わかりやすく周知をしていきたいというふうには思っております。
 以上です。
○大島 委員長  他に質疑ありませんでしょうか。
 伊福委員。
◆伊福 委員  毎回言っていますけれども、キャッシュの2億、3億お金が足りなくなっているのは、そもそも一般会計からの繰り入れを資本金の割合に応じて減らしていったということがそもそもの原因なので、それは今まで普通に収益として見込んでいた、収益というか入ってくるものとして見込んでいた部分が抜けた分、そのまま赤字になっているんですよね。2億から3億円。それもう顕著にもう一般会計からの繰り入れを落とした時点からどんどん減っていって、ここまで来てもうキャッシュないんでしょう。もうあと値上げしかありませんねんというのはもう当初から見えていたシナリオ。監査の指摘にもあるように、結局先送りしていくだけで、もう料金改定ありきの、言うたら一般会計からの繰り入れの削減ですよね。そこら辺何回も言いますけれども、やっぱりこれ増税と変わらないんですよ。広く薄く皆さんから取るいうわけですよね。下水なんか、言えば使っていない家庭なんかほとんどないですわ、もう。水道出したら下水料金発生するんですから。そういう意味でも、増税になっているのと変わらないので、そもそも一般会計からの繰り入れを減らしている分、赤字になっていると。それを料金で改定、補おうとしている分、もう皆さんから広く薄く取っているのと変わらないので、そこら辺、資本金の考え方もありますけれども、もうほとんど去年も言いましたけれども、やっぱり宝塚という地形の問題もあると、先ほど水道のときも言われていましたよね。整備するにも、こういう山間部が多いとかというのであれば、やっぱり資本もそれなりにかかってくると。だから繰入額だけ見れば、伊丹と比較すれば、それはあれだけ平地の中でやる分と、こういう山の上まで上がってもあるようなところとはやっぱり比較しようがないと思うんですよ。西宮とか伊丹とか宝塚というのはね。だからそういう意味で、やっぱりもうちょっと一般会計からの繰り入れというものを、結局、皆さん集めた税金を広く分配するという意味では当たり前だと、当たり前というか、それが一番いい方法だと思うんですけれども。だからもうそもそも一般会計からの繰り入れを下げた時点でもう料金値上げのシナリオができとったということですよね。先ほどの水道と一緒で、何とか経営努力で頑張ってほしいと思うんですけれどもね。
 以上です。答弁要りません。
○大島 委員長  そうですか。
 じゃ、ほかに質疑はありませんか。
 大川委員。
◆大川 委員  値上げのキャッシュフローがやっぱり一応25年度までそういう方策ですと、それに対応していく、使ってそのまま出ていって繰上償還しようとすることで多分当面しのぎますという答弁を言われていますけれども、基本的には2年とか3年とかいうレベルであったと思うんです。それがうまいこといったとしても。予算のときか決算のときか忘れましたけれども、資料出していただいたら、完全に黒字にしようと思うと、料金を今の最低14%ぐらい上げないといけないという試算を出していただいた。そのときに1回で値上げできる割合、上昇割合どれぐらいですかというふうに聞いたら大体10%ぐらいだろうと、それが限界だろうという答弁をいただきまして、ということは2回もしくは3回の値上げを、改定を踏んで、初めて経営的に安定するという現状に置かれているということやと思うんですね。それで、じゃ、その2年、3年の間に2回、3回、仮に2回だとして、今後、上げるかもしくは一気に14%1回上げるかという形の方策をとらなきゃいけない現状にある中で、何でさっきの水道のときとわざわざ審議会を開いたのであれば、その値上げの話を持っていかなかったのかなというのがちょっとやっぱり疑問なんですけれども、ことしの3月ですかね、一番初めの審議会を開いているんですけれども、そこから8月の5カ月間、さっきの料金の料金体系のを諮問して答申をして、下水のほうの話を何でそこで出さなかったのかなというのだけちょっと説明していただきたいと思うんです。
○大島 委員長  南事業管理者。
◎南 上下水道事業管理者  下水道の料金改定は今のところ御指摘のような状況で、喫緊に対応していかないかん状況でございます。ただ、そういった中で、この間、審議会にはいろいろな意見を求めてどうするかというふうな提案をいただきながら進めているところでございまして、実際の下水道の料金改定をいつにするかは、今、委員御指摘のように、繰上償還の関係がかなり効果が出てきましたので、できるだけ頑張ろうということで今進めているところでございまして、それももう御指摘のとおり、ここ二、三年でもう頭打ちと目に見えておりますので、また改めて料金をどれぐらい改定するか、これについてはまた審議会のほうへ諮問してみたいというふうなことで考えていまして、それをいつやるかいうのはまだ現在のところは資金の説明をしておりませんので、喫緊にそういった対応も必要だというふうには考えております。
○大島 委員長  大川委員。
◆大川 委員  繰上償還の効果、当然あると思うんですけれども、それはわからないわけですよね、まだ。ことしの11月ぐらいに一定、出てくるのかなというような話を聞いているんですけれども、1年前、例えば3月、半年ぐらいの段階で、まだまだ見通しが立たない段階だと思うので、その手続を踏んでも実際に値上げするのは、時期はそれを後に決めてもいいとは思うんですけれども、議論を始めるということに関しては、そこから始めても全然早くもないだろうし、むしろ急がないといけない状況になるんじゃないかなという気はするんですけれども、なぜ、そこに一緒に持っていかなかったのか、例えば料金改定することになって、幾らか負担が減る人がいるわけですよね、絶対的に。いるわけで、そこに市民にとったら下水も水道も料金払うの一緒ですから、負担がちょっと値上げされたら、その分がどこかの部分の人たちは減るわけですから、余り変われへんというような状態になるわけですから、緩和の措置にもなったわけで、そういう意味で使えたらより効果もあったんじゃないかなという気はやっぱりするんです。何でこのときに、言うたら値下げのある部分だけ諮問して、値上げを、しんどい部分をせえへんかったのかなというのはやっぱりちょっと疑問に残るのは残るんですけれども、場当たり的にやっぱりやるのをそろそろもうやめていただいて、上げなきゃいけないときは上げなきゃいけないだろうし、そのためにやっぱり先ほどおっしゃったように説明もしていかなあかんだろうし、わかりやすいのものもやっていけないといけないだろうし、そろそろ腹決めて考えなあかんところは考えなあかんの違うかなというふうに思いますので、ぜひとももう時間のない話なので、考えていかなあかん時期に来ているの違うかなということだけ指摘させてもらいます。
○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようでしたら、自由討議に入ります。
 自由討議、何か御意見ありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 はい。では、自由討議も終結いたします。
 再度質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 ありませんか。
 それでは、これをもって質疑を終結します。
 続いて討論に入ります。討論はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ありませんか。
 では、これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 本議案については、原案のとおり認定することに異議はありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 議案第111号は原案のとおり認定されました。
 お疲れさまでした。
 以上で、本委員会に付託されましたすべての案件の審査は終わりました。
 これをもちまして委員会を閉会いたします。
               閉会 午後 2時58分