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兵庫県 宝塚市

平成24年 8月24日公共用地・公共施設等に関する調査特別委員会−08月24日-01号




平成24年 8月24日公共用地・公共施設等に関する調査特別委員会

                 開会 午前 9時30分
○伊福 委員長  おはようございます。
 ただいまから、公共用地・公共施設等に関する調査特別委員会を開会いたします。
 本日の委員会は、お手元に配付の行程表のとおり現地視察を実施し、その後に調査を行いたいと思います。
 時間の関係がありますので、現地視察に向かいたいと思います。防災センター前にバスが待機しておりますので、移動をお願いいたします。


                  〜 現地視察 〜


                 休憩 午前11時20分
               ───────────────
                 再開 午後 0時45分
○伊福 委員長  それでは、委員会を再開したいと思います。
 まず市所有地と土地開発公社所有地の状況等についての調査をこれから、現地を見て資料等々で始めていきたいと思います。
 まず、お手元の資料、事前にお配りしている分と今回、後から配らせていただいた分の説明を求めたいと思います。
 上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長  そしたら、着座のままで失礼いたします。
 まず、資料は大きく3つありますが、今、委員長から御案内ありました市所有地及び土地開発公社所有地の状況等について、A4の横のほうになっている分、それと資料編として位置図をおつけしていますが、この2点につきましては企画経営部のほうから御説明をさせていただきます。
 そして、追加資料でお配りをしております行政財産における未活用地の一覧と、それと土地開発公社の貸付土地に係る明細、追加で御用意したこの2点については、総務部のほうから説明をさせていただきます。
 それではまず、企画経営部のほうから市所有地と土地開発公社の所有地の状況という横になった資料ですが、とじひもで位置図と一緒にとじていますが、とじひもを外していただきましたほうがわかりやすいかなと思いますので、よろしければお願いいたします。
 まず、そしたらかがみの頭のほうなんですが、一応、内容としては1から5番まで分けておりますが、1番、2番、4番、これにつきましては、きょう現地視察もしていただきましたが、市有地に関するものになります。それと3番、土地開発公社が所有する土地一覧、そして最後の5番、上記3の土地のうちというところですが、これは土地開発公社の土地に関する内容になっております。
 そしたら、1枚おめくりいただきまして1ページですが、まず1番、公共用地先行取得事業で市が取得した土地のうち、事業化できていない土地の一覧ということで、合わせて7物件、一応表示をさせていただいています。
 まず、説明に入る前に、公共用地先行取得事業が何かということなんですが、これは、平成13年度に国のほうで制度を創設いたしました。目的としては、公共事業の円滑かつ効率的な執行、それと合理的な土地利用を図るために、要は用地を先立って、先行して取得する事業ということで、これにはさまざまな財政支援がございまして、起債については100%、事業費相当、全額を起債できるというような形になります。一定条件をつけておりまして、その場合は10年以内に事業化しなさいというような一定条件がついて回ります。
 そして、もう一つ大きな特徴は、公共用地先行取得事業については土地開発公社が取得をした非常に塩漬け土地になったような不良資産、これを解消して公社の経営の健全化を図るという、その一環で市のほうが買い戻し、いわゆる再取得をする、そういう場合についても公共用地先行取得事業債、充当率100%、これを使っていいですよという、こういうところが大きな内容でございます。
 表のほうへお戻りいただきまして、まず見方ですが、ナンバーの次の右隣が土地の区分で、どういう目的で買収したかを書いています。続いて、右のほうへ所在地、面積、取得年度、公社が取得した年度、市が取得した年度、そして市が取得した場合の価格、それと償還時期といいますのは、先ほども申し上げました公共用地先行取得事業債の償還期限の年度を書いています。償還計画、今後の活用計画、そして右端に土地の位置図ということで、1ページの位置図を見ていただくと、その分の該当物件が一応用意をされているというふうになります。
 1番の表、7物件ありますが、1番から4、4つにつきましては、都計道路の宝塚池田線用地ということで、ここへ記載のとおり4物件、合わせて1,022平米ほどの土地を公社から市が取得しております。市の取得価格は、一番上の1億900万円から5,600万円、7,300万円、2億3千万円ということで、合わせて、ちょっと合計が書いていませんが、約4億7千万円の土地を市のほうが取得しているということで、これは、償還時期は25年度に参りますが、これにつきましては一応分割で市のほうが起債の部分は償還していますので、一定この部分については、負債、借金については返せるというような見込みであります。
 今後の活用計画の欄ですが、現在、位置図の1ページをごらんいただけますでしょうか。
 宝塚池田線、御承知のように武庫川対岸の東側から、伊丹から走ってきて新橋を渡ってくるところなんですが、ちょうどごらんいただきますと、黒く塗っているところがこの該当用地4物件なんですが、県道の生瀬門戸荘線、いわゆる競馬場に抜ける県道ですが、このところを境界に、東側については御存じのように整備ができて新橋もできています。ですから、あと西側のほうに池田線用地、線引きをされていますが、この分については事業化の今、めどが立たないということで、現在このような形で、駐車場用地というふうな形で活用しているというような状況になります。
 続きまして、最初の表にお戻りいただきまして5番の公共用地、これは、きょうの午前中の視察で最後に回ったところです。逆瀬台1丁目のところですね。それと6番は公共用地ということで、これは中筋の一番最初にごらんいただいた土地、地域住民が集まっていたところです。それと7番、公共用地、これは、ちょっと現地は寄っていませんので、位置図の5ページをごらんいただきますと、ナチュールスパがありますが、その近くに約187平米ほどの土地を平成2年に取得しております。市が取得をしたのは16年ですが、この土地の部分になります。
 今申し上げた5、6、7番の土地については、後ほど5ページで詳しく御説明をさせていただきますので、この部分については説明は省略をさせていただきます。
 続きまして、資料2ページ、2番、市が普通財産として所有する土地のうち、未活用の土地一覧、これも市有地のことを書いております。表示をさせていただいています。
 まず、1番の阪急アヴェルデ横、逆瀬台1丁目、位置図は6ページになりますが、黒く塗ったところですが、隣に県公社宝塚西山住宅があります。御存じのように、その県道の明石神戸宝塚線、いわゆる六甲山へ上がる道ですが、そこの歩道拡幅が従来から予定をされていまして、ここの歩道を拡幅する代替用地というような形で隣接の西山住宅のほうに売却することがほぼ決定しておりまして、これにつきましては、今後の活用方針のところに書いてございますが、今年度売却をしてまいる予定です。
 続きまして、2番の法務局宝塚出張所跡地です。面積は944平米ございます。これは、御承知のように、これまでの活用状況というところになりますが、昭和54年度から平成21年度まで法務局に有償貸し付けをしておりました。今現在は更地になっております。これについては、去年かおととしほど前に144平米ほどをNHKとサンテレビの中継局用地という形でもう売却をしております。アンテナが立っている部分があろうかと思いますが、それが売却した部分です。残った用地が944平米ということで、これにつきましては、今後の活用方針の欄で書いていますように隣接のスポーツセンターの駐車場として活用を図ってまいりたい、そういうふうに考えております。
 続きまして、表の3番、伊孑志の住宅跡地、市営住宅の跡地です。これは、活用状況の欄ですけれども、昭和38年度から平成15年度、40年間市営住宅で活用してまいりましたが、15年度に伊孑志住宅を廃止しました。今現在更地ですが、これは今年度、隣接で病院を経営する予定、まだ建っておりませんが、建設を予定する医療法人のほうに売却を予定しております。
 続きまして、4番の市民会館の跡地、位置図は9ページになりますけれども、御殿山の旧市民会館の跡地ですが、これは、一部残っている部分が1,515平米ございます。これにつきましては、平成16年度から地域利用施設の御殿山会館の臨時的な駐車場として現在は利用しております。今後の活用方針としては、引き続きこういった公的な駐車場として活用をしてまいる考えであります。
 続きまして、資料の3ページになります。3番、土地開発公社が所有する土地一覧ということで、これが公社の保有地になります。
 1番、公有用地と書いています。公有用地とは何かといいますと、公共事業用地として市が依頼して公社が取得をしたもの。本来であれば市が当初目的の公共事業用地等として公社から買い戻して利活用を図るということなんですが、なかなかその事業化が図れないということで、非常に土地の利活用が困難になっているような状況が多々見られる部分です。
 表の見方は、左から2番目、事業名、どういう目的で市から依頼を受けたかということです。所在地があって面積、簿価、公社が取得して現在抱える簿価です。公社の取得日があって、備考では今現在どのような活用をしているかという内容を記載させていただいています。それと右から2番目が経営健全化計画、つまり土地開発公社の経営健全化計画、これにつきましても、御承知のとおり、5年単位で平成13年度から17年度、2つ目は平成18年度から22年度、そして去年の平成23年度から平成27年度、3次にわたって5年単位で経営健全化計画を立てて、公社の要は保有財産、土地を減らそうというような努力を積み重ねてきております。
 全部で、まず公有用地につきましては14物件ございますが、一応重複する部分もありますので、まず4番目の都市計画道路山手幹線用地、これにつきましては、きょう視察で3番目にごらんいただいた盛り地になったところですね、住宅街にある。これにつきましては、後ほどこれも詳細で出てまいりますので、その際に御説明をいたします。
 そして、8番の元市民ホール整備用地、これも3物件ございますが、これも2番目に御視察いただいた部分です。これもあわせて、後ほど出てまいりますので、詳細は御説明させてもらいたいと思います。
 あと、9番、中心市街地商業等活性化用地、これは南口にございます。位置図20ページをごらんいただきたいのですが、これにつきましては、筆としては2筆ございまして、合わせて1,625平米あります。このうち、大半がサンビオラの来客用駐車場用地ということで、サンビオラのほうに有償で公社が貸し付けを行っておりますが、ただ、その中に一部、市営の駐輪場用地がございまして、これは市のほうに無償で貸与しているということで、これが全体の476平米ほどございます。
 そして、表のほうにお戻りいただいて、ナンバー12番の公共施設用地、栄町3丁目84番2ということで、これも、恐れ入りますが位置図の23ページをごらんいただきたいと思います。
 これは、栄町の宝塚がんこというところができました。この位置図では出口秀一さんとなっていますが、ここが宝塚がんこのところなんですが、この近辺にある場所で、旧の温泉の給湯場施設があったところであります。これにつきましては、黒く塗っている部分と白くなっている部分がありますが、黒く塗っている部分が土地開発公社が所有している284平米ほどの土地、それと白く塗っているのは、これは市有地でございまして、約183平米、合わせて約500平米ほどの土地なんですが、現在、これにつきましてはパーク24のほうに有償で貸与中で、これは年間、後ほど説明あろうかと思いますが、430万ほどの賃料収入がございますが、これにつきましては、現在、市のほうが一括で貸与して一括で収入を上げているということで、公社の土地と案分しているというような状況ではございません。その辺だけ少し御説明しておきます。
 続きまして、3ページの先ほどの表にお戻りをいただきまして、下のほうの欄の表になります。公有用地のうちに経営健全化計画、現在は23年度、昨年から27年度、5年間やっています。これが3次なんですが、このうち既にもう23年度、24年度で処分できた土地がありますので、この部分だけ御紹介しておきますと、1つ目が市道月地線外号線用地ということで、位置図は12ページにありますけれども、これについてはもう既に民間のほうに時価で処分をしております。これは23年度。
 そして、2番から4番までが、これは宝塚市のほうに事業用地というような形で買い戻しをしてもらっています。23、24、昨年度、今年度あわせてやっております。
 そして、5番目のスポーツ施設等整備用地、これは伊藤忠商事が取得した花屋敷荘園のグラウンドでございますが、この分につきましても既に宝塚市のほうで買い戻し、再取得を昨年度で終わっております。要は、経営健全化計画に沿った形で3次の分についても一応土地の有効活用は図っているというような状況でございます。
 続きまして、4ページになりますが、2番、代替地及び工業団地等用地ということで、これも土地開発公社が所有している土地なんですが、1番から4番まで4物件ございます。ごらんいただいたらわかりますように、都市再開発あるいは都市計画道路というような形で事業を円滑に進めるための代替地ということで、市のほうが公社に依頼をして先行して取得してもらったもの。ところが、その後の土地の急激な下落あるいは社会情勢の変化等もありまして売れ残っているというような状況であります。
 これにつきましては、備考欄に書いてございますが、民間へ売却を予定しておりますが、なかなか非常に厳しいというのが実態でございます。
 そして、一番下に総合計というのがありますが、これが現在、土地開発公社が所有をしている物件の合計で、物件数は書いていませんが、全部で18物件ございまして面積は1万2,929平米、そして簿価総額につきましては53.4億というような形で、まだまだ膨大な額の保有地を抱えているということです。
 ただ、少し説明させていただきますと、先ほど言いましたように、第1次、平成13年度から第2次、平成22年度まで10年間経営健全化計画を進めてまいりましたが、当初スタートした時点はこの簿価が231億ございましたが、これが現時点で53.4ということで、約180億ほど10年間で減らしていっているということで、この経営健全化計画、一定成果はあったんかなというふうに一応判断はさせていただいております。
 すみません、次は5ページということです。
 5ページ、これは、先ほど1ページで説明した市有地のうち、公共用地先行取得事業7物件のうち早期の事業化が必要な土地の状況ということで、これにつきましては、1番、2番は御視察をいただいたところです。一番左から2番目は公社が取得した目的を書いています。その隣が、市が取得したときの目的を書いています。
 まず、1番の代替用地は逆瀬台ですが、これは再開発事業の代替用地ということで、宝塚ゴルフ場のつむぎ寮という従業員寮があったんですが、これを代替用地で取得しました。それがなかなか平成2年に取得をしても売れなかったということで、面積は現在2,328平米ありますが、もともとは3,600平米ありました。きょう現地に行っておわかりのように、南側にENEOSというガソリンスタンドがありましたね。これは、一部代替地で処分ができたところです。これが1,300平米ありまして、残ったのが2,300ということで、これが塩漬け土地になっているというような状況でございます。
 市のほうは、取得年度の欄ですが、平成17年に公共用地先行取得事業債を活用して取得をしました。これが25億8,800万、約26億。推定実勢価格は、バスの中でも室長から御説明申し上げましたが、約3億2千万ということで、かなり、9割近く減価をしているというような状況です。これが平成16年度に要は起債をしていますから、10年間ですから償還時期が26年、一応再来年に迫っております。そういうような状況になっています。
 先に2番目の代替用地、これも都市計画道路事業の代替用地で取得しています。市が取得する場合は、公共事業で活用する必要がありますから、そのときには社会福祉施設用地、保育所あるいは老人施設、そういった目的で取得をしております。これは、現地で御説明をしたように、面積は1,550平米ありますが、その西隣に長方形の土地が寄附用地ということで413平米ございます。合わせて約2千平米、1,965平米を活用する必要があるということで、市の取得価格は4億9千万、推定は2億4千万、これも半分ほどに一応土地の値が下がっているということです。
 そして、3番目のナチュールスパ横の代替用地、駐車場ですが、これにつきましては、最初に右の今後の対応方針のほうを先に説明しますが、国の緊急防災・減災事業というのをタイミングよく活用することができまして、防災(水防)倉庫を建設するということで事業化を図ることがほぼ決定しています。これにつきましては24年度、今年度事業化をするということで、この土地については一たん処理が終わるというような形になります。
 1番、2番の今後の対応方針の欄をごらんいただきたいんですが、?から?まで書いてございます。一応、?に書いていますが、原則は民間事業者へ長期貸し付けを行いたい。つまり、たてつけ地、建物がついた形の定期借地権等を設定後、可というような形でやっていきたいということで、先ほど言いました公先債、公共用地先行取得事業債を使っておりますから、この期限までに、平成26年度までに長期貸し付けを行って土地活用を図ります。
 ?ですが、そして地方債の財源につきましては、現在100%、全額を借り入れていますが、これについては今度は貸し付け目的の事業債に借りかえを行うというような形で、一定財源は確保してまいりたいというふうに思っています。
 それと?、これが大事な要件になりますが、地域住民の理解と協力ということで、先ほどもバスの中で室長が申し上げましたが、中筋自治会については、ここについては民間へ貸し付けはやめてほしいと、公園を整備してほしいというような強い要望がありまして、ことしの1月、中筋自治会から971名の署名をつけて要望がありまして、この要望書は市のほうも受理をしております。ですから、その辺は地域住民とよくお話し合いしながら利活用を図るというような形で、つむぎ寮、逆瀬台についてもそういうような方向でやってまいりたいというふうに考えております。
 続きまして、6ページ、5番。これは、公社保有地のうち未活用で簿価が大きい土地の状況を一覧にさせていただいています。これも3件ありますが、2番と3番は武庫山の同じ物件でございます。
 1番が元市民ホール整備用地ということで、面積としましては全部で3,021平米、取得年度はそれぞればらばらですが、公社の簿価としては19億7千万、約20億ということで、実勢の価格が推定で8億4千万。先ほども説明しましたように、約半額以下に時価が下がっているというような状況です。
 これにつきましては、現状と課題、今後の対応方針の欄でございますけれども、当初、3次の経営健全化計画では、民間貸し付けを行うために市が買い戻しをして、そういう形で利活用というようなことを考えておりましたし、現在、計画にも載せてございますが、市内の関係団体、これは商工会初めいろんな団体とお話をしたわけですが、その結果、本年6月、一応方針を変更しまして、売却というような形で利活用を図っていきたいというふうに変更しております。
 2番目は、その売却に当たっての留意事項、一定条件を付す場合の内容を記載しております。
 3番目、?ですが、民間による引き合いもいろいろあります。そういった民間の御意見を聞きながら、どういうような売却のほうがいいのか、その辺を研究して、一応平成24年度内、今年度内に売却を目指したいというふうに考えております。
 そして、2番、3番、これが土地計画道路山手幹線の事業用地と代替用地、3番が代替用地です。これが非常に、面積的には760平米ほどございますが、公社の簿価が、事業用地のほうが3億4,500万、代替用地が5億4,300万、合わせて約8億9千万、9億ということで、これは実勢が4千万、7千万の1億1千万ですから、ほぼ9割方減少しているというような非常に厳しい状況になっております。これも、今後の対応方針につきましては、?から?まで書いていますが、非常に課題が多いというのは現地でもバスの中でも御説明したとおりです。
 ?に書いていますのは、上のほうが、代替用地が550平米のほうで、企業用地、事業用地のほうが210平米で、上の2番のところになります。代替用地につきましては、山手幹線の道路が整備されないと売却ができないという非常に厳しい状況です。一方で、都市計画道路の山手幹線の事業化のめどが全く立っておりません。10年、20年先になるか、その辺の見通しも全くありません。そのような状況で、非常に売却が難しいというのが実態でございます。
 ?に、仮にこの代替用地を売却するということになればどういう問題点をクリアしなければならないかというのを書いていますが、aでは、まず都市計画道路の土地を道路に整備して市道認定をすると。その場合には、公社から取得するお金が事業用地で3億5千万かかります。当然、道路整備費用もかかります。そういったことで、なかなか財政的にどうなんやろかということです。それと、この都市計画道路をここだけ広げても、逆に非常に危ない動線になる可能性もあるということです。
 bですが、道路整備を行った上で代替用地550平米を売るとした場合に、簿価5億4千万で売れるかというと売れません。ですから、実勢で売るとしても7千万、差し引き4億7千万、そういった損失を、これは当然一般財源、一般会計で補てんするというような形になろうかと思いますが、その辺が対応が難しいという課題があります。
 それと、現地をごらんになって、cですが、代替用地が斜面地であり、宅地化するには一定の整備費用もかかるということです。
 そういった?、?、?の状況を踏まえて総合的に判断しまして、現時点では、?に書いていますが、緑地あるいは公園、そういったもので検討せざるを得ないのかなというふうなことで現在、思案をしているというような状況でございます。
 私からの説明は以上です。
○伊福 委員長  総務部長。
◎中西 総務部長  そうしましたら、本日追加でお渡しをいたしております資料の御説明のほうをさせていただきます。
 資料のほうは2点ございまして、1点目が行政財産における未活用地の一覧ということでございます。これにつきましては、総務部のほうから各部のほうへ照会をさせていただきました。照会内容としましては、行政財産のうち本来の用途として使用されておらず、かつ当面の間、本来の用途として活用する予定がない土地ということで照会をさせていただきまして回答があったものという内容になってございまして、すべて道路関係の土地ということになってございます。
 土地のほうは1番から10番までの10個の土地ということで、大きくは1番から4番までは宝塚池田線の予定地、5番から7番までは山手幹線の予定地、8番は宝塚駅南口線の残地、9番、10番は中筋鳥脇線の予定地ということで、いずれの土地も道路建設課が所管の土地ということになっておりまして、その後に1から10番までの位置図のほうをおつけさせていただいております。それが1点目でございます。
 それから、追加資料の2点目でございますけれども、土地開発公社の貸し付け土地に係る明細ということで、貸付料の算出根拠あるいは賃料等ということで、まず1点目といたしまして、土地開発公社における貸付料の算出根拠ということで、市が普通財産を貸し付ける場合と同様に適正な価格で貸し付けることを基本としております。適正な価格の算出方法といたしましては、周辺の賃貸の駐車場に係る相場を勘案して決定しているというのが実情でございます。
 参考といたしまして、普通財産の貸付料の算出に係る根拠ということで、公有財産の事務取扱規則の第24条第1項のほうを規定させていただいてございます。
 それから、2点目の貸付内容ということで、大きくは(1)−1ということで、公有用地の土地の有償貸付分ということで、一番左端にナンバーがございますけれども、これは、先ほどの土地開発公社が所有する土地の一覧ということで、3ページ、4ページに載せさせていただいていますナンバーを記載させていただいてございます。
 それで、備考の欄を見ていただきたいんですけれども、これ、5つともすべて駐車場用地として貸し付けをしておりますけれども、備考の欄で貸付形態の?と?というのがございます。まず、貸付形態の?につきましては月極駐車場として一区画ごとに貸し付けをしているもの、貸付形態の?は土地の全部または一部を一括して貸し付けているものということで、それぞれの土地のところに貸付形態ということで、?あるいは?ということで表示のほうをさせていただいてございます。5つの用地の貸し付けということで、合計の欄ですけれども、平成23年度公社収入額ということで、合計1,893万9,144円が年間収入として上がってきております。
 それから(1)−2ということで、公有用地の無償貸付分ということで、これはすべて宝塚市のほうに無償で貸与している内容でございます。
 まず、7番の(仮称)大堀川公園用地につきましては、今現在、スポーツ広場として市のほうで活用しているという状況です。
 それから、9番の中心市街地商業等活性化用地といたしまして、市のほうで市営の駐輪場用地として貸し付けをしているという内容でございます。
 それから、12番の公共施設用地ということで、旧の給湯場跡地になりますけれども、先ほども御説明ありましたけれども、市有地182.89平米とあわせて一体的に時間貸しの駐車場として貸し付けをしているというような内容になってございます。
 それから、(2)のほうの工業団地等の用地の貸し付けということで、有償貸付分ですけれども、こちらのほうも、貸付形態は?ということで一体的に貸し付けをしているということで、再資源化物の集荷・加工ヤード敷地として貸し付けをしておりまして、23年度の公社収入額につきましては279万6千円ということになってございますので、有償貸付分といたしましては合計2,173万5,144円の収入が平成23年度で上がっておるという内容になってございます。
 私のほうからは以上でございます。
○伊福 委員長  以上で説明は終わりました。何か質疑はございませんか。
 北山委員。
◆北山 委員  きょうの中筋2丁目の最初に行った現場のところですけれども、少し寄附された土地が奥に400平米ほどあるという話がありましたね。それは、地元の方は公園として云々という話がありましたわね。市のほうとしては、そういうことはないということでしたわね。それは記録上ないということなのか、要は寄附採納のときに記録上ないということなのか。
 当然、寄附を受けるときに、それは負担つき寄附というんですか、一定の条件つき寄附というのはあり得ん話ですから、ないと思うんですよね。その中に文章を書いたら条件つき寄附になりますからね。そんなんは一般的に受け入れられへんもので、ないとは思うんやけれども、そういう意味で、市のほうはないという根拠は、今、福永さん言いはったのは記録上ないということなんですか。
○伊福 委員長  福永室長。
◎福永 政策室長  寄附を受けたのはそんな昔の話ではございませんので、まだ新しい話なんです。それで、寄附の手続をしたときの記録の中で、もちろんそういう事実が記録されていないというふうには聞いてございます。
 記録が単にないだけということではなくて、そのときに寄附した相手と実際に面談した職員にも聞いて、そのような話は一切なかったというようなこともあわせて聞いておりますので、そのような事実はなかったということと理解しております。
○伊福 委員長  北山委員。
◆北山 委員  それは、言ったというのは、それは公式には当然そんな公園の予定で使ってくれとかいろんな要件をつけることは私はあり得へんと、寄附ですからね。と思っているんですけれども、それはいつごろ寄附を受けたんですか、これは。寄附をしはった相手方は、おられるんですか。近くに住んでおられるんですか。
○伊福 委員長  古家課長。
◎古家 政策推進課長  寄附いただいたのは平成18年4月24日付でした。近くに住んでおられる一個人の方から寄附をいただいております。
○伊福 委員長  北山委員。
◆北山 委員  そうすると、現在も住んではるということのような答弁でしたね。
○伊福 委員長  古家課長。
◎古家 政策推進課長  寄附いただいた御本人さんは、その後お亡くなりになったというふうに聞いています。
○伊福 委員長  北山委員。
◆北山 委員  そうですか。わかりました。もういいです。
○伊福 委員長  ほかに。
 中野委員。
◆中野 委員  先ほどちょっと説明の、横のほうのやつの2ページの市が普通財産として所有する土地のうち、未活用の土地一覧の中の4つあるうち1、2、3については、1つ目は売却予定、2つ目はスポセンの駐車場、3つ目も医療法人に売却、これ、4つ目が臨時駐車場として利用するとともに、公共、公益的な土地活用を検討という、御殿山のところですよね。これ、臨時駐車場ってどのぐらいの頻度で使うているのかとか、ほとんど使っているのを僕、見たことないような気がするんやけれども、それとあと、公共、公益的な土地利用というのは、具体的なことというのが何かあるんであれば教えてもらいたい。
○伊福 委員長  古家課長。
◎古家 政策推進課長  今の土地ですけれども、位置図でいきますと9ページにあります。
 確かに、ふだんはかぎがかかって使っておりません。地域利用施設というのを御殿山会館のほうで、行事によっては大勢の方が車でいらっしゃるケースもありますので、そういったときに臨時的な駐車場としてここを活用されているというふうに今状況としてございます。
 公共、公益的な土地活用ということですけれども、この市民会館の跡地、この土地について、ほかのところはすべて公共的な土地活用が図られているという状況ですので、残っている土地についても何らかの公共的な活用を検討したいということで、ずっとそういう検討を進めておりまして、具体的に事業が進みかけたこともあったんですけれども、現状では検討しているというのが続いているというふうな状況でございます。
 以上です。
○伊福 委員長  中野委員。
◆中野 委員  いや、だからいつももったいないなとすごく思うんですけれども、多分、あそこら辺駐車場ないから、臨時駐車場でふだんかぎ閉めているんであれば、もうちょっと広げてパーキングでするとか、そういう土地利用というのはあそこ十分できるん違うかなとずっと思って、一度提案したこともたしかあったと思うんですけれども、なかなか進まないのは、多分公共、公益的なとか、例えば臨時駐車場の使用頻度が高いんであればそんなんしたらだめやろうけれども、低いんであればちょっと考えたらええん違うかなと、いつも閉まったままやからすごく思うんです。そういうとこら辺をまた今後どうするのかというのは、今当然、答えとしては答えられることでもないやろうから、そういうのも含めてちょっと、ここの委員会でもいろんな形の提案ができるのであればまた考えればええなというふうに思いますけどね。意見というのか、何となくわかりました。
○伊福 委員長  ほかに。ございませんか。よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 そしたら、質疑はこの程度としまして、今後なんですけれども、先ほど中野委員からも話がありましたように、土地の有効活用として、何か具体的でなくてもいいんで、他市の事例等とかでいいのがあれば、こういう利活用の方法もあるんちゃうんかということで、できれば、トータル的な市の未利用地の活用ということで、この委員会で何らかの提案みたいな形ができればいいんかなと考えているんですけれども、今後の進め方ですね。
 とりあえず、土地に関してはそういう有効活用の方法という形で進めていってよろしいですかね。何か、それか別にもうちょっとこういうのとかがあればということで。
 藤本委員。
◆藤本 委員  そしたらこれ、土地を言うんじゃないんですけれども、公共用地・公共施設等とちょっとお話ししてたと思うんですけれども、物すごいありますわね、これ全部回ったら。ある程度絞っておかないと……。
○伊福 委員長  それはどっち。
 藤本委員。
◆藤本 委員  いやいや、公共施設、例えばね。
○伊福 委員長  今、話をしているのは公共の土地、未利用地。施設じゃなしに。またちょっと施設のほうは、今後の施設の利活用ということで、年内に白書を当局のほうでまとめているという話を聞いているので、白書が出てからでも……
 藤本委員。
◆藤本 委員  それやったらいいです。土地だけそれでやっていくんやったら。
○伊福 委員長  だから、今回とりあえず土地の方向性として。できれば、施設に関しては白書が出てからのほうが話をしやすいかなというのをちょっと思っているんですけれども。
 藤本委員。
◆藤本 委員  では結構です。
○伊福 委員長  どうでしょうか。なければ、そのような方向でよろしいですかね。
                 (「はい」の声あり)
 大きな観点でしか言っていないので、個別の話があれば結局は包括できるような内容になっていると思うんですけれども、何かありますか。
 北山委員。
◆北山 委員  いやいや、委員長言われたように、具体的に土地の有効活用という方向にいくのか、やっぱり処分するという方法も当然ありますから、一つ一つの物件で大分過去の経緯とか周辺の状況が違うんで、だからその辺を包括して一つにくくって議会側が出せるかどうかの問題。それはやっぱり、もちろん私は、土地開発公社というのはいつまででも存続するという必要はないと思いますから、できるだけ早く処分して解散するというのが好ましいと思いますから、そういう意味ではできるだけやっぱり処分の道を探る努力をするということの中で考えればいい。有効活用というのはもうその間のつなぎの対策みたいなものだから、それは議会が余り踏み込むべきものではないと思うんですけどね。そこまで細かく。それは執行側が考えたらええことで、私は議会としては、やっぱり土地開発公社そのものが過去の少し事業システムの中で起こってきたことなんで、早く、お隣の伊丹市さんでもここに来て土地開発公社を解散すると全国放送で流れていますから、当然そういう方向で市が努力する中でどうするかという判断をしてほしいなと思いますけどね。
○伊福 委員長  そしたら、そういう意味で、利活用という言葉で言いましたけれども、処分等も含めて土地をどうしていくかという方向性の中で、公社を解散するだとか、そのまま市のほうに全部資産を預けて、その後の利活用というのもありますので、そういう方向で何かいい言葉があれば。
 利活用というか、北山委員言われたように今ある状態で利活用するというのもありますし、その土地自体を利活用するということを考えれば別に処分というのも含まれてくるとは思うんですけども、何かいい言葉があれば。だから、当然その中には公社解散という話も、いろいろ委員さんの意見もあると思いますので出てくると思うんですけれども。
 北山委員。
◆北山 委員  やっぱり議会側として何かのまとめをするということになるのか、その辺の問題があるんですけどね。きちっと議会側として、土地開発公社並びに公有財産で持っている部分があるんですけれども、そういうものについて何らかの特別委員会として一定のまとめをするのか、皆さんのことですよ。それはそれぞれにというのか、その辺をすることが好ましいのか、その辺でしょうね。
○伊福 委員長  私としては、委員長としては、せっかくこういう未利用地、土地の有効活用という部分なので、今問題になっている部分で早期に解決しないといけない点もあると思うんですけれども、何かこの委員会を通じて勉強なり、この特別委員会で議論した内容をまとめて、最終的には3月には一定発表しないといけないと思うんで、それの方向性として何らかの、まとまればまとまった意見として出せればなというのは思っているんです。いやいや、もう全くまとまらへんかったということであれば、こういう意見もありました、こういう意見もありましたということになるとは思うんですけれども。よろしいですか、何か方向性……。
 中野委員。
◆中野 委員  多分、なかなか提案するというのは、できるやつもあればできないやつも当然あるやろし、いまだ要するに利用されていないのにはそれなりの理由があるはずやから、そこら辺をもうちょっと詳しく教えてもらえるんであれば教えてもらいたい。
 ここに書いてあるものは継続中や協議中やいうたって何が争点なのかがよくわからないから、そういうとこら辺まで一遍出してもらう。その上で、先ほど言われた処分しないといけないのであればどういう影響があんねんというとこら辺までちょっと出してもらわないと、その上で、いやこれはもうちょっと協議せえとかいろんな判断できるかもしれへんけれども、なかなか、言っているみたいに方向性というよりも、まずもうちょっと一番初めの、要するにこの部分を表にもうちょっと出してもらいたい。何でこうなってんねんみたいなのは、ちょっと調べない限りは判断しようがないですよね、と思うんや。
 きょうみたいにぱっと見てだけで、いや、これええ土地やん、こんなん売れるやん、売ったらええやんというて売れないんですよ、それは周辺のこともあるから。そういうことをもっと出してもらわないとわかれへんですよ、多分。ということを出して、もっと表にいろんなことを出してもらったほうが早く解決するんではないのかなという気はするけどね。
○伊福 委員長  表に出すというのは、一つ一つの……。
 中野委員。
◆中野 委員  そうそう。何でひっかかってんねんというとこら辺をもっと。
○伊福 委員長  例えばどういう情報。
 中野委員。
◆中野 委員  例えば、公園にしてくれと言っていて、公園にできないいろんな理由がありますわね。当然、それをやった後のことも考えたり、市がどんだけ今後お金を使わないといけない、いろんな、買ったはええわ、その分損する部分をどうすんねんとかいうのをもっと出してもらって、どういう影響があんねんというのをやらないと。なおかつ、実際はこういう形でやっぱりやったほうが絶対市民のためになるんやというとこら辺も、当局側の言い分もあるやろうから、そこらをちゃんと両方テーブルにのせないとわからへんでしょう。いろんなところですよ。というふうに思ったりもするんや。僕らがあれをぱっと見ただけで、何か一つ方向性を出せるかといったらなかなか出せないような気がするんですね。
 だから、さっき言った御殿山のところだけは、あれ、どう見たって何かもめているようにも見えへんし、だからちょっと質問しただけで、あそこぐらいは提案できるかもしれへんけれども、ほかの部分についてはどうなのかもう一つわかれへんなというがあって、そういうのをもうちょっと出してもらったら判断しやすいかなという気は……。そこから方向性を後から考えてもええのかなという気はするけれども。
○伊福 委員長  個別のこの土地に関してこういう使い方はどうかというので、多分この特別委員会で一定のまとめはできないと思うんですね。でも、他市の事例等をちょっと勉強してというか、この委員会で視察もあるんで、土地の活用とか施設の活用等をちょっと見に行って、こういう利活用の方法もあるということで何らか一定まとめをできないかなというのは思っているんですけどね。
 だから、ここの個別でこういう使い方で考えろというのではちょっと具体的にはまとめられないと思うので、他市とかほかに有効活用されている事例等を集めるんじゃないですけれども、まとめて、こういう方法もあるんじゃないかという提案的なものができればなというような意味なんです。
 それは、もちろん売却して公社解散というのも他市でやられて成功している事例もあると思いますので、だからそういうのも含めてということなんです。
 草野委員。
◆草野 委員  だから、最初から余りまとめることを念頭に置かんと、ざっくばらんに議論したらええんじゃないですか。だから、要するに購入に至った経過についてもいろいろ問題あるわけだから、土地開発公社がね。そういう問題についても皆さんは余り御存じない部分があるから、特に宝塚の駅前再開発のやっぱりいろんな影響というのか、だからつむぎ寮も宝塚駅前再開発の代替地で買った経過もあるし、そういう経過についても問題にせなあかんやろうし、公社の問題でいけば結局含み損の問題なんですよね。簿価と実勢価格の乖離の問題というのは、結局、処分して借金でやっておるから財政負担にかかわってくるわけですよ。それがどういう影響が出てくるのかというか、含み損をどう解消していくか、これは、だから10年償却になっとんのかな、今。三セク改革債も10年償却やし、結局、要するに特別の地方債でも一応10年以内に事業化しないと事業債にかわらへんわけやから、事業化でけへんかったら返済の問題というのが出てくるわけやからね。
 それと、土地開発公社をどうするんかというそもそも論もあるやろうし、いろんな角度でそれぞれいろいろ質疑しながらざっくばらんにやっていったらええんじゃないの。その結果として一致点ができるんやったら何か要するに提言するなりしたらええと思うけれども、不一致点があるのに無理やりというわけにはいかんやろうから、そんなん、いろんな課題についていろいろざっくばらんにやったらええんじゃないですか。
○伊福 委員長  という感じでよろしいですかね。
 次回なんですけれども、何か今の話であればちょっとそれぞれの課題ということになると思うんですけれども、次回、何か資料用意したりとか、こういう形でというのがありますかね。それか、今の話であればざっくばらんに資料も何もなしでとりあえず……。
 草野委員。
◆草野 委員  いやいや、だから一応、資料請求の道はつくっておいてください。
 だから、例えば前の所有者がだれかということもある程度やっぱり問題になる可能性はあるわけや。奈良で結局そういう問題が発覚しておるわけや。だから、そういう経過も含めてきちっと押さえておかんと、何でこんなに、バブルの問題やと言ってしまえばそうかもしれんけれども、とにかく9割減価という、これはちょっと本当に深刻やと思うんやけれども、とりあえず、そんなことも含めていろいろやったらええんちゃうん。
○伊福 委員長  土地の活用というか、処分も含めた活用について一定、課題を出し合うということでよろしいですかね。
 北山委員。
◆北山 委員  結局これ、特にそれなりに長い経過あるんやけれども、買収のいきさつはもちろんこれはしっかり押さえないかんけれども、いわゆる先行買収した中で、ここの表の2ページから5ページに出ているきょう見た25年が償還期間、10年を迎えるので25年が中筋2丁目のね。もう一つ、逆瀬台の部分が26年ですよね。少なくともこの2つは、もう25年いうたら来年やから、来年ということは24年にはほぼ、遅くとも今年度中には決めて方向を出さなあかん。それは予算の手当てをせなあきませんから、当然含み損が出てくるのかということもありますから、その辺、私がちょっとこの2つの物件、それから元の市民ホールの整備用地、湯本の土地ですね、きょう見たところ。これも処分すると6月に決められた。これは私は処分すべきやと思っていますけれども、これも、前にもお話ししたように、土地はやっぱりいろんな状況変化というんですか、時勢がごっつい影響しますから、私は、前にもこういう議論をして、一生懸命早く売却せえいうて、結果、何やしらん、わからんいろんなことがあって、言おうと思うたら言うんですよ。それはもう過ぎたことを言うてもしゃあないから、いろいろ意思決定に手間取っている間に、結果、土地のその辺の不動産市況みたいなのが、急に冷え込んだんじゃなしに冷え込むよと言っていて、結果的にまた売られへん、こうなったんで、私は、やっぱりこういう問題というのは過去の問題もきちっと掘り下げないかんし、きちっと認識せないかんけれども、決断やと思うんですよ。
 100%、絶対地域の住民の声も聞き、いろんなこと聞いて、もうみんなが納得して100%というおさめ方はないんですよ、これ。やっぱりそのことができることよって、もしかしたらちょっと御意見のある方も出てくるかもしれん。もちろんそういうものですから、土地というのは。要は何もないほうがいいわけですよ、近所の人は。何も建たんほうが一番、しかも長いことあるから、それはもうないものやという前提で意識してはるわけやけれども、その議論をしたら、確かにあそこの新市民ホールというか、湯本の土地も何もないのがそら一番眺望もええわけで、そら川まで見えるわけで、そういう議論がもうどんどん時間がたったらふえてくるから、私はこの機会に、ほんまにもう言った限りはやらんと、これでもうまた、不動産の市況も、少しいろんな意味で比較的便利なところの土地は上がりぎみやと言われておるんですけれども、これももうそんなに長期にわたって続くとは私は思っていないんですよ。恐らくもうことし中やろうなと。これ、世界の状況を見てもいろいろ非常に厳しい状況が出てきていますから、恐らく急激に下がるという時期が来ると思うんですよ。だから、やっぱり決断をしてほしいんですよ。
 逆瀬台の土地はちょっと事情があるけれども、その辺の中筋2丁目とか湯本町の土地は私はやっぱり決断する、執行側の決断にかかっておるんですよ、これ。これ、もう何ぼ聞いて、整理せないかんことはもう整理し尽くして、課題もわかっておるわけや。だから私は決断をせなんだらあかんと思ってるんです。ほんまに決断するんか、逆瀬台の土地も、そういうたらいろいろお話を聞いていますよ、私も。コンビニをつくるいうて、コンビニの上に思い切ってコミュニティ施設をつくるいうてもあかん。そんなこと言いかけたら何やったらええんやと。結局、何もせんと駐車場にしてくれたらええ、例えばマンションの整備をするときに駐車場で使えるのは便利やと、こういう論理になるわけですよ。
 私は、だからいろいろと御意見を聞かないかんことはわかるけれども、やっぱり使わないのは、うちとしては大変な財産ですから、どんどん目減りしとるわけですよ。こんなことしとったら、もうほんまにいつまででも市の財政は赤字でいいわけではないんで、そこら辺やっぱり決断をするのがどうなんかいなと。決断してはるんやと思うんですよ。市民ホールのことは決断しはったわけや。決断したら早くしてほしい。中筋と逆瀬台のことはまだ決断できていない。決断してはるのかもしれんけれども、決断できていない、決断途中、決断をそろそろしようというタイミングやと思うんですよ。少なくとも、決断したら、湯本町の土地は的確にやってほしいし、あと2つのもう10年の償還期間が来る土地は決断してほしいと思うんですが、どうですか。
○伊福 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  市の未利用地と公社の所有地、この2つについては大きな課題を抱えているということでかねてから課題になっておりましたし、また、この一、二年には本会議のほうにも一般質問で御指摘を受けております。
 その中で、特に面積的に大きい、金額的に大きな部分については決断をしていこうということで本会議でも御答弁させていただきましたし、また、今回設けていただきました特別委員会でも、本日の視察あるいは資料の中でも、その方向性として速やかにやっていこうということで、こちらも覚悟をして資料をつくらせていただきましたし、答弁もさせていただきました。
 特にこの中では、例えば2ページでの現在の普通財産として所有する土地の1番のアヴェルデの横の土地と、3番の伊孑志住宅の土地、これについてはそれぞれ3回の交渉も入っておりまして、現在の予定価格を超える額で処分が今年度中にできるというところまで進めております。
 それから、全体のうち、5ページと6ページの中でそれぞれ絞り込んだ大きな課題の土地を挙げさせていただいております。それのうちの5ページのほうでは、公先債で市が抱えておりますが、速やかに事業化をしなければならない部分のうち大きな部分ということで、3につきましては、当初予算のほうで編成をさせていただきまして、今年度終了いたします。それから1番と2番につきましては、従来検討しておりました方向を修正いたしまして、速やかに今年度中に結論を出すということで内部的には固めております。
 それから、6ページのほうの公社の所有地では、市民ホールと2、3の武庫山の土地がございますが、市民ホールについても方針決定をいたしまして、今、内部的にも作業をしております。
 これらの物件につきましては、本日も説明をさせていただきましたが、個別の土地のそれぞれの現状あるいは進める機会ごとに広範な御意見を賜りながらということで議会答弁もさせていただいております。1件ごとの取り扱いの方針が、まず意向ということで各議会の会派の皆様方にも御意見を賜りながら今現在方向性を固めておりますので、その方向を正式に募集、チャレンジするときまでには、個別に臨時的に各会派のほうにも御説明に回りまして、こういう方向でやっていきますということは速やかに決定したことを説明させていただいた上で募集の開始をするということで、今年度中に作業が進められるように今進めておるところでございます。
 財源的な問題もございます。それからもう一つは、用途を何に使うか、処分するか、貸し付けにしてもどういう貸し付けの方法にするか、それぞれメリットもありますが、乗り切れる範囲もございますがデメリットもあります。完璧な方向性はなかなか見出せませんが、少しのデメリットについては、もうこういう吸収策、吸収することによって思い切って今回やっていこうということで、デメリット部分も承知の上で最後の5ページ、6ページの物件については対応するということで今、内部的には進めておりますので、1件ごとに、個別に速やかに説明がまたできる機会が今月、来月の中でもあろうかと思いますので、頑張っているということだけは御理解をいただきたいというふうに思います。
             (「わかりました。了解です」の声あり)
○伊福 委員長  そしたら、今後のスケジュールも絡めて、施設のほうは先ほど言いましたように年内に白書が出ますので、それを受けてからのほうが話をしやすいんかなと思っているので、できれば年内にあと1回か2回ぐらいで、もう9月議会が始まったら決算、12月議会でほとんど時間がないと思いますので、あともう1回か2回ぐらいで土地のほうを……。年明けぐらいに、視察に行くのであれば1月末ぐらいに行けたらなと思っています。年明け2回ぐらいで施設関係の議論をできればなと思っているんですけれども、そんなスケジュールでよろしいですか。
 それを踏まえて、そしたら次回、それぞれ持たれている課題等をしっかり自分なりにまとめていただいて、皆さんで議論できるような形で出していただければなと。
 それまでに、先ほど言われた資料、もしこういう資料が欲しいというのがあれば私か事務局のほうに言っていただいて、最終的には、ちょっともう時間ないんで、私のほうで判断させていただいて、まとめてまた皆さんにお出しするという形でよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 そしたら、それでよろしくお願いします。
 ほか、もうありませんね。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、これで公共用地・公共施設等に関する調査特別委員会を閉会します。
 お疲れさまでした。
                 閉会 午後 1時58分