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兵庫県 宝塚市

平成24年 7月30日危機管理に関する調査特別委員会−07月30日-01号




平成24年 7月30日危機管理に関する調査特別委員会

                 開会 午前10時00分
○山本 委員長  それでは、おはようございます。
 今期の特別委員会の中で危機管理の特別委員会ということで、きょうは第1回目ということでございますけれども、お忙しい中で各部門から集まっていただきましてありがとうございました。鋭意これからもよろしくお願いいたします。
 それでは、危機管理に関する調査特別委員会を開会させていただきます。
 本委員会は、危機管理指針に関すること、そしてエネルギー施策に関すること、この2本立てでございますけれども、この2つを所管の事務事項として設置されております。本日は、その2つのうちのエネルギー施策に関することに関して、新エネルギー化、本日取り組みますけれども、新エネルギーに関する現状と今後の方向性についてということで調査を行いたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 なお、写真撮影の許可の申し出がありましたら今のうちに言っていただけたらと思いますが、よろしいですか。
 それでは、こちらのほうに説明があるかと思いますけれども、お手元をごらんになりながら当局のほうからの御説明をよろしくお願いいたします。
 森環境部長。
◎森 環境部長  それでは、私のほうから、お手元に御提出させていただいております資料に基づきまして概要説明をさせていただきます。
 まず、新エネルギーに関する現状と今後の方向性についてですけれども、大きな1番目といたしまして再生可能エネルギー導入推進事業の状況でございます。
 この事業につきまして、現在、地域セミナーを実施してございます。
 まず、6月17日でございますけれども、環境エネルギー政策研究所、飯田哲也氏を招聘いたしまして、市長との公開アドバイザリーによります啓発事業を実施してございます。
 それに引き続きまして、連続セミナーということで3回の連続のセミナーを開催いたしまして、啓発事業に取り組んでまいりました。まず7月15日の日曜日でございますけれども、「自然エネルギーコミュニティ」というテーマによりまして、地域での合意形成の必要性でございますとかあり方、こういったことにつきまして講演をいただきまして、その後、意見交換をしてございます。参加者は51名でございました。
 2回目でございますけれども、7月22日に実施してございます。これにつきましては「自然エネルギー政策」ということで、自然エネルギーとまちづくりの可能性を中心にこれも御講演をいただきまして、その後、意見交換を実施してございます。この日も51名の参加をいただきました。
 昨日、3回目ですけれども、7月29日、「自然エネルギービジネス・ファイナンス」ということをテーマといたしまして、地域エネルギー事業におきます課題でございますとか事業の成立に向けての取り組みの方向性、こういったことにつきまして講演並びに意見交換等を実施してございます。昨日、参加者、空欄にしてございますけれども、実際65名の市民の方に御参加をいただいたところでございます。
 これらのセミナーにつきましては、ホームページで動画を配信しておりますとともに、DVDも作成をいたしまして貸し出し等にも対応しておるところでございます。お申し出がございましたら貸し出し等で対応していきたいというふうに考えてございます。
 これらのセミナーの実施の目的、ねらいでございますけれども、まずは地域エネルギー事業に係ります人材の発掘、育成、そういったこととあわせまして、やはりこの事業につきましては、地域に根づいた取り組みをしていく必要があるということからこのセミナーを開催いたしまして、そこに書いてございます、まずは人が集まり、取り組みを始める場をつくりましょうということで、実際に取り組みを始めるに当たっての人材の発掘、育成、地域に根づいた取り組みの実現に向けて、このセミナーを開催したところでございます。
 続きまして、(2)の今後の取り組みでございますけれども、先ほど申しましたセミナー等によりまして今後も啓発を進めてまいりますけれども、このセミナー等を受けまして、まず、仮称でございますけれども、再生可能エネルギー推進研究会を立ち上げいたしまして、先進事例の整理でございますとか本市のポテンシャルの調査、導入方針、目標等、こういったことにつきましてまずは検討、協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。あわせまして、地域エネルギー事業化検討協議会、仮称でございますけれども、ここにおきまして、今回のセミナーに参加をしていただきました市民も含めまして具体的に市民の方々に参加をいただきまして、どういった自然エネルギーの事業をしていくのか、そういった具体的な事業化に向けての検討の組織、これを立ち上げて具体的な検討に入っていきたいというふうに考えておるところでございます。
 今まで先進自治体の例といたしまして、そこに掲げてございます長野県の飯田市、ここにおきましては既におひさま進歩エネルギー株式会社、こういう株式会社の組織を立ち上げまして具体的に進めておられます。また岡山県備前市におきましても、備前グリーンエネルギー株式会社という株式会社組織を立ち上げられまして、具体的に自然エネルギーの事業も進めておられます。さらに小田原市におきましては、会社なり事業主体の設立までには至ってございませんけれども、その前段といたしましての事業化検討協議会を今、立ち上げて具体的な検討をされている。今後、飯田市でございますとか備前市のような実施主体の設立、そういったことに向けて具体的な協議がされておるということでございます。こういった先進事例も踏まえまして、今後、宝塚市といたしましても、再生可能エネルギー調査研究事業を進めまして、協議会の立ち上げ、そして具体的な事業の計画づくり、こういったものに取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
 現在のところ、やはり私どもが目指してございます持続可能な自然エネルギー社会への移行並びに低炭素社会の実現に向けた移行、さらにはこういった事業につきましては、やはり地域分散型の、地域の資源・多様性を生かした事業の実施、こういったものが必要になってございます。そういったものに向けての現在、途中経過といいますか、そういった事業化に向けて今まずは第一歩を踏み出しておる、それへのプロセスの状況でございます。
 今の段階ではセミナーを開催したところでございますけれども、先ほど御説明いたしましたように50名以上の方の積極的な御参加をいただいてございます。この3回のセミナー、多くの方が3回とも連続して参加をいただいておるというふうな状況でございます。そういった方々を中心に今後、事業化に向けての具体的な組織づくり、こういったことに取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
 大きな2番目としまして、その他検討(研究)事項と掲げてございます。当然、先進自治体の事例の調査研究も我々といたしまして進めていく考え方でございます。
 なお、先進自治体から講師の派遣ということで、去る6月25日に世田谷区長にお越しをいただきまして世田谷区のエネルギー政策の取り組み、こういったものにつきまして御講演をいただいたところでございます。今後、必要に応じまして私どもの先進地の調査研究、さらに状況によりましては、講師をお招きいたしまして研修会、セミナー等も考えていきたいというふうに考えてございます。
 2点目といたしまして、新グリーンニューディール基金補助金事業の展開というふうに掲げてございます。これにつきましては、現在、県のほうで事業の採択につきまして検討をされてございます。その採否がまだ結果が出てございません。もし採択された場合には、今後、補正予算等で御審議をいただきまして進めていきたいというふうに考えてございます。当初は7月中ぐらいには採否を決定するというふうな情報も聞いておりましたけれども、現在のところ、まだその状況は明確になってございません。今後の動向を見守っていきたいというふうに考えてございます。
 なお、この事業につきましては、私ども宝塚市が申請をいたしておりますのは、主に避難所の近くに太陽光発電と蓄電池をセットいたしました誘導灯といいますか街灯といいますか、そういったものを設置して、もし災害が発生したときに停電になった場合におきましても避難所の場所が市民の皆様方によりわかりやすく避難をしていただけるような、避難所の場所をはっきりと示すようなことができるような街灯といいますか、そういったものの設置につきまして今、県のほうに申請をしておるところでございます。
 そのほかの啓発といたしまして、広報たからづかでは7月号から新エネ啓発シリーズということで、毎月、新エネルギーに関しましての啓発記事を掲載いたしまして、市民の皆様方への啓発なり意識の高揚、こういったものに取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
 大変雑駁な御説明でございましたけれども、資料の説明、現状の取り組み、今後の方向性については以上でございます。どうぞよろしく御審議いただきますようにお願いします。
○山本 委員長  今、説明をお聞きしましたけれども、このセミナーの内容についてとか少しお話を聞いてみられたいと思う方はいらっしゃいませんでしょうか。きょうの資料の内容とか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  簡単にわかればしてほしいんですけれども、ごめんなさいね、最初に。
 これ聞いてみて、何を果たして市民に…ちょっとよう目に見えないんですよ。何するんやということがわからないんで、ちょっと詳しく説明していただけませんか。
○山本 委員長  この資料についての説明をしていただきたいと思います。今までやっていただいた内容についてですね。
 政処新エネルギー推進課副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  何を目指すかという御質問でしょうか。
○山本 委員長  この資料説明というか、今までやってこられた内容の説明を聞いてらっしゃって、どういうことかということで御説明をお願いします。
 政処新エネルギー推進課副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  延べ4回実施させていただきました。6月17日から7月の3回、部長が御説明させていただいたとおりですけれども、それぞれ大きなテーマは市民の方の意識啓発になります。それは、自然エネルギー、再生可能エネルギーの普及啓発ということで、市民の方がどのぐらい意識を高めていただいて、これから、行政も入りますけれども、市民の方も一緒に進めていくという大きなテーマのもとで市民の方の参加を呼びかけたところです。たくさんの御参加をいただきましたので、事業としては一定、目的は果たせたのかなと思っております。
 つけさせていただいております資料ですけれども、それぞれもう少しボリュームを厚くISEPの方からはいただいていますけれども、要点かなと思われるところをこちらでちょっとピックアップさせていただきまして、つけさせていただきました。1ページから4ページまでが6月17日、飯田さんが講演いただきまして、市長と公開アドバイザリーをさせていただいたときの資料でございます。とりたててと言うならば、2ページをちょっとごらんいただきまして、上段に取り組みの全体見取り図ということで円になっているところがあると思います。この円がエネルギープロジェクトから地域ファイナンス、コミュニティ、政策枠組みということで、こういったことが一連で右回りで回るということを理想として掲げておりますので、宝塚市においてもこちらのスキームで進めていきたいという大きなところでございます。
 3ページにつきましては、それぞれ政策枠組みのアイデアであったり地域エネルギー事業のことを書いていただいておりますけれども、3ページの上段にNGワードとしまして補助金、技術革新と書いていただいております。こちらについては、国とか大きなところの環境省や警察庁の補助金を使って新たな技術革新の分野で飛びついてやるのではなくて、地域に根差した事業でじっくり考えてからスタートしましょうという講演をいただいたものですので、こちらをつけさせていただいております。
 4ページにつきましては、先ほど部長が御説明させていただいたとおり、まずは人が集まり、取り組みを始める場をつくりましょうということで、行政のまずの役割としましては、市民の方が集まって話を聞いたり自分たちが話ができる場をつくってくださいというアドバイスをいただきまして、今回、延べ4回の市民の方が参画できる場を提供させていただいたということになっております。
 5ページから連続セミナーに入っていくわけなんですけれども、まず1回目としましては、コミュニティーということで古屋さんのほうに講演いただきました。5ページの下のほうには市民出資による地域エネルギー事業スキームということで表が出ておりますけれども、こちらの表につきましては、先ほど部長が御説明差し上げたとおり、飯田市さんとか備前市で取り組まれている、民間会社による地域に根差した事業をイメージ化した表になります。
 飛びまして、6ページになりますけれども、長野県飯田市の例を図で記載していただいていますけれども、飯田市には原さんという地域の核となるべき人がいらっしゃるということで、そういった方が核となって事業を進められていった結果、南信州や信州全体に広がっていっているというすばらしいエネルギーに関する取り組みを御紹介いただきました。宝塚で今後、この辺の核になれるかどうかはわかりませんけれども、そういったことも視野に入れて進めていきましょうという講演をいただきました。
 22日なんですけれども、こちらは主任研究員になります山下さんのほうに講演いただきました。7ページからの資料になります。
 下のほうに地域の合意形成ということで、単に設備を導入するのではなくて、プロセスに住民を初めとしてさまざまな人々が参加することが重要ですと。地域のオーナーシップでプロジェクトを組み立てることが重要ということで、市民出資であったり地域の金融機関の参加というのを例として出されました。3点目としまして、社会的合意形成には時間を惜しまず、地域の伝統的価値と新しい価値の双方を生かす方法を探ることが重要と。参加された市民の方にも、研究員の方は宝塚のことを知らないんで、市民の方に宝塚のことを教えてほしいという問いもありまして、宝塚はこんなまちですと市民の方が紹介されたり、そんな問いを大切に宝塚独自のやり方で地域の方がオーナーシップですね、自分たちが動かしているという主体的な取り組みで今後、進めたいんですという説明もあったところです。
 めくっていただきまして、8ページになりますが、8ページにつきましては、環境政策統合のまちづくりへということで、行政の縦割りのことについての提言といいますか提案がありました。こちらにつきましては、8ページの上のほうに従来の都市づくりシステムということで行政の組織の例が出ております。環境は部局の一つではあるんですけれども、そちらを環境政策統合型システムに変えていきませんかということで、市長、企画課、財政課の下に環境課が入りまして、それぞれの分野で事業を進めるに当たりまして環境面ですべての面で配慮していくような組織になっていってはどうですかと、実際なっていっている自治体もありますよというような提案もありました。右側の丸につきましては、市民の方も、NPOとかパートナーシップ組織で政策決定権を行政と協働で持ちませんかという講演もありました。
 自然エネルギーとまちづくりの可能性ということで、8ページの下になりますけれども、地域の強みも弱みも生かした具体的な未来像がまず大事ですということで、宝塚でのこと、現状のこと、これからのことをまずお話ししませんかということでいろいろなお話が出ました。自然エネルギーは地域に適したものをということで、やはり宝塚に適した自然エネルギーを入れていく必要があると。普及啓発ではなくて、地域の事業として市民の方も主体的にやりましょうと。市民ファンドにつきましては、市民の方以外のよそ者の方も出資していただいてやりましょうと。5点目が肝になるかもしれませんが、自然エネルギーは、一つのまちづくりのきっかけにはなるんですけれども、魔法のつえにはなりませんよと、自然エネルギー以外のところが大事なのではありませんかというようなお話もございました。
 9ページからは昨日のセミナーの資料になります。こちらにつきましては、藤岡委員さんも御参加いただきましてありがとうございました。
 きのうは、自然エネルギービジネス・ファイナンスということで吉岡さんのほうに講演いただきました。ファイナンスの方法とか市民ファイナンスの御説明もありましたけれども、めくっていただきまして、10ページに市民出資についてということで資料を出していただいております。
 市民出資は、地球温暖化を防止するための自然エネルギー等のプロジェクトに対して賛同する一般市民から出資を募り、その資金をもとに自然エネルギーの設備を導入すると。こちらは、理念と営利をつなぐ可能性のある事業形態であり、持続可能社会の基本理念と市場経済の両立でありますと。市民にとっては寄附ではなくて投資という資産の活用となり、企業にとっては社会的意義、市民の共感を得られるものになりますという市民出資についての御説明がありました。
 ただし、いきなりファンドとかいう形もNGワードになりますということの説明もありまして、じっくりどういった形が宝塚に適しているのか一緒に話をしながら進めていきましょうという説明が再三あったところです。
 11ページ以下につきましては、先進事例としまして3市を出させていただきました。ホームページから抜粋させていただいております。
 11ページ、12ページは、飯田市でいただいて、おひさま進歩エネルギー株式会社のホームページのトップページをペーパーで印刷させていただいたものです。12ページにつきましても、備前グリーンエネルギー株式会社のホームページのトップページを掲載させていただきました。いずれも飯田市には原さん、備前市には武本さんという方が市民の方の中で核となって会社を立ち上げて、いずれ出られる方が出てこられたということで、地域の意識の醸成と核となる人材がタイミングがばっちり合った先進的な事例の御紹介をいただきました。
 13ページ、14ページにつきましては、こちらは小田原市になりますけれども、こちらは環境省の補助金を使いまして事業化検討協議会を昨年度から進められております。我々のほうと比べましたら約1年ほど先を進んでおられますので、参考につけさせていただきました。
 14ページにも図が出ておりますけれども、真ん中に太陽光発電事業株式会社ということで会社を立ち上げまして、公共施設の屋根貸しであったり売電であったりということで、市民ファンドの出資なり配当なりで事業を進めていくようなことで、小田原市さんのほうも協議会を立ち上げられて進めておられる最中ですので、電話などでは我々のほうもちょっと情報はお聞きしたりしていますけれども、ISEPさんもとりあえずかかわっておられますので、ISEPさんのほうからも情報提供いただきながら現在、この3カ月余り進めてきているところです。
 雑駁ですけれども、資料の説明は以上です。
○山本 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  先ほど御質問ございました再生可能エネルギーの種類の問題ですけれども、一般的に自然エネルギーと言われるもので太陽光発電、それから風力発電、バイオマス発電、さらには中小の水力発電、さらに地熱発電、こういった種類のものが主に再生可能エネルギーとして検討されてきてございます。
 私どもといたしましては、まず先ほどの風力発電につきましては、実は平成16年1月ですけれども、三重大学工学部との共同調査研究が宝塚市におきましてはされてございまして、宝塚市の惣川浄水場地区の近辺での風力発電の可能性について調査をされてございます。その結果といたしましては、やはり年間の平均風力は事業採算をとれるだけの風力としては少ないのではないかということで、惣川地区での風力発電の導入の可能性についてはいわゆる事業採算性等から難しいと思われるというふうな研究の結果をいただいておるところでございます。
 それ以外の特に太陽光発電につきましては、宝塚市の場合、いろんな気象状況等から考えますと太陽光発電が一番可能性が高いのではないかと。さらには北部地域におきます小水力とか、緑のリサイクルセンターもございますけれどもバイオマスの活動、そういったこともやはりこの検討の俎上には当然上がっているのではないかなというふうに今、考えておるところでございます。
 以上です。
○山本 委員長  一応説明は終わりましたけれども、質疑はございませんでしょうか。
 坂下委員。
◆坂下 委員  説明というよりもただ漠然に上がっているだけで、宝塚に自然エネルギーが何が適しているんか、ちょっと根本的に考え直して、それからテーマに持っていくべきやないかと思うんですけれども、いろんな私、これずっと見させていただいて、何がどないなっているのかさっぱり、私が頭悪いんかわからんけれども全然わからないんですよ。自然エネルギー、エネルギーと書いてあるけれども、本市において何が一番適している自然エネルギーになるんか、それを第一に挙げて、テーマに挙げてやっていくべきではないかとは思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○山本 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  先ほどいろいろ御説明いたしましたけれども、宝塚市の気象状況等からいたしますと、やはり太陽光が一番適しているといいますか、最も取り組みやすいエネルギーではないかなというふうに今、考えてございます。ただ、太陽光のみをということではなしに、先ほど申しましたように、バイオマスでございますとか小水力とかこういった部分もやはり検討していく余地は十分にあるというふうに考えてございまして、バイオマスなり小水力につきましても鋭意検討していくというふうに考えておるところでございます。まず、一般的に市民出資等の枠組みの中の中心が太陽光発電でございますので、やっぱりそれが今後の中心になってこようかというふうに考えてございます。
○山本 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  それ、4回開催されたということなんですが、そのときの市民の御意見等はどうだったんですか。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  特に昨日のセミナーですけれども、講義の後、グループに分かれまして、市民の方にいろいろ意見を出していただく場がつくられました。市民の意見としましては、いろいろ出た中で公共施設とか学校の屋根とかなり、部長が御説明したとおり、太陽光というのは身近なエネルギー源として皆さん意識しておられますので、学校の屋根とか公共施設の屋根の活用はどうなんですかと、率先してやっていくべきではないですかというような御意見は多々あったと思います。
 だから、参加された方はもう意識が高い方といいますか、エネルギーに関心がある方が中心に来ていただいていますので、既に取り組まれている事例とかも御存じですので、宝塚でもっとというのは結構たくさん出ておりました。
 以上です。
○山本 委員長  ほかにはないでしょうか。
 江原委員。
◆江原 委員  私も坂下さんと同じような観点でちょっと聞きますけれども、宝塚市は、いろんなエネルギー、自然エネルギー、再生可能エネルギーの中のポテンシャルの見きわめというのはしていないということやね、はっきり言えば。いろいろあるからこれから研究します、そういう段階。市としての方針は出していないと。何か風力はどうもだめやけれども、それ以外はみんないけそうやという判断をしているの、ポテンシャルとして。
○山本 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  まず、太陽光につきましては、それを中心に取り組んでいくという考え方でございます。
 ただ、バイオマスでございますとか小水力、これは可能性として今後、研究はいたしますけれども、今の時点で十分可能性があるとかいう具体的な中身まで調査をしている状況ではございません。太陽光につきましては積極的に取り組んでいきたいというふうにしてございますけれども、そのほかの部分については今から、風力は先ほど申しましたように若干難しいところがございますけれども、バイオマス、小水力についてはその可能性について研究をしていきたいというふうに考えておる段階でございます。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  太陽光だけやったらこんな大々的にやる必要はありません、はっきり言えば。自然エネルギー推進課なんかつくってやる必要はありません。と僕は思いますよ。だから、宝塚市としてポテンシャルをどう見きわめていくかということを本格的にやらなきゃいかんのですよ。皆さんがやっているのは、ちょっと違うアプローチをしているんですね、僕からは。市がやることはもっと違うことなんですよ。
 市民の皆さんをあれしていただいて人材の発掘、育成という言葉をさっき使ったけれども、それは二次的な話ですよ、はっきり言って。だから僕は、どっちを目指しているのかがよくわからない、宝塚が。
 要は、市民の皆さんと地域でちょっとずつ小さい発電所をつくっていきましょうと、太陽光で。ということがメーンであれば、そんな先進事例はいっぱいあるんだから、いいところだけをあれしていけばいいだけの話でしょう。だから、まさしく参加した市民の皆さんがシンボル的に市はどうするのというのが多分、絶対出たはずなんです。市は何かよくわかんない、市民にだけ、地域にだけこういうのを頑張ってやりましょうと言っているのという話になるんですよ。どっちを目指すの、宝塚は。地域型で市民とともに何かやろうという方向を目指しているんですか。どこを目指すかによって全然行き方が違うから聞いておるんです。どこを目指しておるの、宝塚は。それがわからへん。どうですか。
○山本 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  先ほど申し上げましたように、宝塚市といたしましては、やはり地域密着型で、地域で市民の皆様方と一緒に、当然、市民の皆様方だけじゃなしに行政もですし、事業者も含めて一緒になってやっていこうという基本的な考え方でございます。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  それは決定したわけね、市の方針として。だから飯田さんを連れてきたということでいいわけ。飯田さんが来るということはそういう話になってしまうんですよ。僕は、何で飯田さんが来たんかなと思ったわけ、この研究所が来たのかなと思ったわけ。わかる。各市によって全部、自然エネルギーの方向性は違うんです。宝塚がこの研究所の飯田さんを連れてきたという段階で、ああそういうことなのかなと僕は思ったんですけれども、これ、飯田さんをアドバイザーとしてあれしてそういう方向でいくというのはいつ決まったんですか、いつ決めたんですか。
○山本 委員長  答弁ありませんか。
 森環境部長。
◎森 環境部長  このセミナーの実施につきまして、公開アドバイザリーなり連続セミナーをやっていこうということにつきましては、細かな日はちょっとあれですけれども、5月の初めぐらいには一定の飯田さんを中心として環境エネルギー政策研究所のスタッフ等々にこのセミナーはお二人、連続セミナーをお願いしていこうというふうに決定いたしました。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  実は、その大きな方針を最初に決めちゃったというのが僕は問題だと思っているんです。その方針を何となく皆さんはぼやっとしているけれども、多分、決めてしまったんですよ、大事な方針を。地域密着型です、市民も一緒になってやりましょう、それではだれがいいか、じゃ環境エネルギー研究所や、飯田さんやということになるんですよ。そうなると、その方向でしか話は進みませんよ、必ず。だから、僕はすごく大事なことをぽんと簡単に決めてしまったなというふうに思っています、実は。これが本当にうまくいんかなと、逆に言うたらね。
 だから、結果的に全部、大事なことを決めた方針に沿って研究会を立ち上げます、事業化検討協議会を立ち上げます、それには市民に参加いただきますが、セミナーの参加者に参加いただきますという流れはすべて飯田さんの考え方どおりや。となると、地域密着型なんです。これは、うまくすればうまくするけれども、下手したら何もできないやり方なんですよ。その大事な方針を何で簡単に決めたのかなと僕は思っているわけ。もっといろんなやり方があるじゃないですか。市が主導を持って、いろんな企業等も考え、国とも検討して、いろんなやり方があるでしょう。市は財政的に厳しいから、これしかできないという方針を決めたということですね。そういうこと。どういうことなの。その方針決定が大事なんですよ、実は。それ以外のことはできないじゃないですか。そこまでちゃんと検討したの、その方針を決める段階で。どうですか。
○山本 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  この方針の検討に当たりましては、やはり市が各市民に対しまして、例えば太陽光発電の設置にかかわる補助制度を創設して具体的にやっていくとかいうふうなことも検討はいたしました。
 ただ、市が中心になって補助金等で進めていくというのも一定の限界が財政的な部分でございますし、将来的にもこの補助金制度をずっと継続していけるかというふうな問題もございまして、その一方で、やはり市の主導ということではなしに、市民も含めました具体的には一つの例といたしまして市民ファンド、こういったもので、具体的に市が直接補助金等で誘導するんではなしに、また、その補助金等を利用して具体的に太陽光発電等を設置できない方も含めまして、やはり再生可能エネルギーの事業に何らかの形で参加できる機会といいますか、そういったことも可能性として、市民ファンド等の事業につきましてはそういったこともございますので、やはり市主導ということではなしに、市民も含めた地域密着型での事業の考え方ということにつきまして、そういう方向性を方針として決めたというところでございます。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  であれば、地域エネルギー事業化検討協議会をちゃんとやるときにはもう太陽光といって決めたほうがいいですよ。変にまくら言葉でバイオマスだの小水力なんか言ったってないんでしょう。個人でバイオマスなんかできませんよ。市民個人で、ファンドでバイオマスなんかできませんよ。いろんな入りの原材料からこうやってそれをあれして出すまでのいろんな仕組みを考えたら、バイオマスなんかできないじゃないですか。小水力もそんな地域ではないでしょう、宝塚は。3メーター、4メーターの落差のある場所はないんやから、あり得ないんです。そういうまくら言葉は使わないほうがいいんですよ、最初から宝塚はね。そういうポテンシャルかどうかの調査もしていないんだし、データも持っていないんやから、今回は明らかに太陽光発電です。市民の皆さんによる地域で太陽光発電のあれをやりますというふうに方針がもう決まっちゃっているようなもんやから、それで動くしかないでしょう。それはそれでやっておいて、宝塚は宝塚で違うポテンシャルが本当にないのかどうかというのを市の行政としてちゃんと考えなきゃいかんのと違うの。そっちの部分をほっぽっておいて、ちゃんと自分たちが本来やるべき仕事をやっていないように僕は思えてならないんだな。そういう課をつくったり、何をやっているの、実際に。皆さんは何をやってるの、新エネルギー課というのは。これだけやっているんですか。それでポテンシャルの調査はしていないの。
○山本 委員長  久根環境室長。
◎久根 環境室長  今言われました太陽光発電の部分だけでというふうな方向性も一つの御意見かもわかりませんけれども、きのうセミナーいたしました中身も、やはり宝塚市として北部等もございますし、いろんな意味での小水力発電であるとか、今、バイオマスであるとか、そういった可能性も高いなというふうな市民の御意見もございましたみたいで、そういう中で、市としましてはどういう方向性が一番本当にいいのかというのをポテンシャル調査をしました中で見きわめて、その方向性を目指していきたいというふうな形で、きちっと調査委託等をしました中で結論を出しながら、次の結果として方向性を見出した中で進んでいきたいというふうに考えております。
 それと、今回の再生エネルギー化のほうにつきましては、市民、事業者、NPO、専門家と協働で参画しながら仕組みづくりをというふうに部長のほうも申し上げたとおりで、何とか参画できる仕組みづくりを検討していくという形で課のほうも動いております。
 以上です。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  ポテンシャル調査という御意見があったかと思うんですけれども、そちらにつきましては、こちらのISEPというんですけれども、飯田さんところの事務所の研究員の方と実際、宝塚市内をくまなく回る予定にはしておりますけれども、我々のほうだけで現場を回ったりISEPだけで回っていただいたりという機会はまだ設けておりませんが、近々には一緒に宝塚市内をくまなく回りまして、ポテンシャルの全部の洗い直しといいますか、部長が説明したとおり、太陽と風と水とバイオマスを含めましていろいろな可能性を探るために市内を回ることは、近々の予定として昨日、協議もしましたけれども、ISEPさんとは合意しておりますので、その辺は近々に実施してまいりたいということでしております。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  ISEPとの委託契約というか契約内容はどういうこと。何か契約はしているんでしょう。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  契約は、実際にはこれからでございます。下半期から契約する予定でなっておりますけれども、その契約の中でポテンシャル調査という資料が入りますので、契約後にISEPと一緒にポテンシャル調査に回る予定にしております。
 契約の前段階として、3月からの飯田さんの講演の流れで、飯田さんの講演の2回目であったりの中での連続セミナーであったり3月の飯田さんの講演が市民の方の評判が非常によくて、もっと話が聞きたいとか、もう一回機会を設けてほしいとか、そういったアンケートがたくさんあったもので、6月17日に機会を設けさせていただきました。その引き続きで連続セミナーももう少し踏み込んでやりましょうということは、そちらは個別に契約させていただいております。委託契約につきましてはこれからの予定でございます。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  室長は言ったけれども、バイオマスの話は今になって始まった話じゃないじゃないですか。兵庫県が5年も6年も前に、兵庫県全体の地域でどこにどういうポテンシャルがあるかをもう発表しているじゃないですか。阪神北はバイオマスと言われているよ、5年も6年も前から。一度も動いたことないじゃないですか、宝塚市がそれについて県から言われても一度も研究も検討もしていないやろ。丹波市と篠山市はもうそれで動いたんですよ、バイオマスで。宝塚はこの間、ずっと5年間も6年間もほっぽっといて、今さらポテンシャルを調べますって、ふざけるなという話ですよ、知っている人からすれば。
 小水力もよく調べてください。3メーター、4メーターの落差がないとだめなんです。西谷にはそういう地域はないんです。調べればはっきりします。何も調べないでそういうことを言ったらだめですよ。僕はもう10年前から調べているんやから。
 さっき平成16年の風力調査、僕のことで当時の市長と話して三重大学を引っ張ってきたじゃないですか。調査したでしょう。だから、あなたたちは頭だけで考えて何もしていないからだめなんですよ。
 バイオマスは、確かにポテンシャルはあります。でも、僕も調べたんです。緑のリサイクルでできるチップではバイオマスの原料にならないというのははっきりしたんですよ、つい最近。丹波のバイオマスのところに緑のリサイクルでできたチップを送って使ってもらおうかなと全部調べましたよ。丹波はわざわざ中国から原材料、高いところから買っているから、それやったら宝塚でできたチップを安く出すから使えないとやったら、だめですということになったんですよ。そういうことをちゃんと調べなきゃだめですよ。僕のほうがよっぽど知ってるよ、皆さんよりポテンシャルはね。そういう全く知らない市民を惑わすようなことをしたらあかん。今始まった話じゃないんだから、こんなの。5年も10年も前からの話ですよ。
 兵庫県で太陽光発電の導入のための補助金をつけてやっているじゃないですか。兵庫県がやっているんですよ、もう何年も。宝塚からの応募、何件あるか知ってますか、宝塚市から。去年もおととしもことしも応募件数多くてオーバーになって、兵庫県はまた追加補助金をつけるといって、宝塚で何件ずつ応募があったか知ってますか。県の話し合い、宝塚市としてちゃんと知ってますか。どうですか。
○山本 委員長  久根室長。
◎久根 環境室長  兵庫県のほうは、たしか去年、23年度は143件になってございます。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  宝塚市としての。
○山本 委員長  久根環境室長。
◎久根 環境室長  はい。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  全体で何件あるんですか。
○山本 委員長  久根環境室長。
◎久根 環境室長  全体としましては、これ国のほうの補助金をもらっている数から計算しますと、23年度、2月現在なんですけれども、1,287件設置されているというふうな形になってございます。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  要は、以前から兵庫県だけの補助事業だと相当自己負担が大きいから、宝塚市も随伴補助をしてくれという意見はあったわけや。宝塚はそれを一切しなかったわけや。神戸市はどんどん単独補助をつけたから、神戸市の太陽光発電はどんどん進んだんです。宝塚は全然そういうことをしなかったから、ずっとおくれたんですよ。それで今さら太陽光発電をやるんですねと僕は言ってるわけや。わかる。今回、セミナーにどういう方々が参加したか知らないけれども、県の補助事業が出て太陽光発電にすごい興味があって、こういう節電意識もあって、温暖化もあるから先進的に頑張ろうと思った人は、もう既に県の補助金を使って設置したんです。ところが、今さら宝塚がこれで太陽光をやると言ったら、何を言ってるんだと怒っているんですよ、先進的に頑張ってきた市民は。それを僕は言ってる。今まで頑張ってくれた市民をほっぽっておいて今度はこれやります、何を言ってるんだという意見があるの。わかる。それも現実なんですよ、市民の感情として。今さらながらの話なんです、僕からすれば。何を今さらこんなことを言ってるんや、先進的に頑張ってきた人はみんなそう思っていますよ。わかりますか。それぐらい皆さんのやり方はおくれている。もう10年も前からやっている人から比べたらおくれているということですよ。何も調べないし、こんなことで何かポテンシャルがあるんちゃうかと今さら言っているのは、おくれているという話ですよ。
 だから、僕はちょっとこれは納得できないです、このやり方は。それだけ言っておきます。
○山本 委員長  となき委員。
◆となき 委員  ちょっと今の質疑を聞いていて、具体的にどう進めていくのか漠然としてよくわからないというのが正直なところで、坂下委員も言われていましたけれども、今後のスケジュールとかどういうふうに進めていくとか、大体の大枠の予定みたいなものは決まっているんですかね。先ほど若干、ポテンションの調査は下半期、契約して進めるという話が出ていましたけれども、その後、何年のスケジュール計画で組んでいくんかわからないですけれども、その後どういう段取りでいくのか、その辺、大枠でもあるんであればちょっと説明していただきたいなと。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  大枠では3年でということは協議をして、3年で一つの方向性を出しましょうということで現在、入っております。ただし、こちらの資料で御説明させていただいたとおり、地域エネルギー政策の検討、再生可能エネルギー推進研究会の立ち上げ、それに引き続きまして事業化検討協議会の立ち上げ等絡んでまいりますので、我々が掲げている想定では、行政だけではなくて市民の方とかNPOの方、事業者の方も一緒にやりたいというところを掲げておりますので、こちらにつきましては3カ年でやりたいと、結果を出したいと思って取り組んではおりますけれども、協働で進める関係上、年単位で変わってくる可能性は十分含みながら現在、入っておりますので、その点は御理解いただきたいと思っております。
 以上です。
○山本 委員長  となき委員。
◆となき 委員  3年で一定の方向性ということで言われたんですけれども、さっきから市民なり地域との協働で一緒になって進めるということを言われているんです。先ほどほかの委員の意見もあったんですけれども、そこで市が協働でというのはわかるんですが、市がどうするんかということも含めて協議会なりで市がどこまでかかわる、どこまでどれだけお金を出すとかも含めて、その協議会等の相談の中で決めていくということ、今の段階ではどうするかというのは決まっていないということなんですか。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  連続セミナーなどで出ております話を参考にしていただければと思いますけれども、小田原市さんなんかでは事業化検討協議会の中で、事業を進めるに当たりまして行政のほうで支援するサポートがここが足りないとか、政策面でここが不足しているとか、市の条例が1枚足らないとかいう具体的な市の役割について不足しているところを協議会のほうで市に返していただくようなやり方をされておりますので、市のほうでフォローできる部分、市のほうで前に出る部分、後ろに回る部分を含めまして研究会なり協議会でもんでいる事例も聞いておりますので、宝塚市においても役割なら役割というものを前に出る部分、後ろに回る部分を含めまして考えていきたいというのは現在のところのスキームの中身です。
 以上です。
○山本 委員長  となき委員。
◆となき 委員  いろんな可能性のある事業やと思うんで、今明確にこうするというのが決めにくいのかなというのも思うんですけれども、先ほど今さらという話もあったんですけれども、今やからこそと逆に言えばという部分も非常に強いと思うんです。5年、10年前と状況が違うというのは、市民なり国民の意識というのは確実に違うと思うんで、そこが大きな可能性。先ほど事業の採算とか財政面ということも言われましたけれども、その辺が大きく過去とは違う可能性を秘めている部分かなと思うんで。一概にこれまでの財政面とか将来性ということの予測ではならない、違うものがまたできてきているのかなと、今の状況からすればそれを非常に思うんで、積極的にやってほしいということなんですが、その辺、今の現段階で何も見えないのがちょっと残念といえば残念で、何か明確に協力したいというか、やってほしいというような何か将来像みたいな展望みたいなのが今のところ漠然とし過ぎていて見えないんですよね。
 だから、その辺をもうちょっと明確にする必要があるんかなというのは、市民と協働でやるから一方的には示せないというのも一つの意見としてあるかもしれないんですけれども、何かその辺を示してもらえたらなというのを思います。漠然とし過ぎとってわからない。
○山本 委員長  答弁ありますか。
 政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  明確な方向性なり概念といったところは取り組んで、研究会でもんでいく予定にはしておりますけれども、新しい課をつくってという議論もございましたけれども、新しい課をつくりまして4カ月弱ですので、まだそこまで至っていないというのが正直なところです。
○山本 委員長  久根室長。
◎久根 環境室長  先ほど委員の言われたように、少し社会的な変化がありましたのが、やはり東日本大震災による東京電力福島第一原子力発電所の事故によって、今回、先般もきのうのセミナーの中でも御意見がありましたのは、安心・安全なエネルギーとしての再生可能エネルギーに対する市民の関心度が確かに高まってきているんじゃないかなというふうな感じがありますし、それとあわせまして、省エネルギーの関係の関心も大変高くなってきているのかなというふうなセミナーの中ではお話。今、副課長が言いましたように、今回の後期のほうで24年度後期からある事業計画の中で、方向性をできるだけ早く見出していきたいというふうに考えています。
○山本 委員長  北野委員。
◆北野 委員  他の委員さんと重なるところはあるかと思うんですけれども、やはりどういった形が宝塚に自然エネルギーとして適しているかというところを本当に効率的に進めなければ、結局研究だけに終わってしまうんではないかなというような思いもありまして、予算委員会のときにも、やはり特別推進課をつくって、宝塚市、それまでの市長御自身の意見というか、表明されたことがすごく大きなことでもあったということで、宝塚で自分たちにもできるんだ、つくるんだというような大きな大変ビジョンを立ち上げられたところからのスタートでもあったので、果たして本当に実現性の部分であったり、太陽光パネル、太陽光だっていいんだけれども、それに係る費用であったりとか、現実的に建物がそれに耐え得るかとかいろんな状況もありますし、兵庫県内では、メガソーラーの発電所というところの実績から見ても、やはり市全体を賄うのは大変難しいというのはある。
 しかしながら、何かエネルギーというのは新しくもっともっと自然のものを使っていくという方向は、日本の今後についてもという大きな方向はわかるんですけれども、限られたこの地域でというところについては疑問が残るというのは私たちの会派の見解でもあったんです。
 飯田哲也さんと宝塚市の関係というものについてちょっともう一回お伺いしたいんですが、ブームのように、大阪のアドバイザーをされていたり橋下さんのもとでの活動とかで名前のぱっと出てきた人でもありますし、それから具体的には、きのうもし知事選挙に通っていたら山口県の知事になりはったという、そのような状況の中で宝塚市にどういう関与をしていくつもりだったのか。落選したからまたこっちについては置いてもらえるんかちょっとわかりませんけれども、飯田哲也さんという人と、それからこの研究所というところと宝塚市の関係、何でこの人に言ったんというところをちょっとわかれば教えてください。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  まだ何ら関係はございませんで、講演いただいたり単発でお越しいただいてアドバイスを受けている関係にすぎません。
 ただし、昨年の夏ごろだったと思いますけれども、こういう環境面で先進的に活動されている代表やということで、中川市長のほうとアポをとられて話をされたことはお聞きしております。その場に同席させていただいた私としても、政策推進課時代に同席させていただいたときもございます。
 今後ともこういった面でアドバイスを欲しいということを市としてお願いした関係もございますけれども、委託契約につきましては先ほど説明したとおり今年度下半期からですので、契約前ですのでまだ関係はないんですけれども、飯田さんの知事選挙の当落の話も、連続セミナーに来ていただいたときから研究員の方に何度も確認しました。知事になられたときにも委託契約に基づいて宝塚への支援は可能かどうかということにつきましては、実務レベルで何回も確認させていただきました。飯田さんのほうが山口に行こうか行こまいが組織として宝塚をサポートしますので何ら大丈夫ですということのお返事はいただいた上で、連続セミナーなども進めてきたところであります。
○山本 委員長  北野委員。
◆北野 委員  私も、別にこの人がどういう人かというところまでも全部わかっているわけではないし、ただ、NPOのこの研究所というものがそんなに長くの歴史があって実績あるものではなく、最近の世の中の時流に乗ったとは思いますけれども、少し何か流行に乗っているかなというところの部分の中で何となくここにすべてというような、先日いただいた文書においても、もうここに建てますというようなふうにとれるんです。
 契約はこれからと言いながら、やはり結局ほとんどの予算がこっちの委託のほうにいってしまうんじゃないかということで、ここに任せて大丈夫かじゃないんですけれども、向こう側からすれば、ある都市を一つのモデルとして研究していくということは、あちら側の研究所のほうとしては大変、どこかモデル市をいろんなところへつくりたいと。長野のほうの信州の実績もあって宝塚でもというところでは、大変快くこれは向こうはいいと思いますけれども、宝塚市にとって実際はどうなんかというところですね、この可能性の中にすべてをかけていく、予算のほとんどがこっちにいくというふうに思うんですけれども、そのあたりは丸投げということでいいんでしょうか。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  すみません、たびたび。
 丸投げという結果的に形にこの段階でなるかもしれませんけれども、丸投げではなくて、こちらの議論の中では、本当に報告書作成をメーンとするコンサル会社に丸投げするか、飯田さんところのNPO法人みたいに地域に本当に入り込んでいただいて地域の方に啓発を進めていただけるコンサル会社に委託するかという議論は内部で十分させていただいたつもりです。それは、昨年度の政策推進課時代に予算をつける段階で協議する段階から、どういった予算をつけて進めるかという昨年度からの議論の続きでもありましたので、環境部でもその議論はさせていただいたつもりです。
 その結果といたしまして、地域に入り込んでいただけるNPO法人に委託させていただいて、宝塚に本当に足を運んでいただいて一緒に汗をかいていただける事業者やというところは、こちらだけではありますけれども一定判断させていただいたつもりですので、これからちょっと啓発させていただきたいと思っておりますので、こちらにつきましてはISEPのほうに、今、丸投げという議論がありましたけれども、一緒に進めていくつもりで予定しております。
○山本 委員長  北野委員。
◆北野 委員  ちょっと丸投げという言葉は下品だったかもしれないんですが、一応、推進課をつくってみずから動くというところの部分で、結局はそうやってどこかに委託するんやったらエネルギー推進課って本当に必要やったのかなというように、みずから専門的な知識を持った職員も対応しましたと、そういうあれでもありましたので、市がみずからどこまでできるのかということ、まだ本当に3カ月しかたっていないということで、それぞれの職員の方は努力しておられるというふうに思いますけれども、やはりそういうところが委託という形で、だからどっちかの、ただこっちよりこっちのほうがよかったという選択であったのか、初めからそういう委託という選択であれば、特別、自分たちが推進課というふうに大きなものをしなくても、今までのところの中からやれたんじゃないかなと思う。
 まだ途上ではあると思いますけれども、やはり市民とともに、方向性としてはある程度、今までのいろんな市民の方、さっきも江原委員もおっしゃいましたけれども、実際にもう早くから意識を高く持って進めてきている市民と、それからこれからという市民と両方の意欲がしっかりとまとまっていくように、市の主役というか、市がしっかりとそれを進めていくんだというような姿勢はこれからも求めていきたいと思います。
 委託というところのスタートというところについては、少し私は安易ではないかなというふうな意見は持っています。
 以上です。
○山本 委員長  今、北野委員のほうからの質問の中で先ほどの予算についてのこと、それの内容をということを聞かれていたかと思いますが、当局側の答弁がなかったように思います。
 政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  予算の内容でしょうか。
○山本 委員長  はい、どういうふうに使っているかの話です。
 北野委員。
◆北野 委員  いや、委員長、もう一回言います。
 丸投げという意味の中に入っているんですけれども、エネルギー推進課の今後やっていこうとする予算はもうほとんどがそこに委託先に全部いくというふうな意味で丸投げなのかなというふうに思ったので、そうではないのかそうなのか、丸投げと言われればそうやと言われたらそうなんかなと。例えば何回も、500万円くらいあったん違うかなと思うんだけれども、それがそこに飯田さんのところにすべていっちゃうという、何かどうなんかなというふうに少し疑問を持ったので、まだこれからだということなんであれですけれども、それで足りるのか足りないのか、あるいはこれで何ができるんやろうというふうな疑問も予算委員会のときにいろいろ私たちのほうからも述べさせてもらいました。
 そういう意味で、丸投げということはちょっとわかりにくいんですけれども、何か意識的にはすごく何となく予算も全部ほとんどそれなんかなというような感じでは聞いたんです。でも、まだはっきりしていなかったらそれでいいんです。
○山本 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  予算、たしか400万円程度だったと思いますが、費目でいいますと委託料ということになろうかと思います。
 ただ、ちょっと今、副課長のほうの答弁で丸投げという言葉がひとり歩きしているようになっていますけれども、通常の工事の設計だとか調査とか、そういう委託ですと当然、仕様書に基づいて発注しますと、その期間、一月、二月、成果品が上がるまで待ちの姿勢ということになってしまうんですけれども、これはあくまでも専門的な知識、他市、全国的な知識、あるいは外国についてお聞きしますとデンマークだとかの方向の事例もたくさんお持ちですから、そういうことも受けながら本市の実情に合った可能性を探っていくという、もうそのためのアドバイザー的な役割ですので、当然こちらからの担当職員がその期間、全く何も知らへんで待っているんじゃなくて、一緒になって研究もし、議論もし、本市での計画書ができるような格好に持っていくという作業は専任で配置しておりますから、当然頑張っていただいて自分自身の資質も向上する必要がありますし、一定の成果目標が上がってきて、それが次の事業化へのステップアップにつながるように頑張っていきたいと思っております。
 決して報告書を成果品として本として提出しなさいという、そういう委託ではないということで頑張っていきたいと思っております。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  少しだけ昨日のことでちょっと補足させていただきます。
 昨日、グループワークを実施させていただいたと先ほど申し上げましたけれども、その中でそれぞれグループに分かれたときに、研究員がすべて進めるんではなくて、室長、私、係長、係員がそのグループに入りまして一緒に意見を出し合ったり、そういう話し合いの場に市の職員も参加するという場も設けておりますので、一緒に進める、一緒に汗をかくという意味では決して丸投げではなくて、MK方式を一緒に進めるという委託にしたいということの協議はしております。
○山本 委員長  久根室長。
◎久根 環境室長  それと、きのうもあったんですけれども、市のほうが関与しているということで、制度の中でも国の協力を仰ぎたいという市民の方もたくさんございましたので、市がするんであれば我々も一緒にやっていきたいというような形で、我々としましては、参画の中で市民の方が一番中心となってやっていっていただきたいというふうに思っております。
 課としても、何ら丸投げという形じゃなくて、一緒に意見をつけるという形でございますので、誤解等ありましたら大変あれだと思いますので。そのような形ではありませんので、よろしくお願いいたします。
○山本 委員長  坂下委員。
◆坂下 委員  今ちょっと予算のことが出ましたので、これ、たしか予算500万だったと思います。今、副市長からその使途等お聞きしましたけれども、もう少し詳しくわかればありがたいです。
 それと、コンサルの調査の実績、また実例はどのように、出ていたら教えていただければありがたいんですけれども。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  予算といたしましては、全部で516万4千円いただいております。そのうち委託料が498万8千円ございます。あと、講師等の謝礼が9万円、旅費8万6千円ということで、全部で516万4千円の予算をいただいておりまして、課の専属スタッフとしては3名、それから室長が兼務ですので、課長の事務取扱として4名で全部でやっております。予算としては以上です。
                 (「実績」の声あり)
○山本 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  環境エネルギー政策研究所の実績の部分でございますけれども、資料にも書いてございます。例えば飯田市の取り組み、備前市の取り組み、こういったものにつきましては環境エネルギー政策研究所が当初から具体的にその地域に入りまして、会社の立ち上げ、さらには事業の実施、こういったことにかかわってこの事業が成立しているというふうなことでございますし、小田原市の部分につきましては、これは国の補助事業でございますけれども、環境エネルギー政策研究所が補助事業の枠組みの中で小田原市の協議会の運営、そういったものにも実際に参加をして協議もされているというふうな実績でございます。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  再度、すみません。
 部長の御説明差し上げたとおり、環境省の補助金で支援されている地域といたしましては7地域ございます。北海道の石狩市、ニセコ町、それと先ほどから出ております小田原市、それと長野県、静岡市、福島県、高知市、九州の雲仙市、小浜町ということで、7地域はISEPさんのほうが支援に入っておられます。ただし、こちらのほうは環境省の補助金の支援ということですので、間接的なサポートになっておられます。
 それと、連続セミナーで紹介されていましたけれども、秋田県のほうでは、過疎とか高齢化が進んでいるまちをどないかせなあかんということで若者が自発的に集まられた集まりに独自で支援に入っておられまして、エネルギーを核としたまちづくりについて秋田県のほうに再三足を運ばれてサポートをされております。環境省の補助金は今年度から新たに8地域が加わる予定ですので、全国で計15地域のサポートに加えて、宝塚市は当初から独自でサポートということも前提で進んだりしておりますので、委託契約は、環境省の補助金以外で、独自の支援といたしまして委託契約に基づいて支援をいただく予定にしております。
 以上です。
○山本 委員長  ほかにありませんでしょうか。
 大島委員。
◆大島 委員  すみません、おくれて来ているからひょっとしたらもうその話、出ちゃったかなと思いながら伺うんですけれども、今こういうエネルギーに関して、やっぱり復古というか回帰というか、原点に立ち戻って本当に考えようという機運があるときにこういう仕掛けをしていくというのは、でもやっぱり自治体として大切なことではないかというふうに思っているんです。
 いろいろ今、皆さんの御意見をちょっと聞いていたんですけれども、ひょっとしたらもうこれ質問出ちゃったかもしれないんですけれども、例えば今後、私たちの市では、またごみ焼却場の新しく建設なんかも考えないといけないなということで、そのときに独自にエネルギーをつくり出すことも少し頭に置いておかないといけないということもありますし、それから今度、スマートシティーということで、今、開発になるときに、神戸の芦屋のほうでしたっけ、あちらのほうでそういう住宅の販売会社が一大都市をつくるということを含めて、電気をつくり出していくだけじゃなくて、もう一歩先を進めて、今ほとんどつくっても捨てている状態ですから、何とかためて効率のいいような状態にしていくということを含めた、例えば開発があったときにスマートシティー的なものを開発業者の中にアイデアとして考えていってもらえないかなという話をしていくとか、そういうことがすごく大事だと思うんですね。
 それから、ずっと議会なんかでも質問されていると思いますけれども、PPSの問題なんかもありますし、そういうことについては、こちらの課では新しいエネルギーに関してということでありますけれども、少し幅を広げてというか先を進めて、今現在は難しいかもしれないけれども、やっぱり検討していっていただきたいというのをすごく思っているんです。
 滋賀県の嘉田知事さんに実際、直接お話を伺う機会があったので、前伺っていたんですけれども、撤退した後の工場をどないしようかしらんと言うていたところへ湯浅が来てくれて、蓄電池ということをあそこで開発して販売とか取り組んでいくんだということを、それは官ももちろん取り組むんですけれども、民のほうからそういう話があったもんやから早速検討してやってきているというような状態もあったりということで、一歩先へ進めたようなものをやっぱりこの課で考えていただきたいと思いますが、その辺はちょっといかがでしょうか。
○山本 委員長  秋山危機管理監。
◎秋山 危機管理監  開発の関係でお答えさせていただきますと、実は私どものほう、今度、三井グラウンドのほうの新しく市街地に編入するときには、一応業者さんのほうには、こういうスマートシティーみたいな再生エネルギーを非常に盛り込んだまちづくりはどうですかという話もさせていただきました。ただ、どうしても事業者さんサイドの考え方になりますので、強制はできませんので、できるだけ宝塚市も、こういう取り組みの中で、そういうまちはいいまちになりますねというふうなお話をさせてもらっています。
 あと、NTNの土地が宝塚市の新しく、工場の撤退なんですけれども、あそこについては今後、具体的な話が出たときにいろんなお話をさせていただきたいというふうな形で、まちづくりの考え方を進めていきたいというふうに考えています。
○山本 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  それからもう1点、市としての新エネルギーの導入の方向なんですが、当然、1事業者といいますか、そういう立場では、これからのやっぱり公共施設の整備の中では自然系のエネルギーを導入でき、少しでも自己使用のある部分を新エネルギーで活用できるような、そういう仕組みはいろんなこれからの施設整備あるいは新ごみ処理工場も含めて考えていきたいと思いますし、当然進めていきたいと思っております。
 それから、新ごみ処理工場については、当然そういう大きな施設スペースがありますから、太陽光等のそういう新エネルギー化もありますし、何よりも熱源を持っておりますから、熱エネルギーを転換させて自己発電をしていくという、そういう設備も現工場でも導入していますけれども、それのより大きな規模のものは事業計画の中では当然、導入していって、少しでも購入じゃなくして自己発電で使用できるように、うまくいけば売電ができればというぐらいな規模での計画は、1事業者としてこれからの公共施設整備では当然考えていきたいと思っております。
○山本 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  PPSの取り組みということのお話もあったんですけれども、実は、電力供給会社ということで2社ほど来ていただいて、私どもの本庁舎あるいは学校関係の中で導入ができないかということでお話をしました。1社の電力会社につきまして、まず本庁舎につきましては、負荷率といいまして、今、契約電力が1,100キロワットでして、それの24時間の365日のうちの本庁舎で使っている電力使用量が15%以下であれば十分採算がとれますよというお話はいただいておるんですけれども、実はこの負荷率が本庁舎のほうでは21%ということで、少し導入は難しいのかなというとこら辺で、1社につきましてはちょっと難しいですねというお話を言ったんです。2回目、7月にも別の会社を呼びましたときには、難しいですけれども御参考ということでの額ということで、大体2.4%ほど、年間で100万円程度は導入すれば削減が本庁舎では可能だということはちょっといただいております。あと、学校のほう、特に小学校なんかはこれを導入すると効果があるんではないかなというようなことも供給会社のほうからは御意見いただいておりますので、引き続いて検討していきたいというふうに思っています。
○山本 委員長  大島委員。
◆大島 委員  以前からこういう公共的な建物の使っている電力というのは物すごいというのは、私もちょっと調べてみて、物すごい莫大のものだなというところは思っていたんですが、やっぱり災害時に安定的に供給しないといけないとか、そういうことを考えると現在の形になってきているのかなというふうに思うんですけれども、検討はしていただいているということやから、よくわかりました。
 それから、エコのほうも、以前、エコシティーというやつも聞いているけれども、どの程度のエコシティーなのかなというのもありましたので、そういうふうにこれからも今後、ちょっと大きい開発があるときとか、そうでないときも少し検討に入れていただいて進めていかないと、市が少し何か圧力をかけるわけじゃないけれども、していかない限りは結局は進まないことになってしまうので、やっぱり市の力というのは大きいと思いますので、ぜひ、中規模程度の開発にしたってそんなもんでしょう。ぜひやっていってほしいなと思うんですよ。担当課のほうからやっていただきたいなと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
 以上です。
○山本 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  それぞれの大島委員とのちょっと質問とも重なるかと思うんですけれども、まず最初に、これから飯田研究所の方と市内をくまなく回っていく予定だということをお聞きしたんですけれども、それは市民の方も募っていくのか、もしそうでなければ、やっぱり今までこういう研究会とかセミナーなんかもやってきて積極的な市民の方もおられますので、ぜひ市民の方と一緒に市内も回って研究していただけたほうがいいのかなと思うんですけれども、その辺どのようにお考えなんでしょうか。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  きのう協議したところですけれども、まずは我々行政職員とISEPさんの研究員で回りましょうと合意をきのうしたところですので、市民の方が一緒に回っていただくことはまだちょっと想定はしておりませんが、最終的には、途中経過も含めまして、セミナーをやっておりますから、市民の方と情報を共有しながら進めなければならないというのは考えられますけれども、まずは我々とISEPとということで考えております。
○山本 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  地域密着型で進めていくということであればもちろん行政研究所だと思うんですけれども、やっぱり地域密着型でいくんだったら、どんどん市民の方を巻き込んで、市民の方にもっともっと関心を持ってもらうというのがねらいだと思うんですね。そこでNPOとか株式を立ち上げていくというんであれば、やっぱり私は最初から市民の方と一緒に、巻き込んでという言葉は悪いんですけれども、一緒に調査、視察していくということも、先に市がこういうテーマを出すんじゃなくて、市民の方もテーマを出していただけるような、いろんな知識を持っておられる方がおられると思うんで、ぜひ、置き去りにしなくて、市民の方と一緒にやっていっていただきたいと、もう一度、審議し直していただきたいなと思います。
 それと、ちょっと大島委員と重なるかもわからないんですけれども、東大阪市のこれは保育所なんですけれども、この辺はNPO法人と協働して保育所に太陽光発電所を開設しているということも聞いているんです。今後、保育所とか特別養護老人ホームの建設予定がされていると思うんですけれども、その辺の、大島委員と重なると思いますけれども、太陽光発電とかそういう設置とかは、つくっていくというような協議はされていますか。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  東大阪市の事例は、たしか私立の保育所だったと記憶しております。
 私立の施設につきましては、我々の啓発は必要ですけれども、それぞれの運営者の方の意思決定にかかわりますので、大規模な施設としましてはポテンシャルは十分あると思いますけれども、ここらにつきましては補助金の有無を含めまして啓発は我々の課がしていきたいと思っております。
 以上です。
○山本 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  そうしか答えられないかなと思うんですけれども、やっぱりもうちょっと積極的に、それは私立やから、公立やからとそういうんじゃなくて、本当にやる気であればもっと啓発をしていくべきではないですかね。せっかく今、ずっとほかの委員さんも言われて質問なんかされている中で、前が見えてこないという意見も出されている中で、やっぱりそういう面においては公立であろうと私立であろうと、ここの新システムの8ページにもこのような仕組みも出されていますし、それを学習して学んできてはると思いますので、その辺はもっと積極的に取り組んでいくべきだと思います。それは予算、財政の問題もありますけれども、そしたらこれは一体どういう意味やという話になるやん、さっきの答弁であればね、お考えであればね。その辺は、こんなのも参考にされているんでしょう。そしたら、もうちょっと積極的に前向きに考えていく必要があるし、指導していく必要があると思うんですけれども、もう一度答弁お願いします。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  すみません、積極的に聞こえなかったのは私の言い方がまずいんで、申しわけありません。
 事例といたしましては、最近、国の補助金が出まして、独立型で太陽光とかそういう自然エネルギーを入れる場合の半額補助というのがリリースされまして、我々のほうで可能性のある私立の特別養護老人ホームにすべて案内させていただきまして、一つ、たぶち委員の地元ですけれども、西谷の憩いの家さんが乗ってこられまして、補助金の申請まで至ったと思います。申請についてはきのうきょうの話ですので、恐らく憩いの家さんが申請されていると思うんですけれども、そういった案内は積極的にやっているつもりではありますが、ちょっと答弁がまずくて申しわけありませんでした。
○山本 委員長  たぶち委員。
◆たぶち 委員  今後の建設に向けてもやっぱり積極的に取り組んでいくようにアドバイスをして指導していただきたい。
 それともう一つ、堺市のクリーンセンターのごみ発電所、ここは配水所の小水力発電所を設置されているということはもう御存じだと思うんですけれども、本当に身近なところから、ぜひ堺市は見学に行っていただきたいなと思うんですね。やっぱり庁内同士の役所内同士で設置されていますから、そういう面においては宝塚市としてもできないかなというような研究もしていただきたいなと思います。これは要望しておきますので、ぜひ見学に行っていただきたい。
 それと、新たなところで言えば、スマートインターチェンジを今、工事されていますよね。これは県の所有地になるんですけれども、新たな地域で太陽光発電所とかメガソーラーとか、もし小水力とか難しいといういろいろな意見も出されていますけれども、工事中で並行なんかも大変だと思うんですけれども、その辺1回ちょっと見学して何かできないんかなと。これは県と協議して進めて、今、もう最終段階で工事も着々と進んでいるんですけれども、この辺は、新たな開発事業になるしチャンスではないかなと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○山本 委員長  秋山危機管理監。
◎秋山 危機管理監  今、NEXCOとか国のほうで進めていただいていますので、宝塚市がこういう施策に取り組んでいると、このような委員会も開催いただいて皆さん方の意見もいただいていますので、そのような内容につきましてはきっちりと伝えてまいりたいというふうに思います。
○山本 委員長  ほかにはないでしょうか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  最初に、きのうのセミナーに参加させていただいたということで名前が漏れてしまったので、何でかといいますと、やっぱり公開されていたので、内容は大体もうこういう方向でいくんだろうなと思いながらも行かせていただいて、実感したのは、先ほどからもいろいろ御意見出ているように、この方向でいくんやなというのが確認できたことが一つで、さまざま今、各委員からも出ていたことはすごく懸念するというか、こういう方向でいくというのが本当にどうなのかなというのは、きのう、ワークショップはもう失礼させていただいたんですけれども、そういうことを感じたことが一つ。
 先ほども結論を出すのがどれぐらいというのを3年とお聞きしたんですけれども、新年度、立ち上げた予算をつけた時点で今回の新しい課が創設されたので、無理からぬことではあろうと思うんですけれども、委託するからということかもしれませんが、3年間で大枠の結論を出すまでのやっぱり本市としての先ほどから出ているように方向性というか明確なビジョンというか、スキームというのはどんな感じで進んでいくかというのは出せるんでしょうかというか、出すべきだと思います。持っておかないと、先ほどから丸投げという言葉が出ていますけれども、ただ委託した人たちにそのまま方向で決めてもらうんでは絶対いけないと思いますし、その辺のところの3年間といわず、スキームとしてどんなふうなビジョンをお持ちかというのをお聞かせいただけますか。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  まず、2回目のセミナーに山本委員長も来ていただいたのを御紹介するのを、すみません、ありがとうございました。ちょっと言うのを忘れていました。
 ビジョンですけれども、委託事業といたしましては、我々の予算は御指摘のとおり単年度ですので、1年1年で結果を出して経過報告書も委託事業に基づいて報告書をいただく、それなりに1年1年で成果を出していくというのは当然のことだと考えておりますので、またそういった報告書なりは別途、皆さんと協力していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○山本 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  いや、報告書は当然なんですけれども、ビジョン。ないの。というか、その辺のところがないというのが非常に何かどこに向かっていくのかなというのが不明確だなというふうに思います。ここに書かれてあるような検討協議会云々を立ち上げるということなんですけれども、その辺の方向性も含めてお答えしていただけませんか。
○山本 委員長  政処副課長。
◎政処 新エネルギー推進課副課長  今のところ、進めております公開アドバイザリーから連続セミナーに至る経過といたしましては、行政があえて強力なビジョンを出さずに、市民の方から意見をまず出していただいて、すべて積み上げて進んでいきましょうという一つの方向性で進んでおりますので、市としてのビジョンはないのかという問いに対しましては、現在あえてビジョンはない段階です。1年後、今年度の最終段階では協議会も含めた中でビジョンも少し出てくるぐらいでは考えておりますけれども、ビジョンの方向性を定めることも含めまして研究会なり協議会を立ち上げて進めていく、それが委託事業の枠の中で進めていることの方向性は、従来のところで決めている段階です。
 以上です。
○山本 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  これによると仕方がないんですけれども、再生可能エネルギーに関しては、各いろんな研究者の方も確かに地域密着型で各地域に合わせてということはおっしゃっているんですし、当然、市民の皆さんの合意形成も図りながらやっていかざるを得ないというか、やっていくべきだと思うんですけれども、そこにやっぱり市がどんなビジョンを持っているかということが欠けていたら、どっちの方向に進んでいくのかというのが、これ、予算もつけているわけですし、当たり前ですけれども、その辺のところは非常に危惧するところであるということだけを指摘しておきます。
 以上です。
○大川 副委員長   山本委員。
◆山本 委員  すみません、一つだけお聞きしたいと思います。
 今、皆さんのほうからたくさんお聞きしたことをそれぞれ踏まえて考えていただきたいなと思うことばかりだったんですけれども、一つ大もとで気になることがあります。
 このたび飯田氏は山口県の知事選挙に出られたということがあるのですけれども、今回の結果となったということを踏まえて、今後に向けて、もしかしたら衆議院選挙や参議院選挙に出ていかれるような可能性があるやもしれない。何か30日も国会のほうでも講演会をされるということもあるんですけれども、そこら辺と宝塚市というか、地方自治体との関係というか、そこの委託先としてということというのをどうなのかなということを考えるんですけれども、副市長はどう考えられますでしょうか。
○大川 副委員長   山下副市長。
◎山下 副市長  現時点でそういう動きをしているのを承知しているわけではございませんけれども、昨年来、改めてこれからの新エネルギーをどうしていこうかという内部の研究、検討も進めてまいりました。そういう積み重ねの中で、昨年は環境部の中で例えば群馬県の太田市だとか、あるいは飯田市のヒマワリおひさまエネルギーですか、こういう事業調査も行ってまいりまして、職員も派遣をして勉強会もしてまいりました。そういう機会の一つに飯田さんを含めますこのNPOの御意見なりあるいはアドバイス等々、助言もいただきながら、実施計画あるいは新年度予算編成を積み重ねてまいりまして、今年度はこういう事業をやっていこうということでございました。
 決して飯田さんが先に山口県の動きだとか、あるいは大阪府、大阪市での参画以前の段階から一つのテーマを持って活動されている、あるいは実績を各市で及んでいただいておる、そういうことから勉強会をずっと積み重ねてきた経過がございます。
 我々は、その方向をどうしても参考にしていきたいということで今回もこういう進め方をしておりますけれども、現時点では、飯田さんを含めますNPO法人の多くの研究員の方も一緒に入っていただいて一緒に勉強会をして、引き続き、できますればこの方々、企業と随意契約をして研究の委託事業を進めていきたいという方向でしておりますから、そのまま私どもは、現時点ではそういう方向で進めていきたいと思っております。
 具体的に新たな別途の政治的な活動が始まりますれば、もしそういう機会が生じますれば当然、御本人のほうもこの団体との整理の仕方というのも出てまいろうかと思いますので、その段階で我々はまた適切な判断をして見きわめていきたいということで考えておるところでございますから、現時点でどうのというのは、引き続き、NPOのこの団体と御協議しながら事業を推進していきたいという考えを持っております。
◆山本 委員  わかりました。
○山本 委員長  ほかには御質問ありませんか。よろしいですか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、当局の皆様にはどうもありがとうございました、長時間にわたりまして。御退席のほうをよろしくお願いいたします。
 それでは、委員の皆様にはその他ということで、今後の委員会の進め方等について、次回は危機管理指針ということで調査をしたいと考えています。8月に危機管理指針が制定をされまして発表される予定であるということを聞いておりますので、その報告を受けましたら当局とも調整して次回の委員会の開催をと考えております。
 開催が9月以降という、本会議の会期中になるかもしれませんけれども、またいろいろと予定もおありでしょうが、よろしくお願いしたいと思います。
 ほかに、委員会の今後の進め方について何か御意見とかはございませんでしょうか。
 江原委員。
◆江原 委員  当局からの説明を受けてどうのこうのというだけではなくて、先日、視察に来られた町田市が議会としての危機管理指針を持っているんです。条例、特別委員会かな、行政側だけの危機管理じゃなくて、議会側もこういうふうに危機管理しますということで条例を持って特別委員会を持っているんです。だから、これはなるほどなと。
 実は、僕は新潟、柏崎へ行ったときに逆質問があって、危機管理マニュアルは議会でお持ちですかと聞かれたんです。だから、先進市の議会はそういうもう意識になっているんです。ですから、ぜひともこの特別委員会で、議会としての危機管理の独自の条例とか、何かあったらすぐ特別委員会を設置するとか、そんなことをちょっと協議する場をぜひとも持ってください。
○山本 委員長  わかりました。それは大事なことだと思うので、また話し合いをしながら進めていきたいと思います。よろしいですか。
 ほかに何か御意見ございますでしょうか、何でも結構です。
 副委員長は何か御意見。
 大川副委員長。
○大川 副委員長   大丈夫です。
○山本 委員長  わかりました。
 ちょっともう大分遅くなってしまいましたけれども、それでは本日の危機管理に関する調査特別委員会を閉会させていただきます。どうも皆様、お疲れさまでございました。
                 閉会 午前11時52分