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兵庫県 宝塚市

平成24年 6月 8日総務常任委員会−06月08日-01号




平成24年 6月 8日総務常任委員会

                 開会 午前 9時30分
○北山 委員長  それでは、皆さんおはようございます。
 総務常任委員会を開会いたします。
 まず、付託案件の審査を行います。さきの6月5日の総務常任委員会で引き続き審議になっております議案93号及び94号を議題といたします。
 せんだって総務常任委員会としての資料を少し整理いたしまして、皆さんのほうから論点1にまとめて、改めて資料請求を出しております。それに基づいて、きょうは資料を請求したものが出ておりますので、その説明に入りたいと思うんですが、その前に写真撮影の申し出が出ていますので、それは許可いたしております。よろしくお願いします。
 それではまず、追加資料の説明から始めましょうか。
 森環境部長。
◎森 環境部長  本日、お手元のほうに提出してございます総務常任委員会資料?でございます。2枚目に目次的な資料をつけてございます。それぞれ資料の頭にインデックスで番号をつけてございます。
 資料ナンバー1でございますけれども、それぞれ平成14年4月に市と旭国際開発株式会社が締結をいたしました覚書、15年2月の基本協定書、15年3月の土地売買契約書、それを資料ナンバー1でまとめてございます。
 土地売買の契約書につきましては、合わせて3件で契約をしてございますので、それぞれの案件ごとに契約書の写しを添付してございます。さらに、それぞれにつきまして変更契約をそれぞれ結んでございますので、その変更契約につきましてもそれぞれの契約書の後に添付をしてございます。
 それから、資料ナンバー2でございます。
 工事請負契約書の写しを添付してございます。これにつきましては、平成21年6月、第2期区画整備工事を発注いたしました際の工事請負契約書の写しでございます。この契約書の後のほうに工事請負契約の変更契約書も添付をしてございます。2回の変更をしてございます。1回目の変更で76万3,350円の増額をしてございます。さらに、2回目の変更で680万余の契約金額の増額をしてございます。
 それから、次に資料ナンバーの3でございます。
 すみれ墓苑の全体図面ということで、黒く太枠で囲みました部分が都市整備公社の所有となっておる土地でございます。そこに高低差も表示をしてございます。管理事務所のある場所をレベルゼロといたしまして、それぞれの区画ごとに管理事務所との高低差を表示してございます。具体的な例で言いますと、一番左のほう、管理事務所が一番遠いところですけれども、左の端にバスロータリーというふうに書いてございますけれども、そこの区画で管理事務所と比較いたしまして約53メーター低くなっているという表示をしてございます。
 続きまして、資料ナンバーの4でございます。
 宝塚すみれ墓苑見学会の参加者の状況ということで、それぞれ20年度以降、現地での見学会をいたしましたけれども、その際に参加者の方からアンケートをちょうだいしてございます。そのアンケートの回答者数を表示してございます。その資料の下に補足説明というふうに書いてございますけれども、このアンケートの回収率につきましてはおおむね50%から70%の回収率というふうに推測をしてございます。現実、アンケートをいただいた方以外に現地で自由に見ていただいている方もいらっしゃるという現実がございますので、その人数につきましては十分把握できていない状況がございます。そうしたことで、アンケートで回答いただいた方の数のみを表示してございます。
 補足説明の一番最後に書いてございますけれども、23年度以降はこの見学会の開催日以外でも現地への直接の見学者というのがふえてきておる状況でございます。これも、近隣地域へのポスティングをいたしましたけれども、それをきっかけに来苑されたというふうな方もいらっしゃるということでございます。
 次に、資料ナンバー4−2でございますけれども、宝塚すみれ墓苑の貸し出し促進の取り組みということで、開苑当初からの年度ごとに、私どもが取り組んでまいりました内容を詳細に記載してございます。
 4−2の裏のページでございますけれども、これの効果といたしまして具体的な数字としてなかなか把握するのは難しい状況でございますけれども、具体的に23年度、墓苑の申込者、申請者にアンケートをとってございまして、106人の方から回答をいただいております。その中で、すみれ墓苑の使用者募集を何でお知りになりましたかというふうな問いをしてございまして、宝塚市も含みますけれども、各市の広報誌というのが圧倒的に多うございます。さらに、石材店の紹介でございますとか市のホームページという内容が比較的高い割合を示してございまして、これらを参考に今後とも、より効果的なPRに努めていきたいというふうに私ども考えておるところでございます。
 続きまして、資料ナンバーの5でございます。
 長尾山霊園の貸し出し実績でございます。情報を年度ごとに、昭和44年度、具体的には45年1月から開催してございますけれども、44年度から平成15年度までの貸し出しの状況を一覧にしてございます。
 横の欄でございますけれども、3平米まで、4平米までというふうに一定の区画で区切ってございます。長尾山霊園につきましては、現実に2.1平米とか2.2平米とか細かな区画がたくさんございます。それを3平米、4平米、6平米というふうな感じで一応まとめて、そこに掲載をしておる状況でございます。合計といたしまして、右の欄でございますけれども、現在7,037区画につきまして貸し出し済みでございます。使用料の合計といたしまして30億1,600万余でございます。また、管理料につきましては5億1,700万余という数字になってございます。
 現実、長尾山霊園につきましては7,161区画の総区画数がございますけれども、そのうち7,037区画貸し出し済みでございまして、差の124区画につきましては返還をされて、今あいた状況ということになってございます。
 また、長尾山霊園の墓石の立っていない区画でございます。7,037区画のうち巻き石のみをされている区画が351区画でございます。さらに巻き石もない区画が現実に66区画というふうな、今回6月6日現在でございますけれども、そういう状況になってございます。
 次の資料ナンバー5−2でございますけれども、これにつきましては長尾山霊園、西山霊園の維持管理経費を一覧にしてございます。23年度の決算見込み額での数字でございます。
 長尾山霊園につきましては、人件費等々ですけれども年間2,200万余、西山霊園につきましては295万2千円余という維持管理経費を支出してございます。合わせまして2億5千万余という数字になってございます。
 その中で委託料でございますけれども、その内訳を記載してございます。それぞれ芝生の保守管理でございますとか清掃作業、除草作業、植木の保守業務、こういった委託の内容でございます。
 さらに、霊園管理基金を持ってございまして、その23年度末現在での現在高が5億2,090万2,691円という基金の状況でございます。
 先ほどの資料ナンバー5の長尾山霊園の管理料の合計欄が5億1,700万余というふうになってございます。実際、霊園管理基金の残高が5億2千万余というふうになってございます。多少ここでの数字がきっちりと合わないわけでございますけれども、この管理料の数字につきましては、途中で返還されてまた再貸し出しをしたとか、そういった出入りの部分は正確に、ちょっと過去の相当古い部分につきまして十分積算をされていない部分がございますので、こういった誤差が生じておるのが実態でございます。現実に基金として管理をしてございますのは今現在5億2千万余という状況でございます。
 続きまして、資料ナンバー6でございます。
 西山霊園の区画数でございます。
 西山霊園につきましては、総区画数が356ございまして、340区画につきまして貸し出し済みでございます。返還区画は7区画残っておるという状況でございます。
 西山霊園の維持管理費につきましては、ちょっと資料を戻っていただきまして、資料ナンバー5−2に長尾山霊園と同様に挙げてございます。これにつきましては、現実に人件費等は計上してございません。ほとんどが墓苑内の管理業務、植木の剪定作業、そういった委託料が主な支出の内容となってございます。
 続きまして、資料ナンバー7でございます。
 阪神間の料金比較ということで、それぞれの各市の設置管理条例から抜粋してございます。宝塚すみれ墓苑につきましての状況をそこに1番目に挙げてございます。
 それと、次に神戸市立の墓苑でございますけれども、面積ごとに使用料が変わってございます。例えば4平米以下でございますと、使用料につきましては平米当たり24万円というふうな算定、料金体系になってございます。年間使用料という表現になってございますけれども、いわゆるこれ管理料と同じ内容でございますけれども、3平米以下は3,900円、3平米以上の区画につきましては、そこに書いてございますように平米当たり1,300円を3,900円に加算した額、こういった内容になってございます。
 それぞれ、次のページ以降、西宮市立の墓地でございますとか尼崎、芦屋、三田、川西、こういうふうにそれぞれの使用料なり管理料を記載してございます。ただ、伊丹市の墓地につきましては、しばらく募集されておりませんので、具体的な平米当たりの料金体系にはなってございませんので、ここでは申しわけございませんけれども省略をしてございます。
 資料の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○北山 委員長  それでは、論点1がすみれ墓苑事業のスキーム変更の必要性、妥当性、論点2は宝塚市における墓地事業についてということになっているんですが、論点1、2を合わせて質疑していただくということにしたいと思うんですが、よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、2つの論点を合わせて、今の資料の説明も含めて質疑してください。質疑のある方は挙手をしてください。
 伊藤委員、どうですか。ありますか。
◆伊藤 委員  構わないですか。
○北山 委員長  どうぞ。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  前回させていただきましたので1点だけ質問をさせていただきたいんですが、造成工事の借入金用として平成20年12月25日に10億6千万の借り入れを起こしているんですが、この借り入れは何を支払うための借り入れだったか教えていただけますか。
○北山 委員長  答弁を求めます。
 森環境部長。
◎森 環境部長  20年度の10億6千万の借り入れでございますけれども、従来からこの墓苑の整備につきまして、毎年毎年借り入れをして、それを1年ごとの返済、借り入れ、返済、借り入れ、返済というふうな形で用地の取得等も含めまして整備をしてございました。それを、19年度、20年度に分けまして、借り入れの部分の返済もあわせて従来の土地の返済金、土地に係る借入金の返済並びに1期、2期の造成工事の費用、こういったものをまとめて長期の借り入れに整理したというのが実態でございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  初めの売買契約を見ると、平成19年に15億5千万を借りているんですが、用地費としては12億6千万なので、大体この費用になる以上に借りられているんですが、これ以外に用地を買われたということですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  用地費につきましては、平成15年度に取得をいたしました約12億5,900万余でございまして、それ以降に新たに用地を取得したという経過はございません。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  これを単純に足しますと、借り入れが26億ありまして、当時、借金をしたのが平成20年12月25日が最後で、上のこの間の総務常任委員会の資料3の4ページの3番の1番と2番を見渡しますと、今回売買契約書、請負契約書をつけていただいた最終の4,800万以外の工事の支払いに充てたという理解でいいんですか、平成20年12月の借り入れは。
 それともう1点、ごめんなさい。それと要は資金繰りの話と直接なお金のやりとりの話は今のお話を聞くと別物のように聞こえるんですが、そういう理解でいいんですか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  一番最初の提案理由の説明のときにお渡しをさせていただいた資料を出していただきますと非常にわかりよいんですけれども、一番細かいA3のこういった表がお手元にございますでしょうか。
 資金計画表ということで、これから先のことを御提案しているところの資料でございますけれども……
               (「別紙3ですか」の声あり)
 別紙3のほうです。概要版の1個前にあります。
 当初お渡ししました資料におきまして、すみれ墓苑についてという冊子のものと変更計画書をそれぞれお渡ししてございます。その中の変更計画書の中に、後ろのほうに別紙3としまして少し細かい資料、その資料を見ていただきます。
 左のほうに各項目が書いてございまして、借入金という形でございます。ちょっと細かくて申しわけないんですけれども、そのところで19年度に15億5千万、その横に20年度として10億少しございます。いわゆるこの事業で26億かかっていますというところはこの数字がお話ししているところでございますけれども、この表が、19年度は最初、一番左でございますので、15年に実は造成地を購入してございまして、そのときが12億6千万ということで、先ほど部長がお話ししましたように、その後少し事業がストップしている時期がありますから、短期で借りかえ等を行ってきてございました。
 その中で15億5千万を借りて、まずはその分を一度購入分に関して精算して、なおかつ、下を見ていただきますと事業支出のところの墓地建設費という項目がございます。そのところの建設支出の合計、19年度におきましては管理棟をつくったりとかその他細かい工事をしてございまして、そこの数字がございます、3,900万ほど。その横に20年度として12億2,700万ほどかけまして造成を行って、なおかつ管理棟等をつくりまして、費用としましては13億6千万ほどで、ここ、ちょっと見えてございませんけれども、造成費としての12億を足しますと、合計での総事業費としておおよそ26億という形の数字でございまして、その分での借入を、一部借りかえをしたというところもございまして、15億と10億を合わせて総事業費でございます。ですので、そこで行った事業以外に土地を購入した、その他ということはございません。
 4,800万の次の契約に関しましては、20年度に販売を開始しまして、2平米の区画が人気があったといいますか需要がありましたということで、本来であれば当初造成したものを4年間、5年間、計画上売っていくところでありますけれども、少し前倒しをして、需要のある分に関しては投資をして造成を行ったという状況でございます。これに関しては、新たな借入金ではなしに、もう当時それは貸し出しを行っておりますので手持ち資金で行った、そういうような状況でございます。
 以上です。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  私からは以上です。
○北山 委員長  ほかの方、もう質疑はよろしいか。
 山本委員。
◆山本 委員  今の資金計画表のことでちょっとお聞きしたいんですけれども、こちらのほうの支出という中の墓地の建設費、そして下のほうの今までの管理費及びランニングコストということになってくるのかなと思うんですけれども、墓地の価格を最初に決められたというのは、何か指標があってというか、どういう価格設定にするかということで決められたと思うのですけれども。
 確かに経費を見ておりますと、将来、54年まででかかる費用というのが、建設費で31億4,100万ということになりまして、それで管理料で使われるだろうということがそこに、四十五億幾らかになってくるわけですけれども、こちらの建設費及び用地費用だけでも、もしかそれが平均として、ただの平均なんですけれども、6,500区画として割った場合に、これだけでも48万3,249円ということになるんですね。ただの割った計算ですけれどね。
 これ、ほとんど2区画でしか売れていないということで今まで来ているわけですけれども、これにほかのこれからのランニングコストを入れますと、6,500で割っても70万以上、1区画にかかるという平均になってしまうわけですけれども、これで見た限りでも、最初から売っていくときに、最初、資金をゼロで集められたということを聞いておりますけれども、借用して毎年少しの低金利で返していって何年かを過ごしてきたという経緯の中で、それを返してきたのは最初の1期分は売れたからということではあるわけですが、非常に価格設定というか、原価的なものが非常にかかり過ぎているという数字にはならないのかなということです。これから、だから売り始めてどんどん売っていっても、なかなか採算のベースには合ってこないのではないかという気もします。
 それで、収入の面を見ますと、いちばん大きいのは使用料、永代使用料ということでの40数億ということで、今後の管理料ということで少し7億8千万ぐらいはしてくるだろう見込みも含めての計算になるわけですけれども、これ全部含めるとそれはかなりのプラスとなっていくわけですが、それだけ最初にも売れていかない、当初のかかる費用というのが私はすべて建設にかかってくるわけですので、これで運営していくというのは最初から非常に難しいというか、赤字経営になるのは見えていたのではないかなというふうに思われますけれども、今後に向けてどうしていくかということになるわけです。
 例えば、ここの墓地なんかでも、場所的にいい場所と奥のほうの、悪い場所と言ったらいけないんですが、売りにくい場所と、こちらのほうで一番人気のあって売りやすい場所というのは、例えば家でも路線価なので金額とかも違うんですけれども、そこら辺というのは、価格設定というのは今後何か考えていく必要がもしかしたらあるのかなということも考えたりするんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  まず、当初の永代使用料の料金設定でございますけれども、この部分につきましては、平成16年7月に策定をいたしてございます事業計画におきまして、原価主義でございますとか受益者負担主義並びに比較均衡の原則、そういったものを総合的に勘案いたしまして料金の設定をされてございます。現実には、この料金設定のもとで平成42年までに今6,500基の貸し出しを行うことによって、最終42年度の段階では3億ないし5億程度の累積の黒字を計上できるという計画になってございました。
 42年までで6,500基でございますので、年間平均をいたしまして240、多い年で270基、そういった貸出数を前提に料金を設定されてございます。
 この料金設定につきましても、やはり先ほど申しましたように均衡の原則ということで、当然、近隣の料金でございますとか長尾山霊園の当時の使用料、そういったものも比較検討いたしまして、資金計画上対応可能な料金設定ということで設定をされたというふうに認識してございます。
 今後、赤字前提ではないかというふうな御指摘もございますけれども、私どもといたしましては、今回改めまして墓地需要等も予測をいたしまして、若干従来の計画よりも需要数が減少するという前提ではございますけれども、公営企業債等を活用いたしまして毎年の金利等の負担も圧縮し、その中で54年度までの6,500基余りの中で対応可能であろう、それが今、資金計画上も可能であろうと。今の資金計画上でいきますと、平成54年度最終の段階でも3億余りの累積黒字を計上できるのではないかという計画をしてございます。
 もう1点、区画の件でございますけれども、今現在、各区画ごとに、例えば同じ2平米の区画でございましても、中には区画の中地でございますとか角地とか区画の前列地とか、そういった場所によりまして一定、割り増し等の価格差をつけてございます。2平米なり3平米の区画につきましてもそれぞれ単純に、一律に平米当たりの単価ということじゃなしに、2平米の区画の平米当たりの単価と3平米の区画の平米当たりの単価は若干差をつけたような形で設定してございますので、今現在の価格設定という部分については一定、今の現状におきましても妥当な設定ではないかなというふうに考えているところでございます。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  少し重複するところもありますけれども、もう一度御答弁させていただきますと、今、委員のほうから御指摘がありましたように、やはりこの事業の立ち上げのときの考え方として、公社で事業をする、そして公社は自己資金を持っておりませんから、全額借入金でもって行うということが当初の進め方でございました。その内容が、やはり今御指摘がありましたように、全額借入金でいきますと、どうしてもコストの一番かかりますのは金利負担になってまいります。全額、総額で25億程度の資金を借り入れて、そのコストも含めて事業をする、そしてなおかつ、その資金が市中銀行借り入れですから、期間として20年という期間で借り入れをしております。したがいまして、20年間で常に資金が回るような仕組みということで現在の年間当たりの募集個数だとかそういうことも考えておりまして、結果は、20年で平均でいきますと最近ではずっと毎年230個の募集をしていこうということで進めております。
 そこに非常に市場の需要にも耐えられない、少しきつい計画が現状としては出ておりまして、85%の申込率ということで15%の誤差が生じておりますから、途中で資金ショートを起こす可能性が非常に高い、今年度中に資金ショートが起きるという、そういう状況になっておりまして、何とかこの事業の見直しをしたいということで今回、新しいスキームで御提案をさせていただいております。
 その新しいスキームでもいろいろな可能性を探ってまいりました。三セク債という資金もあります。あるいは一般公共事業債ということで、市が直接借り入れてという場合もありますけれども、そういう事業の場合、市が直接一般公共事業債で借り入れますと、75%の起債で、残り25%はその年度の一般会計のほうを準備せんとあかんとかいろんな条件がありますから、その中で一番いい設定としては何かなということで、いろいろと県のほうとも調整しながら、国とも調整しながら現在のスキームに固まったわけですが、1年ほどかかってやっとまとまった案が現在提案をさせていただいております公営企業債という仕組みです。
 これですと、事業費の振りかえが100%起債を充当できる、それから期間が30年という、それから3年間据え置きであるという、利息のみ払って元金償還が据え置きになる。それから金利が、今までの市中銀行で今公社で借りておりますのが1.7と1.68%という2種類の、2回借りていますからそういう条件になっておりますけれども、公営企業債、今の資金計画書では1.3%と見ておりますけれども、実際には最近の市場価格では大体0.7%ぐらいで借り入れが可能という状況、このような状況となっておりますから、何とかこの金利のままでいけば、今借り入れているよりも1%程度金利が下がるということです。
 そういうメリットを今ぜひとも受けて、この事業を少し軽く進めていきたいというのがあると。一つには、3カ年据え置きですから金利負担が下がりますし、今の1%程度金利が下がるということも、これは非常に原価としては、下がってまいりますから非常に資金繰りが楽になる。
 それから、期間が20年で予定していましたのが、今まで5年間やっていますし、これから30年ですから、35年間という全体としての事業になりますから平成55年度までということになりますので、非常に長い期間になりますので、1年当たりが大体、今見越しておりますのが163基の募集程度を考えて何とか資金が回っていっている。それですと最近の需要にもおこたえできる範囲かなと思っております。
 ただ、そういうことで、一番選択肢としてこの方策が一番いいということで御提案をさせていただいておりますけれども、もちろん一方で、御指摘がありますように、年間の墓地の募集に対しては引き続きいろんな工夫を凝らしながら取り組んでいかなければ、当然、今の計画の163基を毎年確実におこたえしていけるような格好にはまだまだ課題も多うございますから、事業のほうの募集計画のほうの見直しだとか、あるいはより一層充実したいろんな多方面での取り組みというのは引き続き検討しながら、市議会のほうにも御説明しながら確実に計画どおり執行できるようにということは頑張っていきたいと思っておりますが、その内容は、今回のスキームの一つであります特別会計を設置いたしますと常に市議会のほうにも報告の機会等もございますし、それから予算、決算の段階では当然審査も受けます。そういうことで、より一層透明性を高めた中で頑張っていきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。
 今、公営企業債というお話がありましたんですけれども、公営企業債についてはとりあえず22億を借りるということで、公となったということでの借り入れとされたわけですけれども、これは、公営企業債というのは第三セクターというか、公社のために借りられるということになるわけでしょうか。公社が借りるということではないんですか。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  公営企業債は、例えば上下水道とか病院とかいわゆる企業会計を持っている場合の起債なんですが、これは、要はいわゆる宝塚市が借りる。公社が借りることはできません。宝塚市が借りて公営企業をするというような形になります。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  通常、公営企業債といいますのは公営企業がお借りしますので、例えば水道事業が事業を何か工事するときにお借りするとか、あるいは病院が建てかえとか大きな機械を買うときとか、あれも公営企業債。普通は我々もそう思っておったんですけれども、市の一般会計の中でも、あるいは特別会計ですけれども、市長部局においても公的事業を行う、そしてそれが事業採算が合うという事業については100%起債が起こせる、その名称が公的な事業ということで、同じ公営企業債の中でもそういう分類もあるという部分です。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。市に関した場合にちょっとどうなるのかなということをお聞きしたんです。
 あと、それと今後に向けてどういうふうに考えていくのかなという中で、先日、他市の状況を聞いたときに、委託になるのか指定管理になるのかというのも方法はあるのかなということを考えたときに、先日、他市で指定管理のことが少し出ておりました。指定管理をどういうふうに、どういう条件の企業なのか、宗教団体なのか、そこら辺はわかりませんが、普通の企業では多分運用できないんだろうと思うので、どういう状況かおわかりになりましたら。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  阪神間におきまして、尼崎市と西宮市の霊園におきまして指定管理者制度を導入して管理しているというふうに認識してございまして、その指定管理の団体でございますけれども、一部はその市の公社が指定管理になっているケースもございますし、いわゆる霊園の維持管理が中心でございますので、使用の許可とかそういったことは業務としてはございませんので、通常の一般企業へ指定管理として実施をしているという墓苑もございます。たしか尼崎市は民間企業であったかなというふうに記憶をしてございます。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。
 今後いろいろ考えていかないといけないこともあるのかなと思うので、そこら辺、最善を今後も尽くしていただけたらと思います。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  それでは、資料請求しましたので、資料のことでお聞きしたいと思います。
 資料ナンバー4のすみれ墓苑の見学会の参加者の状況ということでお聞きしたいんですけれども、これ大体、余り大きく変わっていないようなんですけれども、成約率というのはどれぐらいあるんですか。
 それと、見学会の参加者についてはどのように見ておられるか、期待どおりの数なのかどうかというところで、どんなもんですか。この中で成約しているんですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  アンケートの回答をいただきました方が必ず、ほとんどの方が具体的に申し込みをいただいたというふうな状況ではございません。ただ、多くの方が申し込みをいただいているのは事実でございます。
 ただ、現地の見学会の中で、従来から使用者の方の御意見もございますけれども、確かに自然環境なり景観としては大変すばらしいというふうなことでございますけれども、やはりアクセスの問題で少しちゅうちょされるというふうなケースもございます。ただ、アンケートをいただいた方の多くにつきましては申し込みをいただいておる状況というふうに私も認識してございます。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  そしたら、ちょっと前回の委員会に出た話とかぶるというか、戻ってしまって申しわけない。ちょっと私の理解が怪しいんですけれども、もともと公社でやるという計画を立てられたときに、柔軟な対応によって利用促進するから公社、独立採算でやるんだとわざわざ公社にしたわけですけれども、これが新聞に書いてある市民の需要に迅速に対応できるとか新しいスタイルだとか提案できるというふうなことについての、ここの何か整合性というのはどうでしたっけ。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  私も改めて公社のほうの立場になってみたときに、おっしゃるように、公社としては今回、市民募集から少し拡大して、市外の募集にも頼るというふうな形では柔軟な対応ができるんですけれども、やっぱり柔軟な対応以前に、ある程度売買実績があって資金がある程度確保できたら、公社としては非常に柔らかい、本当にいろんな需要にも、バス、アクセスの問題についても絶えずお聞きしたらすぐ対応できるというふうな対応もできるんですけれども、いかんせん全然資金がございません状況でしたので、現在、本当に言い方としては変なんですけれども、市の直営になったほうがかえって柔軟な対応ができるというのが今の状況です。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  ということは、やってみるまで気がつかへんかったということですよね、それって。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  やってみるまでじゃなくて、当初の事業資金計画では資金は十分可能であるというような使用者が見込めるということを前提にした計画でございましたので、やった結果が今おっしゃっているような今の状況になっているということです。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  やっぱり最初の資金計画がどうだったのかというところに戻ってしまうんですけれども、何年か、貸し出しを始めて例えば10年ぐらいして時代が変わったというんじゃなく、いきなりですもんね。最初のそもそも貸し出しの計画数自体が600台、その中で長尾山霊園の待機だった人たち、それを見込んでの計画でされたと思うんですけれども、その後がもういきなりというところで、まず2008年の資料を見ていたら、うちの市のではないんですけれども、よそでとったアンケートでも、2005年から6年までの1年間でがくっと人数が変わっているとか、そのような厳しい時代になってきているんですけれども、やっぱりそこの今のニーズ調査と過去のニーズ調査との間みたいなものを踏まえて今回の計画には反映されているということですよね。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  今回の資料5で長尾山の販売計画の過去の累計がずっと載っているんですけれども、これを見ていただいても、やはり昭和52年度について単年度に六百何基、その次年度も四百何基、ここではざっと集中して2千基ぐらいを売っているわけです。その後、50年度から3カ年ぐらい売って、しばらくとめたと。とめた時期で今度、63年度を見てみますと、ここからやっぱり1,500から2千近く売れていると。こんな状況が続くわけです。
 このような需要の経緯を受けて、ずっとこれを見ますと、平成10年ぐらいまでは市内だけで200近い数が売れてきていると。そういうことを実績にして、なおかつデータ的に以前、大阪府方式の算出統計ですか、それとアンケート結果等を見て算出したものについては、それは間違いなかったと思っています。
 ただ、これを見ていただいたときに、もう少しそこで考えなければいけなかったのは、10年度以降から15年度以降、このときには墓地数の提供が少なかったのでこの数字なんですけれども、実際の倍率はもう少し高かったと。その分を少し過剰に評価した結果、今回の結果に出てきているんではないかと。この時点で、本当に市民の需要数というのがずっとやっぱり下り傾向になっていますね、平成10年から15年にかけて。このときは、墓地の提供が少なかったんじゃなくて、実際にこういうふうな数字じゃなかったんやろう。その分析の分が少し不足やったんやないかなということは反省しています。
 ただ、見込みとしては、当時の計画としてはこういうような形の墓地の傾向があったんだと。それで今おっしゃっているように、2008年ごろ本当に急激に墓地の考え方が、社会の景気の低迷とかいうような形のもので、それで私ら自身もそうですけれども、先祖に対する墓への考え方が、やはり今回の市民アンケートの結果でも全体では37%ぐらいは墓地が必要やと思っておるわけですね、一番最新のアンケートでも。しかし、その半分ぐらいはどこの墓地でもいいんじゃなかろうかというふうな考え方ですから、そこでやっぱり半分ぐらいの方が実際の従来の和式の墓の、建立を余り考えないというふうな結果が出てきたのはもう本当に最近の話ですので、そこでの需要を見込んで、今回は少し墓地の数を減らして、しかも地域の拡大をこれからもっと重点的に進めていきたいというふうに考えています。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  そうしたら、分析の多少の甘さというのは認められて次の道へというふうなお考えなのかと思うんですけれども、一つお聞きしておきたいのが、市役所の皆さん方のお墓は、すみれ墓苑に対するこの認識なんですけれども、ことしの新年度の市長の施政方針にも明らかに負の遺産というふうなことが出てきていますし、いろんなところでも失敗作というふうな認識でおられるんではないかという気がするんです。
 少なくとも、私が議員になった2003年当時、いろんな議論があって、もう既に買った直後で造成する話のときからも何かいろいろ何となく聞いてはいましたけれども、いろんないきさつは聞いています。ただ、当初はすごく造成するときにも勢いがあって、すみれ墓苑はいいお墓にするんだと、今までにない新霊園にするんだという皆さん方の姿勢というんですか、それをすごく感じてきていたんですけれども、何かここしばらくしたら、もうあれは前の前の前の人のやねんというふうな非常にネガティブなイメージというのが持たれてしまって、また、こう新聞にばんと出たことでお墓自体の環境とかの悪さというのも何か……。もともと市長の汚職に絡んで、それも書かれていますからね。これからどんどん厳しくなるんじゃないかなという、これ、気もするんですよ。よっぽど何か上向きの特典めいたものがない限りはね。それをどういうふうにすみれ墓苑事業については認識されてきているんでしょうか。
 私は、少なくともね販売が始まった時期から今の宝塚市、現時点にもこの事業の責任はあるんと違うんかなという気がするんですけれども。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  すみれ墓苑そのものは、前回のときにも私、申し上げたように、宝塚市として、やはり墓地というのは地方公共団体の責務で墓地埋葬法に基づいて墓地環境については提供しなければいけないという意味は持っていると思うんです。それを放置しますと当然民間墓地が、三田市みたいに、三田市も市営墓地は持っていますけれども、それ以外の民間墓地が周辺にいっぱいあるわけですね。そういうような状況が宝塚市としても許さざるを得ないという状況に、市が墓地を提供できない場合そうなりますので、そうなってくるとどこに墓地が進出してくるかというたら、やっぱり市街化調整区域のほうにそういうような形のものが出てくると。そしたら山麓の宝塚市の緑豊かな景観そのものも少し影響が出てきますやろうし、今回の西谷のすみれ墓苑の旭国際の部分については、やっぱり当時の判断としては、契約の方法の問題は別にしましても、あそこのロケーションを選んだということは、もう1次造成が終わっている地域ですので、2次造成の形も当然軽くて済みますし、自然景観を大きく損なうものでもないですので、それは別に、僕はあの場所で市民に対する墓地を提供する上では何も問題なかったというふうに思っています。
 ただ、先ほども申し上げましたように、資金が需要予測のほうに若干やっぱり見込みの、甘さとまでは言わないですけれども、精査ができていなかった部分があって、結果的には資金が滞ってしまったと。
 本来なら、一番最初に私申し上げたけれども、見たときに墓地として何らかの雰囲気をかもし出す要素が少しできていないん違うかと。皆さん方にも見ていただきましたけれども、このごろ少しは草が生えてきておるんですけれども、私が見たときは草も生えない状況で赤い土が露出しているような状況、斜面についてもね。そんな状況もございますし、まだまだこれから工事途中やというふうなことがどうしても出てしまいます。
 それから、せっかく墓参いただいた方にゆっくりとお参りいただくような雰囲気を施設としても整えていないという状況もございますので、やはり商品としてまだグレードが少し低いんかなというふうに考えております。
 また、一番上の事務所施設についても、あそこももう少し有効利用して、もっと違う用途に使えるような形もできへんかとか、いろんな工夫がやっぱり必要やと思うんです。そういうことをすることによってすみれ墓苑の商品価値を高め、アクセスのマイナス要素分をプラスに変えていく何らかの策を今後、市の施策としてやっていくことによって、すみれ墓苑は正常な形で販売、使用ができるんじゃないかというふうな期待を持っています。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  そしたら、資金の話なんですけれども、今回、公営企業債を発行するということで、先ほど副市長が御説明いただいたように100%充当できる、期間が20年から30年であって金利も安い、3年間据え置きということで、何かいいこと尽くしなんで、御説明いただきましたけれども、いろいろ市民の中には、結局、何か市がうまくいかなくなったときに起債すればその代の責任はなくなるやんと、全体の負担、最終的な経費としては抑えられるのかもしれないんですけれども、その間、その年度、その何年間かの事業というのは、市の財源の中でいろんな新規事業が進んだり拡充事業をしたりという、どんどん新しい事業がされる。結局30年間先送りしただけじゃないの、そういう考え、そういう声も結構聞かれるんです、そんなんその代でやってよ、計画どおりにいっておいてよというふうなね。20年で済んだことが30年になったというふうな見方もあるのはあるんですよ。
 金利だけの問題かなと。結局、1億円ぐらい毎年毎年、本当は別の事業ができるかもしれないのに、その分は最初からもう押さえられている感じがするんですけれども、そこはどうなんでしょうか。どう考えたらいいんですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  公営企業債の起債と償還の部分ですけれども、私どもの考え方といたしましては、公営企業債ということで、その償還につきましては基本的には毎年の墓地使用料、墓地を貸し出すことによって、その使用料収入をもって償還に充てるというのが基本でございます。それがそもそも公営企業債という、100%充当ですけれども、その趣旨、目的でもあるわけです、独立採算ということがですね。
 そうしたこととあわせまして、やはり行政の責務といいますか、永続的な墓地需要にこたえる、安定して運用していく、そういった行政の責務に適切に対応していく、そういう考え方で公営企業債の活用ということで今回、提案を申し上げているところでございます。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  もし計画どおりにいかない、またこれが下振れするときにはどうなるんですか。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  当然、資金の今の計画上で確実に百六十何個を売っていくという考え方がございます。
 その中で、私どものほうは、ただこれを単純に単年度でやっていくわけじゃなくて、最後に少し述べましたけれども、新しい墓地需要の形も出てくると思います。それは合同墓地という形ですね。今現在でも1千基を超える皆さんに御使用いただいているんですけれども、その方たちが本当に安定して今後何十年もあの墓地を使用いただけるかどうかもわからないと。ひょっとしたらその代だけで、私はもうこの時点であの墓地の使用については少し難しくなってきたんで、お骨だけでもどこかへ同じ施設の中で移してくれないかと、そのような需要も皆さん方、建立される方にもある程度聞いております。
 だから、そういった意味で、新しく合同墓地をあの墓地の中に建設することによって、皆さんがほかのところに建設されておるところをお聞きしますと、大体1千体ぐらいの納骨で6千万ぐらいの投資で完成できるんじゃなかろうかというようなことをお聞きしています。
 それを新しい事業として展開することによって、さらに今の、もしも大きな変動があるものに対してのこたえ方もできるんじゃないなと。今後の事業の中で資金がそういうような形で充当できるとなれば、そういう対策も今後考えられるんではないかと。そういうふうに、予測できないものに対してもある程度予測をこちらのほうで準備していくという対応も必要じゃないかと、そういうふうに考えています。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  それでは、お墓が何基売れるという、170という数字だけではないと確かに思うんです。それをもう今決めたからずっとやっていくというのもナンセンスですから、ちょっとあかんなと思ったら別の形で、価値じゃなくて、ものというかスタイルの変化とか、要は回収できるかどうかだと思うんですよね、年間に。回収もいいんです、数じゃなくて金額で。回収できるかどうか。もし回収ができないときに、最終的にはそれは結局はまた一般財源から入れていかなきゃいけないんですよね。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  そういうことは今のところは考えないで、とりあえず前向きに今のこの問題に対して対応していきたいというふうに考えておるんですけれども、実質、今の墓地数が、私どもとしては、ある程度その方策をもって対応することによってクリアできるというふうに考えています。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  余りアンラッキーなことばかり考えていてもだめなのはだめだと思うんですけれども、やっぱり市役所がやっていくということで、何でもかんでも民間でビジネスでやっているところのノウハウはあると思うんですよ。先ほど、見学会のメニューとかいろんな手法を聞いても、やっぱり墓石屋さんだとかいろんなところにお願いには行っておられるけれども、販売促進をどれだけすみれ墓苑のためにやってもらえるかというのは、そこでのメリットがなかったらみんな動かないんですよ。
 それぞれそういう、例えば広告代理店とかいろんな形で販売に向けて、販売といったって一気に売れていってしまうわけではないにしても、思うんですけれども、そこら辺でもうちょっと民間活力を使うという、結局、公社にしたけれども戻ってきた、例えばほかの事業だったら、大体そういう採算性の必要なものについては、ナチュールスパとかもそうでしたけれども、民間に出す、指定管理することで結局、事業として成功していってる例はあると思うんですけれども、その可能性については何で考えないのかなという気がするんです。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  先ほど私も少し答弁をさせていただきましたけれども、今回のスキームにつきましては運営の主体だとか、あるいは資金の調達方法だとか変更ということでお願いをさせていただいております。その中の一つに、30年という期間の借り入れになりますと、年間の貸し出し計画について、少し現状の計画よりも個数は減らしても何とか耐えられるという計画になっております。
 ただ、新しい計画での販売の募集のより努力をしていくための仕組みというのは、ペーパー1枚のちょっと資料には入らせていただいておりますけれども、今御提案の分も含めたり、あるいはもっともっと周辺地域への販路の拡大、同じような墓石業者の御協力、広報活動、それから足の確保、あるいは花つみ園の整備とか、従来から計画だけしてまだ未着手の部分もありますし、もっともっと新たな計画もしながら常に努力していかなければこの計画の達成も非常に難しい場合もあり得ますから、引き続き、計画については常に検討して御提案しながら積極的に市場開拓には取り組んでいくという、その姿勢は何ら変わっておりません。
 これで楽になるからほっとするとか手を抜くとか、そんな思いは決してありませんで、今まで以上に危機感を持ってやらなければ、万一の場合は、その計画が未達成ならばまたそのときの資金はどうするんやという話は必ず出てまいりますから、その危機感は常に持って取り組む必要があろうかと思っております。
 現時点では、スキーム変更の計画まではできておりますけれども、販路の拡大等々については資料は1枚だけでありまして、まだ十分な内容が御説明できるところには体系的にはできておりません。部分的な着手だけでございますので、引き続き、また御説明の機会をつくって、募集の拡大に努めていきたいと思っております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  論点1と2とあわせていいんですか。
○北山 委員長  はい。
 江原委員。
◆江原 委員  じゃ、ちょっと確認の意味を含めて、長尾山とか西山とか古い話からいきましょうか。
 まず、西山霊園を良元村からいただいてということで、今、維持管理、委託を含めてされているわけですが、218万円ぐらい年間かかっていると。これ、西山霊園については、西山霊園なりの基金か何かがあって、そこから218万なりを出しているのか完全に税金投入なのか、現状はどうですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  西山霊園の維持管理費につきましても、管理料は別会計ということではなしに、霊園管理基金の5億2千万円余の中に全部含まれております。
 実際、維持管理費の部分につきましては、基金の利息を充当するという部分はございますけれども、現状ではほぼ多くが一般財源を投入しているというふうな状況でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  そこがちょっとわからへんのやけれども、要は、23年度末霊園管理基金現在高5億2千万、これはこういう基金があるんでしたか。何という名称の基金ですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  宝塚市市営霊園管理基金という基金でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  これ、年間利息はどのくらいありますか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  平成23年度決算見込みでございますけれども、年間21万2,435円を予定してございました。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  今、西山霊園は、この基金から出しているという話がありつつ税金から出していると2つ言っているけれども、どっちが正しいの。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  市営霊園は長尾山霊園と西山霊園、2つございますが、年間維持管理経費が大体2,500万程度かかっております。
 今、津田課長から申し上げましたように、この基金は果実運用型で、いわゆる利息をもって管理費に充てるということになっていますが、金額が、果実がわずかですから、ほとんどが一般財源で賄っているというのが今の現状です。
 以上です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  つまり、利息で維持管理をしようと思っていた当初の計画が、もう低金利になって実際は利息では回らない。ということは、この5億2千万なりの基金は取り崩さないということですか。どうですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  現在の基金は、答弁ありましたように市営霊園管理基金ということで市営霊園、その場合何を指すかということですが、長尾山霊園と西山霊園が現在の市営霊園。今後、すみれ墓苑の御提案を御承認いただきましたら、向こうも管理する人がありますけれども、その会計は別を考えておりまして、すみれ墓苑についてもやはり基金をつくって管理をしていく必要があろうかと思っております。
 そのときに、こちら側の現在の市営霊園管理基金については、利息のみを充当するということが条例上規定をされておりますので、現在は元金の取り崩しは行っておりませんけれども、やはり御指摘のように少し不合理なところもありますので、現在ございます5億2千万円の原資が何から積み立てられたかということをもう一度再精査を行いまして、基本的には現在の管理基金につきましても、それの目的であります長尾山霊園あるいは西山霊園に係ります毎年の維持管理費にはこの基金から充当できるような条例改正を前提に今検討を進めておりまして、すみれ墓苑の新しい管理の仕組みとあわせまして、改めて市議会のほうには御提案をしたいなと思っております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、その辺の我々の若干認識も違っていたんですが、要は、特に長尾山を購入されて永代管理料をお支払いいただいている方は、当然もう永代で払ってんねんからちゃんと管理してよと、山側に近いところから常に枯れ葉があれして大変なんだみたいな話も前ありましたけれども、ちゃんと管理してもらえないと意味はないんじゃないかという話があったりして、維持管理が大変なわけですよね。
 ところが、今お聞きをすると、この基金を取り崩さないで利息でやると。でも21万円しかないから約2,500万円ほどは税金投入しているという話ですわね、現状ね。これ、逆に言うと、市営霊園の管理基金というものの原資は永代管理料を積み上げた形ででき上がった原資なのか、どうなんですか、発生の発端なんかは。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  この基金につきましては、永代管理料を基金に積み立てて管理しているというふうに認識してございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  ナンバー5の管理料の5億1,700万円云々のさっきの説明があったから、それが多分ニアリーで基金になっているんだろうと思うんですけれども、これ、さっきもちょっとありましたけれども、要は、西山はほとんど西山を受け取った段階でお金の資金面ではついてこなかったんでしょう。その辺はわからないですかね。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  大変申しわけございません。過去の状況をずっと調べたんですけれども、そのあたりの西山霊園、市施行の当時でございますけれども、その当時の資金の状況というのが実際上把握できなかったという状況でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、市営霊園というと、多分、現委員の中でも西山霊園って何と思うぐらい知らない人ほとんど。でも現実に市営霊園なわけで、約350区画、市が既に管理をしているわけです。これは市制発足の前にあった村からのあれを受けて市営霊園として、二百数十万円にしても五十何年間かければそれだけの金額で今まで維持管理しているわけですから、それがどういう形で今後も続くかというのが一つなんで、僕は以前、この件については、もう永代管理料も使用料もない中で、受け取った市がどんどん税金投入しているのが西山霊園の現状だと。何とかここからお金を生むことができないかという意味で質問しました、大分以前ですけれども。それには新たな販売区画を整理して返還してもらって売ったらどうやという提案もしたわけですけれども、ほとんどそれは手がつけられていないのかなと思っています。そうですね。
 だから、その件もどうするか今後の課題だろうと思うんですけれども、初めて返還区画が7区あるというのは出てきました。前回はこういう数字も出てこなかった。だから、この7区画をどう利用するか、再利用するか、非常に市内から一番近いのは近いわけですから、数百万円税金投入で管理しているところですから、これの有効利用も少し考えていただきたい。
 それから、長尾山ですけれども、これ特別会計を設置した期間が若干あると前回の議論の中で出ておりました。昭和42年から45年と言われたのかな、それちょっともう一回確認なんですけれども、昭和51年から53年、それと60年からと言われたのかな。
 これ、貸し出し実績の表と今見比べながら聞いているんですけれども、特別会計を設置した期間、なぜ特別会計を設置して三、四年間やって特別会計を廃止したのか、理由がわかれば再度言ってもらえますか。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  御指摘のように、今は一般会計で処理をしていますが、以前は特別会計を設置しています。
 これは3期に分かれて設置をしていまして、昭和42年から3年間、44年まで、これが第1期、そして昭和51年から53年までが第2期、そして最後ですが、昭和60年から62年、3年間、これが3期ということで、この3年間、特別会計を設置して運用しました。
 この理由は、それぞれ1期は昭和42年は当初の墓地の造成、いわゆるお墓の整備をするというときに特別会計を設けまして、それにかかわりますいわゆる初期投資、イニシャルコストについて特別会計で一応経理を明確にしようということで、当然、歳入については永代使用料でもってペイができたのかできないのかというような、そういうものを明確にするために特別会計を設けたということで、同じように2期、3期もイニシャルコストの分について特別会計で経理をしていました。
 以上です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、この表、44年からの売り出し件数、3年間のということで言えば、当初はぽんと4平米までが375区画売れて、その後、45、46もぽんぽんと売れているという、販売当初。先ほどあったように、52年、53年は結構比較的数が多く、年間600件、460件という非常に多くの区画が売れたと。
 ところがその後、昭和57年から60年まで表がないねん。要はその部分が全然、要はこの間は販売をしていないということでいいですか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  そのとおりで、貸し出しの台帳上ちょっとございませんので、貸し出しを行っていないと考えております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  貸し出しを行っていなくて、先ほどの60年から造成を再度、また区画を新たにつくろうかという、多分、第3期目の造成が始まって61、62と。なぜかこのとき、第3期目は、造成して特別会計をつくった3年間ではほとんど売れていないんです。それが、特別会計を終えた63年から840、640と非常に売れているということなんで、この辺がちょっとどうしてなのかなというのが理解しづらいんですけれども、この大きな、長尾山自身も1、2、3期で造成をして、そのときに売れてきたというのが今、話を聞いてよくわかりました。
 それで、長尾山については販売当初から永代管理料だったようなんですよね。これ、永代管理料の料金というものは平米当たり幾らという設定なんですか。これ、表を見ると全然よくわからない。1区画で10万円をもらっているときと1区画15万円もらったり、逆にすごく少なかったり、1万2千円とかね。この辺ちょっとこの表だけでは読み取れないんですけれども、永代管理料の基準というのをちょっと確認できますか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  現在の条例上の管理料の規定でございますけれども、長尾山霊園につきましては、いわゆる芝生区域につきましては1平米当たり2万7千円、芝生区域以外の区域につきましては1平米当たり2万5千円という形で規定をしてございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  つまり、芝生以外であれば4平米は10万円という永代管理料、今後何十年でもずっと最初いただいた10万円で管理していきますということでいいですね。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  永代管理料の制度を設けているところはそういう考え方です。
 以降、当初に永代管理料として納めていただきましたら、後、管理料としては納めていただく必要がないということでございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  ですから、すみれ墓苑との大きな違いはまずここにあるわけですよね。すみれ墓苑は毎年毎年いただこうかと。なぜそうしたかというのは多分理由があって、それはまた後であれするにしても、要は、昭和が終わり平成になって多分平成10年ぐらいから、墓地需要があったけれども、お骨を抱えている方もいっぱいいたけれども墓地がないというのが、相当数、市のほうに問い合わせがあったという記億が私もあります。
 議会でも、要はこの一覧表に出ているように、購入はしたけれども一切墓標も建てない、巻き石もしない、建てる意思があるのかどうかわからないというような人については返還請求しろというぐらいな意見も議会から出て、何とか墓地需要にこたえようというようなのが、多分平成10年ごろから、震災以降ですね。特に震災があって亡くなった方が結構いらっしゃってお墓に入れたいというようなことから、地震以降そういうニーズがすごく高まって、今ある長尾山を何とか造成できるところは造成しようということで、先日見に行ったところは急遽造成をした。それでも足らないから何とか今あるものから返還してもらおうというようなことで、相当この数年間かけて返還返還ということで努力していただいたというのは確かに記憶があるんです。
 すみれ墓苑云々という先ほど負の遺産云々という表現がありましたけれども、その当時を知る者としては、要はアンケートもとり、何もして、今実際お骨を自宅で持っているとか納骨堂に頼んでいるとかいうような方でどうですかというのは、もしも新たな墓地をあれしたらどうですかという方が600以上の返事があったと思うんです。ですから早急につくらなきゃいかんなというような状態で、市も、また議会側も理解を示して新たな墓地計画に入ったというのが現実なんで、負の遺産というのはその当時の状況を知らない人が言う表現で、実際は、市としての責任として墓地計画をやらなきゃいかんという当時の理解は市民も含めてあったわけですよね。
 そういう意味でやってきて、長尾山とすみれをどう比べるかの話なんですけれども、さっきも申し上げたように、永代使用料を金額が安いにしても、今からするとすごく安いなと思っておるんですけれども、それにしても、先に全部いただくと、購入の段階で使用料と管理料も全部いただく。潤沢に資金がどんどん積み上がっていったと。5億2千万円ほど今も基金が積まれているという中での市営霊園としての管理の仕方と、すみれ墓苑については、何らかの反省点があって年間、毎年毎年いただこうと、使用料を。というふうに方針転換をしたと思うんですけれども、その大きな理由は何ですか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  当時、管理料の考え方の整理したところにおきますと、市営長尾山霊園の基金におきましては、当初、その基金で運用したものを永代管理運営に充てるという形で基金をつくりました。15年、16年当時、やはり金利がもうそのときからまた低くなってきてございました。その中で、運用費だけではなかなか管理運営費が出ない、そういった形の部分で、すみれ墓苑に関しましては分割徴収方式という形で、今いただいていますような年間での管理料をいただくというような考え方を考慮して、それで結果的には今、年払いという形でいただいているというのが状況かと思います。
 ただ、今回の変更計画におきましては、そこの部分に関してそのことが不安になって貸し出しの促進が妨げられているのであれば、そこのところをまた検討する必要があるという形で、計画上させていただいていますように今の状況に応じた形での対応が必要だと感じております。
 今申し上げましたように、当初の年払い方式にしましたのは、そういった形の長尾山霊園のときのことを踏まえて決定したというところでございます。
 以上です。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  1点だけ補足をさせてください。
 当時、私が幾つもの責任者だったので、ちょっと御答弁をさせていただきたいんですが、今、津田課長が申し上げました理由も確かに一つ大きな経済的な理由もありましたが、もう一つは、やはり永代管理料という形で取っちゃうと、後々全くいわゆる祭祀者、お祭りしてくれる方と接触する機会がないわけです。そうしますと、結構無縁墓というか、この方と連絡がとれなくなって非常に無縁墓がふえて、その後、処置に困るというふうなそういう事態がありましたので、やはり分割徴収方式にして一定期間その方とコンタクトがとれるのは分割徴収方式がいいやろうというような、そういうのも大きな理由の一つにありました。
 以上です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  まさしくそこなんですよ。2点目のほうが当時の議会の議論は大きかったんですよ、実は。
 金利の問題というのは、行政内ではそれが大きかったのかもしれないけれども、いろんな見方をして、当時も長尾山を見に行ったりしていろいろみんなでやったときに、要は荒れているねという意見があって、それはどうしてかというと、いや、この権利の方がもう連絡がとれないというような状態が相当数あったというのが大きな問題で、要は一括で当初いただいてしまうと、その後の移動その他の連絡を向こうから何らかの意図で連絡いただかない限り管理台帳上どんどん移転があったりいろいろする、亡くなったりするという、その後の追っかけができないというのが大きな問題点だったと僕も記憶をして、そういうこと等も含めて新たな新墓地、すみれについては毎年毎年方式のほうがいいのかなと。実際の方々とまた連携もとりやすい、住所変更もわかる、権利者が御主人名義であったけれども、亡くなったので奥さん名義に変えるとか、いろんなことの手続も毎年毎年のやりとりの中ではっきりするやろうというようなことが計画当初からもあって、今回の場合は年間ごとにいただこうという大きな方針転換をしたということ、そのとおりだと思うんです。
 それで、それがあるんで結局、1千何個も売れたんだけれども、要は永代管理料をぼんといただくことができなかったから当初の資金計画が大きく狂ったと。それは大きな要因の一つだ。管理料の考え方だったと思うんです。それと販売個数の下振れというのが大きかったと思うんです。
 もう一個、長尾山とすみれを比べると大きなあれというのは、やっぱり位置的な問題、アクセスの問題なんですよ。長尾山霊園は何かバスが入っていますか。路線バスその他、何か自家用車以外の公共交通というのは長尾山はどうですか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  長尾山霊園に関しましては、通常のバスが第4日曜日に入ってございます。1日4便入っております。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  長尾山霊園につきましては、先ほど申しましたように第4日曜日に路線バスをまず運行してございます。通常の時間としては1日当たり4便の設定でございます。
 それと盆、彼岸の時期につきましては一定の運行時間は設定されていますけれども、バス会社の対応で、利用者の方がたくさんの場合には随時臨時増便等で対応しているということで、現在、長尾山霊園については、その路線については黒字の状態というふうに私どもは聞いております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だからここなんですよ。要は今、長尾山は黒字なんですよ。それぐらいやっぱりバス需要があって乗っていただいて、せっかくあるから乗ろうかという高齢者の方もふえて、自分で運転していかないでバスに乗ってという方もふえてきている。
 すみれをつくるときに一番の問題点はアクセスの問題というふうに議会も指摘したじゃないですか。どうするんだということで、相当検討してくれと、当然バス路線をつくるんやろなみたいな議会側からの意見も出て、やりますよと。
 当初、見学会のときは、もう山本駅から阪急バスで満員状態で何台も何台も出たというようなことで、阪急さんもその後、あのときは路線バスじゃなくて観光バスですからね。観光バスでどんどん見学に何台も行っていたというんで、こういう観光バスが通ってくれるんだろうと思って勘違いした人もいたんです。結果的には違いますね。普通の路線バスが今通っている。路線バスを借り上げて、お彼岸とかお盆のときの期間、その時期だけの運行をしているということなんですけれども、アクセスに関してのすみれ墓苑の当初の考え方と現行はどうですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  すみれ墓苑へのバスのアクセスでございますけれども、資料にも一部記載いたしましたけれども、現在、昨年の8月から第1日曜日につきまして午前の便だけですけれども1日1便を、また盆、彼岸、その合計3日間につきましてはそれぞれ2便、午前、午後1便ずつですけれども、路線バスとして運行していただいてございます。
 その運行の認可に当たりまして、運賃等につきましても通常の認可の料金は阪急山本駅からすみれ墓苑までの間で片道750円が認可の額でございます。ただ、往復1,500円のバス代ということにつきましても、やはり利用者の方にも相当大きな負担になるということも考えまして、現状は、利用者の方については片道500円を御負担いただきまして、残りの250円の部分につきましては公社のほうが負担をしておる状況でございます。
 通常のバス運行に伴います赤字の部分と料金の補てんの部分を合計いたしまして、23年度の決算では約80万円余の負担金として支払いをしておる状況でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  つまり、こっちのアクセスバスは赤字やと、利用者は少ないと。1日1便というて、要はその便に乗って帰らないとだめやな。多少待ってもらって多少こうやって帰らないと、その時間に乗らないともうないんですよ。一方、長尾山は1日4便あるんでしょう。だから、この辺も当初、議会が指摘した側と、当初、100個、200個の状態のときは少ないからあれですけれども、1千個を超えてきたから今後どうするかというようなこと。今後の販売計画を本当に維持して頑張って売っていくからには、アクセスの問題はやっぱり十分考慮しないと魅力がないですわ。
 民間は駅まで送迎バスを出しているんでしょう。違いますか。すごい山奥にあるけれども無料送迎バスを出しているんですよ。逆に言うとそれが管理料に乗っているという話もあるけれども、民間の場合は。やっぱりその辺のサービス面ということで、バス便、アクセス便をどうするかというのが大きな問題で、よくお盆と彼岸という話がいつもお墓の場合は出るけれども、命日はそれぞれ違うわけで、祥月命日と言われる毎月毎月ある命日というのはあるので、今は第1日曜日になっているけれども、その辺のアクセスの考え方、これは大きな課題なんですよ。当初から課題なんです。これがしっかりしているかしていないかによって、やっぱり購入しようと思う方のあれは違います。
 僕も何人か聞きました。すごくいいところなんですと、自然があって緑が豊かで、すごくいいところなんですけれども、行くのに不便です。これが最大の理由なんですよ、実は購入希望者の中の。そうでしょう。皆さんもアンケートをとってわかっているでしょう。一番の問題点はここなんですよ。
 それは当初から議会も、いいところが見つかってつくるけれども、ニーズが高いからつくるけれども、アクセスをどうするかというのは当初からの課題だったわけですね。はっきり言って、いまだにここがちゃんと課題解決されていないということが販売計画の下振れになっているわけですよ。
 年間80万が150万になり200万になるかもしれないけれども、その分、数多く売れたほうがいいん違いますか。その辺はバランスをどうとるかなんですよ。
 それと、今回変更計画書が出てきたわけですけれども、これ、改めて僕も、ああこんな計画はやっぱり無理やったんやなという反省も含めて見ているんですけれども、あえて変更計画書を見て前回指摘をして、長尾山の貸し出し実績表も出してもらって、見てわかるように、要は販売当初は3平米まで、4平米まで、6平米まで、10平米、10平米以上、当初の十数年間はずっと横並びで販売計画をつくっていたけれども、ずっと結局は最終的には3平米以下まで全部シフトしてきておるわけです。小さい墓地のほうがやっぱり数的に売れていくという、右肩下がりというか、表的にもなっていて、それを見て今回の区画割り計画を見て、当初は3平米、4平米を中心とした区画割り計画、販売計画だったのを今後は2平米、3平米、一番多いのが2平米、次3平米というふうに大幅に小さい区画にシフトした販売計画にしたということなんです。だから、それをやるにしてもこれだけでいいのかなという、小さくしたらいいのかなということですわ。
 当初からあった集合墓所というか、何か表現がころころ変わっているけれども、あと納骨堂的なものとかそういうものについては、あるタイミングになったら発表する、しないというのが当初じゃなかったのかな。たしか当初にはそんな、どっちだったか、納骨堂だったか集合墓所だったか表現は忘れましたけれども、ありましたけれども、それは一切なくなっているのか。今の計画では集合墓所という表現をしているけれども、これはいつ明確に発表するのか、まだ決定していないのか、どうですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  当初の計画では、確かに納骨堂とか集合墓所というふうな検討というふうな表現の中で、計画上は25年度、実際には25年度2期というふうな設計でしたけれども、25年度の段階で一定検討をするような考え方でございました。
 ただ、私どもといたしましても、25年度検討という段階で、やはりこういった資金的な状況の中で合同墓所等の必要性は十分認識をしておりますけれども、資金的な状況の中で25年度、具体的な整備には至っていない、計画も十分していないというのが実態でございました。
 今後ですけれども、アンケートにも16%程度の市民の方が納骨堂なり集合墓所という御希望もございますので、当然、我々もいたしましてもその整備につきましては今後検討していかなければならないと考えてございます。
 ただ、通常の墓所への影響ということを懸念してございまして、現時点におきましてはいつ整備ということにつきましては明確にはしてございませんけれども、今後の墓地の貸し出し状況等を勘案しながら具体的な整備については検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、当初の計画を知る議員がもう議会でも数人になってきたからあえて聞いているんですけれども、当初見たイメージのカタログと、やっぱり現状は全然違うんですよ、はっきり言えば。
 だから、議会側も当初のイメージで、こういうお墓にしようねということで、こういう販売計画でいこうねということで議決をしてスタートしているわけですけれども、その当初のイメージと変わってきているというのは、要は販売計画の下振れがあったから資金計画上厳しかったからと結果としては今言えますけれども、じゃ、今回あえて特別会計をつくって切りかえるときにその方針をどうするかということを明確にしておかないと、やっぱり議会としてもどうなんだという話になるわけでしょう。アクセスの話もさっき言いましたけれどもね。
 今回、区画整備計画図面、最初に出していただいた資料で集合墓所が2カ所入っているわけですわ。だからこれは、時期は別にしても、やるということでいいわけですよね、基本的な計画。どうですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  具体的に今、管理事務所の横、それと芝生墓所の先につきましては、集合墓所の用地として、具体的な通常の墓地の区画は配置をしないということで、集合墓所の予定地という形で考えてございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  これは何基でやる予定ですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今現在、具体的な基数でございますとか、いわゆるそれに伴います整備費、そういったことも基本的に現在の資金計画上、加味してございません。具体的に基数も今、現時点では明確にはしてございません。そういった現状でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、そこが問題だと言っているわけや。今回、35年の借りかえをしていろんな形で計画を出しているけれども、図面に集合墓所を入れておきながら資金計画上入れていないというのはおかしいじゃないですか。わかりますか。これ、絵にかいたもちというんです。だから、この図面は出したらあかんのですよ。そうでしょう。集合墓所をつくる整備費用が加味されて販売計画をしてやらないと、じゃ、これ税金でつくるんですか。そういう話になるじゃないですか。その辺が常にあいまいで動くんですよ。イメージだけで動くんです。
 だから、これは早急にどうするのか、集合墓所をやるというんだったら、それは第5期かもしれない。やるというんだったら、この整備費用を入れてもう一回計算し直さないとあかんじゃないですか。違いますか。
 すみれ墓苑をつくった当初の図面は、いいですか、今、法人対応用の区画に集合墓所があったんですよ。そうでしょう。僕、はっきり覚えてますわ。一番奥にあるなと。この前見た一法人に買っていただいた、あそこに集合墓所を置くという計画になっていたんですよ。それがいつの間にか法人に変わっていたなと僕は思ったわけです。というようにころころ変わるんでは困るということを言ってるわけ。まして資金計画にも集合墓所は載っていないんやったら、この図面に入れたらだめだということですよ。
 この図面の下に公園となっていますよね。これ、実は1期の予定地だったんですよ。当初1期でここに、事務所から一番近いところで一番一等地ですわ。ここを高く売りましょうという計画だったでしょう。ところが土壌を調べた結果、ちょっといろんなものがあって、ここはちょっとしばらく土を置いておかないと整備できないということで、でも、公園用地ではなかったんですよ。今回、公園用地にした理由は何ですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  この場所につきましては、先ほど委員御指摘のように、地盤の問題等もございましてこの場所にいわゆる通常の墓石等をすぐに整備できる状況にはないというふうに聞いてございまして、ここの部分については当面、墓地区画として計画することにつきましては無理があるというふうに私ども考えております。
 それと、公園墓地というふうな状況の中で、利用者の方々からも、やはり墓苑内で家族で墓参に来られた中で子どもたちも自由に遊べるような公園も欲しいというふうな御要望もございまして、将来的にはそういった公園ということも墓苑全体の魅力を高めるという意味でも必要であろうというふうに判断をいたしまして、この場所につきまして公園の予定地ということで用意をさせていただいたところでございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  要は、よっぽど土地の状態が悪かったという理解でいいんですか。どっちが大きいの。公園をつくりたいというのと土壌状態が余りよくないと、どっちなの。要は水はけの問題とかあるわけでしょう。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  どちらかといいますと、大きな要因といいますのはやはり土壌、地盤の問題というふうに私ども考えてございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、全体図も大分変わってきて今回再スタートするわけですが、今回、全体図を高低差も入れていただいて図面を出していただいているわけです。先日も現地を見て、小さいことやからちょっとどうかなと思いながらあえて指摘しておきますが、管理事務所の横に宝塚すみれ墓苑という大きな石碑がある。あれは、有名な書道家の先生の方に題字をしていただいて、石に彫り込んで序幕式をしましたね。そのときに、石の周りにみんなでスミレも植えました。私も植えました。でも一切なくなっていましたね。だから、何かそういうコンセプトが維持管理の問題でころころ変わっていくのは残念やな。すみれ墓苑といいながらどこにもスミレがない。だからこれ、大分当初、すみれ墓苑にするんやったらどうするねんというコンセプトの趣旨があったでしょう。
 それが一つと、旭国際のゴルフクラブの入り口に近いところに花の園というか、花の花壇か何か知らないけれども、花摘み園や。墓参に来られた方にここでお花をあれしていただいてという当初の予定は調整池の上のところや。2段になって、きれいな図面で花摘み園があったんです。これはどうするんですか。それとスミレの花の件、その辺の管理の問題はどうなんですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  まず、墓苑内のスミレでございますけれども、御指摘のところについては確かに今、ない状態でございます。管理事務所前の花壇でございますとか、あと墓苑内の階段をおりましたメーンの通路の花壇にはスミレとボタン等も植えてございまして、そのキャプションを今現在もつけてございます。
 ただ、若干少なくなっている部分はあるかなというふうな感じでございますので、その部分については今後、植栽等につきましてもいろんな工夫をしていきたいというふうに考えてございます。
 それと、花摘み園につきましては、地元の協力会ともいろいろ協議をしてございまして、現在、いつの時点で確実にというふうなところまではいってございませんけれども、基本的には花摘み園として運営をしていきたいというふうに私どもは考えてございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  であれば、花摘み園は花摘み園としてちゃんと入れておいてください、図面に。いいですか。
 要は、当初のもう1千数百個買われた方々からの、僕自身も購入しているからね。その当初はこうですこうですと説明を受けたことと変わってきていることは非常に残念なんです。何人か購入された方から聞いても、非常に当初のあれと違いますねと言われるわけですよ。だから、当初のコンセプト、イメージを変えるんだったらとんでもない話になるわけでしょう、既に購入した人からすれば。わかりますか。これが公社から直にかわろうが何しようが、当初の契約書どおりのことをちゃんとやってほしいというふうに思うわけですよ。
 だからその辺は、余りにも資金計画に入っていないけれども図面だけ入れているとか、そういうようなことも含めて、やる予定なのに計画上図面にも何もあらわれていないというようなことが多過ぎるんですよ。荒過ぎる。
 それをちょっと指摘して、最後に、集合墓所をやるんやったらやるで資金計画をちゃんともう一回つくり直してくれませんか。それが出ないとちょっと検討がしづらい。どうですか、出せますか。
○北山 委員長  久根環境室長。
◎久根 環境室長  集合墓所につきましては、今回の墓地の図面にはありませんけれども、集合墓所のあり方につきまして、いろんな集合墓所の形態がございますので、まだその辺の形が我々整理ができていないということで、今回は資金計画に載せずに、今後の事業計画の中にも自治体としてその分整備させていただくという形で考えておりましたので、今、資金計画にというのは少し検討を先にさせていただきたいというふうに思いますので。
 需要はあるように確かに市民アンケートからも把握しておりますし、その意味では、今後の検討には十分値する内容であると認識しておりますので。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、集合墓地はやるんですね。もう一回確認します。やるんですかやらないんですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  集合墓所につきましては、市民の需要等もございますので、整備をしていきたいというふうに私ども今考えております。
 ただ、時期につきましては今の時点では、形式も含めましてですけれども、今現在、今後の検討という形で御理解を賜りたいというふうに考えておるところでございます。
○北山 委員長  今、資金計画というのは答えてくれたか。集合墓地を含む資金計画は答えましたか。
 秋山技監。
◎秋山 技監  私も、先ほど山本委員のときに説明させていただいたように、現資金計画の中には集合墓地は入れていません。新聞のほうにも発表しましたけれども、検討中だという位置づけをさせてもろうています。
 現在は、今のそれぞれの墓所を売っていって、そのまま円滑な事業運営に努めると。今後、皆様方の御承認をいただければ、市のほうの特別会計の中で新たに新しいメニューとして提案させていただいて、それで審議をいただいて承認をいただくという考え方をしています。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  であれば、今後、今回出た変更計画に基づいた資金計画はまた変わり得るということですか。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  基本的には今の計画を踏襲する考え方でございますが、やはり墓地の需要につきましては非常に社会ニーズのほうもいろいろと多様に変化してくると。そういうような時代にも的確に対応していくために、事業計画の変更というのは途中でもあり得るというふうに考えております。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  今お話の部分でございますけれども、今回の変更計画書の中の6ページでございます。
 新形態墓地という形で合同墓所、先ほど御答弁差し上げましたようにいろんな形態がございまして、お金をかけることもできますしシンプルにすることもできます。全体の墓地の中のすみれ墓苑の中のイメージと合うように、また市民の需要と合うようにという形で検討を行いたいと考えてございます。
 資金計画への反映につきましては、当然投資が伴いますので、またお幾らにするとかそういったこともございますので、今回のには反映できてございません。その中で検討していく中で、先ほどもお話ししましたように通常墓所との競合とかも考えられますので、そういったことをいろいろ検討しながら決定していきたい。現段階では反映ができておらないという状況でございます。
 以上です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  この辺をもうちょっとはっきりさせたかったんですが、この程度でちょっととめておきますわ、きょうは。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、とりあえず問題なのは、都市整備公社の資金繰りが行き詰まるという問題をどう解決するかというのが一番の根っこにあるわけで、だから、この前も指摘しましたけれども、今回のような公営企業債を借りて特別会計を設置するか、新たな起債を上げるか、市中銀行に追加融資を頼むか、水道局から金を借りてやるか、それぐらいしか方法ないでしょう。とりあえず資金繰りを回していく。未払いで済ますわけにはいかんわけですよ。そしたら、損失補償をしているから一般会計から出すんかという話になってしまうでしょう。
 だから、目先のとりあえずの問題というのは、資金繰りが行き詰まった、資金ショートしているというのをどうするかというのが問題点であって、考えられる方法はその他何かほかにありますか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今、委員の御指摘のとおりでございまして、いろいろ方法は検討いたしましたけれども、損失補償の実行というふうなことにならないためには今のこのスキームが一番最善のスキームというふうに私ども判断をいたしまして、御提案を申し上げているという状況でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで私、前回のときに指摘しましたけれども、コンセプトの問題というのを言いましたけれども、要するにすみれ墓苑というのは不幸な生まれ方をしているわけですよ。
 ほかの委員と認識が違うかもわからんけれども、急遽ぱっとあそこのゴルフ場の買収話みたいな話が出てきて、一番最初の計画というのは準PFI事業やといって、要するにゴルフ場に墓地を整備させて、それを丸ごと買うと、こういう計画から始まったわけや。それで批判が出て、100億もかかるんちゃうかみたいな議論まで出て、何かわけのわからんPFIみたいな言葉を持ってきて後で研究会をつくって、何か事業予測みたいなあれでやっていったりして、だからそもそも、宝塚の墓地の経営なり運営というのはどうあるべきか、宝塚の墓地というのはどうするんだというところが基本になって進んだ議論ではなくて、何かつぶれかかった企業救済やとか高いやとか、そういうところでぐちゃぐちゃなってしまって、本筋の議論というのが十分されていないわけですよ。
 そういった中で、いろいろとにかく渡部市長はあのときに一たんストップさせて、1年か2年たってやっぱりこれはやるべき事業やというて再開して今進んでおるわけや。今さらもうあそこまで墓地をつくって、はいやめまっさ、民間へやりまっさというわけにいかんわけですよ。
 やっぱり墓地というのは、この前も言ったけれども、管理が長期にわたって永続的に永久にそういうことでちゃんと確保されなあかんし、公営で要するに非営利性と継続性という問題を抱えて公共サービスとして位置づける、そのやり方については、最近のあれで言ったら新しい公共という考え方で指定管理制度を使うという方法もあればというようなことで、やっぱり今の時点に立って宝塚の墓地の運営のあり方、その経営のあり方はどうあるべきかという原点に戻って、いろんな課題を整理してやらないとあかんという課題を私は抱えていると思っているわけですよ。
 例えば、さっき出てきた永代管理料と今の現在の管理料、だから無縁墓の話をされているけれども、これをどう循環させていくかという課題をどう整理するかという問題もあるし、それから、やっぱり当初の計画というのは公園型墓地やったわけ。ところが現状、あれを見に行って、公園型墓地の要するに借景はあれやけれども、中はただ墓地をばっと整備しただけで、公園墓地という感じがしないという形になるわけです。だから、それをいわばある意味ではスキームを先行させて、そもそものあるべき問題について、宝塚の墓地行政なり墓地経営、墓地運営というのはどうあるべきかという議論を先にやった上でスキームを変更するか、スキームを変更させて、後でそういうことをきちっと条件をつけて、もう一遍一からやっぱり検討すると、そもそも論から。ということにするか、そのどちらかという方法論の選択やと思うんですよ、私は。
 だから、前でやるべきやと言ったらこの議案は飛ばしたって、別に、さっき言ったように、水道から借り入れるか一般市中銀行に借りるかという方法でとりあえずしのがなしゃあない。
 それはこういう形で……
        (「質問をして、質問を。討論じゃないねんから」の声あり)
 いや、それはだから基本的な考え方を言った上でちょっとお聞きしておきたいことは……
○北山 委員長  よろしく質問をしてください。
 草野委員。
◆草野 委員  需要予測の関係なんやけれども、だから例えば、これで売る区画数でいうと市外がかなり大きいわけやね。需要予測の立て方というのは基本的に市民の需要ということをベースにして立てているのと違うん。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  需要予測につきましては、基本的には市民の需要予測をベースにしてございます。
 ただ、今回の変更計画につきましては、既に市外の方にも貸し出しをしているという状況の中で、宝塚市民の需要数を算定し、さらに市外の需要についても一定算定をいたしまして、合計でこういう163という想定をしておるという状況でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、例えばこれ割合で言うと、市内は3,100に対して市外2,200という、それなら、仮にそれぞれの行政区が墓地行政を考え出してやり出したら、市外に2,200も売るというのはなかなか難しいという問題が出てくる可能性があるわけですよ。市外から宝塚の墓地を買ってもらおうと思ったら、やっぱり宝塚でなくてはならんという魅力がないと、だから宝塚らしさというか宝塚らしい墓地というのがどうなのかというイメージがやっぱり十分出ていないと思う。
 だから、販売計画と言ったときに、この前、精神性の話をしたけれども、やっぱり公園型の墓地としてやるんだったらそれぐらいの魅力の持った墓地のあれをやらないと、つけ足しつけ足しということでいいのかなというのは僕の問題意識の根本にあるわけですわ。
 アクセスの問題もあるし、だからそういった点でやはりもう一度ちょっと原点に立ち戻った形での墓地行政のあり方というのを、この前、だから横浜の例を持ち出して研究会を立ち上げるとか、それからそういう条件をつけて、私は今のスキームから言うたら、とりあえず利率が安くなる分と返済期間が延びる分と、このときにそれに切りかえられるんやったら切りかえたほうがいいかなと。
 ただし、やっぱり墓地行政のあり方というのを一から組み立てていくというようなことがないと、ただ単にスキームだけ変更して、あとは取ってつけた形であっちからこう言われてこっちからこう言われてそれぞれ状況に応じてという、こういうことでいいのかなというのがあるんですよ。
○北山 委員長  質問ですか。
 草野委員。
◆草野 委員  以上でいいです。
○北山 委員長  質問やないね。
 草野委員。
◆草野 委員  はい。
○北山 委員長  ほかの方。
 藤本委員。
◆藤本 委員  ちょっと重複すると思いますけれども、当初計画についてお伺いします。
 平成14年4月に市にとって有益と判断しとありますが、この根拠は、幾つかは今までお述べになっていると思いますけれども、ここでこういう判断をされた論拠というのはどんなものやったんでしょうか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  旭国際のほうからの提案に対しまして、それが市にとって有益というふうに判断をしたということでございますけれども、その主なものにつきましては、まず旭国際開発が造成をするということと、それと、先ほど来も少し触れましたけれども、既にゴルフ場として整備をされておりますので新たな大規模な自然破壊につながらないとか、当時いろいろと話題になってございました、一部御指摘もございましたけれども、PFI方式に準じた方式であるというふうなことから、これは市にとって有益な提案であろうというふうに判断をされたというふうに私どもは認識をしてございます。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  関連して、先ほど旭国際の墓地で計画を立てない場合は、民間の墓地が調整区域というんですか、中に乱立していくんではないかというふうな危惧があったというふうにお答えになったと思うんですけれども、その場合、それをもう少し具体的に聞きたいんです。もしここを買わない場合の危惧というふうにおっしゃっていたと思うんですけれども。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  私が申し上げたのは、市が本来、市のほうの責務である墓地経営、墓地を新たに市民に対して提供しないという方針を決めたときには、当然、民間墓地が宝塚市内に新たに設置されるという状況をつくりますよと言ったんです。その場合どこにつくるんですかということになってくると、近郊における周辺の調整区域の中にやはりつくらざるを得ないやろうと。その状況が今の宝塚市の景観を変えていくことになりますよというふうに申し上げたんです。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  資料によりますと平成15年7月に需要予測を23年間で6,500区画策定というふうに載っているんですけれども、当初の市にとって有益と判断したというふうな時点でそういう計画もお立てになっていたと思うんで、その当時はどれぐらいの需要予測だったんですか。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  当初、平成13年度とかでこの計画が持ち上がったんですが、その際にも一定、需要予測はさせていただいています。同じように、簡易な方法なんですが、推計死亡者数から一定の率を掛けるという方法なんですが、その中ではおよそ20年間で6,250基という算定をしております。その後、改めて15年7月に再度精査した結果、6,500に変更したということでございます。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ここの土地、先ほど来話が出ておりますけれども、いろんなうわさを私らも聞いておりまして、これだけさっと見たら、取得が先にあって後に計画というふうにもとれなくはないんであえてお聞きしたわけです。一応そういう計画をしっかりお立てになったというふうに理解してよろしいんですか、今の答えで。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  先ほど技監のほうからも御答弁させていただいておるんですが、そもそものやはりきっしょは、長尾山霊園がもう要は何期も何期も続けて造成をしてほとんど余剰地がなくなりました。平成15年には7千基以上の、これがもうぱんぱんになるというのが目に見えていましたから、やはりそれを見越して、平成14年の時点からさらにさかのぼって十年来適地を探しているという状況でございました。具体的には、大阪砕石の跡地とかでありますとか今の西谷の森、CSRの関係、あの市有地とか、いろいろ検討させていただいたというのは事実でございます。
 ですから、民間に墓地はさせないという一つのコンセプトもございましたが、方針もありましたから、やはりこれは市が責任を持って主体的にやるということであれば、墓地用地は必ず市のほうで見つけようというような一定の方針はございました。
 以上です。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  私も、長尾山の28やったか32区画やったか、そこら辺でちょっとお世話いただいたんで、一応そういう需要はあって、私らも最後のほうで結構売れ行きもよかったというような声もありまして、先ほど来、市のほうも責任としてというような話もあったと思いますけれども、そういう状況のもとでこの計画が出てきたというのは理解します。
 ちょっとお伺いしますけれども、きょう資料をもらって3の全体図、これ、もう一度聞きますが、黒い線で引いているところが25ヘクタールになるんですね。
○北山 委員長  久根環境室長。
◎久根 環境室長  図面の中で黒く引かれている部分、これが全体敷地面積ですので、これが約21.4ヘクタールという形になります。それで、墓地区画面積は2.4ヘクタールという形になります。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  私、実はこれ見せていただく前は、墓地面積が当初の資料では2.5ヘクタール、全体面積が25ヘクタールと出ておりましたので、もっと山の辺の土地の面積が多いんかな。これ傾斜もあるんで、はかり方の都合も、そういう経緯でこうなっているんかなと思うんですけれども、これ見た場合、もっと私は大きいものかなと思っていたんです。
○北山 委員長  久根環境室長。
◎久根 環境室長  資料のナンバー1にございます全体面積の25ヘクタールでございますとか墓地面積2.5ヘクタール、これにつきましては具体的に平成14年3月に旭国際開発から提案がありました区域の面積でございまして、その後、市公社が直接土地を買収するという段階になりまして、若干提案からの面積も減らしまして、結果として太枠で囲った部分を公社が土地を取得したと。それが21.4ということでございます。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  もう一遍あえて聞きます。
 これを見た場合、やはり土地取得が先にあって、後で計画というふうにどうも見えて仕方がない。今説明もあるわけですけれども、市の墓地需要の将来予想とかそういうこととここの場所を取得するというつながり、さっき企画経営部長もおっしゃったんですけれども、このくらいの予測があるからここをこのくらいのところが必要だというふうなことの説明にはちょっと弱いような気がするんです。どうしても先に取得があったん違うんかというふうに考えてしまいがちなんで、ちょっとその辺のところを御説明もう少しいただきたいんですけれども。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  先ほど来御説明をしておるところでございますけれども、経過から申しまして、宝塚市としましても、第4次総合計画におきましても市としての墓地の整備が必要だという認識のもとにいろんな場所も検討しておった経過がございます。
 ただ、その時点でも具体的な場所、ここという決定には至っていない状況の中で旭国際のほうからこういった提案がございまして、その提案に対しまして一定判断をいたしまして、その方向で進めようということにしたわけでございますけれども、その時点でやはり市として墓地の整備をする必要があるということと、一定、墓地需要としては、長尾山霊園の応募の状況でございますとか、先ほど上江洲部長から御答弁申し上げましたように一定死亡率等から判断をいたしまして、20年間でも今後6,200余りの需要数があるだろうというふうなことの中でその経過を進め、協議もしてきたわけでございますけれども、具体的に旭国際のほうの提案が現実的には開発許可が受けられないとか、そういったことで提案なり協定が実現不可能だということで、具体的には結果として15年に公社がその土地の提案があった面積よりも少ない面積でもって買収して、そこで墓地を経営しているというふうな方向性になったものでございますので、決して土地の買収ありきというふうなことではないというふうに私も認識してございます。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  25、21とおっしゃいましたか、買収面積を小さくされたわけですね。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  資料に掲げてございますように、旭国際からの提案につきましては全体面積25ヘクタールでございましたけれども、実際に買収をいたしましたのが21.4ヘクタールということでございます。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ちょっと細かいことをお伺いしますが、この地図で下の部分、右下というんですか、この傾斜地は買っていませんね。これは、線引きが山際に境界線がありますよね。ところが管理棟の右側の斜面のところは買われているわけですよね。そこら辺は何か理由があるんですか。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  資料3の全体図でいいますと、管理棟の北側は、これ今井岳というんですが、これはそもそもゴルフ場のいわゆる借景地ということで、要は旭国際が所有していた山林部分、ですから当然ここは売買の対象になりました。
 下側、東側の斜面については、これは市域も違いまして猪名川町になるんですが、旭国際は所有をしておりませんでしたから、これは売買から対象外にさせてもらったということです。
 以上です。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  了解しました。
 ちょっとその後の計画についてお伺いしますけれども、説明いただいたときに、3、4平米を2平米中心につくり直していくというような説明があったかと思うんですけれども、それで間違いありませんか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今の区画整備の計画では、既に4平米として整備をしております区画につきまして2平米の区画に変更していく工事を実施していきたいというふうに考えてございます。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  それで私、そのときの説明ちょっと不可解なんですけれども、ということは予想売り上げでは減っていくわけですよね、3、4を2にすると。全体像を2平米をふやすのかとお聞きしたらそうでもないというふうなお話やったと思うんで、全体の計画販売額から下回っていくんじゃないかというふうに、お伺いしたときもそんなことはないというふうにお答えになったと思うんで、それはちょっと矛盾があるんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今回お示しをしてございますすみれ墓苑の事業計画の変更計画書の5ページに区画割りの計画を掲げてございます。
 ここで、基本的な従来からの需要等を勘案いたしまして、2平米、現在409計画済みでございますけれども、それを最終的には2,814、特に4平米の部分については既に1,629区画を整備してございますけれども、最終的には54年度の段階でもこれについては540区画で対応可能であろうというふうに予測をしてございます。そういった中で、4平米の部分について2平米をふやしていく経過の中で、この部分を2平米に変更していくと。これによって区画数の一定の提供ができるんではないかというふうに考えてございます。
 ただ、4平米を減らして2平米をふやすことによって確かに資金計画上その区画の面積だけで見ますと減りますけれども、全体の個数として、2平米を大きくふやしますので、それを54年度までの貸し出し計画の中で資金計画上きちっと回っていくというふうに予測をしてございますので、単純に一つの区画だけの部分で見ますと確かに使用料の減収というのは可能性としてありますけれども、ただ、全体面積は変わりませんので、平米当たりの使用料というのは一定勘案してございますので、面積当たりの使用料が大幅に減少するというふうな状況ではございません。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  それでは、市外の需要もこれから大分予測されているというふうな説明やったと思いますけれども、今まで市民の方と市民以外の方と、そういう差をつけていらっしゃらないという説明があったかと思います。その上で、今後、市外からの購入者については格差ですか、ずっとおつけになるというふうなことで、一応、市民と市外と、そういう市民の方に対するメリットといいますか、そういうことをお考えでそういうふうにされるのかと思いますけれども、既に市外の方が同じ条件で求められているわけですよね。それを今後、今から買う市外の方にだけ条件を変えていくということについては私は多少懸念を感じますけれども、いかがですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今現在、御指摘のように、市外の方についても市内と料金的にも同額でしてございます。ただ、阪神間等各市の状況を見ますと、市営の墓地で当該市以外の方に貸し出しをしている場合には2割でございますとか5割増しの料金設定をしているというところがございます。
 ただ、市外を対象にする場合も、今申しましたように現状、同額にしているという状況と、やはりすぐ直ちに各市に倣いまして市外の料金を大幅に引き上げた形での設定ということになりますと、従来の方との均衡とか今後の貸し出し計画というふうなことへの影響、そういったことも勘案をいたしまして当面は同額にしていこうというふうに考えてございます。
 ただ、そういった阪神間の状況もございますので、今の資金計画上は平成33年度から一定、2割の加算を考えた上での資金計画になってございますけれども、30年、31年ぐらいの販売、貸し出し状況も勘案しながら具体的な設定等は検討していきたいというふうに考えております。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  最後に、墓地の需要というんですか、その辺を流動的であるというふうにおっしゃったかと思うんですけれども、ただ、計画をフレキシブルに考えていくというふうな意味かなと思うんです。その計画を例えば今そういうことでそういうお考えだということはよくわかりますが、その計画を現状に合わせて最善の計画にし直すということの必要性はあろうかと思うんですけれども、そういうことの今後起こり得る条件のもとであろうかと思いますけれども、そういうことの担保はどういうふうにされますか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  担保というのは、正直、変更計画書の最後の部分になりますけれども、計画の見直しという文言を記載してございます。平成54年度までの長期間に及ぶものでございますので、やはり不確定な要素もあることも事実でございます。
 そういったことから、今後の需要動向や貸し出し状況、近隣での墓地整備状況等を注視いたしまして適時見直しを行うものとするということで、変更計画書自体に見直しの項目を掲げてございますので、それに従って適時見直しを行うというふうに私ども今、考えております。
                (「結構です」の声あり)
○北山 委員長  ほかの委員の方で質問はありますか。
 一たん休憩しましょうか。
               (「あるのはある」の声あり)
 ありますか。それならちょっと休憩させてください。
 再開は、休憩して1時でよろしいか。
                 (「はい」の声あり)
 1時に再開しますので、どうかよろしくお願いします。
                 休憩 午後 0時02分
               ───────────────
                 再開 午後 0時59分
○北山 委員長  それでは、総務常任委員会を再開いたします。
 午前中に引き続いて質疑を行います。
 多田委員。
◆多田 委員  簡単に質疑させてもらいますけれども、先日いただいたすみれ墓苑事業(基本)計画変更計画書、常任委員会資料ナンバー2になります。これの墓地需要予測というA3の折って別紙1というのがありますね。挟んで入れていただいているやつですけれども、これを見ますと、平成23年度、昨年度の宝塚市民のほうの市民公園墓地需要数81で、平成24年、今年度の市民の需要数96で、2割ふえているんですけれども、この2割増の根拠は何ですか。あえて昨年と違って2割ふえる根拠。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  平成23年度に関しましては実績の数字を記入させていただいております。
 24年度以降でも、今回の変更計画に基づきましては、墓地需要予測に基づきまして再計算させていただいたものを計上させていただいております。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  計算上はこうなるという、これは大阪府方式とかいうやつやと思うんです。その計算方式なんですけれども、その公式が昨年度の81の実績を見ても計算式そのものに正当性があるのかというふうに思うんです。余りにもこれ実態と、一定の計算式ですけれども、その理論上の公式に当てはめて出てくる数字が実績との乖離が大きいと思うんです。やはり23年度の81を、横に引っ張るのが計画としては正当性があるんではないかと思うんですけれども、なぜそれをされなかったんですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  墓地の需要予測に関しましては、一方で現状の数字を考えた上での予測ということもございますけれども、基本的に16年のときに採用いたしましたいわゆる計算式以外の墓地需要予測についての計算方式というのが、具体的な方式としては他に適切な方式というのが見当らないという認識のもとで、24年度以降の需要予測につきましても大阪府方式の計算式に基づきまして予測をしたところでございます。
 他に適切な計算方法、具体的な計算方法が見当らないという実態によりまして、それを採用したものでございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  そこなんですよね。実際、公社でやってあかんかったという現実があるわけですけれども、それにもかかわらず、現実を直視せずに公式理論に軸足を置いて今後30年を考えることの危険性、そこをなぜわからないのかなというふうに思います。
 ここはやっぱり鉛筆をなめた世界に実際はなってしまっていると思いますし、これ、議会報告会なんかでも市民の方、この資料を見るか見ないかわからないけれども、これを見ておかしいと思う市民のほうが多いんちゃうかなと思います。そういう意味ではやはりこの計画はかなり無理があるんちゃうかなと思うんです。
 例えば、23年度の市民の実績81というのが資料に出ているんですけれども、今年度の1次募集の申し込み状況はどうなっておりますか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  6月7日で締め切りまして、消印有効ということで、きょうまた来週に少し来るかもしれません。きのうの段階で61件の申し込みがございました。本日のところなんですけれども、3通来ておりましたので64の申し込みがございました。
 ちょっと御質問からずれるかもしれませんけれども、4月2日以降、随時の申し込みというのも今年度継続してやってございまして、その分が14件ございます。合計で78件という状況です。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  ちょっと補足させていただきますと、さきに申し込み状況ということで資料の提出をさせていただきました。その部分については、時点がまだ受け付けの途中でございましたので、たしか48区画とかそういった数字で提出をさせていただきましたけれども、その後、応募者が出てまいりまして、今現在は先ほど課長が答弁したとおりの状況でございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  本年度は1次募集で78ということで、秋の2次募集もありますから、うまくいけばこの掛ける2ぐらいは見込めるかなという感じなんです。それでも160いかないぐらいですけどね。
 例えば23年度の1次募集と今年度の1次募集の、前年度をキーで申し込み状況を対比させていただけますか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  23年度の実績でいきますと、23年度の1次募集で最終的に103区画の成約、貸し出しをしてございます。23年度2次募集で結果といたしまして最終的に59区画の貸し出しをいたしまして、23年度合計で162区画となってございます。
 ちなみに平成22年度でいきますと、逆に第1次募集では74区画でございましたけれども、市外等にも拡大したという影響もございますけれども、2次募集では110区画の貸し出しを行いまして、合計で184区画という状況になってございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  といいますと、前年度をキーで見ると103から78ということで大幅な落ち込みもあると。2次募集でどれだけ頑張るかというところだと思うけれども、墓地需要はやっぱり右肩下がりなものなのかなというふうに思いますね。
 ところが、需要予測に基づきますと、昨年度の実績160人、今年度は163の貸し出しを見込んでおって、3年後の平成27年は177までふえる見込みになっていますよね。この状況でも百六十二、三のあたりがぎりぎりかなという状況の中で、3年後にまださらに2割貸し出しが伸びるという計画になっていますけれども、これはやはりこのまま見直さずいくべきだというふうに市はお考えですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  その需要予測につきましては、いわゆる世帯数でございますとか第5次総合計画での人口予測、それに基づきまして算式をしたものでございます。したがいまして、死亡者数の増、そういったことで実際の需要数が増になっておるというふうに私ども考えてございます。現在の資金計画上の需要予測ということでその数字を掲げてございます。
 ただ、実態的にこれで固定をするんだということではなしに、先ほど申しましたように、適時見直しというのは図っていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  それから、墓地需要予測を見ますと、今年度は163区画の貸し出し、3年後には177にふえまして、それで横ばいしまして、平成33年の料金値上げ、市民は1割、市外は2割の料金増があるんですけれども、料金値上げ前の平成32年は年間貸し出しが174を見込んでおって、値上げをした平成33年の貸し出し173で横ばいなんですけれども、値上げをしても横ばいになる根拠は何ですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  その予測数につきましては、値上げをしたことによって需要が減少するという要因については具体的には考慮してございません。具体的に人口予測等に基づきまして算出をしたものでございます。
 ただ一方で、従来の計画等でもございますけれども、やはり一定、使用料の値上げにつきましては資金計画上も一部必要になってくるのかなというふうな考え方のもとで、33年度に10%の値上げという設定をしておるところでございます。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  値上げはするけれども売り上げは落ちないと、これは絶対にあり得ないことなんですね、まず。絶対にあり得ないことで、これはやはりあり得ない計画。他の委員からも指摘ありましたけれども、まさに絵にかいたもちだと思います。
 それと、この需要予測を出した計算式は大阪府方式というものだそうですけれども、大阪府方式の公式がよくわからないんです。需要予測をはじき出す要素に市民の所得とかそういうもの、預貯金の額とか平均預貯金額とか、そういうものは計算式の中に入っているんでしょうか。
○北山 委員長  久根室長。
◎久根 環境室長  加味されておりません。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  まさに何で墓が急激に貸し出しが減ってきているかということなんですけれども、やはり墓への思いが変わってきたというのも一つあると思いますけれども、もっとあるのは、もっと背に腹はかえられない理由で、市民の所得が減ってきた、預貯金が減ってきた、貯蓄が減ってきたんじゃないかなと思うんです。だから税収も減っていますよね、市民税収。まさに所得が減っているわけです。自分の親に墓を買ってあげたいとかいう思いがあっても、やはり所得が伸びない、落ちている中においては、墓にそれだけの大きな投資ができないというのがあるんじゃないかと思うんですよ。大阪府方式は市民の所得の水準であるとか預貯金の水準を加味しないということなんですけれども、まさにこれが変数なのではないかなと思うんです。
 これから市民の所得ががんがんふえるということはあり得ないと思うんです。ましてや人口も減ります。団塊の世代も、定年退職金をもらったときは豊かな預貯金があっても、それを毎年崩しますから、実際、自分が寿命を全うする時期に差しかかってきた後期高齢の時期になってきたときに実際にどの程度預貯金があるかというと、今の70代後半の方よりも預貯金は少ないんじゃないかと思います。そういうことを加味すると、より墓はちゃんと欲しいんだけれども、手に届かない、手に入らない、手が出ないという状況がやはり予測されると思うんです。そういうことをしっかり踏まえると、この計画はかなり無理があると思うんですよね。
 そういう要素をなぜ考えて資金計画なり需要予測をしなかったのか、そのあたりをお答えいただけますか。
○北山 委員長  久根室長。
◎久根 環境室長  所得の関係は加味しておりませんけれども、今現在出しております資金計画の中には、今までの事業計画の、先ほども示しました5ページで区画割合の計画につきまして、2平米を変更計画の中には相当数ふやしていっていると。3平米、4平米、6平米、この辺については現状よりも少なくしていっているという形になっておりますので、前の計画でしたら3平米、4平米、6平米が随時売っていけるというような予測でしたけれども、今、経済事情のことも考えまして、2平米が人気があるということもございますので、その辺は、数としては百七十何ぼとかという形ではあるんですけれども、平米数的に小さい分をしておりますので、資金計画そのものについては十分吟味したというふうに我々は考えております。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  それから、23年度で、今年度も一定申し込みがあるみたいですけれども、この買ってくれている方、貸し出しをして契約をしてくださっていう方の年齢層、購買層というんですか、客層についてはどの程度把握しておられますか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  現在、申し込みのところで、年齢は記入してございませんので、購買層の把握はできてございません。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  私は、公社でやって頓挫した背景には、丁寧なやっぱり情報把握というのがなかったからじゃないかと思うんですよ。どの世代の方が買っているのか、きのう津田さんと廊下でちょっとお話しさせてもらったんですけれども、僕は60代の方とか70代の方が墓を購入する中心層やと思い込んでいたんですよ。でも、そうでもないと。若い方が田舎から出てこられて、もうこっちに宝塚に定住することになった。だから墓を移したいということで買うという、そういう需要も結構多いとかいろいろ聞きました。
 なので、やはり墓を借りるという顧客層がどこにあるのか、なぜ2平米なら2平米を買ったのか、3平米を買ったのか、4平米を買ったのか、そういう細かな聞き取りをやっぱりちゃんとやってほしいんですよ。そういうものを裏打ちされた上で整備計画というものを今後つくっていただかないと、またミスマッチを起こしてしまうと思うんです。そうすると再造成、再造成みたいな感じでまた費用もかさむと。血税投入額もふえるみたいなことになっていくので、やはり丁寧な聞き取り調査をしてほしいと思うんですけれども、その点は、事務の改善についてはどのようにお考えですか。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  おっしゃるとおり、私どものほうで公社を運営している中でも、やはり情報量の不足というのが少し出ていたというふうに反省しております。
 確かに、情報を持って、まず情報を集める、それから今度、市のほうの情報を提供するというのが商売の中で一番大切なんじゃないかというふうに考えていますので、そういう視点で今後、墓地の運営のほうは対応していきたいと。まさに今おっしゃっているように、情報についてはあらゆる民間の経営の方たちにもきちっとした形でお聞きして、いい対策を考えていきたいと思っています。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  それから、この資金計画上では、公営企業債ということで金利1.3で計画を立てておられるということなんですけれども、これは10年おきに借りかえということだと思うんですけれども、この直近10年は低金利で見込む、これはまあまあいいと思うんです。例えば平成54年とか、借りかえの47年、6年、この時期、要は20年先ですよね。20年先も低金利1.3%というものを前提とした資金計画というのはかなり無理があるんじゃないかと思うんですけれども、その点については市はどのようにお考えですか。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  実際、我々は当然、これは金融機関に入札をかけて、一番安い有利な条件でお出しをいただけるところと契約するわけですが、近年といいますか直近のレートでいけば、いわゆる10年物の国債にスプレッドというものを乗せて決めるんですが、それからいいますと今は1を割っているような状況なんですね。だからその辺、安全面を見て今回は1.3という形にさせていただきました。
 御指摘のように、これが10年後、20年後どうなるんかというと、それは確かに全く正確にこの率、レートを示すということは難しい。5年先でもわからないような状況やというのはよくわかっていますが、繰り返し我々答弁していますように、その辺は適宜、事業計画というのは見直しをしながらやっていきたいなというふうに考えております。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  意見にしておきますけれども、20年後、借りかえのときに1.3で金が借りられるというのは余りにも強気過ぎないのかなということだけは言っておきたいと思います。
 以上です。
○北山 委員長  大体、それぞれ質疑をしていただきましたけれども、ありますか。
 それでは、一たん質疑はこの程度にしまして自由討議をお願いしたいと思いますけれども、自由討議ありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  だから要するに、先ほど提起しましたけれども、スキームの変更ということでメリット面を考えてみますと利率が下がる。それから償還期間が延びるということがありますし、それから特別会計にすれば予算、決算で議会の議論になるんですよね。だから要するに、正式に議会に予算がかかり、その審議をするという形になるわけで、それで決算があるし。いわば、これまで都市整備公社だと評議員で前、議員がなっていたけれども、こんなん1回も招集されたことはないし、第三セクターということで直接議会が関与する余地がほとんどないと。それが、要するに直営に変わり特別会計が出ると議会の議論にもなると。だから、議会もチェックできるし、またいろんな提案も正式にできるというような関係から見たときには、スキームとしての変更というのは私はいいほうだと思うんですよ。
 あと問題は、やっぱり今のあり方について、ただ数字上収支が合うということだけじゃなくて、実際にはどういう魅力ある墓地をつくっていくのかという問題を抜きにしてはなかなか売ろうとしても売れないという実情があると思うんで、それは私はやっぱり研究会をつくるべきだという提案をしていますけれども、とりあえずスキームの変更としてはメリットが大きいかなという気はしているんです。
○北山 委員長  自由討議ですから、それぞれ。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  今、草野委員おっしゃられたように、資金繰りという面に関しては、山下副市長も胸を張られるように、非常に有利な借りかえであるかなというふうに思います。
 ただ、問題が何点かあるのは、先ほどから問題になっているように販売をどうしていくんだというようなことで、お墓の販売員をずっと職員の方がやり続けられるんですかということが私、一番問いたいところです。
 こういう資金繰りの面がある程度解決しつつあるときに、今度、今やっているように大きく市内にチラシをまいて、一定の期間お墓へバスを出して見学会をして、そこで成約する、その制度をずっとやり続けるんですかということです。
 毎年頑張ったところで、ことしは先ほどの説明で180ほど売れるんじゃないかとおっしゃっていましたけれども、この形で30年行き続けるかどうかというのは全然もう皆さんが思われるように完全に不確定な要素で、こういう事業をこれからずっと役所で直営でやり続けるんであれば、次の段階として、借りかえはこれでいいかなと思うんですが、もっと民間に販売の委託をするなり指定管理をするなり、そういう方向が必要になってくるのかなというふうに思いました。
 以上です。
○北山 委員長  自由討議というか、少し取り扱いも含めて意見を出していただけたらと。自由討議の段階においてなんですけれども。
 寺本委員。
◆寺本 委員  私も伊藤委員と同じなんですけれども、平成14年12月の総務常任委員会の記録を読んでいても、既にこの事態というのを予測していた委員もいて、古谷委員とかもう絶対こんなのはうまくいかへんとか、イメージが変わる、ジェネレーションによっても故人に対する感覚が変わるとかいうこと、家族形態のこととかいろんなことをもう既に問題提起もされていました。杉本委員なんかは、新しい公園墓地のスタイルの提案だとか、それから企画の提案とかもされていたり、何となくみんな大丈夫かなという不安が漂っていた。全くそのとおりになったなという気もします。
 中には1年や2年で頓挫するとは考えていないという発言もありましたけれども、1年や2年で何か厳しいことになったのではないという気もするし、借りかえのところでは、本当にこれ、責任がだれの責任かわからんような形で30年にすることというのに対しての抵抗もなくはないんですけれども、全体の市の負担を考えたときには有利な借りかえというのも手かなと、それは思いました。
 けれども、この議案を考えるときに、絶対に販売計画とか全部提示されている中で、これ全体を私たちは認める格好になってしまうということについては、ちょっと異論があります。
 結局、公社の人は全く市の職員なんですよね。トップからセールスから全部事業の運営全体を市役所の一つの課がやっているのと同じ形でやっているところで、万が一の場合に、やっぱり基金だとか特別会計からも繰り入れたりとか、最終、起債という手がある市でやることは、なかなか民間がやるのと違ってどうしてもマーケティングとか緩くなりますし、ある意味、おしりからの計算になってしまうと思うんで、どうしても今までだってそうだった。今まで市が提示してくれたいろんな、アピアもそうだし温泉施設もそうだと思いますけれども、それで予定どおりにいったことがなかなかないというふうに思って見ています。
 なので、この後の運営については、やはり専門家のアドバイザーとか、それから民間力、そういう実績のある民間などの力をかりてやるのが、最終あと30年と考えたときには確かなのではないかなという気がしています。
○北山 委員長  どうですか、これどうするかというのは。
 江原委員。
◆江原 委員  過去の経過、現状、今後ということでは、それぞれ意見がいろいろあって不安もあって大丈夫かという話もあるわけですが、議案の中身そのものについては多分さまざまな会派の方も合意のできる部分であろうかなと思うんです。
 ただ、この委員会で出たような意見、要望が今後に向けてというようなことがさまざまありますので、それに関連する附帯意見を委員会としてつけて、その附帯意見をちょっとまとめてもらって、しっかりやりなさいよという意味のものを後ほど諮られて、あれしてまとめたらどうかなと思います。
○北山 委員長  今、附帯意見を委員会として、今後というんですか、ちょっとまとめようという提案ですけれども、どうですか。
                 (「賛成」の声あり)
 手を挙げていただけると……。慌てるから。
 よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 少し一致できるかどうかというのもありますけれども、附帯意見を総務委員会としてまとめるということにさせていただきます。
 よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、ちょっと附帯意見をまとめる作業を先にしましょうか。
               (「そうしますか」の声あり)
 そうですね。ちょっとそれでは少し江原委員さんのほうから原案を提案していただいて。
 江原委員。
◆江原 委員  ちょっとコピーして回します。今書いたやつやから。
○北山 委員長  ちょっとこの場で休憩しますか。ちょっと休憩します。5分間ぐらい、コピーする間休憩します。
                 休憩 午後 1時29分
               ───────────────
                 再開 午後 1時43分
○北山 委員長  それでは、総務常任委員会を再開いたします。
 自由討議についてはこの程度でよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、もう一度質疑に戻しまして、特に改めて質疑をという方はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 わからないこともないですね。
 それでは、質疑を終結いたします。
 次に、討論はありませんか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  93号、94号に対して賛成の立場で討論させていただきます。
 平成21年1月に前市長が逮捕されて、そのきっかけの舞台となったこの墓苑、逮捕によって非常にこの墓苑のイメージが悪くなったと。その時点で一度立ちどまって、資金計画や販売計画の立て直しを再度図らなければならなかったと思います。
 しかしながら、中川市長が就任後、真正面からこの問題に対して取り組むことがなく、販売予測を下回った結果、資金繰りが厳しくなって返済に困って、今回の公営企業債借りかえということになったと思います。そして、公社起債によって市の債務保証が総務省の通達などによって厳しくなったことから、直営ということにならざるを得なかったというふうに理解をしております。
 今回、資金繰りということでは条件面ではよい方向になったかと思いますが、過去と同様の同じ手法では全く販売の見込みが立たないというふうに思います。直営をすることで市の職員の皆さんが販売員となって、それも他の職務と兼務しながら片手間で販売するということになってということが予想されます。
 しかし、中川市長就任後、販売計画や資金計画を立て直すということを積極的にやらずに放置してきた責任ということはさておいて、今後、これで販売の民間委託を含めて制度設計の立て直しを強く要望して、賛成の立場で討論をさせていただきます。
 以上です。
○北山 委員長  ほかに討論はありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  賛成の立場で討論を行いたいと思います。
 中川市長の責任というよりも、中川市長が今回、直営に戻してというか、直営にして市を挙げてやる道を切り開いたのと、それから特別会計にして議会もしっかり議論ができる、そういう道を開いたと思っておりますし、そしてこの3年間で急速に悪化したというよりも、いわば非常にすみれ墓苑というものが不幸な生まれ方をして、墓地行政のあり方という点から十分な議論のないまま進んできたという点について、今回、有利な起債、そして償還期間等を含めまして経営の改善という道も開きながら、そうした根本的な議論をする道も開いたというように思っています。
 そういう点から大いに評価したいと思いますので、賛成をしたいと思っています。
○北山 委員長  ほかの方で討論はありませんか。
 討論は特にほかにないということでよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、採決に移らせていただきます。
 特に反対の意見はありませんので、議案第93号及び94号については原案のとおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 よって、本件は原案どおり可決されました。
 ちょっと一たん休憩します。
                 休憩 午後 1時48分
               ───────────────
                 再開 午後 1時55分
○北山 委員長  それでは、総務常任委員会を再開いたします。
 それでは、さきに議決しました議案第94号、平成24年度宝塚市特別会計宝塚すみれ墓苑事業費予算に対する附帯意見、宝塚市都市整備公社の資金繰り悪化に伴う、市直営への経営主体の変更の必要性・妥当性については理解した上で、今後の貸し出し予測及び資金計画を適正に遂行させるために、緑豊かな明るい公園墓地に向けた敷地内整備、より積極的な広報活動に取り組み貸し出し促進を図るとともに、課題のあるアクセス(利便性)向上、民間ノウハウの導入も含めた対応を検討されるよう、意見を付します。
 以上、附帯意見を付することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 附帯意見を付することに決まりました。どうも御苦労さまでした。
 それでは、少し休憩しますか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、2時10分まで休憩します。
                 休憩 午後 1時56分
               ───────────────
                 再開 午後 2時10分
○北山 委員長  総務常任委員会を再開します。
 次に、基幹系システム更新事業について所管事務調査を行います。
 それでは、当局よりの説明をお願いします。
 山下副市長。
◎山下 副市長  審査の説明に際しまして、一言おわびを申し上げます。
 今回の審査の内容につきましては、かねてから本市の情報系の基幹システムを全面的に仕組みを入れかえようということで、基幹系システム更新事業というのを取り組んでまいりました。残念ながら、その作業の内容に不手際がございまして2度にわたりまして延期をすると。今回再延期をするということになり、その内容等、経過等につきましては、後ほど担当から説明を申し上げます。
 このような事態に立ち入っていること、そしてまた、改めてこういう御説明の機会を設けていただく必要が生じましたことにつきまして、心からおわびを申し上げます。
 今、全庁一丸となって、今回の方向に基づきまして確実に完全実施を図りますように今頑張っているところでございます。いましばらく、もう一度内容精査をお聞きいただきまして御了承いただきますようにお願いを申し上げます。
○北山 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  そしたら、内容の説明をさせていただく前に、少し資料の確認をさせていただきたいと思います。
 資料はお手元に3種類あるかと思います。
 一つは、右上に6月4日と書いている基幹系システム更新事業の再延期についてと記したものです。これについては、既に6月4日に皆様に配付済みの資料でございます。
 それからもう一つは、資料請求をいただきました基幹系システム更新事業と題した10種類の書類をつづったものでございます。これが1セットでございます。
 それからもう一つは、本日、企画経営部のほうから配付させていただきました表紙、覚書と称する覚書関係のつづりでございます。
 この3つが資料としてございますので、よろしいでしょうか。
○北山 委員長  皆ありますか。
 はい、どうぞ。
 福永政策室長。
◎福永 政策室長  そうしましたら、6月4日の基幹系システム更新事業の再延期についてという分、これをお手元に用意していただきまして、順次説明をしてまいります。
 まず、再延期の説明をする前に、そもそも基幹系システムの概要をごく簡単に御説明させていただきます。
 基幹系システムと申しますのは、本市の特に重立ったシステム、例えば住基、それから税、国保、それから医療、福祉、そういったもののシステムのもとになるシステムでございます。基幹系システムがなければ当然これらのシステムは動かないという意味では、市民サービスを支える重要なシステムでございます。
 現在のシステムについては、約30年間運用をしてまいりまして、その間、法改正、制度改正、さまざまな改修をずっと積み重ねてきまして、現在、大変複雑になっております。そのため、その改修に当たりましては技術的にも費用的にも、また時間的にも大変難しくなってきておるという状況がございました。そこで今回、これらの問題を解決するために新しい基幹系システムに更新する、そういった目的で事業を進めていこうとするものです。
 したがいまして、これまでのようなホストコンピューターシステムではなく、そういう特定のメーカーのものでなければならないとか、あるいは市役所にすごい大型のコンピューターを置くといったそういうようなものではなくて、システムそのものはデータセンターといいまして、神戸にある、災害にも強い環境の中で保管するようなところでシステムを保管しまして、また制度改正なんかに伴う改修なんかも少し弾力的にできるようなシステムになっております。そういうふうなシステムに改善することで維持・運用コストの軽減にもつなげていこうというねらいでございます。
 そうしましたら、資料の中ほどに現在の契約内容を書いております。
 1番の(1)事業期間でございます。
 契約期間は22年11月10日から32年12月31日、これ、延べ10年2カ月の契約期間でございます。この中には、開発に要する期間、そして開発が終わってから市がそれをリースする期間、これをすべて含めて契約期間となっております。実際に開発が終わって利用料としてその対価を支払っていくことになる、その期間が現在、24年6月4日から、本来でしたら6月4日にできていれば6月4日から使用料の発生が生じて、32年12月31日、8年6カ月の間の利用料を払っていく期間となっております。
 現在の事業者は、株式会社NTT西日本─兵庫でございます。
 現在の契約額、これ1回変更で増額しておりますが、増額後の金額が23億3,774万3,520円ということでございます。これは、一括でこの金額を支払うということではなくて、先ほど申しましたように各年割で必要な利用料を払っていって、最終的には23億3,700万払うと、そういうふうなスキームでございます。
 そして、ちょっとこれまでの経過の重立ったところを御説明いたします。
 下の表の3つ目を少しごらんいただきたいんですが、平成22年11月10日、この業務の契約締結をいたしました。
 それから、その次の年の3月30日、これは当初計画は20億9千万というふうな数字だったんですが、それに必要な追加機能を追加するための変更契約を行いまして、このとき約2億4千万程度の増額変更を行っております。そのときの変更契約の締結日が23年3月30日ということでございます。
 そのとおり順調に予定どおり進んでいれば、その2つ下に24年1月1日とございます。このときから本来でありましたらサービスの提供が開始されて、何ら問題なくできていたわけですが、実は12月28日の時点でもう既に1月1日が間に合わないということが判明していまして、このとき、延期のことも含めて事業者との覚書を締結しております。
 それから、1月31日に実際の日にちをいつまでに間に合わすという期限を取り決めまして、そのときに24年1月1日から24年6月4日まで半年間おくらすということを覚書で決めております。現在、この6月4日に至っているということでございます。
 これがこれまでの経過でございますが、このたび、まことに異例なことではございますが、6月4日をさらに再延期するということで本日御説明するものでございます。
 次の裏のページを少しごらんいただきたいと思います。
 現在の現況でございます。
 現在、現行のシステムから新しいシステムにデータの移行作業をしているんですが、それにエラーが発生しています。その関係で6月4日に実施できなくなりました。データのエラーがすべてなくならないとそれぞれの所管課において受け入れテストができないということでございますので、当然ながら受け入れテストも完了していないというのが現在の状況です。
 それから、3番目に再延期と書いております。
 再延期は、2行目に書いていますように、事業者側から24年5月14日付で新システム稼働開始日の遅延の申し出がございました。それが、このページについている次のページのものでございます。NTT西日本の社長から開始日の一部変更のお願いと称する文書が出ております。
 本文の5行目を少しごらんいただきたいんですが、「6月4日に、一部の業務領域に係るシステムを稼働させることが困難な状況となっております」。その本文の下から2行目に、したがいまして「サービス開始日の一部変更につき、貴市と協議を開始させていただきたく、何卒お願い申し上げます」ということが5月14日に出ましたので、やむなく再延期となったものでございます。
 それから4番、では、これいつまでに延期するかということなんですが、少し住民基本台帳、印鑑登録、外国人登録及び総合窓口の一部システムと4つ書いていますが、これがいわゆる住基系システムと呼んでおる分でして、その住基系システムにつきましては既に今、稼働できる状況にございますので、これについては7月9日から稼働いたしますということとしています。それから、残りのすべてのシステムにつきましては、さらに半年おくらせまして、25年1月4日を期限にやるということで、ただし、稼働確認が早くできれば前倒しで稼働をすることも可能性としてございます。
 それから、5番目の稼働日までの対応ですが、現在、7月9日から住基系システムをやりますので、7月8日までは当然ですが今のシステムで業務の運用を行います。ところが7月9日からになりますと、住基系の関係は新しいシステムを使うことになりますが、残りのシステムは古いシステムを使いながらやらなければならないという状況が生じますので、新旧のシステムを並行稼働させていくということが生じてまいります。そのため、ちなみに並行稼働することによって古いシステム、現行のシステムを使える期間を延長する必要が当然生じてまいりますので、4カ月延長させる必要が生じます。その4カ月延長させるに要する経費、これが3,300万ということになっていまして、延長させることによって3,300万の経費が必要になるという意味でございます。
 それから6番、再延期によるサービスの利用料及び違約金ということで、システムの再延期、住基系の部分は既に先にサービスの提供を受けますので、これは利用料は当然その日から支払っていくわけですが、残りのシステムについてはすべてのものが整わないとサービスの利用料は支払わないということでございます。そして違約金に関しては、今回、事業者の責めに帰すべき事由で遅延したものですので、相手方には事業者側が違約金を払うということで私どもは通告をいたしております。
 7番としまして、今回、遅延によりまして市に損害をこうむることがないように、今、法律事務所のほうと緊密な関係を維持しながらいろいろ相談を進めてやっております。また、今回コンピューターシステムがかなり専門的な内容になりますので、そういう専門家にも一応お願いをしまして、法律の専門家とコンピューターの専門家、両方の協力を得ながら今さまざまな対応をしているということでございます。
 続きまして、本日、当日配付をいたしました覚書と称した書類の一式を少し御説明させていただきます。
 これは、本日、今回この書類は一番上に5月14日、先ほど事業者からおくれるという申し出がございました。その14日に申し出を受けた以後、昨日までほぼ連日この覚書の交渉をしてまいりまして、昨日に実は事業者との合意に達しました。取り急ぎ双方調印をいたしまして、本日、資料として配付をいたしておるという状況でございます。
 この覚書の内容の重立ったところを今から御説明いたします。
 まず、第1項でございます。
○北山 委員長  ちょっと待って。皆さん、今の覚書のほう、わかりましたか。
 福永政策室長。
◎福永 政策室長  覚書としました右上に企画経営部情報政策課と書いています。よろしいでしょうか。
○北山 委員長  わかりましたか。
 福永政策室長。
◎福永 政策室長  前文の説明は少し省略させていただきます。
 じゃ、よろしいですか。
 まず、第1項でございます。
 この条項は、今回おくれた責任の所在と市の立場を明らかにするための条項でございます。乙は事業者、甲は宝塚市で、乙の責めに帰すべき理由によりサービスの利用を開始することが困難になったため、再度の延期を申し入れ、宝塚市はこれを承諾するということで、第1項につきましては責任の所在と市の立場を明確にするための規定でございます。
 第2項でございます。第2項は、いつまで延期するのかということを明記しております。
 まず、覚書の2枚後ろをめくっていただきまして、ページ数にしまして4ページ、覚書の中にとじ込んでいるんですが、別表が1から24のシステムの一覧表がございます。4ページですね。これが今回の基幹系システム更新事業のすべてのシステムの一覧でございます。
 このうち1から4、上の4つですが、これが右のほうに7月9日サービス開始日とありますけれども、これが住基系システムと呼んでおる分でして、この分については先にサービスの提供を受ける。5番以降、残りすべてが25年1月4日に開始しますよというような情報をつけております。
 恐れ入ります、1ページの覚書のほうに少し戻っていただきまして、そこの2行目に、住基系システムは今申し上げたように24年7月9日から、そしてその他のシステムは25年1月4日からサービスを開始するということを明文化しております。
 それから、次、飛びまして、第3項でございます。
 先ほどの別表、これは、各システムを完成させた後、甲の受け入れテスト及び稼働判定承認を受けた上で、新たなサービス日までに甲のサービス等にサービスを提供する。つまり、ただシステムを完成させるだけではなくて、ちゃんとこういうテストをして、それから稼働判定の承認を受けるという、いわば当然の規定を改めて指定しておるものでございます。
 それから、少し飛びまして6番をごらんいただきたいと思います。
 これは、サービスの利用料に関する規定でございます。
 住基系システムにつきましてはサービスを開始した日から住基系システムの分の利用料を支払って、その他のシステムについては、その他のシステムが全部でき上がってから合計額を支払うといったことを規定しております。つまり、残りのシステムについては全部がそろわないと利用料は払いませんよという意味でございます。
 ただし書き以降は端数処理の規定でございます。
 そして、第7項でございます。
 第7項は、万一、今回、25年1月4日、これはおくれることは想定していないんですが、万一おくれてしまった場合、そういう事態が生じた場合の規定でございます。
 この2行目を少しごらんいたただきたいんですが、本サービスの1システムでも、つまり先ほどの24の一覧表の1つでも25年1月4日までに利用開始ができないときは、住基系システムの既にサービスを開始していたとしても、既に利用している部分も含めて原契約の全部を解除できるとしています。
 実は、現在の業者との契約でいきますと、一部のサービス提供を受けてしまった場合、そのサービスを受けた分は解約できないような仕組みになっています。そうなりますと市としていろいろそのときの対応の選択肢というのは狭まるということで、今回、覚書に、既にサービスの提供を受けた分も含めてすべてを解除できるという規定を交渉により盛り込んだものでございます。
 それから、第8項でございます。
 これは、いっぱい書いていますが、すべて遅延違約金に関する規定です。
 第8項の(1)は、まず遅延違約金が発生する24年1月2日、もう既に発生しているわけですが、その日から住基系のシステムのサービスが開始されるまでの日、つまり7月9日までということですが、その間については契約に基づき、契約総額代金の10.75%、これの金額の遅延違約金として支払うということとしています。
 そして、(2)につきましては、住基系システムのサービスを開始したその後、日にちでいきますと本年7月10日から25年1月4日、来年の1月4日の後半部分については、住基系の部分はもう利用料を払っていますので当然その分の違約金は差し引くということになりますが、その残りの分、先ほどの比率でいきますと24分の20のシステムに相当する割合の違約金を支払ってもらいますよということを(2)に規定しておりまして、(3)は、それぞれをいつ市が請求し、いつまでに支払うということ、支払い条件を規定している部分でございます。
 重立った項目は以上でございます。
 ちょっと雑駁な説明でございましたが、説明のほうは以上とさせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
○北山 委員長  説明は終わりました。
 皆さんのほうで何か質疑はありませんか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  覚書の7番なんですけれども、後半の既に利用を開始している部分を含め、原契約の全部を解除すると。全部を解除したら効果はどうなりますか。
○北山 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  全部解除してしまうということは、市にとっても当然大変なことであるんですが、業者にとっては致命的な状況となります。
 具体的に申し上げますと、今回は既に遅延をしていますので、ちょっと資料にもおつけしているんですが、もしこのままでいくと、遅延違約金で恐らく2億2千万程度を業者に我々が請求し、業者に支払ってもらうことになります。そしてそれに加えて、事業者の責によって解約をするわけですから、そのことによるまた損害金を契約に基づいて支払っていただくことになります。それは先ほどの22億の10%と契約で規定していますので、さらに2億を加算するということになりますので、さらに市のほうにそれ以上の損害が出たときはそれを上回って請求できるという状況にございますので、事業者にとってはこういう事態になりますと、開発ですごくお金を投資しておきながら利用料は一銭も入ってこない、ましてや違約金もたくさん払い損害補償までということになりますので、大変致命的なことになります。
 したがいまして、この規定を入れるということは、ある意味、事業者にとりましては絶対に間に合わさなければならないといいますか、そういう今回の業務の確実性を高めることにもつながると思いますので、今回このような条項を入れたということになります。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  別紙13、18ページ、これを見ると3億6,400万損害が既に市として出ているということですか。
○北山 委員長  藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長  資料の18ページ、10−?という資料のところでございます。
 まず、(1)のところで遅延により、新たに発生する費用ということで、24年1月1日から25年1月1日までの期間を想定しまして、この間にホストコンピューターを現行のシステムを運用し続けますので、それに伴って必要な経費が(1)で書かせていただいているものです。総額で9,400万ほど必要ということになります。
 それから、(2)ですけれども、こちらのほうで遅延による違約、先ほど室長が説明しました違約金と、それから執行が不要になった経費、新システムの経費、こちらのほうですが、まず?で遅延違約金は先ほど室長が説明しました約2億2千万ほどになります。それから執行不要となった利用料ということで、結局新システムを7月9日までは一切使いませんということで、一切使用料を払いません。それから、7月9日から来年の1月4日までの間は住基部分のみを払います。まだ、事業者と協議は終わっておりませんけれども、おおむね16%程度と見ていますけれども、それらを引いた残りの使用料は支払いませんので、それらの合計が4億5,800万になります。
  (3)で書かせていただいていますのは、先ほど申し上げました(1)のホストコンピューターを維持するために別途必要な経費9,400万に対して実際に支払う予定にしていた新システムの経費の浮いた分と、それから遅延の結果、事業者から徴収する遅延違約金、この合計の4億5,800万を引きますと、3億6,400万が事実上、逆に市にとってはプラスになる、そういった意味の資料となります。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  それプラス2億2千万の違約金が入るということですか。
○北山 委員長  藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長  今おっしゃっているのは……
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  すみません、間違えました。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  こういう関係の仕事をしている人間にとっては当たり前というか、やっぱりかという感じなんですが、最初からできるとは思っていませんでしたから私はあれですけどね。
 ちょっとこの流れの中で気になることがあるんですが、3ページの別紙2、追加機能についてという部分は現在進行形で調整をやっているということなの。今までの経過の中で、追加機能については契約仕様書内、仕様内か仕様外かという部分が以前あったけれども、決着がついた分なのかまだ決着がついていない分なのか、どっちなんですか。
○北山 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  この件について、今まさに現在その協議を進行しているといいますか、話し合っている最中でして、原契約の外にあるのか中にあるのかということは全く今、事業者との間で話し合いがついていないという状況でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  159項目の追加機能というものは、1から4、7月9日に動くであろうと言われているものの中にもあるの。
○北山 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  1から4の中には一つも含まれていません。すべて5以降の分に159が該当するということになります。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  つまり、今回の再稼働延期の要素は、単なるデータエラーではなくて、それも4万件余りのデータがうまく移行しないというのが理由なんだけれども、それとともに、追加機能が契約内の金額でやるのか別途追加料金でやるのかということについて、159項目もいまだに話がついていない、そういうこと。
○北山 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  御指摘のとおりでございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  このことは別紙2のここにだけ書いてあるんですけれども、今回新たに結んだ覚書の中にはどこに表現されているんですか。
○北山 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  今回締結しました覚書は、159の件は全く別に、そのことは別にして覚書の締結をしたということですので、追加機能については一切覚書の中には明示されておりません。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  これは大きいね。これ、今はあたかも何かおくれたことによって現行ホストシステムを9,400、九千幾らで動かす費用は追加で発生するけれども、遅延金、違約金等々があってあたかも3億6千万ほどプラス要因があるけれども、もしも159項目の追加機能が宝塚市の原因によって生まれたものだというような、裁判になるかどうか知りませんけれども、なったとしたら、これは結構大きな金額になるんですか。それとも数千万、数百万の世界ですか。
○北山 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  まず、159と今現在想定しておりますが、159の数値が全部必要かどうかという精査がまだ少し残っております。それが幾らが必要なのかは別にしまして、それを精査した上で、真にやむを得ない機能を抽出して、それによる費用がどれぐらいかかるのかというのは今後算定していかなければなりませんので、少し現時点のところで価格の把握は市としてできておりません。
 その辺は大変、市として積算できない部分ですので、先ほど申し上げたようなシステムの専門家に協力いただきながら、妥当な金額はどの辺なのかということも今後明らかにしていきたいというふうに考えております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  これ、1行目に「現在、事業者から提示されている基幹系システム」云々。これ、ちょっとよく意味がわからないんだけれども、通常、事業者ということはNTTさんですよね。この文章は、要は事業者、NTTから提示されたシステムについて、本市が業務で使用するに当たってさらに追加機能があるという、事業者側が今さらながら言ってきているというとらえ方なんですか。
○北山 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  すみません、ちょっとわかりにくい文章で申しわけございません。
 ここに書いている意味は、事業者が市に対して、まず基幹系システムというのはこんなものだということを提示します。それで、各課含めてそれをテストも含めて確認します。その段階で、市としてこれのこの機能だけではこういう機能を追加しなければなかなか業務に支障が出るとか、そういうことが細々と大小いろいろありまして、それが全体で整理をいたしましたら159あったということですので、これは、追加機能云々を言うているのは事業者側が申しているのではなくて、宝塚市側がこれが必要だ、こういうものが必要と想定されるということを今言っている立場にあります。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  それは普通、業界では仕様変更といいます。仕様追加というんです。それは、使う側のエンドユーザーの要求によって出たものであれば仕様変更であり、仕様追加なんです。ということは別途料金がかかるというのが通常の業界の考え方なんですよ。わかりますか。
 それについて、やっぱりそれがやっと理解できたかどうかは知らないけれども、最後の3行には、この159は仕様外だよとNTTは言っていると。宝塚市側は、その大半は仕様内だと言っている。だから、追加機能のうち本当に必要なものについて精査するということは、エンドユーザー側がこれをつけてほしいと言っているけれども、そんなのはなくてもいいんちゃうのという庁内で協議しているということじゃないですか。違いますか。
○北山 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  今のお話は、今まさしく事業者側がそのように主張をしています。つまり、一たん事業者としては示したと。それに市が言うてきたんだから、それは今の業務に対しての追加だという主張を業者は言っているということになりますが、私どもの主張は、もともとの契約した仕様の中に当然それぐらいのことは含まれておるべきものであるという立場で物を言っていますので、これは結局のところ、もともとの仕様書の解釈をめぐる見解の相違というのが根底にございます。
 したがいまして、ここはこういう工事請負契約のような契約ではございませんので、今回のようなコンピューターシステムというのを仕様書で言葉で詳細にわたって明確にするということはなかなか容易じゃない部分がございまして、この部分で業者との主張が合っていないという意味でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  今さらながら福永さんにその講釈を僕はしてもらう必要はないんだけれども、これはよくある話なんですよ。藤重さんはよくわかると思うんです。エンドユーザーである、要はシステムをつくる側じゃなくて使う側の考え方、こうなるべきで、こういうふうに画面がなって、こういうふうなリストが出てきてこうなるでしょうと勝手に思い込んでいるわけですが、実際やっていったら違うんだというようなことになるわけでしょう。だから、現状分析とその結果のアウトプットの部分の、要は仕様の部分の打ち合わせがちゃんとできていなかったということがいまだに159項目も残っているということなんですよね。だから、これは大変なことですよ。単なるデータエラーの問題ではないでしょう。
 だから、これはちょっと……。これを積み残しつつ来年の1月に再稼働日を決めた、覚書を結んだ。ただそのことと、覚書の中に、さっきも聞いたけれども、159項目の追加機能分が入っていないと言われているんだよ。それはNTTも了承の上でそうなったんですか。その部分は別途打ち合わせを何かすると、全く別途の覚書か何かがありますか。
○北山 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  協議の中では、今後の課題というのはもう以前から両方とも当然そういう話をしているんですが、別途、書面でこれを今後の課題とするといったようなものはございません。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  となると、こうなるということでしょう。公平に見ても、今回6月7日付で結んだ覚書で再稼働日、来年の1月4日までに本サービスの1システムでも利用開始ができない場合は全部契約解除というような表現も含めてあるわけだし、違約金の表現もある。それに基づいて三億数千万円がプラス要因だという評もあるけれども、ここにどちらの原因による仕様変更、追加なのかということが、これ僕はわからないけれども、それ、仕様変更で、どちらの原因の契約内であろうが外であろうがいいんだけれども、これは結果としてシステムはまだ組まれていないということ。
○北山 委員長  藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長  まず、基本的なシステムという意味ではパッケージシステムですので、当然原型というものがあります。
 それから、平成23年3月の時点で一たん追加しました追加機能、これは当然そこに付加されているということになります。
 ことしの主に1月から実際に市のデータを新システムに移行しまして、各課で受け入れのテスト等をしていただきました。その中で事業者からの、我々としては説明が不十分と思っているんですけれども、新たなやはり機能不足になる、あるいはもう少しここは改善してほしいというものが新たに出てきました。これらを含めて159ということになっております。
 事業者のほうでは、そのうち事業者として今後の商品化という意味で既に開発に着手しているような、いわゆる製品の機能アップということでやっているものもあるとは聞いていますが、現時点で159すべてが例えば来年の1月4日までにそろうとかいうような約束というか、そういう話はまだ事業者からはもらっていないという状況です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  これ、いつもここでもめるんですよ、システムというのは。途中で二億数千万円の機能追加等明らかに仕様変更追加だと思われるものについては、契約変更していますよね。ただ、それはどこかの段階でチェックされて、これは明らかにパッケージに合わないなと、宝塚市独自の追加分やなと思って認めた。ところが、いざエンドユーザーのレベルまでデータを落として動かしてみたら、これは何でついていないのみたいな話が出てきたという話ですよね。だから、これを解決しないでずるずるといったら再稼働に間に合うのかな。まずそっちが心配なんや。それはどう見ておるの。
 覚書をこうやって結んじゃってんねん。仕様変更、仕様追加の課題を残しながら1月4日に向かってずっといくわけでしょう。データ移行の問題が解決したら早く動かすと言ってんねんけれども、データ移行の問題は違うやり方をすれば結果としてはデータは乗るんですよ。大した問題じゃないんです、4万件なんて。パンチで打てばいいんだ、極端に言えばね。
 それよりも仕様追加・変更の問題のほうが大きいわけで、これはどういう、どのタイミングでどう決着しないと、当然わかると思いますが、仕様追加だったらプログラミングをしないといかんわけでしょう。これ、間に合うのかどうかというめどはどうなんですか。
○北山 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  江原委員、今御指摘のあったように、そもそもこれ当然のこととして、まず最初に今回の更新事業の全体の仕事のボリューム、追加機能が要るのかどうかも含めて先にそれを決めて、その後でこういう覚書をしていくというのが当然仕事の手順として御指摘のとおりなんですが、それがこれまで、追加機能のことに関してはこれまでも事業者とずっと話し合いはしてきているんですが、現時点では折り合いがついていないという状況に陥ってしまっております。
 今回、手順がちょっと変わるんですが、先に覚書だけをして、追加機能のことは後回しにしてこの仕事を進めてはおりますが、今回この覚書で、ある程度一定の期限とか担保いたしましたので、引き続き、もう近々、ここ本当に数カ月の間に私どもとしたら事業者と法律の専門家、それからシステムの専門家と綿密な調整をしながら、もう少し突っ込んだ交渉に入っていって精力的に取り組みながら、ここの話し合いを一気にできたら解決していきたいなという気持ちでおります。
 それを早くしなければ、まさしくおっしゃっていたように稼働日、稼働の段階で必要な機能が、真にやむを得ない機能がないという事態が生じたら、それはそれでまた問題ですので、これは早急にその部分の交渉は考慮していきたいなというふうに考えております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  それは市の側の考え方や。当然や。
 だから、159項目と書いてあるからどんなアプリケーションの内容かわからないけれども、じゃ現実的にもうタイムスケジュール的にそんなプログラミングは無理ですと言われているものもあるでしょう。多分、スケジュール的にですよ。じゃないの。
○北山 委員長  藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長  現時点で事業者のほうから1月4日までに明確に、今すぐ開発をスタートしても間に合いませんというような話は来ておりませんで、基本的には折り合いがつきまして、市のほうが一定の、はっきりと申し上げて払うというような話がもしあったとしまして、すべて折り合いがつけば、1月4日までに159項目に関しては間に合わせるというような話で、事業者としては話をこちらのほうには持ってくるという形になっております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だからそこなんですよ。間に合わせるんだったらお金をちょうだいという最後のぎりぎりのこの辺があって、だから、さらにこれに関する追加機能として認定を幾つかされた場合はリース料としてのプラスアルファは出てくるという可能性はなきにしもあらずよというのが別紙2の意味だということでいいんですか。
 絶対プラスアルファがないということは、もうあり得ないですね。
○北山 委員長  福永政策室長。
◎福永 政策室長  現在、原契約を追加するに必要な予算というのは措置しておりませんので、当然ながら今は予算の範囲で、今の原契約の範囲内で事務を進めていくことになるわけですが、今後、相手方と交渉がどういう展開になっていくのか、あるいは専門家の先生方がどういうようなアドバイスをいただけるのかというのが少しまだ不透明なところがございますので、一つのいろんな展開としまして、そういうようなどうしても市として勘案しなければならないというような考え方も全く出てこないとは言い切れないとは今思っていますが、今、何ともその辺は申し上げにくいというところでございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  この程度にしておきましょう。
○北山 委員長  他にありませんか。
 交代させて。
○田中 副委員長  北山委員。
◆北山 委員  余り多くは言いませんけれども、今、江原委員さんからも指摘があった159項目、この文章を改めて読んでいると、事業者から提示されている基幹系システムについては、本市が業務で使用するに当たり、さらにあるべき機能と考えられるものが159項目あると想定しておると。すなわちシステムを使用していくためには159項目のプログラムがないと、言うたら有効な活用ができないと、こう解釈ができるんです。そのとおりなんだと思うんですがね。
 何でそのことが、仕様書の中に皆さんは入っていると主張されているわけですね。市としては、こんな分厚い仕様書ですけれども、この中に入っていると、事実入ってきているはずですよね。それなら仕様書をつくる段階では、今、室長も言われたけれども、今回の基幹系システムに関する事業は一体何だったのかというのは相当練ったはずですよね。これ、庁内で相当、数年間かかって検討したわけですから、それが今になって仕様書の中に市は入っていると主張し、向こうは全部入っていないと主張する、ここがわからないし、なおかつ今の時点になっていまだに、覚書を交わされたというのも私は大変努力されているし、それはそれで今のぎりぎりのところでやむを得なかったと思うし、それを頑張っていただいたのは評価していますよ。そやけど、今、江原委員さんがまさしく言われたように、何でこのことをあいまいにしているというのは大変なことですよ。
 評価しているんですよ。今の時点で、私は覚書はもうこれ以外にはなかったと思っていますけれども、そやけど、その覚書を交わす基本的な姿勢として、これ、要はシステムができてもこの機能がなかったら、例えば、プリントアウトするとかいろんな打ち出すとか、アから打ち出すとかいろんなことができひんわけですよね。ほんなら、できたけれども、受け取ってもそれがなかったらうまく有効に市の業務に生かされないという、極めて言うたら本来的な業務だと私は聞いて思っているんですけれども、そこが何でそんなにあいまいになっているのかなと、しかもなってきたのかなと。
 この159項目というのはごく最近ですからね、この話を聞いたのは。えらいこっちゃと、大きな、言うたら極めて需要なプログラムがどうもこの辺が少しひどくなっておると聞いたのはごく最近ですから、それを本当に今の藤重さんの姿勢から見ていると、それはお金を出せば、向こうがお金を要求してきているのはわかりますよ。一体お金を何ぼ継ぎ足したらいいんですか。
 一たん仕様書に基づいて本契約をしたわけですよ。ところが各課に回したらこうだこうだというのが出て、追加契約で大きな金額を積んだわけです。私は、そんな追加でさらに契約変更はあり得ないと考えておるんですよ。そんなことがあるんやったら、一体最初の契約は何やったんやと、あの仕様書は何やったんやと、あのプロポーザルは何やったんやと、こうなっちゃうんですよ。
 それぞれ、それは準備期間もあるわけですから、最初に言われたあそこのいわゆるプロポーザルの募集までにわざわざあちこちに行って研究もして、これは指摘ですけれども、韓国にも行き、なおかつ沖縄の浦添市にも行き、失敗している例は全部調べているわけですから、失敗例は学ばないとあかんというて、成功例だけではあかんというてちゃんと浦添まで担当者が行かれたんですよ。それで失敗例を学んで、その上でプロポーザルをやったわけです。それまでにでっかい仕様書の中にきちっと織り込んでいたはずなんですよ。
 それを今になって行政側が、それは向こうが主張するのはわかりますよ、読み切っていなかったかどうか知りませんけどね。今になって、いやそんなのはどうの、どうとかこうとか、そのうち何ぼがどうも抜けていたというのは、これは一体皆さん何をしてるんですか。そんな無責任な形でこれ、プロポーザル、あの仕様書をつくり上げ発注したんですか。追加なんてあり得へんですよ。私はそう思っています。私は市民の立場で言っておるわけですけどね。
○田中 副委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  まさに江原委員なり委員長から御指摘のとおりでして、これは反省しなくちゃいけないところがたくさんあるんです。
 ただ、基本的には、我々はNTTといわゆる契約を交わすときに、あるいは追加機能契約を変更で交わすときに、いわゆるこれは原契約、アドオン契約に入っている分の内容はこういうものやと、こういうルールで決めましょうというものは確かに確実に一応お約束をしてやりました。
 例えば、それは具体的に言うと、国の法律なりいわゆる仕組みで定まったものは当然原契約の仕様の中に入れましょうとか、地域プラットフォームでうたわれているものはそうであろうし、あるいは関西地域で言えば、兵庫県で一律的に取り扱っている機能については、当然これはいわゆるコアというか、原契約部分に入れましょうということで。ですから、そういうやはりすみ分けをしながらやってまいったわけですけれども、結果としてふたをあけてみると、なかなか事業所側がパッケージ、機能を言わばつまびらかに我々に見せる機会が遅かったというのも一つの大きな原因なんです。
 宝塚市がある程度独自でやっているというような機能もあるようなことも、一方で事業所側からは指摘があるわけです。それはそれで今までじゃけんに、いやそんなことないやろということもなかなか言えないような状況ですので、先ほど福永室長が答弁しましたように、159の中にいろいろ大きいものもあれば小さいものもあります。もう数万円で済むような機能もありますから、ですからその辺をいろいろ精査して、先ほど申し上げましたように、アドオンの基準に入るもの、いわゆる原契約に入る基準のもの、その辺のやっぱり検証を精査させていただいた上で事業者とは交渉していきたい。
 基本的な我々の立場としては、原契約に入るものではないですかというような一応立場ではおりますけれども、その辺は今後交渉してまいりたいなと思っております。
 以上です。
○田中 副委員長  北山委員。
◆北山 委員  しかし、今の説明を聞いていると、もう最初からそんなの交渉になってませんやんか。皆さんこの文章では、市側は大半が本事業の契約書内に含まれていると主張しているということですけれども、その大半というのも私は納得していませんけれども、そんなもん利用できひんような、十分、入っても、システムが来ても、それがこれまでどおり利用できへんようなものを発注しておったことになりますよ。そうでしょう。
 基幹系システムは何かできたと。そやけれども結果的には従来のような形での使用はできへん、そんなものを皆さんは発注していたんですか、それなら。これ性能は、本会議の答弁を見てくださいよ。これでぐんと性能がよくなりますよというていろんな人の質問に答えたんですよ、これ。私じゃなくていろんな方がもう何遍も質問されているんですよ。これで機能が向上しますと言うているんですよ。それで発注するということになったんですよ。
 それなら、最初から来てもそれは十分利用できへんというような契約やったということを今言ってはるんですよ、結果的には。私はそこが納得できへんですね、正直言って。そんな契約って、それはどこかの議会でも言いましたけれども、情報システムがどうとかこうとかいうのはまた別にして、ここまで来たら、本当に契約を皆さんがきちっと、従来の経験も踏まえて、しかもこれ、さっき言ったようにいろんな調査もして庁内でも協議した上で仕様書をつくってプロポーザルをやったわけですから、その段階で何でそんなことが漏れ落ちていたのか、ほんまに漏れ落ちていないのかよくわかりませんけれども、今のところ。私は、漏れていたというのは考えられへんのですよ。最善を尽くして皆さんちゃんとやりはったわけですやん、本会議の答弁を見る限りはですよ。そういうふうに答弁をされておるわけですから。
 その上に立って交渉してもらわなんだら、私は追加というのはあり得ないと思っていますから。追加的なものが出てくるんであれば、それはすべてやっぱり本当に仕様書がどうだったのか、発注段階がどうだったのか、私はこの間、責任追及なんて1回も言っていないんですよ。これは庁内挙げて業者とせんと、超ビッグ企業を2つ相手にしてやっておるわけですから、そんなもん責任問題を議論しておったってしゃあないから、とにかく一致してやってほしいというて何回も言ってきましたけれども、やっとその体制ができたと私は理解しておるんです。
 そうは言っても、やっぱり発注段階でのそのことも、仕様書段階のことなり、それもしっかりして協議せなんだら、向こうの論理に乗ってしまっているんですよ、今。それは、向こうの論理に乗ったら楽ですよ、皆さん。そやけど、それは全部市民の負担になるんですよ。そんなこと私はあり得へんと思ってるんですけどね。
○田中 副委員長  谷本理事。
◎谷本 理事  今回覚書を交わさせていただいた内容につきましても、法律の専門家とかなり詰めさせていただいて、今回、我々側のサイドに立って相手方と交渉してございます。
 追加の機能の件につきましても、法律の専門家とも協議をいたしておりますし、またシステムの専門家とも話をしてございますので、今、委員のほうから御指摘のありました点を踏まえて、具体的に相手方の交渉あるいは我々の中の整理も至急に進めていきたいというふうに思ってございます。
○田中 副委員長  北山委員。
◆北山 委員  終わります。
○北山 委員長  皆さんもうないですか。特にありませんか。
 それでは、なければ、本日の所管事務調査につきましてはこの程度とさせていただきます。
 最後に、これからの日程ですけれども、前もって周知をされていると思うんですが、委員会の報告書を協議するために6月25日の月曜日9時半から常任委員協議会を開催して、なおかつ、それを委員会に切りかえて最終報告書を決定したいと思っております。会場は議会の第1会議室。広い場所になっておりますので、よろしくお願いします。
 報告書の原案ができれば、少し私ども委員長・副委員長がチェックして、それでできるだけ皆さんに早く配付したいと思いますので、事前の確認をしていただきたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いします。
 これをもちまして委員会を閉会します。どうもありがとうございました。
                 閉会 午後 3時12分