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兵庫県 宝塚市

平成24年 9月11日文教生活常任委員会−09月11日-01号




平成24年 9月11日文教生活常任委員会

               開会 午前 9時30分
○三宅 委員長  おはようございます。
 開会に先立ちまして、皆さんのお手元に正誤表が配られております。請願第15号に関する正誤表です。前回にも申し上げましたように「中卒就職」になっているのを「中卒就職者の」、それから「検討」を「拡充」というふうに正誤表が出ておりますので、この正誤表にのっとって請願第15号を審査していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、文教生活常任委員会を開会します。
 本日は、9月4日の本会議で付託を受けました報告1件、議案4件、請願1件の合計6件について審査を行います。
 まず、審査の順序についてですが、報告第7号を審査し、次に議案第112号を審査します。続けて、議案第104号、議案第105号、議案第113号の順番で行いまして、最後に請願第15号の審査を行いたいと思います。ただし、議案の審査が午後に残った場合には、請願第15号については、口頭陳述がありますので、午後からの新たな議題の1番目として審査したいと思いますが、よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。
 なお、写真撮影の申し出がありますので、許可をしております。
 それでは、まず報告第7号を議題とします。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。内容は、市立病院に係る損害賠償請求訴訟において、裁判所からの和解勧告を受け、損害賠償の額を300万円と決定し、専決処分したものです。
 直ちに質疑に入ります。
 なお、論点は2つです。論点1、和解の妥当性について質疑はありませんか。
                  (発言する者なし)
 質疑はありませんか。なければ、論点2に移りますが。
 北野委員。
◆北野 委員  今回の和解ということで、担当医師の引き継ぎという部分のそごが認定されての和解ということで、こちら側、病院側のほうは、もう全面的にこの医療についての状況については、最初からこういう和解に進んでいったのか。病院側の言い分と、それから患者さん側のほうからのというところでの争いというか、そういうちょっと違いというのかな、要求の違いというのは、この結果を最終的には認められたというわけなんですけれども、そのあたりの見解は病院としてはどういうふうに総括しておられるのかというところから伺えますか。
○三宅 委員長  山脇市立病院経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  今の御質問ですが、今回のこの医療事故につきましては、手術の手技のミスとか、あるいは投薬のミスとか、そういった内容ではございません。したがいまして、今回の裁判で争点になっておりましたことを少し補足的に説明させていただくことで御理解が得やすいのかなと思います。
 今回のこの件の患者様は、平成17年1月から通院治療をされておられました。そして、同年の5月ごろに当時の担当医が血液検査を行っていたと。そして、その結果を見れば、他の疾患を疑って、より詳細なといいますか、他の検査をして、いち早く病名を特定診断しておれば、当時の適切な治療を施すことによって、延命ができた。ただし、そのときに担当医師はそれ以上の検査をしなかった。そして、かつ途中で担当の医師が交代したわけでございますけれども、他の疾患を疑わせる検査結果を十分次の医師に引き継いでいなかったということが患者様の死亡時期を早める結果となったというのが原告側の主張でございました。
 当院といたしましては、検査結果の数値は高齢者にはよく見られる程度のものであって、また、検査結果の引き継ぎ等が適正に行われていなかったとしても患者様死亡との因果関係はないという主張をしておりましたので、21年から現在まで裁判が長期化しながら続いてきたわけでございます。
 そして、裁判所のほうから、患者様が死亡された場合においては、医師が行った治療行為と患者死亡原因との因果関係は証明されないけれども、適切な検査を行った上、当時の医療水準にかなった治療がなされていたならば、患者死亡の日において、なお生存していた蓋然性があるときは、医師は診療契約の債務不履行として賠償する責任がありますよということの判断を私どもの代理人弁護士に示されまして、我々としても弁護士と協議の結果、和解に応じようということになったわけでございます。
 この裁判所のとられた考え方といいますのは、平成12年にあります最高裁で継続した裁判がございます。そのときに最高裁判所が示された考え方と同様のとり方でございまして、私どもの弁護士も、裁判の長期化を避けるのと、我々病院といたしましては御遺族様の訴訟の負担をしんしゃくいたしまして、今回、和解に応じて決着を見ようということになったものでございます。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  今の御説明と、それから訴訟経過において、検査結果が担当医師に引き継がれていなかったとの事実認定がなされという、この報告に出てきているのと、経過をお聞きすれば違うのかなという、これだけ見れば担当医師がかわったときに前の人の検査結果を引き継いでないという、それはあり得へんやろというか、その結果、次の検査をもっとする可能性とか、そういう部分というようなこととかがないので、一方的に何か病院側のというふうにとれる文面になっているので、やはり実際の和解に至るまでのもう少し詳しいことが、こういう報告になぜ出せないのかなというところは思います。
 結果として、いろいろあったとしても、この形しか出てこないんですね。何ででしょうねと言ったらおかしいけれども、最終的には、冒頭言われた長期化を避けたい、遺族の方の思いをという部分も酌んでというところで、妥協というのかな、和解に応じたというふうに思いますけれども、そういうことは、この報告書には文書化することとかはできないんでしょうか。難しいんかな。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  議案書の書き方といたしましては、今の御意見いただきまして、今後においてちょっと検討させていただきたいなと思います。
 損害賠償の関係につきましては、以前よりできるだけ簡略に書くというふうなことで総務部と協議もしておりまして、今の御意見も確かにもっともなことでございますので、次回以降について参考にさせていただくということでお願いいたしたいと思います。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  簡略化と、それから簡略化して事実がそのまますっと伝わる簡略ならいいんですけれども、簡略されたことで受け取るものと事実が違うんだったら、それは本当の簡略化ではないというふうに思うんです。
 だから、やっぱりあくまでもきちんと事実として、今度、じゃ、こういう言葉やったら、検査結果は、次、担当医師にちゃんと引き継がなあかんやんという、そういう、まあ言うたら改善点ってそういうことになると思うんですけれども、そういうことではない部分というのはやっぱり多いと思うので、検査結果はこうであったとしても、次のいろんな可能性をまた探るような仕組みというか、そういうような部分というのが改善点と。素人感覚ですけれども、そういうふうにもなるので、簡略化することによって、明確にやはり事実はちゃんと出せる簡略化にしてほしいと思いますし、また、私たちもそういう受け取りをだれもが同じ受け取りをするような形の簡略というふうには考えてもらわないといけないと思うので、簡略することで、事実が違うんだったら、その簡略は要らないというか、かえって詳しいほうが私は事実が伝わると思うので、私たちはこれを聞いた上で和解されたことについて認めていくし、しかし、前から言っていますようにこういう医療事故というものが再発することがないようにというふうに、もうそれだけのことなので、そのための今後の病院の動きというものをぜひともちゃんとしてもらいたいと思うところなので、この経過については、やはり伝える方法というものを考えていってほしいと思います。
 意見です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  すみません、今説明をお聞きしまして、検査結果が担当医師に引き継がれていなかったというよりも、もともと血液検査をされたときに、高齢者にはよく見られるということだったので、それはそれとされたという、これって、結局のところ病院側に過失と思われるような行為ではなかったのかなとなったら、同じようなことが今後起こり得るという可能性が、これを訴えられるということであるのかなと、ちょっと思ったんですが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  なかなか難しいんですけれども、最初の争点は、血液検査をしたときに出てきたある一つのたんぱく質、異常たんぱくというか、そのたんぱくが出てきたときに、患者の死因と直接つながった疾患以外に、もっとほかの疾患でもそのたんぱくが出てくるというので、つまりそのたんぱくがわかったところで、1対1の対応で死につながった疾患とはつながらないと。もっとほかにもいっぱい疾患があって、あるいは高齢の人では出てくるというような、非常に大きな、単に熱が出たというような、どんな疾患でも熱が出る。そういうたぐいのものであって、したがって、最初はそのときに死因につながったものを特定して考えるのは非常に難しいというようなね。だから、そのときに気がつかなかったから、この死亡に直接つながったというようなことを言われても、そこまでは病院の責任じゃないというような、そういう形の主張で、向こうはもっと早く気づいておくべきだったんじゃないかというような、そのあたりが争点になっていたということだったと思うんです。
 それで長いこと随分たった中で、裁判所は和解ということをお考えになったと思うんです。そこで最初の争点と少し違う形で最後決着したみたいな、そういうふうな経過だったと思いますね。報告書には、その最後のところだけを、最後の和解をした、それだけが書かれているので、そういう格好になったということだったと思うんです、経過としては。
 だから、今後、同じようなことが起こるかと言われると、それは可能性が出てきてしまうわけですけれども、一つ一つそういうことがあったときに、一個一個つぶしていくのかと、その際いろんな考えられるものをね。しかも、それが侵襲的な検査であればどうするのかというような、そういう問題も起きますので、そこはもしかしたらもう少し早くに気がついて何か調べておくべきだったというようなことがあったのかもしれません。
 だから、浅谷委員おっしゃったみたいな今後もということも、それはないとは言えないんですけれども、やっぱりそこは注意深く見ていけば、恐らく今回のようなことにはならないということもできると思うので、反省点としては、もうちょっと緻密にやっていかなあかんのかなと。長い経過の中で、外来で起こったことですので、なかなかそのあたりの判断とかは難しい面があるのだろうなとは思います。でも、多分今後ちょっと気をつけてやっていかなあかんのだろうなという、そういう反省点はあると思います。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。多分ね、もう気をつけてしていただいているけれども、言われたときに、いろんな争点でとられたときに、どういうふうに対応すればいいのかというようなラインなのかなと。医療事故というよりもそういうことなのかなと思いました。
 ただ、17年にこれが起こって、その後、今までに同じようなことというのはないわけですよね。同じような訴えというか。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  これと同じような事例としては、現在、例えば訴訟になっているというのはございません。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、まあ本当に特異な例であったというふうに、はい。
 終わります。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 なければ、論点1はこの程度としまして、論点2のほうに移ります。
 論点2は、医療事故における専決処分についてです。質疑はありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  6月議会から、事故における損害の賠償について専決で行われたのが2件と、それから議案として1件、そして今回また専決というような状況なので、年に4回開かれる議会での議決を経て、こういう損害賠償については支払いをするというようなことが、それよりも、1カ月以内という民間における裁判の事例などの例によって、早ければ早いほど、和解後1カ月というふうにして、できるだけ解決していきたいというのもわかるんですけれども、やはり専決が今だったら数が多いという状況から見ても、公立の市立病院というところの性格上から、こういう案件について、医療事故の損害賠償については、和解をして、そして議決を経て、支払うというようなルールづくりというか、法的な部分との関係性の中で、そういう処理に当たられる、例えば現状の中でちょっとあれですけれども、今後そういう弁護士さんに議決を経てからの支払いという部分を納得していただき、そのことを踏まえた和解という方向性に持っていくということは無理なのかどうか。今までのがどうということはちょっと言えませんけれども、そういうものだというふうにはできないのかなと。確かにほかの公立病院の医療事故はどうですかというのはちょっとおかしな話なんですけれども、そういう実態で今後改善していける方向性はないのかなというのは私たちの会派のほうからの疑問なんですけれども、どうでしょうか。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  原則は、やはり北野委員がおっしゃいましたように、本来の手続である議決をいただくことによって額を決定していくという考え方は基本でございますので、これについては担当の顧問弁護士のほうにも、この原則というものを基本に今後も対応していただくということで既に話をしてございます。
 ただ、裁判所のほうで和解勧告があった場合の少し特殊な場合は一定程度御理解をいただければというふうには考えておりますけれども、やはり原則は委員のほうがおっしゃいますような考え方で今後も進めていきたいというふうに考えています。
 他市の状況も基本的には同じ考えに立ってございますので、我々としては委員御指摘の点を踏まえて今後も対応していきたいと考えております。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありますか。
                  (発言する者なし)
 それでは、自由討議に移りたいと思います。
 自由討議はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、質疑に戻します。質疑はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 なければ、これで質疑を終結いたします。
 討論はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、討論を終結します。
 採決に移ります。
 それでは、報告第7号について、原案のとおり承認することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり承認されました。
 次に、議案第112号、平成23年度宝塚市立病院事業会計決算認定についてを議題とします。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。内容は、平成23年度病院事業会計決算の主な内容として、外来の年間延べ患者数は4.5%の増、入院の年間延べ患者数は4.0%の増、病床利用率は71.8%となり、前年度比3.9ポイントの増、収入総額107億3千万円余、支出総額112億700万円余で、当年度の純損失は4億7千万円余となったが、前年度の純損失と比べ2億9,400万円余改善し、累積欠損金は136億7千万円余となるものです。
 112号につきましては、論点は2つ。まず、論点の1、改革プランに基づく決算状況についてを議題とします。
 質疑はありますか。
                  (発言する者なし)
 質疑はありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、少しだけ確認も含めて伺います。
 今の概略、先日も説明を受けまして、経営、損益も改善しつつあると、ちょっと皆さんのほうからもお話がありましたように、院長の陣頭指揮のもと随分本当に汗をかいていただいているということは、非常に大きなことで、大いに敬意を表するものであるんですけれども、今回改革プランに基づく決算状況という論点で、1点だけ改革プランになかった取り組みをされているという、それが当然、経営改善に結びついているというのが結果的にある点が何点かあると思うんですけれども、例えばプランのほうでは具体的には書かれていなかった消化器内視鏡センター設置とか、強化というような表現であるところが具体的に進めていただいたということは大きな経営改善につながっているということですし、院外処方の実施も、我々も推進してきたほうなので、それが非常に患者さんのQOLの効果にも寄与を加えているというようなことは大きな評価されることなんですけれども、ことしの7月に発表された病院経営改革検討会で、この資料も以前にいただいたのをちょっと読み込んだ中でも、進行管理についての報告の中でも、プランの見直しは行わないというような報告がここに書かれてあるんですけれども、やはりこのプランと比較して進捗管理を行っていくと考えたときに、その辺のところはどんなふうにお考えでしょうか。ちょっと対比がしにくいなと。改革プランに対して、じゃ、この辺はこんなふうに成果がありましたというような進行管理を出していただいているんですけれども、プランになったこととかということも含めて、その辺の現状との乖離までは言わないんですけれども、その辺の整理をしていくことも必要じゃないかなと思うんですけれども、その辺についての御見解をちょっとお聞きしたいと思います。
○三宅 委員長  横野市立病院経営統括部課長。
◎横野 企画経営担当課長  ただいまの御質問に関してなんですけれども、委員おっしゃいますとおり、現状では院外処方の問いかけをしておりますし、それから次年度に向かっては地域医療支援病院の指定を目指してしております。その2点については、プランの進捗の収支計画の中にも含まれておりません。
 ただ、プランの全体の中の内容等々につきまして、細かな内容は記載されておりまして、今おっしゃいました内視鏡センターの整備についても、もう既に設置をしております。
 そういったことも含めて、収益増加に向けて取り組んでいるわけでございますけれども、現状ではプランと大きくかけ離れております職員給与費、こちらにつきましては当然医業収益を得るためのものでございまして、その部分についても若干、収支計画との乖離がございます。さらに今年度も、先ほど申しました院外処方プラン、それから次年度の計画等々、若干のやはりプランとのそごがございますので、内容は文書に記載されております項目そのものは見直す予定はございません。これにつきましては、平成26年度以降に新たな中期計画を設けるということも当然行わなければなりませんので、細かくそこを見直していきますと中期計画との整合性というのも若干問題が生じてまいりますので、今回につきましては、先ほどの御指摘も受けて収支計画そのものを、院外処方でありますとか、地域医療支援病院でありますとか、あと職員給与費増に伴います医業収益の増加、このあたりにはっきり整合性を持たせたものについて改善をしていく。つくり直していって、そこについては病院の運営審議会等でも御意見を伺いながら少し変更させていただこうという計画を持っております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今、御説明があったように、給与費とか材料費とかも含めて、監査の御意見書にも指摘をされているんですけれども、その辺のやっぱり見直しも全体的な収支計画の中で、先ほど申し述べましたプランになかった分も含めて、その辺のところをもう少しちょっと見直しも含めて考えていただければなと。そんなふうにしたほうが対比がわかりやすいなと思いますので、国の公立病院の改革ガイドラインにも、やはり収支計画についても、若干この5年間で社会情勢も変わってくることに対しても述べられていまして、そういう経済状況とかの変化を踏まえて必要な見直しを行うことが適当であるというようなことも、国からもそんなふうなガイドラインの指摘もありますので、その辺のところはそうやってちょっと見直しの手を加えていただくことが必要かなということはちょっと指摘をしておきます。
 それと、先ほどちょっと触れました今回7月での報告の中で、今も触れられたんですが、当然25年度で黒字にしていくという改革プラン自身は25年度で終了するかと思うんですけれども、やっぱり26年度以降、それ以降ですね、確かに随分経営改善に向かっては大きな大きな実を結んできていることもあるんですけれども、これからはやっぱり、まだそれでも赤字補てんをしていかないといけない部分もあるわけで、今後の中長期的な病院のあり方というのはそろそろ視野に入れて準備にとりかかっていただかないといけないなと。
 当然、皆さんも認識されている、2年くらい前でしたっけ、上下水道からの借り入れでしたっけ、13億円前後の返却も、来年度末にはしないといけないというようなことがもう喫緊に迫ってきているわけですので、これからが正念場だなというふうに思いますので、その辺のところをしっかりと見据えて、財政健全化に向けてしっかりやっていただきたいなというふうに思います。我々としては、本当に皆さんが経営改善に向けて頑張っていただいているということを見守っていくという、ちょっと賛成討論みたいになってしまいますけれども、そういう姿勢ですけれども、その辺のところはやっぱり厳しく見据えていただいて、財政の健全化に向けてしっかり頑張っていただきたいと思いますので、その辺の方向性も、今ちょっと触れていただいたんですが、26年度以降に関して、どんなふうな中長期的な病院のあり方というのはとらまえておられるかというのは、ちょっと簡単にお聞かせいただけますか。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  現在の改革プラン、25年度までということになっておりますので、26年からスタートをする新たな、先ほど横野のほうから中期計画というふうに申し上げましたけれども、全国的に見ましてもやはりそういう計画を新たにつくっておられる病院が非常に多うございます。したがいまして、26年度からですので、今年度の終わりぐらいからきちっとやっぱりそういったところを見据えて計画をつくっていかなければならないというふうに考えております。
 それから、どのような病院にしていくかということについては、当時、改革プランを策定した段階と随分とやっぱり医療を取り巻く環境も変わってきておりますし、来年度に地域医療支援病院の承認を得るということで、地域の医療機関と市立病院での役割分担、そういったものも国の大きな方向性の中で、現在、我々として取り組んでございますので、そういったところを中心に据えて、新しい病院の姿、そこも明確に出していきたいなというふうに考えております。
◆藤岡 委員  とりあえずこれはいいです。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  病院事業の平成23年の決算概要を見させていただいておりまして、当年度の留保資金額のところですね、改革プランに比べますとマイナスの2億3,200万という数字が出ております。昨年も私は文教生活常任委員会の委員でございましたので、昨年の資料もありまして、同様のところを見ておると、当年度の22年度の留保資金額が1億1,500万、プランよりも下ぶれをしておるというふうなマイナスの値で出てきております。
 このプランとの乖離は、この部分が非常に大きくなっていっているんですけれども、そうしますと目標としての改革プランにある平成24年度の決算数値の分析値はどのようなものであって、そして、それとの差を埋めていくための今後の努力というふうなのは一体どういうものをされるのかなという、そこら辺の見解をお聞かせ願いたいのですけれども、お願いできますか。
○三宅 委員長  横野課長。
◎横野 企画経営担当課長  平成24年度の見込みにつきましては、今までの4月から8月分というところのですね、ある程度の収益、それから支出面で、想定をしている金額というのは既に上回っております。
 今、計算しますと、大体2億4千万という今年度の改革プランの達成見込みをほぼ達成できるだろうというふうな形で考えておりますので、先ほど委員おっしゃいました留保資金につきましても予定どおりいくのではないかというふうな形で考えております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  では、それは今年度はかなり乖離があるんだけれども、来年度では差を詰めることができるというふうな見解で伺いました。水道のほうからも13億円借り入れがあるということで、先ほど藤岡委員からの指摘もあったと思うんですけれども、経営自体に関してもシビアに見ていかないといけない段階にあるのではないのかなというふうに感じております。
 そこの中で、同様の資料で、7月19日に第20回の市立病院経営改革検討会が行われまして、その議事録の中でちょっと気になるところがあったんですけれども、4ページになりますけれども、ある委員が、平成23年度の数値目標達成状況を検証して、そして分析等の総括を行うということになっているらしいです。ただ、それに関して、決算認定の時期に合わせて総括を行ってみてはどうかというふうなことを病院のほうから返答があったわけですけれども、これに関して、もう今、決算の認定の時期に入っておるという認識ですけれども、この総括というのはいつごろ出るものなんでしょうか。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 理事病院副事業管理者  23年度の決算内容を踏まえて、これまでの病院改革プランの取り組みの状況についての総括ということ、この7月に改革検討会の中で一定取組状況については新しい表現の方法で行ったわけでございますので、きょうも23年度の決算について、認定についていろんな御審議、御意見を当然いただくわけでございますので、そういった御意見を踏まえて、なおかつ、今後、病院運営審議会、市民の皆様も入った審議会がございますので、そこでも一定考え方を御説明して、最終的に23年度までの総括にしていきたいなというふうに考えております。
○三宅 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  時期として明確に出ますか。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  少なくとも11月ごろをめどに一応は考えてございます。
◆サトウ 委員  以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  改革プランの実現というのは、損益、収支の黒字化ということであるんですけれども、一方、やはり全体的な決算の状況の中から、プラン外の累積欠損金というのはふえていっているし、そのふえ幅が少し2億円ほど前よりは減ったということではあるけれども、この4億円ほどの純損失が生じているという、この件についてというか、結局やはり病院としての次の、先ほどのところにもありましたように、このプランということの全部の収支じゃなく、そのプランのところの部分は動いている状況と全体の中での損失をもっと少なくしていく。あるいは、それを目指しているとは思うんですけれども、この膨大な累積欠損金というのをどうかということについての見解というか、病院としてのあり方というものそのものにかかわってくると思うんですけれども、それについては管理者とともに副市長のほうにも公立病院としてのあり方という部分の根幹にかかわってくると思うので、そういうところの見解をちょっと伺いたいと思います。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  現在の改革プランでは、25年度末で単年度で経常収支比率を100%以上、すなわち黒字にしていくという考え方で取り組んでございます。
 25年度から先についても、先ほど藤岡委員からの御質問にもお答えいたしましたように新たな計画をつくって、経常収支比率100%以上を継続していくという考え方を持ってございます。そういうことを進めていけば、先ほどサトウ委員のほうからもお話のございました借入金の返済もめどが立ってくるのも事実でございます。
 ただ、累積欠損金が130億を超えておるという、これにつきましては、現在、公営企業会計の会計基準の見直しが、実は26年度から行われます。具体的には、資本剰余金の活用ですとか、あるいは資本金の議会の議決を経て減資をするとか、いろんな方法が出てまいります。具体的に、現在でも資本剰余金を繰越の欠損金に充てるというような取り組みも条例化しておるような自治体もございますので、今後、公営企業の会計基準の見直しの方向性に合わせて、この点についてもいろいろと議論させていただきたいなというふうに考えてございます。
◆北野 委員  いいです。これを聞きたかった。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  改革プランについていうことで、経営的なお金の問題というか、そこの部分で各委員から質問がされたんですけれども、公立病院としての存在意義というか、目的として、経営で黒字化することだけが目的ではなくて、やっぱり市民にそういう命や健康という観点から市民にどう寄与していくかというのが最大の役割ということやと思うんです。その患者サービスとかのことについてなんですけれども、ちらほら聞くところ、患者数がふえて、そういう数字的にはいい部分もあるんですけれども、やっぱり待ち時間が長いであるとか、入院であったら、言い方は悪いですけれども、早う追い出されるというような声も一定ある中で、やっぱりそういう部分についてどう対応していくのかということも今後の課題としては考えていかなあかん部分なのかなと思うんですけれども、患者や市民の満足度というか、そういう部分はどう向上させていくのかということについて、考え方だけ聞いておきたいなと思うんですけれども。
○三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  収支の改善と今おっしゃった患者サービスというのは、相反する面がどうしても出てくるものなんだろうなと思うんです。落としどころがどこかというような話になってもいくと思うんですけれども、一つの方法は、やっぱり地域医療連携をもうちょっと上手にやっていって、例えば早く退院していただいても次のところできちっと診ていただけるというようなことが確立すれば、大分患者さんの御不満というか、そういうものも多少は改善できるかなということもありますし、例えば外来の患者数も最近少しずつ減っていっているんですけれども、これは市立病院でなくてもできる人はそこでやっていただきたいというような、いわゆる逆紹介を進めているというようなこともありますから、そういうことを進めていけば幾らかでも外来の待ち時間が少なくできるのかなというようなこともあるでしょうし、やはりどうしても両者をうまくやっていこうとすれば、もう恐らくそういう方法しかないのかなというふうに考えます。
 以上です。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  いろいろ国全体の問題でもあるかと思うんですけれども、そういうたび重なる医療制度のいろんな改悪が繰り返されてきて、その中でそういう経営をせざるを得えへんという非常に厳しいところなのかなという気もしますけれども、今後の話ということで26年度以降ということも出ていましたけれども、社会情勢の変化というか、政治による変化なんですけれども、消費税なんかが増税になるというようなことになれば、薬品なり材料費なりというのも高くなっていく。また、そんなんで経営がどうなるかという、そういう部分もあろうかと思う。国の制度の改悪というか、そういう動きにも、一定意見すべきところは意見していかなあかんかなと思うので、その辺は医師会なんかも一定声は上げられているので、そういうのと連携してやってもらったらどうかなと思います。あと、もう一つ気になる患者サービスということにもつながると思うんですけれども、いろいろこの前、病院の特別委員会でも言われていただろうと思いますけれども、看護師不足ということについて、やっぱりそこをどうにか改善していくということが、両方両立するのは難しいけどもという話なんですけれども、大きな課題やと思うんですよね。
 資料を見る限りは、やっぱり患者数はふえているけれども、看護師数が一定ふえている部分もありますけれども、余りふえてない部分もあるという中で、看護師の過重な労働なりになってきているということで、相談体制を一定整備するみたいな話は言われていましたけれども、相談で解決できない部分ってやっぱりあると思うので、その辺の人員確保なり労働環境の整備ということについてどうしていくのか聞きたいんですが。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長  看護師数につきましては、今御意見にありましたように、21年から見ますと約50名ほど増員をいたしております。業務量に伴い、看護師の業務が負担過重にならないように、人員増を図って努めておるところでございます。
 ただ、看護師さんにつきましては、平常時におきましても、産休、育休等がありまして、絶えず不足ぎみのところがございます。従来、4月1日採用といいますか、定時の募集をしておりましたところ、今年度からは全てではないですが、随時募集も行うように努めておりまして、人員増を図るようにしております。
 そして、本市においては幸いなことに看護学校を持っております。この4月には34名の看護学校からの生徒もお入りいただきまして、大変私ども市立病院にとっても助かっている状況になっております。来年度に向けましても、二十数名が希望していただいておりまして、そういったところで看護学校の生徒も採用していきたいというふうに思っております。
 それから、看護学校の生徒は新しい方でございますので、一定資格をお持ちの方も随時募集いたしまして、確保という意味では図ってまいりたいというふうなところで、確保の取り組みを行ってございます。
 以上でございます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  人の数、頭数の確保ということでいえば、今言われたような話があるかと思うんですけれども、その後ですよね、例えば今言われた看護学校の新しい看護師さんなんかが、いきなり入って、すごい忙しいところですぐに実践的に対応できるかというたら、なかなか難しい。やっぱりそこは一定成長をさせていくという教育的な側面というのが多くあると思うんですけれども、それをだれがするのかといったら、いろんな年齢層がいる中で、先輩の看護師であったり、そこに責任者、上司の看護師であったり、そういうチームワークですね、チームプレイというか、そこをやっぱりつくっていかなあかんというのがすごい重要な課題かなと思うんですけれども、今の現状でいうたら、そういう業務が多忙で大変なためにやめていく看護師さんがいたりという、そういう実態の中で、そこのチーム連携というか、そこをどう構築していくのかということ、すごい大事な部分やと思うんです。その相談体制にもかかわるかもしれないんですけれども、先輩に相談できる、どうしたらいい、そういう部分であるとか、あと、いやらしい話かもしれないですけれども、そういう賃金であるとか、労働条件という部分も大きくかかわることになる。今の離職率が高いとか、そういう現状の中で、その辺の構築というのがすごい大事な課題かなと思うんですけれども、その辺について、何か今取り組みを進めるとか、今後どうするとか。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  新任の看護師の教育につきましては、看護部内でそういった研修の体制はきちっととってございますし、その中で現実には育てていっているというのも事実です。
 ただ、全体としての看護師数というのは、やはり7対1の看護基準を達成しなければならないということで、必ず必要な部分でございますので、先ほど山脇のほうから答弁させていただきましたように、看護師の採用試験の回数をふやしたり、すなわち随時募集をする以外に、看護師の方も紹介いただける業者さんを活用するという、そういう方法も今現在とってございます。
 それから相談体制をとるために、先日の特別委員会の中でも御説明させていただきましたような、例えば電話で何でも相談できるような体制をとって、常日ごろから自分たちの悩みを聞いていただいて、あるいは電話でだめな場合は直接会って悩みを解消するような、そういった心の病に至るまでの対応を何とかやっぱり処理をしていきたいなというふうに考えてございますので、数をふやし、なおかつ、そういった体制をきちっとすることによって、離職率をできるだけ抑えていきたいというふうに考えております。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  もう一言だけ。今、チームというか、職場のそういう人間関係というか、やっぱりそこで一緒に同じ仕事をする中ですごい大事やし、新しい人がすぐ同僚なり先輩なりに相談できるというようなことがあって、それで対応できるという、そういうチームができることが好ましいと思うので、それが何か先輩にも言えない、上司にも言えない、外に相談せざるを得ないというのは、どっちかと言うたら不正常な関係じゃないかなと思うので。やっぱりその辺というのは、過重な労働で、みんな忙しくて、そんなん構ってる暇はないとか、何かそういうことがあっては、なかなかチームというのは難しいかなというのもあるので、その辺、さっき言うたようにすごいジレンマがあるかと思うんですけれども、よく考えて、そういうものを構築できるように頑張っていただきたいなと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  2点ちょっと聞かせていただきたいと思うんですけれども、まず1点目ですけれども、患者さんに対してアンケートをとられました。その中で、おおむね満足しているという意見が多かったというふうに聞いているんですが、あと意見とか要望のあった中で、今の時点で改善されたこととか、そういうこと、特に何か特記事項、病院に入ってすぐのところにそういう結果を置いているというふうには前に聞きましたけれども、その後どのように改善されたのかというのが1点目、お聞きしたいと思います。
 それから、2点目ですけれども、4大疾病への取り組みの中で、がんの入院患者さんが500人近くふえられたりとか、脳卒中もだんだんふえてきたりとか、いろんな状況が上向いている中で、糖尿病の入院患者の方が、平成23年度はこれを見せていただくと実績値が45%、目標値に対してそこまでダウンしていると。皆さん御存じのように、先生方とか職員さんの食堂を、その場所を改造されて、いろんな皆さんのニーズにこたえられたわけなんですけれども、私たちの知っている方でも、やっぱり入院されたり通院されている方も多くて、もう小さなお子さんから、スポーツ選手、それから高齢者まで、本当に幅広い皆さんがその疾病にかかっておられて、合併症もあるような中で、やっぱり糖尿病の入院患者の方は、平成18年からずっととっておられるんですけれども、平成20年度の98%をピークに平成23年度は45%までダウンしていると。この中で、実績値をクリアするには専門の常勤の先生が必要だというふうには書かれているんですけれども、ぜひこの辺もしっかり頑張っていただきたいと思うんですけれども、その進捗状況はどうなんでしょうか。その2点、お願いします。
○三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  糖尿病の専門医のことなんですけれども、これは大学との交渉といいますか、そこがどうしてもやっぱり専門医がいないともうやれないんですね。糖尿病って物すごく患者数も多いですし、ただ、本院で診療しなければならない糖尿病患者というのは極めて重症の、血糖のコントロールが難しいとか、糖尿病に基づく何か症状が強く出ているとか、そういう方を治療して、そして、ある程度落ちつけば市内の開業医のほうにお願いするという、そういう形だろうと思うんですけれども、残念ながら糖尿病専門医がいないものだから専門医じゃない人が対応しているというようなことになってしまっているというのが今の現状です。
 それで、もう何回も申し上げたかもしれませんが、この4月に専門医を1人派遣するからというようなことで大学のほうからは一応お返事はいただいておったんですけれども、残念ながら、ちょっとぎりぎりになって2月、3月ぐらいの時点で、ちょっと無理になったというような話で、もう断念してしまったんですけれども、その大学との関係は全然悪くはありませんので、それはもう引き続きお願いをして、とにかくどこかから糖尿病の先生を引っ張ってくるというようなことは、もちろん意識の中にありますし、それは今後も進めていきたいというふうに思っています。何とかして来年度にはどなたか来ていただいてというふうに思っております。
○三宅 委員長  横野課長。
◎横野 企画経営担当課長  アンケートの改善点なんですけれども、最もアンケートで患者様より苦情が多かったのが、やはり待ち時間の問題、それから病床におきましては、病床の環境の問題、つまり大部屋、総室といわれる大部屋、6人部屋なんですが、中央部分のベッドの患者様よりの苦情、これが非常に多かったと。これは前年に比べましても今年度の病床の苦情というのはふえております。
 先ほどの待ち時間ということにつきましては、これは前年度よりも今年度のほうが若干時間的な統計的なデータとしては改善はしておるのですが、やはり待ち時間が発生するということは、これはどうしてもやむを得ないことでございます。
 待合環境の改善ということで、案内表示板、モニターによって患者さんを案内するという、これはモニターで案内するのみではなくて、例えば、ある医師の診察室に自分がある番号であれば、例えば10番という番号を持っておれば、今表示されているのが5番とか6番ということであれば、大体自分はあと4人待てばそこの診療室に入れるんだろうといったような、そういう想定ができるような案内表示板にしておりますので、患者さんの待ち時間に対する、時間が長くても、いらいらとか、そういうことについては、一定の理解が得られているのではないかと思っておりますし、あと携帯電話を使って、その場から離れても待合表示板が見られるようなシステムを同時に導入しておりますので、そういったことも含めて、時間的な短縮ということは、外来の患者数の大幅な削減といいますか、減少をしないことには、なかなか図れないんですけれども、環境の改善という点では少し一歩進んだのかなというふうに思っております。
 それと、あと病床の環境の改善につきましては、6人部屋を4床化するということは、以前より議論には出ているわけですが、現状の入院患者増に伴いまして、なかなかそこまで踏み込んだ議論といいますか、思い切った対策がとれておりませんが、これは先ほどの答弁でもありました中期計画の中で、少し御批判はあるような形があるんですが、在院日数のさらなる短縮等をきちっと病院のほうで確立させた上で、できれば4床化というふうな流れも当然今後の検討の土台に乗ってくるかなというふうに思っております。
 以上です。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  いろいろ急いで改善してくださっているようで、やはりアンケートをいただいて、それで皆さんの意見でこういうふうに変えていきましたというのがわかりやすいように、何かやっぱり患者さんって精神的な面も大きいですから、そういうふうなのがわかりやすい感じで、ちゃんとわかるようにしていただきたいというのが、今のお話を聞いて思いました。
 それと、市立病院が重い糖尿病の患者さんを扱ってホームドクターとも連携をとっていくということで、本当に透析の患者さんというのは、3時間近い透析を受けている中で、やはり受けた後の体力も本当にだるしんどいという、そういう中でホームドクターとの連携というのは、家の近くの病院とかふだんかかりつけのところとという、そういう連携は地域医療の目指すもの、本当にそうだと思いますので、何とか重い患者さんに対して、これは申し上げるまでもないんですが、糖尿病、それから透析、ほかの病気との合併症というのがすごくありますので、よく御存じなんですけれども、本当に大事なセクションであると思うんです。よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、論点2、決算認定の妥当性について、質疑ありますか。
                  (発言する者なし)
 質疑はありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  すみません、1点だけ、全体にかかわることなんですけれども、決算認定なので、あえて。
 先ほど副事業管理者のほうからも地方公営企業会計制度の見直しに触れていただいたんですけれども、今回、財務諸表の最後の注記のところに2点だけ触れていただいているんですね。控除対象外消費税に係る会計処理の方法と有形固定資産評価基準の見直し、この会計基準の見直しの全体像を見ますと、今回この23年度の会計処理にかかわることでは、2点触れられているのは、繰延勘定の処理が変更になったということと、それは今の控除対象消費税に係ることなんですけれども、それと修繕費から資産勘定への振替処理というふうに、監査の意見書にもその2点が触れられているんですが、先ほどおっしゃったように26年度の予算・決算から、これを全適用しないといけないというふうに規定されているんですけれども、それについてどのように準備されるかという予定というか、ざっくりとで、会計上のことなので、教えていただけると、状況としたら……。
○三宅 委員長  小林経営統括部係長。
◎小林 経営統括部係長  新会計基準への移行に関する取り組みということなんですけれども、病院の経営について影響が大きい部分という改定が2点ほどございまして、その1つ目が、今まで固定資産の財源として補助金をいただくということがあった場合なんですけれども、それが資本剰余金というところに貸借対照表にずっと計上され続けるということになっておりましたけれども、これは固定資産のほうが減価償却が進むにつれて利益にしていきなさいよというふうに変わっていくという部分が、非常に大きな影響を与えていきます。この部分につきましては、現在、貸借対照表の資本剰余金というところに計上されております金額の大部分が利益に変わっていくというようなことになっていきます。つまりは欠損金の補てんに使えるというような形になってしまうということになります。
 それから、もう一点、大きな変更が、引当金の計上ということで、3月31日時点で病院の職員が全部退職したら、どれくらいの退職金を支給しなきゃいけないんだという金額を計算しまして、その金額はもうあらかじめ負債として上げておいて、それに見合う前年度からどれだけ負債がふえたんだという、未支給額がふえたんだという金額をコスト、損益計算書のほうに費用として計上しますというようなことがございます。それが一番大きな変更点というか、影響を与える部分となっております。
 これにつきましては、兵庫県のほうから、ちょっと試算をしてみなさいよということで照会文書が来ておりましたので、大ざっぱに計算をしてみて、23年度の末でしたらこのような影響がありますというようなことを算定しております。そのような状況にございます。
 以上です。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ざっくりと、今、会計基準の見直しが何点かある中で御説明いただいたんですが、もう一つ、借入資本金が負債に計上されるということも大きな変更点だと思うんです。これはより適切に表示するということで、実質というか、それをとっていくというような見方になるということも含めて、大きな変更があるときだと思うんです。
 だから、平成26年度の予算・決算から適用するということは、来年の10月ぐらいから一般的に予算を立てていかないといけないところからいうと、先ほどの論点1にもかかわりますけれども、ちょうど、この改革プランの終了時と同じ時期に全部かぶさってくるということで、かなり周到な準備が必要ではないかなと思うんです。
 これ、ちょっと私もこの会計制度、専門的なことがつまびらかじゃないんですけれども、こういう会計変更に係るシステム変更とかシステム改良とかというような必要は発生しますか、今回のことに関しては。
○三宅 委員長  小林係長。
◎小林 経営統括部係長  委員御指摘のとおり、システムの改修というものも一部必要になってきます。大幅に変わるかと言われますと、そんな大幅な変更ではありません。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  そのシステム改修って、ちょっと金額のどれくらいかかるかというのが私みたいに素人ではよくわからないんですけれども、これ、国からの経過措置で財政措置を行うようなことも今回見直しの中には触れていますけれども、この辺の申請ですね、国に申請するというに当たって、概算も大体どれくらいのシステム改修費がかかるかというのも、これは申請制度ですよね、国に対して。財政どうなんですか、国が全部自動的にくれるわけじゃないけれども、これだけのシステム改修が必要であるというふうなことはどんな感じなんでしょうか。
○三宅 委員長  小林係長。
◎小林 経営統括部係長  現在のところ費用がどれくらいかかるかというところまでは、まだ見積もりができておらないという状況です。といいますのも、25年度の予算で、その費用が計上されるということになりますので、これからその見積もりをとろうということなんですけれども、財政的措置なんですけれども、これは一般会計からの繰り入れということで、繰り入れ基準の中に入っておりますので、その中で一般会計のほうと協議しながら進めていこうというふうに考えております。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今おっしゃったように、一般会計からの繰り入れというのもここに規定はされているので、その辺の充当も含めて、大きなシステム変更と見直しと改革プランの終了時点というのが全部そこにかかわってくるので、特にこういう会計制度の見直しということを考えると、安易に前年度との比較というのが数字的にすぐ結びつかないから、ちょうどこのプランの終了時にかかわってくるので、その辺のところ周到な準備をしっかりしていただいて、やはり適切に、市民の皆さんから見て、この辺の病院の貸借対照表にしても組みかえが変わってくるわけですから、その辺の準備をしっかりやっていただきたいなというふうに思いますので、しっかり対策を講じていただきたいと。これは要望というか、指摘にさせていただきます。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
                  (発言する者なし)
 質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議に移ります。
 論点1、論点2、また、それ以外も含めて、自由討議はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、質疑に戻ります。質疑はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 なければ、質疑を終結します。
 それでは、討論はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、討論を終結します。
 それでは、議案第112号について、原案のとおり認定することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり認定されました。
 それでは、5分休憩します。
                 休憩 午前10時41分
               ───────────────
                 再開 午前10時48分
○三宅 委員長  それでは、文教生活常任委員会を再開します。
 次に、議案第104号、財産(宝塚すみれ墓苑)の取得についてを議題とします。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。内容は、市民等に長期安定的に良質な墓地を提供するため、財団法人宝塚市土地整備公社から22億1,130万円で宝塚すみれ墓苑の事業譲渡を受け、市直営で管理運営をするものです。
 直ちに質疑に入ります。
 論点は1点、財産取得の妥当性についてです。
 質疑はありませんか。
                  (発言する者なし)
 なければ、自由討議に移ります。
 よろしいですか。自由討議はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議を終わらせて質疑に戻します。質疑はありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  この6月議会から特別会計が設置されて、そして昨日の総務常任委員会で補正予算のほうの審査があり、可決しているということなんですけれども、ここで改めてというか、最終的にじゃないんだけれども、そういう準備が整って、ここで財産を取得という議案ですので、同じ議論を戻していくということについては、むしろ総務常任委員会にも付託しておりますし、6月議会でも特別会計設置ということについては納得しているというか、そういうことではありますけれども、最終的にこの判断、議論もなしに「はい」というのについては、少しやはりあれを思っておりまして、この取得金額、最終的に本当に市が直営にするということが最善の方法なのか、やむを得なくというのか。そもそも今度の資金繰りが行き詰まってきたことの部分が、直営にすることによって借りれるとか、そういう事情はわかるんですけれども、本当にこれが最善の方法ですかということで、ちょっと根本的なところをもう一回聞きたいと思います。
○三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  少し重複の答弁というか、説明になろうかと思います。6月あるいは総務常任委員会においては説明させていただいているんですけれども、少し重複はあるかもわかりません。
 まず、今回につきましては、かねてからこの事業については都市整備公社の事業ということでやらせていただいております。墓地経営につきましては、公共団体あるいは公的団体ということで制限がある中で、市直か公社ということの中で、判断として都市整備公社の事業とさせていただきました。
 しかしながら、当初から、課題と抱えておりましたのは、すべてを約26億円の借入金でもって、全額借入金で事業を起こすということに非常に無理があったということは否めない事実であったと思います。経営基盤が当初から脆弱であったということがございます。
 そういう中で、この約3年だったと思いますが、事業を進めてまいりましたけれども、一昨年、昨年、そして、その状況を見ますと墓地需要そのものがやはり変わってきてまいっております。形、あるいは埋葬の仕方、お見送りの仕方、それから需要の数そのものが減ってきているという、そういう状況の中で、市のほうで損失補償を行って事業経営をしてまいっておりましたけれども、非常に厳しい状況の中で、24年度中には公社のほうが資金が不足をして、現在、公社が借り入れております額の損失補償を市がしておりますけれども、現実に市が損失補償をせざるを得ない状況が想定されるというところまで来ております。
 それと、このままいきますと資金ショートして、現実には市のほうで直接一般会計のほうで損失補償をしなければならないということになりますと、かつてのアピアと同じような状況が想定をされる。そういたしますと事業そのものが、墓地経営が破綻したという状況が生じますと、現在、既に1千基以上の方々が御利用をいただいておりますけれども、そういう既存使用者に対します不安が生じる。あるいは、破綻をしますと御迷惑がかかる。そういう中で、改めて今日のいろいろな制度、仕組みの中で考えましたのが、このまま公社でやるよりも市直営で切りかえることによって、いろいろなメリットといいますか、この困難な課題が乗り越えられるという見通しをつけました。
 1つには、現在公社の借り入れている額をそのまま購入価格とすることによりまして、市のほうで直接もう一度事業債を起こす。そういう制度がございます。この額が今現在の購入価格と同じ22億1,130万円を予定しておりますけれども、これが現在、国のほうで制度化されておりまして、この起債を借りますと、1つには3年据え置きをしていただける。それと10年借りかえの30年間で借りられるという条件になっています。
 今までの公社の現在借りております部分は、既に毎年償還をしておりますし、10年間で切りかえていくということですから、毎年の資金が相当額必要ですけれども、こちらになりますと3年間は元金償還が要りませんので、その分の資金が留保できるということ。それから、30年還付になりますから、1年当たりの償還額も少なくなると。そういう事業のやり方ができる。
 それから、もう一つが金利なんですが、金利が今現在公社のほうで借りておりますのが1.77%と1.68%という、その2つ、2回借りておりますけれども、いずれも1.6、1.7という当時の市中金利でお借りをしておりますけれども、現在この御提案させていただいております事業計画の中では、利息としては1.3%の利息を見越して資金計画を立てております。これはまず可能な率だと思っておりますし、なおかつ最近の市の一般会計のほうでの資金調達の金利は1%を切っているところがありますので、今月、この後、入札の準備にもかかりますけれども、金利の入札をいたしますと1.3%よりもまだ少し下がる金利で資金調達ができるだろうと。そういうメリットを踏まえまして、この春の4月、5月に内部的にも固めて、あるいは国・県の協議も行いまして、このスキームでもって市直営でやっていこうということで進めてまいっております。
 したがいまして、これによって毎年の資金計画が少し楽になる。それとあわせて、それによって年間の募集基数も少し数を減らして163基程度、160基程度の募集でもって資金計画が立てられるというような計画をいたしておりまして、我々は今の選択肢の中では最善策ということで取り組みを進めております。
 なお、実際にこれで資金計画上は少し楽になって事業は取り組めると思っておりますけれども、ただ、あわせまして募集計画、販売促進計画そのものについて、これによって改善がされるというのは、先ほど言いました基数が少し、年間計画が20基程度下がるというだけでありまして、需要の周辺環境というのは決して改善はされておりません。引き続き相当頑張って、いろいろな需要者のニーズにこたえられるような墓地経営を進めていかなければ、年間の募集基数を確保することについてはまだまだ厳しい状況であるという、そういう厳しい環境に取り囲まれておりまして、相当の努力が必要であるという認識は何ら変わっておりませんので、それはスキームが変わろうと、市直営であろうと、引き続き厳しい環境の中で頑張っていかなければ、この変更しました事業計画が達成はできないという、そういう危機意識は持って引き続き頑張っていきたいと、今そういう状況でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  次の管理の条例の中での管理運営であったりとか、そちらのほうでもまた意見は述べさせていただきたいなと思っているんですけれども、やっぱり取得するということで、起債、公営企業債ということ、30年間で借りられるということが、よいように解釈すればよいわけですけれども、逆に今後30年間、市民に対してのそういうツケをずっと払い続けていかなければいけないという、3年据え置きということであっても、その30年間というのが、本当に結構長いですよね。一生、例えば若い世代がマンションを買って自分が定年ぐらいまでにという見込みの中で自分の持ち家を買うというようなときに、30年とか35年ローンってありますけれども、市の状況からいったときに、世代がもう2世代くらいかわる。多分私も死んでるやろうしとか思うと、その状況の中での長期の借り入れということが果たして本当に一番いい選択なのかどうかというのは、やむを得ないという選択ではあるかもしれないけれども、その判断を私たちのこの代がしてしまってということについては、大きな責任もあると思うので、気になるところではありますけれども、安易な方法ではなく、やむを得ないということの中の厳しい状況ということで、それを共有していくしかないかなとは思っているんですけれども。今のこのことでのメリットというのが、そういう部分で、ある意味公社では仕方がなかったということなんだけれども、だけど、これによっていろんな困難を乗り越えていけるという、そこまで希望的な部分というのは感じられないというふうなこともあって、不安がやっぱり大きいんですけれども。需要が下がってきているし、今後の資金計画の中で、160基程度ということで、ちょっと下がったからというけれども、現実に170が160に下がったとしても、本当にそのもの、ある実態の中で、それを達成できるかどうかというのは、やっぱりこの30年ということではなしに、30年という、足しながらも、一定の見直し計画とか、そういうふうな資金繰りの計画の中の一本化だけなのか、少し見直しをどこかで図っていくのかということは、どうでしょうか。
○三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今回、公社から市の直営によることにあわせまして、この事業を一般会計の中でやるのではなくして、特別会計を設置するということで、順次手続のほうも進めさせていただいております。特別会計をやることによって、今まで公社でやっている事業が、なかなか御説明をする、あるいは御議論をする場というのは公社の場合は薄いんですが、特別会計ということで、それぞれ必要なときには、予算の中での御審議、決算の中での御審議等々を進めてまいりますので、その事業の透明性というのがより高まるものと思っております。
 それから、御指摘のありました起債でございますが、例えば破綻をいたしますと、アピアのときに大きく議論がされましたけれども、一般会計をその年度に一挙に持ち出しをするということになってしまいますけれども、今回の場合は市の直営での起債、それもなおかつ特別会計の中での起債ですから、特別会計で毎年の募集によります収入等々、あるいは部分的な整備、そういう部分の中で起債の毎年の償還額、元金、利息も含めましての償還計画というのも特別会計の中で透明性を高めて償還をして、30年間で入ってくる貸し出し収入に対して毎年償還をしていくという、そのバランスでいかに経営が健全に保たれているかどうかというのは御審査いただけるような格好になろうかと思います。
 それと、募集のほうも、従来の公社の計画ですと、平年度ベースでいきますと年間230基程度の募集であったのが、今回は160から170基、163基だったと思いますが、多く見ても170基程度ということで、約50基少ない募集の中での資金計画を立てているという、それでもって30年間で今借ります22億円が一般会計とは切り離した中で償還ができるという資金計画を立てているというのが現状でございます。
 ただ、先ほども申しましたように、160基程度、170基程度になったから楽になったという、そういう思いは決して持っておりませんで、それについても非常に厳しい環境の中ですから、必ずやそれを達成しなければ、全体の30年は御指摘のように資金計画が狂いますから、そういうことにならないようにということには危機感を持って募集に当たる。そういう決意は、担当部門のほうも持って頑張っていくという思いでございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  今、山下副市長がおっしゃったのと同じことで、230という計画、目標を持ってやっていたところが、目標が下がったら楽になるんじゃなくて、やっぱり最低ここはというところなので、目標は、例えばもっと300くらい目標にしていたけれども、160であったという結果はいいけれども、160を目標にしていたら、本当にそういう目標値でいいのかというのは、それは必ず達成する160という目標、計画ということだけれども、何かすごくその資金計画のところでの現実的には大きな不安も残り、同じですが、危機感を持って、本当にそれを達成してゼロという状況ですから、目標値はもっと高く掲げておいてほしいというか、それも思いますけれども、何かやはり今の状況の中で、今までこうやったから、これぐらいいけるんちゃうかというのは、少し今の時代背景の中で、大変厳しい社会情勢の中での墓所のもともとの需要が右肩下がりに、まあ言ったらどんどん下がっていっている現状の中で、数値が少し下がっているだけの計画ではなしに、総合的な、それは次の条例のときにまた申し上げたいと思いますけれども、本当にいろんな状況の中での厳しい状況を引き受けるという覚悟を持ってやっていかなければいけないなという部分、議会の判断としても厳しい判断であるというふうには思っておりますので、その点は意見をしておきたいと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
                (「ありません」の声あり)
 なければ、再度、自由討議を行います。自由討議ありますか。
                (「ありません」の声あり)
 なければ、自由討議はこの程度にします。
 ほかに質疑はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって、質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論はありますか。
 井上委員。
◆井上 委員  これ、公社での運営というのは、議会も我々も賛成してスタートさせたということでは、責任はあると思うんですけれども、当初の予定では、これは公社での資金繰りでやっていけるという話だったと思うんですよ。
 結局、いわゆる市場判断の誤りというか、過大な計画のもとにやったおかげで、結局このままでは破綻させてしまう。先ほど説明があったとおりで、一遍に払わなきゃいけないと。こういうことを何遍も繰り返しているわけですよね、宝塚の場合は。これはやっぱり考えなきゃいけないというのが1つと、特会でおやりになって、これから議会にはもう少しかかわっていただくということなんですけれども、いわゆる公社経営型は、これからはもう考え直さなきゃいけないんじゃないかなと思っております。
 結局、市税は投入しないと言ったのに、30年間の市税を投入するという話ですよね。これは理解してもらえないですよね。私らもそうだけれども、説明のしようがないということを申し上げて、いたし方ないというところで終わっておきます。
○三宅 委員長  すみません、ちょっと休憩します。
                 休憩 午前11時09分
               ───────────────
                 再開 午前11時16分
○三宅 委員長  それでは、委員会を再開いたします。
 ほかに討論はありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  賛成討論ということで、意見だけ申し述べておきます。
 今回の財産取得の妥当性についてということなんですが、今回、今るる重なっての御説明を受けて、特別会計を今回設置して、30年間の償還期間をもっての公営企業債を原資としての今回の財産取得に関して、市民への負担がどうなのかということは非常に懸念をするところではありますけれども、この墓苑の墓地の貸出料、また使用料をしっかりと販売促進をしながら、健全なる財政をしっかりと打ち立てていただくということを、議会としては、本委員会としては、当局のほうに市直営であるからには市当局の今後の運営課題として強く要望して、賛成としたいと思います。
○三宅 委員長  ほかに討論ありますか。
                (「ありません」の声あり)
 なければ、これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第104号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 それでは、次に議案第105号、宝塚市立宝塚すみれ墓苑条例の制定についてを議題とします。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。内容は、現在、財団法人宝塚市都市整備公社が管理運営を行っている宝塚すみれ墓苑の事業譲渡を受け、市直営とし、管理運営を行うための条例を制定しようとするものです。
 論点は2つ。まず、論点1、条例の妥当性、実効性について、質疑はありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  資料で実際の管理運営の規定について出していただいたんですが、その中身で大きく変わる部分は、若干細かいこと言えば細かい部分はありますけれども、変わるものではないと。これまでどおりやということでは確認させてもうたんですけど、管理運営という、管理ということではないんですけれども、運営ということで、さっきの今後全体としてどうしていくかいうことにもかかわるかもしれないんですけれども、やっぱり販売を促進していくなりということが大事やと思うので、その辺、販売促進のために、市民の要求なりにどうこたえるかということやと思うんですけれども、そこが一番市直営のメリットなんだと言えるような部分をつくり出すべきやと思うんですよ。
 公社がやっていて、経営があかんかったから、しゃあなしに市でやるんやという悲観的な受けとめじゃなくて、やっぱり市が直営でするんやから、やるからには市民にとってこれだけのメリットがあるんやと言えるようなものをつくり出すべきやと思うんです。そういうことをつくり出した上で販売促進にもつなげていくという、そういう考えが必要かなと思うんですけれども、漠然としていますけどね、そういう点について、今後の考え方というか、方策というか、ちょっと意見をお聞きしたいなと思います。
○三宅 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  販売促進の部分でございますけれども、やはりこの墓苑の運営につきまして、これまで使用者等からも御要望なり御意見もいただいております。その中でも、例えば墓苑内の施設の整備でございますとか、特に日陰施設ですね、そういったものとか、アクセスの向上でございますとか、さらに民間等でもよく整備されてございますけれども、墓苑内での法要ができるような施設とか、そういった施設の整備なりの要望もたくさんございます。まずはそういったものをできるだけ取り入れながら、魅力ある墓苑をつくっていこうというふうには考えてございます。
 ただ、その際に、やはり従来のスキームですと、その整備のための資金の確保が難しいというふうな面がございましたので、今回、市の直営といたしまして、そういった市民の御要望なり御意見等を十分踏まえながら、できるだけ魅力ある墓苑づくり、施設の整備、運営のあり方、そういったことも含めまして、御意見等もいただきながら、なおかつ、この墓苑の運営につきまして、やはり販売促進のためのいろんな方策につきまして、専門家でございますとか石材事業者等々にアドバイスを受けるための予算も今回お願いした経過もございます。そういった中で、専門家並びに民間事業者等々の意見やアドバイスを受けながら、魅力ある墓苑をつくり、それをアピールすることによって、さらなる販売促進につなげていきたいというふうに考えておるところでございます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  繰り返しになるかもしれないんですけれども、悲観的に、しゃあなしに市がやるんやじゃなくて、市が主体的にこれをきちっと売っていくんやという覚悟、姿勢がやっぱり一番大事やと思うんです、この問題をどう解決するかについて。だから、やっぱりそういう覚悟をもって今後の運営に取り組んでいっていただきたいなと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  先ほどの取得の30年の資金計画というところの話と、少しこう、これから30年間の例えば販売をして、そこから返していくという、先ほどの税金投入ということじゃないということになれば、そういうふうになっていくと思うので、ずっと特別会計でやっていくとしても、議会ということで毎年はありますけれども、例えば今中枢の職員の方、30年後、多分いないですよね。今入ってきたばっかり、もうそんなん、昔どうやったか知らんねんという人ばっかりの時代にきっとなるわけですから、30年たったときに。やはり市の直営ということのメリット、となき委員も今言われましたけれども、民間ではなくて、公立というか、そういう公的なものというのは、民間に比べたら、例えば何かこう、サービス的に過剰なサービスとかは余りないけれども、安定しているというんかな、そういう何か公立ならではのメリットというものをやっぱり出していかなければいけないというふうに思う面と、それから民間のノウハウも入れながら、お役所仕事でじっとしておって販売促進もせえへんようでは売れへんやろうと。セールスというか、そういう貸し出しを多くするための促進の動きというものは民間から学ばなければいけないというふうに、両面でとは思っているんですけれども、やっぱり意味としては、どうしても市が直営するメリットを30年間は継承していくということをちゃんとその担当のところが、どこが担当するかということで、今の課がずっと継承されていくのか。何となく市役所の組織再編でもうどこがやってたかわからへんようになっていくということがないように、せめてそれは市民に対しても、あやふやになっていけば、やっぱり30年借金背負うというふうなイメージとしてどうしてもありますので、きちんとそこで販売をしていくということでありますので、条例化するに当たっても、組織的にどこの部署でというのは、今の部署できちんとやっていくというふうにとらえてよろしいでしょうか。
○三宅 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  まず、皆様方が今改めておっしゃっていただいているように、宝塚市としての一番大きなメリットは、長尾山霊園があの状況で今後もうこれ以上拡張は難しいという中で、今後、市民の皆様に継続的に定量的に墓地を提供しなければいけない、まずそれが一番だし、それが地方公共団体の責務だというふうに考えています。
 それで、それをもし市が放棄した場合、当然、今の宝塚の本当に一番いい風景になっている山並みの風景そのものも、民間のほうの墓地経営が出てくるなり、そういうふうな影響も出てくるということですから、基本的にはそういう考え方を持っています。それが一番の市民サービスではないかなというふうに思っています。
 ただ、当初の20年間で、墓地をそういうふうな形で提供していくという数の決め方につきましては、どうしても資金計画上250基を一応計画目標に入れざるを得なかったという背景があります。それでは、当初待っていただいた方へ提供した初年度、2年度くらいは、そういう対応ができたんですけれども、現実問題それはできなかった。もうすぐに副市長が申し上げたように脆弱な資金計画の中で動いたという結果が、もう3年でその形が見えてきたと。その中で、改めて有利な資金をいただいて、墓地運営をしていくわけですけれども、それも一般会計で対応するという方法もあると思いますけれども、あえて特別会計の中で市民の負担をなくして運営をしていきたいというのが今回の提案でございますので、その方向の中で、皆様方にも御意見をいただく中で、今回こういう形を進めていただいているというふうに認識しております。
 ただ、副市長が申し上げたように、今の計画、確かに250から160、170というような、山を少し低くしましたけれども、依然として、それが最低の目標でございますので、それ以上に販売していくには民間のノウハウも含めました対応をしていかなければいけないし、職員自体もやっぱり営業員になって、非常に広く販売をしていかないとあかんというふうな考え方は持っています。
 私も公社のほうでこの担当をさせてもらうにつきまして、まず就任した直後に、市内の葬儀会社さん、すべて回らせてもらいました。それから、墓石のほうの協力業者さんにも行って、やっぱり今現状の墓地の厳しさというものも皆様方に教えていただきました。
 そのことを踏まえて、今後、公社から市の直になりますけれども、その市の直の中に、いろんな民間のノウハウを入れた運営をしていって、最低である目標の160がクリアできるような対応をしてまいりたいというふうに考えていますし、その組織は今の環境のほうで補ってもらえるというふうに考えております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  今、技監がおっしゃったように、墓所というか、求めているタイミングというのがやっぱりあって、全くそういうのに興味がないのもあるし、例えば自分の身内のそういうお墓を求める。また、見て回っていますと、生前自分たちがというところでの需要もふえていると思いますので、いわゆる営業というか、さまざまなところで、だれか亡くなられた折の部分以外にも情報をいろんなところとしてほしいし、きのうの総務常任委員会の中でも、今、部長からも出ました法要ができるような状況の中で、例えば法要ということになれば、お寺の関係とか、それから宗派やら、いろんなことはあると思うけれども、食事どころのところとかということになったら、全部それをお世話をすることが、直営ですべてはできないと思うから、どうしてもいろんなところとの関係を持っていかなければいけないので、やはりその関係づくり、これまでより一層繰り返し繰り返し営業を。例えば営業担当の人がずっとくると。それで、いろんな関係もできると。その中で考えてもいいなというふうに、言ったらできていくということもあると思うので、営業についてということなんですけれども、直営の状況、これからやっていくに当たって、そういう営業活動とか販売促進の活動のできる職員というものを、専任の1人とかやったか、ちょっと職員のその状況について伺いたいですが。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  今現在、このすみれ墓苑につきましては、専任で係長級の職員が2人、並びに兼務ではございますけれども、課長級なり技術職員も配置をしてございます。
 特別会計を設置いたしまして、その特別会計のほうからの人件費の充当につきましては、専任の職員、正規職員1名というふうにはしてございますけれども、やはり今回もいろいろ御意見もいただいておりますし、我々も単に待ちの姿勢というふうなことでは到底対応できないというのは十分認識してございますので、課職員一丸となって営業活動等も積極的に取り組んでいきたいというふうには考えてございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  そのこともぜひきちんとして、専任の職員一人でということで抱えてしまうということのないようにしてほしいなと思いますし、もちろん他の仕事もあると思いますのであれですけれども、やはり市民に対する約束として、いい形の直営の墓所として発展していけるようにぜひ努力していただきたいと思いますし、その際に、市が直接責任を持つという直営には変わりはないにしても、やはり導入していくに当たっての今コンサルのほうからのアドバイスも受けたりもしているということもありますので、今後、指定管理者制度なんかの研究などもしていったらどうかと思うんですけれども、そういう点は、今すぐにはと思いますけれども、いかがでしょうか。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  指定管理者制度ですけれども、確かにこの墓苑の管理運営という部分につきまして、管理という部分につきまして、近隣の市営公営墓地につきましても指定管理者制度を導入している自治体もございます。可能性は制度としてはございます。
 ただ、今すぐということは若干厳しいですけれども、今後、このすみれ墓苑だけではなしに、やはり長尾山霊園も今現在直営で管理をしてございます。そういったものとあわせて、指定管理者としての管理というふうなことも検討をしていきたいというふうには考えてございます。
 ただ、募集とか、いわゆるそういった部分については、これは市直でやっていきますので、指定管理者制度という部分については、やはり墓苑の管理というふうなものが中心になってこようかというふうには考えてございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  もちろん私は安易な指定管理者制度の導入については基本的には反対の立場でいろいろ思っていますけれども、直接やはり責任を持って、しかし、どこまで市の職員が本当に販売促進をやっていけるのかというところの見きわめはしなければいけないというふうに、どこかの時点できちんと現状把握してやっていってほしいなと思うので、よろしくお願いします。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  せんだって委員会で視察に行かせていただいたんですが、その中で、区画については少し当初よりも変更していかれる話とか、それから平成25年度には、あずまやとかトイレを設置していくということとか、それからアクセスについては、昨年8月から第1日曜日に1日1便運行する、それからお盆とか彼岸は1日2便運行するというふうなことを聞かせていただきました。
 その中で、これは宝塚駅前発で、西谷支所前、それから武田尾駅、武田尾から西谷支所前に行って、両方ともそうですけれども、西谷支所前からすみれ墓苑までは前日に予約を入れておけば送迎に来てくれるというふうな時刻表というのがありました。それを入れますと、かなり便はたくさんあるんですけれども、その中で、すみれ墓苑の滞在している時間というのがあったんですね。それを見ますと、一番短いのでは14分、それから次に17分、18分というふうなことがあるんです。
 一番長いのは、向こうの滞在時間は2時間2分、その後が1時間43分とか、1時間34分というふうなのが出てくるんですけれども、よく御存じのように、12分くらいでは当然、お参りにいって、お墓のお掃除をして、いろんなことをやって帰るというのは、もうそんなん不可能ですよね。やっぱりもっとゆっくりしたい。ところが、1時間半以上、2時間2分という時間もありますけれども、あそこにそれだけの時間いるというね、お参りした後に、実際、あそこの中でいる時間の過ごし方というのが、余りにも見つからないというか。それで、せんだって行ったときもそうでしたけれども、生前に買っておられる方も結構多かったし、赤字を入れてね。今、見学に行かれた方が、あそこを買おうかどうかと迷うというか、いろいろ考えられるときに、法要ができる施設というのは、いずれもっとたくさんふえて、販売が促進したら、絶対必要で、いいと思うんですけれども、まずここをもう早急に、今の待ち時間を含めて具体的に、皆さん、もっと来ていただいて、買って、御先祖様、それから自分たちのためにもというあれにするには、もっと早急に、この時間帯のあれをどう考えていくのかということをしっかり考えていかなあかんと思うんですけれども、その辺についてはどういうふうに考えておられますか。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  今のいわゆるすみれ墓苑へのバス便ですけれども、月1日ですけれども、バスの運行時間帯といたしましては、現地で時刻表としては40分間の時間をとってございます。その40分の時刻の中で墓参等をしていただくというふうな設定になってございます。
 それ以外の例えば現地の職員が西谷の夢プラザ等への送迎もやってございます。これにつきましては、その方々の御都合といいますか、そういったものに合わせまして送迎をしてございますので、特に現地で何分の滞在とか、そういった取り決めということは何らしてございません。ですから、お迎えに上がりまして、それで現地で墓参なりしていただいて、それで適切な帰りのバス便があれば、また西谷支所のほうまでお送りをするというふうな部分、具体的な運用というのは、そういった運用でございますので、特に極端に短く設定を私どものほうでしているというふうなことはございません。現実には、やはり弾力的な運用をしているというのが実態でございます。
 ただ、路線バスにつきましては、認可の関係上、現地に到着をいたしまして次の帰りの便の発車時刻まで40分間の設定がされておるという状況でございます。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  今の御意見なんですけれども、その後のすみれ墓苑を出てからの今度また西谷の支所まではいいですよね。そうやって送迎バスがやってくれる。でも、それだけどんどん運行できるバスの車両があるかどうかというのがちょっと疑問なのと、今、無料送迎バスの時刻表って、こんなんちゃんと出ているんですね。これは、行かれた方がどれくらいあれで戻られて、その後また戻ってくるまでにどういうのを考えられるって、一番いろんなアクセスを考えて、この時間を出しておられるんですね。
 だから、すみれ墓苑におられる時間が短くあっても、今度戻ってきてからの後がまたあいてしまうというふうなところがあると思うんですけれども。だから私が今何を言いたいかというと、もう少しすみれ墓苑でいていただくための方策というか、それをもう早急に考えてほしいというのが言いたいだけなんですけれども、今これいろいろちょっと見せていただいて、自分なりにすごく見たんですね。西谷支所前、西谷ふれあい夢プラザからの無料送迎バス、これは23年4月現在ということで出ているんですね。あと、猪名川、道の駅からの無料送迎バスなんかもあるんですけれども、ちょっとだんだん遠くなってしまうのであれなんですけれども、今すぐお答えというのは難しいと思うんですけれども、できるだけ早急に考えていただきたいと思います。
 今、何か考え、あずまやとかトイレとか以外に何か計画はありますか。なければ、また早急に考えていただいたらいいんですが。
○三宅 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  墓苑内でのいわゆる利便施設的なものとしまして、やはり特に緊急に対応しなければならないというふうに私も考えておりますのは、まず日陰施設、そちらのほうでゆっくり休憩いただけるような、そういった日陰の施設が必要ではないかなというふうに考えてございます。
 そのほかも、今後アドバイス等も受けながら考えていきますけれども、やはり家族で墓参に来られたときに、小さな子どもさんが墓苑の中でちょっと遊べるようなスペースとか、そういったことも今後やっぱり必要になってくるんではないかなというふうには思ってございます。
 ただ、その辺の計画は、今の時点で明確なものはございませんけれども、やっぱりそういったスペースも必要になってこようというふうには今考えておるところでございます。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  できるだけやっぱり早急に販売促進というか、やっぱり変わったスタート時点がすごく大変ですよね。大変ですけれども、頑張ってください。よろしくお願いします。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 井上委員。
◆井上 委員  初めて行かせていただいて、非常にきれいで、バリアフリーで、いいとこやなというふうには思ったんです。ただ、なぜ人気ないのかなと。はっきり言うて豪華な感じがする。ほかと比べて高いんかな、広いところもあるしという感じで見たんですけれども、他の都市、東京なんかで成功した例というか、すごく人気があって募集人数を超えてて、次を考えなきゃいけないというのも幾つか成功事例として挙がっているんですけれども、いわゆる木を1本植えて、その周りに、いわゆる埋葬の仕方の考え方がいろいろと変わってきていますよね。散骨であるとか、お子さんがおられない、おられても遠くに行ってお墓参りなんかしてもらえないだろうという、いわゆる後は自然に戻すというふうな形の方法を望まれる方が今多いんじゃないかなと。今の墓苑のやり方だと人気がない、一般的にね。人気がないといったらおかしいかな、マックスが決まっている中で、そこに入っちゃってという形で、もう終わりかなという気もするし、要は多様なニーズにこたえられるような形のことをもう少し考えていただきたいと思うんですけれども、そのような思いはおありなんでしょうかということでお伺いします。
○三宅 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  私どもはできなかったんですけれども、今回、市のほうになった段階では、先ほどおっしゃっている樹木墓ですかね、樹木をメーンツリーにして、その周辺にお墓の形式でやるとか、それはまず、今、すみれ墓苑もそうですけれども、今後20年、30年になってきますと、やっぱり管理が難しくなってくるということも当然出てくると思います。そのときに、その後のことが御心配なので、なかなかお墓の建立ができないという方もおられますので、合同墓所みたいな形のものをつくって、ある一定期間お守りしたんですけれども、それ以上できなくなったら、その合同墓所のほうにお祭りしていただくとか、それでまた、お墓についても、石材をまた別途施設の中で一部に大事にお預かりしますよとか、そういうふうな形のシステムを全部組み込んだような形で今後の墓地の運営をしていかなあかんというふうに思ってますので、単に個人墓だけでなくて、いろんな墓地の経営を、今後民間の方にお尋ねする中で、いろいろとチョイスをしていきたいというふうには考えています。
 また、それから民間の方で、いろいろと御提案いただいていますのは、今は宝塚市の場合は市内の石材業者さんに一緒にそれぞれの時期についてセールのほうのお手伝いをしていただいておるんですけれども、極端に言うたら、大手の石材業者さんは、大手の石材業者さんのお客さんを連れてきて、お客さんも全部セットして、自分とこが送迎して、お墓からここまで行ってセールスすることもできますよという御提案もいただいておるんですけれども、市内業者さんとの関係もございますので、その辺は市内業者さんとも十分な調整をしながら、いろんな販売方法についても考えていきたいというふうに思っていますので、井上委員がおっしゃっていただいたように、これからいろんな販売の仕方、それから墓のあり方についても、時代に合ったようなという対応をできるような形で今後運営していきたいというのが一番大事かなというふうには考えています。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  できるだけお金をかけないでやるというのは、これは基本だと思うんですよね。附帯設備をつけた。いわゆるおトイレとか日陰というのは必要だと思うんですけれども、やってみたけど結局お客さんが来ないでは一緒ですし、それからいうと、あそこへ向かうのにどこをどう通ってきたか私もようわからへんねんけど、行きやすい道順というのも、もうちょっと案内をわかりやすくしていただいたらいいんじゃないかなと。
 道しるべというだけじゃなくて、いわゆる写真できれいなのがあったでしょう。あんな形で、公園みたいに思ってもらえるようなものに、何か、絵と一緒に幾つかやってもらえたらなとは思うんですけれども、それは行き道についてもちょっと考えていただくなりしていただいて、ああいう美しいところですから、お墓は考えなくても一遍行ってみようかと思うような公園でもいいんじゃないかなと思うんですが、とりあえず自家用車で行けるように考えていただけたらなと、もう少し便利にと思います。
 とりあえずは、お金をかけないでニーズに合った施策がとれるようお願いして、私はこれで。
○三宅 委員長  もう論点1、論点2あわせてで構いませんので、質疑ありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  今ちょっとお金、墓が高いとかいう話が出たので、1つだけ確認しておきたいんですけれども、石材業者なんかとそういう相談なんかもしながらということで言われたので、購入する際の支援というか、その資金について、ローンで買ったりとか、いろいろあると思うんですけれども、そういうことに対して、貸付制度をつくれとまでは言わないですけれども、そういうローンでどう購入しやすいような条件をつくっていくかということについても、一定の課題やと思うんですよ。
 物を売るときって、そういうのってセットもんの話で、そこも考えていかないといけないと思うんですけれども、その辺については何か検討されているんですか。
○三宅 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  現在も提携応援ローンという形で、ある金融機関さんとは提携させていただきまして、そういうローンの商品は用意させていただいています。チラシ等も来られた方々には配布させていただいています。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  現状あるという話なんですけれども、それをより利用しやすいものに、やっぱり引き続きよりよいものにしていくということは必要やと思うので、その辺は考えられるということやと思いますので、お願いします。
○三宅 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  委員の御指摘のとおり、今回、市にかわるということもありますので、そういった関係のところはまたごあいさつもさせていただくこともありますので、より使用者にとってという形の部分では協議していきたいと思います。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、もう論点1と2のまぜこぜなので、一緒にあわせて細かいことも含めてお聞きします。
 条例のまず中のことなんですけれども、細かいことで非常に恐縮なんですが、条例の28条と29条で、行為の制限と損害負担というところを触れておられますが、こういう条例は、各自治体にモデルというか、ほとんど同じような内容で規定をされているんですが、ここのところ、損害賠償規定というか、罰則規定は、本市の条例には規定されてないんですけれども、これはどういう理由があるのかというのをちょっとお聞きできますか。
○三宅 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  損害賠償、特にそれを載せる、載せないという形の部分はあると思うんですけれども、墓苑の中で考えられる損害賠償が起こり得る事象というような形が、この条例に載せなくても別途その対応ができるかなということで、今回は載せてございません。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  わかりました。じゃ、別に条例に載せなくても、もし何どき器物損壊であるとか、さまざまなそういう事件等があったとしても、ほかの法的な措置というか、そういう対応ができるということでの理解でよろしいですか。
○三宅 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  はい、そう考えております。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  その辺は、じゃ、理解しておきます。
 もう一つは、本市独特なんでしょうかね、普通墓所と特別墓所というふうな形で規定をしていますが、先日の現地視察のときにも拝見をして、特別墓所というのは、使用する法人等で今借りておられるというか、設置されておられるようですけれども、あのときにお聞きしたところは1法人ということなんですけれども、単純に考えたら、個人で買われる普通墓所の販売促進とともに、こういう法人という形で、大がかりというか、集合墓所とまでは言わないかもしれませんけれども、先ほど来言われている営業努力にもかかわってくることだと思うんですが、市内市外を問わず、今回の法人もそういう事業者さんというのをお聞きしましたけれども、墓石関係とか、石材店も含めて、今回そういう法人等に当たるような同職種の法人等への販売というか、その辺の営業の状況とか、今後どんなふうな広報活動をされようとしているかというような目標があるんでしょうか。
○三宅 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  委員おっしゃいますように法人墓所、大きい区画ですので、1つお借りいただきますと、かなり資金的には楽になるというふうな、今、具体的にこういう形で、恐らく見ていただいたあそこの対象がある程度絞られてきますので、そこにどういう形でお声がけするかというのはあるかと思います。
 宗教法人等からは、先方から御相談があったりすることもございますので、そういったところでの説明をより具体的にしていって、ちょっと商品として積極的に持っていくのが、例えば老人ホームとかに持っていくのが難しいというか、ちょっと感覚的なところもあるとは思うんですけれども、情報を出すことによって、こういった形で向こうからも来ていただける、こちらからも情報出すというようなことは、今後、積極的に考えたいと思っております。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  条例の内容に関しては、ちょっと今この2点くらいなんですけれども、あと先ほど来出ています今後の管理運営計画についてなんですが、先ほど来、アメニティー施設の充実とかという話が出ていまして、今回資料に出していただいている変更計画書、この事業計画書の中にも、先ほど来出ていますサービス施設の整備、昨日の総務常任委員会でも副市長からも予算をかけて来年度予算にというふうなこともお聞きしました。
 ただ、この辺は皆さん思っておられるとおりで、あずまやの問題とか、さまざま整理するべきことで販売促進につながるだろうというふうに思われることが多々あるんですが、ちょっと気になりましたのは、先ほどちょっとほかの委員からの質問の中に、予算をかけないでニーズに合った取り組みをということでの発言がありましたが、昨日の答弁と同じような形なんですけれども、市の対応として、本当に物を売るというか、お客さんにお金を出していただくことに関しては、やはり本当の意味でそこにお金をかけていかないといけないというのは、私も思うところで、民間の感覚というのは、やっぱり営利目的というか、行政は違うといえども、物を人に買ってもらうに関しては、本当にそこに予算をかけないといけないと思いますし、これを平成25年度から整備をするという限りは、来年度予算がそろそろ編成をしていくときなので、今のところで市当局の考え方を再度この委員会として確認をしたいと思いますので、お願いします。
○三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今回、公社から市直営の事業に移管をするということで御提案をさせていただいておりますけれども、ただ、この事業そのものは、市直営によって、管理主体としての信頼度とか信用度はより一層高まるものと思っております。
 ただ、利用者からすれば、それとあわせて、やはり市場の中で選択性、選好性が働きますから、より魅力のあるところへ、民間施設であろうと、移られる可能性、そちらを選ばれる可能性は当然ありますから、役所側の論理だけで進めておれば、市場の競争性の中では負けてしまうという危機感は当然持っております。
 したがって、その中では、一定の市場のレベルを確保できるだけの墓所として、墓苑としての整備というのは、今後はより一層図っていく必要があろうかと思っております。そのためには、施設の整備の部分と、それとあわせた販促活動としてのソフトの取り組みというのを民間事業者と競い合いながらやっていくためには、一定の経費は必要かと思っております。
 ただ、あわせて、これは一般会計じゃなくして特別会計という中で、明確にそれぞれの費目ごとの整備費だとか、販売促進費だとか、人件費だとか、そういうものを特別会計で分離しまして、この中で収支計画をお示ししながら投資をさせていただくということでは、今後、市民の皆さんの中から、順次説明をさせていただきながら、御審査を受けて、積極的な活動をしなければ、この危機的な状況は乗り切れないと思っております。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  本当にその辺のところは各委員が危惧するところで、はい、わかりましたというわけにはいかないという発言もありましたけれども、これは本当にまた、大変ですと、資金ショートしましたというようなことは、もちろん避けねばならないことですけれども、それにならないような販促活動、営業活動というのは本気になってやらないと、やっぱりそれには、何でもそうですけれども、費用をかけないとできないこともありますし、こういう今の時代だからこそ、厳しい時代だからこそ、ここに関しての考え方は、やっぱりちょっと市当局として明確なものを持って、予算編成に当たっていただきたいと思います。
 今の計画書の中の最後のところに、計画の見直しというふうに触れておられますけれども、これも随時見直しを行うというようなことしか書かれてないんですが、墓地の運営等に当たっては、例えば、これ、新墓地ができるまでは検討委員会とかあったように記憶するんですけれども、今後のすみれ墓苑の運営とかに関しては、いわゆる特別会計で透明性を持たせるといえども、そういうことに関して、現実的な市の職員の仕事、一つのお仕事の役割でとどめるだけであるのか、また、アドバイザーという話もありましたけれども、この墓地運営の健全化検討委員会というか、わからないんですけれども、そういうような形で、随時やっぱり見直しとか、計画に即してどうなのかというようなチェック機能というのが、特別会計となっても1年に1回しか決算もできないわけですから、その辺の中間的というか、その辺の見通しを立てるに当たって、何か考えておられるんでしょうか。
○三宅 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今、現時点におきまして、このすみれ墓苑の運営に関しまして検証委員会的な組織を立ち上げるというふうな考え方は、今現在では持ってございません。ただ、やはり今回、アドバイスを受けるというようなことで予算措置をさせていただきましたけれども、25年度以降もそういった民間ノウハウを最大限活用するというふうな前提で、そういったアドバイザーの制度が適切なのか、そういったことも含めまして、今後検討はしていきたいというふうに思ってございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  そのアドバイザーも、これはきのう説明があった墓地協会というところにずっと継続的に見ていただける体制がこれで組める形なんでしょうか。
○三宅 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  それも継続的に将来的にもずっとというふうなことになりますと、その協会との関係というのも一方で問題になりますので、やはりいわゆる特定の団体だけではなしに、その他の民間の事業者、そういった方も含めまして、幅広い形でアドバイスは受けていきたいというふうには考えてございます。
 ただ、やはり余り広げ過ぎて、いろいろな意見で調整がつかないというふうなことになっても、これは一方でまた問題でございますので、ある程度集中的なアドバイスというふうな形のものは考えていく必要があるというふうには私も今考えてございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  その辺のところが非常に心配で、どこかにずっとアドバイスを受けてということではなくて、庁内的にやっぱりこの運営に関しては、一度こういう公社から市直営に大きく経営形態が変わったということは非常に大きな問題だと思うので、それを一つの事業として置いておくままというのは非常に何か心配だなというのは正直なところ思うので、こういう委員会を立ち上げてくださいよということではないんですけれども、やはりそういうきちっとしたここに特化した形の仕組みづくりは必要じゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  当然大きな事業ですし、民間事業と競合する事業でもあります。長期的な視点でも、また管理に当たりということで取り組んできております。継続的に内部的にもいろんな応援を求めながら検討していく場、そういうものは、工夫を凝らして、民間の方、アドバイザー、あるいはコンサル、そういう方も含めながらの検討を継続的に進めながら、そしてまたチェック機能も働く、そういう仕組みは少し工夫が必要かなと思っております。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、その辺のところで、この適宜見直しも含めて、本当に定期的にきちっと、議会のほうとしても、こういう特別会計になった部分、チェックが入ると思いますけれども、この辺のしっかりとした計画というか、スキームを持った上での運営をしっかりやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
                  (発言する者なし)
 質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 なければ、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議はこの程度とします。
 ほかに質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第105号、宝塚市立宝塚すみれ墓苑条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 それでは、休憩をします。再開は1時。
                 休憩 午後 0時06分
               ───────────────
                 再開 午後 1時00分
○三宅 委員長  それでは、文教生活常任委員会を再開いたします。
 次に、請願第15号を議題とします。
 本件につきましては、請願者から口頭陳述の申し出があります。
 陳述者は5分程度で発言をお願いします。
◎陳述者 私は、請願第15号の請願者を代表いたしまして、また請願者代表の豊かな教育の創造を目指す宝塚市民会議を代表しまして、きょうここで意見を述べさせていただきます。
 まず初めに、このような機会を与えていただきましたことに心からお礼を申し上げ、また委員並びに市の関係者の皆様が不断に宝塚の教育に大変な御尽力をいただいておりますことを市民の一員として心からお礼を申し上げます。ありがとうございます。
 今回、請願者として名前を連ねさせていただきました豊かな教育の創造を目指す宝塚市民会議は、結成してもう20年以上になりますが、もっと長いんですが、私が代表してもう20年を超えますが、現職の学校の教職員の皆さん並びに退職された宝塚市内在住のこれは宝塚でお勤めになっていた方以外の他市、他府県の方も含めて、宝塚在住の方を中心とした退職教職員の会の皆様を中心に、その他市民、いわゆるそれぞれの地域で教育に関心を持ち、あるいは教育に対してみずからが何かできないか、ささやかなお手伝いでもさせていただきましょうという、そういう者たちが集まった会でございます。関係者及び支持者で約1千人を超えていると思います。
 その会を代表しまして、毎年、この同じような内容の請願をさせていただきまして、そしてまた、議会では採択いただきまして、その結果、宝塚市の教育行政において、さまざまな施策の拡充、そして、とりわけそのための予算の充実を図っていただきまして、大変うれしく思っております。
 きょう、また昨年とほとんど同じ内容で提案させていただきましたけれども、子どもたちをめぐる情勢は、私はこの宝塚で生まれ、宝塚で育って60年になりますけれども、宝塚市全体の変化は、市として施行されて以来、つぶさに身をもって見てまいりました。かつては、家庭が、あるいは家庭を含む小さな地域社会が、子どもたちの大変な最も重要な役割を持った教育者でありました。しかし、社会の変化の中で、生産構造あるいは社会全体の構造が変わっていく中で、家庭そのものも構成が変わり、同時に地域の構成も変わってまいりました。それがいいとか悪いとかではなしに、結果的にかつて子どもたちを教育する大きな役割を持った家庭やあるいは家庭を含む小さな社会がその役割を負えなくなってしまって、もっと大きな社会が子どもたちを集団で見守る。具体的には、教育そのものも大きな責任を負うようになってきたと思います。
 その中で、指導あるいは保障として、市の取り組み、あるいは地域のそれぞれの学校の取り組みというのが、毎年毎年より大きな位置を占めるようになってきたと思います。それぞれの学校では、新しく生まれ変わった地域の中心的な存在として、新しい祭りをつくろうとか、あるいは学校の開設時間以外にも学校を開校して、地域のために、あるいは子どもたちのためにという活動がされています。あるいは、学校外に出かけて、教職員の皆さんが子どもたちのために、地域の保護者と地域の大人たちと地域の青少年と一緒に協働して子どもの育成にかかわっておられます。
 ことしも、私も参加させていただきましたが、ある学校では、夏休みの宿題をやろう会、あるいは学校の教育課程以外の放課後に全校児童を残して地域のサポーターと一緒に学習活動をするとか、単に学力だけではございませんが、地域社会の大人たちが子どもたちとふだんに出会っていく中で、学校を離れた地域でも、こんにちは、おはよう、やあ元気かという声が交わせるような、そういう人的なつながりの深まりの中で、子どもたちが学校だけでなしに地域全体であなたたちは見守られていますよという、そういう意識を与えながら、そして同時に地域の一員として、私たちも学校から離れていますけれども、子どもたちのために何か、かつてやっていたけれども、今はできなかったことの一つ一つを復活していきましょうという、そういう思いが込められて、いろいろな宝塚の地域でそういう活動が行われております。
 と同時に、やはり中心は、学校を中心とした市の教育行政にありまして、先ほど申しましたいろいろに充実していただいて、お礼を申し上げると同時に、なおかつ新しい社会の変化の中で、新しい課題も生まれてきているということも、これは私ではなしに、もう行政関係、教育関係者の皆様がよく御存じでございます。
 例えば、震災以降、エレベーターが各校に設置され始めました。これは義務制じゃなしに、高校でもそうですが、子どもが何かのけがをした。それをきっかけに、教育者は大きなプロジェクトをつくって、エレベーターをと。ところが残念ながらまだ未設置の箇所もありますし、あるいは設置されても学校全体で水平移動ができないところもあると聞いています。あるいはまたトイレも、現在に合った洋式トイレが普及しているにもかかわらず、設備そのものも古さの中で抜本的にかえなければならないというようなところがあるとも聞いています。
 あるいはまた開かれた学校、すべての子どもたちがふだんに同じ地域の子どもたちと通えるような学校へ、特に宝塚市でも、すべての子どもたちが、大変長くなって申しわけありませんが、どんな状態の子どもたちでも同じように学校へ通えるような介助員制度の拡充とか、いろいろな課題がいっぱいあると思いますが、どうぞ具体的な課題の中で教育予算を充実させていただいて、今以上に設備、施設の充実をお願いしたいなということで請願をさせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
○三宅 委員長  ありがとうございました。
 口頭陳述は終わりました。
 次に、質疑に入ります。
 質疑は、原則として紹介議員に対してお願いします。理事者に対して参考質疑を求めるときには、その旨を発言の上、質問をお願いいたします。
 論点1、妥当性、必要性について、質疑はありますか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  請願の趣旨を読ませていただきまして、上から6行目、教育予算の一層の充実と制度の拡充が必要ですというふうにあります。それを受けて、請願の項目ですね、全部見させていただきましたところ、1点お伺いしたいんですけれども、項目の中すべてにおいて、予算の拡充、もちろんそれが条件整備につながるのであるから、予算を拡充するようにということを毎年請願として出されている。去年も私、文教生活常任委員会の委員でしたから、これは請願としてそのとき採択した経緯があります。
 ただし、タイトルに、教育条件整備のための請願というふうに書いてあるので、教育の条件が整備されるのであれば、必ずしも項目のようにすべてを拡充をさせることが是とならないのではないのかなというふうに考えるわけですね。
 何かというと、予算の範囲内で効率化をすることによって、教育の質というものも、それから子どもたちの安心と親御さんの安心というのも、一定担保される方向に動いていくのではないのかなというふうに思うわけですね。
 そのあたり、拡充以外で、特にこの請願の団体、豊かな教育の創造を目指す宝塚市民会議や、あるいは連合兵庫北阪神地域協議会宝塚地区連絡会、また兵庫県教職員組合宝塚支部の中で、拡充以外のところで研究されている部分もありましたら、お答えください。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  拡充以外のところでの研究をこの団体がしているところということですか。
◆サトウ 委員  はい。
◆寺本 議員  それは、予算を拡充するのは行政の話だと思うんですけれども、この団体が日々されていることは、学校に入って子どもを応援するための、こういうサポーターになっている方もありますし、学校図書館でボランティア、ボランタリーの活動をしている方もありますし、子どものそばに寄り添い、いろいろ行事とかで支えている活動もありますし、その予算、逆に言ったら、市民ですから、執行権が全然ないので、そういうさまざまなところで子どもたちを応援してくれていると聞いています。
 もしかしたら、その拡充、請願の項目として求められているのが、制度の拡充であったり、予算の充実であったりということが趣旨になってきますので、お金をかけないでもできることがあるのかというふうな質問の趣旨だとすれば、限られた予算を効率よく効果的に執行してもらうというのは、それは行政のほうに責任があると思いますし、それに向けて努力はされていると思います。
 しかしながら、全体の予算としては、やっぱり年々こういう財政が厳しい中で、どうしても落ちてきますし、教育費としてとられている中でも、特に震災以後、耐震化とかそういうハード面の整備にも大きな予算が使われます。また、必ずしも学校教育、子どもたちに直接使われるもの以外に、例えば市民ハーフマラソンとか、そういう大きな、将来に向けては教育的な、社会教育なんかを含めて非常に意義のあることだとは思いますけれども、子どもたちの教育という面で直接使われない予算もたくさん入ってきてますので、全体として学校教育に係る子どもたちの教育の課題を解決するための予算としては、年々縮小しているというふうな実感を持っています。
○三宅 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  学校予算の拡充、教育条件整備のために、それを拡充していくというふうな請願の趣旨というのは受けとめて、こちらも考えておるわけなんですけれども、例えば宮崎県の小林市というところでは、文部科学省の委託を受けて、学校予算の効果的な配分、活用方法についても、調査と研究がなされていると、毎年、条件整備のための請願を出されていて、同様に近いような、年々進化していくと思うんですけれども、方策をとられているので、請願という方策をとられているのであれば、一定効果的な配分というところにも考慮を入れていくステージにきているのではないのかなというふうなことを、私、委員としては思いますけれども、それに対して見解がございましたらお願いいたします。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  それは教育委員会のほうがすることで、それが結果として、現場の学校関係者、それから、これまで学校に特別に詳しくかかわってきている人たちから見て足りていないと思われるところが、ここに残っているんだと思うんです。充足したものについては、年々見直しの、これだって、どれだけあるかわからない。各学校、それぞれの宝塚市内の小・中学校ですね、幼稚園も含めまして、それぞれのところから上がってきている中で、これはというものを絞り込まれていますので、もう充実した後については、おのずと整理されているはずです。なので、毎年要望を上げているんだけれども、なかなか実現しないで残っているものについて、ここに特記されているものだと思います。
◆サトウ 委員  以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  私も、教育整備のための請願ということで、本当に教育条件の整備というのはどんどん進めていかなければいけないなと思っているところなんですけれども、具体的にこの請願の項目の中を見させていただいたときに、本当に内容がこういうところをこうしてほしいというような要望がよくわかるんですが、5つ目の地域の教育発展のためにという中で、例えば2番目に青少年を育てる地域づくりのための取り組みの充実を図ってくださいというような項目がありまして、先ほど請願者の方も、地域での活動ですとか、やっぱり地域の一員として、ずっと充実した活動をしていけるようにというようなことだったので、具体的に例えばこういうことができればというような願いがここにあるのでしたら、何かそういう策といいますか、どういうところというのがあったら教えていただきたいんですが。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  具体的に特に皆さんのほうからお聞きしているわけではありませんけれども、今現在でも、この青少年育成市民会議とか、そういうところを通じて、いろいろ地域のイベントだとか、そういう学習会だとか、開かれていますし、スポーツ活動なんかも、例えばスポーツ21なんか、ああいう活動についても、あと各学校で自主的に地域でやっている、コミュニティなんかが主催でやっているさまざまな取り組みもあると思いますし、そういうところが、先ほども口頭陳述でおっしゃっていましたけれども、学校だけでないところでの地域社会での取り組みというのは、限りなく企画されていくと考えられるのかなと。そのためには、やっぱり人も要りますし、一定の予算も要りますので、それの充実を図ってほしいし、教育委員会が主体となったいろんな活動なんかも、青少年なんかもそうなんですけれども、行われてきたかなと思っています。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  ありがとうございます。
 地域での活動も発展できるように予算的なものも必要だということで理解はできるんですけれども、あともう一つお聞きしたいのが、請願項目の1つ目の中の5つ目でスクールソーシャルワーカーの配置ですとか、4番目の子ども支援サポーターの増員なども願っていらっしゃるということで、私もこれは本当にどんどんふえていってもらったらいいかなと思うんですけれども、一方で、こういう方たちがどんどんふえていただくことで、学級経営ということは、もちろん学級は担任の先生という先生がいらっしゃって、その方が行われるというのは当然だと思うんですけれども、課題があって、そういうカウンセラーの方とお話がしたいと思われる方がクラスの中にいるという場合に、その子にとったら、担任の先生もいらっしゃる、もう一つプラスアルファで専門的なカウンセラーの先生もいらっしゃるということで、カウンセラーの先生と、いろいろ課題があるわけですからね、いろんなお話をされる中で、だんだん心が開けていくということもあって、大切なことなんですけれども、そうなったときに、今度、カウンセラーの先生と担任の先生というつながりですとか、その辺が、ある方はそうやってカウンセラーの先生に子どもは見てもらいながら担任の先生とも接するような子どもがいて、その中にまた、ほかの子どもが支援サポーターの方に見てもらいながら担任の先生とも接するというような、いろんな事例が教室の中で本当に難しい状態に今なって、専門的な方がそれで必要になったということなんですけれども、そうなると担任の先生自体が、クラスのいろんな方をサポーターしていただくことがいいことなんですけれども、すごく負担に、逆にその先生とスクールサポーターの方、カウンセラーの方から、どんどん毎回、毎日のように、ちゃんと情報をもらっておかないと、学級経営という意味でね、子どもにとったら担任の先生は担任の先生でいて、別にサポートしてくれる方もいてというようなことに、つながりっていうのが担任の先生がすごく難しいことに今陥ってこないか。今後、どうなんだろうという、スクールカウンセラーの先生は週に1回しか来られなかったりというようなこともありまして、そういうふうなところでどうなんだろう、教員の方が苦労していらっしゃるんじゃないかなとか、そういうふうに思ったりもするんですけれども、その辺はどんなふうに見ておられるのでしょうか。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  浅谷委員はよく御存じだと思うんですけれども、念のために、子ども支援サポーターって、子どもに直接寄り添う、学校の活動の中で寄り添い、サポートする人ですけれども、このスクールカウンセラーというのは、学校に本当は常駐していてほしい。なかなか常駐まで配置できていないと思います。県の事業だと思います。スクールソーシャルワーカーとまた全然違って、直接子どもと接するとか、そういうケースを保護者とというよりもソーシャルワークですよね、要は福祉と教育とつないでいくという役割なので、いろいろ宝塚市で手当てしていっている経緯もあって、制度的には何かたくさんいるように見えるんですけれども、それぞれが違うステージで活動していただいています。
 それで、確かに今まで学校、昔は、私たちの時代はクラスの担任が一人で何十人の子どもたちを直接見ていたんですけれども、やっぱりこれだけ複雑な社会情勢の中、また子どもたちも、いろいろ多様な状態の子どもたちを学校が一手に引き受けるようになったときに、まず子ども支援サポーターという人は、必要なときに必要な介助をしてくれる人というのは必要ですよね。その人たちとの連絡というのは、情報公開というより、常に密接な連絡をとりながらやらないと、先生方も非常に目配りが十分にできなかったりとかするので、むしろ先生方のほうからそれは求められていることなのかなと、その協力については思いますし、またソーシャルワークの部分、それこそソーシャルワークがきめ細やかに行われていれば、保護者と教員との橋渡しも、それから教育委員会とか行政ともつなげていけるはずなんです。
 なので、そこら辺の連携については、本当にうまくシステマチックに動かなきゃいけないのは確かですけれども、いろんな制度ができていることで人がふえることでの何かクラスへの負担という、もしそうあるとしたら、ソーシャルワークがまだ十分できていないことになるんです。これは私の個人的な思いです。お答えになっているかどうかわからないんですけれども。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  すみません、今ちょっと寺本議員のほうからもそのお話が出て、本当に寺本議員の意見のとおりだと思いますし、多様に対応していかないといけないということもあるけれども、やっぱり基本というのは教育だと思うので、学級運営というのがまず一番小さい単位だと思いますし、さらに大きい単位になると学校運営ということになると思うので。その辺はそれぞれのトップの方たちの運営ということもかなり大きい力になるので、そういうことも含めて、やはり教育ということに関してもう少し充実をしていくという。今だったら、なかなかやっぱりその他の問題について手をとられ、足をとられてしまって、そこまで追いついていかない部分なんかもあるので、さらにそういう運営のことに関しても、もう少し充実できるようなところも含めた上でのこれは請願だと私は思います。それぞれのソーシャルワークも、まだまだ人間が足りないので、かけ持ち状態で動いていることもたくさんありますし、それから子ども支援サポーターの方だって、本来つくべき子どもさんじゃないところにいっぱい気を回さないといけないような、そういう状態になっているので、そういう意味で拡充をしていく。でも、あくまでもやはり基本は学級運営、そして、その上の学校運営だと私は思っているので、それをうまく運ぶためのこのいっぱい出してきてくださっている細かい項目というふうに思っていただいたらいいかなというふうに思います。
 以上です。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  はい、わかりました。
 スクールサポーター、この支援サポーターのことあれですとか、やっぱりカウンセラーの先生にしても、ソーシャルワーカーとして全体を見てもらうということがすごく大事なことであるというのも今お聞きしましたし、それが分業化されてしまっては、とんでもないことになってしまって、担任の先生がいらっしゃるのに、もうそっちだけで子どもたちは進んでしまって、後で聞いたとき、担任の先生がそのこと、内容がよくわかってないとか、そういうようなことになったら、もちろん困ることであって、子どもたちにとったら、やっぱりその方たちがふえていってくだされば、きちんと目も届きますし、すべてがうまくいくのかなと今お聞きしていて思いましたので、どうもありがとうございました。いいです。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  理事者側にお伺いいたします。
 冒頭で、障がい児教育の充実のためにということで御説明いただいて、思うんですけれども、1、2に関してなんですが、今年度に文科省は学校教育施行令の改正を行い、いわゆる障がい児の普通学校に通いやすくするための政策の転換を図るということを言っておりますけれども、就学通知についても地域の学校への通知を出すというふうに聞いてますが、その辺はどのようにとらえておられるのかということを1つお伺いいたします。
○三宅 委員長  橘学校教育課長。
◎橘 学校教育課長  今、委員が言われたとおり、改正がありまして、教育委員会としましても、保護者の希望、要望に沿いながら適切な就学指導を行って、その就学指導の結果を保護者にまたお知らせした上で選択いただけるような形で行っております。
 選択いただいた進学先については、学校のほうがきちんと受入体制を整えるように取り組んでいるところでございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  だから地域のいわゆる他の障がいとはならない子どもたちと一緒に就学をするということで、地域の学校への就学通知を出されるわけですか。それをさっき質問したと思うんだけれども、再度お聞きします。
○三宅 委員長  橘課長。
◎橘 学校教育課長  保護者の方がそのように御希望であれば、それに沿って就学通知をお出しいたします。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  いえ、私が申し上げているのは、いわゆる他の生徒と同じ時期に同じように出されるんですかということです。
○三宅 委員長  橘課長。
◎橘 学校教育課長  そのように考えてございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  そうなると、内閣府のほうでも「配慮なし」は障がい者差別ということで差別禁止法の骨子案をつくっていますよね。その中で、地域の学校への入学拒否や障がいに応じた授業をしないのは原則差別に当たるというふうに一例を挙げているんですけれども、これは毎年挙がっているということなんですが、やはり冒頭で説明があったとおり、一部はできていても一部はできてないというような状態のところもあります。その辺は、今後、予測するといったらおかしいかな、就学通知を出す以上はわかっているわけですから、早目にこういうことを対応していただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○三宅 委員長  橘課長。
◎橘 学校教育課長  おっしゃるとおり、早目に対応いたします。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  あと、前回の議会でも申し上げたとおり、不都合のないように。それについても予算がつくみたいですから、教員の充実やら、それから課外授業とか、いろいろありますけれども、それらも円滑に行われることをお願いしておいて、私の質問は終わっておきます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  理事者に聞きたいんですけれども、この請願、毎年出されていて、こういういろんな項目で予算の拡充が必要なものも多々あるということの中で、現時点での考えでいいですけれども、ここに書かれてある項目で、今、これ、すごい努力しているんだと、この部分については今後も充実させていきたいと言えるんであれば、来年度予算、こんなん考えてますとか、もしそういうような積極的な内容があるんやったら、教えてほしいんですけど。
○三宅 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  この請願の内容は、それぞれの各項目ごとに見させていただきました。
 基本的には、どれをどうのというのは今の時点では決まっていませんが、今あるものについては、当然それはそれで、さらに私自身も学校等へ回っていきますと、やっぱり施設の整備とかいろんな面で、今まで耐震事業を優先させていますから、なかなかその他の施設の整備まで及んでいない部分もありますし、その中で今度はそれを一斉にやるということが非常に難しいなと。だからどれを優先してやるかという、またハード面の問題、それからソフト面についても、今までは例えば県や国のお金、緊急雇用であるとか、そういったものを活用してやっていたものが、期限が切れると市のほうで予算を持たなければならない。そういったものもたくさん出てくる。ところが、そういったものもやはりやってきたものですから、当然やっていく。さらには拡充していくと、そういったものにもお金が要ると。そういったことで、全体を何点かいろんなことで頭の中に予算要求をする部分で考えて担当とは話をしている部分がありますが、まだそこまで発表できない、決まりはしていますけれども。ただ、案としては、この趣旨は十分理解させていただいて、教育予算拡充の要求はしていきたいと、このように思っています。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  なかなか具体的にこれやというのは言えない、今の時点では難しいのかなと思います。
 全体的に言えば、やっぱり教育全体の予算を充実させていくということが大きな課題、教育委員会としてはそういう要望もしていくということなんですが、その予算を実際に考える市長部局なりの裁量というのもあるかと思うんですけれども、もうずっと出されているわけですよね、学校に関連するいろんなそういう課題というのは。それについて、やっぱり予算の枠全体をもうちょっと拡大していかなあかんなとか、そういう考えには立たれへんのかなというのは、副市長、どうですか。
○三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  教育予算のいわゆる使える予算の中での配分の考え方ですけれども、教育、子育て、そういう施策については最重点施策ということで、基本的には重点的な施策として予算配分にも取り組んでまいっております。
 具体的には、教育費という費目だけで比較しますと、どうしてもハードの整備費、建築関係、新築あるいは耐震化というハードの事業費が占める年と、その年度において変化しますけれども、よりきめ細かな部分ということで、日々教育委員会のほうからの要望を受けている事項については丁寧に対応をさせていただいているつもりです。
 今御指摘のような項目の中で、どれがというところまでは我々も今述べにくいかと思いますが、過去のといいますか、これまでの、あるいは今年度の予算の等々を見ていただきましても、やはり子ども支援サポーターとか、あるいはスクールソーシャルワーカー、こういう事業につきましては、かねてから現場のほうからの声もあった中で、ぜひとも早急に導入すべきということで阪神間の中でも早目に導入をしておりますし、また、人員配置についても、この3年間についての間では、より一層充実も進めさせていただいていると思っております。
 また、今、幼稚園、保育園の関係で、保育所の定員の拡充というのも、確実に毎年度120人増の新設計画が進めるようにということで重点的に取り組んでおります。そのほか、この間の部分では、学校現場での子どもさん自身が使っております備品費だとか需用費、これについては行革対象から外して充実するように、あるいは学校図書、図書室の充実、そういう部分も意を用いた予算配分をやってきたつもりでございますし、今後とも学校教育、そして子育て支援、そういう施策については充実の方向で頑張っていきたい。そういうことで予算編成には臨んでまいります。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  私たちも議会でも子ども支援サポーターをふやしてほしいとか、いろんな要望も具体的に言ってきていますので、おっしゃることはすごくよくわかるんです。
 それで、3点ちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、まず1項目めの3番ですけれども、外国籍の子どもたちへの生活学習支援を拡充してくださいというのがあります。
 今でも、多文化共生指導員の方が、それぞれの学校で頑張っておられたりとか、ジュニア事業も続けてやっておられたりとか、でもこれでいいということはないと思うんです。もっともっとということを考えておられると思うんですけれども、何か希望されていることとか、考えておられることがありましたら、おっしゃっていただきたいというのが1点目なんです。
 あと、2点目ですけれども、3項目めの中に、公立高校の開門率を上げるために、既設校の学級増を県に要求してくださいというのがあるんですけれども、定員が微量ですけれどもオーバーしているという現状はわかっているつもりなんですが、もう少しこの辺の詳しい現状がわかっておられたら教えてください。
 それで、次、3点目ですけれども、4項目めの子どもたちが安心して遊べる公園をふやすとともにって、本当に公園が少ないというのもよくわかりますが、今度、児童館の設備や環境の充実ということで、児童館があったりとか、出前児童館があったり、それから放課後遊ぼう会とか、地域でいろんなところがあると思うんですけれども、特にこの地域はやっぱりすごく離れていて、広過ぎて、こういうところは本当に具体的にもっとふやしていきたいんだとか、拡充していきたいんだというふうなところがありますでしょうか。あったら教えてほしいんですけれども。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  まず、外国籍の子どもたちへの支援、生活学習支援ということで、これは今、既存の事業の充実というか、深度を深めたいということもありますし、それ自体が拡充なんですけれども、新しくニュカマーと言われる日本に来ている子どもたちへの支援というのを手厚くというか、必要があるのかなというふうにはお聞きしています。
 それと、開門率ですか、どういうふうにお答えしたらいいんでしょうか。定員との関係ですか。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  いやいや、3項目めに、開門率を上げるために、既設校の学級増を県に要求してくださいということなので、私たちは余り情報を知らないのかもしれないんですけれども、定員がオーバーしていることはオーバーしているとは思うんですが、学級増というほどにはなっていないのかなというのがちょっと私の中でありまして、もうちょっと詳しいあれがあったら教えていただきたいなと思ったんですが、もしあれでしたら理事者側でも、わかれば、はい、教えてください。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  公立高校の入試の制度というのが変わりまして、地域の学校に、今まで一番近くだった学校に行ける。原則そういう総合選抜が変わったことで、必ずしも宝塚市の子どもは宝塚市の希望する学校に行けている状況ではない。これは、そういう制度になったから、現状があると思います。
 これをここに出しておられる人たちや地域の保護者の願いとしては、できるだけ、もし地域の学校に我が子たちを行かせたいと願った場合に、定員枠が狭められるようなことがあったりしたら、それだけ狭き門になってしまうことがありますので、そこをやっぱり確保してほしいというふうな願意です。ちょっと細かい数字は毎年の数字では私は把握できていません。
 それから4番ですかね、子どもたちの遊べる公園と児童館、このあたりについては、どこの地域というか、児童館が逆にコミュニティに1つないものですから、そこの近くにないと、例えば大きな道路を隔てていたら、小さい子どもが行けないとか、あと校区外、自分の校区にないところには、子どもが自分で放課後行けないことになっていますので、そういうところはまだまだいっぱいありまして、児童館が本当にまだ一部の子どもにしか、あとは行事のときにしか行けてないというのが実情です。これは本当に足りていないなと思います。
 昔のように本当に近所に幾らでも広場があって、そこに行けば、子どもたちが集まってきて、草野球ができたり、自然にごっこ遊びができたりとかいう環境がなくなってしまってから、もう何か1世代くらいたつものですから、ある程度意識したまちづくりをしていかなければ子どもたちが本当に伸び伸びと遊べないという状況が、これは結構どこでも起きているのかなというふうに思っています。
○三宅 委員長  理事者のほう、座ったままで結構ですので、別に。
 橘課長。
◎橘 学校教育課長  高等学校の開門率のことでございます。
 平成20年度の卒業生につきましては、960名という宝塚学区の定員がございました。それに対して卒業生が1,671名おりましたので、57.5%という形になっております。
 平成21年度、翌年度からは、特色選抜として宝塚高等学校と宝塚東高等学校のほうで定員増がありましたので、960名が1,040名と定員増となり、その年の開門率が60.6%となっております。
 その後、平成22年度には61.3%、23年度には、卒業生が若干ふえておりますので、60.3%ということで、今年度の予定については、さらに卒業生の数がふえる予定になっておりますので、57.1%の開門率ということでございます。
 以上でございます。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  今お聞きして、開門率が本当にすごく厳しいという現状がよくわかったというか、範囲が広くなって、選択のあれもありますけれども、学校も遠くなって、開門率も本当に厳しいんですね。この辺しっかりやっていただきたいなというのと、あと、さっきも言いましたように、児童館の整備ということで、各7つの地域、7つの地域といっても大きいですから、だから近くだと4つの小学校区の中に児童館が1つ、それから、センター児童館が1つということで、出前児童館とか学校開放とかいろんなことやっておられるけれども、まだまだという状況ですよね。
 育成会に行っておられる子どもさんもおられるけれども、やっぱり家に帰ってからのいろんな子どもさん、それから塾というふうな、大変な状況にあると思うので、地域別をしっかり考えてみると、やっぱり優先順位を決めて、ここからというところがあると思うので、またその辺も考えていただいてやっていただきたいと思います。
 1項目めの外国籍の子どもたちという、この話もそうなんですけれども、多文化共生指導員の人が、子どもたちがちょっとでも生活になれるようにということで、学習支援とか、それから生活一般の支援もされたりとか、とり出しをされたりされていると思うんですけれども、既存の事業も、先ほど教育長も言われましたけれども、県とか国の事業で、今は延長になっている分もありますけれども、いつ打ち切られるかわからないような状態の中で、その辺もしっかりやっていけたらいいのになと。私の意見です。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  ちょっと何点か理事者側にお聞きしたいこともありますので、お願いします。
 順番にというか、2の障がい児教育充実のためのところで、普通校にプレイルーム・相談援助・スロープ・エレベーター・洋式トイレを完全配置してくださいというところに対して、毎年しているんやけれども、なかなか進みぐあいがやはり遅いと感じている部分、それは先ほどの説明にもありましたけれども、耐震化工事のほうに、施設の改修というか、もちろんそれも大切なことなので、そちらにということなので、改修の計画なんかがおくれぎみではないかなというふうに思っているんですけれども、その整備している計画のおくれとともに、もう一つは、プレイルームって、すごく何か遊びの部屋みたいな、こういう言葉としては思うんですけれども、そういう子どもたちにとっての勉強する部屋とまた違うところでの遊びというか、訓練、体を動かしたりとか、パニックが起きそうなときに、そちらで気分を落ち着けるとかという、大変効果のある大切な部屋で規定されていると思うんですけれども、教室不足なんかで、これが従来あったのがなくなっているような学校があるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりの実態をまずお聞きしたいこと。それと、耐震化によって、おくれているエレベーターであったりとかトイレの改修工事なんかの状況、今後について、わかる範囲で教えてください。
○三宅 委員長  中村施設課長。
◎中村 施設課長  先ほどの委員の御質問の中で、まず、もともとプレイルームだとか教育相談室だとかであったところが普通教室に転用されたところがあるんじゃないかなということなんですけれども、これにつきましては、学校によって、年度によってクラス数が多くなったときには、やはり転用しているところがございます。
 それから、整備の状況で、例えば特別支援学級の横にそういう相談室だとかプレイルーム的なものがあって、それを例えば実はプレイルームなんですが相談室に転用しておるだとか、そういう学校もございます。
 以上です。
○三宅 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  エレベーターについては、今、小学校では中山桜台小学校が整備できてない。それから西谷小学校、これを除いて、すべてできています。
 トイレですけれども、身体障がい者用のトイレについては、すべての小学校で、あるいは特別支援学校に配置はしていますが、それ以外にも、この前の子ども議会でもトイレについての要望が非常に多い。これは毎年のことで、整備できているところとできていないところの差もやっぱり非常にありますから、これについてもできるだけ力を入れて、順序よく、厳しい状況のところから早くやっていきたいなと、このように考えています。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  子ども議会でも出ていたように、やはり障がい者の方用のトイレというのはあっても、そういう整備がまだまだ進んでいないということで、子どもたちの中に、学校間格差はやっぱりすごく感じていて、例えば末広小学校に行っている子どもさんは、もうドライ式のトイレで改修ができて、ウォシュレットの家庭と同じような状況のトイレで安心してできていたのが、中学に進むと、もう行けないというような状況で、学校でトイレへ行かずに我慢して帰ってきていたりとかいうことの中で、やはり施設とはいいながらも、トイレというのは本当に健康とか子どもたちの命にかかわる場所ということで、とても1日の生活の中で長い時間過ごす学校でのトイレ環境の整備というのは本当に急がれると思うので、よくお願いしたいというか、請願の人たちの思いと私も同じなので、お願いしたいと思いますし、プレイルームというのは、特別支援学級をつくるときの規定にあると思うんですよ、教室プラスプレイルームというのは。それが教室に転用しているところもありますって、それでいいんですか。いい状態なのか。文部科学省基準というか、そういうので。
○三宅 委員長  中村施設課長。
◎中村 施設課長  先ほど説明した中にもあったんですが、一時的にそういう形で転用しておると。ですから、絶対それはもう普通教室にやってしまうというような考え方では思っておりませんで、教室数が少し余ってきたら、また戻していくという考え方は持っております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  本当に、それは、じゃ、1年1組の教室、ことしないから、1年辛抱して……
○三宅 委員長  参考質疑です。
◆北野 委員  はい、そうですね。
 いや、そういう意味でも、やはり、じゃ、答弁でね、そういう答弁のままでは、私はやっぱり施設を充実させてくださいといっても、学校の事情でこうなっていますという、それは事情やと思うけれども、やはり本当にルールで決まっているだけの確保ができていないということは、それは学校の事情じゃないと思うんですよ。
 当然確保すべき教室数を確保するのは、学校、教育委員会の使命だと思うので、事情でそうですといって、じゃ、障がい児の特別支援の子どもたち、1年間辛抱してという状況というものが、本当に1年で解消されているかというところもあるし、この請願の趣旨の中で、やっぱりそんなに毎年言って同じようなことというんじゃないんですよ。本当にそういう一人一人の子どもたちの権利を守るのに当たり前のことさえできていないという状況が今あるという現実をやっぱり認識してもらわないと困ると思うので、ちょっと質問させてもらいました。
 それから、中卒就職者の行政採用拡充の件ですけれども、ことし2月に現業職の採用枠ということだったんですけれども、この現状をちょっとお聞きしたいというか、請願者のほうにはそれがわかないので、ちょっと。
○三宅 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  中卒者のということで、私どもの採用試験の中では、技能労務職の採用試験の受験資格ということで、中学卒業の方もお受けできるというような状況になってございます。
 その中で、これまで行革の取り組みということで、平成14年に技能員を採用した後10年ほど採用しておりませんでしたけれども、昨年度、採用試験のほうを実施いたしまして、ことしの4月1日に採用が4名と、少し退職等が出まして、5月1日付で1名ということで、合計5名の方を採用させていただいたという状況になってございます。
 以上です。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  中学卒業、定時制高校とか通信制の高校にまた通学できるような支援とかも、これはちょっと意見ですけれども、あれだし、この採用の拡充というのは強く要望したいと思いますし、中学生の進路のことで、中卒者の高校を中退したとかいろんなその辺の実情の中で、行き場を失っているような子供たちの現状とかがないかどうかと思うので、新卒者以外にも、例えば中退者とかにも道を開くようなことが好ましいと思うんですけれども、紹介議員のほうで、そのあたりの何かあれがありましたら、大島議員、ありませんか。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  先ほどの石倉委員の質問の中でもありましたけれども、開門率というところで私も伺っていたんですけれども、現状は開門率、こういうふうに簡単に57%とか60%ということで出てくるんだけれども、さらに27年の受験の子たちからは、受験の県立高校の普通科の学校の校区もさらに広がるということで、本当に宝塚の子どもたちがこの数字のとおりに受験して通っていくかどうかということは、さらに難しくなってくるような状況になる中、例え通ったとしても、なかなか地域の学校ということはどんどん薄れていってしまうと思うんです。その中で、本当に3年間、高校を終えることができるかなというふうに思ったときに、今でも実際のところ、この追跡調査というのが追指導という形にはできるんだけれども、それはあくまでも高校にいる子たちであって、高校からもう出てしまって、無業者、それから就職という形になった場合に、どういうことをしているかというのはさっぱりわからない状況になっている中で、やはり今の市の職員の採用ということも含めまして、まじめに頑張って仕事をやっていって生活をしていこうという、子どもたちだけでなくて、大人のまだまだ力が要るという子どもたちに対して、きちんと生活できるように一定のやっぱり見守っていくというのが今の私たちの大人の責任であるというふうに思いますし、もちろん行政の側の責任もさらに大きくなってくると思いますので、この辺はしっかり頑張っていただきたいと思います。
 私の一番下の子どもが今20と21の年の子なんですが、それでも、もちろんお母さんになっている子はたくさんいるんですけれども、お父さんになっている子もたくさんおりまして、高校は行ってないけれども、やっぱり頑張って仕事はしていきたいと思って、2つくらいかけ持ちで頑張って、昼間と夜と働いて、それで子どもを育てていこうという、そういう思いで頑張っている子どもたちもたくさんおりますので、そこはもう20歳になっているから大人ですけれども、でも、18、19の中でもたくさんいますから、新たに新しい新卒者だけを受け入れるということでなくて、宝塚も子どもをしっかり見守る、もちろん宝塚だけでなくて、この社会全体、子どもたちを見守っていくという意味では、いろいろなチャンスを広げていくということを含めて、それを率先してやるのは行政の務めだと思いますので、さらに頑張っていただきたいというふうに願います。よろしくお願いします。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
                  (発言する者なし)
 それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありますか。
                  (発言する者なし)
 ないようですので、自由討議はこの程度とします。
 ほかに質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 請願第15号について、原案のとおり採択することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり採択されました。
 10分休憩します。
                 休憩 午後 2時00分
               ───────────────
                 再開 午後 2時10分
○三宅 委員長  それでは、文教生活常任委員会を再開します。
 次に、議案第113号、工事請負契約(ごみ焼却施設基幹的設備改良工事)の締結についてを議題とします。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。内容は、宝塚市クリーンセンターごみ焼却施設の延命化と温室効果ガスの削減を目的に基幹的設備の改良を行うため、15億2,250万円で工事請負契約を締結しようとするものです。
 直ちに質疑に入ります。
 論点は2点。論点1、契約について、質疑はありませんか。
                  (発言する者なし)
 質疑はありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  15億円という金額の契約ということなんですけれども、前回図面というふうなことを言って、仕様書でということで資料も出していただきましたけれども、発注仕様書をつくって、入札するということの道ではなく随意契約というふうになったということについての説明をお願いします。
○三宅 委員長  影山管理課長。
◎影山 管理課長  発注仕様書方式にしております一つの理由といたしましては、市のほうで一般工事のような形の図面を引いてお金をはじくというのが、このプラントについてはできないということが1つありますことから、内容をこういう発注仕様書という形で示して、言葉でもって内容を示すという形をとらせていただきました。
 随意契約にした理由は、今回ちょっと出させていただいています資料2のほうにもあるとおりなんですけれども、まず1つには、このプラントというものを一つの大きな装置ということで考えていただければいいと思うんですけれども、その一部を今回さわるという形になります。
 そうなりますと、既存部分、そして今回工事する部分についての瑕疵、ふぐあい等の保証の関係等がありますので、工事をやったメーカーにお願いするというのが1つ目の一番大きな理由でございます。
 それと、今回、CO2削減を20%ということで、大分頑張らせていただいている部分がございます。その部分についても、既存設備がどれくらい電気を使うのか、エネルギーを使うのか、どれをどうすれば節電ができるのかということについて、よく現在の設備をわかっている会社でないとなかなか難しいであろうということも一つの理由とさせていただきまして、随意契約をお願いした次第でございます。
 以上です。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  もともとの全体の施設のプラントをしているところにということであれば、ちょっと私も、そこにしかできないのかというところを、いや、そのほうがいいですというふうな返事をもらっても、それ以上、専門家でも何でもないし、あれなんですけれども、うちの会派で見たところ、こういう発注書で、他のほうでやっぱり比較してみる必要はあったんじゃないかということはあったんですけれども、多分メーカーでは、こういう修理というか、やっぱりつくったところでないと絶対無理というふうなものなんでしょうかというか、やっぱり競争しなかったら言い値になるし、ほかのところ、できるところはないかというふうにしてみれば、できるんじゃないかという可能性は、そうしたら何億円かでも安くなるんじゃないかというふうな疑問は持つということなんですけれども。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  今回、お示しさせてもらっています資料3の1の発注仕様書の中の1の9ページ、第6節の性能保証のところにちょっと書かせていただいていますけれども、責任設計施工という形になります。1の責任施工ということで、すべて受注者の責任により性能を発揮させなさいということになりますと、20%削減できない、そうしたら、我々がここに書いている仕様内容が発揮できないということになると、補償対象になってまいります。
 そういうことを考えますと、既存がなかなかがわからないと、ほかの業者ではなかなか手が出せないんじゃないかなというふうな考えをさせていただいております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  この焼却施設というものの全体のプラントというのは、そんなに数多くどこの業者もやっているというものではないのかもしれないんですけれども、やはりこの会社だけではなく、いろんな都市のこういう焼却プラントというものを手がけている業者というのはいろいろあると思うんですけれども、やっぱり他社の製品というか、それについてはわからんようになっているんですか。
 例えば車とかだったら、修理するというのは、メーカーじゃなくても、そういう専門的な知識があってしたら、別にトヨタの車でも日産の車でも修理できると思うんですね。ただ、部品とかそういう発注はあるかもしれないけれども。だから、このプラント自体が、もう本当に他の業者なり他のプラントを手がけているような例えば会社とかもあると思うんですけれども、やっぱり独特なものというのがあるんですか、その会社しかないやり方とかいうの。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  我々のほうで、どこまでというのはなかなか言うのは難しいんですけれども、このプラントにつきましては、随意契約するかどうかにつきましても、発注をかける前に契約課とも何回も協議をさせていただきました。我々の工事、今回、基幹改良なんですが、基幹設備といいまして、一番大もとのところをかえるという意味では、やはりもともとのプラントの責任をとっていただくというのが一番大事じゃないのかなというふうに思っています。
 実際に、この補助金というか、交付金が交付されるようになってから、基幹設備の改良工事は何件かやらせていただいているところは全国であるんですが、半数以上が随意契約されています。一般競争入札にかけられている市町村もございました。そこを調べさせていただきましたけれども、応札されたのはもともとのメーカーさんのみというふうな結果にもなっているということは、適正であるのかなとも思います。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  今それで結局半分以上が随意契約で、随意契約でないところは、入札した結果も、応札したのはもとのあれということですから、例えば随意契約でいくよりも入札してもとのほうにおさまったほうが安いとか、そういうようなこととかはわからないかと思うんですけれども、契約課としてはどうなんですか。
 随意契約ということの判断というものについての、額が大きいですからね、これ300万円の工事とかではなく、やっぱり15億円というところで、多少でも例えば入札でこうなればと思うんですけれども、そのあたりの契約課のほうの認識というか判断も、ちょっとお聞きしておいていいですか。
○三宅 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  工事等の契約につきましては、自治法上では、基本的には一般競争入札に付しなさいというようのが、やっぱり基本的な原則であります。
 ただ、一定の、その契約が、目的が競争入札に適さないときということでありましたら、指名競争入札とか、あるいは随意契約することができるということに、自治法なり地方自治法の施行令にはなっております。
 その中で、私どもも、この特名随意契約の理由書ということで、資料2のほうが業者選定委員会のほうにも出まして、いろいろ審議はさせていただきました。確かに、今、北野委員がおっしゃいますように、本当にここしかできないのかとか、その辺の議論もいたしましたけれども、今回、基幹的な部分をさわるということと、もう一つは、温室効果ガスの20%を達成するということで、そのことによりまして補助率が上がるということがやはり大きなポイントではないかなということで、そういったことを実施しようとすれば、やはりその詳細をわかっている業者のほうに特名随契するということは、一定の適正性はあるのかなという判断を業者選定委員会のほうではさせていただいたというところでございます。
 以上です。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  業者選定委員会の資料ってあるんですかね。ごめんなさい、ちょっと理由書だけ、特名随意契約の理由書ですよね。選定委員会というのはありますか、資料に。すみません。
○三宅 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今般お出ししている資料の中には、業者選定委員会の資料というのはお出しはしておりません。ただ、業者選定委員会の会議の中では、この資料2の特名随意契約の理由書というのが出てきまして、この中で議論はさせていただいたと。ちょっと先ほど御説明させていただいたとおりでございます。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  今の北野委員の件と関連するんですけれども、これ、仕様書ということで、たくさん3の41までかな、42までかな、ついているんですが、先ほどの説明の中で、一般工事のように市のほうで図面を引いてということはできないという話で説明されたんですけれども、であれば、この資料の中で市が独自につくった内容というのはごくわずかということですかね。結構、具体的にこの設備についてどうするとか、最後には図面もついているわけですけれども、これは別に市が独自につくったということではないということですよね。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  今般お配りしています発注仕様書のほうは市のほうでつくったものなんですけれども、後ろの図面といいますのも、既存図面そのものでございまして、この図面が今回の工事の内容を示しているというものではございません。
 主にここに書かせていただいている内容で、CO2を20%削減してくださいということと、もともと毎年のようにボイラー等の点検整備とか、いろんな整備、それから修繕等をやっている中で、もう悪くなってきている部分というのはある程度こちらのほうでもつかんでございます。それから、精密機能検査等もやらせていただいておりますので、そろそろもうこれをかえないといけないというものもある程度つかんでおります。
 三菱重工環境化学エンジニアリングというところが、そういう整備もやっていっていただいている中で、いろいろな情報をもらっている中で、こういうものが必要であるというのは、我々としては、この工事をするだけじゃなくて、予算要求のためにも、いろいろ来年は何をしましょう、もうちょっと先にはこれをしましょうという形を積み上げていった中を精査して、今回こういう形で出させていただいているというようなことでございます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  ということは、この仕様書の中身、割と細かく書いてあるように思うんですけれども、これっていうのは、市のほうで、これはここの部分をかえないといけないなりということは把握しているというわけですよね。
◎影山 管理課長  ある程度は把握しています。
◆となき 委員  いや、把握しているんであれば、一定の積算ということができないのかなというのが、問題点はここで、ここをかえるということであれば、必要な材料費なり、工事にどれくらいかかるやろうというような、ある程度の範囲での積算というのはできることなんじゃないのかなと思うんですけれども、それは違うんですか。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  このプラントに関しましては、一般建築工事のように、標準部分とか、こういう工事をすれば何人区でできますとかというのが、ちょっと示されていないという部分がございますので、なかなか我々のほうで、これが何ぼであるというのを出すのは難しいというのが実態であります。
 この中で書かせていただいている細かく書かれているような部分、最低ここが悪いので、我々としてはかえてほしい、何とかしてほしいというところを書かせていただいてます。
 この発注仕様書の中では、CO2を20%削減していただきますので、これ以外にあれば、メーカーのほうで20%を達成するためには、これだけでは足らない、これもしないといけないとかとあれば、さらにしていただくというふうな格好になっていくかと思います。それについては、今後、実施設計をしていく中で明らかになっていくような形になろうかと思います。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  結局のところ、例えば一般的な生活で、家の話なんかがあって、家を建てましたと。どっかのハウスメーカーで建てました。どっか故障しました。それをかえなあきません。素人目に、ここあかんなとわかる。それで、メーカーなりに相談する。ほんなら、これ必要ですよ、あれ必要ですよ。それが必要かどうかの判断できない。値段についても、それが適正な価格なのかどうかも判断できないという状況が、今現にあるということなんですかね。もうしゃあないから、メーカーに一括してこういう形での発注をする。それは価格としてほんまに適正なのかどうかということが全然わからないわけじゃないですか。それについて、やっぱり問題として思わないのか。今後、そういう点について、何らか改善を考えていかなあかんのじゃないかというふうに、それはもうしゃあないんです、それでいいんですということなのか、ちょっとその辺どう考えているんですか。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  おっしゃられることもよくわかります。我々としても、建築のような分掛けがあれば、また、建設物価表というように資材なんかの単価があれば一番よいというふうには思っているんですけれども、悲しいかな、なかなかそういうものがない中で、今まで我々が長いこと修繕等をやらせていただいた経験から、これが幾らぐらいですと見積もりが出てきたときに、これは高いでしょうかとか、見積もりの中を見させていただいて、人区費が余りぎょうさん出ていると。過去の経験から、そんだけかかってないという場合は、それはきちっとお話をさせていただいていますし、おかしいんじゃないかということもしっかり見る中で、ある程度見積もりを煮詰めていくような作業をさせていただいていますので、言われっ放しではないというふうに思っています。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  過去の経験から一定のことは言うているということなんですけれども、客観性に非常に乏しいというか、本当にそれが適正なんかというところが、やっぱりどこまでいってもあいまいなんですよね。それをやっぱりこれは適正なんだと言えるような形にするのが一番ベストやと思うのでね。だから、今後どういう形があり得るのかわからないですけれども、別の第三者、専門家なりの意見を聞けるんであれば、そういう場があってもしかるべきやろうし、ほかの業者、特名随契じゃなくて競争入札でという話も出ていましたけれども、ただ、ほかの立場から見たら、違う考えが出てきて、違う値段が出てくる可能性もなきにしもあらずなので、何らかそういう一定適正な価格というのを追求できるような仕組みというのは検討課題やとは思うんですけれども、それを課題とも思っていなかったら、何の検討もされないので、とりあえずそういう認識っていうのがあるのか、今後やっぱりこれについてはもうちょっと契約のあり方についても考えていかなあかんなと思っているのか。その辺の認識の確認だけしておきたいんです。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  御指摘の部分、私ども十分認識をしているところでございますので、そういったことの部分については、今後、研究等もしていきたいというふうに思います。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、論点2のほうに移りたいと思います。
 論点2、焼却施設のあり方、方向性について、質疑はありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  今回は、改良工事の締結についてなんですけれども、やはり今後の焼却施設のあり方については、ちょっとやっぱりお聞きしておかなあかんかなと思って、今までも随分議論をしてきたことなんですけれども、今回、3番目の資料、資料3で請求させていただいた中の資料4と5、4で今回の焼却炉に係る大きな工事費の経過ということで、現焼却施設が整備工事をしたところが1番目で、その対応をしましたというのが60億、その後、ダイオキシンの対策工事で、?で大体平成12年度にでき上がって、24億、今回の予定として、3年間かけて15億ですよということとともに、下に?で投資的経費による修繕費ということで、8回の工事で合計大体、8億5千万円ちょっとぐらいですかね。それを、ざっくりとなんですけれども、金利は全く違うわけで、昭和63年ですと、もう24年前の当初の金額からすると、単純には比べられないんですけれども、先ほどの御説明にもあったような、次の資料5にも、効果ということでコスト削減ということを掲げておられて、ランニングコストが2千万円ちょっと削減されますよということも含めての今回の工事だと理解しているんですけれども、単純にこの8億幾らを今回の分と足していくと、大体単純計算で47億円くらい、当初の60億の今の現、これは土地代別にして工事費だけだと思うんですけれども、それを考えると、本当に新規施設建設に相当する額がこれだけ延命していく中にかかってきているということなんですね。今後のことになっていくと思うんですけれども、その辺に対しての考え方だけちょっとお聞きできますか、とりあえず。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  この資料4のほうで御説明させていただいています初めの工事費でございますが、まず1、2、3とありまして、1のほうは、当然新築ということでかかってきた金額でございます。2番目、ダイオキシン対策工事につきましては、平成9年くらいからの能勢のほうで出ましたダイオキシンの問題等から、ダイオキシン対策特別措置法という形で、既存施設についても一定の基準を設けるという形になりましたので、それをクリアするためにさせていただいた工事でございます。
 今回、基幹改良という形で、この15億円をかけて、あと10年延ばすという形になるんですが、新しい施設を今建てようとすると、トン当たり5千万円から5,500万くらいかかるということを考えたときに、どちらが得かということもある程度頭に入れた中で今回やらせていただいてます。
 2番目の投資的経費に係る修繕費として書かせていただきましたのは、平成15年に精密機能検査をやらせていただいたときに、あと残り平成30何年ですよというようなことがお答えをいただいた中で、計画的に修繕していかないといけないということで、これくらいの費用をかけておるんですが、これにつきましては、新しい炉にしましても、当然プラントを維持管理していく中では、他市さんもそうなんですけれども、年間1億から2億円くらいのやはり費用をかけてどこの市もやられているということで、2番目の投資的修繕については、新しい施設になっても同様の金額ぐらいは同じようにかかるというふうには私どものほうは思っています。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今の御説明どおりだと思うんです。となれば、この10年間も今回の改良で全く本当にこの辺で改良工事が要らないのかなと。この10年間も今回かける15億で延命して、平成35年まででしたっけ、その時点での新炉のことは今また別な話ですけれども、それで本当に済むのかなというところが非常に、これは推測でしかないかもしれませんけれども、何度もこの社会資本の整備というのは、予想できないようなことがあったりしたら整備しないといけないということは当然ながら出てくることなんですけれども、その辺のところが、本当にずっとこれ延命で来ていて、この10年という中で、本当にこれで済むのかなというのが、今すぐお答えできないことではあると思うんですけれども、その辺のところがまずはちょっと心配かなというふうに思うんです。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  今回やらせていただきます中央部の工事なんですけれども、特にボイラー水管とか、傷んでいるところをやりたいということでやっているんですけれども、これをやりますと、当面、基幹的設備というのは、平成35年まではそうさわる必要はないのかなというふうに考えてございます。
 ただ、毎年、ここも平成16年からやらせていただいているような、1億円から2億円くらいかかっておるんですけれども、これぐらいの整備というのは当然今後も必要になってくるというふうに思ってございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、この平成35年までにもやっぱり毎年1億くらいの改良というのも予想されるということでとらえておられるということですか。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  ちょっと具体的に御説明させていただくと、この2の投資的経費の修繕の中で、平成16年、2号炉、火格子取りかえ、耐火物補修とございます。17年には、1号炉をやらせていただいています。それから19年、それから平成20年、見ていただきますと、やはり耐火物の補修というのが同じように出ています。ずっと火を燃やしておりますかげんもあるんですが、やはり耐火物の補修というのは手を入れていかないとだめだというようなこともございますので、どうしても毎年のように手をかけるところも出てございますので、延びれば、その間は同じように手をかけてやらないといけないという形になるかと思います。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  当然そういう中で、平成35年度を焦点として、たしか今年度当初予算で500万でしたっけ、調査研究ということで計上していると思うんですが、これがいわゆる新炉建設に向けての調査研究の検討委員会か何かのその組織での検討、調査研究ということを進めていくというふうにとらえていいんでしょうか。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  委員おっしゃられたとおりでございまして、7月に検討会を発足いたしまして、現在のところ第1回目の打ち合わせをしたというところでございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  本年度が初年度なので、具体的なことを今示してくださいということは不可能だということは、もう理解するんですけれども、これ、年次計画とか、今までもずっと議論されてきた莫大な金額が、平成35年度、いきなりぽんと出すわけじゃないというのは、もう当局もおわかりのとおりなんですけれども、今の跡地の処分の問題と利活用の問題等も次の新炉の資金計画、今、長寿命化と並行してやっていると思うんですけれども、その辺のところを考えたときに、今の検討委員会とですね、1回目だから、これからというところだから、今お答えできることは限られると思うんですけれども、10年というと、あっという間で、決定して、すぐに建てられるものじゃないわけですから、その辺の中間報告でも遅いぐらいで、例えばクオータープランとか、その辺のクオーターリポートとかという形で、年次計画とかっていうスキームというのはどんなふうに今お考えなんでしょうか。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  委員おっしゃるとおりで、廃棄物処理施設を建てるとなりますと、市民の皆様の理解をいただかないと、なかなか建設というのは難しい部分がございます。そういう中で、今の施設を建てたときは、行政主導でやらせていただいたという形になっているんですけれども、今後やるに当たっては、そういう形はなかなか難しいだろうというふうに判断しています。
 その中で、先進的に取り組まれているいろんな自治体がございますので、その辺の情報を集めながら、宝塚市として、どういうやり方でやっていくと一番市民の方々に御理解いただけてスムーズな建設にもっていけるのかというのを今回検討していきたいなというふうに思っています。
 市民の皆様にも参加いただいた中で、いろんなことを決めていきたいなと思っていますので、それを決めるための基本的な市の考え方といいますか、基本的な手法について、ある程度整理をして、お諮りするようなものを今年度つくっていきたい。今年度のその中で、大きなこの10年間というスパンの中で、どの位置に何を決めていかないといけないのかというスケジュールもあわせて検討していきたいなというふうに考えてございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今おっしゃったように、やっぱり地域住民や、今現在の焼却施設に関しても、今回、覚書書とか出していただきましたけれども、やはりそのときの協定と変わってきていることに対して、今もちょっと定期的に地域の住民の方と協議会も続けていただいているようです、当然、これはやっていかないといけないと思うんですが。次のことを考えたときにも、当然やっぱり市民の皆さんの理解と、どこに移るかは、今の時点ではわからないにしても、その土地の選定にかけては、広域的な連携とともに地域の皆さんの理解を求めていくということを考えると、やっぱり早急にこれはやっていただかないといけないと思うので、今ちょっと答弁いただきましたけれども、今年度中には大体具体的なそのスパンというか、スキームが、ある程度示していただけるというふうに理解してよろしいんですかね。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  大きな流れの枠組み程度のスケジュールになろうかと思いますけれども、そういったものをお示しできるようにしたいと思っています。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  先ほども申しましたけれども、やっぱり資金の問題も本当に莫大なもので、細かいことは、ちょっとここでは、もう次のことになるので、触れませんけれども、起債の問題とか、大きなことを抱えている問題でありますし、やはり焼却施設の建設というのは、当然市民生活に直結する、本当にある意味、市民の皆さんに安定したごみ焼却ができるかということを自治体としてはしっかりとお示しする重要な行政課題だと思いますので、まずは本年度のこの検討委員会での具体的な計画をできるだけというか、早急に示していただけるように要望して、終わっておきます。お願いします。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  1つ確認しておきたいんですけれども、今回、延命化10年を15億円かけて3年間で工事をやりますよというような計画を出していただいているんですけれども、平成16年から計画修繕というのを毎年ずっと実施されているわけなんですけれども、これがあと10年延命しようというのは、この16年の時点で新しい施設についての検討を始めようというのではなく、まずは修繕を重ねていって、最終的に延命が10年できそうだというのは、いつの時点でそういう方向性になられたんですか。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  このごみ焼却施設の整備でございますけれども、具体的には平成17年、平成15年度に精密機能検査を実施いたしました。これは大体、新規に設置をしてからおおむね15年を経過というふうな状況の中で精密機能検査をし、それで、今後運営していくためにどういった整備が必要かというふうな検討をしたわけでございますけれども、それにあわせまして、その時点ではまだ具体的に何年度をめどというふうなことはございませんでしたけれども、いずれ新しい施設が必要になってまいりますので、これにつきましては平成17年度にまずはクリーンセンター内部で検討会を開催し、全庁的に検討会を実施いたしました平成21年度に、そのときはまだ何年度ということは明記はしてございませんでしたけれども、やはり新炉の整備について今後検討していく必要がある。その際に、基本的な考え方としてはこういう考え方で取り組むべきだというふうな一定の考え方をまとめております。
 それにあわせまして、平成21年度に実施をいたしました精密機能検査、これによりまして、先ほど来御説明しておりますように、基幹的設備を改修し、適切な運転管理をすることによって、平成35年までの運転が可能という結果が出たところでございまして、具体的には、平成21年度の精密機能検査で平成35年までの運転が可能というふうな結果を受けまして、この基幹設備をし、あわせて35年以降、36年をめどに新施設の整備に向けた検討に、この24年度から具体的に着手をしたという経過でございます。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、私たちも、昨年、行財政に関する調査特別委員会のほうでも、三鷹市と調布市のごみ処理施設ですね、両方でやっているふじみ衛生組合の施設なんかの視察にも行かせてもらったんですけれども、そのときにも、ここは2市で一つの施設をということでされているんですけれども、覚書を締結してから実際に着工するまでには11年かかったというような話を聞いていまして、それは一般的に大体10年はかかるだろうというような話だということもお伺いしていました。
 議会のほうでも、多くの議員が、どうするのかというようなことをこれまでにも質問してこられたと思うんですけれども、21年の時点でこの方向性が出ていたということで、21年からやっていたので、延命化という方向にいかれたのであれですけれども、もう少し早くにどうするのかというのが出ていれば、新炉という計画も延命化なしでもうできたのかなとも思うんですが、先ほど御説明いただいたように、延命化したほうが予算的な部分でもいい部分もあるのかなと、私も説明を聞きながら一定理解をしまして、今後、先ほどの例にもありましたけれども、計画的に進める上で、すごく難しい部分も、起債なんかもしていかないといけないし、大きなことですので、十分に検討してぜひやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○三宅 委員長  ほかに。
 井上委員。
◆井上 委員  1に戻って申しわけないんですけれども、今回の工事で、現行のいわゆる温室効果ガスを3%以上削減する。そうすれば交付金の対象となる。それが20%を超えたら、補助対象が3分の1から2分の1に変わるということなんですけれども、これは20%以上削減というのが本来なんでしょうけれども、3%以上であれば、どれくらいの金額になったとか、それで補助対象が3分の1、2分の1との差の金額というのは一回はかられたことはあるんですかね。いえば、もう少し長くこれが使えるものであれば、そんなことは言わないんですけれども、高額な金額であって、どこまでもつのかいなというところもあるので、ちょっとお伺いしたいんですが。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  今、委員おっしゃられたように、3%程度ですればどれくらいでおさまるのかというのは、実施計画の中でも協議もさせていただきました。ただし、今回の工事をやろうといたしますと、結構大がかりにさわります。一番の工事のネックになりますのは、工事をやっている間の炉の停止期間で、ちょっと現況の説明をさせていただかないとわかりにくいと思うんですが、今、大体1月半で1号炉と2号炉を交代にして運転してございます。ということは、とめられる時間が1カ月半ということになります。実際この工事をやろうといたしますと、準備から始めると1カ月半だけの停止ではおさまらない部分がございます。一番大きなのは、ボイラー水管といいまして、焼却炉の中に鉄の棒がいっぱい入って、その中を水が走っているんですけれども、そこも大分悪くなっていますので、かえたいと。それをやろうと思いますと、やっぱり3カ月とか、とめないといけなくなりますと、3%分だけではなくて、ちょっと大がかりにさわっていかないと全体の工事が成り立たないというようなこともありまして、今回この15億の工事というのをセットさせていただいてます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  ということは、検討はされなかったということでいいんですか。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  検討はしていないわけではなくて、やはり同じような考え方が契約当局からもありましたんで、その中の説明では、3%だけの部分では工事が成り立ちませんという形で、全然検討していないわけではないんですけれども、最低これをしないと工事が成り立たないというような形で御説明をさせていただいたと、ちょっとわかりにくい説明で申しわけなかったんですけれども、今回、ボイラー水管と一緒にバグフィルターの交換というのが入っているかと思います。このバグフィルターを交換することで、高温のガスで耐えられるバグフィルターになりますので、今1カ月半でとめているところが3カ月、4カ月連続運転できるようになる。一つの要因がそこにあるんですけれども、それをまずやって、その次に、ボイラー水管をやってということで考えています。
 それをセットにいたしますので、今回の15億程度の工事をしないとおさまりませんということの結論に達したということでございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  ちょっとはっきり言ってよくわからないんですね。高温に耐えられるようにする。いや、もともと高温に耐えていたわけじゃないんですか。だから、3%以上減らそうと思うから高温に耐えられないといけないということなんですか。よくわからないんだけども。
 とりあえず目標は20%ありきでスタートしたということなんですかね。こんな言い方は変な言い方かもわかりませんけれども、業者側にすれば、松竹梅のうち一番高いやつを入れたんじゃないかという気がするわけですよね。だから、こういう判断をしたのは業者がしたということでいいんですか。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  この交付金ができますのが、平成22年に新しく基幹設備の改良というのができます。それ以前に、我々としては、ボイラー水管がもう悪くなっているので、かえないといけない。これは精密機能検査の中でもはっきり示されていた部分で、これに係る費用というのが、やっぱり10億とか大きなお金でございました。それをかえるためには補助金が、乗れるんであればそれに乗りたいという思いもございました。22年にできたこの交付金の中では、委員もおっしゃっていただいたように、3%の削減であれば3分の2、20%いけば半分出るということで、我々は何とかして半分のほうをとりたいという思いもありましたので、何とか、稼働も24年という、ある意味古い炉であったからこそ、この20%削減が可能になっている部分もあるんですけれども、何とか20%以上を目指して半分をとりにいきたいというふうなことでいろいろ計画をした中でのことでございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  ということは、20%は確保できるということでいいんですね。
○三宅 委員長  はい。
◆井上 委員  あと、これ、メンテナンスは三菱さんが常にやっていらっしゃるわけですか。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  すべてではございません。他業者でできる部分については三菱以外のところへ、我々としても少しでも安くなるようにということで出せるものは外へ出しております。どうしても基幹的な部分、保証が必要になる部分については、三菱さんにお願いするような形にはなってございますが、クレーンとか分けてできるようなところは、なるべく他業者でやっていただくような努力もさせていただいています。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  基幹的なところは、もうとりあえず三菱でやっているわけですよね。そこで働いている人は三菱の正規職員なんですか。派遣職員とかそういうわけではないんですか。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  工事整備については、下請さんも当然入ってくるかと思いますけれども、三菱重工環境化学エンジニアリングというところと契約するんですが、そこの社員を頭にして実際には実施していいただくというふうな形になってございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  市のほうでこういう特殊なものはよくわからないというのであれば、メンテナンスに入っているところの人で定年退職した人を嘱託でも雇って、これが正当なのかどうかということも少しは考えてもいいんじゃないかなという程度ですが。それと、やはり同型の設備、他市では一般競争入札でやっているということであれば、同じ業者に落ちるにしても、やっぱり言うなりの金額で出すというよりは、入札という形になれば、少なからずも少しは安くなってくるんではないかなと私は思いますので、考えてほしかったなということを言って終わります。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  ちょっと補足説明いたしますと、他市でこういった大規模改修につきまして入札を実施している市があるというふうな実態も把握してございますけれども、その際に、よくよく確認をいたしますと、入札に参加するのが当該メーカーに関係する1社だけというふうなパターンでございまして、数社出てきた上で、そのメーカーが落札しているという状況ではないようでございます。
 宝塚市の場合は、入札をしまして、1社だけしか応募がなければ、それはもう入札不調というふうになるんですけれども、当該市の場合には、1社でもそれで入札成立として流れていっているというふうなことで、そういう入札制度の差があるというふうなこともございますので、実質的には、やはり入札といたしましても、応札に参加する業者はもうほぼその1社というふうな実態があるということだけ、ちょっと御認識いただければというふうに思います。
 以上です。
○三宅 委員長  影山課長。
◎影山 管理課長  昨年度、委託料をちょっといただきまして長寿命化計画というものをさせていただいております。この中で既存施設の調査もしていただき、どういう形でメンテナンスをしていくのかとかいうものも出てくる。その中で、今回の延命化計画、工事についても、一定評価をしていただいております。その中でも金額はある程度はじいてもらっています。今、工事で請け負っている以上のお金が出てきているわけなんですけれども、それと、あとCO2が20%いくかどうかというような確認もしていただく中で、市として今回、発注仕様書を組ませていただいて発注をかけたというような次第です。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  1社しか応募がないから無理だという話で、随契という形なのでしょうけれども、宝塚市が得意な同等品みたいな形で出すわけにはいかなったわけですね。はい、わかりました。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  今後について、他の委員からもありましたように、やはり新炉の計画ということについてのスタートが、検討委員会が7月に発足したということでお聞きしています。私たちも何でもっと早うでけへんかったんかとか、今まで厳しい状況で、本当ならば、もう前の総合計画の中でとか、それもできてなかったというところの、やっぱり一番問題になっているのが、建てかえに関しては、費用がもちろん大きいとは思いますけれども、場所というのがやはり大きな課題なんだろうなというふうには認識しているんです。
 川西市と猪名川町で新しくできた黒川の工場のところでは、一定すごく長い、千回とか言うてはったけれども、何年にもわたって検討会もされる中で、今、現分建てて、それが今度だめになったときに新しいのを建てる用地までも考えて、運動場みたいになっていますよね、あれが新しいのを建てるところなんやと。そういうふうにしながら計画を立てていかなければいけないところであるんだと思うんですけれども、現存のところに、例えば同じ場所で建てかえるとかいうことでなく、一定期間とまってしまってはいけないわけだから、どこか違うところに建てなきゃいけないという、そういうことやと思うので、場所選定において、よく古い議員さんが、覚書があるやろうと、地域とこうやったんやということで、藤岡委員のほうから資料を出してもらって、見させてもらって、昭和59年と昭和60年の4代前の友金市長のときにできたこの覚書の中で、見ていけば、現在のになる前の覚書やから、既に効力というんかな、実際もう実現できて、これは省いていったらいいやというものとかも多いんじゃないかと思うし、そのころの公害対策の中に出てきているばいじんであったりとか、いろんな排水のことであったりとか、空気のこともそうですけれども、そこに出てきているようなものとかが、その時代とはもう随分機能も違ってきていると思うので、これがまたずっと生きているという状況の中で、解決していっていることとか、もう変わっていっているものを省いていく中で、この協定書の中のどの部分が今後の新炉建設の計画の中で縛られていく部分なのか教えてもらえませんか。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  今回、資料で提出をさせていただいております協定関係ですけれども、これは基本的には今の焼却施設を整備するに当たっての協定でございます。従来から議論になりました点での一番大きな問題というのは、先ほど来、委員からも御指摘がございます場所の問題でございます。
 この場所の問題につきましては、協定の中で、北部地域を想定というふうな形で第3次の総合計画に盛り込んでいくというふうな内容になってございまして、実際、第3次の総合計画では、次期の、といいますのは今現在これから整備をしようとする焼却施設ですけれども、次期の焼却施設については北部地域で予定をするという内容になってございます。
 ただ、北部地域につきましては、県の新都市計画の進度調整によりまして整備開発が難しい状況になりましたので、その時点におきまして、北部地域での整備というのは基本的には今白紙の状態にさせていただいておりまして、第4次の総合計画、また今の第5次の総合計画におきましても、それぞれ新施設の整備の必要性はうたってございますけれども、具体的な候補地、用地の部分については明記をしておらない状況でございます。候補地については、今現在、白紙の状態ということで御理解いただけたらと思います。それが一番大きな問題でございます。
 環境基準等につきましては、これは具体的に、ここに定めております環境基準、それらにつきましては毎年定期的に排出の監視もしてございますし、ダイオキシンも検査もしてございます。そういった中で法定基準よりも相当厳しい内容にはしてございますけれども、その状態は常時クリアをしているということで、その数値的なものについても定期的に地元の協議会等にも報告もさせていただいておるというふうな状況でございます。
 新しくの施設ということになりますと、やはりこういった環境基準なり、そういった言葉は、当然また協定なりそういったものを新たに結んでいくということになろうかというふうに考えてございます。
 その他の公園の整備とか、そういったものについては、もう大部分というか、ほとんど整備は終えておるという状況でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  つまり、この覚書の効力は、やっぱりいろいろと改善、実際に実現したものとかも含めながら、省いていくと、余り大したことは残っていない。そんなことでもないんですか。
 今でもなかなか、このことがすごく今後に縛られてくる部分があると、北部で予定していたというのは白紙になったということの取り扱いということが大きな課題なのかなということと、要するに場所というふうにとらえておいてよろしいですか。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  大きな課題は、先ほど申しましたように、今現在、白紙でございますけれども、予定地をどうするかというところでございます。
 今現在、小浜のほうでクリーンセンターを運営しておりますけれども、今の状態で、この協定の中で特にお約束をしていた項目で近々に解決すべき課題というふうな部分については、今のところ私は認識してございません。
◆北野 委員  以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                  (発言する者なし)
 質疑はありませんね。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議はこの程度とします。
 ほかに質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって、質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第113号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 以上をもちまして本委員会に付託されましたすべての案件の審査は終わりました。
 今後、委員会報告書を作成し、9月14日金曜日9時30分より常任委員協議会を開催して議案第104号及び議案第105号の委員会報告書について協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 これをもちまして、委員会を閉会します。
               閉会 午後 3時05分