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兵庫県 宝塚市

平成24年 6月25日文教生活常任委員会−06月25日-01号




平成24年 6月25日文教生活常任委員会

               開会 午前10時35分
○三宅 委員長  それでは、文教生活常任委員会を開会いたします。
 議題は、前回の委員会で継続審査となっております議案第84号、宝塚市立養護老人ホーム福寿荘条例の全部を改正する条例の制定についてを議題とします。
 初めに、当局から説明の申し出がありますので、これを許可します。
 山下副市長。
◎山下 副市長  議案第84号、宝塚市立養護老人ホーム福寿荘条例の全部を改正する条例の制定につきまして、再度御説明をする機会をいただきましてまことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げますとともに、先日の文教生活常任委員会での市の説明におきまして、市立養護老人ホーム福寿荘における新たな運営方法や指定管理者制度導入の目的・効果に関しまして、丁寧な説明に至らず、あたかも市の責任を放棄するような誤解を招く不十分かつ不適切な発言を繰り返しましたことを深くおわびを申し上げます。
 本日、改めまして、私から市立養護老人ホーム福寿荘に指定管理者制度を導入しようとする経緯や効果等を御説明させていただきますので、本議案につきまして御審査いただきますようよろしくお願いを申し上げます。
 まず、論点1の指定管理者制度導入の経緯、効果についてのうち、導入の経緯についてでありますが、本市では平成15年9月の地方自治法の改正を受け、平成16年9月に宝塚市指定管理者制度導入への対応方針を策定いたしまして、公の施設の管理に民間の能力を活用して市民サービスの向上と経費の節減を図ることができる施設に順次、指定管理者制度を導入してまいりました。
 市立養護老人ホーム福寿荘におきましても、市立施設の多くが指定管理者制度へ移行を進めておりました平成17年ごろに、入居者へのサービスの向上、効率的な施設運営を図るため指定管理者制度の導入について検討をいたしましたが、その当時は、指定管理者が措置費収入だけで養護老人ホームを運営することは収支面で難しく、指定管理者を募集しても対応できる社会福祉法人がないのではと判断をいたしておりました。
 その間、福寿荘では、高齢化に伴い要介護状態の入所者が年々増加するとともに、重度に進行してまいりました。全国の養護老人ホームでも同じように要介護状態の入所者が増加した状況から、平成18年の介護保険法の改正におきまして、養護老人ホームでも介護保険サービスを利用できる外部サービス利用型特定施設の制度が創設をされました。福寿荘では、平成18年11月に外部サービス利用型特定施設となりまして、介護報酬をもとに市内の社会福祉法人にデイサービスやホームヘルプサービスの介護保険サービス業務を委託いたしております。
 介護保険法改正前は措置費だけで社会福祉法人が指定管理者となって養護老人ホームを運営することは収支の面で困難であると考えておりましたが、外部サービス利用型特定施設となり、介護保険サービスを指定管理者である社会福祉法人がみずから提供することにより、措置費と介護報酬、この2つを主たる財源とすることにより、施設運営が検討できるものとの考えに至り、今回、市立養護老人ホーム福寿荘への指定管理者制度を導入しようとするものでございます。
 次に、市立養護老人ホーム福寿荘に指定管理者制度を導入する理由及び効果でございますが、その一つは入所者へのサービス向上でございます。
 さきの委員会において、答弁で、指定管理者制度を導入しなければ福寿荘の職員のモチベーションが維持できないような不適切な説明や答弁をいたしましたが、福寿荘の職員は、長年にわたり入所者に喜んでいただけるよう工夫をしながら、日々努力するとともに頑張ってまいりました。しかし、さらなるサービス向上や入所者の多様なニーズに対応するため、社会福祉法人が特別養護老人ホーム等の福祉施設を運営する中で培ってこられました利用者に喜ばれるサービス提供のノウハウや創意工夫による施設運営手法を積極的に導入するとともに、指定管理者の募集に際して、応募いただく社会福祉法人で働く多彩な人材や多種多様な機材等を入所者支援や各種行事等に活用するなど、創意工夫を凝らした取り組みを御提案いただき、これまで以上に施設での生活が変化に富み、四季折々を楽しめるようにしてまいりたいと考えております。
 指定管理者制度を導入する理由及び効果の2つ目は、同一の社会福祉法人による一体的サービスの提供でございます。
 福寿荘では、通常の入所者への支援業務に加え、平成18年11月から外部サービス利用型特定施設となり、市内の社会福祉法人に介護保険サービス業務を委託するほか、平成21年12月からは別の市内の社会福祉法人に夜間業務を委託いたしております。現在は、市とこの2つの社会福祉法人の職員が十分協議し、連携を密にして支援や介護を行っておりますが、一つの社会福祉法人が指定管理者として外部サービス及び夜間業務を含めて一体的かつ横断的にこれらの業務を担うことで、安定的、効果的、効率的に支援や介護を行い、入所者の期待にこたえてまいりたいと考えております。
 指定管理者制度を導入する3つ目の理由及び効果といたしまして、運営経費の縮減でございます。
 平成23年度市立養護老人ホーム福寿荘の運営経費の総額は約1億6,800万円でございますが、社会福祉法人による指定管理者制度を導入し、措置費と介護報酬を主たる収入といたしまして施設を運営していただくことにより、市がこれまで負担しておりました運営経費と比べ、約8千万円の市負担額の縮減が図れるものと想定をいたしております。
 次に、論点2の建物の改善についてであります。
 福寿荘の施設は2人部屋で、入所者のプライバシーの確保という観点からは不十分であると認識はいたしておりますが、一方でショートステイ利用者を含めまして常時30名から40名の方が入所されている状況で、居室のみを個室化することは難しく、また今後も同様の入所者数が見込まれることから、個室化に伴う施設定員の減は避けるべきであると考えております。
 個室化以外の施設改修につきましては、これまでにエレベーターの設置や空調設備の取りかえ、外壁の塗りかえ、居室や食堂のクロス張りかえなどの改修を順次行ってまいりました。
 指定管理者制度を導入しました後も、協定書に基づき、一定の金額以上の修繕や大規模な改修工事は設置者であります市が予算を確保し、引き続き、市みずからの責任で対応してまいりたいと考えております。
 なお、本施設は新耐震基準にのっとり建築をされた建物でございます。現時点では、耐震面から補強工事を行う予定はございません。
 次に、論点3の監査等運営状況の確認についてであります。
 市立養護老人ホーム福寿荘に指定管理者制度が導入されました場合の管理運営の監査及び評価につきましては、地方自治法第199条第7項の規定に基づき市の監査委員によります財政的援助団体等に対する監査の対象となりますほか、健康福祉部では、指定管理者から提出されます事業報告書に基づき、適正な管理運営が行われているか確認を行ってまいります。また、市とともに指定管理者自身にモニタリングを行わせることにより、サービス水準の維持向上について監督をしてまいります。
 第三者による監査につきましては、本施設は老人福祉法等に基づく社会福祉施設でありますので、社会福祉法第70条による調査権限のある兵庫県阪神北県民局の指導監査を受けることになります。
 さらに、市民によるチェック体制といたしまして、本市では介護相談員による特別養護老人ホーム等の入所者の苦情や要望などの相談を聞く事業がございます。この介護相談員派遣事業を福寿荘にも適用し、設置者としての市の管理監督責任を果たしてまいります。
 なお、生活困窮等の方が養護老人ホームに入所するかどうかの判断は、これまでどおり市が判定し、決定することに変わりはございません。
 市としましては、入所者のサービス向上等を図るため指定管理者に施設の管理運営を委ねるものでありますが、老人福祉法及び介護保険法による公の施設として、設置管理者は市であり、適正な管理運営が行われるよう責任を果たしてまいります。
 最後に、指定管理者制度の導入に向けた今後のスケジュールといたしまして、市では指定管理者への移行を平成25年4月1日と計画しておりました。これは、指定管理者となる社会福祉法人においても新卒者の職員募集や職員の異動に重なる時期であり、社会福祉法人の人員の確保や運用面において年度当初に移行することが社会福祉法人にとっても最も望ましいと考えておるところでございます。
 議案第84号を本委員会並びに本会議におきまして議決いただきましたならば、速やかに本条例を公布するとともに公募の手続を開始し、選定委員会で書類審査及びプレゼンテーションなどを行い、選定委員会での審査を経て10月末までに指定管理者候補者を決定し、12月市議会に指定管理者指定の議案を提出させていただくスケジュールで取り組もうと計画しております。その後、指定管理者への運営の引き継ぎが円滑にできますよう、来年1月から3月にかけて指定管理者候補者と綿密かつ丁寧に引き継ぎを行ってまいりたいと考えております。
 以上、議案第84号、宝塚市立養護老人ホーム福寿荘条例の全部を改正する条例の制定についてに係る提案理由等を改めて説明させていただきました。よろしく御審議賜りますようお願いを申し上げます。
○三宅 委員長  当局からの説明は終わりました。
 質疑はありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  ちょっと何点か確認させていただきます。
 1点目は、今の御説明の前に、最初の審議のときにいただいた資料にも書いてあるんですけれども、今の入所者のうち自立されている方が、この資料には最初19名と書かれていたのが15名で、あと、残りの方というのが都合18名ですかね。半分以上が何らかの介護保険のサービスを利用しているということでしょうか。とりあえず、それだけ先に教えてください。
○三宅 委員長  田中福寿荘荘長。
◎田中 老人ホーム福寿荘荘長  当初にお出ししました資料1のところなんですが、私どもに手違いがありまして、介護状態、自立が15人です。要支援、この人は4人ほどいるんですが、介護サービスは受けておりません。要介護1から5の方が14名おられまして、この方につきましてはデイサービスなりヘルパーなりという形のサービスを受けていただいているのが現状でございます。
 以上です。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  続きまして、入所者の方が今の御説明にあったように要支援、要介護も含めて自立の方もおられて、その中で、先ほどの御説明にもあったように、平成18年からでしたか、介護保険の外部サービス利用型特定施設と指定された後、今は市の職員の方、それとお昼にデイサービスとかホームヘルプサービスでしたか、それと夜間には別の社会福祉法人が入られて、3者で入所者の方のサービスを提供されているということかと、そのとおりだと思うんですけれども、その時間帯ですね。当初の審議のときに、夕食の時間を入所者の方にも本当に気持ちよくとっていただけるような時間帯にするというふうな弾力的な支援というか、サービスもできるということも説明がありましたけれども、夜勤の方が何時に帰られてとか、例えば朝食は市の職員が提供するとか、その辺の時間帯の、市の職員の出勤で何時までは市の職員が見られて、その間に外部の社会福祉法人の方がデイサービスとか提供されて、夜間の社会福祉法人の方が何時から何時まで勤務されているかというふうな時間帯をちょっと御説明いただけますか。
○三宅 委員長  田中荘長。
◎田中 老人ホーム福寿荘荘長  市の職員におきましては9時から5時半までの勤務時間になります。夜勤の方は、介護業務の方は5時に来られまして翌朝9時の申し送り、私たちと引き継ぎをしましてお帰りになるという形になります。デイサービス、ヘルパーにつきましては、デイサービスはそれぞれ利用者によって行く曜日が違いまして、大体10時ぐらいに迎えに来て4時ぐらいに帰ってくるという形になっております。ヘルパーサービス、主には排せつ介助で来ているんですが、トイレの時間なので、時間によって違うんですが、最終入る時間は、19時に最後のおむつ交換というのをされています。朝は6時半にヘルパーの排せつ介助という形で入っております。日勤帯は二、三時間ごとにという形で、常時来ているわけではございません。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、入所者の方の立場からすると、朝食は夜勤をされている社会福祉法人の方が朝早くに提供されていてということですね。それで夕食は、今は市の職員の方が勤務時間の間に提供していると。お昼御飯は、デイサービスに行かれる方はそこでされて、老人ホームにずっといらっしゃる方は市の職員がされているということでよろしいですか。
○三宅 委員長  田中荘長。
◎田中 老人ホーム福寿荘荘長  朝食についてなんですけれども、すみません、朝食というか夜勤の業務の中で調理業務、パートさんという形で朝と晩だけ来ていただいている業務がございまして、夜、5時から来られまして8時まで、それは食べた後片づけ等をしていただくという、5時半から食べますので、後片づけができないので後片づけをしていただく。朝6時から来られて簡単なパンとか飲み物を出すという業務、朝、朝食の準備という形で、パートさんで調理業務というので来ていただいております。終わりは一応朝の9時。6時から9時という形で、2分割で来ていただいている状況です。
 以上です。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、細かく今、細切れに、市の職員の方とお昼の社会福祉法人の方と夜勤の方が調理の方も含めて混在しながらサービスを提供しているということになるんですね。
 入所施設なので、以前の御説明の資料にもありましたけれども、年末年始とか祝日とか日曜日も市の職員の方、基本的には普通は庁舎はお休みですけれども、ここに勤務されている方は交代制で休日出勤とかという形での扱いになるわけですか。
○三宅 委員長  田中荘長。
◎田中 老人ホーム福寿荘荘長  藤岡委員のおっしゃるとおり、交代で1年間のスケジュールを立てて出勤しております。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今回、もし指定管理を導入したとすれば、今、市の職員の有資格者の方が勤務されていると思いますけれども、その方たちの今後の処遇というのはちゃんと当局としては考慮していただいているということなんでしょうか。それはまた来年度移行するということで、その時点で庁内のほかの勤務場所という形での処遇の保障というか、その辺のところの対応の方向性だけ聞かせてください。
○三宅 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  前回のときもお話しさせていただきましたけれども、今回、指定管理者制度導入になりますと職員というのは配置転換をするということになりますので、どこに配置されるかによっても勤務時間というのは変わってくるかもしれませんけれども、基本的には月曜日から金曜日の9時から5時半というのが勤務時間ということになろうかと思います。
 以上でございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  ありがとうございました。じゃ、もう1点だけすみません。
 気になる、指定管理を導入するメリットで、先日も御説明いただいて今も再度御説明いただいた一番大事な入所者の方のサービス向上にもつながるという御説明と、あともう一つは、やはり運営経費の縮減ということで、今のたしか副市長のお話からいきますと、23年度の運営経費1億6,800万のうち、もし導入するとすれば8千万の縮減がされるということの御説明だと思うんですが、このままもしか市の直営のままいくと、そのまま市の負担である8千万が毎年支出されるというふうに考えてよろしいですか。
○三宅 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  23年度の経費につきましては総額で約1億6,800万円となってございます。
 現在、措置費という形で、市の内部で移動を行っておりませんので、入所されている方を人数等で想定しました措置費の金額が約6,789万円になります。あと、介護保険の外部サービスというので介護保険報酬がございます。これが約1,980万円ほどでございまして、その差となります超過している部分が約8千万ほどでございます。
○三宅 委員長  ほかに質問ありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  最初に副市長のほうから幾つか理由ということで説明があったんですけれども、前回のときも聞いたんですけれども、入所者へのサービス向上とかいう話が出ているんですが、それは、だから今の市職員、市直営でやっている限りは入所者のサービス向上はできないんでしょうか。
○三宅 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  先ほど副市長から説明をいただきましたけれども、社福法人、特に市内で老人ホームなんかを展開していただいている社福なんかですと、リフトつきの車を持っておられたり、そういう機材というのはかなり持っておられます。
 市立の場合はそういう車も今ありませんから、あえて外へ出かけていくような入所者サービスというのが今余りできていないなと。だからそういうことも含めて、提案理由で再度説明させていただきましたけれども、四季折々の外へ出かけていくようなサービスを今回提案していただけたらなというような期待をしております。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  出かける車なんかのそういう機材等を含めて、ないということなんですけれども、一方で、先ほど副市長の、職員は利用者のサービスの向上に努めてきた、頑張ってきたんだという説明があったんです。頑張ってきたということは、大概そういう介護の施設はそういう車とか持っていたりすると思うんですね、どこの法人も、この市内の。ほかのそういう運営しているところは持っているのに市直営でやっているところは持っていないというのが、それは努力してきた結果なんですか。そこが大体、何かその責任を全部転嫁しているように聞こえて、前回のときもそうでしたけれども、努力してきた、これからも努力するということの努力の内容ですよね。それは市直営ではできひんことなのかということが一番気になることなんです。できたはずですよね、車を確保するのは。
 今後、そういう外に出ていってサービスすることも頑張ればできることですよね。それは民間でないとできないかというたらそうではないと思うんですが、それはどうなんですか。市では絶対にできないことなんですか。車を持つことも、外に出ていってそういうサービスをするということは市ではできないということなんですか。
○三宅 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  いや、各サービス向上の事例として申し上げたわけで、そういう装備も含めて準備ができるんであればできないということではないと思うんですけれども、今からそれをもう一遍立ち上げていくということよりも、社福が持っておられるノウハウあるいは創意工夫で、直営では今までできていなかったようなことも含めて、もっとQOL、生活の質が上がるような取り組みを事業展開していただけるのではないかと、そのように考えています。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  そして、副市長の2つ目の理由として、法人による一体サービスの提供とか入所者の期待にこたえるというふうにあったんですけれども、入所者の期待というのは今、具体的にどういうことがなされているんですか。
 この前の説明では食事時間の話は聞きましたけれども、それ以外に入所者の期待というのは具体的にどういうことが出ているんですか。それが、これからもしこれが通れば法人を募集する、公募することになると思うんですけれども、そのときの条件、もちろん入所者はこんなのを求めてますよ、こんなんやってくださいねと出すと思うんですけれども、そんなの具体的に何を出されているんですか。
○三宅 委員長  田中荘長。
◎田中 老人ホーム福寿荘荘長  前回は食事のことを出させてもらって、調理活動とかいう話もさせていただいたんですけれども、その中で、みんながすごくいろいろな、今まで潜在的に持っていたもの、こんなんしたい、あんなんしたいというのが出てきましたという話をさせていただいたかと思います。
 その中の一つとして、衣がえの時期とかになるとお買い物に行きたいとか、やっぱり何々を買いたいというところが出ているのは事実なんです。それで、やっぱり連れていくに当たって足の確保というのが難しくなる。たまに外に行って食べたいわみたいなのもある。それを実は今年度したらタクシー代がすごい料金がかかってしまって、その分でもう1食食べられるやろうみたいな形の料金になったので、やっぱり足は必要やなというのは痛感している状況です。
 中でも、日々の本当に小さな希望というか、例えば私たちがしたらいいなと思うのは、いろんな施設でやっている交流の場所にも行けるやろな、いろんな人が来ることによって話をしたいというのももちろんあるので、そういう大々的なこういうものという大きな形ではない、小さな日々のものが希望に沿えていくのではないかというふうに考えている状況です。
○三宅 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  先ほど外出介助ということが出ました。老人ホームには現在、乗用車的なものが1台ございます。なぜそれが使えないかということなんですけれども、車いすを利用されている方も中にいらっしゃいます。民間の社会福祉法人ですと、特養も併設しましてデイサービスというふうな業務も行っておられるところが大半でございます。そういたしますと、通所のためのリフトのついた車を数台保持されてございます。お昼の時間帯はその車が、担当は1人でございませんので、そういった車を活用いただきまして、老人ホームの入所者の方の外出をするときにその車を利用していきたいというふうに考えてございます。
 また、老人ホーム内では皆さんの娯楽ということでクラブ活動を行っておりますけれども、クラブ活動の数も年々、講師の問題とかで減ってまいっております。また、クラブに入っておられる方自体も一つのクラブに対して二、三人というふうに少なくなってございます。できるだけ多くの方との交流をするために、デイサービスに通っておられる方、特養に入っている方とか、そういった社会福祉法人全体のスケールメリットの中で養護老人ホームに入所されている方もサービス向上を図っていけるように、今後、指定管理者に期待をしているところでございます。
 以上です。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  結局のところ、入所者のサービス向上とか、要はいわゆるメリットの部分ですよね。その部分というのは、車の問題にしても何にしても市直営やからできへんのかいうたらそういうことではないと思うんですよね。先ほど部長のほうも答弁ありましたけれども、直営ではできないということではないという話なんですよ。
 外出でタクシー代がかかったとか、結局は車の問題やと思うんですけれども、そこで解決が図れる問題であるから、そこは努力できるんであれば直営としても努力すればできることやから、それをとって民間にせなあかんという理由にはならないと思います。
 一番の問題は、やっぱり市直営でもできるんやけれども、民間のほうが何がいいかというたら、結局のところ、さっき3番目の理由で経費削減ですよね。8千万円の削減ができるという話ですけれども、それも、前言いましたけれども、8千万円の差というのはどこから来ていると思いますか。何によって8千万円の差が生まれると思いますか。市直営でやるのと民間法人がやるのと大きくは何の差ですか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  23年度の運営経費、先ほど御説明しました1億6,800万でございますけれども、大きく分けまして管理経費と人件費というふうになってございます。
 人件費につきましては、これはもう市の関係で職員の人数が少し多目に配置されており、また職員の人件費がほかと比べると少し高いという部分もあるのかもわかりませんけれども、そういったところかなというふうに思っております。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  そうやと思います。大きくは人件費の差やと思います。それは市の職員と民間の介護労働者の賃金の歴然たる差があるんやと思いますけれども、介護労働者の賃金なり労働条件なりの実態というのは、前回も言ったとおり、国のほうでも介護報酬を見直さなあかんなり、以前であれば処遇改善の交付金とかつけてみたり、そういう対策をとらざるを得ないような状態にあるのが介護労働者の状態やと思います。それは認識されていると思うんですね。介護労働者の労働条件なり賃金なりの改善というのは、市としてそれは改善すべき課題やと考えていますか。
○三宅 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  今年度から介護報酬の中で処遇改善も図っていくという、従来の交付金が廃止されて介護報酬の中でということになっています。だから、基本的には我々も、離職率が高いというようなこともありますし、処遇改善については市としても改善をしていかないかんというふうに思っております。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  であれば、やっぱり介護労働者の処遇改善は必要やという認識であれば、8千万円浮きますということを素直には喜べない状況やと思うんですね。それはそのまま職員の処遇改善にはならないですからね、しんどい条件を。
 今、市職員であれば一定の条件が確保されて、ちゃんと安定的にできていると思うんですけれども、それを引き下げることになるんですよね。それについては、やっぱりどっちかというたら市が積極的に人件費を下げることに手をかしているみたいな形になってくると思うんです、全体的としてはね。だから、それはよくない。そういう認識はないですか。
○三宅 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  いや、8千万の内訳を室長のほうから説明させていただきましたけれども、即それが処遇ということではないと思います。だから、効率的な運営をすることによって処遇改善も図られると、それは措置費収入と介護保険の収入で十分改善も図られるものというふうに理解しております。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  効率的な運営というふうに言いましたけれども、それもさっきの繰り返しなんですが、効率的な運営は市直営でもできないことじゃないでしょう。努力はできることなんで、結局のところは実際に払う賃金なりそういうことでの差が大きいんでね、やっぱり。それを市みずから安ければええというて進めるということは、全体として介護労働者の賃金なり処遇ということについて安ければええという考えを進めることになるので、それを指摘しているんです。だから、そういう考えはやっぱり改めるべきやと思います。
 実際の法人公募についてちょっとお聞きしたいんですけれども、対象として社会福祉法人ということを言われているんですけれども、どういう形の公募をされるんですか、条件とか。
○三宅 委員長  田中荘長。
◎田中 老人ホーム福寿荘荘長  兵庫県内に介護老人ホームもしくは特別養護老人ホームを経営している社会福祉法人という形で大きくはしていきたいと思っております。
 あと、細かいのは、資料でお渡しさせていただいたいろんな条件というのは入れさせていただいています。
             (「要求資料のやつ」の声あり)
 資料、2回目に。
         (2回目のやつ、それの2ページ目に」の声あり)
 ?資料、要求いただいた資料の2番目のこちらなんですが。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  ありました、資料。
 県内の社会福祉法人ということでありますが、こちらは余り具体的でないんでよくわからないんですけれども、実際に、先ほど言ったように入所者の期待にこたえるための項目というのが必要やと思うんですね。一定そういう話をしないとどういう法人かとなかなか決めにくいかなと思うんですが、実際、漠っとそういう条件をつけずに公募しました、提案いろいろありますけれども、入所者の期待にこたえるものはありませんでしたとなったら意味がないと思うんで、そこはきっちりと条件なり、そういう意見をつけて応募されるということでよろしいんですか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  今回の募集に当たりましては、日常生活が入所者にとりまして楽しい生活になるように、趣味、教養、娯楽等の活動行事が積極的に計画できる提案を求めていきたいというふうに考えてございます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  ということは、最初から最低これぐらいのことはしてくださいねという条件はつけないということですか。提案待ちということなんですか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  現在、養護老人ホーム福寿荘で行っております内容、またいろんな活動につきまして、皆さんが継続できるようなことは最低限望んでいきたいと思っております。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  ちょっと一つ気になるんですけれども、入所者の希望なりということについてなんですけれども、今回の件は入所者にはまだ説明されていないんですよね。運営が民間法人になりますよというのはされていない。民間法人になったらどんなんできますよ、こういうサービスしてほしいなという声は聞いてないわけですよね、説明していないですから。
 ただ、そこはちゃんとすべきなんちゃいますか。それは、自分たち生活がどうなるんかということは一番利用者にとって大事なことですから、市としてはこういう方向性を考えていますよ、利用者としてはどういう要望、希望がありますか、こんなんしてほしいですかというのは最低でも確認すべきじゃないですか。どうですか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  我々としましては、議会でこの条例を可決いただいた後に、皆さんにこういう形で進めていくということを説明していこうと思っておりました。
 ただ、これまでから皆さんからいろんな形で要望等を日々の生活の中で聞いてございます。そういったところを踏まえまして指定管理者には求めていきたいと思っておりますし、条例を可決いただいた後に速やかに皆さんに説明しまして、皆さんから望むことを聞いて募集に当たっていきたいと思っております。
 以上です。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  ということは、今の段階で入所者の期待にこたえるサービスができるのか、入所者の期待がどんなことなのかと判断する材料がないままに決めろということなんですよね、今の状況では。確約がないんですよ。民間福祉法人やったらいろんなことをしてるんちゃうかなという憶測でしか判断し得ない、今の状況ならね。
 ちょっと一つ思うのは、例えば保育所を民営化した場合の経過を考えると、やっぱり利用者に大きな変化があることやから、保育所の場合で言えば子どもたちなり親なり影響があることやから、民営化するとこういう議案として決定するより前にきちんとそういう説明もして、意見も聞いて、どういう形がいいかというのをずっと時間をかけてやってきた上で、最終的にこういう議会の場で結論を出したと思うんですよね。そこは非常に重要な流れやと思うんです。それをやるということで、ほんまに利用者の立場に立ってほんまに何がいいんかと考えるんであれば、そういうやり方を十分時間をかけて進めた上でないとやっぱりよくないと思うんですけれども、そういうやり方についてはどう思いますか、その保育所の民営化との違いとを比較してみて。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  入所者の方から日々いろんな形で苦情なり要望という形で我々も聞いて、対応できることは対応しておりますけれども、できないことというのはいろんなことがあるというふうに認識しております。そういったことを踏まえて、今後、新たな形の運営という中に反映していきたいというふうに思っておるところです。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  そろそろ終わりたいと思いますけれども、いずれにせよ、利用者を無視して進めている。日常的な苦情なり、そんなの当然受けていると思います。できることはやっていると思います。でも、実際に運営が大きく変わることについて、どんな影響があるか、利用者にとってはすごい不安もあると思うんですよ、もし聞かされたときに、どうなるんやろう。そんなのも全く決めた後でもう決まっていることですというて説明するのと、事前に、どういう形がいいですか、こんな方向を考えているんですけれどもどういうふうなことをしてほしいですか、それから計画をつくり上げていく、公募する法人についても一定そういう利用者の声を反映させた形の公募をしていく。それが本来のやり方、利用者のことを第一に考えるんであればそうやと思うんで、それからしたら、もう勝手に決めて、上から決まりましたと押しつけるやり方は絶対に許されないことやと思います。
 あと、人件費の話についても、安ければええという流れでするということについてはやっぱり考え直すべきやと思いますので、意見だけ言うておきます。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質問はありませんか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  前の資料ももう一回、ちょっと今の説明をずっと聞かせていただいていた中でもう一度お尋ねをしたいと思うんですが、福寿荘の職員が頑張ってきたというふうなことがありました。それから、利用者の方々に喜ばれるサービスを導入したいというふうなことも出てきました。
 今おっしゃっている中で外出介護を頑張りたいということなんですけれども、今回こういうふうなことを決めるに当たって、職員さんたちとか皆さんの思いの中でもっとこういうことをやりたいという具体的な案とかお持ちだと思うんです。その辺ももう少し聞かせていただけますでしょうか。
○三宅 委員長  田中荘長。
◎田中 老人ホーム福寿荘荘長  今回、上げるに当たって利用者の声、職員の思いというのを申し上げますと、今ちょっと話に出ています外に行くという部分について、もちろん介護のことは先ほども申し上げましたが、1年に1回バスツアーというツアーはやっているんですが、どうしても観光業者というか、そういう業者に頼みますと普通のバスしかないんですね。そうすると、元気な人というのはおかしいですけれども、自立の人は何とか乗れるんですが、じゃ体の悪い方は置いていくみたいな形になってしまうんです。
 そこら辺で、やはりみんなで行きたい、みんなで楽しみたいという部分がありますので、リフトつきバスというのを所有をして、大体デイサービスでありますので所有しておりますので、そういうバスを使って、大々的なバスツアーではなく、バラのきれいなときにバラ公園へ、いるメンバーで行きましょうみたいなプチのそういうツアーをもっとしたいな、もっと四季を感じて、楽しいことと言ったら変ですけれども、そういうことをふやしたいなという思いが、職員にも、もちろん利用者にも、行ってみたいわみたいなのがあるというのがあります。
 それと、クラブ活動の面で、以前、福寿荘というとやぐらを立てて盆踊りができるほど元気な方ばかりだったんですが、今はもう8時を過ぎるとみんな寝ているような状況で、とてもそういう状況、元気な方はいらっしゃらないんですが、その当時からいろんなクラブ活動は続いていまして、やはり講師が高いレベルを望むとみんなできないので、楽しんでできる講師を希望しています。クラブ活動がちょっと減ってきておりますので、そういう講師を利用しております。
 また、職員、時間があるときはかるたとかいろんなことをして一緒に時間を過ごすんですが、そういう本当、大きなクラブ活動ではなく、簡単なコーラスとか座ってできるダンスを教えてくれたり、かるた取りも一緒にやってくれたりみたいな、そういう新たな活動をできる講師というのも望んでいるのが状況です。
 以上です。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  今のお話でよくわかったんですが、現状の中で夜間業務、今、資料を見ていますと、要介護4の方が2人おられて3の方がおられてというふうなことが出てきまして、夜間業務の委託ということも出てきたんですが、委託する前に、本当に夜間の皆さんの介護をするということは、どこの施設でも大変な状況なんですけれども、福寿荘さんのほうでどうなのかというのが1点と、それからショートステイで30人から40人、さきの説明の中で、30名から40という数字……
          (「入所とショートで三、四十名」の声あり)
 入所とステイで……
              (「三、四十名」の声あり)
 そうなんですか。ちょっと私、勘違い。ショートステイでそんなに来られるのかなというのがあって、でも居宅で見られない方たちがいろんな状況の中でショートステイを利用するということはすごく大事なことなので、今の現状がどうなのかなと。
 夜間のこととショートステイのこととちょっとお聞きしたかったんです。
○三宅 委員長  田中荘長。
◎田中 老人ホーム福寿荘荘長  夜間業務におきましては、以前は宿直という形だったんですが、今は夜勤という形で入っております。時間を決めまして、主に排せつの介助的なことになるんですが、介護4とかの人は8時までヘルパーさんが最後までおりますので、それ以降、朝までのトイレの状態、あとは、全員の皆さんに対しては起床の着がえ、そういうのをやっていただいていますので、介護度のある方、1、2の方は御自身でできますので見守りだけでいいんですが、そういう寝巻きと日常の着がえという業務もしてもらっております。
 それと、ショートステイの人数なんですが、資料1でお出しさせていただきました資料の5番目にショートステイの利用状況ということで、これ平成23年だけなんですが、13名おられました。うち、虐待でちょっと隔離しないといけないという方とか、あと同居されている方が入院とかで1人になるからその間だけという利用の方と、あと、入所希望というか、一遍どういうところかちょっと体験的に見てみたいというような方がおられました。
 以上です。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  わかりました。
 最後にちょっとお聞きしたいのが、管理運営の中で、適正な管理運営をやっていきますということでモニタリングをやっていきますということだったんですが、もう少しその辺を詳しく教えていただけますか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  宝塚市におきましては、平成22年5月にモニタリングマニュアルというのを設定をいたしまして、指定管理者のモニタリングを行っていくとしてございます。この中に指定管理運営事業評価表というのがございまして、それをもとに事業者のほうに自己評価と、あわせて所管部のほうが所管評価というのを行ってまいります。これをもとにしまして、その内容を市民の皆さんにも公表しているところでございます。
 この内容につきまして、本福寿荘の指定管理者にも適用していきたいと思います。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  わかりました。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質問ありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  前回と重なるところもあるかもしれませんけれども、きょう新たな説明を受けて、もう一度確認しておきたいこととか幾つかありますのでお願いします。
 きょうの山下副市長の最初のところで、あたかも市の責任を放棄するような説明ということのおわびをしますということで言われた部分、設置者として今後も市が直接責任を持つということについての部分をしっかりとあらわしていただいたと改めて思いますが、今、前の資料も見ていろいろなことも出てきているので、そのあたりで藤岡委員の質問ともかぶるかもしれないんですけれども、今までの総合的な話の中で、人件費の部分の中で、人件費がやはり公務員であり、高目であるということと、それから職員も多目に配置してきたというふうにおっしゃったと思うんですね。
 やはり、公立の施設であり、そういう形で経過の中で夜勤なり宿直なりの業務が大変だということで、それはほかのところに委託をし、また食事の部分も委託をしてきていろいろ努力をしてきている。そして、職員も多目やと人件費も高く、きちんと安定しているという公務員の職員が従事してきたのに、それでもモチベーションが維持できないという状況がきょうの説明の中には省かれていたんですけれども、前の導入のところの文章には残っていますので、そこの部分についてはやっぱり大きなこだわりを持っています。
 となき委員もおっしゃったように、民間の社福の職員というのはかなり厳しい状況の中で、しかし一生懸命されていると。それに対応して公の公務員がそれでできひんかったということがどうしても納得できないというか、職員が多目に配置されて、人件費もあれして宿直もしなくてもよかったのに、それについては人事のほうとしては、配置転換をすることであったりとか、それからそういう対応をどうしてきたのかというのをもう一回聞いてもいいですか。
○三宅 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  前回も御質問をいただいていたかと思いますけれども、主には介護業務いたしますのは介護福祉員ということで、今現在、老人ホームのほうには5名の方がいらっしゃいます。これは一定の施設の配置基準に基づく配置ということになっておりますので、やはり必要な人数というのは確保せんといかんということになってまいります。
 前も人事異動ができないかというお話やったと思いますけれども、ほかの職場で介護福祉員が配置をしておりますところというのは、非常に人数が限られた人数しかおりませんので、なかなかこの5名の方を異動して配置転換するというのは非常に困難であったというとこら辺で、なかなか配置ができなかったというような御答弁になっていたかと思います。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  ということは、配置転換の努力とかはできなかったということで、やっぱりそこのところが、どうしてもそんな恵まれた状況の中で配置転換もできないし、そしてそこにずっといることでモチベーションを上げられなかったということについては、すごく市の大きな反省点として、それが今までも、これからもそうだけれども、直接責任を負ってきたにしてもそういう責任をやっぱり負い切れなかったというところについての課題認識はきっちり持っていただきたいと思うんです。仕方がなかったんやではなくて、努力が足りなかったという点でどういうふうに認識されていますか。私は努力が足りなかったんだというふうに思うんですけれども、どうですか。反省とかありますか。
○三宅 委員長  田中荘長。
◎田中 老人ホーム福寿荘荘長  反省の上に立ってなんですが、今年度は初めて施設のサービス評価というのを実施したんです。
 そんな中で、やっぱり自分たちのできていないこと、していなかったことというあたりで自分たちを振り返るという自己評価というのを実施しながら、モチベーションが下がっていたということの反省も、もちろん職員、私も含めて反省しながらやっているという状況です。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  前にも言いましたけれども、個人個人は全く責めるつもりはありませんけれども、公立保育所の民営化の議論のときには公立の保育所の保育士たちの経験やら、もちろん人件費が高いことのそれらの話が出たときに、やはり保護者のほうから、保育士に経験豊かな人がいるということが子どもたちの保育にとっての質の向上にとっては大変よかったと。それが民間になったら若い保育士ばかりになって経験不足になって、安い状況の中で保育の質が落ちるんではないかということで、公立の保育所の保育についての大変評価が高くて、それで、本当にその状況について子どもたちの子育ての相談をしたりとかいろんなことを保育所の保育士に担ってもらっているという点がいろいろあったんだけれども、それをしっかりと民間の人に引き継ぐという形の中で、引き継ぎの期間も長くとって、本当に利用する保護者、子どもたちの要望をしっかり受けとめて移管していったと思うんです。
 今回のやり方の中でそこと何が違うかなというところを感じたときに、やはり今の利用者の方が今満足しているところが足りていないんやという、その理由というところが納得できなくて、私は思っているところなんです。
 先ほどの理由の中で、いろいろと要望にこたえられなかったと、利用者の人が外出するための足がないと、車がないというところの理由になっていたけれども、何か工夫できなかったのかな。例えば、市のマイクロバスで車いす対応のマイクロバスもありますし、養護学校にはリフトつきのバスもありますし、市の所有物ですよね。土曜日、日曜日は養護学校はお休みですから土日にそれを利用するとか、これからまだあと1年間の中でもやっぱりそういうことだっていろんな工夫がまだ足りていなかったのと違うかな、努力を本当に精いっぱいしたのかなというところは思います。
 車がないんですよ、民間は持ってますねんと言ったって、車いす1台が乗れるようなものしか持っていないわけで、養護学校のようなあんな大規模なバスとかを持っている社会福祉法人はないと思うんですよ。やっぱり乗れても2人ぐらいが乗れるような対応の車とか、そういうものは持っているという状況なんで、何にしても手分けをしたり、きょうはこの人が行くわね、次はこの人が行くわねとやらないと、50人が一遍に外出するとか、それを担うようなものというのはなかなか、今後もできないとは思うので、やはりまだまだ努力ができる点があると思うので最大限の努力をお願いしたいなと思いますし、マイクロバスの活用とかそういうような面でも工夫できたん違うかなと思うことについてはどうでしょうか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  委員おっしゃいましたとおり、我々としてまだまだ努力が足らない点、多々あると思います。あります中でも、やっぱり日々の中でいろんな活動を円滑にやっていくためには、一つの法人の中でいろんな機材なんかをうまく適用してもらうということも必要かなと思っております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  井上委員がきょうは休んでいるんですけれども、やはりそういう要望をしっかり受けとめながら、よい形を模索するという部分の約束は必ず欲しいということで聞いておりますし、その辺はきっちりと今後も要望していきたい。それを指定管理、例えばこれが通ってやっていく場合においてもすごく大事にしてもらいたいと思っています。
 保育所と違って、要は御自身がすごく弱ってきておられるというようなことで、なかなか自分のほうから言いにくい部分もあるかとは思いますけれども、それを受けとめる体制、副市長からもありました介護の相談支援員の充実というのをしっかり求めていきたいなと思っています。
 それから、新しくできる、今かかっている条例の中で新旧で変わってきたところの中でちょっとお聞きしますけれども、入所の条件の中で、同じように今後も市長が決めていくということになると思うんですけれども、経過の説明の中で、15年度からいろいろ指定管理制度導入の道筋の中で、17年には措置費と収入だけでは運営が難しいだろうから多分指定管理を受けてくれるところはないだろうという判断があったのが、18年度から介護の外部サービスというような部分が入ってきたことで要件的にはよくなってきたんじゃないか。実際は、そういう介護サービスを受ける人がふえてきたから介護保険の費用が収入として入ってくるということになってくると思うんですけれども、そういう受けとめ方で、介護の必要な人がふえたからこれが指定管理できるようになったということでいいんですね。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  両方が入ったからというのも一つありますし、社会福祉法人としましてデイサービス、ヘルパー派遣という部分が、特養を運営している社会福祉法人では一体的に運営をしている事業でございますので、こういう外部サービスをやることで、その社会福祉法人が抱えています人材、いろんな機材、そういったものをトータルで活用し、全体スケールメリット中で、事業者としては措置費だけよりも新たに介護保険報酬が入ることによって運営が楽になっていくというように我々は判断をしているところでございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  じゃ、介護報酬の入る人が入所に有利になるというようなことになりませんか。
○三宅 委員長  木本部長。
◎木本 健康福祉部長  そういう面はございません。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  それははっきりないということで、例えば保育所やったら点数とかしながら、入所できるかどうか決めていくときに細かいことがありますけれども、今のところは定員に達していないし、いろんな環境上の理由で、また経済的な理由でという状況の中で、体は元気やけれども入らざるを得ない人がね、比べたときに、その人よりも介護の報酬が入る人のほうを有利にするとかいうことがないように、それもいろいろあると思うんですけれども、そのほうが、例えばその法人にしてみれば介護報酬が入る人のほうがええねんというようになってしまわないように、やっぱりそこで市の措置の条件というものの中で、入所要項についてはここで、前は1、2やったのが1、2、3になっていて、特に条件が変わるということでなくてホームのことということの中で変わって、4条が今度6条になっていますけれども、そういうこの中に何とか法、何とか法と書いてあってもそこの中身までわかりませんけれども、そういう部分の中で介護報酬を受けている人のほうが有利になることがないような、入所についてのしっかりとした、今おっしゃったように全く介護を受けているか受けていないかということでの違いはないということについてはっきりと今、明言いただいたので、納得いたしました。
 それから、続いて今度は退所、前回、前のときだったら6条、措置を取り消されたときは退所しなければならないというところ、今度、退所のところの新しいほうには、退所は一緒なんですけれども、入館の制限というふうなところで、今までそういうことで特に書いていなかったんだけれども、こういうことをしたら入館を拒否しますよとか退館を命ずることができますよというような要件が入ってきているんです。これは、退所とは違って入館を拒否とか退館を命ずるということになっているんで、具体的にはどういうふうになると想定されますか。もう入ってくるなとか出ていけという言葉に聞こえるんやけれども。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  今回、改正条例の中に、入館の制限とか損害賠償等をつけてございます。こういう規定につきましては、一般的に指定管理者の条例に盛り込んでいる条項でございます。
 入館の制限の部分につきましては、ホームに面会に来られる方、いろんな方がいらっしゃいますけれども、入所者との折り合いの悪い方とか経済的に親御さんに子どもが顔を見せに来たついでにお金をせびりに来る、無理矢理押しかけてくるというような場合も中にはございます。本人だけではなく他の入所者の方にも迷惑になりますので、こういった方についての入館拒否ということを条例で明確にして、指定管理者に求めていくというふうに考えてございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  それは、本人との関係がどのような関係であっても、虐待の防止であるとか何かそういうことの部分から言っていくことやと思うんですけれども、入所者の方についての例えばこれは権利擁護としてとったらいいということでよろしいですか、まあ言ったら。
 退所の部分は入所者にとってやし、そこから後は入所者でなく外部からの人ということなんで、同じ項の中にちょっと違うかなというふうに思ったので、同じ第8条、第9条というふうに退所ということと制限が並んできているのでちょっと思ったんですけれども、入所者に対しての影響というのは、入所者にとってはよくなるというふうに考えていいんですか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  こういう入館の制限につきましては、これまでの条例には盛り込んでございませんでした。これを明確化することによって、無理を言って面会しようとする人に対しても対応できる条件かと思っております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  しつこくて申しわけない。今まではそういうことはなかったけれども、同じように、今まででもそういう、例えば虐待の事案で一時避難してきている人を受け入れたりとかしたときにもそういう状況というのは現実には対応があったんですね、条例としては書いていなかったけれども。そういうことでよろしいですね。わかりました。
 それでは、もう少しだけいたします。
 先ほどの配置転換の問題とかでもあるんですけれども、次の配置について、先ほど藤岡委員も質問されたように、せっかくのこういう専門職としての資格を持っておられる職員もいらっしゃる状況ですし、今全般的に私たち、私もちょっと遅くまでいたときなんかに感じることは、やはり福祉部門の、市役所ですね、職員の残業が本当に常態化しているように感じるんです。慢性的な人員不足という状況はもうやっぱり感じざるを得ないんですけれども、それの一環としてそちらの福寿荘も入っているかと思うんですけれども、このことで福寿荘に従事した人が次の配置の中で、よりそれが今度入ってくるということの中で、市役所での福祉部門の充実につながるんでしょうか。
 そうなってほしいと私は思っているんですけれども、今の職員配置状況の中での考えとして、過度な残業なりの労働になっているのではないかなと思うんですが、いかがですか。
○三宅 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  福祉部門、民生部門といいますのは、毎年毎年予算もかなり大きくなっていく、そして業務量もふえていくということで、部署によっては時間外が多い状況というのは現実の状況でございます。
 今般、指定管理者を導入いたしまして、介護福祉というのはこれまでも現場のほうでノウハウを十分持っておられる職員ということでございますので、できる限り福祉部門の中で職員の充実というとこら辺で配置をしていきたいなというふうに私どものほうでは考えております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  ほかに質問はありませんか。
 村上委員。
◆村上 委員  もうそろそろ議論が出尽くしたと思いますので、採決したらどうですか。
              (「いいですか」の声あり)
○三宅 委員長  どうぞ。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  一つ、最後、私も確認させてもらいたいんですけれども、職員の方たちが中でずっと工夫しながらサービスの向上ということを努められてきたけれども、その中で疲弊して、もう疲れ切っていたんだよというのを以前、前回にも聞きましてね、それで市のほうが、そういうことを組織の中でそれを相談しながら考えていって、何かそういう対策をとってもらうということはできなかったのかなと、そこがすごく気になるんですけれども、やっぱりその辺はどうなんですか。
 本人たちの問題ではなく、その状態ということはちゃんとわかっていた上で、やっぱりもう受けてくれるところがないし、このままというような状態になっていたということなんですか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  私が前回発言しました中で、不適切な表現をいたしました。
 夜間業務の部分につきまして、職員がいろんな形で対応できなくなって、日勤の者等が夜間の業務に入ったりとかして、かなり業務の中で影響があるということもございました。その中で、市としましては、夜間業務も完全に民間に委託して、日勤業務の職員の負担を減らすということを行ってまいりました。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、市としてできることをしていたけれども、まだそれでもやっぱり疲弊した状態が続いていたというようなことで理解しました。
 やっぱりサービスというか、支援していかなければいけない立場の方たちが疲弊しているというのは、すごくそれは大きな問題だと私は思いますので、そういうことに対して市が組織として何かそういう対策というのをとっていかなければ絶対いけなかったというふうに思うんです。
 それと、今回これがもしいけましたら指定管理者を導入していくということなんですけれども、公募について、先ほども基準のことで質問があったんですけれども、その基準の中に入所者の期待にこたえるというような項目は記載されないというふうに私は思ったんです。もちろんそういう方を選んでいきたいということで答えられていたんですけれども、じゃ、もしも公募で来られた方の中に、そういうところを積極的にこちらは選んでいきたいけれどもそういうところが感じられなかったとしたら、1社か2社かわからないですよ、すべての法人がだめという、そういうような判断を下すということも考えられているでしょうか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  公募ありました団体につきましては、選定委員会をもってその審議を行ってまいります。その中で選定事項、いろんな基準をつくってまいります。その中で、先ほどから申しておりますように、入所者にとってのプラスになるような行事の提案ということをそれぞれ応募者に求めていきたいと思っております。それをプレゼンテーションするなりしまして、皆さん、そういう団体の提案のいいところを引き出していきたいというふうに思っております。それをもって審査していきたいと思っております。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。
 ちょっと時間もないのであれなんですけれども、そういうところを積極的に選んでいただけるということで、もしもそういうところが見られなかった場合は、このままもし続けてもらうということになった場合には、市のほうで今後こういう状況が続かないようにぜひ改善を考えていただきたいと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  すみません、ちょっと何点かだけ。
              (「極力短くね」の声あり)
 はい、短目にいきます。
 公募要件で先ほど細かいことが決まっていないというような話で聞いたかと思うんですけれども、選定委員会なりを設けてということで、公募されるのは7月ですよね。来月、もう一月に迫っていると思うんですけれども、一定その案みたいなのはつくってはるんかなと思うんで、それ、もう後でいいですけれども資料が欲しいのと、あと財政的な部分ですよね、収入がどれだけあってという、それも恐らくお持ちやと思うんでそれも欲しい。
 入所者の、先ほどの期待にこたえるということでどういうことが想定されているのか。先ほど何かぱっと聞いたらないような話やったんですけれども、一定、選定するに当たってそこは考慮されるべきことなんやと思うんで、そんな何かそれが反映できるような、そういう選定においての決まり事みたいなのがあるんやったら、それも含めて出してほしいなと思います。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  募集要項につきましては、まだ正式に決定したわけではございません。原案という形でお出しをさせていただきたいと思います。
 3点につきましては精査させていただきたいと思います。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  いいです、はい。
○三宅 委員長  ほかに質問ありませんか。
 それでは、委員間の自由討議を行います。
 自由討議ありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  今回、非常にイレギュラーな形での議論となっているんですけれども、気になる部分として、さっき質疑ではしなかったんですけれども、言うたら7月に公募が迫っていて、今回は6月の会期中にこれを決めんとそれが進まへんというようなせっぱ詰まったスケジュールで、以前にいろいろ経過があって、こういう方針でやりたいんですと以前に議会に対しても説明があったんやったらまだわかるんですけれども、全くない中でいきなり議案を出して決めてくださいというようなやり方というのは非常にまずいと思うんですよ。
 やるにしたって、やっぱりそこで十分審議して、ここは問題があるんやったらそこを改善しながらやっていくという部分が必要やと思うんで、それにおいては非常に時間不足というか、そういう感は否めないんで、そういうやり方についてはやっぱり当局に対して何らか意見はすべきじゃないかなと思うので、それはちょっと意見として言うておきたいと思います。
○三宅 委員長  ほか、ありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  討論で言うよりもここで言うほうがいいと思うので、やはりこのような経過の中で本当に、となき委員もおっしゃったように、従来の状況であれば委員会の当日の審査結果が継続ということは閉会中の継続というふうになります。その結果が出てから慌てたとか反省したとかいうような状況で懸命にいろんな収拾策を図られたということは、やはり本来は議会の決定というものについては重いものであると思いますし、説明不足だったという点のことについての大きな反省は本当にお願いしたいと思うし、私のほうからは、結果的に市の職員の努力というものとかいろんな改善というようなことができる道筋はもともとあったと思うので、決まっていく方向性としては来年の4月という思いがあります。
 残されたこの間に精いっぱい最後まで努力してもらいたいということは要望、自由討議にはおかしいんですけれども、そういうこともないと、何かどうしても責任放棄というふうな言葉がもうなくなったとはいえ気になりますので、懸命な対応をしてもらいたい。そして利用者の声をしっかりと受けとめてもらいたいというふうに思っています。
 最後まで市の責任という、それはどうなったとしても設置者としての市の責任であると思うし、最後までの努力と、それから中西部長が言われたように、今後、福祉部門の充実を市全体として図っていく、そういうことがなければ、この分が減ってしまって市の福祉のところの充実がないようであれば、やっぱり命と暮らしを守るという中川市長のもとでの市政の方向からは少しずれてくると思うし、しっかり充実をよりさせてほしいと思うという要望があります。
 それで、最後まで権利擁護についての保障を必ずしてもらいたい、そういうようなことも一定、1回で決まらなかった、2回の常任委員会の審議の中の議会としてのことを受けとめてもらえるようにと思いますし、それがなかったら全然これをやった値打ちがないと思うので、2回開いたことの価値を必ず実行してほしいというふうに思うんで、そうならないと私らは態度を変えることになるんで、それについてはやはり約束をしてほしいというふうに、要望みたいになりますが、そういう意見は持っているところです。
○三宅 委員長  ほかにありますか。
         (「自由討議やね。質疑に戻りましょう」の声あり)
             (「まだ自由討議やろ」の声あり)
 そうですよ。
 自由討議、ほか意見はありませんか。
              (「ありません」の声あり)
 なければ、自由討議はこの程度とします。
 質疑はありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  質疑というか動議。
 今、僕は資料の請求もしたんですけれども、公募の要件であるとか選定の条件であるとかそういう部分であるとか、財政的な根拠のデータをはっきり示すとか、それは後になるんですけれども、そういう議論も十分されていないしということで、今回の余りにもちょっとイレギュラーな措置ということも踏まえて、やっぱり一たんこの委員会としては継続をして、さっきの協議会の中でも言いましたけれども、手続上も含めて一たんきちっと確認した上ですべきやと思うんで、継続の動議ということで提案したいと思います。
○三宅 委員長  継続の動議がありました。
 皆さんにお諮りします。
 継続の動議に賛成の方の挙手を求めます。
               (賛 成 者 挙 手)
 賛成少数ですので、継続の動議は否決になりました。
 質疑はもうありませんか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  北野委員の発言の中に権利擁護に関してのコメントがあったんですけれども、民間に対して、指定管理者になったとしてもそういった最低限のことというのは担保されているというふうなことで解釈してもいいんですよね。
○三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  何回か御指摘をいただいておりますけれども、指定管理者制度の導入に当たりましては、一番公共的なサービスの担い手が市あるいは団体、企業、法人がということで、いろんな可能性の中で最適の担い手が提供することが一番受益者、サービスの受け手の方が満足をいただけるかという、そういう中で検討を加えられております。まず、その初めのころはやはり民営化だとか民間委託という、そういう仕組みがございましたが、自治法の改正によりまして指定管理者制度というのが導入をされております。
 今回の担い手を選択する方法としても指定管理者制度を選んでおりますが、これもあくまでも公で施設があるということは決して変わりません。したがって、設置者であります市が引き続き管理運営について基本的な責任は全責任を負って引き続き運営をしていく。日常のサービスの提供者として、社会福祉法人を選択いたしまして提供をしていただくということでの制度の導入をいたしております。
 それともう1点は、指定管理者制度、15年に自治法改正でスタートを切っておりますが、その時点では初めての制度、民間委託とか民営化の少し手前ということで、直営と民間委託との間ぐらいなスタンスということで、なかなか事例もございませんが、例えば本市もスタートを切りましたけれども、いろんな課題を抱えておりましたのは事実でございます。
 そういうことで、当初、指定管理者制度の導入に当たっての対応方針というのは翌年の16年に持っておりますけれども、それを改めていろんな施設で導入いたしました中での課題も整理をいたしまして、22年に改定を行っております。その中で、新たに導入したもの何点かございますが、大きなものとしては、本日も御指摘をいただいておりますが、受け手の、この場合、入所者の方々のサービスの満足度がどのようになるんかということで、引き続き指定管理者のほうでの活動についてモニタリングを行うという、そういう制度の導入も今回スタートを切っております。これを年1回以上、事業者からの事業報告とあわせまして、入所者の利用者の御意見あるいは満足度、そういうものも受けて我々のほうで確認をいたしまして、当初の所期の目的の設置者として期待をしておりました目的が達成されているのか、何が課題であるのか、今進行途上なのか、そういうことも含めて受託の内容についての満足度を調べてみたり、そういう進め方もしておりますので、引き続き設置者としての責務はとって、頑張っていきたいと思っております。
○三宅 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  確認できたので大丈夫です。
○三宅 委員長  ほかにありませんね。
                (「はい」の声あり)
 なければ、質疑を終結します。
 これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
 となき委員。
◆となき 委員  質疑の中で大体意見としても言わせてもらっているんですが、まず、理由としてメリットというような形で言われている部分については、市直営でできないのかと言えばできるということでしたし、そういう努力をまず図るべきことであって、それをしないで民間に委託したらそれが解決するんだというような、どちらにしても責任放棄ととれるようなことやったと思います。それについては、やっぱり市としてはきちっと責任を持つんだという形で、労働者の労働条件なり利用者のサービスについても直接的に市が職員として実施するということが求められていると思います。
 もう一つは経費が節減できるという問題なんですけれども、これも質疑の中で言いましたが、安ければいいという、大まかに言えば安くつくからいいんだというようなことであったかと思います。
 それについては、今の民間の介護労働者の状態というのを考えれば、これ民間に委託したとしても、実際に働く人は民間ではありますけれども同じ労働者です。質疑の中で出ていましたけれども、夜間業務については今現状、民間に委託しているということなんですけれども、市職員として非常にしんどい、大変だということでそういう対応もされたかもしれません。それについても、やっぱり夜間働いているのは民間の労働者、同じ介護の労働者ですので、だからそこの改善、介護労働者の実態、働く処遇改善というのを考えずにただ安ければいいんだというような流れをするというのは、質疑の中で職員のモチベーションということにもかかわってくる問題なんですよね。
 自分らの働いている仕事というのは、それだけの賃金なりを保障されて頑張っている、そういう評価をもらっている仕事なんだということで、一つはそういうことでのモチベーションもあると思いますし、もう一つは、特に公務員で言えば、やっぱり公務員としてのあり方ですよね。自分たちが公務員としてどういう、民間の労働者ではない、公務員としての役割を果たすんだという、そこというのは非常に重要だと思うんです。でも全体として、行政としてはそんなことよりも安いほうがいいんだというような流れになってしまうと、そこの評価基準という観点ですよね。金額じゃない、本当に公務員としての役割は何なんだという、そこを考えてのモチベーションということが薄れてしまうと思うんで、そこは人事全体のことにもかかわるかもしれませんけれども、しっかり考えていくべきなんで、安易に安けりゃええというようなことはやるべきでないと思います。
 もう1点の反対理由としては、長くなりますけれどもすみませんね。選定委員会等のそういう要望もまだちゃんとできていない、7月には実施するんだ、そういう流れの中でこういう議案を出してきたというやり方についてですよね、市の。利用者には当然そういう説明もしていないし、利用者にも説明していない、そして議会に対しても、そんな急に出してきて、もう期日迫ってますねん、決めてくださいというようなやり方、そんなことが許されるものではない。きちっとやっぱり説明して、大きな影響をもたらすことなんですから、議論も十分した上で進めていくことやと思いますので、その進め方についても大きな問題があると。
 以上の理由を述べまして、反対としたいと思います。
○三宅 委員長  ほかに討論はありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ、賛成討論ということで。
 ただ、今回の2回の審議というか審査をこれだけ時間をかけて、いろんな委員からさまざまな意見も出て、まだ継続して、再度この中でこんなに時間をかけて審査したということに対しての重みはやっぱり当局も受けとめていただきたいと思いますし、準備不足とか前回の答弁の不手際とかというのは確かに否めないことではあると思うんですけれども、やっぱり一番大切だなと指摘していかないといけないなと思うのは、措置施設である老人ホームに入っておられる方が本当にこれから安心して暮らしていけるようなサービスを提供していく市の責務というか、それを一番大事にしたいなと思いました。
 ただ、きょうの答弁、前回の答弁も含めて、今のサービスの状況というのが、市の職員の方と社会福祉法人が違う福祉法人が入ってという三者混在の中で提供していただいているサービスが、果たして入っておられる入所者の方にとって本当に安心して暮らしていけるサービスなのかなと思いますと、やはり具体的な、本当に身に添ったというか、入所者の方の立場に寄り添ったサービスをしていく必要があるんではないかなというふうに考えるわけです。
 なので、それで今回の指定管理の議案が出されたわけですけれども、その辺のところもやっぱり必要だなというふうに私自身も思いますので、その点と、それともう一つは、経費の縮減という、これ大事な、やっぱり市の行政を運営していく立場として私は自治体としても非常に大切であるというふうに考えますので、その2点も含めて、今回の指定管理導入の議案に対しては賛成の討論としたいと思っております。
○三宅 委員長  ほかにありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  先ほど自由討議で言ったことと重なりますけれども、やはり根本的に環境上の理由及び経済的な理由で居宅において養護を受けることが困難な方という、この措置を受けている人たちというのは、身寄りもなく、経済的にも一番苦しく、一番しんどい立場の人たちのことになってくると思います。そのような市民の最後のセーフティーネットが福寿荘だと思います。
 市の職員は、設置者という責任を果たす上で、その実態を知り、しっかりとその方たちの生きる権利を守っていくことをモニタリングや介護相談事業などでされるということについての約束をもらいましたので、その実態を知って、そういう市民の姿をしっかり知ったことを市の施策に生かしていかなければならないので、それに伴い、今後、福祉部門の充実のほうに人員を持っていくというその部分、これがなくなったから、それで経費削減されて安上がりになったんではなく、この部分を市全体の福祉部門の充実に約束してもらいたいと思いますし、そういう答弁をいただいたので一定納得をいたしましたし、最後まで市としての努力が足りなかった件、続けてもらえるように期待もして、直接、市の責任ということでの福寿荘の今後の利用者の皆さんのいい生活を望みながら、賛成といたします。
○三宅 委員長  ほかに討論はありますか。
 なければ、これをもって討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第84号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
               (賛 成 者 挙 手)
 賛成多数です。
 よって、本議案は原案のとおり可決されました。
 では、委員会を閉じる前に、委員長として一言意見を述べさせていただきたいと思います。
 先ほどから、ほかの委員からも指摘がありました。2回にわたってこうやって委員会を開催するということについては、決して当たり前ではないということをよく理解していただきたいと思います。
 今、議会というのは、いろんな意味で、市民の方によりわかっていただくためにということで、委員会も複数回、基本的に1回目説明を聞いて、2回目論点整理をして、そして3回目に質疑を行って審査をするというふうにさせていただいています。そういう意味では、説明の機会というのは十分にあったと思います。説明のときには簡単な確認事項の質問しかしないというふうに決めておりますので、突っ込んだ質問は基本的にしませんが、その説明の機会のときにきっちりと説明するということをされないとこういうふうになってしまうということをよく御理解いただきたいと思いますし、また、審査のときにしっかりと答弁をしていただかないと、ちゃんと結論は出せないというふうに強く思います。
 そういう意味では、今回、委員の皆さんの御協力によってこうやって2回目の委員会が開会できましたが、決してこれは当たり前ではありませんので、そういう意味ではそこのところをしっかりと理解していただいて、今後、説明をしっかり果たしていただくというところをお願いしておきたいと思います。でないと、今後そういったことは基本的にできないというふうに考えていただきたいなというふうに思っていただきたいし、そういう機会をしっかりと誠意を持ってやっていただくというところをお願いしたいと思います。
 本当に大変な皆さんの思いもあると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 以上で、文教生活常任委員会を閉会いたします。
               閉会 午後 0時18分