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兵庫県 宝塚市

平成24年 9月10日総務常任委員会−09月10日-01号




平成24年 9月10日総務常任委員会

               開会 午前 9時30分
○北山 委員長  それでは、皆さん、おはようございます。
 ただいまより、総務常任委員会を開会します。
 本日は、9月4日の本会議で付託を受けた議案5件、請願1件の合計6件について審査いたします。
 審査につきましては、9月7日の協議会で整理した、皆さんの手元に配られていると思うんですけれども、論点に基づいて進めます。
 それでは、審査に入る前に、審査順序ですけれども、さきの協議で決めましたように、まず最初に請願の第16号を最初に審査しまして、続いて99号から103号ということで、付託案件の順に審査を進めていきたいと思いますが、よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 ありがとうございます。それでは、進めさせていただきます。
 それでは、まず請願第16号を議題といたします。
 本件につきましては、請願者から、口頭陳述の申し出が委員長あてに出ております。最初に、5分間程度で口頭陳述をお願いすることにしたいと思うんです。
 それでは、着席していただきましたので、最初に請願者のほうから、5分程度で請願の口頭陳述をお願いいたします。
 中田さん、どうぞ。
◎陳述者 皆様、おはようございます。
 私、宝塚たばこ協議会の会長をしております中田です。きょうはどうぞよろしくお願いいたします。
 きょう、請願に出させていただいたことは、たばこの税収の件で請願させていただきました。といいますのは、宝塚のたばこ税収が23年度に9億2,900万入っておりまして、その税収などが市民のために役立っているというのは、皆さん多分御存じじゃないと思いまして、このように請願をさせていただきました。そして、今も、たばこを吸われる方、喫煙者の方、禁煙者の方にも、やっぱりその市で税収がどのように役に立っているかということも、私たち、この宝塚たばこ協議会がもう50年近くこういうふうにやっておりまして、市民の皆様にも、たばこのそのポイ捨てなどを、年に2回、宝塚のクリーンキャンペーンのときに清掃をさせていただいておりますし、月1回、ずっと各駅のホーム、近くのホームのポイ捨てなどの灰皿とかのお掃除もさせていただいております。それにしてまして、この税収が、たばこの吸われる方と吸われてない方の、広報に記載してほしいということも長年伝えてきたんですけれども、なかなかそのほうに至っていなかったので、きょう、こういうことも兼ねまして、請願にさせていただきました。皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
○北山 委員長  口頭陳述は終わりました。
 それでは、次に質疑に入ります。質疑は、念のためですけれども、原則として紹介議員に対してお願いします。理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。
 それでは、まず最初に、この案件につきましては、論点の1、市たばこ税について、論点の2、喫煙環境についてということで、前回整理いたしておりますけれども、まず最初に、論点1、市たばこ税についての質疑はありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  市たばこ税ですけれども、市税概要というのを毎年発行されてまして、その中で、市たばこ税に関する調べというのがあるんですけれども、平成22年度の実績なり、23年度ですね、1億2千万円ふえて、9億2,900万円になってるということなんですけれども、これ売り渡しの本数があるんですよね。これ、ちょっともし平成22年度、それから23年度にわたって税収の額とか、売り渡し本数、ちょっと御存じでしたら、まず紹介議員にちょっとお聞きしたいんですけれども。もし、わからなければ、当局のほうにちょっと答弁をいただきたいんです。
○北山 委員長  はい、中野委員。
◆中野 委員  すみません。23年度の本数はわかるんですけれども、22年度ちょっとわからないんですけれども。23年度の本数が2億384万7,312本で、前年が、そこから、すみません、ちょっと引いていただいたらいいんですけれども、ちょっと前の本数がここにプラスしていただいたらありがたいんですけれども、今の2億の本数に1,422万4,129本足していただいたら前年の本数になります。本数としては、前年よりも減っています。今電卓ないんで、すみません。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  数値わかりますか。
◎川窪 市税収納室長  平成22年度のたばこの売り渡し本数は、2億1,807万1,441本でございます。税収につきましては、8億860万5,134円でございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  これ、平成23年度の値上がり分なんですけれども、この平成23年だったかな、増税があったと思うんですけれども、これが増税で、多分10月か9月ぐらいの増税やったん違うんかな。これが、23年度のたばこ税については、駆け込み需要という問題をはらんでるんじゃないかなと思ってるんですけれども、そこら辺は、紹介議員、どういう感じで。
○北山 委員長  中野委員。
◆中野 委員  そうですね。確かに、そういうのもあったというふうには見たりもしています。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、これ、全体としては、売り渡し本数というのがずっと減ってきてるんですよね。だから、それで平成23年度本数としては、前年に比べて1,422万減ってきてて、これで、仮に23年度が1億2千万、前年に比べてふえてるということは、駆け込み需要が大きかったんじゃないかなと。だから、今後の見通しとしては、これかなりたばこ税の値上げについては、この間幾度かされてますけれども、実際上はなかなか増収になってないというのが、一つは、実情としてあるのかなと思うんですけれども、そこら辺の見通しについては、紹介議員、どういうふうにお持ちでしょうか。
○北山 委員長  中野委員。
◆中野 委員  なかなか難しい話やと思ってるんですけれども、確かに本数減ってくるというのは、増税するたんびに減るという物の考え方もありますし、だから増税するという、いろんな確保のためにという意味合いもありますので、実際に24年度決算なってみないと、実際の数はわからないんですけれども、今、委員言われたような形で、だからこそ確保をどうしていくかというところの論点というのは、考えていかなければならないのかなというふうには思っています。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで、もともと税の性格なんですけれども、これは、もともと物品税というか、そういう考え方で始まってまして、普通税と目的税に分けたら普通税だと思うんですけれども、そこらはどうですか。
○北山 委員長  中野委員。
◆中野 委員  たばこ税については、確かに特殊なんでね。どう考えるかというふうに言われると、いろんな背景もありますし、一概にこうこうこうという形はないんで、確かに嗜好品でもありますし、ただ実際にこういった形で税として市に納められているというとこら辺というのは、重視していかなければならないのかなというふうな思いはあります。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  普通税と目的税に分けたら、当たり前のように普通税なんですよね。これは、要するに特定の目的に使わなければならないという税ではなくって、まあ、一般財源として使える税としてできると思うんです。ちょっと、調べてみましたら、もともとは戦費調達みたいな話があって、最近では、要するに民主党の政権になって、健康目的、健康を害するという側面がかなり強調されてまして、そういうその健康に対する懲罰税みたいな話が議論になってきとるわけですけれども、それでもう一つつけ加えて言えば、この東北、東日本大震災の復興税に、復興の財源に今回どうもやられたようなんですけれども。だから、これ税の問題と、私は、税の問題と、後で述べますこのマナーの問題ね、喫煙のマナーの問題というのは、分けて考える必要があるのかなというふうに思ってるんですけれども。
 税のことで、もう一点ちょっと言っておきたいことがあるのは、人口1人当たりの市たばこ税が、比較した表があるんですよね。ちょっと、財政統計で調べて、ちょっと古い統計になるんですけれども、2007年度、平成19年度の市町村たばこ税を人口で割ったグラフというのが財政統計で出てまして、兵庫県内で、宝塚市が人口1人当たりのたばこ税の税収というのが、芦屋がもう3千円台ですよ。だから、単位が千円なんで、芦屋市が3千円台で、その次に低いのが宝塚市なんですよね。4千円台でも、下のほうの4千円台なんです。一番高い市が尼崎市で、7千円台なんですよね。それで、姫路がそれに続いて7千円台、全国の都市の平均が7千円台になってるんです。兵庫県の都市の平均が6千円台になってるんですけれども、宝塚の場合はさっき言いましたように、4千円台ということで、人口1人当たりの税収で見ると、ちょっと低いんですよね。これは、紹介議員なり、当局、紹介議員の方はあれとして、当局として、この人口1人当たりのこのたばこ税の低さというか、これは何か、どういったところに問題があるとか、課題というか、意識はお持ちですか。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  綿密な分析をしたわけではございませんが、多分に個人的な感想が入るかもわからないんですけれども、やや、当然、たばこの本数、先ほども出ましたように、本数は、年々もうかなり急激に減りつつあります。今回は税収ふえましたけれども、やはり本数はかなり減りました。やはり、そういうことは、裏にはやはり健康増進法ができまして、健康被害がかなり影響をしてるものではないかなというふうに感じています。宝塚市が、芦屋に次いで、要は喫煙数が少ないというのは、当然それは健康志向についての意識が高いのかなというふうに、想像はしておりますが。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、税収ということからいえば、私は、もっとやっぱり市内で、たばこ買うてくれというPRについてはどうかなというのがあるんですよね。だから、全体としては健康志向という問題あるけれども、こういう都市間のアンバランスというのは、やっぱり市でたばこ買うてもうたら、その分市税として市に落ちるという感覚というのが弱い側面があるのかなということを感じています。
 もう一つは、聞いときたいのは、請願の項目に関してなんですけれども、喫煙環境の整備充実というので、ポイ捨て禁止条例というのが全国的にできてるんですけれども、宝塚、これポイ捨て禁止条例というのはつくってましたかね。御存じないか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  宝塚市の場合は、ポイ捨て、いわゆる空き缶等の散乱及びその再資源化の促進に関する条例というものがございまして、この中で、空き缶でございますとか、たばこの吸い殻、こういった部分につきまして、ポイ捨ての禁止の条例を制定してございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  ちょっと、今、集中してなかって聞き漏れたんやけれども、たばこも一応ポイ捨ての対象になってるということやね。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  はい、空き缶とたばこの吸い殻を、基本的には対象としての禁止の対象にしてございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  やはり、どういうんですか、ポイ捨て禁止という関係で、多分たばこのいろいろ資料を出されてますけれども、吸い殻入れとか、そういうのをこう整備して、そういう生活環境という側面からアプローチして、そういうものに取り組まれていると思うんですよ。だから、私どもとしては、請願の項目については生活環境という側面から一定理解できる内容があると思っているんですけれども、税への問題と、やっぱりこれはちょっと、直接税と結びつけられると、なかなか最近の流れとしては、健康の問題というのは、やっぱりかなり重視されている側面あるので、我々としては生活環境という、そういう側面から請願の項目については理解できると思っているんですけれども、税についてはもう少しやっぱりきちんと検討する必要があるのかなというふうな見解です。
 以上で質問を終わります。
○北山 委員長  今、論点1の市たばこ税についてということで、審議を進めているんですが、その点につきまして質疑はありませんか。
 それでは、次の論点……。
 江原委員。
◆江原 委員  たばこ税の関係ですけれども、実際は、どういう仕組みで、各たばこ協議会に加盟されている販売をされている方から、どういう流れというか、毎月毎月なのか、半年ごとなのか、年度締めてからなのか、どういう形で市のほうに納税体制で、お店から来るのか、JTから来るか、いろいろの流れはある。その辺のちょっと仕組みをちょっと、当局のほうから、わかれば。当局のほう。
○北山 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  たばこ税につきましては、国税とあと都道府県税、あと市町村税というふうに3つに分かれておりますが、この市町村税につきましては、納税義務者が日本たばこ産業、要は製造たばこの製造者、あと輸入たばことかの輸入者である特定販売業者、それで、あと、たばこ一般の卸売販売業者と、この3つございます。それで、この3つの事業者が、宝塚市内のたばこ店なり、コンビニエンスストアなりにたばこを売り渡ししますと、その売り渡した実績を売り渡した月の翌月末までに市町村に交付すると。ですから、毎月毎月3つの納付税義務者のほうから市の市民税課のほうに連絡がございまして、市のほうでそれで数字を確定させまして、結果、税を収納しているという形でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、要はJTやらからそれぞれのたばこを取り扱っていただいているコンビニ含めたたばこ店に売り渡した段階ということですから、逆に言うと、コンビニやらたばこ店はそれを抱えても、売る前にという状態だろうと思うんですね。だから、たばこ税ってちょっとほかのものと違う流れで、歴史の中で、要はJTは何ぼ売りましたということで、市のほうに、各市町村に連絡をして、税収、税をあれするという仕組みだろうなと。多分、こういうことも、たばこ税の仕組みというのは、なかなか理解をされていないというのが一つだろうと思うんですけれども。それで、それは、翌月の段階、翌月末の段階で、市のほうで、別に市が催促する、しない関係なく、JTさん側がぽんと役所の口座に入れてくれる、そういう理解でよろしいかな。
○北山 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  そのとおりでございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  非常に、市にとってはありがたい制度やね。そういう意味で、本当にありがたい。滞納もないし、何もない。向こうから、これだけ売り渡しました、ですから幾らですということで、ある意味で毎月7、8千万ぐらいずつどんどん入ってくるというのは非常にありがたい税金で、資金繰りの上からでも非常にありがたい税金やなと。そういうことが、なかなか市民の方々にも理解がされていないなというのが一つあるんです。
 それと、これ市のほうで情報を持っている、例えば紹介議員が持ってるかわかりませんが、やっぱりこういう受動喫煙やらいろんな問題があって、健康、先ほど健康志向ということもあって、たばこを取り扱う店舗が、お店が減ってきてるんではないかなという話が、何となくわかるわけですけれども、その辺の販売取扱店舗数がふえてるのか減ってるのか、その辺の状況、どちらでもわかることをお願いします。
○北山 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  申しわけございません。このたばこのいうものが、先ほどちょっと本数の話ございましたけれども、従量税ということで、「量に従う」と書いて従量税でございますが、たばこ、製造たばこの千本当たりにこの課税されるということで、この納税義務者である方からのこの市への文書上の通知ということでは、この本数に基づきまして市に連絡が来るということで、申しわけございませんが、申し上げた小売店の数とかということについて把握してございません。
 以上でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  紹介議員のほうから、わかりますか。
○北山 委員長  中野委員。
◆中野 委員  はっきりした数、わからないですけれども、感覚的には皆さん感じるように減っています。買われるところも、コンビニで買われることがかなりふえてるなというふうに思ってまして、ただ市内のコンビニさんについては、基本的に先ほどJTさんからという話ありましたので、市内のコンビニで買っても、すべて市に税として入るというふうに、本店が大阪であろうが何であろうが、住所地ですから、そういう形にはなります。ただ、実際本数も減っており、喫煙者も減っている。お店も当然それにあわせて減っているだろうなという感覚はあります。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  先ほどの質疑の中で、尼崎やらと比べて、宝塚、芦屋が低いということです。それの一つのあれが健康志向という話があったんですけれども、僕は、違うなと思っているんです。要は、尼崎、西宮に比べて、やっぱりたばこ取扱店舗数が、聞くところによると大分減ったという。それで、タスポというカード式のあれがスタートしましたけれども、自動販売機、あれが、思った、ある意味では未成年の喫煙防止のためにということでスタートしたカード式の仕組みですけれども、ほとんどあれが出てない。結局、対面式のところで買わざるを得ないということで、それでコンビニで買う方も多いですけれども、地域のたばこ店さんに行って買うというようなことがあるんですが、以前聞いたことがありますが、要は七、八十あったそういうまちのたばこ店さんが50ぐらいまで減っているというような話もあるようです。やっぱり、逆に言うと、もういろんな健康志向とか、いろいろ言う言葉、受動喫煙とか言う言葉の中で、なかなかたばこを吸うのは、あたかも害のような状態になってきて、実際それ扱う、昔から扱っていただいているまちのたばこ店さんも非常に苦労しているというようなこともあって、一概に健康志向があれやから1人当たりのたばこ税のあれが低いというのは言えないと思うんです。逆に言うと、他市は、これは2つ目の論点のほうにちょっとなるんで、ある程度で終わりますけれども、要はたばこ税に関する理解を広める啓発、その他いろんなことが、他市は大分やっているけれども、宝塚は逆に言うとおくれているという一つの結果かもしれません。毎年のように、市長はたばこ協議会の総会に行かれているという話もある。それで、毎年のように、たばこ協議会から市長に対して、たばこ税の啓発についての要望をされているけれども、一度も実現をしていない、こういう話も聞いているわけで。そういう意味では、一概に健康志向だから宝塚が低いというのは、先ほどの部長の答弁は、僕は、いかがかなというふうには思っていますけれども。
○北山 委員長  少し、論点2にも入っていかれてますんで、論点2、喫煙環境について含めて、少し質疑を進めたいと思うんですが。ほかにありませんか。ないですか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  喫煙環境の整備というところで、資料もつけていただいているんですが、具体的に何かこういうことをやったらいいんじゃないかみたいな具体的案はお持ちでしょうか。
○北山 委員長  中野委員。
◆中野 委員  前回も、ちょっとお話させていただいたんですけれども、具体的にこれというのは、今回の請願の中には、ある意味、環境整備の充実等に出したいと。先ほど、生活環境というふうな話もしていただきましたし、そういう観点での、できる限りのことをしていただきたい。ただ、資料にもちょっとお渡ししたみたいに、ある意味、そこにはJTさんも結構資金を出していただいたりもしますので、大きく市で何かをという感覚でもない。ただ、一緒になってできたらやっていただきたいというふうな思いなんで。具体的にというのはちょっと、JTさんにお渡しした資料には、どこそこの駅にとかありましたけれども、それがということではないです。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  日々、たばこの値段、どんどん年々上がったりとかするわけですけれども、体を傷つける、肺がんの可能性も勘案しながら、吸ってらっしゃる方は一生懸命税金を払ってくださるということで、非常にありがたいなと思うんですけれども。環境整備ということについて、当局側というか、お願いしていきたいなと思うことは、たばこを吸う吸わないということではなくて、児童の喫煙についての、中学校の体制とか、そういうこともいろいろ今後も考えられるかなと思うので、今ちょっと環境のことが出たんで、今後考えていただきたいなという意見というか、要望なんですけれども。そういうこと、何か、そういう協議会にもあるという話が出てましたけれども、そういうことって、話し合い、出てきてますでしょうか。
○北山 委員長  中野委員。
◆中野 委員  今言われたのは、児童、中学生か。ちょっとよく、協議会の中で話が出てるかというのは、ちょっとわからない。ただ、協議会としては、先ほども請願者のほうから陳述の中でありましたように、マナー向上のための動きというのは一生懸命やっているというふうには理解していただいたら。その中にそういったことも入っているというふうな理解はしていただけたらなというふうに思いますけれども。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  何でも検討してほしいなと思うんで、考えていただけないでしょうか。
○北山 委員長  川窪さん、市税収納室長。どなたか。
 上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  中学生の喫煙の関係ですか。当然、たばこ協議会、きょう、会長がお見えですけれども、当然活動の中には、売り上げをふやしてたばこ税を確保したいというのもありますけれども、一方で、やっぱり喫煙者のマナーの向上ということで、未成年者の喫煙防止対策いうのは、やはりそれは一つ大きな目的、あるいは環境美化運動ですね、ポイ捨ても含めて、そういう啓発活動については、力を入れられているというふうにお伺いしてますので、その辺は一生懸命今後も引き続きやられる方向だと思いますし、タスポが導入されたのもそういう趣旨ですし、例えばコンビニでも買うときには「未成年者、違いますね」言うて、何か「はい」とか「いいえ」で手でタッチするようになってますから、そういうことは一定配慮され、進んでいるように思います。
 以上です。
○北山 委員長  ほかの方で、質疑ありませんか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  紹介議員と当局と両方お聞きしたいんですけれども、駅前のポイ捨てというのは、私、駅の近所に住んでますけれども、通勤のサラリーマンの方とか、日中、駅前で活動されている方のポイ捨てというのは、依然なくならない現状があります。これについては、定期的な町内の清掃とかいう部分を、ほとんど落ちているのはフィルターの部分ですかね、それが落ちていて、子どもたちと一緒に火ばしで拾ってもらうんですけれども。よく言われるのが、灰皿がない、捨てる場所がないから路上に捨てられる、そういうのを整備すればいいものなのか、それと、逆に言ったら、そういうのを置いてれば逆にこんなんなって困るからという。うちの市としてどういうふうな政策が望ましいと考えられているのかという、もしお考えがあればお聞きしたいなと思います。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  駅前等での歩きたばこでございますとか、路上喫煙とか、こういった問題ですけれども、近隣なり、大阪市等で、いわゆる路上喫煙を禁止する条例つくって、なおかつ罰則規定、罰金等の規定を設けて取り締まりといいますか、そういった対策を講ずるというふうなところもございます。私どもも、駅前でございますとかを中心に、喫煙、いわゆる歩きたばことか、路上喫煙の人数等を時間的なものを限って調査をしたりというふうなこともいたしました。それで、実際上、通行されている方のうち、おおむね1%程度が路上喫煙なり歩きたばこというような実態でございますので、今の時点で、すぐに条例で罰則規定まで設けて禁止をというふうなところまでは今のところ考えてございませんで、ただ啓発の看板でございますとか、そういったものを重点的に設置して、ポイ捨ての防止等を呼びかけておるというのが実態でございます。
 一方、駅前等に吸い殻入れ、灰皿等を従来置くのを、駅前等で設置をされてございました。ただ、近年、そういったところで、たばこをお吸いになる方の煙で、周辺の事業所とか店舗、そういったところにその煙が入っていくというふうなことで、いろんな受動喫煙の部分もありますけれども、苦情等が多く寄せられまして、現実に宝塚駅前等でも、従来ありました灰皿を、私どもで順次その苦情等に対応するために、撤去をしてきたというふうな経過はございました。新たに、その吸い殻を、ポイ捨て防止のために吸い殻入れを設置するということにつきましては、従来からそういった苦情等において、順次撤去をしてきたというふうな経過がございますので、従来あったところにまた設置をするということについては、これはまた問題がございますので、例えば通行者とか、そういった方々なり、店舗等に影響しないような適切な場所があれば、そういったところに設置をし、看板等で案内もしていくというふうなことも一方で必要かなというふうには考えてございますので、今の時点では、具体的にここで新たに吸い殻を設置しようというふうな考えは、今の現時点では、具体的な場所というのは明確にはしてございません。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  灰皿を置けと言うつもりはないんですけれども、ないために、側溝とか、水がたまって何か消えてくれそうなところに、いっぱい押し込んであったり、実際に配慮してる方が、捨てるところないからもう捨てているというふうによく、たびたび見かけています。近隣、駅前では、いろいろなところで話が出るのは、千代田区とかいろんな市で、今書いてある路上にたばこの絵かいてペケみたいな、捨てるなという、それはもう看板って見ないんですよね、なかなか。でも、捨てようと思っているところにかいてあったら、やっぱり目が行くというふうな感じで、啓発に取り組んでいたり、いろんなところで工夫されているんですけれども、宝塚の場合って、余りいろんなところから人が来るわけではなくて、駅に向かってがあっとこう近隣から歩行者が来るという形なので、もうちょっと啓発なんかも工夫の余地があるのかなというふうには思いますけれども、そういう、路面にかいたり、条例で、駅の近くでは路上喫煙の禁止条例つくってほしいというふうな声もたびたび上がってきて、お伝えしたりするんですけれども。それは、人数が少ないからできないものなのか、観光地としての玄関口なんかでは、必要もあるんじゃないかと思うんです。そこは、お考えはないんですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  現実に、私どももその条例での規制というものにつきましては、全く無視をしているとかいうことではございませんで、やはり何らかの対応が必要であろうというふうには考えてございますけれども、今の時点では、先ほどおっしゃいました、路上にポイ捨て系の禁止の表示でございますとか、また多くポイ捨てがされている場所に看板の設置をするとか、そういったことで今対応をしているのが現実でございます。特に、JRの宝塚駅前周辺につきましては、駅前の整備がされたことによりまして、ポイ捨て等も一部の地域ではふえているというふうな場所もございますので、そういったところについては、重点的に看板の設置なり、路上での表示、そういったことに取り組んでおるところでございます。ただ、その条例での部分につきましては、今後の検討課題というふうには私も認識してございます。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  売り上げ本数と医療費ですか、そういう因果関係がわかるような資料がありますでしょうか。というのは、その医療費がかからない、健康被害が少ないということならば、どんどんたばこを売って税収上がるのがいいわけですよ。そこら辺の兼ね合いで、今その健康被害が大きいということで、禁煙の動きが強まっていて、それで、私は、ちょっと吸われる方の権利もあるんやないかというふうな立場で考えますけれども、そんなとこの、基礎データとしての、今相当大きく本数が減ってきているんじゃないかと推測する中で、その医療費との因果関係なんかわかるというような資料、そういう統計はないでしょうか。
○北山 委員長  中野委員。
◆中野 委員  私でいいですか。ないです。
○北山 委員長  山下副市長、どうですか。
◎山下 副市長  たばこの喫煙あるいは販売量と、これも健康被害といいますか、罹患率という、そういうあたりについては、市単位の、宝塚だけのミクロの中の統計ではなかなか困難かと思います。国全体の中ではそういう分析もされているようですけれども、そういうところから、一部では健康被害だとか、予防ということでの喫煙を控えるという運動もされているように思っておるわけです。市単位の宝塚だけでは、ちょっと分析が困難だろうと。
○北山 委員長  よろしいですか。
 江原委員。
◆江原 委員  せっかく資料いただいたんで、ちょっと聞きたいんですが、JTさんの資料を見ますと、まず宝塚の件を聞きますが、2011年1月に逆瀬川に自然環境の整備の事例として灰皿等を設置したという形になっておりますけれども、これはJTさんの資料ですけれども、これ、いざ設置するとなると、当然灰皿にたまった吸い殻等を定期的に管理してあれしてもらわないといかんわけでね。それで、管理会社にやっていただいていると思うんですけれども、これは、要は市が絡んでこの設置に動いたのか、いや、市はこれは結果として後で知ったんで、知りませんでしたという。それはどうですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  逆瀬川駅のJTの灰皿の件でございますけれども、私どものほうに対しまして、JTのほうからのたばこの吸い殻、灰皿の設置というふうな御相談というか、話がございまして、私どものほうで、今その時点で灰皿等を設置しておりました主な駅ということで、宝塚のJR、阪急の宝塚駅前、それからサンビオラ、逆瀬川、この3つ、3カ所につきまして、それぞれの管理会社なりと設置につきまして御相談をさせていただきました。宝塚駅前並びに南口につきましては、従来からありました灰皿につきましても、やはり先ほど申しましたような近隣からの苦情等で撤去の方針というふうな中で、新たに設置というのは難しいというような形で、5つは実現してございませんけれども、逆瀬川につきましては、特に苦情等も、設置に関しましての苦情等もなく、管理会社のほうも協力をしていただく、後の清掃等、そういったものも協力をしていただけるというようなことで、設置費用、基本的にはJTのほうが負担をしていただきますので、逆瀬川の駅についてはその2カ所ですけれども、設置をさせていただいているということで、私どもも当然協議しながら、設置のほうにという状況でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  市も絡んでいただいてやっているということはわかりました。どこやったかね、この8ページやら10ページのほうがわかりやすいのかな。泉佐野なんかの例もありますけれども、この泉佐野の啓発ボードなんかを見ると、要は駅前の赤い区域は路上喫煙等禁止区域と。宝塚も、ある意味ではポイ捨て禁止があるので、宝塚駅周辺はこういう区域になっているわけですよね。泉佐野も、当然駅前のこの部分については禁止区域だけれども、人の動線等を考えて、一番端のほうに指定喫煙場所というのをつくりましたよと、こういうボードになっているわけですね。これ以外に、たまたま最近あれですけれども、以前ちょっと言ってた西宮、阪神西宮の駅、あそこをおりると、どこに喫煙、指定喫煙所があるというのがぱっと比較的わかるんですよ。駅とか、駅舎とか、市役所とかに行くと、ここに喫煙スペース、喫煙所ありますというのがわかるんです。比較的、あそこはやっぱり指定喫煙所がどこにあるというのがわかるので、多分吸う方もそこに行って吸う、ポイ捨てをしないというような流れになっているんだろうなと。宝塚の駅前には、こういう、どこに指定喫煙所があるというようなものというのは、そういうボードとか、そういうのはありますか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今現状、そういった案内表示は一切ございません。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、非常に吸う側にとったら不親切というか、吸いたいけれども吸う場所がわからないという部分、やっぱりこの泉佐野もそうですし、豊中もそうです。いろいろ調べると、そういうところを、吸ったらあかんよ、罰金だよというような市というのは、逆に言うと、ここはオーケーですということをわかるようにしてあげないと、ただ「だめです、だめです」、「吸うな、捨てるな」というだけでは、やっぱり問題があるのかなと。こういう、逆に言うと、JTさんの資料見ると、そういう灰皿の場所とか、それ、灰皿のところにもこういうボードとして、こういうところですと。それ以外にも、西宮、豊中、その他も、そういうところで喫煙場所はこうですよという案内板をJTがつくっているというような、JTさん自身もいろんな努力をして、マナー啓発をされているということもされているようなことなんで、逆瀬川の協力いただいたんでそういうようにできたけれども、じゃ逆瀬川の駅おりてすぐ、2カ所の喫煙所がわかるというボードはありますか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  逆瀬川の駅前におきましても、具体的に喫煙スペースの案内表示というのは特に設けていないというのが現状です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、その辺の、市としてもマナー啓発のための、マナー啓発というのは、逆に言うと、たばこ嫌だという方も含めて、吸わない方も吸う方も両方共存共栄できるためには、ここは一応奥まったここだけれどもここにあるんだというようなことがちゃんと吸う方にもわかるし、吸わない方も、ここは臭いところだから寄るのやめようという、逆に、そういうような啓発にもなるんかなというふうに思いますんで。それも、ちょっと市のほうでは考えていただきたい。
 それから、市役所における、大東市とか豊中とかという、こういう喫煙コーナーなんですけれども、ことしの5月には豊中市議会のほうにも設置されたという写真があるんですけれども。最後に、ちょっとその役所における喫煙コーナーについて、ちょっとお伺いしたいんですが、全国の中で兵庫県、県自体の受動喫煙禁止の条例というのは、一番厳しいという条例だというのは聞いています。ことしの4月からは、この禁止条例施行されて、公共施設、学校等は非常に厳しい条件がついて、禁煙ですというような状態になっておりますが、それの解釈として、宝塚市役所における喫煙コーナーの今の設置場所は、県の条例も含めて、これは可能な場所に今設置されているんですか。どうですか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  県の受動喫煙の防止等に関する条例、これが25年の4月1日施行ということになっております。それで、条例の中で、市役所ということで、官公庁の庁舎ということで位置づけられておりますけれども、こちらのほうは、建物内はもう禁煙になりますと。当初の計画では、敷地内も禁煙ということになっておりますけれども、若干今変わっておりまして、建物内は禁煙ということになっておりますので、今の3カ所の喫煙コーナーにつきましては、これまでどおり使っていただける状況になっております。
 以上です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  2015年という言い方をしたけれども、実際は官公庁等はことしの4月からではないんですか。もう一回、確認ですけれども。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  24年3月に、条例は設定はされておりますけれども、実際の施行は25年4月1日からということになってございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  今の役所における喫煙コーナーも、どうなんかなという、市民からのいろんな御意見等があろうと思うんで、しっかりとちゃんとくくるというか、区分けするというか、そういうようなところをやっている役所もあるけれども、宝塚市はやっていないという現状については、どうお考えになるのかなというのをちょっと聞かせてください。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  はい、平成15年5月1日に健康増進法が施行されまして、その年の7月の15日に今の屋外の4カ所設置をいたしました。そのときには、今の3カ所と保育課の前というところにも設置をしておりましたけれども、やはり子どもさんとかお母さん来られるということで、非常に、受動喫煙という意味での非常に苦情が多かったということもありまして、現在の3カ所ということになっております。ただ、そちらのほうも、そのうちのグランドフロアの駐車場前は別にしまして、ほかの2カ所につきましては、やはり事務室からも近いということで、どうしても空調がないときに窓をあけますので、どうしても職員側からも非常に煙が入ってくるというようなやっぱり意見というのは、私どものフロアのほうにも声が聞こえてきます。ただ、市役所の建物の構造の中で、どうしてもこう雨がかからないところで設置をするとなりますと、どうしても今のところを継続せざるを得ないということもありまして、少しでも煙を防止するためにということで、22年度からは職員の方は時間内できるだけ控えてくださいということで、時間内禁煙ということにも取り組んでまいりました。ただ、以前から場所がわかりにくいということもありまして、22年の10月には喫煙場所の案内板を設置させていただいたり、少しラティスなどで場所を整備させていただいたりということで、これまでも整備をしてまいりました。今の状況を、今後も続けていくのかなというふうには考えております。以上です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、今の状態は、吸う人も吸わない人もよくないと思っているんです。今のままでいいと思っているのは中西部長だけで、要は、ちゃんとボードやらして、ちゃんと仕切ってやるというのが、やっぱりちゃんとした環境をつくることじゃないのかなと。それが、見本が役所ですから、役所に来たら、その市の考え方というのはやっぱりわかると思うんですよ。その辺は、ちょっと工夫がいるんかなというふうに思いますわ。それだけ言っておきます。
○北山 委員長  どうですか、皆さん。特にないですか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、この質疑はほかにないようですから、この程度にしまして、自由討議、委員間での討議ですけれども、自由討議に入りたいと思うんですが、発言はありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  要するに、たばこ税の問題ということになると、宝塚市がたばこ税のホームページ出してるんだけれども、要するに国たばこ税と県たばこ税、市たばこ税という形で、割合、決まっているわけですよ。ということは、さっきの市たばこ税は、市内の販売業者が売り渡した数で税額というのは決まってくるわけです。だから、さっきも言いましたけれども、たばこ税上げるためには、市内でたばこを買ってもらうということが、これが一番ポイントなんですよ。だから、私は、たばこ税のことで、宝塚がやっぱりこの兵庫県内でも最も低いクラスというか、下から2番目、さっきも言いましたけれども、全国の都市平均で、6,500円以上で四捨五入ですから、7になってますけれども、あとは全国町村平均でも6なんですよね。兵庫県の町村平均でも5千円、それより下回っているということは、やっぱり市内でたばこをもっと買ってもらう努力をするということが、だから全体の量が減ってきても、それの分け合いなんですよ。ということは、1人当たりのたばこの買ってもらっている額が低いということは、それだけ市外で買っている可能性もたくさんあるわけ。
 だから、私は、たばこ税を上げるためには、もっと市内でたばこ買いましょうというPRをすべきなんですよ。これは、たばこをふやせというPRじゃないんですよ。だから、全体としてそういう健康志向なり、たばこがずっと全体として減ってくる中で、それぞれの市の取り合いになるわけですよ。だから、そういった意味で、たばこ税の増収を図るということであれば、もっとPRを市内のたばこ販売所で、市内でたばこは買いましょうというPRにもっと努力すべきだと思うんです。この数字というのは、歴然とそのことをあらわしていると、私は見ているわけですよ。それで、例えば市内で買ってもらうためにも、たばこを吸うマナーというか、喫煙環境を整えるということはそれだけ相乗効果が出てくるんですよ。だから、こんなにたばこをちゃんと吸える環境をやってくれてるんだったら、たばこも市内で買いましょうという意識が出てくるんで。だから、請願の項目には書かれてないけれども、もっとたばこは市内で買いましょうという環境をどうつくるか、どうPRするかということで。これは、たばこを要するにふやせと言っているわけじゃないんです。だから、ここで逆瀬川の駅前のこういうたばこの吸い殻入れのところに、下にステッカーつくって、たばこは市内で買いましょうと。それで、もっと露骨に書くんやったら、市たばこ税の増収になりますからいうて書けば、要するに連動してくると思うんですけれども。
 だから、そういう趣旨で、私どもは、この請願というのをとらえてるんですけれども。だから、要するにたばこの健康懲罰税みたいな側面だけで語られるけれども、それはそれで健康問題大事なんだけれども、たばこ税という関係からいえば、やっぱりもっと市内で買ってもらうことに、例えば宝塚市がもっと努力すべきだというのが、この数字上からも何か明確に出ているような気がするんですけれども。それは、ちょっと余談ですけれども、そういうものに連動する喫煙環境の整備、充実をしていくという観点で、我々としては理解をしたいと思っていますけれども。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  全く私も同じことを考えていました。たばこは市内で買いましょうということで、附帯意見を、これを履行していただきたいなと、何とか考えていただきたいなということでつけさせていただきたいと思いまして、ちょっとつくってもらいましたので、よかったらちょっと見ていただいて、御意見をいただけたらと思います。それだけのことでやろうかなと思ったら、今いろいろちょっと内容も変えますけれども、最も言いたいのは、市内でたばこを買ってくださいねということで、推進を何とか図れないものかなということでつけさせていただいたんですけれども、委員長、回していただいてもよろしいでしょうか。
○北山 委員長  ちょっと待って下さい。伊藤委員。
◆伊藤 委員  昨今の健康増進法でも何でもそうですけれども、今からたばこをどんどん吸いましょうというPRは時代おくれと思います。喫煙者にとっては、宝塚市内で買ったほうがそれは市税に貢献するいうことは、たばこを吸う人にとったら便利なところで買うのが普通で、よそに比べて宝塚が喫煙者が少ないいうのは、それだけ健康志向が高いいう言い方もとれるかと思いますので、請願者が言われていることは、余りに懲罰的なたばこの今のあり方についてを、もう少しやんわりしてほしいということと、市税に対してたばこ税が貢献してるよということをもうちょっとわかってほしいというぐらいのレベルの請願だというふうに理解をしているんですが、そこまで附帯、意見をつけてまで、宝塚のせっかく健康増進に向かって頑張ってますよということに反対するような附帯意見をつけるのはいかがなものかなというふうには思いますね。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  これは反対意見ではないんです、全然。これは、請願者に言っているんじゃなくて、市民の方に呼びかけて、今、草野委員がおっしゃったことと全く同じというか、たばこをどんどん吸いましょうという意味じゃないの。市内、買うんであれば宝塚市内で買ってくださいねということが税収の増加につながるというのは、これ総務委員会のことじゃなくして、文教生活にこれがかかったんであれば、また違う意見が出てくるかもしれないんですけれども、総務にかかったということで、税収を考えた上でということでのそういうことをこれからもっと推進して頑張っていきましょうねということで、附帯意見つけさせていただいたんで、全然反対の意見ではないです。
○北山 委員長  ちょっと、待ってくださいね。附帯意見というのは、この請願に対して一定の結論を得てから、改めてこの扱いを協議すると、こういうことになりますよね。ちょっと、それをこの場でというのは、ありますか、いろいろな意見。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  自由討議であるから、自由に意見を言わせていただくと。先ほどの討議で、もう一回繰り返して申しわけないですけれども、宝塚市は、宝塚市を含めて全国的にたばこ被害、健康被害に対処すると宣伝されてきて、たばこを吸うことに対して悪のレッテルを張られ、余りに、その割には貢献しているのが税金、たばこ税大きく貢献しているということがおっしゃりたいということで、今までは、吸わない方向へそういうふうに予算を持っていかれるんだけれども、吸う人の権利もそうですし、かえってそれを整備することで、喫煙者と非喫煙者の差別化が図れるということで、もう少し環境整備を整えてほしいというように、の請願やと理解をしてるんで、余りに、たばこは市内で買いましょうとか、健康被害であることはこんだけ宣伝されているんだから、喫煙者もわかっていた上で吸っているわけですから、市内で買ってもらったほうがいいんでしょうから、いいんでしょうけれども、そこまでやる必要はないかなということの意見だけ、すみません、繰り返してごめんなさい。
○北山 委員長  ほかに、自由討議、ないですか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  たばこ喫煙環境といいますか、生活環境の整備について、まだ市がしなきゃいけないことがいっぱいあるなというふうには、今回すごい考えさせられるんですけれども、また努力もできるなというふうな。双方の利益に対してできるなというふうには思いますけれども。でも、請願の、先ほどから出てます税金との関係、増収、これから解釈して私らがもっとたばこ政策というのをいろいろ提案できるにしても、請願を読む限りで、このたばこ税がこれだけたくさん市税として貢献してるよということと、そのことを理解する。理解してどうするかというところについて、ちょっとこの関係性が難しいかなというふうには思うんですね。非常にこう意図を酌んで酌んで解釈しないと、この見出しと、あと請願の項目というのは、なかなか形式的には一致しないのをどういうふうに酌んでいきますかについてちょっと。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  その件も、多分請願者も苦慮されてて、先ほどちょっと私も質疑の中で言いましたけれども、たばこ協議会が毎年総会等をされている。そういう中で、市の広報にこういう形でたばこ税というのがあって、こういう形で市に対してこれだけの金額あれしているというようなことを含めて、市の広報に載せてほしいという要望もされている。けれども、思うように載せていただけないというのが実態なんですよ、実は。だから、そういうことの中で、他市でいろいろメッセージボードという表現をこの資料の中でされていますけれども、たばこ税というのはこんなもんで、こういう形で市のほうにいろんな貢献をさせていただいてますというようなものを、広報でぱっと紙で見るか、そのまちにあるいろいろ指定喫煙所の中にあるボードとか、そういう中でたばこ税のことを理解してもらうような表現をしたらどうかなということの一つのアイデアとして、たばこ関係の整備ということに全部まとめちゃってるんですけれども。だから、あえてJTさんに見てもらった、資料を見てもらえば、そういういろんなメッセージボード、要はメッセージボードの使い方みたいなものも一緒にあわせて市の、宝塚はこう考えるよというようなボードもつくってもらえるようですから、そんなのをうまく利用したらどうかということのようです。ストレートに、広報誌にぽーんと載せるのは大事なことなんですけれども。ちょっと、なかなか二の足を踏んでいるようです。
○北山 委員長  いろんな角度から自由討議、出てますけれども。自由討議について、ほかにありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  だから、さっきも言いましたけれども、ちょっと誤解があったらあかんと思うんやけれども、市内で買いましょういうことは、たばこをどんどん吸いなさいということを言っているわけじゃなくて、これ嗜好の問題ですから、好みの問題ですから、それはそれで吸う人は吸うし、吸わへん人は吸わへんわけですよ。だから、それで、やっぱりたばこ税の仕組みとして、市内で売り渡した本数に税金がかかってくるんだから、市内の売り上げ本数をふやすことが、これが税金の、まあ、言うたら増収になるわけですけれども。ただ、我々としては、何もたばこ税が増収になることばっかりじゃなしに、そんなん税額上げられて、だからたばこ税の税額上げるのは我々反対したわけですよ。
 それと、もう一つは、禁煙学会とがいうのがあって、要するに、例えば禁煙の希望者が禁煙治療を受けられるようにということで、歯科の禁煙治療は保険適用されてないみたいなんですけれども、歯周疾患対応で禁煙治療に保険を適用してくださいという要望もしているわけね。こういうものは、やっぱり例えば宝塚市で独自にそういうものに踏み出すとか、だから市内で販売本数をふやして増収になれば、そういうことも可能になるし、だからそういうものは、健康の問題と、要するに市内で買ってもらうということとはやっぱり別の問題として考えないと、ちょっと何もかも健康問題に矮小化してしまうと、結局、要するに禁煙に対する懲罰税みたいな話にやっぱりつながってしまうと思うんやけれども。だから、逆に発想を変えて、やっぱり市内でもっと買ってもらうということに努力して増収が図れれば、そういう禁煙の対策にも使えるという関係にもあるということがあると思うんやけれども。
 だから、余り、こう何ていうか、市内で買ってほしいというPRと、何かそれは要するにたばこをふやして、健康被害を広げるという策をやっているというふうにとられがちやけれども実際はそうじゃないということを、ちゃんとPRして、そしてそういう禁煙医療についても宝塚市で力入れれば、全然矛盾した話にもならへんと思うんやけれども。
○北山 委員長  はい、それでは、自由討議、ほかにありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 なければ、自由討議はこの程度とします。
 質疑に戻しまして、ほかに質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは討論に入ります。
 この請願につきまして、討論はありませんか。
 江原委員。
◆江原 委員  こういうたばこ税について、議会でこんな形で議論したのは、多分私の知る限りは初めてかなということで、そういう意味で、少しでも正しく理解が進んだのかなというのと、こういう議員同士の議論を聞いて、当局側もいろんな思いを受けとめたんであろうなということで、非常にいい機会であったなということを含めて、請願者の思いを受けて、吸う人、吸わない人も含めた環境整備という、大ざっぱな言い方ですけれども、それについて賛同の表明をして、賛成といたします。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  私も、賛成の立場で討論させていただくと、最近の健康問題とか、喫煙者のマナーの問題というのは、非常に大きく浸透してるわけですが、たばこが社会的に悪いというレッテルの中で、たばこ税が市税収入に対して大きく貢献しているよということを伝えてほしい、それと喫煙者に対する環境を整えることが非喫煙者のためにもなるということで、整備、環境を整えてほしいという請願者の意図は、賛同できるものであると思いますので、この請願に賛成いたします。
○北山 委員長  ほかの方で討論ありませんか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  私は、賛成の立場で討論しますけれども、たばこ税を正しく理解していただけるという見出しと、あとこの項目については必ずしも一致していないというふうには思っています。税金の仕組みを正しく理解していただこうとするものなのか、それとも、この喫煙、生活環境の整備を願うものなのかというのは両方存在していると。だから、とりようによっては、たばこ税が結構これだけの金額を払っているんだから、それをこの喫煙環境、生活環境の整備充実に充ててほしいというふうな、ちょっと違ったふうな持っていき方にも読めなくもないというところについては、もうしばらく議論をしたかったんですけれども、質疑も終結されましたので。ただ、形式的なことだけでこの請願を見るのではなくて、この請願者も目指されている、願われているこの地域社会というものの姿については、これからまだまだ宝塚市で十分な環境が整備されているとは言えないし、もっと努力もできる、もっと双方にとっていい環境を目指したいというところでは同じ思いでいますので、そちらに向けて生活環境をよりよくして、吸う人にも肩身の狭い思いをせずに済むように、また困るという人にとっても、健康被害、そういった不快な思いをせずに済むように、そういう環境整備に向けて、何らかの議論をしていきたいということで、そこの点で賛同したいと思います。
○北山 委員長  討論はほかにありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、採決に入りたいと思うんですけれども、請願の第16号、宝塚市たばこ税を正しく理解していただくための請願については、採択することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、請願については満場一致で採択されました。
 さきの自由討議の段階で、請願第16号につきまして附帯意見をつけるということでの提案がありましたけれども、その扱いについて少し議論したいと思うんですが。どうですか。
 草野委員。
◆草野 委員  請願に対する附帯意見というのは、そもそもあるんか。
              (「ないことはないと」の声あり)
              (「議論の中でも出たか」の声あり)
 ありやったら、何か言ってることをそのまま書いてもろたという感じやから。
          (「とりあえず、今回はいいん違いますか」の声あり)
○北山 委員長  ちょっと、それでは、まあ、附帯意見というのはあくまで総務委員会としての全員一致で決めるという一つのこれまでの経過がありますんで、少しご意見もあるようですから、これについては少し、今回は申しわけないんですけれども、見送るということでいいですか。
                 (「はい」の声あり)
 どうもありがとうございました。
 それでは、次の補正予算関係の審議に入る前に、少し休憩します。すみません、5分程度休憩します。
                 休憩 午前10時49分
               ───────────────
                 再開 午前10時56分
○北山 委員長  それでは、総務常任委員会を再開いたします。
 まず、議案の99号、100号を一括して議題といたします。
 本件につきましては、既に当局から説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。
 論点1.補正予算の必要性について。既にこの件については特に新たな資料は提出しておりません。それでは、質疑、99号及び100号、よろしくお願いします。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  それでは質問をいたします。
 6月議会も、私、総務常任でしたので、今回、公社会計から特別会計に移すことについては賛成をしたんですが、その中で述べさせていただいたのは、販売をきっちりやっていかないと今までどおりになるんじゃないかというふうな意見を述べさせていただいたこともありまして質疑をさせていただきますが。予算の中で40万のアドバイザー料が出ていて、それは墓地、日本墓園協会からの墓所の経営に関して専門的研究員にアドバイスをもらうということで意見をお伺いをしたんですが、本年度の貸し出し状況を教えていただけたらと思います。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  平成24年度の貸し出しの状況でございますけれども、4平米及び6平米につきましては、4月最初から随時募集をいたしてございます。また、2平米、それ以外の墓所につきましては一括の募集というようなことを実施しまして、その貸し出しが終了した時点で、既にその2平米、3平米等につきましても、今現在は随時募集をしておる状況でございます。
 その結果ですけれども、9月1日現在で平成24年度におきましては合計で88区画が貸し出しを終わっておるということでございまして、20年度からの累計でいきますと1,244区画の貸し出し数になってございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  ということは、昨年は161区画売りましたと。それで、ことしは5カ月で88区画ですから、22年度、21年度並みにはなるんだろうという予測でいいですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  6月のときにもお示しをいたしましたけれども、事業計画を見直しいたしまして、24年度につきましては合計で163区画の貸し出しの計画をしてございます。前半で88区画ということでございます。ただ、この88区画で、いわゆる2平米の区画につきましては、もうすべて貸し出しを終わってございます。そういったことで、2平米の部分は、やはり人気が高うございますので、後半には2平米の区画を一部整備いたしまして改めて11月にはそういった分も含めて貸し出しをPRしていきまして、計画の160区画強は何とか確保をしていきたいというふうに今考えておるところでございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  また、アドバイザー料40万を入れて、その中で今もう既にアドバイスを受けられているのか、これから受けられていくのか、いかがですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  このアドバイザーにつきましては、この補正予算を御決定いただいた後で、それぞれアドバイスを受けていこうというふうに考えておるところでございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  販売のアイデアは、たくさん全国的にも公営の墓地というのは本当にたくさんあって、本年度の4月1日以降、大方、市、公共団体でやりなさいという墓地法の改正もあったことですから、しっかり運営に取り組んでいただきたくて、市民の皆さんからは墓地に対して今回の特別会計、公社会計から特別会計に移ったことに対して、議会報告会なんかでもすごく反対の意見が出、議会はそれを認めたんかという意見もたくさん出たことですからね。
 あとは販売をしっかりやっていただいていくことしか、多分解決法はないなというふうな中で、1点、ちょっと。今まで、これまでは元利込みで大体1億4,000万から1億5,000万、毎年返済をしていたんですが、これが30年返済になったときに、もう一度比較なんですが、毎年の元利、幾らずつ返していくのか、教えていただけますか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今の資金計画では、22億1,130万円の公営企業債を借り入れいたしまして30年の返済でございます。それでいきますと、おおむね3年据え置きの後の年数での元金ですけれども、支払いですけれども、元金といたしましてはおおむね8千万、8,190万で、利率につきましては今のところ具体的な利率はまだ決まってございませんけれども、今予算で計上いたしております金額は1.3%の利率で見込んでございますけれども、その利率でいきますと年間で約2,800万余りですので、元利でいきますと1億2,000万から1億3,000万程度ということになります。
 ただ、この利率につきましては今の時点では決定はしてございませんけれども、1.3%という見込みはしてございますけれども、もう少し低い利率で何とか確保できるんではないかなというふうには今思っておるところでございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  墓地需要の見通しについてお伺いしたいんですが、一応前回のちょっと説明があって、御説明の中には減るんだろうというような予測を立てられているんですが、実際どうですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  当初の墓地需要の計画では、年間240ないし270基程度の需要予測を立てまして、その上での資金計画をしてございました。今回、その墓地需要の見直しをいたしまして、年間おおむね160ないし170基程度の需要があるだろうというふうに見直しをいたしまして、今回資金計画をしておるところでございます。
 この160ないし170といいますのは、ここ数年の、二、三年の実績とほぼ近い数字でございますので、この墓地需要数については何とか確保できるものというようには、私ども、考えておるところでございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  全国的な墓地需要に対する調査を私も見たんですが、都市部では不足だというような平均値が、どこでも割とたくさんのところに出てまして、ということは、まだまだやり方によってはたくさん売れる可能性というのは大いに残しているところで、墓地が、市民からも公営の墓地が要望のところが、要望するところが多い自治体もあるにもかかわらず、宝塚あるもんですから、あることをうまく生かして積極的に販売に心がけていっていただいて、赤字が今後出ないような、損益も貸借対照表についても両方で管理を、資金繰りに対しても両方で管理をしていっていただけたらなというふうに思いますので、ぜひこれからの販売に期待をするしかないなというところで、積極的な販売をよろしくお願い申し上げて質疑を終わります。
○北山 委員長  要望ですね。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  はい。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  まあ、問題は、要するに販売促進の体制、これどうするんかという話やと思うんやけれども。一つは給料、職員手当等を出して専任で1人職員が張りつくということになるんかな。それで、臨時職員が4人分ということだったんだけれども、その専任職というのはどういうことをやることになるのかということやね。それで、市としては、要するに販売体制、売っていく体制ね、大体どういうふうに考えてんのかいうのは、ちょっともう一遍聞いておきたいんやけれども。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  今の墓地の販売につきましては、一斉募集という形と随時募集という形の組み合わせを行っております。それで、一斉募集のときには広告を集中させて、そこに市民に対して見える顔をして、必要なところでこういうのがありますよという形の部分でアピールしていきたいと思っております。
 それで、今、委員のお話がありましたような専属の1名の今回予算どりをしておりますけれども、その部分では、そこの通常の窓口業務もございますけれども、その辺の部分と販売に関する業者と情報交換をしたりとか、広報を刷ったりとか、そういった形での業務を考えております。それで、随時募集に関しましてもホームページなどの充実をさせながら、これから販売していきたいと思っております。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それから、墓地貸し出し促進アドバイザーの謝礼ということで40万出とんやけれども、これ全日本墓園協会のことをちょっと調べたんやけれども、これ正規の会員になってくださいという会員になるのか、それともアドバイスというのは一体何を求めてんのか、そこら辺。
 会員になるということになれば年会費15万円になっとんねん、入会金1万円で。ちゃんと正規の会員になって、きちっと情報もろてアドバイスも受けたり、また市の担当職員が研修を受けたり、そういうことを考えてとるんか、とにかく何らかの情報さえ得られればいいと。それで、これ見たらコンサルテーションという事業をやってとって、コンサル料はコンサル料で、会員に入らなかったらコンサル料を取られるはずやと思うんやけれども、そこらはアドバイスって言われるけれども、一体どういうアドバイスを受けようとしてんのか、ちゃんと正会員になって、きちっと墓園協会のそういうサービスというか、そういうものをきちっと受けてやろうとしてんのか、そこら辺はどうなんですか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  今、委員おっしゃっていただきましたように、会員制になってございます。それで、今回、この下半期といいますか、24年度に関しましては、先方とも話もしながら一つアドバイザーといいますか、アドバイスをいただくための費用として計上してございます。それで、会員のお値段、決してお安くはございませんので、その辺のところはちょっと25年度以降、正会員になりながら研修もというような形の部分を、先方ともちょっと調整をしながら検討していきたいとは思っております。
 それで、会員になりましてもコンサルを受けますと、その分に関しましてはコンサル料かかってきますので、今回はちょっと単発的なお話で立てていただいていますけれども、来年度以降にはちょっと少し調整が必要だと思ってございます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  いや、だから問題はやっぱり本当に販促に本腰を入れる、体制をつくろうとしてんのか、それともちょろっとアドバイス聞いてやろうとしてんのか。だから、そこの、例えば今度需用費でも429万、2平米に再整備すると。それは、ちゃんとした、そのしっかりした基本的な考え方なり、例えば墓園協会からアドバイスを受けた上でつくろうとしてんのか、それとも、それはそれ、アドバイスはアドバイスみたいな形で進もうとしてんのか、そこらはどうなんですか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  今年度に関しましては、ちょっと過渡期ということもございまして秋に提示する予定でございます2平米、その分に関しましては今お話がありました墓園協会とお話があったわけではございません。2平米といいますのは人気のある区画でございまして、ちょうど今年度で、今、ゼロ、提供できる区画がゼロになってございますので、その分での整備という形で。ですので、下半期におきましてはそういった形でのコンサルの中、コンサルをいただく中で、もう一度必要なことは構築していきたいと思っております。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、西宮の都市整備公社はこの協会に正会員で入っとるわね。西宮の、あの墓地の販売状況というのはちょっと調べてないけれども、ここに、やっぱり知恵をもらってきちっと体制を組むというんなら、それなりの、やっぱりきちっとした体制を、やっぱりきちっとつくるということをやらないと、単なる何かやってまっせという形でアドバイスもらいますという話じゃないと思うんだよ。だから、ほんまにもうここへ知恵をもらって、ここと一緒に、やっぱり墓園の運営やっていくんやいうんやったら正会員に入ることを決断せざるを得んでしょう。
 それで、要するに、あとはやっぱり市全体の体制なんだけれども、例えば火葬場の使用者の問題というのもあると思うねん。市内と市外と大幅に格差料金をつけていて、市内の人はかなり優遇されているわけですよ。そういう人たちに、やっぱりお墓の問題についても個別に働きかけるとか、つまり今やったら広告を出して、申し込みにしてきた人だけ実務処理してやっているという程度のこと違うの。だから、実際に、やっぱり市の職員が具体的にやっぱりそういう必要とされている人を見つけて、どうですかというような販売促進、そういうことを含めて考えないといかんの違うんかな。
 だから、ほんまにやっぱり貸し出しのその知恵をもらうんやったら、ちゃんと知恵をもらった上で、要するに計画を変更するんやったら計画を変更するみたいな話でいかんと、ある程度今の状態で2平米があれやからいうて、小手先で何ぼか対応しておいて、こっちで小手先でアドバイス、そういう形で、とりあえず話だけは聞いておきます、実際には平成25年度が本格的にやるんですというのでは、やっぱり今から、これ会計を移して、今から本格的にやるいうんやったら本格的にやっぱり販売促進する体制をつくるというぐらいの決意がないと、何かこのアドバイザー謝礼についても取ってつけたような今の状況のように感じるんやけれども。
 やっぱり、墓園協会についての評価もちゃんとやって、ここと一緒にやっていくいうんやったら、そういう正会員になるという方針ぐらいはちゃんと決めなあかんの違うか。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  いろいろとありがとうございます。本来は、都市整備公社のほうでこの墓地については存続すべきだという考え方をしておったんですね。今の御意見につきましても、いろんな形に柔軟に対応できるのは、本来公社であった形かもわかりません。ただ、何分にもその資金計画が全然見通しがつかずに、とりあえず運用できる金額がない中で、やむを得ず宝塚市のほうにお願いするという形になったわけです。
 先ほどおっしゃっていただいている墓園協会の問題も、本来墓園協会そのものも私のほうも調査させていただきましたら、やはり新しく新設する墓地についてどういうような調査をして、その中で運営をどういうふうな形でやっていくというのが大きな墓園協会のシステムの趣旨になっている部分もございます。その辺は、今後私どものほうも墓園協会に基本的には入っていくことを考えておるんですけれども、その中でどういうふうなコンサルティングをお願いできるかということにつきましては、そのコンサルティング全般を指導いただくとなれば年間にコンサルティング費用が200万というような費用もかかります。そういうことも、今後、どういうふうな費用を投資いただいて効果をどういうようなものをいただけるかというのは今後検討していきたいというように考えております。その中で、今年度につきましては、アドバイス、販売促進に特化したようなアドバイスをいただきたいというふうには考えております。
 それと、もう一方、今大手の石材業者さんのほうにもいろいろとお話をさせていただいています。現状では、宝塚市は今までの販売につきましては市内の石材業者さんのほうに現地のほうで御案内をいただくなり協力いただいたわけです。それで、まあ、大手の石材業者さんのほうに現在もいろんな形でアドバイスをいただいています。
 例えば、一例でございますけれども、大手の石材業者さんは極端に言うたら自分のところで顧客も含んで、バスを含めて宝塚市の墓園まで誘導してくるというふうな手だても考えようと思ったら考えられますよというふうにはおっしゃっていただいてるんですけれども、やはり市内業者さんとの調整も若干ございますので、この問題につきましても今市内業者さんと大手業者さんとの間でどういうような形で調整していくかというような形の対応にはなります。
 ただ、墓地も、私どもも3年なり今運用してきたわけですけれども、やはり皆さんに墓地があるということが浸透していく、コマーシャル的なものをやっぱりずっと積み重ねていって墓地というのはあり得るんだというのは改めてよくわかりました。
 そういった意味で、すみれ墓苑の所在につきましても、今まで道路案内標識とかそういうところにもなかったわけですけれども、今後地域の皆さん方にもお話ししながらすみれ墓苑の存在についてきちっとコマーシャルをしていくということも重要やなというように考えています。そういうことを少しずつ積み重ねながら、今の計画墓所につきまして販売していきたいというように考えていますので、非常に形がすぐ見えないかもわからないですけれども、この議会の承認以降につきましては、積極的な販売促進について努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、要するに墓園協会というのが、いわば我が国唯一の墓園事業者の団体というふうなことでなっておって、そことやっぱり連携してやるということであるんやったらもう会員に入る。それで、やっぱり全面的に知恵をもらう。もし、それをやらないというんやったら、やっぱり、僕は、横浜みたいな研究会というのを、やっぱり知恵もらう組織を、やっぱり何かつくらないかんと思うねん。それで、この墓園協会のメンバーも横浜の研究会には出かけていっとるみたいで、正会員で入っているかどうかまで確認しなかったけれども。
 つまり、ほんまに、要するに公共やから、今まで第三セクターやったから柔軟に動けたということで、公共やったら動かれへんという話しするんやったらおかしな話になってしまうわけや。だから、公共が柔軟に動けるような体制なり、仕組みというのをどうするかということをよく考えなあかんわけで、やっぱり直接職員がいろんな販売活動もするというぐらいの意気込みでやらないといかんと思うねん。
 やっぱり、そういう、結局、知恵もらう、担当者1人でPRだけしとってという、臨時職員がどういう役割を果たすんかというのもあるんやけれども。つまり、そういう知恵をもらう受け皿みたいなのを一定ちゃんと考えるべき違うかなあ。だから、まあ、墓園協会にとにかく一緒にやるという話できちっと入るんやったら入る、入らないんやったら入らないで、そういう知恵をもらうような受け皿というものをやっぱり考えるべきやと思うんやけれども。そこらが、何か中途半端にやって、計画の変更もとにかく考えているのは職員やと。とりあえず、まあ、形だけアドバイス受けますというような、形だけで済むんかと、どうかという話やけれどもね。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今回のすみれ墓苑の事業の変更につきましては、非常に厳しい公社での運用が厳しい状況、それから今年度中にも資金繰りが回らなくなると、そういうことの危機感から改めてスキームの変更を加えました。そういうことで、その作業、あわせて今年度の目標であります160区画程度の販促、それらについてはまず対応していこうということでこの半年間取り組んでまいりました。
 このスキーム、変更になりましても、6月議会にも答弁させていただきましたけれども、残りの区画数をこの変更計画の事業案に基づいて160から170区画を毎年販売促進をしていくということは、大変大きなまだまだ課題があるということは認識もいたしておりまして、今後とも全力を挙げて取り組む必要があるということでは考えております。
 今、御指摘の案も含めまして、我々、内部的には少し協議もしておりますけれども、現実にはまずこのスキームの変更と今年度の残り区画を何とか販売をしたいけれども、2平米区画がないということでの暫定的な変更修正をして今年度は乗り切りたい。あわせて、新年度以降についてはアドバイザー制度をもっともっと活用して販売促進が充実するようにということで、アドバイザー制度と内部的な職員の販売促進体制については引き続き検討しようということで、間もなくの10月からの新年度の予算編成の中で詰めていこうということで、少しおくれているのは事実でございますが、こういう積極的な取り組みをしていくということがなければ、この事業は決して乗り切れないという認識はしておりますので、あと数カ月での新年度予算編成までには対応していきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思っております。
○北山 委員長  ほかの委員の方、ありませんか。
 山本委員。
◆山本 委員  皆さんと重なるんですけれども、先ほどの続きなんですけれども、アドバイザーの単発ということをおっしゃったんですけれども、これ1回ということですか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  今、予算でお示しさせていただいていますのは、今出ております墓園協会の方に3回程度お話いただきまして、また近隣の民間の石材業者さんとか、そういった方々にも10回程度お話をいただくという形での予算取りはさせていただいております。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  その10回程度というのは近隣の業者さんからということですか。
○北山 委員長  津田課長。
◎津田 生活環境課長  石材業者さんでありますとか、ちょっとまだ今探さないといけないんですけれども、経営コンサルの方々とか、そういう形の方々にお話を伺いたいと思っております。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。西宮でやっていらして成果はどのぐらい上がっているのでしょうか。西宮市、やっていらっしゃるんですかね。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  西宮市はこの公益社団法人日本墓園協会の会員として加入されてございますけれども、具体的に西宮市さんでこの協会のほうと具体的なコンサル契約をされて具体的な取り組みをされたかどうかということにつきましては、私どもは今時点ではちょっと確認できてございません。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。とりあえず、この予算説明書を見ましても、人件費と墓所管理事業の中で、この一般職の方の給料がこれ1人分とおっしゃいましたよね。それと、あと地元の方4人とおっしゃってたのかな、その方々が営業するのかということが、貸し出しの促進の何かそういうことをやられるのかどうかということについてはどうなんでしょうか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  すみれ墓苑にいます臨時職員につきましては、すみれ墓苑の日々の管理運営をしてございます。販売という形の部分では、この4人は入っておりません。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  ちゃんと営業マンというか、しっかりとした説明をして、だれが来られても、話の、同じ、統一した話ができる方で、うまく貸し出しの促進につながる何か営業の手だてがこれでは、やっぱり営業は人が一番大事だと思うんで、その辺考えていただかないといけないかなと思うんですけれども、この人件費についても、この墓地の管理事業のほうについても貸し出しの促進について営業に対する部分というのが、このアドバイザーの謝礼ということだけしか出てこないかなと思ったら、少しちょっとと思ってしまうわけですけれども。
 何かやっぱり営業に対することをもうちょっとしっかりやってほしいなと思うことと、長尾山のときと今との貸し出しの案内が違うんだということを言われているわけですけれども、まあ、地理的なこととか金額的なことというのはそれはもう動かせないことなんで、それ以外のことで、すみれ墓苑に対する市民の方が利用してみようかなと思える貸し出しに、ちょっと参加された方などの御意見というのをきっちり行政として拾っているもんでしょうか。把握してらっしゃるのか。どういうことが難点になって、今後の貸し出しにつながっていかないといけないんかなということを、何かこう改良しないといけないという方法もあるんやと思うんやけれども。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  既に、申し込みをされて貸し出しをしました方にアンケート等も実施をしてございます。そういった中では、やはり、まずは交通の便という部分の御意見が多うございますし、また例えば墓苑内でございますと日陰が全くないというふうな状況でございますので、そういったあずまや等の整備の御要望でございますとか、さらには一部ではございますけれども、やはりあの場所で何らかの法要ができるような、そういったスペースもあればいいなというふうな、そういった御要望も現実に聞いてございます。
 そういった、やはり苑内のいわゆる利便施設等を整備することによりまして一層の販売促進につながるのではないかというふうに考えてございます。その辺の整備のあり方につきましては、25年度、しっかりと検討をしていきたいというふうには考えてございます。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  とにかく設置や何かの具体的な部分もあるのかなと思うんですけれども、とりあえず人が売らないといけない、ああ、貸し出しをしないといけないということなので、とりあえずはその営業のしっかりできる方をちゃんと置いておかないと、現地に置いておかないと、どうしても動かないやろうなと。地域の方たちもお留守番はしてくださって、いろんな皆さん来られた方の手助けはしてくださるでしょうけれども、何かこう営業努力に欠けるんじゃないかなと思いますけれども。
 6月のときにいただいた資料の中に、貸し出し促進のための対策ということで幾つか書いていただいているんですけれどもね。追加の対策ということで、北大阪地域等PR対象エリアを拡大するということで、それらもどういうふうに今現在していらっしゃるものかどうか、何か考えてらっしゃることがあるのかどうかということも含めて、市外に対する対策はどういうふうに考えていらっしゃるのかなと思って。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  追加の対策ということで、北大阪地域等のPR対象エリアの拡大というふうに御答弁申し上げてございます。この辺につきましては、従来から市外の部分につきまして、当該市の広報等にすみれ墓苑の募集等の記事を掲載してございます。従来は兵庫県下の尼崎市、西宮市、川西市等々でございましたけれども、やはり大阪、北大阪地域も申し込みのお問い合わせ等もございますので、そういった北大阪地域のそれぞれの広報にも、今後、広報等で募集、御案内等の記事を掲載していこうというふうに今考えてございます。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。アドバイザーの方ということ、どの程度成果が上がるのかなと思いますけれども、とりあえずは営業のアドバイザーみたいなことも、というか、本当に目の前で実地で売って、ああ、貸し出しをしていかないといけないんで、そこら辺、もう本当にちょっとしっかりやっていただきたいなと思います。
 以上です。
○北山 委員長  ほかに委員の方、ありませんか。
 江原委員。
◆江原 委員  整備公社から直変えて特別会計つくってスタートするわけですけれども、どうなんですかね、ちょっと。大きな前提として、今160程度の販売計画だけ出ているんですけれども、さっきアンケートの話が出ましたけれども、要は160程度の区画、これ当初の計画と大分違ってきて、全体で160と言っていますけれども、4平米と2平米では数は同じでも違うでしょう。だから、160程度売るためには今の出している人件費等々の体制でよしというふうに上げ、さまざまな整備をしない。今のままの環境、施設で今の人員体制でお金をかけないで、なるべくかけないで数を多くという計画が本来なのか、もっといっぱい販売するために多少予算をつけてでもやろうという計画なのか、どっちなんですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  私どもの今の思いといたしましては、多少の設備もそうですけれども、費用をかけた上でも販売を、販売の促進のほうに取り組んでいきたいというふうな思いでございます。その施設整備の具体的な内容とか、そういった件並びにお客様への対応、提案の方法とか、そういったことも含めましてアドバイス等も受けながら具体的に進めていきたいというように今考えているところでございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  それは、本格的には来年度予算にそういうことが見えてくるということですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  25年度の当初予算案の中では、具体的な設備、施設等の整備の方向性というのは明確にしていきたいというふうに考えております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  そういう意味では、この半年間は暫定的やという意味なのかもしれないんですけれどもね。もう、これ、すみれ墓苑をつくるときから1つの大きな課題は交通アクセスなわけですよ。これを本当にどう改善するかということ、それからさっき法要スペースという話もありましたけれども、そんな意味で本当に来年度予算にどの程度の、例えばあそこの今の管理事務所の横に芝生のきれいなところありますが、あそこもあえて区画の墓地のあれだけつぶして法要スペースをつくるかどうか、そのぐらい大胆な、要はいろんなことを皆さんが考えられるかどうか。
 なぜ、こんなことを言うかといいますと、先日ある民間の墓園を見てきました。それで、どんな管理体制、どんな営業体制、どんなあれでやっているのかなとちょっと聞いてきたんですけれども、社長さんにね。約、そこの公園墓地と言われるところですけれども、1,400ぐらいの現在の区画、1,400ですよ、余りすみれ墓苑と変わらへんねん。それが、ほぼ、この1年ぐらいで、ほぼ、これもう1,400ぐらいが終わるんで次の工事に入りますと言っていましたけれども。そこの社員さんは10名いらっしゃる、10名ですよ。それで、10名のうち5名が営業マンだと言っていました。
 うちは、同じように1,200とか今売れていて、正社員というか正規の職員の丸々これ1人分じゃないですね、はっきり言えば、よくわからへんけれども。それで、臨時というか、嘱託が4名ですよ。片や、民間では10名いて5人が営業、でも営業オンリーじゃないということで、販売促進5名が動いて5名が管理運営と。そこはやっぱりきれいですわ。どっか業者に委託されているんですかというと、いや、全部社員がやっていますということで、非常に花がいっぱいあってね。要は、墓所と墓所の間にもちゃんと緑があって花があるんです。うちは、周りは緑ですよ。周りは緑やけれども、墓所と墓所の間に緑ありますか、何にもない。
 それを、まして今度は2平米にしたら、もっとそんなスペースはなくなるんですよ。見た目に、やっぱり全然違いますもの。ところが、おもしろい話がちょっと聞けたのは、先日うちの公園墓地を見に来られた方が、結局すみれ墓苑とうちの、その民間のところとどっちにしようと悩まれた方が来たんですって。結果的にすみれ墓苑になりましたと言ってましたよ、その社長さんが。確かに、ぱっと見は、すみれ墓苑、ばあっと入ってきて管理事務所があって、あそこからぱっと見ると下にばあっとこう広がってきれいに見えるんですね。それで、墓所へ行ったらそうでもない、事務所から見る景色はすごいと。その民間のところは事務所から見える景色は余りよくない、僕もそう思いました。その差なんですよ。
 ところが、本当に使い勝手とか、いろいろ今後それを使っていく上でどっちがいいのかなという判断をしたら、僕はその民間のほうがいいなと、僕が買うとしたら思いました。わかりますか、やっぱりサービス面が違うんですよ。もう、たとえ1家族でも駅に着いたら送り迎えします、10人乗りのマイクロで送り迎えしますというふうにしているわけです。ですから、尼崎やら何やらJRで来られる方は、大阪からでも駅に寄りついたらぱっと送り迎えしますということで、いや、それお彼岸とかお盆のときだけですかって、いや、毎日やりますというふうにしているわけです。
 それから、墓地に、家族でおじいちゃん、おばあちゃん含めてこられたときに、子どもさんたちが退屈するでしょうからって、ちびっこ広場もあるんですよ。それから、やはり三周忌、七回忌その他法要をしたいということで法要のスペースがある。じゃ、これ、もしも法要後の、何ていうんかな、食事その他はどうするんですかと言ったら、民間の食事処と提携をしている。そこの食事処のマイクロバスが迎えに来てくれて送り迎えしてもらう提携も全部しました、こういうふうにやっているわけですよ。やっぱり、これ民間ノウハウなんですよ、いいですか。
 だから、僕は、さっきあえて一番目に聞いたのは、お金をかけてさらに売るようにするのか、もうこれしか売れないんだからお金かけないでやるのか、どっちなんですかと聞いたことはそういうことなんです。民間は必死ですよ。それだけ社員がおるんやから、それなりに売らないといかん、必死でやっていますよ。営業マンも、もう時間があいたらぱっと帰ってきて墓所のあれとか、水まきとか、みんなでやってる。よりきれいに、花に囲まれたきれいな墓所にしたいという思いで必死にやっていると。
 ですから、さっきもちょっとある方から出たけれども、事務所にひょこっと行って、すみれ墓苑の説明を聞いてどうですか、ああですかというできる対応の人は今一切いないわけでしょう。いませんよね。いや、あれやったら役所に行って聞いてくださいという対応では、やっぱり現地を見てから判断して、現地で説明を受けたいことになると思うんですね。その体制は、今はどうなのか、今後はどうなのか、どうですか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  ちょっと、私の先ほどの答弁がまた悪かったのかもしれませんけれども、現地の4名、管理運営に当たっております。当然、来られた方に対しましては御説明はきちっとさせていただきます。それで、各区画等に花を、皆さん言っていただいたとおり高低差ありますので、車で御案内しながら希望に沿った案内にはさせていただいているような状況です。
 以上です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  課長はそう言うけれども、僕、あえて聞いたら、大した説明してくれないと。わかるか。だから、それは、役所の答弁です。実際は違うんです。
 あのメンバーにちゃんと接待が、お客様に対する接待ができるかというとできないだろうと。お茶出しますか、出さへんでしょう。民間は出しますよ。せっかく見に来てもらって、買おうかなと思う人に対してはちゃんと接待しますよ。そういう接待はしないでしょう。
 そういうことも含めて、役所なんですよ、やっぱり。ああいうやり方では無理です。営業マンとしてもちゃんとノウハウをあれしたメンバーではないんです、わかるか。だから、その辺が非常に役所的に甘いんですよ、やり方が甘い。あれでは売れないよ、はっきり言えば。だから、そういうことを含めて、お金をかけてやるんやったらそういうことも全部、民間ノウハウ、民間でどういうようにやっているのかということを皆さんがちゃんとわかった上で、必死にやっている民間の方々とすみれ墓苑がどう対抗できるかということを考えていかないと売れるわけがないと。いいですか、それが実態ですよ。
 だから、その辺では全然どうしようとしているか全然わかりません、はっきり言って。それで、墓園協会云々のアドバイザー云々も今回は予算につけていますけれども、これははっきり言って、前回の6月議会で大分議会側からばあっと言って、言われたんでちょっとつけましたという感じじゃないですか。民間のいろんな部分を専門的な方を聞こうという、まあ、議会の意向を受けたという意味では評価するけれども、全然中身は練れていないというのが実態ですよ。墓園協会に余り期待しても無理ですよ、はっきり言って、僕も知ってるけれども。墓園協会、期待しても無理です。もっと、全国規模じゃなくて、この北摂地域で、大阪を抱える北摂地域ですみれ墓苑があるんだから、このエリアでほかの民間がどんなサービスしてどんなふうにやっているかという競合他社を、全部見比べて、その中ですみれ墓苑がどこが特徴があるんだということを打ち出していかないと、営業戦略をしないとだめなんです。
 見た目はいいですよ、その社長も、見た目は負けましたって言われた。確かに、その社長もよう見にいってはる。ところが、サービスはうちは負けませんて言ってます。いいですか、そういうことを、北摂エリアの中で民間墓所の墓園がどう頑張ってどうサービスしているのか、宝塚のすみれ墓苑、何が足らないのか。全部足らないんです。シチュエーションだけ勝ってます、あと全部足らないんです。いいですか、そういうところに、どんと金額が安いんやったら来るけれどもそうでもないんだから、民間に勝とうと思う努力なんか全然ないじゃないですか。それでは幾ら議会が言ったって売れるわけがないんですよ。
 だから、いよいよ特別会計に移ってやって、資金繰りの問題があったから公社から直に移るんやったら、とことんやるんやったらやる、やらないんやったらやらないという何らかの方針を、まずそこをしっかり練らないと、今の事務所の人員体制では無理なんで、どうするかということも含めて、施設整備もどうするか。すみれ墓苑といって、すみれを墓標のところに植える、みんなで。僕も行ったわ、市長も来て、書道家の方に来てもらっても、すみれ植えたけれども、それ以来すみれを見たことがない。どこにすみれがあるんやという墓園です。それで、そのために4人おって毎日来て、交代交代で来て管理をしてくれているけれども、そういうふうに迎えるような花壇もないし何もないというのに魅力を感じないと思うけれども、やっぱり。もっと、そういう点、勉強してください。全然、これが暫定的な予算としては認めるにしても来年度こんな程度やったら、もうはっきり言ってだめですわ。全然、研究、研修して検討した結果があらわれてこない補正予算です。あとはどうかですよ。山下さん、どうですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今回は、非常に公社での運営が非常に厳しいという状況の中で6月あるいはこの9月議会のほうでスキームの変更を御提案させていただいて御理解を求めております。それによって資金繰りについては確実に好転するというか、非常に好条件に変わってくるということはわかっていますけれども、現在持っております販売計画が十分に達成できるかというのは、我々、現時点でも非常に危機的状況であるというふうには考えております。もう、どうしても官の発想だけでは変えられないということで、アンケートでとったような御指摘、御不満の部分だけを今合理的に改善しようという程度の発想でしか進んでおりません。
 そういうことで、6月市議会でも委員会で頂戴いただきましたように、民間の発想あるいは努力、そういうものをもっともっと理解して取り組めるようにということの御指摘もいただいております。今回、改めて特別会計に変えることによって、先ほどのような資金繰りのメリットもありますが、もう一つはこの運営がその都度予算の中で計上されるということで、あるいは決算の中で出てまいりますから、市議会のほうでの審査も機会が相当ふえてまいりますし、それぞれの御指摘の部分について我々もできるだけ盛り込んでいって、民の方々の民間事業のいいところもどんどん取り込んでやっていきたいという思いで今回も組んでおります。
 ただ、さっきも答弁いたしましたように、今回の特別会計での計上は、この下半期の、残り半年部分の対応についての70区画程度の販売と、今足らない部分の2平米区画を整備する、それと民間の方々とまず相談料というか、少し御意見を聞ける程度の予算措置ということで、今回アドバイザーという名前で計上いたしておりますが、内部的にはそういう単発のアドバイザーによる御支援だけじゃなくしてコンサルティング業務として委託も含めて導入をして、もっともっといろいろな営業戦略を盛り込んだ具体的な計画を進めていきたいと思っております。
 したがって、来月からは新年度予算編成が始まりますけれども、その中ではこの内容についてはもっともっと積極的に充実を図ろうということで、まずはコンサルティング業務についての充実、それから当初予算で反映できるかは別にして、そのアドバイザーあるいはコンサルティングの御指摘なんかを含めながら、もっともっと充実した営業戦略、販売促進計画そのものは当初予算あるいは来年度の補正予算の中で、今持っております御提案をさせていただきました変更計画の中での取り組みだけでは不十分な部分は盛り込んで、再度、再々の変更計画といいますか、事業計画というのも御提案をしていきたいというふうに思っております。
 いずれにいたしましても、現在の体制だけでは不十分ですし、厳しい状況に置かれているということは職員一同みんな認識をいたしておりますので、一層頑張っていきたいとは思っております。
○北山 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 多田委員。
◆多田 委員  予算説明書の21ページの墓地貸出促進アドバイザー謝礼40万円、財団法人日本墓園協会の研究員さんにアドバイス受ける件なんですけれども、これそもそも論なんですけれども、これが行政としては初めに予算で枠とった上でやっていくというのは、行政としてはこれ常識的な、定石なのかもわからないですけれども、そもそも論から言えば民間の有識者の方にアドバイスを受けるという手順は、プロセスは、6月議会の議決をとる議案の中でその収支計画出てきましたけれども、資料いただきましたけれども、あの収支計画をつくる前にアドバイスを受けて、その意見を反映させて、これで直営にしてもやっていけるよという計画をつくるのが本来のプロセスなんじゃないのかなと。
 要は、この問題への本腰入れての対応が、平成24年度の今ごろになってやっていますけれども、しんどくなるというのはもうわかっていたわけで、本当は1年前の昨年度にこういったプロセスを踏んでおいて、予算をとっておいて議決を得ておいて、それで資金で言えば底をつく前であれば40万ぐらいはあったでしょうから、そういうアドバイスも受けた上で6月に収支計画をしっかりと、実現可能性のある数字の収支計画をつくって議決をとるのが本来のやり方やったんと違うんかと、僕は、思っているんですけれども、その点について当局はどのようにお考えですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今回の事業計画の見直しでございますけれども、以前から公社の資金繰りが厳しいというような状況がわかっていたんではないかというふうな御指摘もございますけれども、我々といたしましては、何とかその収支不足等の状況に至らないように販売のためのいろんな対策を講じてきておりまして、そういったことに全力を挙げてまいったつもりでございます。
 ただ、その状況の中でも、やはり社会情勢等の変化によりまして計画どおりの促進がなかなかうまくいかなかったというふうな状況を受けまして、やはり従来の都市整備公社が経営をしておりました計画、この部分につきましては、当初、委員会等からの御意見をいただいてこの計画にしたわけでございますけれども、それ以降、やはり販売の基数というものがやっぱり需要が落ち込む中での状況でございますので、今の時点では、やはり改めて委員会等で御議論をいただいて新たな計画ということではなしに、やはり緊急的な対応というふうな部分の中でアンケート等も参考にしながら変更計画をつくってきたというふうな経過でございます。
 今後は、先ほど来、御議論いただいておりますようにきちっと、やはりアドバイス等も受け、さらなる販売促進のための戦略、こういったものをきちっと策定をし、確実なものにしていきたいというふうに考えてございます。対応等は若干おくれた部分がございますけれども、やはり従来の状況を反省いたしまして,新たな戦略、そういったものをきちっと策定をし、また議会の皆様にもお示しをしていきたいというふうに考えてございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  今回のアドバイザーというのは、今後の墓地の運営のあり方、整備のあり方も含めてだというようなことをお答えで聞いていましたけれども。ということは、6月議会で収支計画、長期の貸し出し実績の数字が乗っかった計画出ていましたけれども、それは平成28年や9年や30年やというような時期の年間の貸し出し予定が170でしたかね、あの数字は信憑性はどうなんやということになってくるわけですよ。
 本来は,いろんな調査、分析をしてこの計画でいけるということで計画を立てて、だから最後は黒字になるんだから起債を認めてもらおうというプロセスを踏むべきではなかったのかということを聞いているんです。これ,おかしいんじゃないかと聞いているんですよ。その辺についての見解はどうですか。
 要はPDCAサイクル回していかんと経営というのは成り立たないわけですけれども、最初のPが余りにも大ざっぱなのじゃないんですか。そういう計画というものは破綻しやすいものなんじゃないですかと聞いているわけですよ。計画立案のプロセスに抜かりはなかったんか、あったんじゃないのかということを聞いているわけです。その辺についての見解をお答えください。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  この変更計画につきましては、具体的に委員会等で議論をしたという経過はございませんけれども、従来の事業予測の出し方、考え方、そういったものに基づきまして、今の現状での市民の意識の状況、そういったことから計画、需要数を算定いたしました。その結果といたしまして22年度、23年度の需要、実際の貸し出した貸し出し数ですね、そういったものと具体的に大差がないといいますか、今回策定をいたしました需要予測が22年度、23年度の実績とほぼ近い数字でございますので、この数字については現実、実際の貸し出しとして実現可能な数字であるというふうな考え方に基づいて計画を見直したものでございます。
 ただ、未来永劫、この計画をそのまま維持するということではございませんで、やはり社会情勢の変化等もございます。また、市民意識の変化等もございましょうし、そういった部分からは、やはり定期的に見直して、どうあるべきかという部分については常にこの計画実施について現状との差異の部分、そういったものは検証をし、なおかつ改善、改正はしていきたいというふうに考えてございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  このすみれ墓苑のそもそも整備、開設のときにも民間から意見を伺っていませんでしたか。その意見を反映してやってみて、こういう結果になってきているわけですけれども。それで、あと宝塚温泉なんかも建設する前にはコンサルに委託して、この施設はもうかりますよという試算も受けて実施したんではありませんか。宝塚温泉については、休館した後も外部の方に御意見聞いて、今後どうしていったええかというようなことも聞いたんではありませんか。
 要するに、何かこうすぐに民間に聞こう、聞こうとするんだけれども、そもそも論として優秀である市の職員があの手この手で調べつくして、要は自分の地域、まちの中で起こっている課題を、市の職員、自力で解決策を立案する能力というのは本来ないんでしょうか、あるべきなんじゃないんですか。
 これ、40万ついてますよ。民間は、これ40万もろたら40万の仕事しかせえへんのですよ。聞かれたから答える、それで終わり。別にそのとおりいかへんかったからといって何のペナルティーがあるわけでもないし、違約金が発生するわけでもない。そもそも。民間に40万の仕事を頼む、これが正会員になったら、さっき聞いたように200万とかいう話でしたけれども、本当にそれでやっていけるという担保になるのかどうか。そんなところじゃないん違うかなと。何で、苦しくなったらすぐ民間に聞く、民間に聞くってするけれども、そもそも来、生涯賃金で3億ほどあるわけですから、1人の職員に。そういう職員に、なぜそれを解決する能力がないのか、出てこないのか。そのことについてはどう考えていますか、当局としては。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  私どもに墓地経営の能力が欠けているんではないかというふうな御指摘かと思います。確かに、今職員等も現実にこの墓地の販売についてさまざまな努力はしてございますけれども、やはりこの墓地の販売という部分につきましては、やっぱり、私どもも、かなりノウハウといいますか、そういったものは当然やっぱり必要だろうというように考えてございます。
 宝塚市でも、従来から長尾山霊園等の販売をしてきたわけでございますけれども、やはりそのときどきの市民の意識、社会経済情勢そういったものも、やはり現実にこの墓園事業に常にかかわっておられる協会の方でございますとか、また石材業者の方、そういった方々のアドバイスを受けることによって、そのときそのときのやっぱり新たな状況の変化とか、そういったものをやはり的確にとらえて、需要の掘り起こしといいますか、販売促進につながるんではないかというふうに期待をしておるところでございまして、そういった意味で、我々としては努力もしてございますけれども、さらにそういった民間の方のお知恵もやっぱり必要ではないかと。ぜひ、やっぱり通して改善をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  その森部長の説明は、10年前もそう言うて、もう解約できへんから土地買うた、買うた以上はせなあかんと言うて、民間の意見を聞いてやってみたんですよ。やってみた結果が今なんですよね。要は、10年周期で同じことを繰り返している。また、10年後同じことを言わなあかんの違うかなということになりかねないんじゃないかということを危惧しているわけで。
 要は、確かに民間から聞くんかもしれへんけれども、市独自でどれだけ調べるのか。だってそうでしょう、墓地埋葬法に由来すれば墓地というのは本来市がやるべき、市区町村がやるべきものでしょう。ということは、全国1,700の自治体があって、そうやって照会をかけるなり調べるなりすれば、いろんなつてで、いろんなノウハウって拾えるんじゃないんですか。
 先ほど、他の委員からもありましたけれども、この地域の民間はどうか、まさにその地域その地域の自治体に聞けば、その地域の民間の様子も間接的に把握できる余地は十分あるし、ストレートに民間に聞くというのも一つでしょうし、いろいろやり方あると思うんですよ。
 まず、市本体、直営に戻したんやから、市職員みずから、担当部局そのものがどれだけ研さんして調査・研究するのかということが根本的にこの補正予算の中に内在されていないと、また歴史は繰り返すんじゃないかなと思えてならないんですよね。何かこう安易に聞く、それで聞いたけれども結局あかんかったわで、また後手後手で対処療法でやっていくというのは、この市役所の歴史やと思うんですよ。何かこの悪い流れ、悪いスパイラルに手を貸されているような気がしてならないんですよね。そのことへの根本的な反省というか総括というのが見えてこないから、非常に不安でならないというのが率直な感想です。
 それで、民間に苦しいから聞こうということですけれども、であるならば、しんどいから民間に聞くというんであれば、発想を変えて民間そのものに運営を任すという、6月の議会でも一部の委員から指定管理者というのはどうなんやというような発言もありましたんで、この施設に関して、その制度の活用というのは法的には可なのか、否なのか、そのあたりについてはどうなんですか、教えてください。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  結論を言いますと、指定管理者制度の導入は可能です。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  であるならば、そういうことも含めて新年度に向けて、副市長の説明にありました、来月から新年度予算編成に向けて動き出しますということですけれども。であるならば、そういったことの検討については、副市長以下どのように市として、これ直営になったわけですから、市としてこの問題と向き合っていくのか、制度導入は検討課題に具体的に乗せられるのか、乗せないのか、この点についてはどうなのか、お答えください。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  何度か御答弁させていただいておりますけれども、今回6月議会と9月議会で御提案させていただきましたのは、現在の事業計画の中の資金計画の見直しをするためには直営方式が非常にメリットがたくさんある。金利も安くなる、据え置き期間があるというようなことで改めて変えただけでありまして、決して販売計画そのものがこれによって好転されるという認識は決して持っておりません。非常に厳しい状況であることには何ら変わらないわけです。
 したがって、どんどん担当職員についてはより一層みずからの研さんを励みながら頑張っていただく必要はあります。しかしながら、あわせて民間の方、あるいは他市の状況等のアドバイスなり調査も行いまして、採用できるのはどんどん取り入れて、より活発な販売促進計画をしない限りは、決して現在まで抱えてきた課題については乗り切れていけないという認識は持っております。その中で、あらためて今回は暫定的といいますか、残り半年間の予算について組ませていただきましたけれども、当初予算の中では積極的な予算、事業の推進が図られるような取り組みをするために検討し、盛り込んでいく必要があるというふうには内部的には認識をしております。
 その中では、例えば今御提案の指定管理者ということがありますが、指定管理者制度というのは、あくまでも設置者は市でありまして、その中で管理運営をだれがするか、先ほどもありましたように、現場へ行っても草が生えているとか、いろいろなサービスが悪いという、そんなことは市の直営で運営するか、指定管理者のほうがサービスが高いとか、そういう工夫の中での可能性も当然考えていく必要があります。また、事業そのものをまとめております販売計画そのものは、指定管理者がなじむかどうかには、やはりちょっと違うのではないかなという方向で考えております。
 そういうことは、やっぱり販売委託をするとか、いろんな工夫でもって民のもっと大きなネットワークの中で販売ができるかどうかとか、そういう工夫ももちろん考えていく必要があるということよりは、全体的には決して好転しているわけではない、このこれからの販売への取り組みについては、内部的には全力を挙げて検討して、そのために必要な予算と体制については新年度までにつくっていきたいという姿勢は持っております。
○北山 委員長  それでは、ほかに質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 なければ、自由討議に入りたいと思うんですが、自由討議ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、自由討議、質疑、この程度にしまして、討論に入りたいと思います。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 討論は特にないようですから、議案の99号及び100号については原案どおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 はい、わかりました。
 ちょっと、時間ないようです。ちょっと昼にしまして、1時から再開でよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 はい、じゃ1時から再開でよろしくお願いします。
                 休憩 午後 0時09分
               ───────────────
                 再開 午後 0時59分
○北山 委員長  それでは、総務常任委員会を再開いたします。
 101号、102号、103号、審査をしていただくことになりますけれども、まず最初に議案の第101号、平成24年度宝塚市一般会計補正予算(第3号)を議題といたします。
 既に、本件につきましては、当局からの説明は終わっております。皆さんの手元に総務常任委員会の資料?ということで、せんだっての委員会で求められました資料が配付されております。特に、配付資料についての説明を求めることはしませんけれども、また質疑の中で必要な場合、していただいたらええと思います。
 それでは、質疑に入りたいと思うんですけれども、よろしいですか。
 はい、皆さん、質疑ありませんか。補正予算についての質疑。全部ですけれども。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  それでは、安心生活創造事業のところでちょっと資料を出していただいておりますので、質問させていただきます。
 見守り、高齢者の見守りとか精神疾患とか、壮年者の金銭管理、うつ、ひきこもり、児童のひきこもり、それから母子・父子家庭と、非常に幅広く施策を、相談分類ということで資料出ているんですが、市独自でもこういう事業は、たくさんされている中で、社協がやる分と市がやる分のすみ分けみたいなことは、御説明いただけたらありがたいです。
○北山 委員長  赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  高齢者の総合相談につきましては、地域包括支援センターがその相談に応じております。その中で、実際に介護保険の制度でございますとか市独自の制度、そういったものにつなげるものにつきまして、地域包括のほうで対応しておるのが主となってございます。どうしても、制度に乗っていかないものにつきましては、民生委員でありますとかボランティアの団体、そういったところと連携をして対応していくことになりますが、そういった制度のはざまのところで、どちらともなかなか対応しがたいところ、そういったことにつきましてこれまでなかなか対応する仕組みがございませんでした。この安心生活創造事業の中で、今、委員さんからおっしゃっていただいた、実際はくらしサポーター事業というのを社協のほうで立ち上げていただきまして、その中で対応していくという形をとってございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  この資料を見させていただくと、生協であるとかヤクルトであるとか新聞販売店の皆さん、御協力をいただいているということで、制度のはざまということの御説明もありましたが、これは、今申し上げた協力事業者からの通報というか、そういうことを元手にこの事業がされるという理解ですか。
○北山 委員長  いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  私、説明、ちょっと十分でなかって申しわけございません。安心生活創造事業の中では、見守りで全体にサービスへつなげていく仕組みというのと、それは早期に発見し、早期に対応していくために、従来から自治会でありますとか民生委員さん、その他まちづくり協議会さん、いろいろな形で地域の見守りをお願いしているところでございます。ただ、日ごろからこういった高齢者の方等に接する機会のある民間事業者も新たに見守りに加わっていただきまして、早期に発見し、早期に対応していく仕組みをつくっていくという一つの発見の仕組みでございます。
 発見された方を実際に個別で支援していく場合に、制度で対応できるものも当然ございますが、なかなか制度上で対応できないということもありますので、個別支援の仕組みとしてくらしサポーター事業というのが成り立っているというふうな形でございます。生協でありますとか新聞配達というのは、今までにはなかなか協力を得た見守りできておりませんでしたが、この事業を通じて協力いただける形の新たな見守り員ということに加わっていただいたという制度でございます。
 以上でございます
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  その制度のはざまを埋める作業は社協がされるのか、市役所がされるのか、どちらでしょうか。
○北山 委員長  いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  この事業におきましては、まずこのコーディネーター、2名の者がこの事業をいろいろ兼ねておりまして、本人さんに会ったりしながらその状況を見ていっております。実際に、コーディネーターが訪問して、いろんな関係機関等とケース検討等を行って、制度の中で対応できるものには、制度に当然につないでいくということでございます。制度につないでいけないものにつきまして、くらしサポーターのほうに派遣を要請して対応してもらうという形をとっておりますので、制度のはざまの今の部分につきましては、社協のほうで対応してもらう形がとれています。
 以上でございます。
○北山 委員長  伊藤委員
◆伊藤 委員  予算が上がっている部分に関して、610万ほど上がっているんですが、これは具体的には何に対するお金ですか。
○北山 委員長  赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  610万の予算のうち431万が人件費となっております。従来から行っておりますように、2人のコーディネーターをつけておりまして、10月から6カ月分の人件費として431万計上させていただいております。それ以外につきましては、その活動に係る諸経費ということになってございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  以上です。
○北山 委員長  はい。ほかにありませんか。
 山本委員。
◆山本 委員  まず、いただいた資料で、とりあえず、まあ、(仮称)宝塚北スマートインターチェンジの件なんですけれども、これちょっと質問なんですけれども、これ、この内訳と費用の分担の区分というこの表についてなんですが、こちらのほうで、用地費、工事費、そして交通管理施設費、一番下のこの徴収の機械というのはETCの機械のことかなと思うんですけれども、それはもちろんNEXCOがつけてくださるということは初めからお聞きしているわけですが、その上の3つの費用なんですけれども、これどういう経緯でこうなったのかなと思うんですが、用地費に関しまして、ほとんどNEXCOのほうもこれを見ますと持っていないという、宝塚のほうが0.24、用地費の0.24じゃないですよ、この費用に対しての0.24を持つということで、宝塚が用地の買収に関しては、ほとんどの費用を宝塚市が持つということで理解してよろしいんでしょうか。
○北山 委員長  梁田道路政策課長。ちょっと、課長、全体を少しこの今の質問よりちょっと広げて、全体の説明してくれますか。
◎梁田 道路政策課長  わかりました。
 スマートインターチェンジの話ですけれども、資料に添付させていただいています3枚目、こちらの平面図、ごらんください。それで、この中で、向こう、従来サービスエリアを整備するということは西日本高速さんで決定されておりました。それに対して、スマートインターチェンジをここに接続するわけですけれども、スマートインターチェンジを接続するがために新たに道路を設置しなければいけないというこの部分が、この図面で水色に着色している部分です。この部分については、連結道路の管理者、すなわち宝塚市でもって新たに費用、用地費、工事費も含めて事業費を確保しなければいけないというこの部分になっています。したがいまして、御質問のありました1枚目の表の用地費につきましてのこの部分が、サービスエリアを拡張する部分、ほとんどの部分がスマートインターチェンジに係る部分ですので、宝塚市が負担するということになります。
 以上です。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。ブルーが下の、その出合橋のほうに向かうこのブルーで塗っていない部分に関しては、NEXCOのほうがつくられて、土地もNEXCOのほうが土地を、ああ、道路もつくられて土地を買収もされるというということなんですか。
○北山 委員長  もう一回、もうちょっと。
 梁田課長。
◎梁田 道路政策課長  今御指摘ありましたブルーに塗っていますところから図面で言う右側のほう、こちらの部分につきましては、NEXCOさんがサービスエリア及び本線の工事用の道路及び最終的にサービスエリアができた、完成した段階でのサービスエリアへの搬入路、という形でNEXCOさんが当初から計画されておられた部分です。それで、この部分につきましては、最終的にNEXCOさんから宝塚市に移管を受けるということで、現在協議を進めております。したがいまして、この部分の費用は発生しないということになります。
 以上です。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。そしたら、その上のブルーの部分とその周りに関するところの土地の費用ということになるわけですけれども、それ見ましたら、ETCの機械のつく場所もすべてその用地の部分に入っているかと思うんですが、あと、何ですか、この施設に来られる方の駐車場部分というのも、通常、そのサービスエリアなどはもう上下線とも表にあると思うんですけれども、そこら辺に関しても、宝塚市が用地を買収しなければならないということになったんですかね。ちなみに、金額はこれ、宝塚市の持つ金額とNEXCOの持つ金額ってわかりますでしょうか。
○北山 委員長  梁田課長。
◎梁田 道路政策課長  今御指摘ありました外来者の駐車場、通称ウエルカムゲートと言うておりますけれども、この部分につきましては、この水色の着色の部分から外れている部分でございます。当初からNEXCOさんで施設を整備する予定しておりましたので、NEXCOさんのサービスエリアの整備の事業費のほうに入っております。したがいまして、この表の中の数字にはあらわれておりません。
 以上です。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。あと、そうしましたら、道路の工事費のほうも宝塚とNEXCOと、まあ、少しNEXCOのほうが多いぐらいの率でということで、交通管理施設ということですが、これスマートインターの横にある管理する人というか、守る人がいる施設のことかなと思うんですけれども、これについては、NEXCOのほうがほとんど持って建てられるということなんですけれども、ここの職員などの配置というか、それもNEXCOのほうでやってくださるということで……。
○北山 委員長  梁田課長。
◎梁田 道路政策課長  交通管理施設につきましては、スマートインターチェンジの管理用の監視装置、制御盤、それからインターチェンジ全体の情報盤、照明施設、それから安全対策費、それから市街地の案内看板などからなります。それで、このうちいわゆるインターチェンジに設置されるそれらの管理用の施設は、NEXCOさんが費用を持って整理をして、後々の維持管理も人件費を含めてNEXCOさんが実施されると。
 宝塚市が負担します部分、施設管理費、計上しておりますけれども、この部分につきましては、市街地、宝塚の市街地においてスマートインターチェンジを案内する標識、これらの経費を見込んでおります。
 以上です。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。何でちょっとこれをお聞きしたかったといったら、先日もちょっとお話ししたんですけれども、当初、いろいろセミナーやなんかやる中で、県民局やなんかともお話聞いたりとかしたんですけれども、宝塚市の持ち分というのが、概算で、県民局のほうからは七、八千万と聞いていたんですが、結構3倍以上というか、3倍くらいになってしまうかなと思ったんで、ちょっとこれが金額について、こちらから要求をしているという形なんですけれども、結構上がってしまったなということを感じましたけれども、そこら辺、何か、どういう経過があったのかなということをお伺いできますでしょうか。
○北山 委員長  土橋都市安全部長。
◎土橋 都市安全部長  もともと、この七、八千万の金額につきましては、まだ具体的な計画の内容が決まっていない、市と県のほうで、国のほうにも要望するといった段階で、こういった具体的にはまだ、この、お手元にお配りするような絵は全く一切来ていませんでして、ごくごく一般的な、全国的にあるような内容で、今の用地もさわらない、その中でおさめるといった場合におおよそこれぐらいということではじいていただいた金額が、県のほうではじいていただいた金額が七、八千万ということでしたので、当面そういう形で要求させていただきまして、あくまで国のほうに要望する、NEXCOのほうに要望するときに整理したデータの中での数値ということで御説明をさせてきていただいた経過があります。
 ただ、先ほど梁田のほうからも説明させていただきましたように、既にサービスエリアの計画もでき、今回一番大きいのは大型バスを入れるというふうなことになりましたので、規模が随分大きくなりました。それと、ちょっとこの図面を見ていただいたらおわかりのように、この進入路の右の真ん中のあたりのところにUターンの道路をつけております。昔のETCの機械は、スマートインターチェンジはもう本当に簡単に出て入るだけしかなかったんですけれども、そういった機械の前後で、誤進入があって間違った車が戻れなくなって後ろがつかえてしまいまして、最近、公安当局のほうからやはり安全を期すためにということで、こういった設備も求められるようになりました。
 したがいまして、相当な面積、このスマートインターチェンジに係る面積が大きくなったということで用地の追加買収をしてきたというこういったことと、それから、やはりできるだけ安全な、大きなインターチェンジ、サービスエリアですので、大きな交通が発生することが十分考えられますので、そういった安全面も十分配慮したというところで、今回、想定でございます基本設計レベルでございますが、NEXCOと協議しながら詳細にはじきましたのが、この数値ということでございます。
 以上です。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。でかい積立金だなと当初思っていたわけですけれども、説明を聞きまして、よくわかりました。
 あと、それから次にいきたいと思いますが、ため池定期点検についてということで資料を出していただきました。これ、宝塚市、110カ所ということなんですが、先日お聞きしましたときに、西谷のシニアコミュニティの前の池ということで、毎年ため池の、これ、点検事業、安心できる点検事業しなさいよということで10年間の計画だったということなんですけれども、今後やっていくということか。
○北山 委員長  岡本北部整備課長。
◎岡本 北部整備課長  今回、補正に計上させていただいておりますため池定期点検事業につきましては、兵庫県さんのほうで平成24年度から、ひょうごため池安全安心点検実施事業という新たな事業が創設されまして、その中で、市の役割分担として、市内の条例ため池を、定期点検を実施するということで、これ新たな新規の事業でございます。だから、新規で毎年、今でしたら22カ所ずつ点検するという事業になっております。
 以上でございます。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。ことしからということで、でも、ことしからやるので、何でその3月、疑問に思ったのは、3月予算には間に合わなかったのかなというのが疑問に思ったんですが。
○北山 委員長  岡本北部整備課長。
◎岡本 北部整備課長  この事業、24年度からの新規だったんですが、ちょっとお話いただいたのが、うちのほうの当初予算のほうがもう確定した後、ちょっと瓦れきの処理、今回そういう形で計上させていただきました。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。そうしましたら、公園維持管理事業、増額についてということなんですけれども、それと樹木の剪定等の委託料についてということでちょっとだけお聞きしたいと思うんですが、先ほども少しお聞きをしたんですけれども、当初予算の額が例年度決算よりも大分少ない額で予算を、単年度予算を組んでいらっしゃるということなんですけれども、結局、これ足りなくなるということは当初からわかっていたんではないかなと思われるわけですけれども、いかがなんでしょうか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今回、今年度の当初の入札から、できるだけこれまで随意契約で入札をしておったものを、できるだけ入札に移行していきましょうと。その中で、最低制限価格を設けて低入札をできるだけ防止していこうということで、少し制度の見直しを行いましたので、ちょっと当初予算のほうには計上がその分はできていなかったということになります。それで、公園維持管理の件につきましては、予算計上前の前年度に手続はするんですけれども、そのときは予算が成立しておりませんので、とりあえず4月から6月までの3カ月間の部分について随契を実施しまして、7月分以降につきましては、予算が成立をしておりますので、競争入札に移行して最低制限価格を設けさせていただいたということで、落札率のほうがやっぱり上がったということで、予算が足りないというような状況になったということでございます。
 以上です。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。とりあえず、この施設の修繕料についても、予算を組んでいらっしゃる金額と例年の執行額というのにはかなりの差があるということで、これで予算は絶対執行できないやろうということはわかっていたと思うんですが、非常にここら辺を見たら、予算全体にちょっと偏りがあるのではないかな、ほかに回っていないんではないかなということを懸念するわけですけれども。それで、また足りなくなったら補正で出すという、そのちょっと行政の考え方がどうなんかなということを含めて、いかがでしょうか。
○北山 委員長  加茂公園緑地課長。
◎加茂 公園緑地課長  今、御質問の施設修繕料でございますが、御指摘にように、資料に書いてございますに、当初は1千300万でスタートしてございますが、その中に書いてございますように、例年、まあ、去年は特別でございますが、例年2千万円以上の執行額が決算額として上がっております。御指摘のように、このように補正をすることにつきましては本来好ましくはないとは思うんですけれども、市民の方からの御連絡、御要望に適宜迅速に対応するには、これぐらいのやっぱり予算がないというのは実績で踏んでおります。ただ、当初の会議については、やはり当初予算の枠の中でこれだけ組めないということがございまして、実際、やりくりは、まあ、先ほどございました委託料等の入札残を一たん留保させてもらうんですけれども、それをこういうときには流用させていただいて、執行させていただいたというのが、過去、ございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。見ていて何か感じるんですけれども、いろいろと入札の経違からも苦情いただいたり陳情をいただいたりとかするわけですけれども、少しちょっと予算について、ちょっとこれはもう目の前で、もうどうしても使っていかなければならない予算というのは大体わかると思いますので、9月の補正でこれが出てくるのが非常に疑問だなということを感じます。予算全体のちょっと考え方を、数年前からというか、本会議に向けて補正予算が取り組んでどんどん出てくるんですけれども、補正でどうしても出さなければならないものというのも、国の変更やなんかがあると思いますが、ここら辺に関してどうなのかなということを、ちょっと補正予算の金額がいつも非常に大きい額で出てきますので、非常に疑問に思います。
 予算の執行というのは、きっちりと公平・公正にというか、均等な、適宜な割り振りをもっとしっかりやっていただかないと、目の前のやっぱり執行する担当のほうというのも、非常にこれでは回っていかなくなるのではないかなと懸念をいたします。いかがでしょうか。
○北山 委員長  加茂公園緑地課長。
◎加茂 公園緑地課長  確かに、御指摘のように、こういう経常経費につきましては、本来当初予算の中で十分吟味して計上させていただいて、予算に持っていくのが確かに必要な手続だとは思うんですけれども、この施設修繕料につきましては、名前のとおり工事費ではございませんので、年度内、ぜひ計画的に執行できるものというものじゃございませんで、年度内に発生するものの臨時対応でございますんで、なかなかはじきにくい内容でございますが、先ほど申し上げましたように、過去、去年を除きまして3年間のこの実績を見ますと、やはり2千万余の実績もございますし、我々職員が対応する量的にもこれぐらいが限度かなと思っておりますので、今後予算編成に向けてはこういうことも検討して要求させていただけたらなと思っております。
 以上です。
○北山 委員長  ほかの委員の方ありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  そしたら、まず23ページ、(仮称)宝塚サービスエリア及び(仮称)宝塚北スマートインターチェンジ利活用等地域活性化推進協議会負担金ですね。これは、この協議会の団体の性格というのは、どういうふうに理解したらいいわけ。市の、要するに審議会という扱いでもないよね。だから、市として負担金出す以上、そういうその、どういう団体であるというか、だから、これは任意団体なのか、それとも市の附属機関というか、そういうものに当たるのか、どういうふうに考えたらいいんですか。
                 (「委員長」の声あり)
 いや、まあまあ、そんな、一つずつやろか。
 いや、さっき一括で質問したやん。
 それから、だんじりパレード事業の補助金ですけれども、これは県の補助金がプラスになったいうことでプラス扱いになるようですけれども、これは、県の補助金というのは、今後ずっと継続されるものなんでしょうか。それで、だんじりパレードというのが、これ、まあ、中川市長になってから始めたんだろうと思うんだけれども、だんじりというのをまちづくりの一つの切り口にしていくというか、そういう流れで、コミュニティをつくっていく上で一つの文化として、象徴的な文化として扱っていくということで、例えばもう岸和田というのは、もうだんじりが一つのコミュニティの象徴になっとんねん。コミュニティづくりの靭帯というか、それがだんじりで、あそこのまちそれぞれのコミュニティの強い団結力というか、コミュニティのつながりの靭帯になりよんねん。
 それで、宝塚の場合、まあ、だんじり文化というのがあるということで、それぞれコミュニティつくっていく上で、まあ、こういう文化的な靭帯というか、求心力というか、いうものを持っていく必要があると思うんだけれども、まあ、現在だんじりを持っているいわゆる旧の村というかな、どれぐらいあって、今後、このだんじりパレードというか、いうものを、そういうコミュニティづくりの文化的な象徴みたいな形で扱おうとしてはるのか、そこらはちょっとどういう考えなのかというのは聞いておきたいねん。
 だから、例えば県の補助金が切れたとき、これ、また市がプラスしてそういうことを支えていくのか、それとも減ったら、県の補助金減ったら縮小していくみたいな話になっちゃうのか、そこら辺どういう考え方でやってはるのかというのをお聞きしておきたいんです。
 それから、もう一つは、松本・土井アイリンの海外留学の助成金ですけれども、今年度かなり、去年に比べて、まあ、前の年なんかに比べて倍以上、倍ぐらいふえているんだけれども、これ、ふえた要因というか、理由というのは何なのかちょっと教えてほしいんですね。
 それと、もう一つは、これは取り崩し型の基金なんですよね。そうすると、今、8,700万ぐらい残金残っとんだけれども、今年度で一応1,400万ぐらい。まだ、募集もう一回あんのん違うか。だから、これ2回目であれでしょう、1,400万でしょう。年に3回あって、3回目も出てくる可能性あるわけね。そうすると、これ使い切ったらもうそれで終わりという形なのか、まあ、そこら辺の考え方というか。だから、そうすると、このペースで行ったら、単純計算してあと何年や、5年かそこらでこの制度なくなってまうという話になっちゃうんだけれども。かといって、制約するというわけにもいかんねやけれども、まあ、こういう取り組みについてどういう考え方でいってはるのか。
 それから、まあ、私立保育園のやつはいいか。
 北部のスマートインターチェンジの整備事業、これ民主党政権、最近になって新名神4車線やったのをもとの6車線に戻すようなことを言い出してきていると思うんやけれども。まあ、それと、これ要するに大型バス導入とか、Uターンということで追加費用がどんどこどんどこ行きよるわけやな。果たして、そうなってくると、これ大型バス受け入れる、要するに周辺道路も大型バス受け入れられるような道路つくらないかん。要するに、集客施設に大型バス来るということは、その大型バスがとまれる施設が要るわけや、な。そうすると、あそこでおりて阪神間行こう思って十万辻のあの狭い道を大型バス通っていくわけにいかんわけや。そんなんで、そういう付随のいろんな問題点というか、そういう大型バスを入れたりするいうようなところの課題というものをちゃんと上げてはるのかどうかね。だから、周辺道路の問題とか、そういう大型バスが来たときの受け入れ施設なり集客の施設というか、いうようなものをどう考えているのか。これ、一体のものとして考えないと、とりあえず目先のことだけでいくと何ぼでも広がるわけや。だから、そういったことがちゃんと考えられているのかどうかね。
 それから、この利活用の、協議会で、つまりこれ団体の代表ばかりなんやな。だから、いわゆる市民参加といったときに、公募の委員とか、公募のメンバーとかいうふうなものは一切入れないような形でいくのかどうかという問題点についてお聞きをしたいと思います。
 以上です。
○北山 委員長  それでは、順次。
 福永政策室長
◎福永 政策室長  私のほうからは、宝塚サービスエリア等の地域活性化推進協議会に関する御質問にお答えさせていただきます。
 まず、1つ目の当協議会は審議会のような市の附属機関なのかどうかということですが、これは市の附属機関ではございません。任意の協議団体でございます。
 地域活性化を志すいろんな団体、地元でありますとか、自治体、国・県、それから関係の団体、これらのものが一堂に集まって地域活性化を一緒に考えていこうという協議会でございます。その目的は、やはり最終的には西谷地域全体及び宝塚市全体のことを考えるということになりますので、市のほうで施設管理費を負担していこうということでございます。
 それから、2つ目の、それぞれの協議会のメンバーが団体の代表になっているということでございます。御指摘のとおり、一番上のこの母体となります地域活性化推進協議会には、やはり最終の関係団体が一定の、どういうんですか、全体の総意をいただくためには、関係団体の代表の方に来ていただいて協議会の構成メンバーを考えておりますが、実質的にこのまちづくりを具体的に考えていくのは、それぞれの下部組織に位置づけていますそれぞれの部会、それの中で、いろんな取り組みを生み出していきたいとのイメージで組織の体系を考えております。
 したがいまして、それぞれの部会にいろんな方が参加することが可能なような、もちろん、いろんな部会で、いろんな提案をいただける方に広く入っていただいて、実践も含めて事業展開をしていけるような形で考えておりますので、部会の中にはいろんな市民が入れるようなイメージを持っております。
 以上でございます。
○北山 委員長  ほかに。
 宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  まず、だんじりパレードにつきましてですけれども、御質問のまず宝塚のだんじり、現在お持ちのところは、読み上げますけれども、小林、安倉、安倉南、小浜、米谷西、米谷東、川面西、川面南、川面東、山本西、山本東、丸橋、口谷、平井、中山寺、上中筋、中筋南、上佐曽利、中部、以上19町が今だんじりを保存し、地域で守っていただいておるという状況がございます。まず、1つ目がこれで、それと、だんじり補助金についてですけれども、今回、コミュニティ助成事業の補助金を受けております。これにつきましては、財団法人自治総合センター、いわゆる宝くじの助成という形での助成でございます。これが200万円、今回受けることになりまして、だんじりパレードの実行委員会への補助金という形で歳出させていただくという形になっております。
 これにつきましては、毎年あるというわけではございません。もちろん、毎年、補助を、助成要求をしたらつく可能性ありますけれども、毎年決まったものではございません。ですから、継続、いただく補助金の継続性はありません。
 ですから、市としましては、実は昨年度も、市への歳入ではございませんけれども、実行委員会の歳入としては、東日本大震災があったことから、まあ、観光集客をふやそうということが必要やということで緊急な補助金がござました。これが、県の観光ツーリズム協会から300万円ございました。ですから、昨年もこういう形での補助は、市への直の収入という形には当たりませんけれども、300万の資金がございました。それと、昨年度ですと、市の180万円の補助金のうち90万円を使用して、390万プラスだんじりの保存会の皆さんにももちろん出動していただいて、だんじりパレードを昨年度実施しています。今年度につきましては、その観光の補助金はもうことしはありませんけれども、そのかわりではありませんけれども、別の意味で、コミュニティ助成事業、何とか補助金をとってこようということで200万円が計上されたものです。
 ですから、今年度につきましては、現在、市の予算が180万円、ですから合計380万円プラスだんじり保存会の支出、あわせてパレードを実施させていただきたいと思っております。これにつきましては、さっき、一応予定では11月10日土曜日、2日目、予備日が11日、それで現在、先ほど言いました19町のうち今のところ11町が参加していただける予定というふうになっております。もちろん、保存会全体としては、19町全体でだんじり連合保存会を設置していただいておりますので、11町だけが、だんじりは引いてもらいますけれども、19町全体でいろんな役割を果たしていただいて、だんじり連合保存会としてパレードを実施する。それと、実行委員会としては、市と宝塚市国際観光協会三者で実行委員会をつくって、だんじりパレードを実施しようという考えでございます。
 それで、コミュニティについてですけれども、もちろん今言いましたように、各町でだんじりを保存していただいて、これは各町のコミュニティで守ってきていただいております。これは大変ありがたいということで、こういうベースがあって、その上でだんじり連合保存会が全体として集まって、市や観光協会と協力してだんじりパレードという形で実施をという形でございます。ですから、もちろん地域のコミュニティが大事でそこがベースにはなっておりますけれども、今回のパレードにつきましては、さらに観光振興というようなことも含めて、市民のお祭りプラス観光集客も考えた形で実施をしたいというふうに考えております。ですから、もちろん、コミュニティの継続、基礎として、まあ、よりこう広い形でパレードを実施したいというふうに考えております。
 だんじりにつきましては以上でございます。
○北山 委員長  はい、どうぞ。
 宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  よろしいですか。
 次、松本・土井アイリンについてでございます。
 これにつきましては、資料で出させていただいております。この松本・土井アイリン海外留学助成金につきましては、故松本安弘氏あるいは土井アイリンさんからの、松本さんが青年のころ海外に留学されて、それで、まあ、事業をされたということを、そういう経験がすごく青少年の育成に役立つということで、平成13年度に、松本安弘さんの弟様、御遺族である和久氏から寄附をいただいて、それをもとに青少年の海外留学、国際経験を積んでいただくということを目的に、留学助成をしているものでございます。
 それで、先ほど御指摘のように、今回、それまず今回ふえた要因ですけれども、やはり今回資料によりますと21名という形で来ております。それにつきましては、やはり少し私どものPRが、大学、各、兵庫県だけでなしに、大阪、京都、まあ、市内はもとよりそういう大学各方面にこの留学助成金についてPRを実施させていただきました。その結果、うれしい悲鳴といいますか、留学、この助成の、まあ、市民において希望される方がふえたというふうに考えております。
 それと、金額につきましては、もともと870万円の取り崩しあるいは歳出であったものを今回倍増という形で、870万円の増額という形ですので、合わせて1,740、ええ、1,700万余の予算という形で計上させていただいております。それで、これにつきましても御指摘のように取り崩し型の基金でございますので、PRがこれからふえて、よりふえていくとなると、5年ほどでなくなるということが考えられます。これにつきましては、市としても検討、どういうふうに、よりたくさんの方に行っていただくのはいいんですけれども、そういう、5年間、このまま行っていくと5年でなくなるという状況は確かでございます。これにつきましては、まあ、市としても、今、ことし特にふえましたので、検討していく必要があると思います。ただ、平成14年、始まったときは1人当たり30万円でございました。15年度から1人60万円、1年間行くときに50万円、それと1年以上行って帰ってこられたら10万円を渡すというふうな仕組みになっております。ですから、その、ただ15年に上げたときは、遺族の方との協議もあって、少し30万円では少ないんではないかということで上がった経緯もございますので、現在60万円という額が、また遺族にかかっていくようにすると、より広げるためにどういうふうに継続したらいいかということにつきましては、遺族の方とも相談しながら、より有効に基金が活用できるようにということで考えたいと思っております。
 以上でございます。
○北山 委員長  尾崎建設室長。
◎尾崎 建設室長  すみません。私のほうから、スマートインターチェンジの大型車扱いについて答弁させていただきたいと思います。
 別添資料には記載しておりますように、当該インターチェンジにつきましては、ETCを前提としました車長10メーター、大型バスが利用できるインターチェンジを計画してございます。これ、1つランクの下の規格となりますと、29人乗りのマイクロバス、一部の通行が可能な程度のインターチェンジになってございます。とにかく、当該インターチェンジは汎用性のあるインターチェンジとして計画しているものでございます。これにあわせまして、アクセス道路でありましたり、これに至ります県道、この整備を今県のほうでしておりますが、それの隅切り等につきましても、この12メーターの大型バスが回転できる、こういう規格で進めてございます。
 一方、これが、大型バスが入ってくるような駐車場につきましては、先ほど御答弁させていただきました地域の活性化という観点から、いろいろと今後西谷施設と検討してくるようになります。この中で、またこの辺を反映した計画を検討していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  土橋都市安全部長。
◎土橋 都市安全部長  新名神を6車線に戻すというふうな話が出ているんではないかということなんですけれども、少なくとも神戸ジャンクション、高槻から今現在工事していただいているところにつきましては、暫定4車で施工命令が出ておりまして、先般、市議会議員さんでも見学いただきましたように、川下川橋梁、これも4車で既に橋をかけておりますので、平成28年度を目指されているこの区間につきましては4車線ということ以外は、現在のほう、私どもは情報は聞いてございません。
 以上です。
○北山 委員長  清水国際文化課長。
◎清水 国際文化課長  恐れ入ります。松本・土井アイリンの海外留学助成金の増につきまして若干補足説明をさせていただきます。
 1年留学をする場合につきましては、旧来ですと、いわゆる休学扱いとなるケースがほとんどでございました。ただ、2010年4月以降、文科省のほうで、学校長の裁量によりまして、留学中の単位を認めると、いわゆる留学扱いという制度が出てきてまいりました。それで、この制度が定着しつつ、またこの制度を受けられるのが2学年、3学年等でありますから、ちょうどそのあたりで、本年度からぐらいですね、この制度の改編により、この制度を導入した学校での留学生が増加したのではないかと推測されます。
 以上でございます。
○北山 委員長  答弁、もうありませんね。
 草野委員。
◆草野 委員  1つは、松本・土井アイリンのことですけれども、そういういろんな要因があったり、休学扱いも単位取得のあれでカウントするとか、そういう制度の変更とか、PRを一生懸命やったとか、もう一つは、報告会も改善されていますよね、若い人に聞いてもらういうことで。それで、問題は、これあと五、六年でなくなることが予測されるんやけれども、その時点で、もうなしという形にするのか。だから、まあ、もっと早くいけばもっと早くなる可能性あるけれども、そこの判断ですよね。御遺族の方の意向というのは、そこら辺でどう聞いてはるのかね。それと、希望というのをもうすべて受け入れるという形でいくのか、それともやっぱり一定の期間の、10年間やったら10年間という継続のもとで枠というものをつくっていくのか、そこらのやっぱり検討が、私、この状況で一定の判断、必要やと思うねん。
 それと、もう一つは、これ市として、かなり土井アイリンさんの非常に厚情というんかがあって、つまり、要するに宝塚市にとってプラスになる側面というかな、つまり市の職員の中でも、今、例えば、まあ、だれが英語の通訳してはるのかようわからんねんけれども、昔だったら野田さんという方が通訳で、国際交流いろいろ広げていきはったりしたわけだ。そういう人というのが、今、例えば市長部局に、だれがやってはんのかようわからんのやけれども、それから、せっかく、そういう国際的な視野でいろんな物事を見るという、いう形から言えば、市の職員になってもらっても、そういうことも含めて、せっかくそういう制度で、これ返却する必要ないはずなんや。出しっ放しや。今の奨学金というのは全部借金や、な。だから、そういう点でいけば非常にありがたい制度で、そこら辺やっぱり継続性なり、それから市へのやっぱりこう、どういうのか、貢献というか、そういうふうなもので、もう少し海外留学という経験をどうその市政の進展に生かしていくかという視点で考える必要もあるのかなと思ったりしてんねんけれども、そこら辺、この制度の存続なり、そのものをどう考えてはるのかというのをお聞きしておきたいと思うんです。
 それから、地域活性化の協議会なんですけれども、これ任意の団体と言われて、事務局が宝塚市の政策室になっているんやけれども、これ任意団体に対して、じゃ宝塚市は市の職員を派遣するという形で理解していいのかな。
○北山 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  事務局が政策推進課となっておりますので、事務局として、会議の運営のときには事務局としての役割を当然果たすわけですが、派遣という言葉が適当なのかどうかあれなんですけれども、まあ、宝塚市もその推進協議会に一緒に入って、その地域活性化を担う一員として一緒に協議会を運営していく。その事務局としての役割もあわせ持つというような認識で進めてまいりたいと思っております。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  松本・土井アイリンのやつは課題として提起しておきたいと思うんだけれども、そしたら、今の推進協議会のあり方やけれども、これあくまで任意の団体なわけですよ。そうすると、どういう目的でどういうことをやろうとするのかというのが、それはどういうふうにつくっていくわけか。何か、文章がちゃんと出てくるわけか、申し合わせとか。それで、要するに、ただ単にそこの本部だけじゃなしに、分科会も、これ結局事務局要求されてくるのと違うか、そういう話になってくると。だから、それは少なくとも、市はやっぱりプロパーで事務局やってもらう人を探さなあかんのん違うか。
 それと、市がやっぱり自治体として一定距離を置いて、どう支援していくのかという話を持っていくというのが筋なん違うんか。だから、立ち上げるのはそれで、みんなで考えて、西谷どないするかというのは考えたらいいやん。せやけれども、あとの付随したいろんな事業というのが必ず出てくるやん。それは、一定の距離を置きながら、やっぱり自治体としてちゃんと対応していかないと、さっき出たように、つまりもうどんどん追加というのが出てきているわけや。大型バスというのが出たときに、それはそういうことで集客用の施設が必要、また何か必要というて、ぼんぼこぼんぼこ出てくる可能性あるわけや。そのときに、推進協議会が多分そういう絵をかいていくベースになってくると思うねん。ということは、事務局で市丸抱えですよという話になったときには、市が全部ひっかぶってこないかんという話になりかねへんわけや。だから、そこら辺は、推進協議会のあり方についてはやっぱり基本的にはプロパーで、財政的な支援をするという程度やったらええと思うんやけれども、丸ごと政策室が事務局を受け持ってやるということがどうなのかなというふうに思うんですよ。
 それで、まあ、こういう利活用の協議会を持ったというのは、例えば宝塚の文化創造館なんか、利活用の委員会持ちましたわな。せやけれども、あれも絵にかいたもちみたいになってしまって、いわばある特定の設計業者がいろいろ絵かいて、実際の工事の設計でも請け負うとかいう話だけぼんと出ちゃって、なかなかうまくいっていないという側面もあるしやね。だから、そこらを、事務局のあり方というのはもう少しちゃんと考えるべきなん違うか。
 だから、例えば商工会議所とか、それぞれそういう力を持ったところもあるわけやし、あと兵庫県のかかわり方も、私、ちょっと不明確やと思うねんね。このサービスエリアの事業の負担について、県が全く除外されているやん。それぞれの道路整備、県道やったら県が責任持つかもしれんけれども、そういうトータルの、北部整備に関して、県がやっぱりただ単に県道あれするだけでいいのかという話や。県としての支援というのが、非常に不明確な形で、NEXCOと宝塚市の負担という話だけで進んでいるというのがどうなのか。県が、とにかく誘導してきたんだから、要するにサービスエリアの絵もかいて、だから県がやっぱり県の役割という問題についてどうお考えになっておられるのか、お聞きしたいんですね。
 それから、あと最後にだんじりの件なんですけれども、これ結局一時的な補助金なんですよね。だから、去年はたまたま要するに観光関係で補助金とれたと。それで、今回、まあ、要するにコミュニティの関係で県から補助金もらえましたよと。来年、そしたら、当てがあるんですかと。その分、なかった場合に、規模を縮小せざるを得んですなという話でいくんかどうか。それとも、発想を変えて、そういうのをきっかけにして、そういうコミュニティの靭帯づくりというか、そういう形でだんじりのお祭りというものを盛り上げていく方向でいくのか、観光という形で、そういうパレードみたいなんで大がかりにしてやっていこうとするのか、そこら辺は考え方の分かれ道があると思うねん。だから、僕はどっちかといえば、コミュニティに対応する、やっぱり一つのみんなが参加できる行事みたいな格好にして、だから、そういうところが多いわけや。それぞれコミュニティがしっかりしているところというのは、もう誇りを持って、村の祭りには絶対帰ってくるとかいうような、そういう方向性というものをつくり上げて、それで、まあ、はっきり言えば、例えばいろんな財産区が結構それなりにあれ持っているやん。そういうふうな資金の活用も含めて、そういうコミュニティの文化づくりというか、いうような方向で考えないと、補助金当てにして、これいつまでも続く補助金じゃないという形になったときに、そしたら、それまでいろいろやってきたことを縮小して、まあ、一応形だけだんじりのあれはやっていますいう程度で済むんかどうかなんや。だから、そこらはちょっとよく検討してもらわないと、だから宝塚のコミュニティつくっていく上で、そういう文化的な軸というか、靭帯というものをどういうふうにつくっていくのかというときに、まあ、だんじりというのが一つのきっかけにもなるし、切り口にもなるし、それ以外のものもやっぱり考えていく必要あると思うんだけれども、そこら辺はちょっとどういう考え方であるのか、聞いて終わっておきたいと思います。
○北山 委員長  ちょっと、まとめて答弁してもらえますか。
 福永政策室長。
◎福永 政策室長  地域活性化推進協議会に関することでございますが、そもそもちょっと本日のお手元の資料にもちょっとございますけれども、今回の地域活性化協議会というのは、これまで議論していたようなサービスエリアにどのように地元の物産を販売するとかPRするかとか、あるいは観光のPRをどうするかとか、そういった単位の事業ではなくて、各それぞれの部会に少し検討事項というふうにいろいろ記していますが、例えば防災に関することであるとか、あるいは環境に関することとか、西谷地域のまちづくりを広範囲にとらえたまちづくりの課題を、今回の新名神のこの事業をきっかけに幅広く展開していきたいというような意図でこの組織を立ち上げております。
 それで、本来でありましたら、多様な主体がいろいろ自発的な活動を促す意味では、余り行政が全面に出ずに、事務局を余り担わないという形が本来理想的な形であろうというのは認識はしておるんですけれども、今回、今申し上げたように非常に課題が広範であるということ、それから我々以外に、なかなか現実の問題として事務局を担えるようなところがなかなか難しいと判断しておりまして、最初の初動期、当面は少なくとも政策室である程度コーディネートしていく必要があると判断しております。
 ただ、これは恒久的にこういうふうな形をしていくという意味ではなくて、今後、この活動がどんどん発展していって、市以外で担えるところがあれば、もちろんそっちのほうに誘導していくことを期待して進めていきたいという思いもございます。
 分科会のほうも、今現在、事務局機能というのは具体的に決めておりませんが、できましたら宝塚市以外で、そういう担ってもらえるようなところで運営できないかという方向で、まちづくり部会の設立に当たっては誘導していきたいなと考えております。
 それから、県の役割というお話がございました。県は、もちろんとても重要でありまして、今回母体となるのは、何度も申し上げています推進協議会にはなるんですが、先ほど言いましたような広範な課題を進めていくためには、国・県、それから市、それからNEXCO、これらの関係者の非常に強力な連携というのがないと、なかなか大きな課題を解決できないというふうに認識しておりまして、母体となります協議会とは別に、連絡調整会議として月に1回は少なくとも今のメンバーが集まって、それからいろんな形で連携を模索していくような活動も一方では考えております。
 そんな中で、県に対してもお願いしていくことがあるでしょうし、またNEXCOに対してもお願いしてくことがあると思っていますので、そういう中で、県としての役割を期待していきたいと思っております。
 私からは以上です。
○北山 委員長  ほかに。
 山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  先ほどの松本・土井アイリンに関してでございます。この基金によります助成金は平成14年からスタートしておりまして、既に、ことしの申請分を含めて110人の方に御利用いただいておりまして、大変好評をいただいております。それで、その中には、例えば第1回の選定された方なんですけれども、ことし7月に新聞にも出ておりましたけれども、35年ぶりにエリザベート王妃国際音楽コンクールで1位をとられた酒井健治さん、この方も第1回の適用者ということで行っていただいております。そういう意味でも、非常に留学に行かれる方にとってもある意味高いハードルにもなっておりまして、すごく目指す上では助かっているというふうな状況でございます。ですので、今、このままの状況ですと、四、五年で基金が枯渇してしまうというふうな状況にもなってまいります。その中で、一つ曲がり道に来ているのかなというふうな感じもしておりまして、御遺族のほうは、より多くの方に助成を受けていただきたいということが当初からの御希望でございますけれども、その中で、この制度をどういうふうに運用をしていくかということを少し検討してまいりたいと思っております。
 以上です。
○北山 委員長  千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  だんじりパレードの継続性についてでございます。先ほども申し上げたように、19町で今だんじりが保存されています。ですから、基本的にコミュニティとして、それぞれの町で、だんじりの担当の方、それと財産区あるいは自治会という形で、少しずつ各町で形式が違いますけれども、各町のだんじりというものをもう長年継続して保存されて、地域のそれがコミュニティの中で受け継がれてきたということは間違いないですから、これについてぜひ継続を、これについての継続性は大変重要なことで、継続は今も図られていますし、されていくのに市も支援するべきだと思います。
 その中で、各町さんは10月にほぼ各町で、町内を、まあ、だんじりをされるという形になっています。これが、まあ、このベースがあって、今回、昨年度からですけれども、だんじり連合保存会全体として、やっぱり市民の多くの方に、各町だけ単独ではなしに、全体で集まって見せる、見ていただく機会をつくろうというのが昨年からのだんじりパレードでございます。
 ですから、それぞれの各町の継続性と、このだんじりパレードのパレードの継続性は少し違うものかと思いますね。それで、御質問の継続性については、パレードの継続性ということで理解させてお答えさせていただきます。それにつきましては、やはりこの市民の皆さん、みんなに見ていただく、それと観光客の皆さんに見ていただくということでは、毎年継続するほうがそれはいいと考えております。ただ、先ほどありましたように、資金的な問題等もございますし、そのパレードにそれぞれが各町の10月にだんじりをやって、また11月に集まることは、各町への、もちろん資金的にも人的な負担もございます。ですから、このパレードを実施するということにつきましては、市としての継続性あるいは連合保存会の考え方、それはそれぞれまた各町の考え方ということをまとめてやっていかないけません。それについては、ぜひ今年度、まず年間2回を成功させて、それから継続して連合保存会とお話をさせていただきたいなというふうに考えております。
 以上でございます。
○北山 委員長  それでは、ほかにありませんか。
 多田委員。
◆多田 委員  予算説明書の35ページの土木費、4項都市計画費の中の、先ほども申しました公園維持管理事業の中の施設修繕料800万、この件なんですけれども、これ、先ほどもありましたけれども、当初予算は1,300万で計上したと。例年より800万円、要するに少ない額で計上したと。それで、9月の補正で800万補正するということなんですけれども、これははっきり言うて、さっきの説明、加茂さんの説明で枠がなかったから1,300万でとりあえず当初は計上したんやというようなくだりがありましたけれども、逆に言うと、そうやって補正でつけてしまうと、枠の意味いうのはどうなってまうんやろ。これは、つまりは市全体で予算編成というのはこうやっていきましょうとみんなで決めたルールを、内規を覆していくいうことで、これを無限に認めていくと、何でもありになりませんかね、補正いう形で。ある意味、これ国予算編成の悪いところだけまねしているような感じがあって、とにかく補正でふやすふやすと。これでは、予算管理できませんわね。それで、決算で、僕ら、後の祭りでいろいろ指摘せなあかんというようなことを今後繰り返していくんですか。少なくとも、こういうことというのはこれまで余りなかったことやと思いますわ。それで、加茂さんの言い分は聞きましたよ。こういう予算の補正のあり方いうのを、財政当局は、なぜ認めるんやということをまず聞きたい。財政当局に聞きたい。
○北山 委員長  近成財政課長。
◎近成 財政課長  先ほど加茂課長のほうからも御説明をさせていただきましたとおり、この公園関係の整備につきましては、非常に予算が不足しておるのは、もうこれ事実でございます。これは何かと申しますと、やはり例年公園の維持管理、特に修繕等につきましては急に発生いたします。そういったこともありまして、読み切れましたら金額のほう、きちっととり切れるとは思いますが、なかなか読めない部分も多少出てきております。それで、1,300万というような金額を当初保持しとるわけですが、ただ、その部分、実は例年からお金が少し足りませんでした。それはもう事実でございます。見ていただきましたように、2,100万から2,200万かかるというのが事実でございます。ただ、管理委託料でありますとか、そういった部分のお金の部分もございましたので、枠という考え方をしまして、トータルで公園が持たれている予算、その中で流用等も、多少突発的な修繕があったりした場合には流用するような形での対応をしてきたというのが、今までの実態でございます。
 それで、今回につきましては、それを超えるような大幅な入札率の差というものが発生をいたしましたので、このままでは対応し切れないということで、ベース自体は設計ベースでは上げてはおらない、どちらかというとさらに削ったような対応はしておるんですけれども、ただその分の入札差額が足らなくなった分につきまして、今回補正させていただいたという次第でございます。よろしくお願いいたします。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  何かこう、うまいこと言いくるめられているような気が、私はするんですけれども。というのは、突発な修繕の発生というふうな今コメントありましたけれども、突発な修繕は毎年あるん違うんかなというのがあるんですけれどもね。
 それと、思うのは、昨年度は3,300万で多かったんですよね。ということは、修繕が昨年度は結構進んだということが、裏を返せば言えるかと思うんですよ。であれば、物すごい高額な修繕事案があったら別ですけれども、であれば、逆に言うと、23年度は1,200万例年より多いわけだから、23、24、ならせば2千万ベースで一定ということもあるんで、何回も言いますけれども、昨年が多かったいうことからすると、修繕がはかどったということからすると、何でまたこう多い金額が必要になってくるんかないうのがあるんですけれども。
 もう少し聞きたいのは、高額な修繕事案、必要性云々ありまっしゃろ、高額な修繕事案いうのはあったんですか。
○北山 委員長  加茂公園緑地課長。
◎加茂 公園緑地課長  おっしゃいますように、昨年は、決算額といたしまして3,332万ほどの決算になってございますけれども、去年、確かに高額な臨時的な予備費で対応してございます。末広中央公園でポンプがちょっと故障いたしましたので、それにちょっとかさのかかる修繕費を出費しております。それ以後、あとパーゴラとかフジ棚なんかの修繕費もかさみましたので、きょうも、去年がちょっと特異な執行額になってございますし、あわせて、去年も実は流用でさせていただいておりますので、今回のみちょっと補正という形になりましたが、例年は枠の中で流用させていただいてきたという手続の内容になってございます
  以上でございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  さっきの説明やけれども、街路樹剪定委託料の増額で入札差金も出なくなった、むしろ足りなくなったから、施設修繕料に回せなくなったんで積んだということですよね。
 わかりました。
○北山 委員長  ほかにありませんか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  さっきから複数の方がおっしゃっているように、だんじりパレードなんですけれども、私も、これ、だんじりパレード、去年最初やってみたということで、非常に成功したということなんですけれども、これ観光で位置づけるのか、やっぱりコミュニティなのか、文化で保存のところで位置づけるのかというのはやっぱりきちっとしないと、何かどんどんこんなんふえていって、結局サマーフェスタもちょっとずつふえていっているという、何か言ってきたところをちょっとずつふやしていくと、結局何かイベントだらけになって、それが一つそういうねらいでやるんやったらいいんですけれども、ほかに必要ないろんな観光事業だとか、観光事業全体の像が見えないというか、どんな観光を目指すのという、だれを集客するのというのが全く見えなくなってきているんじゃないかと思うんです。
 それで、だんじりも、19町のうちの11町参加というのを多いと見るか少ないと見るかなんですけれども、半分ちょいということで、私が伺っているのは、やっぱり神事であると、コミュニティ内のあそこの村の中での神事であるということで、見せ物にしたくないという考えも一つ聞いていますし、それよりみんなに知ってもらってこの保存のために広げていこうという、地域内ではなかなか維持が大変だということで、考えもあるというふうには聞いています。
 今回、末広中央公園って、ばんとこの町の中心に出てくるということでの負担も、今後どうする、会場が毎年ここでやるんだったら、より一層負担がふえていくわけですよね。これを、観光って市内の人を集めて盛り上がれば済むのか、それとも本当に宝塚の観光、よそからの観光として都市の一つのブランド力の創造をするのかというと、やっぱりちょっと目指すものがなければ、ちょっとずつちょっとずつ予算を積むというのには、なかなか市民の理解を得にくいんじゃないかなと。1日のことですしね、思います。これについては、先ほどもちょっと御答弁もお伺いしていますけれども、再度、2年目で来年からどうするのか、その辺考えて本年度もされているのかどうか、お聞きしておきたいと思います。
○北山 委員長  山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長  この夏から秋にかけて、市が絡んだ、まあ、ほとんどが実行委員会形式でやっておりますけれども、かなりの数のイベントがございます。近年、そのイベントの数もだんだんふえてきておりまして、その中で、まあ、予算的な配分も含めてなかなかばらつきが見られるというふうな状況は、御指摘のとおりだと思います。ある意味、ある程度こうイベントなんかも整理をして、より効果の高いものにやっていく必要があるというふうに考えておりまして、できるだけそういう分でも統合を図っていくとかいうふうなことは、今年度も少し取り組んでいるところでございます。それで、その一つの中にこのだんじりパレードも、一昨年サマーフェスタに参加されたのを契機に、皆さん、連合保存会のほうで、やっぱり今までの一つの念願だったということで、各集落のだんじりを1カ所に集めて市民の方に見ていただきたいという、そういうことでスタートを始めましたんですけれども、実際、去年、ことしというふうに準備をする中で、やはり19台ありますけれども、その中で実際参加されるのは11台ということで、やはりそれぞれの集落の中で資金的な問題あるいは人の問題、いろんなところでやっぱり、それから議員さんおっしゃいましたようなそういう考え方の問題もあると思います。そういうところで、少し議論が起こってきているということも事実でございます。
 ですんで、まあ、ことし11月10日に、場所も去年とは違いますけれども、やってみた形で、それで、我々のほうもできるだけ単にだんじりが集まってくるだけやなくて、そこでステージなんかもつくって、できるだけ多くの人が集まってくるような工夫をまずやった上で、それでどうだったのかというふうなことも一度検証して、だんじり保存会の皆さんと今後どうするかということを考えていきたいと思っております。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  非常に、私なんかには珍しくて魅力のある催しではあるんですけれども、そうは言っても、来年から花火どうなるねんという問題もありますよね。今までやってきた催し、宝塚が売りにしていた大きなイベントも、なかなかこの何百万のことで本当に苦労されているし、会場もなくなっていく中で、真剣に観光事業どうするのか考えなきゃいけない。それで、観光施設の維持、これからどういうふうに事業化して事業を打って出るかというのも、本当に何百万単位でいつも苦労しているわけですから、新しく広げていく分についてはかなりやっぱり慎重に打っていかなきゃいけないし、これを次の目玉にという大きな戦略があるんやったら、それはもう全然やってもらったらいいと思うんですけれども、一つ一つ新しいものについては、例えば今までやっていたものを、それから新しいものも含めて、周年行事のときに隔年でやるとか、5年に1回やるとかいうそういう方法もありますので、これまた当初予算まで上がってくるぐらいになったら、もうなかなかそこでこういう住民の方主導でやるいうものについては、なかなか縮小というのはやっぱりしにくいものですから、きちんと今年度を見ながら、次のことも考えて動いていただきたいなと申しておきます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  じゃ、幾つか聞きますので、ぱっぱと答えられるものは答えてください。
 まず、23ページの文化施設指定管理料450万円、職員派遣がなくなって減額云々とか、これ国際文化センターの件か何かと思うんですけれども、これちょっと内容もうちょっと具体的に、なぜ、今までこうだったけれどもこうだから450万円減ったという内容をちょっと教えてください。資料、あったんかないんだか、ちょっと簡単に。
 それから、27ページの私立保育所の誘致の選考の件で、26年開設予定の云々と。これも、内容はどの辺の、これもう公募したんかしないんか、ちょっと、応募要綱かなんかあったんかどうか、ちょっとこれ説明してください。
 それから、25ページ、ちょっと戻りますが、障害者の自立支援の補助の163万、これケアホーム、新設ケアホームの件だと思うんですけれども、これは具体的にどこの件なのか、ちょっと簡単に説明。
 それから、31ページの予防接種、これ不活化ワクチンの件だろうと思うんですが、これ2項目に分かれていてちょっとよくわかんないのは、医薬材料費と個別接種の件と分かれていますが、医薬材料費というのは市が買わなきゃいけないのかな、よくわかんないんで、この医薬材料費の意味と個別接種の委託の件、ちょっと説明してください。
○北山 委員長  以上、それぞれ。
 千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  文化施設の指定管理料450万円の減額につきましては、文化施設については、ソリオホール、ベガ・ホールについて宝塚市文化財団が指定管理を受けております。これまで、文化財団が、昨年からは文化創造館もしておりますけれども、財団への職員につきましては、例えば20年度ぐらいですと2人の市職員を派遣しておりました。それで、基本的には、財団が事実運営をされていくということを目指しておりまして、市職員の派遣は少しずつ減らして、22年度については1名ということになっております。23年度、24年度1名ということで少しずつ減にはなっておりますが、今回、当初予算につきましては、職員がなかった場合という形で指定管理料を積算しておりますので、それについては、今年度も常務理事兼事務局長を1人、市が派遣しておりますので、その分の人件費を当初の指定管理料から減額させていただくというものでございます。
 以上です。
○北山 委員長  小坂子ども未来部長。
◎小坂 子ども未来部長  27ページの私立保育所誘致整備法人選定委員会委員謝礼の件でございますが、左岸に、120人定員の、主に川面から中筋エリアのあたりで120人定員の私立の認可保育所を誘致したいというふうに考えてございます。議決いただきましたら広報いたしまして、今年度に選考委員によって選考いただいて、25年度建設、26年4月開設ということで考えてございます。
 以上です。
○北山 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  障害者自立支援基盤整備事業補助金、ケアホームの設置に係る補助金でございます。市内社会福祉法人さざんか福祉会が知的障がい者のケアホームの設置に当たりまして、県補助金を一たん市が受けまして、全額、市から補助事業者に支出をする予定でございます。ケアホームの新設に当たりまして、備品購入費、それから消防設備整備費等の費用を163万2千円補助しようとするものでございます。
 場所につきましては、野上の地内におきまして設置を予定してございます。
 以上です。
○北山 委員長  岸本健康長寿推進室長。
◎岸本 健康長寿推進室長  先ほどの予防接種事業のことでございます。御指摘のとおり、ポリオの予防接種、この接種方法の変更に伴う補正予算ということでございます。この9月1日から従来の生ワクチンを不活化ワクチンに変更するということが国のほうで決定されてございます。これに伴う補正予算でございますけれども、先ほど、まず1点目の医薬材料費、これは市のほうが一括購入するのかどうかということでございますけれども、方法といたしましては、市のほうで一括購入を行った後、各診療所、医療機関に配布して、それぞれ接種を行っていただくと、こういうものでございます。
 それと、接種方法でございますけれども、従来、集団接種、これは健康センターで5月、11月、2回集まっていただいて、接種、ポリオを行っていただいているわけですけれども、これを各診療機関、医療機関で、通常年、子どもさんの体調の良好なときに、より安全を見越して打っていただくというふうな、より安全性を求めたものでございます。
 それぞれ、この医薬材料費とこの委託料、接種のドクターに対する委託料、接種回数も従来の生が2回、この不活化が4回に組めるということで、委託料のほうも増というふうなこともございまして、今回の補正でお願いしたところでございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  それぞれ答弁ありがとうございます。
 このポリオの不活化ワクチンですが、これは国・県からの補助がない形で市の単独になっていますわね。これは、一括購入して各診療施設に配布する、要は全部市がやりますと、要は診療所には材料費も持たないでやってもらいますという制度ですか。どうですか。そういうふうにとらえて今動いているということですか。
○北山 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  1社、特定の業者と契約するんではなくて、要は入手可能な業者さん、5社やったと思うんですけれども、と契約します。だから、個別の医療機関には、5社のうちから入手可能なワクチンを在庫という形でなくして……
     (「そんなこと聞いていないねん。お金の問題を聞いとんねん」の声あり)
 国・県の補助金がないということですけれども、今のところ国・県のほうは地方交付税措置ということで、明確な財源補助という形ではありません。したがって、両方とも国のほうにははっかりした明確な財源措置をしてほしいと、そういう要望もこれから行っていく予定でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  集団の接種から個別に変わりますわね。対象の子どもさんをお持ちのところは、個別の診療所に行きますね。その診療所で、まず今度は注射器で打ってもらうわけでしょう。生だったら飲んでいたんですね。その打っていただく薬剤は、市が買って提供したやつですよね。ですよね。それで、行った保護者さんやらは無料ですか。どうですか。
○北山 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  すみません。保護者の負担はございません。無料で接種できます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  ちょっと、現場の話を聞きたいんやけれども、その診療所は一切診療報酬云々のあれは書かないということでいいんですね。一切請求をしないということでいいんですね。
○北山 委員長  佐藤健康推進課長。
◎佐藤 健康推進課長  医療機関のほうは、診療報酬とは全くございませんので、こちらの処理はございません。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  それから、野上のケアホームの件ですけれども、これ若干地域住民ともめたという話を聞きましたが、その辺はどうですか。
○北山 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  建設に当たりまして、近隣住民の方と設置に向けて何回か説明会を開催いたしましたが、まだ十分に御理解いただけていないところでございます。今後も、また市も入りまして、地域の皆様に説明をして設置を図っていきたいというふうに考えてございます。
 以上です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  まあ、その段階だけれども、今これが出てきているんで、気になっているんですけれども。要は、新設、ケアホームなんだけれども、今、いろいろあって、高齢者住宅なんだけれどもサービスつきとかいうのは、もう単なる建築確認でどんどんいけるような、極端に言えばよ、そういう時代になりつつあって、ケアホームなんだけれども介護も健康福祉部も全然関係ないところでどんどん建築だけ進むと。それで、よくよく聞くと後でこうだみたいな話になって、住民ともめている一つの例があります。だから、まあ、補助金を出すからには、しっかりとちゃんとやっぱりその辺のことというのは役所もわかった上でやっているわけだから、その辺しっかりお願いしたい。これ、要望しておきます。
 あと、2ついきますが、だんじりパレードの件で、これ連合会にしっかりお願いしなきゃいけないことなんですけれども、もっと早く情報を役所もわかっているわけやから、早く情報を出してください。どういうことかというと、11月10日から末広公園でやるんであれば、ここの隣の新大橋は交通どめでしょう。人も車も、ああ、人はわかれへん、車両は一切通行どめでしょう。そういう情報を早く出さないと、企業も何もみんな大変ですよ、何時間とめるんかわからへんから。大きな幹線道路、一切通行できませんという計画でしょう。これ、大きな問題点なんですよ。一切情報出していないでしょう、まだ。どうして。なぜ、そういうことになるの。
○北山 委員長  千桝宝のまち創造室長。
◎千桝 宝のまち創造室長  今のだんじりパレードの情報と通行どめの件でございます。
 今回、だんじりパレード、今、先ほど申し上げた11月10日、予備日11月11日を決めてまいりましたのは、市とだんじり連合保存会とで協議して決めてまいりました。それについては、先ほどの11台参加ということがまとまってまいりまして、それで、かつ、今回は場所を末広公園に移しましたので、左岸側から来られるだんじりについてはトラックとかトレーラーで運んでくるものもありますけれども、6台は、現在のところ予定ですが、6台は宝塚新大橋を渡ってまいります。これにつきましては、御指摘のとおり通行どめがございます。これについては、現在予定しておりますのは、警察の協議をほぼ終えておりますけれども、現在協議中ということでお聞きいただきたいんですが、それとまたバス等関係機関との協議も必要ですので、それもこれから必要ですけれども、10日であれば、10時50分から約10分間、11時までを通行どめを予定しております。この間に6台が、またこれもクリーンセンター等との協議が要りますけれども、クリーンセンターのところで集結して、できるだけ通行どめ時間を短くするために河川敷に集まって、河川敷のあのクリ……
               (「河川敷、どこ」の声あり)
 ……のとこから河川敷の堤防のとこに集まって、隊列を6台で組んで、そのときに通行どめを、こちらが市役所前の交差点と対岸宝中側の交差点を通行どめして、まず通行どめして、それで、中に、橋にいる車両をまず出てもらいます。それで、橋が空になった時点で、この10時50分、スタートが始まって、だんじりについては6台ですから、今の計算では、5分ぐらいあれば渡り切ります、5分。各ターン、だんじりのターンとか数え、まあ、去年のDVDを見てどれぐらいでターンできるか、あるいは橋がどれぐらいで歩いてこられるかということもあわせて、その程度でやれると思っています。それで、それを通行どめが必要です。
 帰りについては、現在のところ、14時50分から15時のまた10分間、通行どめをさせていただきます。これについても、同じような逆のことが言えます。逆のような方法で、だんじりが動きます。これの10分間を決めましたのは、やっぱり交通量とそれとバスについては、公共交通機関というのはとめることができないということで、バスの時刻も見ながら、バスをとめないで何とか通行どめをして、それで回避して、またバスが最終、そのバスが行ってその次のバスが来るまでには通行どめを回避するというような考え方で、今警察と協議をしております。ほんで、ほぼこの考え方でいきたいと思っています。これについては、各交通機関の協力、あるいは市民の皆さんの協力がもちろん必要です。ですから、今御指摘のとおり、これから広報を打っていきたいと思います。迂回路としては、南口の宝塚大橋、それと武庫川新橋、これを迂回路として、この通行どめの交通車両をそちらへ回っていただきたいと思います。ぜひ、お願いしたいと思います。
 それで、ただ歩行者と自転車については、歩道橋あるいは歩道がございますので、通行どめにはしないという考えです。これを、大変遅くはなりましたけれども、警察協議あるいはバスの協議を終えて、ぜひこれから広報、あるいは例えばエフエムですとかにもお願いして広報して、できるだけこの10分間ずつは何とかこの橋に回らないような方法、あるいは事前の予告看板の設置ですとか、当日はもうだんじり保存会、市、あるいはガードマン挙げて、各交差点に人あるいは看板を配置して、迂回を促させていただきます。それと、予告看板も上げさせていただきたいと思います。
 こういうようなことを、いろんなことを、方法をして、何とか混乱のないように、渋滞が少しでも少なくなるようにさせていただきたいと思います。ちょっと、いろいろ協議することがありますので、ちょっと公表がおくれて大変申しわけございませんが、できるような、まあ、きょう、もちろん議会の皆さんにも初めてですけれども、ぜひ御協力いただいて、何とかだんじりパレードを成功させていただきたいと思っています。よろしくお願いいたします。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  大分、警察から厳しいことを言われて、大分協議した結果で、まあ、一番最短の10分で何とかというところまでこぎつけているわけやけれども、30分ぐらいから始まったんや、それでいろんなあれで10分になったんだろうと思うんですけれども。これ、だんじりを通すあれとして10分ってやっているけれども、結局ずっと周辺、そこ入ってくる道路のいろんなことを考えると、例えば、この末広公園でだんじりパレードやるから、それに向かってくる観光客が来る車、実際これだんじりが入ってからのあれでしょう。どういうふうにやるか、12時ぐらいからやるかどうか知らないけれども、それに向けて来る人たちとだんじりが通るのを見てみたいと思って来る人といっぱいおって、実際はこれ両方の小浜のほうとこっちの役所のところと結構な渋滞が発生する可能性があるからね。そういうことを、やっぱりもっとある程度交通規制、警察との協議が決定した段階で、徹底していかないと大混乱になりますよ、これね。それをちょっと気にしていて、要は準備をしっかりしなけりゃ、いいものもよくならないんですよ。そうでしょう。
 さっき、ちょっと花火の件も出たけれども、気になる情報もあって、花火のやけどの方の3人目がいたという話もあるわけでね。だから、やっぱり大きな市のやるイベントにおける事故、事件とか、そういういろんなことをどう未然に防ぐかというのをやっぱりやらないといけませんよ。どうせやるんやったら、やっぱり19台全部出てもらうというのを、やっぱり連合会で考えてもらわないと、はっきり言って出さへんと言っているところあるわけでしょう。なぜ出さへんねんというのも、知っているけれども、それでは全然市全体のあれにはならないわけでしょう。やっぱり、そういう努力は、せっかくやるからにはやっていただきたいというのを要望しておきます。
 最後に、サービスエリア、スマートインターチェンジの件ですけれども、まず当初のスマートインターチェンジの計画と大きく変わったのは、大型バスを入れるということですよね。それに伴って、大きく弧を描くような形で、普通の乗用車やったらここで行けたけれども、大型が入るからこういうふうにしなきゃいかんということで用地買収も発生したということなんですけれども、大型バス入れてほしいって、だれが望んだんですか。
○北山 委員長  土橋都市安全部長。
◎土橋 都市安全部長  もちろん、当該施設については、一度整備するともう拡張は非常に難しいということもありますので、市としてもできるだけ、まあ、トレーラーとかそこまでは必要ありませんが、できるだけ大きい車の経済度ということでNEXCOと協議しておりましたが、西谷連合会のほうからも、地域の活性化のために大型バスをという、これはもう正式に御要望をいただきました。そういったこともありまして、市といたしましては、こういう形での計画を進めてまいりました。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  西谷に大型バスが入って、大型バスを駐車する駐車場は、西谷のどこにありますか。
○北山 委員長  土橋都市安全部長。
◎土橋 都市安全部長  西谷地域自身で、これからどういうふうにこのスマートインターチェンジまたはサービスエリアを活用するかいうのは、先ほど推進検討委員会のほうの検討の一つの項目かということを話しさせていただきましたが、例えば、夢プラザですと、夢プラザの向かいにあります休養村センター、それの反対側に臨時駐車場がありますので、そちらは十分大型バスも当然とめることができます。
 それで、まあ、ゴルフ場に至りましては、これも正式な要望はいただいておりませんが、以前、そのゴルフ場を避難地として活用させていただく、そういったお話をさせていただく中で、例えば、まあ、よみうりカントリーコースでしたら、全国的なツアーをする際に、やはりそういったバスでぜひ来たい、しかしバスで来ても、なかなか宝塚のこの地に来るのには今の段階では不便という話を言っておられました。そういったゴルフ場では、当然バスを迎える準備はしていただけるというふうに考えております。
 いずれにしましても、まず西谷地域の中にこういった観光バスで来ていただける、そういったものをどういうふうに整備していくのか、それもこれからの一つの課題ということで、協議会の中でもそういった活用についてぜひ議論していき、そういった整備についても国や県、NEXCO、そういったところにも知恵をかりていきたいと、このように考えております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、現実に大型駐車場もないところに大型バスを呼び込むというのはおかしいでしょう、ね。西谷が望んだにしたって、大型バスどんどん入ってきて、ここの交差点曲がるのに交差点改良が要ります、ここの夢プラザにはちょっと入らないでくださいとか、少年自然の家には入れませんとか、どこ行くねん。そうでしょう。そんなところに大型バス呼び込んで、意味がないんですよ。そのためにまたお金をかけて、そのために線形が変わって、ETCのくるりのがまた変わって、余分に2,400万の用地買収の費用を出さなきゃいけないと、こういう話でしょう。だから、ちょっとやっていることがおかしいんですよ。
 今回、活性化推進協議会なるものをつくったけれども、西谷の地元を入れれば入れるほど西谷は言いたいことを言いますけれども、実際、それは現実に合わないことばかりですよ。違いますか。だから、この活性化推進協議会、非常に危険ですよ、ほかの委員も言ったけれども。西谷の人をいかに制止する人がいるかどうかなんですよ。違いますか。西谷が幾らそれを言ったって、何を出すんですかと、出品できるものはあるんですかというようなことをちゃんと言える人がいるんですか、これ。ソフト事業の農業総合商工業部会、1番目に書いてあるけれども、サービスエリアに地元農産物商品の販売やPR。西谷で出せる商品なんかないじゃないですか。違いますか。4割もロイヤリティ出して、6割の中でちゃんともうけてという商品なんか出せるもの一個もないじゃないですか。そういう、もう夢の話はしたらだめなんですよ、現実論として。それだけの資金力があって、商品PR力があって、出せるものは本当に宝塚にあるのかということを、ちゃんと理路整然と言える人はいるんですか、この部会の中に。西谷の方ばかり集めて、要望だけ聞いていたってだめですよ。ちゃんと専門家入れてやらないと、地元要望だけ聞いたら、大型バス入ってきたってどこにとめるんですかということになるから、旅行会社、大型バスの人があそこは行きたくありませんということになるんです。通りたくないですということですよ。
 宝塚市内でさえ、大型バス通れない交通規制いっぱいあるじゃないですか。南口の駅前から小林のあそこまで大型バス通れないでしょう。俗に言う中津浜線、あんなきれいな道路でも大型バス規制ですよ。観光バス通れないんですよ。そうでしょう、そうですよね。というように、市内で大型、宝塚の市街地でさえ大型バスが通れないメーン道路がいっぱいあるんですよ。ましてや西谷ですよ。だから、そういう現実と相矛盾することをどんどん平気で進めていくというのは、やっぱりおかしいですよ。それが1点。
 それから、兵庫県の負担の話が出たけれども、まさしくそうですよ。今回、兵庫県だけが喜んでいるわけですよ。サービスエリアのところは、兵庫県が買収した土地でしょう。今回、宝塚が設置してくれとつくろうとしたスマートインターの拡張部分も兵庫県の土地じゃないですか。結局、兵庫県が買った土地を、今度はNEXCOに買ってもらう。スマートインターチェンジの用地は県だから、県から宝塚市が買わなきゃいかん、こういうことでしょう。県は、今まで売れなかったかもしれない買収しちゃった土地を今回活用できるから、兵庫県は喜んでいるわけだよ、ね。当然、県道の拡張ぐらいは頑張ります、当たり前の話でしょう。そういう事実をどんどん表に出して、どうすべきかということを議論しなきゃいかんのですよ、ね。それで、兵庫県の土地だからなるべく安く譲ってくださいと宝塚市は要望しているわけじゃないですか。できれば無料で貸してくれと、こういう話をしているわけでしょう。そういうことも含めて、やっぱり県と市のあり方とか、地元の西谷とのあり方とかいうことを協議しないと、こんな絵にかいたもちの協議会なんかつくってもだめですよ。
 僕、見ていておかしいなと思ったのは、これ観光文化部会とここには兵庫県阪神北県民局の商工労政課が入っている。ところが、阪神北圏域で兵庫県が1億2千万円の予算を毎年つけて、県民局に1億2千万の予算をつけてやっているのは、北摂里山博物館構想でしょう。これを担当しているのは、まちづくり部会にある里山・環境課じゃないですか、右下にある。何で里山環境課が観光文化部会に入らないのか。何で入らないの。というようなことを含めて、このメンバー本当にこれでいいのということですよ。県がやろうとしている、そこには1億2千万円の予算が毎年ついている。実は、ことしで終わりやねんけれども、来年からちゃんとつくかどうか知らないけれども。ただ、道路の北摂里山街道ってこんな看板のために1億2千万使っているのは愚かですよ。そうでしょう。県知事も大分言ったけれどもさ。だから、そういうように、県は県で予算をつけているいろんな北摂里山のための観光資源、里山環境を守るための、でも一方は観光予備群でしょう、黒川も含めて、有馬富士も含めてこうやろうとしているんです。それが観光文化部会に入っていないというのはおかしな話で、この図面出してくれたけれども、全く意味がないと、これでは。
 というぐらいに、実は北部のスマートインター絡みの件については、ちょっと非常に問題が多い。今、皆さんが考えていることでは。もっと情報をどんどん出していかないと、南部の人は冷ややかに見ています、実は。人口の大多数の人は、勝手にやるんでしょうということになってしまっているんですよ、これでは。西谷が3つの地域の団体入れたって、南部の人、だれも意見言える人いないじゃないですか。南部の人も協力してもらえないと、サービスエリアは成り立たないですよ。南部、北部を役所のほうで分けるような施策組んだらだめですよ、こんなん。わかるか。南部の市街地の人たちもサービスエリアに、スマートインターに興味を抱いてもらって、どうしようかって意見も言える場に入ってもらわないとだめなんですよ。西谷ばかり優遇してもだめなんですよ。だめなんです、このやり方は。だめなことをまたやろうとしているんです。言っていること、わかるか。そういうことをやっぱりしっかりやらないとだめですよ、ということだけ言っておきます。
○北山 委員長  それでは、個々の質疑はこの程度にしまして、自由討議はありますか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですから、自由討議、質疑はこの程度で終結いたします。討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 特に、討論はないようですから、議案の101号について採決してよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 議案の101号につきまして原案どおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。それでは、原案どおり可決されました。
 それでは続きまして、ちょっと時間がないですけれども、休憩しますか。それでは5分間。
                (「10分間」の声あり)
 10分。ほんなら、あと余りないから。
                 (「3時」の声あり)
 はい、3時で。
                 休憩 午後 2時52分
               ───────────────
                 再開 午後 3時00分
○北山 委員長  それでは、総務常任委員会を再開いたします。
 まず、先立ちまして、議案の第102号、平成24年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第2号)について議題にいたします。論点は補正予算の必要性です。質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 質疑は、特になければ、質疑はこの程度としまして、自由討議はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 討論がなければ、採決にしたいと思うんですが、原案どおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 可決されました。
○北山 委員長  それでは、続きまして議案第103号、平成24年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算(第1号)を議題にいたします。論点は補正予算の必要性です。質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 質疑がないようでしたら、質疑は終結しまして、自由討議はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、自由討議はこの程度にしまして、討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 討論がないようでしたら、これをもって討論を終結して採決いたします。議案第103号につきまして原案どおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 103号は原案どおり可決されました。
 それでは、総務常務委員会を閉会します。
               閉会 午後 3時03分