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兵庫県 宝塚市

平成24年 6月 6日文教生活常任委員会−06月06日-01号




平成24年 6月 6日文教生活常任委員会

               開会 午前 9時31分
○三宅 委員長  おはようございます。
 それでは、文教生活常任委員会を開会いたします。
 本日は、5月28日の市議会本会議で付託を受けました報告2件、議案8件、請願3件の合計13件について審査を行います。
 まず、審査の順序ですが、前回の議案説明と同様に、まず報告第6号、議案第82号、議案第91号及び議案第92号を一括で行います。
 次に、議案第86号、議案第87号を順番に行い、その後、報告第6号、議案第84号、議案第85号、議案第90号の順番で行いまして、請願第11号、第12号、第13号の順番で審査を行います。ただし、請願第11号及び請願第12号については口頭陳述の申し出がありますので、午後からの1番目と2番目に行いたいと思いますが、よろしいですか。
                (「はい」の声あり)
 ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。
 それでは、まず、報告第6号、議案第82号、議案第91号及び議案第92号を一括して議題とします。
 妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  おはようございます。
 一言ごあいさつさせていただきます。
 文教生活常任委員会のメンバーの方々には日ごろから市立病院に対して御支援、御指導、御鞭撻いただきまして本当にありがとうございます。
 平成23年度でございますけれども、収支に関しましては、おかげさまで改革プランの目標を上回ることができました。入院患者とか外来患者数、あるいは病床利用率、在院日数などの数値につきましてもすべて前年実績より改善することができました。本当にありがとうございます。
 また、今年度に関しては、地域医療支援病院の認定を受けるために関係機関の皆様と連携しまして、紹介率、逆紹介率を上げるよう努力をして、始めたところでございます。一応4月と5月につきましては、2カ月続けて逆紹介率60%の目標値を上回ることができておりますので、この調子でやっていきたいというふうに思います。
 きょうは平成24年度宝塚市病院事業会計補正予算を初め、6件の議案を提出させていただいております。どうぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
 以上でございます。
○三宅 委員長  それでは審査に入っていきます。
 本件については、既に当局からの説明は終わっております。
 内容は、市立病院の医療事故に関する損害賠償額の決定と損害賠償に係る補正予算です。
 直ちに質疑に入ります。
 論点は3点あります。まず、論点1、損害賠償額について質疑はありませんか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  せんだってのところでも聞かせていただきまして、損害賠償額については交通事故を基本とするというふうなことも聞かせていただきました。それで、さまざまな要素があってそんなに簡単に言えるものではないと思うんですけれども、その損害賠償額を決めるに当たってのその方自身の考え方とか容体とか、それから精神的な慰謝料のことも含めて、家族のことも含めて、ちょっと余り詳しくどうだこうだという聞く気もないんですけれども、何かその病院側とか、患者さんのその患者さん側の病院から気をつけてくださいと言われていたことも守れないこととか、いろんな状況があると思うんです。何かそういう状況も含めて損害賠償額を決めるときに当たってのいろんな留意されていることなんかありましたらお聞かせください。
○三宅 委員長  山脇市立病院経営統括部長。
◎山脇 経営統括部長  まず、お答えさせていただくのは、その個別に事情と言いますのはちょっと横へ置かせていただきまして、一般的な損害賠償の額の請求を受けましたときの決定までの流れについて御説明させていただきたいと存じます。
 医療事故に係る損害賠償の額の算定に当たりましては、まず医療事故に関する損害賠償の算定基準というものはございません。委員御指摘のとおり、交通事故によります損害賠償の算定基準、これもいわゆる交通事故の対応のための強制賠償保険あるいは皆さん御利用になる任意保険、こういったもんでも種類があるわけですが、一般的に交通事故の損害賠償の額の算定の基準を使用しております。
 それから、手術等あるいはその医療行為によりまして、患者様のほうから損害賠償の請求を受けましたケースが生じましたら、本院から保険会社のほうである社団法人の全国自治体病院協議会の窓口であります引受会社に報告をいたします。それからカルテ等、詳細な患者様の状況とか、あるいは病院の対応も含めて、提供をいたしまして、そしてその会社のほうには保険会社専属の認定医師、こういうものがまだございますので、最終的には障がいがすべて改善せず残りましたようなケースでは、障がいの等級の判断をいたしまして賠償額の算定へとつながっていくというふうな格好になっております。
 それから、患者様からの対応には、病院としてはもちろん元に回復していただくように最善を尽くしておるんでございますが、残った場合にも誠意を持って交渉をさせていただいておるというのが実態でございます。
 以上です。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  全国のそういう事例も含めて、ここでその論点2のほうにもちょっとつながっていくとは思うんですけれども、何か皆さんでまたその事例も含めて協議というか、研修的な協議も含めて、そういうふうなことをされることあるんでしょうか。お忙しいとは思うんですけれども。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 経営統括部長  まず、病院の事故の発生、あるいは発生した後の予防の検討という意味では、前回の委員会でお出しさせていただきましたようなインシデント・医療事故の報告制度の概要という資料をお出しさせていただきましたが、この流れでも書いております。まず、いろんな小さな出来事から単純な書類の渡し間違いまで含めて報告がなされる制度になっております。それを集めまして、毎週1回、リスクマネジャーの委員会を持っていまして、そういったものを内容の点検とそれから今後の起こさないような検討会につなげております。そして、毎月1回は医療安全管理委員会を開催いたしまして、そこでも内容によりましたら再発防止等についても検討いたしております。それから、日々については月曜ミーティング等、あるいは院内にはLANシステムがありまして全職員メールを配信できるようになっておりますので、そういうものも活用しながら再発防止、特に再発防止になりますが、そういうものに努めているという状況でございます。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  委員長、これ論点2とちょっとまたがって、それは構いませんか。一括でいったほうが。
○三宅 委員長  関連していれば。
◆石倉 委員  インシデントについては、またもう少しちょっと聞きたい、教えていただきたい、聞きたいところがあるのでちょっと次にします。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 井上委員。
◆井上 委員  最初は、これ両方とも後遺症はあったのですか。というか、障がいが出た分で、すみません、質問の仕方が悪いですね。後になって障がいが出たとか、それから重くなったときの補償とかいうのはどうなんですか。だから最初今説明あったとおり、保険会社のお医者さんが見て、こういう障がいが出て手帳が出たりすると、それで補償すると、しかし後になって違う障がいが出たりとか、いわゆる障がいが重くなったときの補償やその辺はどうなるのかということをお伺いしたい。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 経営統括部長  基本的には医療事故と言われる部分で、損害賠償の請求がありました患者様の症状が安定するまでは損害賠償額の話には至りません。決定もできません。したがって、結構1年、2年とか年数もかかるわけですが、今回の事案でも一度に3件出ておりますが、発生年度で見ましたら19年、20年、21年と皆ほとんど発生年度はバラけております。申し上げますのは、患者様の症状が固定というんですか、安定した段階で後遺障害が交通事故の基準は準用していると言いましたが、最大で14級ですか、という障がいの残ったという程度までございます。その中のどれかに該当するのかいうのは判定しまして、その等級に見合うような損害賠償額、それを一つ基準にして算定するような形になっております。
 今回の具体例につきましては、議案で出しております分については1つ等級が認められております。専決報告させていただいている分については、そういう等級にも該当しなかったという案件になっております。
 それから、御質問の後に何らかの後遺障がいといいますか、別の案件が発生した場合の件ですが、今先ほど申し上げましたように患者様の症状が安定してから話をさせていただきますので、基本的には損害賠償額がお互いに合意して示談書を交わす時点では、今回の案件についてすべての事象は、これで一応合意して精算させていただきますというのが原則です。ただし、何らかの事情が起こりましたら、それは後ほどの協議をさせていただくことになると考えております。前回一たん示談書を交わしたと言いつつも、そのもとの医療行為と関係があるのかどうか、そこらあたりから再度の話し合いということになろうかと存じます。
 以上です。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  では、それをやる場合、判定するのはその保険会社の医師ということになるんでしょうか。そのお医者さんと御自分がかかられたお医者さんと意見が違った場合は、これどうなるのかなというところが、細かいこと聞いてもしようがないんだけれども、だからそういうことを聞いてくださるところはどこで、どういう形で解決していく、今までそういうことはなかったのかなと。これはよくある話だと思うんです。首なんかやった、むち打ちなんかであれば何年か後に出たと、書類にもう判こを押したから後はだめだとかいう話をよく聞くもんで、医療事故とそれは交通事故とはまたちょっと違うと思うんで、算定の方法は交通事故と同じような形で出していらっしゃるというけれども、じゃあ交通事故と同じだったらもう判こ押したら後出ても知りませんよみたいなところがあるから、その辺の関連でちょっと疑問に思ってお聞きしたんですけれども。だから、いわゆる加害者側が責任をきっちりとれるような形での、相談できるところというのは院内にあるのかなとそういうところです。その辺ちょっと教えてください。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  一たん症状が固定をして、お話し合いをさせていただいて一定の損害を確定するわけですけれども、今委員のほうからおっしゃいましたように、実際には症状固定をしたけれども違う形で後遺障がいがさらに重くなったという場合は、我々患者様の相談の窓口としては医療安全対策室のほうで一定のそういう窓口は常に設けてございます。ですから、そういうところを経由してお話をさせていただくと同時に、これはあくまでも患者様の側に立ってもお話をする必要もございますので、当然のことながら本院のほうでもその因果関係を調べながら、一方で保険会社のほうにもそういった専門員がおりますので、そういったところから調整をしながら一定の答えを出していく。ただ、本当にそれでいいのかどうかという場合は第三者にも意見を求めるとか、できるだけのことをして対応していく必要があろうかというふうには思っております。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  交通事故と違いますので、本人の不注意であるとか、そういうのは別に関係なく、いわゆる加害者である宝塚市のほうでやはり責任、対応していただきたいと、いわゆる患者に寄り添う形での対応をしていただきたい。交通事故で判こ押したら終わりみたいなことのないように取り扱いしていただきたいとお願いして終わっておきます。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  どう聞いていいのかもちょっと難しいんですけれども、この6号と91、92の違いといったら論点3になるのかな。
 そしたら損害賠償の額ということであれば、1点だけ聞いときますけれども、91、92号でこの議案の後ろのほうについている資料の分で入通院慰謝料ということで91であれば124万余り、92号であれば153万ということで、慰謝料という額でいえばこういう額なんですが、6号の場合200万ということで、この先ほど説明でその損害賠償の基準みたいなものはないという話やったんですけれども、その入通院慰謝料、この場合はそういう書き方されていますけれども、というのは一定その入院期間であるとか、そういうことでのものなんですか。その場合、この報告6号を考えたら、大体同等のものということで理解していいんですか。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 経営統括部長  まず、そのおっしゃいました入通院の慰謝料というものの項目の意味合いでございますが、委員さんおっしゃるとおり入院期間、あるいは通院期間、それに基づきまして定められた基準で、あとは頻度補正等を行って算出される慰謝料というもんでございます。したがいまして、そのおっしゃいました案件によってその治療期間、症状が安定するまでの期間に差がございますので、そういった意味での差が出ているというふうなことで御理解いただければと思いますが。
 以上です。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  つまり、この報告6号のほうも大体その基準と同等のものということで解釈していいですか。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 経営統括部長  報告6号のほうにつきましては、損害賠償の項目内訳を上げておりませんのは、この方はそういった状況を認めるまで、まずは後遺障がいの、先ほど交通事故でも最高が14級と申し上げましたが、そこまでの認定にも至らない回復ということで、その内訳的なものはないんです。したがいまして、この入通院慰謝料というような意味合いで算定がされておりません。ちょっと補足しておきます。
○三宅 委員長  辻経営統括部課長。
◎辻 経営統括部課長  先ほど部長からいろいろ説明していただいたんですけれども、この慰謝料の算定というのは基本的には損保会社基準に従って出すんですけれども、あくまでこれは基準額になって示談交渉の段階でいろいろ変わっていく。要するに、それによってどれだけの期間を認定するとかいうことは変わってきます。だからそれによって変わります。
 報告第6号に関しましては、今回その認定で等級は出なくて、要するに入院期間が延びたというようなことがありまして、総合的な慰謝料ということで、今回はそれは当院の代理人の弁護士さんが向こうの相手代理人さんとお話をしまして、基本的に総合的な慰謝料として、これ200という数字になっていますけれども、そういう形でお話がついたということなんです。だから基本的にはこういう基準額が出るんですけれども、交渉の過程の中でそのときは流動的に変わる場合があるということであります。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  いや、その報告6号の場合、書いてあるように、通常より長期間の入院が必要で術後のリハビリが必要となったとあるんで、だから一定そういうのと比較して91号、92号と、一定の基準があるわけでしょう、91、92には、その前後はするんでしょうけれども、大体そういうものなのかなということを聞きたかったんですけれども。
○三宅 委員長  辻課長。
◎辻 経営統括部課長  基本的にはそういう入院期間、延長した期間を想定しまして算定をしています。その上で慰謝料としての額が算定されたということになります。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 ないようでしたら、論点1についてはこの程度とします。
 次、論点2、インシデント・医療事故報告制度についてを議題とします。
 質疑はありませんか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  一番最初、資料1で出してきていただいたときに、トップページなんですけれども、インシデントレポートで報告された内容に基づきということで、いろんなレベルのことが書いてあったんですけれども、この裏のページを見ますと、ちょっとわかりやすくはなったんですけれども、逆にまたインシデントレポートの流れの中でレベルゼロから5とか、そういう表記が出てきます。レベル3b、4、5とか、そういうことでそれでちょっとわかりにくいなと思ってましたら、今度資料3の中で17ページ、18ページ出てきているんですけれども、この表のもう少し、ただ表示だけではなくて、もう少し言葉で、文言でちょっと説明をいただきたいんですけれども。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 経営統括部長  資料の提出がちょっとまずくて申しわけございません。
 インシデントレポートのそのレベルです。それの違いについて、ちょっと表をお配りさせていただいたらわかりやすいかなと思いまして、ちょっと申しわけない、急遽お持ちしましたのでお配りさせていただいてよろしいでしょうか。
○三宅 委員長  はい。
                  (資料配付)
 山脇経営統括部長。
◎山脇 経営統括部長  レベルの件につきましては、今資料をお配りさせていただきましたように、インシデントと言われるのは一般的にヒヤリ・ハットとか言われるんですが、レベル0aから3aまでございます。大まかに言いますと、これは誤りかけたけれども誤らずに済んだ、書類一つでも渡し間違えそうになったけれども事なきを得たとかいったものから、ちょっと不適切なことがあったんだけれども簡単な治療なりで事故までには至らなかったいうものがこのインシデントのレベルに該当いたします。そして、レベル3b以上といいますのが、本来不要であった、必要のなかった治療、あるいは処置が必要になった場合を院内の医療事故というふうな区分に該当してくるものになります。
 そして、このレベルにつきましても、最初の報告のときは例えば3aであっても患者様の状況によってはちょっと悪いほうに進展とかいうこともありますので、多少後ほど変化する場合もございます。
 それから、これはちょっとあえて申し上げたいんですが、院内事故といいましても、患者様に例えば点滴していた、マスクをはめていたといったときに、どうしても患者様が苦しくてとってしまわれるとかいうような場合も当然医療事故の中に入ってまいりますので、ふだんそういうことのないように今後の対策は検討、そして実施をしておりますけれども、そういったものも当然含まれてきておりますので、御理解賜りたいと思っております。
 以上です。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  わかりました。
 それで、医療安全対策室でその討議をされるときの体制とか、それはどんな感じなんですか。人数的なこととか、そうしたら。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  この4月1日から医療安全対策室につきましては、3月末までは診療部の中にその組織がございましたけれども、現在独立をさせまして、かなり院長直轄で対応ができるような、そういった体制にしております。
 対策室長につきましては、ドクター、医師が1名ございます。ただ、麻酔科の医師でございますし、手術室等の室長も兼務をしてございますけれども、医療安全に関してはかなりの熟度の経験もございますので、そういう方が室長を務めております。それから看護師、看護師長1名、それから薬剤師の係長級が1名、そして事務が1名という、この4人体制で常日ごろ医療安全対策を進めておるというのが状況でございます。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  わかりました。
 要望だけなんですけれども、安全で、今回も何かリハビリしているというようなことがあるんですけれども、継続というか、うまく話し合いがいかない部分もあるとは聞いているんですけれども、しっかりやってもらいたいと思います。ほかの部分ではなんかすごく頑張っていらっしゃる部分もあるので、はい。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 井上委員。
◆井上 委員  損害賠償されたその3件については、報告はどういう形で出されてきたのかなと、いわゆるインシデント、いわゆるレベル幾つ、医療事故という形でここ書かれていますけれども、患者さんの訴えによるものなのか、それから医療側の報告によるものなのか、その辺はどうなんでしょうかということなんです。
 以前にもあったんですけれども、血管から栄養を入れる、あれ何ていうんですっけ、忘れたけれども。
              (「IVHです」の声あり)
 IVH、なんかでも入れていて、中に真菌が繁殖しているのに担当医は認めなかったと。結果敗血症起こして中毒になったというケースがあるんですけれども、それはおかしいじゃないかと患者が言わなければ報告が上がってこないという場合もあり得ますよね。この今回の場合はこれどうだったんだろうということをお聞きしたいのと、レベル何とかと書いてあるけれども、3件についてはどの程度のものと感じておられるのか。
○三宅 委員長  辻課長。
◎辻 経営統括部課長  まずはこのインシデントレポートのシステムなんですけれども、このシステムといいますのは、院内で起こったその事例をすべての職員が報告するシステムになっております。したがって何か院内で起こったことに対してはすべて報告する義務にある。その中で、ゼロ、1、2、3、4、5と、こういうふうに分かれているんですけれども、医療安全のほうでそのデータを毎週集計しておりまして、そこでやはり医療事故あるいは重大な案件についてはそこで協議をして、それを検討すると。
 患者さんに対しては、多分その先生がその事例が発生した時点で患者さんに御説明しますし、こういうことを案件を調べた上で医療安全対策室でも報告するというような形になります。
 この報告と言いますのは、先ほどゼロということで、本来は院内の中では二重三重のチェックをかけて医療事故は起こらないようにしているんですけれども、ゼロというのは全く何も起こらなかった事例なんですけれども、これ資料のほうでは平成21年度まで一まとめになっていると思うんです。これは基本的には、以前事故ではないというものに関してはその検討されていなかった分があって、実際それが事故が起こると本来はどのぐらいのレベルになるんかという形で分かれてるという形で、22年度からはこの分析が分かれていると。要するに、これを院内で個人のミスなのか、システム的なエラーなのかということを分析するものであります。
 今回の3事例につきましては、このインシデントレポートに先に報告があってから、院内のほうで分析をして、また患者さんとお話をした中で、こういう形で損害賠償のほうに進んでいったというのが今回の報告になります。
○三宅 委員長  答えてないですよね、まだ。それぞれのレベル。
◎辻 経営統括部課長  すみません。レベルに関しては申しわけございません。
 3事例ともレベルの3bです。一応、治療等必要となったということになりますので、濃厚な治療のほうになるのでレベル3bという形になります。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  それは患者さんのほうから強く言われて、いわゆる医者のほうから報告があったのかなと、これは邪推ですけれども、申しわけないですけれども、気がするんです。ただ、先ほど言いましたような事例もあるわけですよね。だからそういうことがあったら、いわゆる相談できるところはここですよというようなことを、もう少し入院時に患者さんにお伝え願えたらなと。でないと医者の判断によってはとまってしまったり、いや申しわけなかったで、それで終わってしまう場合もあると思うんで、それは余りにも不親切やというふうに思いますので、その辺改めていただけたらと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  資料でいただきました資料?の中にあります宝塚市立病院医療安全管理指針などを読んでおりますと、院内でのインシデントや、それから医療事故の報告に関しては、かなり徹底されているなというふうなことはお見受けしているんですけれども、例えばこの資料の中27ページに情報の公開とありまして、ほかの医療施設でも起こったことを同様に対策が練られるように情報の公開をするというふうなことを書いてあって、アウトプットの部分では非常にすばらしいものだなというふうなことを感じているんですけれども、逆にその現場のスタッフの方々が、ほかの病院で起こった情報をインカムとして受け取って、現場の意識の啓発をしていくために何か具体的に対策を今練っておられるようであれば、そこのあたりをお話し願いたいんですけれども、お願いできますか。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  医療安全対策室のほうで、全国のこういったインシデントの事例が常に把握できるようになってございます。それから、新聞紙上でよく、例えばこの4月に大阪市立大学の附属病院で低酸素脳症になる医療事故が、これは蘇生用バックの処理が非常に不適切であったと、そういう事例が起こっています。そういうものが起こりましたら、すぐにリスクマネジメント委員会のほうで、この蘇生バックの取り扱いについてということで速やかに院内周知を図りまして、きちっと取り組みをするようにというような啓発活動がすぐに動いてございます。それ以外に、例えば神戸市内の病院でこんなことが起こったとなると、すぐにそういった委員会にかけて、院内で研修を図りますとかいうことで、全国各地で起こります医療事故、インシデントについて、かなり神経を使って、そういったことが本院では絶対起こらないようにという取り組みを速やかに行っているのが現状でございます。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  簡単なことで、細かいことで恐縮なんですけれども、今回のこの医療事故、インシデントに関して、それに関連して今回資料請求させていただいたので、この安全管理指針も出していただきましたが、全部病院のホームページにこの全文もアップしていただいていて、あらかた全部読ませていただいたんですけれども、1点、この一つ一つの事例がどうということではなくて、細かいことなんですけれども、病院のホームページを開いたときに、市立病院の最初のページのところに病院の概要があって、この安全管理指針が載っているところはどこかなと思って探してみたときに、病院の概要を開いたら病院の御案内とだだっといろいろボックスが出てきて、その中に医療安全管理に関する基本方針があって、その中にこれが全文アップされているんです。
 それはそれで見られるんですけれども、その中にこのインシデントの報告の公表、今サトウ委員がおっしゃった27ページに該当する情報公開に関して、今回資料にも上げていただいてる、どういう今までインシデントがあったとかというようなことがどんなふうに公開されているのかなというふうに見ましたところ、そのページにはこの安全管理指針の本文がぽんと張りつけてあるだけで、じゃ内容どうかなと思って開いてみようと思いましたら、今副事業管理者から説明がありました今回新設した医療安全対策室という各診療科、部門の御案内の中の医療安全対策室のページを開いていったら、その中に、いろんな項目がある中にこのインシデントの報告の内容が公表されていました。だから公表はされているんですけれども、その公表の仕方というか、技術的なことだと思うんですけれども、ぱっと見たときに医療安全管理をやっていますよと、こんなふうに皆さんの安全、安心のために市立病院は努力していますよということがわかるところに、やっぱり一緒に見れるようにするほうがいいんじゃないかなと思ったんで、その辺はどうでしょうか。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  確か医療安全対策室というその組織の中の業務を市民の皆さんに公開をするという立場であったというのは事実でございます。ただ、本来的には宝塚の市立病院が取り組むべきかなり重要な内容になりますので、見ていただく、公開することについてもう少し工夫をして、わかりやすく対応していく必要があろうかなと思いますので、これは至急に対応したいと思います。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  その辺は本当細かいことで恐縮なんですけれども、ここまでやっぱり当たり前のことですけれども、命を守っていただいている市民病院さんに対して、やっぱり安心して治療を受けていただけるような形での病院の姿勢とか誠意を示していくということが必要でないかなと思いますので、その辺のところは情報として、その1点だけです。お願いいたします。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  すみません、ちょっとインシデントと医療事故ということで出ているんですが、今回の件、医師によるミスということになっているかと思うんですけれども、ちょっとこの間観光バスの運転手が大きな事故を起こしてということが社会的にも大きな問題となったんですけれども、簡単に言えば、恐らくもちろん個人のミスなのかもしれないですけれども、その背景にある状況というのもすごい非常に重要な観点やと思うんです。
 ちょっとこの資料を見せていただくと、このインシデントの報告件数いうことで見ていますと、19年が結構数字的には数が多くて、ちょっと一たん減って、またこの23年度にまたふえているみたいな、件数としてはそういう結果になっているんですけれども、この間市立病院経営改善いうことで、いろいろ取り組まれていて、それで新たなその診療科等も設置されている中で、やっぱり業務が以前と変化する、それによって業務量がふえるなり、そういうことというのは当然考えられるわけで、その中でこういう件数がふえているということが、やっぱり起こっているのかなというのをすごい非常に不安に思うんです。
 だから、ただ単に個人の責任にしては、それは改善されない部分やと思うんで、やっぱりそういう体制的な問題というのもすごい重大な問題なのかなと思うんですが、今回の件はどうなのかわかりませんけれども、そういう体制的な部分の改善というのも、当然この流れの中で、スキームの中でそういうことも検討されているんですか。
○三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  このインシデントレポートの解釈の仕方なんですけれども、なかなか御理解いただきにくい面があろうかと思うんですけれども、一定こういうインシデント、この3b以上がアクシデントと言っているんですけれども、それをもう全部含めて、どの程度の件数が起こっているのかと。この件数がふえていっているということは悪いことなのかという問題なんですけれども、実は今この医療安全の世界ではインシデントレポートの件数がふえるということは、報告体制とかその透明性とか、そういうことが向上しているというふうにむしろとらえられることなんです。
 そのベースには、もちろん人がやっていることですし、一定のこういうインシデント、アクシデントみたいなことがもう起こるものだということが既に前提にあって、それをいかに報告するかという、そこが評価されとるわけなんですね、これはむしろ、どっちかというと。私も、多分市民の方々も、この件数見られたら、病院ってこんなに起こってんのと言われるかもしれませんけれども。
 それで、ほかの病院で一体どのぐらい起こっているのかというのをやっぱり知っとかないといけないと思って、ちょっと調べたんですけれども、これ公開されているものなのでいいと思うんですけれども、例えば京大病院では、報告は7,800件、1年間で、年々ふえていっているんです、これがまた。倍増していっているんですね、どんどん。でもそれはもう透明性がどんどん上がっていってるというような解釈なんです。これに対して、実際どれだけの件数が起こっているのということを調査した報告もありまして、それは京大病院のカルテのすべてを専門家たちが全部ひっくり返して見て、大体年間どれだけ起こっているかというのを調べたのがあるんです。何と6万件なんです。6万件ぐらいその、それこそ本当に何か、一般的なことでいうと、そのコピーを10枚刷るのに2ページしようと思っていたのを3ページやっちゃったという程度のことなんかも全部含めてのことだと思うんですけれども、そのぐらいある。そのうちの大体8千件ぐらいが報告に上がっていくというようなことなんです。
 あと、もうちょっと細かいことを言いますと、この表も確かに数値としてはふえているんですけれども、一番上の医師のところ見ていただくと、最初2.4%、それで2%、2.1%、3.0%、23年度5%という、ちょっとずつふえていっているんです。一般的な話というか、この京大のレポートにもあるんですけれども、割と医師が報告するものは、割と重いものが多い傾向があるんです。なので医師の報告というのは、そういうその重いものを把握するのに非常に重要だというようなことを言われていて、医師のこの報告の件数がふえていくということは、それこそ本当にそういったことがより把握できるような体制がつくられていっているというふうに解釈をされて、これは非常にいい傾向だというふうな解釈なんです。
 この京大のレポートを見ますと、大体インシデントレポートの総数が病床数の5倍。例えばうちの病院だと、ざっと400床弱ぐらい、実働は、なので、大体2千件ぐらい。そういうことからすると、それより少し上いっているんですけれども、その意味では透明性はちょっと高い。医師の報告件数は、大体その10%ぐらいが望ましいというふうな感じで言われているので、そういうことからすると、まだちょっと足りないわけなんですけれども、傾向として意識は高まってきているというふうな解釈になっていくと思うんです。
 今、となき委員がおっしゃったのは本当にごく自然な思いだと思うんですけれども、件数がふえているのはやっぱりよくないんじゃないのということになりますけれども、そこら辺のところは、件数がふえて質が悪くなっているのかどうかというところはきちっと検証はしないといけないんですけれど。今のところそういう悪い方向にいっているよりは、みんなが報告をちゃんとするようになって、そして何か起こったときに病院全体でその患者の治療、その後のフォローといいますか、それをやっていくんだというその体制がだんだんとむしろよくなっていっているというふうに私なんかは思っていて、医療安全対策室もそのように今のところ考えているところなんです。なので、このレポートの解釈、確かに難しいんですけれども、そういったふうに見ていただければというふうに思います。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  以前と比べてその報告のシステムが機能し出している、より機能している、透明性が高まっているということで件数としてはふえているということなんですけれども、それはそれでええことやとは思うんですけれども、でも実際のところ、このインシデントなり医療事故というのは発生しないほうがいいものなんです。言われたように人間がすることなんで、全くゼロというのが可能かといったら非常に難しいとは思うんですけれども、できる限り起こさない努力というのが必要なんやと思う。
 それで、いろいろそういう取り組みをされてるかと思うんですけれども、それが、だから先ほど言ったように、単にその個人がミスしました、気をつけましょうね、啓発だけで済む問題なのかというそこの判断が、いや、その人の勤務が以前と比べたらすごい過重になっていたとか、実際は。そういう変化も見た上で、そのミスの発生の率とか、そういうことも検証していくというのは非常に重要なことなんじゃないんかなと思うんです。だからその辺はもう、何でその背景も含めて検証してその改善策みたいなのは検討をされてるのかなということをちょっと聞きたかったんですけれども。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  医療安全管理委員会というのがございまして、毎月こういったインシデントの中身についていろんな分析もしています。それからリスクマネジャーの会議も毎週開かれている部分もございます。こういったインシデントの中身についての分析はかなり綿密にやっているのが事実でございますし、一方で、一番医師数が少なかった70名ぐらいから現在100名ぐらいまで医師数がふえてございますし、特に看護師のインシデント報告も多いということでございます。これは看護師の総数も多いということにも由来するわけですけれども、約300人少しから360人近くに看護師数も増員をしてきたという経過がございますので、一定人的確保については進んでございますので、業務が過剰だというようなことでの因果関係については、もう少しこれは調べなくちゃいけませんけれども、一定解決ができてきているんじゃないかなというふうに思ってございます。
 ただ、全体的に今後こういったものをさらに分析して、起こさないような院内の組織づくりとか活動を進めていく必要はさらに我々としてあると考えてございます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  ちょっとはっきりした数字を知らないからあれなんですけれども、例えば看護師のその定着率というか、離職率というか、それが割と高いというようなことを聞いているんですけれども、人数はふえていますよと、ですけれども、例えばそういう過酷な条件で働いているとか、それに見合うその賃金なりもあるとは思うんですけれども、そういうのが保証されないとか、結構そういうようなことも影響しないことではないと思うんです、いろんなそういう条件というのが。だから、数がふえたから大丈夫なんだということではないと思うんで、やっぱりその辺もきちんと分析した上で、必要な体制はちゃんと強化するという形でやっていただきたいなと思います。要望にとどめておきます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  今の医療、インシデントのレポートのことに含みまして、今の院長もおっしゃられましたように、看護師の数が多いし、報告数看護師が多いということで、当然一番患者さんにかかわる時間というか、その回数にしても長い時間かかわっていただいていると思いますので、そういうのはあると思うんです。こういうヒューマンエラーというのはやっぱり完璧なコンピューターであっても故障することはあるわけだし、なくすことはできないし、なくなっていってほしいと思いますが、現実的にその今、安全管理から見たその院内組織という部分の中で書いてある立派な指針であったりとかあれはあると思うんです。
 ただ、現実的に一番そのエラーをなくすというか、そのことというのは、そのもちろん個人のあれもあるけれども、その小さな単位のチーム医療というんですかね、その病棟のそこのその時間帯のそういうチームで、やっぱり個人的な資質で何とかでなくて、チーム全体でそれは例えば入院していたらその病棟のその日のそのチームというふうにはなると思うんですけれども、そのようなチーム医療的な部分をやはり見ていく、個人のミスと報告がやはりそのチームとしてどうなのかというふうに見ていったときに、この数がただ2千何筆という報告がありますけれども、例えばどの部分で一番インシデントの件数が多くて、その内容がどのようなことであるからこれを改善していきたいというような、そういうところまではちょっと今分析とかありますか。
○三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  今すぐに何かの数値を示せというのはちょっと無理なんですけれども。
           (「細かい数字でなくていい」の声あり)
 とにかくこの一つ一つ起こってきた事象に関して、例えばこの一番下の表の3の概要、インシデントの内容の下から3行目ぐらいのところに転倒、転落というのがあるんです。これは結構、残念ながら多いんですけれども、これは夜中に患者さんがごそごそと起き出してベッドから落ちてしまうとか、トイレに行ったときに滑ってこけてとかというものも全部含まれているんです。こういうのも全部インシデントの中に入ってくるのであって、そのときにじゃこれが起こらないためにどうしたらいいのかというようなことは、それはもうそれぞれの病院全体でももちろん考えますけれども、病棟単位で、そういう方が多いような病棟もありますから、それに対してどういうふうにするのか、いわゆる離床センサーみたいな、そんなものをつけるとか、いろんな試みがあるんですけれども、なかなかちょっと限界があってできていないということなんです。ただ、そういうことに関しては、もうその病棟、あるいはそのグループ、それからチームとしてどういうふうにしていけば減らせるのかというような話し合いは当然しているんです。
 そのほかのことについても同じようなことなので、一つ一つ起こるたびにどうすれば起こらずに済むのか、一番ベストは起こり得ないような、例えば酸素の配管と炭酸ガスの配管とはつなぎ方がもうここしかつなげないというような、そういうふうな例えばそういったことですけれども。そんなようなことから始まって、後はヒューマンエラーということであれば、そこでそれを防ぐためにはどうするか、2人でダブルチェック必ずするとか、そんな感じのことはもう日常のこととして進めてはいっています。
 なので、こういう、まずはインシデントを報告してもらうことで院内で何が起こっていて、何が問題なのかというのを解釈しないと次進めないわけだから、今は過渡期というふうに考えて、将来ゼロというものを目指しつつ、その中からやっぱり毎回毎回きちっと考えていっているというようなことは進めてはいっていますので、これはまだまだ時間が多分かかると思うんですけれども、方向性としてはその方向にいかないといけないし、医療安全に関しては本当にもうこれ物すごく大きな問題なので、人的にも補強していったりとかもしていますから、方向性としてはそんなところで重要なものと考えているというふうに解釈していただいたらいいと思います。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  今北野委員のほうから、チーム医療としてのこの安全対策の取り組みみたいなものとか、あるいはインシデントに対する考え方なんですけれども、インシデントレポートなんかも我々も読ませていただくんですけれども、例えばどこかの病棟でこんなことが起こったというときには、一看護師さんだけがレポートを出すんではなくて、その中のかかわった人たちがそれぞれ話し合った結果も実際には出てきています。
 そのことと医療安全対策室がそれを情報収集しまして、具体的にそういった事例を踏まえて、例えば内部監査をして、今院長のほうからお話ししましたように、転倒、転落防止のワーキングをそれでこしらえて、全庁的にそれを広げていくとか、あるいはインシュリンの投与について、非常にヒヤリ・ハット、あるいは他のところでの事故が起こったことについて検証するために、あるいは改善するために、そのためのワーキンググループをつくったり、そういった活動をそれぞれ運用してございます。
 それから、具体的に各それぞれの部署で起こりましたことで、例えばマーキングについて不徹底であったと、そこでマーキングのルールを徹底する必要があるという、その例えば病棟なら病棟での議論した結果を踏まえてマーキングルールをつくるための取り組みをしたりとか、だから、それぞれのところでチーム医療でいろんなことが起こったところの検証結果は、すぐに医療安全対策室が全庁的な運動に展開できるような取り組みを常にやっているのも事実でございますので、御理解いただきたいと思います。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  今の内容の中で私もこの転倒、転落とかの部分のそれぞれの患者さんの状況の中であって、これ数を減らすために、例えば介護施設とかでもありますけれども、規制をかけてしまうような形で、転倒しないように例えばもう縛るとか、そこまでのところないと思いますけれども、実際にその少ない人数の中でちゃんと見ていくためのあり方というような部分の中で、ただ数を減らしたらいいというもんではないなというふうに思っていましたし、院長先生がおっしゃったように、数がちゃんとあるということはそれを隠していないということで、ということでのよい方向に向かっているというようなことについては、きょうのこの審議の中でまた資料を見せていただいてよくわかってきました。
 ただ一般的に、どんどん数がふえていっているということをちゃんとやはり数の公表だけではなく、それに伴ういろんなことは知らせていくべきだなと思います。全然ミスのない病院というとかえって何を隠してんねやろというふうには思いますし、でもこういうような損害賠償の事案がやはり出てこないようにというふうにお願いします。それはやっぱりその個人の方にとっては大変なということになりますので。
 それで、もう1点は、これ同じ部分になると思うんですが、防ぐということもあるし、一たん起こってしまった後に、こういう患者さんに対してのあるいは家族に対しての精いっぱいのことはされると思うんですけれども、またその従事者のほうに、医療従事者の方々がそのやはりやろうと思ってやっているわけではなく、エラーを、ミスをしてしまった後、やっぱりそれをもう1回戻していかなくちゃいけないというか、そのことで私はチームというものが必要やと思うし、そのことで例えば気持ちの部分でつらくなってしまったりするような方のメンタル、メンタルヘルスケアという部分についてもちゃんと構築されているのかだけ、最後にお聞きします。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  まだ開始はしておりませんけれども、離職率の問題も先ほど御指摘もありましたけれども、メンタルな相談できる体制をきちっとつくっていこうということで、フリーに相談できる場所、設置をしようということで今動いてございます。例えば週に1回でも2回でも、どんなことでも相談できるように診療心理士、臨床心理士に相談できるような、そういうようなものを設置していこうということですので、速やかにそれは対応していきたいというふうに考えております。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  2点だけちょっとお聞きしたいんですけれども、今のインシデント事例発生レポートの報告件数の中のレベル区分別の報告件数のところで、レベルゼロであっても3段階つくっておられるふうなことをきちんとお聞きしたんですが、その他のところで平成19年度が18件なんですけれども、何か今年度は45件と何かすごくふえていると、その他の、だからこのレベル別の区分にも入っていかないという、何かそういうのが一体何だろうと、この表を見せていただいて単純に思いましたのと、あとはその下のところに概要、インシデントの内容の中で平成19年度、それから平成23年度、単純に比較して申しわけないんですけれども、薬剤投与による部分で件数が1,243件と今年度は716件という薬剤の部分でも大分変わってきておられるんですけれども、この辺お薬手帳とか、やっぱりいろんな薬剤のいろいろ重複を防いでというような感じで変わってきていますけれども、その辺ちょっと2点だけ聞かせてください。
○三宅 委員長  辻課長。
◎辻 経営統括部課長  ここの薬剤のエラーですけれども、基本的には配薬というのは看護師さんが行われるケース、あるいは患者さんに理解していただいて服薬するケースもございます。今チーム医療ということで薬剤師もそこに関与して説明したり、そういうことをすることによって以前にその服薬間違い等を防ぐ、いろんなことをやっております。
 それと、その他の事例ということなんですけれども、ちょっとこの中のちょっと分析のデータはちょっとはっきりしないんですけれども、院内の中で暴力であるとか、患者さんからのそういう嫌がらせとか、そういういろんなことがあったような、ちょっと本来なら医療で関係ないような事例、そういうものが報告はその他の事例というふうになります。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  余りにも前に比べて件数がふえているし、レベルの中にも、レベルというかゼロの中にも入らへんのに、これ45件一体何なんだろうという単純な素朴なちょっと疑問がありましてお聞きしました。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  医療管理の苦情、例えば精算の待ち時間が長い、どうしたんだというようことを直接医療安全のほうに報告させるとか、いろんなケースがございますので、それを一括してその他で上げさせていただいてございますので、本来的には医療安全に係るような事象ではない部分も対応してございますので、そういう区分でもってその他に全部入れてございます。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  そういうことであれば、また何かどこかで何か違う部分でわかるような感じの表記をしないと、何かこれだけではちょっとわからない部分があるんで、また工夫していただきたいと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 なければ論点2はこの程度とします。
 次、論点3、専決処分にしたことについて、質疑はありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  慰謝料、先ほど91、92とそれから6号の報告というところの違いということで、6号については総合的な慰謝料200万円、あと2つについてはその入院の慰謝料と後遺症の慰謝料を医業補償いう雑費というような形の計算がされているということであれなんですけれども、ただ、私、議会の立場としてどちらも損害賠償の額の決定という議案については同じなので、それが例えば国保の今回でも補正予算とかで、議会としては6月になるけれども5月の末までに支払い込まなくてはいけないという期間の面で期日があって、4月の介護のほうもそうでしたけれども、期日でどうしても議会のあれができないという状況の中でのやむを得ない専決処分というのは理解できるというか、仕方ないなと思っているんですけれども、今回のこの件についてのその総合的な慰謝料というのだったら、今後も別にずっと専決ができるようにするのか、そういうとこら辺の専決する部分と議案として必ず提出されてくる部分の線引きがちょっと理解がまだできないんです。それをちょっとしっかりと示していただきたいと思います。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 経営統括部長  御指摘のその専決処分をさせていただいた案件と今回議案として提出させていただきました2件の違いということでございますが、報告第6号とさせていただきました分については、本院も代理人の弁護士を立てまして相手方の代理人と交渉をしてきたものでございます。いずれもこの3件は、まず19年、20年、21年と年度のばらつきはありますが、もうそのころからずっとお話し合いは続けてきたものでございます。
 専決いたしましたものにつきましては、代理人同士の話し合いをしていただきまして、3月の下旬、具体的には3月28日、3月市議会の閉会翌日になろうかと思いますが、賠償額についてと、それからもう1点、1カ月以内の支払いを望むという条件がございまして、その関係がございましたので、6月市議会まで待つには余りにも期間がございましたので、市議会のほうにも正副議長にちょっと説明をさせていただいた上、4月2日に市長の専決処分をさせていただいたものでございます。
 その後、議案の91号、92号につきましては、91号については相手方の症状が安定もしてきましたので、本院が示させていただいた賠償額で合意が得られたと、これが4月に入ってからなんですが、4月の中旬あたりに合意ができましたので、この件につきましては相手方に本件の金額からすれば議会の議決が必要ということで説明もさせていただいたところ、それでしたらその支払いについてはお待ちしますという意味の支払い期日についても御了解がいただけたので、議案として提出させていただいております。
 議案第92号についても同様にこの92号も弁護士によります交渉をしていただいたわけですが、同様に6月議会の議決後にお支払いするという条件で合意に至りましたので、議案としてお出しさせていただいております。
 ただ、病院としての考え方ですが、病院としては損害賠償の額の決定については、議決が必要なものにつきましては当然議決後の支払いを条件として相手さんとお話はさせていただいております。ただ、合意時期と議会の日程との関係におきましては、やむを得ず市議会のほうにも特段の御配慮をお願いして処理することがあり得るかなというふうには考えておりますが、そこらあたりは特段の御理解をお願いいたしたいと思います。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  つまり、この説明のときに、その代理人同士の弁護士さんを通して3月28日に決着して1カ月以内の支払いということで決定しましたという説明があれば理解できたんですけれども、何かこちらは損害賠償だけだからとか何かちょっとそのいろんな理由を言われたことの中で整理がつかなかったんです。今のことが説明の中に入っていたら、どうしてもここまでにというふうになったんですというふうなことですっきりいったと思うので、中身の部分での何か違いのように理解をしてしまったんです。聞いてみれば、事務局通してこれ何でといって聞いたときの理由は、相手がそれを望みはったからと言われたのと今の説明とは違うかったかなと思うんです。そういう合意でしたと、そしたらそれを何でそうはっきりと言ってもらえなかったのかなと思うんです。
 ですから、期日が限定されていたということがあって専決にしたということで、本来ならば、やはりこの交渉の折にも議決経てやっていくというふうに、弁護士さんのほうにもそのほうの旨は言っていただければなと思うし、この中身が例えば91号の中身の人であっても、この相手方との合意が何月何日までということにもしもなっていれば、今回それは専決になったかもしれないというふうに解釈していいんですか。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 経営統括部長  そのように御理解いただければありがたいと思いますが、あくまで病院の姿勢は、法令等に基づきまして議決を必要とするものについては、相手方にはまずは議決後という条件でお話しさせていただく姿勢には変わりございません。
 以上でございます。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 ないようでしたら、次に、自由討議に入りたいと思います。
 自由討議、発言ありますか。ありませんか。
              (「ありません」の声あり)
 そうしましたら、質疑に戻します。
 改めて質疑はありますか。
 なければ質疑を終結したいと思いますが、よろしいですか。
                (「はい」の声あり)
 そうしましたら、次に討論ありますか。ありませんか。
              (「ありません」の声あり)
 そうしましたら、報告第6号、議案第82号、議案第91号、議案第92号について諮っていきたいと思います。
 まず、報告第6号について、原案のとおり承認することに異議ありませんか。
               (「異議なし」の声あり)
 報告の分については承認とします。
 次に、議案第82号、原案のとおりに……。
               (「3つとも」の声あり)
 それでは、3つ、議案第82号、第91号、第92号、3つ一括で採決をします。
 この3件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。
               (「異議なし」の声あり)
 それでは、可決とします。
 次に、議案第86号を議題とします。
 本件についても既に当局からの説明は終わっています。
 内容は、市立病院の診療科目に新たに救急科を追加するため条例の一部を改正するものです。
 論点は2点あります。
 まず、論点1、設置の理由、効果、課題についてを議題とします。
 質疑はありますか。
               (「論点2」の声あり)
      (「ちょっと重なるところがあるからということで」の声あり)
 関連としてあれば全然構いませんので。質疑ありますか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  論点1と2と重なってしまうんですが、以前から宝塚市立病院が救急に対してすごく力を入れておられて、本当に倍増というか1.5倍近くになってまだまだやろうと思っておられるというのは、本会議の答弁とかいろんなところでお聞きしているんですけれども、今回またその救急科を設置された、例えばその国とのその条例の中でその順番という、現行と改正案とはそれはもう単純に理解できますので、それは条例の変更のあれはいいと思うんです。
 それで、今救急医療をされている中で集中治療室の部分とか、それから各科に戻される部分とかいろんな状況があると思うんですが、その救急科をまた新たに科としてきちんとされたことに対してその医師の体制とか、それからそのこれからの思いというか、今後の方向性についてとか、その科を設けたことに対するそのメリット、メリットというか、設けることに対するその病院側のその思いとか、この計画しておられることとかそういうことも含めてここでちょっとお聞かせ願いたいなと思って。
○三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  これはちょっと歴史的、近々の歴史的なことなんですけれども、集中治療救急室というのを立ち上げて、そこで集中治療をやってきました。従来、私一人でやっとったんですけれども、別にやってくれる人がいたのでその人に必要があって譲って、そうこうしているうちに、内科系の医師で救急に力を入れて頑張ってみたいという人が出てきたんです。その人のそういう申し出があったので、その人は内科という形のままで集中治療室も一緒に診てもらうという形の変更をしたんです。そのときどういうふうな格好で彼を処遇したらいいのかと大分悩んだんですけれども、一応集中治療室も一緒に診るというような形でやっていたんです。現実に、彼はもう非常に頑張って救急をとっていて、彼が救急外来に出るとどんどん患者をとるので救急車もいっぱい来て、もうすごく頑張って、救急を一番、うちの病院で一番たくさんとっているのは彼なんです。そんなことは救急隊員も知っていますから彼が当直の日はどんどん送ってくるみたいなことがあったんです。
 ただ、今の救急から来られる患者さんというのはもう大分高齢化しまして、何か例えば心臓だけが悪いとか、肺だけが悪いとかいうんじゃなくて、肺も腎臓も心臓も悪いみたいな、そんないろんなところが悪い人が来られるんで、一たんその救急で受けても、その後本来であればどこかの科に移して診ていくということが理想だと思うんですけれども、どこに持っていっていいのかちょっとわかんないというか、もういっぱい悪いところがあるから。そういう方をそのまま彼がしばらくの間はずっと後もフォローして、いわゆる総合診療科的に診ているというような現状があったんです。
 そうこうしているうちに、やがてまたもう1人、彼と同じようにやりたいというもう少し若い人が出てきて、その2人で同じようなことをやり出したわけです。その人も一生懸命救急とってくれるというような実態があったんです。救急から患者を本当にたくさんとってくれるというようなことがあったので、集中治療室の室長のほうから、彼らのモチベーションというか、やっている内容に合ったような形の科を設定してほしいという依頼があったんです。
 私としては、救急総合診療科とか、何かそういう割とわかりやすい形に、実際後の総合診療的なことを診てくれていましたので、そうしたかったんですけれども、医療法の中にそんな科はないんです。救急科というのしか。なので、それでもうある意味仕方なく救急科という形にさせてもらって、それも話し合いの中で。それで、だから実態に合わせて救急科というものにして、彼らのその実際の働きに合わせて、モチベーションもありますし、働きやすさもありますし、そんな形にしたいというのがまず発端なんです。
 これからそういうことをすることのメリットというのがあると思うんですけれども、それは1つにはやっぱり働く者たちのモチベーションが上がるということと、それから、今現在臨床研修制度がローテーションというようなこともありまして、研修医が集まってくる中にやっぱり救急をちゃんとやっている病院だなというのがわかりやすいと思うんですよね。現実に今申し上げたその2人は結構若い人の教育も熱心なんで、ある意味若い人が結構懐いていて集まっているんです。なのでちょっと将来的にもそういうふうな形にしたほうが、若い人たちが勉強しやすい。病院自体に集まってくるし、来たら来たでまたそこに来たがるだろうというような、そういう思いもあったんです。
 なので、これをうまくしていくと、もしかしたらその救急科で勉強したいという人がどんどんふえてくるかもしれない。わからないです。ふえたらそれなりのことがまたできるのかなと思いますので、そこはちょっと今後の様子見てからですけれども、そういったことも含めて臨床のモチベーションと、それから実態に合わせるということと、それから教育的なことと、将来的なことも少しにらんで、こういうふうなことでいけないかというのが全体のお話です。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  最初これを見ましたときに、実際問題本当に大変やろうなという、やっぱり救急のその幅広い診療の部分と、それから緊急事態の部分と、今でも集中治療室の中で輪番制でそれぞれの科の先生方が、もう体制を整えておられるという状況の、大変な状況を聞いているもんですから、余計に大変やろうなというのが実感だったんです。
 あえて今お話を聞かせていただいて、何かすごい、ああ、そういう感じでモチベーションを上げて、体制も整ってきたということ、本当にすばらしいと思うんですけれども、やっぱり今後力を合わせて頑張ってもらって、そういう状況であれば余計にその体制をしっかり整えていってもらって、本当に命を救う病院に、というので特出するように本当に要望したいと思うんですけれども、何かその体制が、何か皆さん、お医者さんも何かどうしても無理しちゃうし、周りの状況もあれなので、その辺頑張ってほしいと思います。要望します。
○三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  どうもありがとうございます。
 こういうことにすると、院内で救急が来たらもうあそこへみんな回せみたいな、そういう形になりがちなんですけれども、そこはもうこっちもわかっていますので、今のところ2人、室長入れても3人ですので、一応平日の昼間だけこういうことがあって、科が特に決まらない者、あるいは家で心肺停止になったような人、そういう人はもう全部こっちで受けますよという形にして、そのかわりそのほかのものはみんなで受けようねということはちゃんとやっていますし、あとはもうちょっと様子見つつ、過重にならないようにしていかないといけないなと思っています。どうもありがとうございました。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  すみません、お金の面で少しお伺いしたいんですけれども、救急科を設けることによって、いわゆるお金がかかってくるんじゃないかというような聞き方はおかしいですね。科を設置することで今あるスペースの中でやっていく、だからそれ自体にはお金がかからないと解釈してよろしいんでしょうか。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 経営統括部長  御指摘のとおりでございます。今までも救急科に、院長が申し上げました医師3名については内科ということで活動しておりました。それが今回条例の改正を認めていただきまして7月1日から救急科にしましたら、それが救急科と位置づけが変わりますが、今御指摘の経費面とか、そういったもので大きく変更になるといったものではございません。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  あと、科を設けることによって、診療報酬というのは上がってくるんですか。それとも今までどおりなんでしょうか。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 経営統括部長  救急科を設けますことによる診療報酬上の変更点はございません。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  あと、実態に合わせる、モチベーションを上げる、研修医の指導もよくやっていただいて、要はそういうふうに一生懸命やってくださってる方にはできるだけ報いたいというのが院長の今までの方針だったと思うんですけれども、科を設けることによってこのお医者さんたちの、いわゆる診療部長というところでお金が上がって、給料が上がってくるということは起こるんですか。
○三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  それは今のところありません。そのあたり、もし将来的に彼らがそういう年齢に達したときに過去の貢献度を見てちょっとということはあり得ますけれども、現時点ではない、ありません。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  収益を上げてくださる方には頑張っていただけるような院長の方針どおりやっていただけたらなと思っています。
 あと、患者さんのメリット、聞けばわかるというふうに感じておりますのでまたその辺はよろしくお願いしたいと思います。
 論点2にいってしまいそうなんですが、あかんよな。
 ということで、いわゆるどこへ行っていいかという先ほど御説明があったんで、そこをお伺いしたいんですけれども、要は、複合的なものがある、どこへ行くの、いやとりあえずあいているところへ入れようかというのが今の現状だと思うんですけれども、それでは救急で入ってきていらっしゃるわけですから、対応に困らないかなと。それから、患者さんにとっても困るんじゃないかというのが私の思いであって、要は少なくてもいいから救急の専用病棟、あと設けていただいて、翌日にでも幾つかの科の先生たちで相談していただいてやっていただくようなシステムというのが私は必要じゃないかなと。今の病床で新たな専用の病床を設けるというのはなかなか難しいかもわからないですけれども、そうでないとちょっとしんどいかなという気がしているんです。救急専門でこうやってやっていこうと設置するんであれば、そういうものが必要じゃないかと思うんですけれども、院長についてはどのようにお考えなのかお伺いします。
○三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  今、救急の専用ベッドというのはもう既に置いているんです。6階西病棟というところに常に何床かあけるように、毎日そんなふうにして、それはもう彼らが当直する日以外でも救急で入院されるときは基本そこの病棟に入れる。そして早ければもう翌日に科を決めて別のところに移すということをやっているんです。
 それプラス、今まで内科という名前で彼らはやってもらっとったんですけれども、彼らのそのいわゆる本当の救急、いわゆる本当の超急性期を過ぎて科の決まらない患者を診る病棟も今のところ10床設けているんです。だからちょっと高額病床といいますか、どこか科が決まるまで、場合によってそのまま退院されるときもあるんですけれども、それはそれで10床一応確保しています。そのあたり、今後の状況を見てまたやっていかないといけない。それと彼らはICUを実際診ていますから、ICUも彼らにとっては利用しやすい病棟なんで、そこら辺はうまくやっているように見えます。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  すみません、論点2にほとんどなる話ですけれども、今宝塚市立病院が地域医療支援病院を目指して、要件を満たしていこうとしながら、院長も精力的にかかりつけ医制度で逆紹介率も60%ということでクリアしていただいているんですが、この要件の中に6項目ですかね、この医療法第4条にある6項目の中で、この救急医療を提供する能力を有することとありますけれども、今回、標榜をまずしていって、救急科ということで設置することでこの要件を充足していくということに関連はあるものなのかです。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  もう既にその要件は満たしてございますので、特段それとの関連性は出てこないということでございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今いろいろ御説明受けて、今も現在もこうやって稼働していただいていることもわかりましたけれども、今後特に重症救急患者さんの受け入れをどんなふうに対応していくかと、これマンパワーにも関係あることなので、今すぐの御返答は難しいかと思うんですけれども、医療従事者の確保状況というのが今後どんなふうに考えておられるかという方向性だけ教えてください。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  既に働いてみたいというようなお声も聞いてございますし、それから臨床研修医、25年4月、7名ということで割り当ても通知が来てございますので、そういった方々の非常に研修場所としても利用できますし、先ほど申し上げましたように働いてみたいという声も、今後他の病院からもそういうドクターが手を挙げてくる可能性もございますので、その辺の状況を見ながら、体制の強化なんかができていくのかなというふうに思っております。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  すみません、さっき地域医療支援病院のことが出たので確認なんですけれども、この救急医療の提供をする能力を有することが既にクリアされているという御説明だったんですが、じゃこの6項目ですか、じゃ今既にこれはもうクリアしているような状況ということで受けとめてよろしいですか。
○三宅 委員長  横野課長。
◎横野 経営統括部企画経営担当課長  今おっしゃいましたすべての項目について、前年度の段階で最も懸案事項が逆紹介率でございました。それは3月までの段階で60%に達していないということで、病院挙げて、病院長含め、地域医療担当の者を含め、かなり病院の中で活動しまして、4月の段階でもう既に逆紹介率が68%、5月はまだ正確な値出ておりませんが、ほぼ同等の値が出てございますので、現状ではすべての項目に対してすべてクリアしているというふうに認識をしております。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃこの地域医療支援病院の承認がたしか来年の4月からということで、これはもう承認されるということで理解して大丈夫ですかというか、それに向けての準備はいろんな審査の部分もあると思うんですけれども、条件としてはクリアすべてしているということで理解してよろしいですか。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  横野のほうから申し上げましたように、条件的には現在一番懸案であった逆紹介率が60%を軽くクリアしてございますので、このまま1年間実績を積み上げて来年度早々に申請をして承認を得るようにしていきたいと思っております。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  はい、わかりました。いいです。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  論点1の部分で、効果いう部分なんですけれども、医師、働く側のその効果というのは説明あったかと思うんですけれども、市民というか、患者側の効果というかというのはどういうふうに考えていますか。件数はふえるんですか、受け入れの件数はさらに。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  件数の件で実際にどうふえるかというのは我々としてはわかりませんけれども、現実に救急で来られた方をうまく救急担当の看護師長なりがトリアージをして、どこにも範疇として不明な部分については、すべてそこで対応が結構かなり対応十分できてこようかと思ってございますので、そういう意味では患者様にとっては、対応できるような体制がきちっと整ったというふうに御理解いただければいいのかなというふうに思っております。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  ちょっとこの先見えない部分もあるかと思うんですけれども、体制が一定整ったということで言われたんですが、ちょっと現状もはっきりとどういう形なのかわからないんですが、先ほど井上委員からの質問で、受け入れた後のベッドの確保というような話があったんですけれども、例えばこれが受け入れの患者数がふえるようなことになったとして、受け入れました。ベッドを置いているからそれを利用します。設備面ではそうやと思うんですけれども、その受け入れた際に一応そこは医師だけじゃなく看護師なりほかのスタッフが見ないといけないという体制が後ろでは必要になってくると思うんです。その後ろの体制というのも十分に確保されているということでいいんですか。
○三宅 委員長  妙中病院事業管理者。
◎妙中 病院事業管理者  だからすぐにはできていないです。つまり、今からスタートしますので、これによって、もしそのお金がふえるとかいうことであれば、それを見て看護師数をふやしていくとか、そのあたりは看護部と相談してやっていけばいいことなのかなというふうに思っています。
○三宅 委員長  谷本副事業管理者。
◎谷本 病院副事業管理者  ベッドの対応について、一番問題になりますのは病床管理をいかにうまくやっていくかということが必要でございますので、今回の救急科創設と前から懸案でございました、やはり救急の受け入れをいかにスムーズにするかというところが、やはり病床の管理をうまくコントロールしていくという部分ございますので、今回、地域医療連携部の中に地域医療室も強化をしましたし、市支援室も強化をしてございますので、退院の調整等が比較的スムーズに動いているのも事実でございますので、そういうところと今院長申し上げましたような、看護師確保、具体的に必要であれば手を打っていくという考えを我々持ってございますので、十分それはもう対応は可能やと考えています。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  より積極的に経営改善のいろいろな取り組みの中で、その医師の立場のこと考えていろいろされるのは非常にいいことやと思うんですけれども、そこで無理というか、どこかでしわ寄せがいくようになって、さっきの医療事故やインシデントの話じゃないですけれども、そういうことにつながっていったら元も子もないんで、その辺はきちっと体制を確保するようにやってもらいたいと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。ありませんか。
                (「はい」の声あり)
 それでは、自由討議に。
               (「論点2」の声あり)
 論点2、別にいきます。もう出たもんかと思って、すみません。
 続きまして、論点2、救急科設置による今後の方向性についてを議題とします。
 質疑はありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  すみません、そこだけ残してもらっていましたよね。
 最初の御説明の中で、病院改革プランの実現という部分の話も少し出ていたかと思いますし、現実に進んでいるという部分。ただ期限的にはもうそこが迫ってきて、じゃこれが実現できなければどうという、そのことになってきていると思うので、この救急がメリットというふうに多分きちっと結びつくと思うんですけれども、直接ここの部分だけは今までの方の質疑とかなり重なっているとは思うんですけれども、この救急科に力を入れるこの効果が病院改革プランに及ぼす、その病院改革プランの実現に結びついていくのかどうかということを端的に伺いたいと思います。
○三宅 委員長  山脇経営統括部長。
◎山脇 経営統括部長  今おっしゃっていただきましたように、改革プランでは経営の効率化という項目の中で、収益の増加策として救急対応の強化を掲げております。重症患者の受け入れをスムーズに、このことによってなしていくことによりまして、特には平日の昼間になりますけれども、他の勤務医の負担が軽減されまして、外来診療の効率化を図るといったことで入院患者様の確保が期待できるといったところで貢献できるのではないかと思っております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  藤本課長。
◎藤本 経営統括医事担当課長  その中でも入院患者、特に新患の方が今後ふえてくるかなと思いますので、そういう意味では単価的にも、新規の患者様ですのでやっぱり単価も上がるということで、改革プランの中で経営の効率化に貢献するかと考えております。
 以上です。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  2年前の市立病院に関する特別委員会で、かなりいろんなところの病院を視察しまして、やはり救急体制がすごく整っているところについての収益の安定というか、そういうところを幾つか見て来ましたので、この改革プランの中のこのことが、実際に収益のことだけではないし、やはり市民の安心、もちろん受け入れてもらえるということの安心感というのはかなり大きなものもあると思いますし、そして市民の安心とそして病院の収益がよくなるということを、やはりこのことが両立できるようにと思いますので、この効果を大きく期待しながらしておりますので、よろしくお願いします。
 以上です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
                (「はい」の声あり)
 それでは、自由討議に移ります。発言はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 それでは、質疑に戻りまして、質疑を。ありませんね。
                (「はい」の声あり)
 これで質疑を終結します。
 討論はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 それでは、採決にいきます。
 議案第86号を可決することに異議ありませんか。
               (「異議なし」の声あり)
 議案第86号は全員一致で可決されました。
 次に、議案第87号を議題とします。
 本件についても既に当局からの説明は終わっております。
 内容は、診療報酬算定方式の平成20年の改正に伴う、遺漏していた条例の整備をするために条例の一部を改正するものです。
 質疑についてですが、論点は提出されておりません。
 何か質疑はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 よろしいですか。
 それでは、質疑を終結します。
 討論はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 それでは、採決を行います。
 議案第87号を原案のとおり可決することに異議ありませんか。
               (「異議なし」の声あり)
 議案第87号は全員一致で可決されました。
 そしたら、少しトイレ休憩をとります。11時20分まで。
               休憩 午前11時12分
             ───────────────
               再開 午前11時23分
○三宅 委員長  それでは、休憩を解いて文教生活常任委員会を再開いたします。
 次に、報告第1号を議題とします。
 報告第1号の説明も既に終わっております。
 ただし、論点は提出をされておりません。
 内容は、地方税法の一部改正に伴い条例の一部を改正するため専決処分をしたものです。
 質疑はありませんか。
              (「ありません」の声あり)
 それでは、質疑を終結します。
 討論はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 それでは、採決へ移ります。
 報告第1号を承認することに異議ありませんか。
               (「異議なし」の声あり)
 報告第1号は全員一致で承認されました。
 そうしましたら、休憩をとります。再開は12時40分。
               休憩 午前11時25分
             ───────────────
               再開 午後 0時42分
○三宅 委員長  それでは、休憩を解いて文教生活常任委員会を再開いたします。
 次に、請願第11号を議題とします。
 本件につきましては、請願者から口頭陳述の申し出があります。
 陳述者は5分程度で発言をお願いします。
◎陳述者 では、私、永井といいまして、代表して意見述べさせていただきます。
 先般、中川宝塚市長は東日本大震災の瓦れき受け入れについて、国からの要請に対し、焼却炉に災害廃棄物を受け入れる余裕がないとの理由で受け入れられないことを表明されました。中川宝塚市長の見解を一歩進めて、宝塚市民だけでなく周辺の市にも有益な瓦れき処理を述べさせていただきます。
 瓦れきは分別、粉砕、焼却などによって資源になります。瓦れきのままで長距離輸送をすれば運送費がかさみ、国の税金の無駄遣いになるでしょう。また、瓦れきに含まれている放射性物質は瓦れきの焼却処分について一部は空間に広く拡散しますが、大半は燃えかす、残渣として生活に支障がくる程度まで放射能濃度がふえます。したがって、すべての災害瓦れきは地元で処理し、処理によって放射能濃度がふえた残渣を東京電力の敷地で長期間に保管する方法が私たち市民グループが望む方法です。
 さて、現状を踏まえ、市議会の請願する意義、必要性について述べます。
 まず、瓦れき処理技術の現状について述べます。
 17年前に起こった阪神大震災では、再度コンクリートの原料にするためには、瓦れきコンクリートの塊を指でつまめる程度の直径4センチほどにしなければなりませんでした。今回の瓦れきは量が多いため、効率よく有効資源にするため、土木建築を営んでいる株式会社間組は東北大学の久田真教授の指導によって、新たなコンクリート再生材を開発し、1人の力でやっと動かせるという程度の塊でも新設のコンクリートの原料にすることができるようなガランダム工法を開発し、ことしの4月から実用化が始まりました。
 一方、燃やせる瓦れきは、17年前を思い起こせば、市役所横の武庫川河川敷に野積みにして、一部は野焼きも行われていました。なぜすべてを焼却炉で焼却しなかったのかということを振り返りますと、生ごみ、木材、プラスチックの配合量で燃焼温度が大きく異なり、全く燃えなかったり、焼却炉の寿命を縮めたりするからなんです。ですから、地元では人海戦術で木材、プラスチック、ガラスなどに分別しています。
 現在、岩手県では2基の仮設焼却炉が、宮城県ではこの半年間で22台の仮設焼却炉が稼働し、ことし7月には31台の仮設焼却炉が稼動して、来年のこの焼却炉のリース契約終了時点で燃える瓦れきの処理はすべて終わるという地元の判断がなされています。
 今回の瓦れきは量が多いため、発電の燃料に吸収する取り組みが日本製紙株式会社で進められています。今までの火力発電は石油や天然ガスを使っていますが、木材を主原料とするバイオマスボイラーで、昨年8月から東北電力に対し一般家庭10万世帯分、宝塚よりも少し小さいぐらいの電力を供給できるようになりました。さらに実験を重ねて、日本製紙は安定した発電ができるようになりましたので、ことしの4月からは一般にPPSと呼ばれる特定規模の電気事業者になって一般企業への販売もできるようになりました。
 最後に、市議会に請願する意義、必要性について述べます。
 家電製品の解体処理に市民はリサイクル費を払っております。廃車した自動車では無料で引き取っていただけます。このように資源として活用されているのですが、東日本大震災で開発された瓦れき処理を宝塚市で生かし、市税を使わずとも公共の建物とか市民の住居の建てかえなどに応用するなど、大型ごみの処理を生かそうと考えられる宝塚市の議員の方々が東北地方での瓦れき処理を視察し、今後の大型ごみ処理の処理方法を検討する機会になるようなことを期待して、趣旨説明を終わります。
○三宅 委員長  口頭陳述は終わりました。
 次に、質疑に入ります。
 質疑は、原則として紹介議員に対してお願いします。理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。
 それでは、論点1、意見書提出の妥当性・必要性について、質疑はありませんか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃ紹介議員の方に何点か伺います。
 まず、今回私ども議会のことですけれども、紹介議員の方も今回被災地のほうに視察に行かれたと思うんですけれども、被災地に行かれて被災地の現状を見られての感想を端的に教えていただけますか。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  阪神大震災の私たちの受けた地震のときに比べたら、確かに復興というのがスピードが遅いなということがありました。それは地震で家が倒壊しただけじゃなくて、津波という、本当に予測されていたにもかかわらず、それほどの被害にはならないだろうという私たち人間の少しおごりがあったのではないかなというふうには思いますが、私は実は初めて被災地に行かせていただいたんですけれども、もう少しおくれているというふうには聞いてたので、おくれているのかなというふうには思っていたんですが、今回この件を出させていただいているので、災害廃棄物の処理のことについて申し上げますと、ある程度分別が終わって、その場その場でまとめられているなということは感じましたが、全般的に移転とか、そういう住居移転とか、まちの市街地の復興計画ということに関してはスピードが遅いというふうに思ったのと、少し格差があるなというふうには思いました。
 以上です。
              (「座ったままで」の声あり)
 そうか、すみません。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  私も今回行かせていただいた、半年ちょっと前に行かせていただいたときに比べると、地域にもよって違いますけれども、やはり印象的には余り変わっていないなという印象を持ちました。被災地といっても、前回に行ったところと今回行ったところと同じところは例の釜石市ですけれども、同じように小学校の4階のところに車が突っ込んでいた状態で、その前に瓦れきがずっと積まれてたという光景が全く変わらないというような印象を持ちました。だから本当に現地に行かせていただいて、一部ではありますけれども、見た感じ、私たちが見ただけでもそんなに変わっていないというか、瓦れきの状態というのは大変だなというのはちょっと感じたのでお聞きしました。
 続けていいですか。
 今回上げられている、この請願項目をちょっと拝見しまして、まず1点目の中に書かれてある「すべての災害廃棄物は地元で分別処理をし」とありますけれども、この災害廃棄物に関しましては、国のほうから広域処理ということで各自治体に声をかけていただいて、既に受け入れを行っている自治体、また受け入れ表明をしている自治体、これからしますよと表明している自治体、今後また検討しようとしている自治体、それぞれあると思うんですけれども、そういう自治体があるということについてはどうお考えになられますか。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  受け入れ、少し先ほど一番最初に聞かれたこともあるんですが、震災復興に関してかなりおくれているから手伝ってあげようという、そういういわゆる相互の助け合い、同じ国の中に暮らしている人間として、人としてそれぞれがお互いに助け合うという気持ちからそういう意見が出ているんだなというふうには思っています。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  その同じ項目1の中、その続きなんですけれども、地元で処理をしてくださいということで、今口頭陳述でもおっしゃっていましたけれども、新たな処理施設ということもありましたけれども、地元での、地元と言ってもいろんな状況が違うので、地域によっても違うかとは思いますけれども、地元で処理をということに対して、地元の処分の能力についてどうお考えなられているのかなと。「すべての災害廃棄物を地元で処理をし」というふうに書かれてあることに対して、その地元での処理能力についてどうお考えになられているのかなというふうに思いますが。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  今ここに上がってきている災害廃棄物の広域処理ということに関しては、あくまでも宮城と岩手の2県の災害廃棄物ということに限定をされているんですけれども、地元というのが、何々町とか何々市というようなやっぱり狭い範囲でなくて、大きく被災された地域というふうな意味でとらえております。
 実際に、県単位ではそれぞれの知事がやっぱり助けてほしいということを国のほうに要望されているんですが、それぞれの地方自治体になりますと少し意見が違ってきていまして、今。1つ資料でお渡ししたかなと思うんですが、仙台市の例をちょっと1つ出させていただいたんですが、仙台はもうすべて自分のところで処理をされているということで、あと、私が知り得ている情報の中では、南相馬市、それから陸前高田市、それから岩手県の岩泉町の町長さんなんかは、今3年間で処理をしようということを言っているんだけれども、その御自分たちで持ち得る処分場の大きさによって少し規模が変わってくるので、3年という期限がなくてゆっくりと自分のところで処分をさせてもらえば、雇用が生まれてまた産業が活性化するということを言っておられるんですね。
 ですから、統一した見解で知事さんたちがそういうふうに述べておられるかというと、少しよく見てみると違っているところが今いろいろ状況が変化していますので、実際のところ瓦れきも今2,050万トンあったと言われていたんですが、実際はかってみると、それは被災直後に何か衛星からとって大体の総量でいったのを集計してみたんですが、今少しずつすごく分別してみて、大体の総量というのがもっと具体的にわかってくると実際1,680万トンであるというようなこともわかってきているというような、そういう状況の中で、また少しずつ片づいてきてるところとか、それからあと処分場なんかにもやっぱり適している場所が見つかってきているということも含めて、今少し変わってきているので、こうやって自分のところでやっぱり処分をしたいというような御意見も出ているというふうに聞いています。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今おっしゃったように、さまざまな意見があるのは承知しているんですけれども、今ちょうど大島議員がおっしゃった陸前高田市、私たちも今回行かせていただいて、本当に甚大な被害を受けられたところの市長さんは、こんなふうにコメントをされているんです。ちょっと今とそぐわない部分かなと思ってお聞きしていたんですけれども、この陸前高田市の市長さん、戸羽市長さんは、「引き受けてくれるところがあるならお願いしたいし、そうでなければ前に進まない。反対のための反対をされている方がいるのも事実で、これは大きな問題だと思う。また地元で雇用が生まれるから広域処理は必要ないなどと言われるが、実際は一時的な雇用にしかならず、安定的な雇用を求める現地からすると見当違いの話で、非常に腹立たしい」と。「被災地の復興は何より世界が見ている。これだけ短時間で復興を成し遂げたということを見せないといけない。そういう意味でも広域処理は欠かせない」というようなことをおっしゃっていて、この方の御意見なので全部が全部そうじゃないとは思うんですけれども。
 同じこの請願項目の1のところに地元の雇用を確保することにつながるというふうにはおっしゃっているんですが、雇用が生まれるといっても、その瓦れき処理に関してはやはり一時的なもので、それも今回行かせていただいた自治体の町長さんとか、市長さんもおっしゃっていましたけれども、国の対策費、それに対して今対策費が出ている間だけの雇用のいろんな事業補助費のような感じでしか出ないと。逆にその瓦れき処理が終わって必要がなくなれば、その施設も撤去されて、結局は従業員は解雇されるだけだと。それが復興につながるということですけれども、本格的な復興事業の中で、やっぱり現地の方たち、さまざまな今回もああして自治体の首長さんたちもおっしゃってられた、さまざま復興計画の中でも書かれていましたけれども、やはり現地の方たちが望まれているのは、もちろん一時的であっても雇用があればうれしいというお声もあるのと反面、やっぱり本格的な復興事業の中では、長期的また継続的な雇用を生み出していくということのほうが望ましいという御意見もあったので、その辺のところがどういうふうに思われるかなというのを、ちょっとお考えをお聞かせください。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  長期的なその復興ということに関しては、今まであった、例えば水産業であったりとか、そういうようなもともとあった業種をやっぱり立て直して、今後長期的に供給できるような体制に持っていくということが、やはり根本的なものじゃないかなというふうに思うんです。またさらに新たな、例えば新エネルギーの何か拠点になるとか、そういうようなことも考えておられるのかもしれないけれども、そこはそこで地元で考えていただいたらいいと思うんです。
 国として、今全く、例えば水産業の営んでおられる方がかなり大きな割合を占めておられるんだけれども、ほとんど仕事がなくて、今からもう一度その事業を起こす。一から、ゼロから始まるスタートになりますから、一から事業を起こしていくことに関しては、私もこの前視察に行かせていただいたときに、実際に営んでおられる方とちょっと話をする機会があったのでしゃべらせていただいたけれども、ある程度の年齢になっていたら、今から、一からもう一度その船に乗って、もう一回船を買って、水産業を始めるとかいうことにはなかなかならないから、例えば10件中の今2件ぐらいしかまだもとどおりには戻っていないし、今後もそれ以上ふえるかどうかはちょっと見込めないということをおっしゃっていたんですね。
 私たちも震災を経験していますから、あのときにもう一回家を建てろと言われたら、例えば30代、40代の方だったらもう一回家を建てたかもしれないけれども、なかなか60過ぎの方がもちろんローンも組めないし、いろんなことを考えると、もう廃業ということにつながって、今回のときも廃業ということにつながるかもしれないけれども、それでも一時期雇用があれば、3年、たとえ3年であったとしても、よその地にその金額が落ちるよりも、つなぎであっても私はいいと思っているので、この今回の分も長期的にということは、廃棄物の処理に関してはそこまでは不要なんで、今仮設の焼却炉を実際に2年後に完成させるということで、どこやったかな、28基つくろうという計画もあって、そこが、これはちょっと町がわかってないんでごめんなさい、そういう計画もあったりする中、やはり地元で動いているところもあるんです。仮設焼却炉をつくってまででも雇用を確保していきたい、ゼロよりはましだという考え方でね。短期的であってもいいから雇用を確保していこうという、そういう動きもあることは確かだというふうにちょっとお伝えしておきたいので。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  お聞きしたこととちょっと違うかなと思うんですけれども、もちろん短期かもしれませんけれども、瓦れき処理をすべての災害廃棄物、つまり瓦れき処理というのに短期でという該当される方が、先ほどの例えでおっしゃったと思いますけれども、漁業関係者が60歳以降の高齢になられて改めてということが難しいというのとであれば、その方たちは逆に瓦れき処理の仕事につけるのかというようなことにもなると思うんです、そのお言葉をおかりすればですよ。すべての災害廃棄物を処理するために地元で雇用が短期的というだけでそれで済むのかというところを非常に疑問視すると思うんです。この表現の仕方で私はそんなふうにこれを見て、これが本当の意味での復興に役立つのかというところが非常に疑問を感じるところであります。
 それと、同じ請願項目だけをちょっとお聞きしようと思うんですが、請願項目の2番目、その今回の放射性廃棄物を東京電力原子力発電所の敷地内等で、東京電力と国が責任を持って集中的かつ長期間安全に管理してくださいというふうにあるんですが、どれだけの量を想定されているのかというところをまずお聞きできますか。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  今回発生したというふうに言っておりますので、放射性廃棄物がどれぐらいになるかというのはちょっとわかっておりません。量にしたら、量はわかっておりません。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  だからどれだけの量というのがわからないで、長期間管理してくださいということ自身が、その管理というのをじゃいつまで、どんなふうに管理するのかということです。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  ただ、どこがその放射性廃棄物の責任を持つところかということに関しては、もう既に1980年の原子力委員会で決定されています。原子力開発利用長期計画では、各事業者等がみずからの責任で処理、処分すること。それから国の処分方策は総合的に策定し、それから安全性の確認をする、また処分の責任を長期的に担保する、法整備をするのが国の、最終的な安全確認をするということは国の責任であるということは述べていますので、これはもともと放射性廃棄物は発生元が処分するということが原理原則なんですけれども。しかも管理していくということも、国も関与してということなんですが、ここでおっしゃっているのは、改めてここでもう一回確認をするという意味で述べさせていただいているので、本来はしっかりと事業者が処理、処分をしないといけないということです。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  なので、その辺のところが、すごくどれだけの量をいつまで、その後管理するといってもその管理した後どうするのかということを認識されているのかなというのがちょっと明確にわかりづらいなというふうに思います。
 それと、いいですかね続けてで。この3点目の1と2に関して、労働者の安全衛生に万全の配慮をしてくださいというふうにあるんですが、今のお話も伺っていますと、具体的にどれだけの量というのもわからないし、どれだけの方を雇用しようとしているのかもわからない。その方たちに対して安全衛生に万全の配慮をしてください。このことに関して、どれだけの費用がかかるかとか、どんな体制をしいていくのかというようなところを具体的にお考えがあればお聞かせください。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  具体的な数字というのは、先ほども量からしても、労働者の方がどれぐらい入っているかということも、もちろん民間の事業者が入っておりますので、その辺公的にオープンになった数字が本当にあるのかどうかということも私はちょっとつかめておりませんけれども、今までのその労働者の安全衛生ということに関しては、例えば港湾労働者であれば、毎時0.3マイクロシーベルト以内のところで労働しなさいよということがあるにもかかわらず守られていないということがありますので、ちょっとそれはまた同じことです。2番もそうなんですが、こういうことで計画の中ではちゃんとうたっているんですが、きちんと守られていないのではないかという疑いがあるので、この2番も3番もきちんとしてくださいということを改めてうたっておられるんだと思います。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  後で討論等でお話しさせていただくと思いますので、質疑は以上で結構です。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  請願の項目の1、2、3、これについては地元でもそう考えてらっしゃる方はいらっしゃるとは思うんですけれども、まず第一に、被災された地元の方々の優先順位というのは何だろうと私は思っているんです。被災された地元の方々が今一番望んでいて、何を優先してやってほしいのかというのは掌握されているというか、お聞きしていらっしゃるんでしょうか、優先順位です。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  今、地元の被災者の方のというふうに思ったんですけれども、とらえたんですが、被災者の方の優先順位というか、希望しておられる、何を希望しておられるかということに関しては少し統一的な何か調査をされたとかいうことではないので、新聞や報道やテレビの中からしか得られないですが、やっぱり雇用ということが、例えばやる気とか、もちろん経済的なことにもつながるんですが、今後の人生設計の立て直しの中で、前向きに動けるようなやっぱり機動力になると思うので、労働ということを優先的に考えておられる方は非常に多いというふうには思います。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  私もそうだと思うんです。もとの生活に早く戻りたい。そのためにはやはり今現状で放置されている瓦れき等を早く何とかしたい。要は、今、瓦れきを置いているところに、いわゆる高台のところへとか、そういうところへ住宅を建てて、それからもとに戻るための融資、無利子の融資をやっていただいて、それから自分たちのイメージとしては、瓦れきを見ることによる精神的な負担もなくしたいというのが、私はあると思うんです。これはあくまでも私がテレビで見た感想という形で、深く存じ上げてるわけじゃないので、ここで申し上げるのはいかがかとは思うんですけれども、それから言うと、ちょっともう少し地元の方々の優先順位というのは聞かれてのほうがよかったんではないかと思います。これが全くないとか関係ないとかいうふうに私は申し上げてるわけじゃないんですけれども。
 それと、先ほどコンクリートの話が出て、再生というお話があったんですけれども、このコンクリート、いわゆる地震に伴う津波によって塩害というんですか、多くの塩分を含んでおり、そのままでは再生利用ができない。そのために、一時的な処置をして塩分抜かなきゃならない。そうしないと、これがいわゆる建材として使っていけない、再利用ができない。木材にしても同様だと思います。いわゆる仮設の焼却炉みたいなことを言っておられましたが、ダイオキシンの心配というのは考えておられないんでしょうか、基準というのは。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  もちろんダイオキシン、それからほかの有機化合物とか重金属とか、いろいろなありとあらゆる人間の体には有害な物がもう混在してしまっているので、本当に大変な状況だろうなということもありますので、その点からも、特に労働者の安全衛生ということもちょっと書かせていただいたんです。
 それと、1つ塩害のことなんですが、木材にしろ、コンクリート片にしろ、使おうとするときにはやっぱり塩抜き、いわゆる塩抜きをしないといけないということがありますので、その処分の仕方なんかは水に漬けて塩分を抜くというやり方と、それからそれをやっぱりある程度野積みにしといて、その中で自然に抜けていくのを待つというような、そういう方法もあるので、今置いてあるということもあります。
 それと、1つお話ししておきたいのは、岩沼市では、先ほど目の前の瓦れきを見ることによって意気消沈してしまうというお話がありましたけれども、逆に瓦れきというのは、ここでも述べたかもしれませんけれども、ただのごみでなくて皆さん方の生活の本当に今まで持ってこられた人生のその一つが全部詰まっているという、私たちも見に行きましたけれども、公民館でチェックのシャツがひっかかっているときにもう本当に胸が詰まる思いでした。そのときに思ったんですけれども、本当にこの物はごみじゃなくて、それぞれの被災された方たちの思い出の品とか人生そのものなんだなということを思いました。
 そこで、岩沼市さんでは、あのとき見ていただいたこともありましたが、木も物すごく倒壊したんです。倒木が物すごくたくさん出てきている。それからコンクリート片がたくさんあるということで、木とコンクリート片と土を交互に交互につくって、丘をつくって千年希望の丘というのを東大の石川教授という方が主導されて、今、大体高さにしたら10メートルから15メートルぐらいに丘をつくっていって、少しでも防潮堤の役目というか、コンクリートの塊じゃなくて土でつくって、そこの上にまた木を植えるという形にされています。
 木を植えると、コンクリートの間にうまく根がずっと伸びていくことになりまして、しっかりとその土をコンクリート片を抱きかかえることによって、物すごくしっかりとした自然の防潮堤ができ上がるという、今その実験をされている途中です。生かせるものはやっぱり生かしていくという、そういう考え方、逆です。津波にぶち当たっていくんじゃなくて、津波の力をまた吸収していって、それでもっていくことと、それから人間の今、こういう工事をすることによって、私たちの営みを守っていくという両方のことを兼ね備えた、そういう実験をされているんですが、実はこれにも1千万トンの堆積物が必要らしくて、現地では今ある状態では不足するぐらいらしいんです。ですから、またさらに他市へ持って行ってしまうことになるといかがなものかという議論も出ているということをちょっとお伝えしておきたいと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  確かにいろんな考え方があったり、その瓦れきの処理についての思いというのはあると思うんです。例示していただいたお話は私も聞いております。だから処理の方法というのはいろいろある。ただ、早く片づけたいという気持ちは一番あると思うんです。そうでなければ、いわゆる有効な土地利用ができない。それを、瓦れきをどうやって生かしていくのかという方法については、先ほども例にあった部分もあるし、それから、私が思うに仮設の焼却炉という形で燃やすよりは、設備の整ったところで有害なものを出さない。いわゆる宝塚市であればダイオキシンを出さないような設備とかなされているようなところでやはり引き受けていただくという方法が、いわゆる地域の人たちの健康を考える上でも必要でないかと思います。
 いろいろとここで申し上げてもしようがないんですけれども、今、いろんな思いがあると思うんですけれども、やはり瓦れきの処理というのは早目にやらなければ、地元の復興はないと私も思います。ですので、それだけにしときます。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  請願の項目にあります、これが意見書に恐らく通ったら反映されるというふうなことではあると思うんですけれども、「(1)すべての災害廃棄物は地元で分別処理をし、地元の雇用を確保して」と記されておりますけれども、すべての災害廃棄物を地元で処理する目的は、地元の雇用確保に限定されますか。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  ここの文面ではそういうふうに読んでいただいたらいいと思いますが、ちょっと今お話しさせていただいた中でも、例えば自然の防潮堤をつくろうという話はかなり前からありまして、そこなんかで使用するということも考えられるんですが、やはり根本的なものは雇用の確保、ここがやっぱり第一義で持ってきているところです。この請願書の訴えたいところはここですから、雇用の確保ということを思っていただければいいと思います。
○三宅 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  請願の項目にはそう記してあるんですけれども、請願の趣旨を読んでおりますと、災害の廃棄物を地元で雇用確保する目的以外に、災害の廃棄物の中にも1年以上被災地にそれが置かれていると放射性物質が付着する可能性があるので、それが広がっていくことが非常に危険であるというふうなところから、この請願の項目(1)のところに関係があるのかなというふうに考えておりましたけれども、その可能性、関係性はないですか。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  もちろんあります。ただ、第1番目に言いたいことが雇用の確保です。それをお含みおきください。
○三宅 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  二次的に放射性物質の拡散というものは考えられている、含まれているというふうなことであるならば、例えば本日、日本経済新聞に載っておりました大阪市では環境省に災害廃棄物を受け入れて、その瓦れきをこちらで灰を埋めるというふうなことが安全性大丈夫なのかというふうなことの報告を求めた報告書が大阪市に対して環境省から出てきているわけなんですけれども、それにおいては十分な安全性を確保できるとあって、放射性物質が広がっていくのかもしれないけれども、そうなったとしても十分に、埋め立てても、水に溶けても安全性は確保されますよというふうなことが報告としてあるんですけれども、それに対し、紹介議員のほうから何かそれでもまだ危険性が非常に高いというふうなことがありましたらお伝え願いたいんですけれども。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  多分それは最終処分場にゼオライトを敷き詰めてという、その件だと思うんです。確かにゼオライトが吸着するから、最終処分場は海の中にありますから、しかも簡易な囲いで水溶性で外に溶け出すということも考えて、少しでも薄めてというか、そのレベルを下げてというふうなことは言っていると思うんですけれども、今放射能の危険性とか、どれだけ体内に取り込んだり、どれだけ外部で被曝したらどうなるということは唯一公式な数値として持っているのは、私たちが日本の広島と長崎で原子力爆弾が落ちたときの後、アメリカの研究者たちが入ってしたその数値が公式なものとしてしか残っておりません。例えば、スリーマイル島の事故とか、それからチェルノブイリの事故ありましたけれども、そのときにいろいろな研究者たちが研究しているのは、研究というレベルでしかないので、どれぐらい取り込んだらどうなるということをはっきり申し上げることはできないので、危険性のあるものはできる限り自分たちの身の周りには置かないということを決めるしかないと思うんです。
 焼却したら、焼却の場合は2千ベクレル以内で、焼却灰は2千ベクレル以内の物だったら受け入れてもオーケーというふうに言っておりますけれども、この福島の事故があったから、これだけ高い数値に限定しないとなかなか持ってくることができないということになっていますから、だからそういう数値になっていますけれども、それ以前には本当にすべて100ベクレル以内というこういう大ざっぱな基準しかなかったものですから、それ以内に、例えば原発で働いておられる方とか、それから放射線技師さんですね、ああいう方たちのその基準というのは原子力発電所の爆発ということは想定していなかったもんですから、専門的にそういう被曝を受ける方たちの基準でしかなかったというふうに思っています。
 ですから、今どれが安全で、どこが安全でないかという、そのレベルを示せということになると、限りなくやはりゼロに近いほうがいいということで、自然放射線ということも言われておりますけれども、でも限りなくゼロに近いほうがいいということで考えていただいた場合、私の見解、今おっしゃったんで、私の見解としては、拡散はしないほうがいいと思っています。
 ただ、この請願に関してでは、この1番を見ていただいたらいいと思うんですが、請願の項目としてはそこは言っておりません。ですから、ここの文面で見ていただきたいと思います。請願の項目は、災害の廃棄物は地元で分別処理をして地元の雇用を確保してというふうに書いてありますので、この目的でその地元で災害廃棄物を処理していただきたいということを経済的な面から、いろいろな面から見て、運搬費とかいろんなことを考えた上で、地元で処理をしてくださいということを上げておられますので、それは私の私見としてとっていただいたらいいと思います。
○三宅 委員長  いいですか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  大丈夫です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  まず、請願の趣旨につきましてのところから入っていきたいと思うんですけれども、まず最初に中川市長の大飯原発の再稼働反対表明から入ってきているんです。そして、宝塚市が受け入れられないと回答したと、その市の動きも勘案した上で、今回宝塚市議会から国に意見書を提出という動きになったという、この文の流れの中から、中川市長の原発再稼働反対表明がきっかけなのか。個人的に原発依存のこの社会のありようというのは、今回の事故によって大きな警鐘を日本は受けていると思います。これは日本だけにかかわらず、いわば地球の人類の問題であるエネルギーの問題という大きな問題は抱えているとは思うんです。
 一人一人が思っていることというのは、今すごく一本にぱつんとまとまってしまって簡単にまとまるかというとなかなか難しい問題で、私が個人に思うことと、それから今政府の動きであったり何なりという中ですごくはっきりばんと言ってしまう、それで片づけてしまうというのは大変難しい状況なんですけれども、ここでその中川市長のというのと、それが市の動きの勘案したというところにつながってきているんですけれども、宝塚市としての動きというものと、今回のこの請願の関係という部分については、その勘案はどういうことなのかなということをちょっと伺います。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  当初、宝塚市がどうなるかという、この請願を出そうとされていた時点では、宝塚市がどういうふうに動かれるかということがわからない中で、いろんな議論を重ねていかれたんです。ですから、その後でこの宝塚市は災害廃棄物は受け入れる余裕がありませんということが出てきたもんですから、それでしたら、さらにそれから、もう宝塚市に関しては受け入れないというふうにおっしゃっているんだけれども、この市議会としてはそういう宝塚市だけでなくて、ほかの市にもそういう形で、地元で雇用を生み出す災害廃棄物の処理ということの考え方が広がっていってくれたらいいなということで、この請願を出されるということになりましたので、宝塚市の動きということが、もちろん最初にどうされるかということがありましたのでこういう請願だったんですが、ちょっと形が変わったというふうに思っていただけたらいいと思います。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  一応、原発の再稼働に反対するか、賛成するかとか、原発依存社会についてのこととか、そのことはこの請願と関係ないというか、一つの流れのきっかけにはされたかもしれないけれども、私は中川市長が個人的にそのことを表明されたことと市の受け入れられないという判断が、市長の原発反対だから受け入れないというふうな理由ではないのに、ないというか炉の今、工事が入ってくるから受け入れられませんというその理由というのが、そうだと思うのに、いや中川市長が原発反対だから受け入れないんですという理由というふうに流れてしまうような受け取り方なんです。だからその最初のそういうことだからというふうな理由でこう書いてあるけれども、山下副市長に伺いたいんですけれども、それはどうなんですか。
○三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  この廃棄物の処理が県のほうから県から市町に一斉に照会がかかりました。その中で我々内部的に検討いたしましたけれども、さきの当初予算の審査でも御説明させていただきましたけれども、本市の炉については従来から延命化をしておりますが、引き続きより長く持たせようということで3カ年計画でもって国の補助金をちょうだいしながら、もう工事に入るということが決定をしております。
 そして、現在の能力としても、160トンの炉2基で運用しておりますけれども、1基ずつ交代で、1基休ませて延命化の工事が入る、その間に1基で稼働させる、その工事を数カ月やりますとまた振りかえて交代交代でやるわけです。実際には1日当たりの焼却処理能力は1基分160トンがアッパーでございます。それに対して市民からの提出されております廃棄物が約平均で152トンぐらい、日によって上下しますけれども、そういう差でございますので全く余力がないということです。我々は能力的に本市の焼却炉では受け入れができないということで回答しています。そういう考え方で市としての報告終わっております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  実際、そのだから1段落目は、いうたら関係ないわけなんです。関係ないというか、それも結びつけながら、そうやそうやというふうにすると、市長が原発反対やから受け入れないという宝塚市の姿勢というふうになれば、市民の意見というのはいろんな、私のほうにも、皆さんのほうにもそうやと思うんです。両方の意見があるわけなんですよ。その感情的に他が困っているのに何かできることあったら協力したいと言いながら、うちは原発ノーやからノーかという、そういうことになって、おかしいんちゃうかという意見もあり、いろいろあるわけだから、あえて中川市長もそこのところの判断をその私が原発反対やから受け入れないんですとは言ってないんです。言いはれへんかったと思います、はっきりと。
 それについて、やはり現実的には受け入れられる他市についても、今のところいろいろとその基準がどうというふうに悩んでおられるというふうな状況で、だれもが今すごく悩ましい問題を、今宝塚市議会がはっとこう判断できるかどうかという点については大変難しい思いをこの請願を読ませていただいたときに思っています。これを否定するとか否定しないとかいうことをここで判断しなきゃいけないのかというのをちょっと思っているんです。
 だから、心情的な部分として出てきているので、現実的にちょっとそこのところを思いますし、私も今までのほかの委員さんもおっしゃったように、被災地に行ったときに、何と言うかな、仮設の焼却炉ってすごく中途半端じゃないですか。井上委員も言われたように、きちっとした焼却炉をつくろうと思えば、宝塚市がこれ何年先になんねんというぐらいもう大変な状況で、お金もかかって、そしていい形にしようと思えば費用もかかり、また維持費も大変かかっていきます。現地に今仮設しかできないのはそういう事情だと思うんです。きっちりしたものをして、それがずっとやっていけるかと言ったら、その維持だって困るわけですから、現実の声としては、私もほんま藤岡委員もおっしゃったように石巻の現状を見たときにやっぱり思ったし、それから釜石の小学校、中学校の現状見たときに、やはりその処理について何とかしてほしいという声はやはりものすごく伝わってきたので、なかなかあんたとこで、自分のとこで何とかしいやという、処分何とかしよう思って頑張ってんですわと、だけどできないんですというふうにやはりちょっと感じざるを得なかった部分がありました。もちろんその被災者の方々の雇用などの面については大変思うところではありますけれども、そういう部分があったということです。
 2点目の質問としましては、今回発生した放射性廃棄物、廃棄物ということの中のあれが、従来はその普通原子力発電所とかで出た燃料のあとであるとか、さまざま複雑なものがあり、そういうものの処理については原子力基本法に規定されていて、勝手にだれかがというふうにできないと思うし、発生責任者という部分もあると思うんですけれども、最終処分事項が原子力発電環境整備機構下となるのか、法律で決められた処理というのがあると思うんですけれども、それに基づいて多分されていくものだろうと思うんですけれども、その従来というか、今回事故が起きなかったら、起きなくても原発というものについてそういうものというのは発生してくるわけで、今回の事故で、例えば福島の発電所のところでの部分以外の放射性廃棄物という部分についても、東京電力敷地内に持って行くということでいいんでしょうか。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  直接的に原子力発電所を運転させることで出てくる高レベルの例えば使用済み燃料であったりとか、それからあと低レベルの本当にタオルとか、それから防護服の1回使った服とか、そんなことまで含めて、もともとその事業者が処分をするということはもう義務づけられているんですけれども、今回この出ている分に関しては、やはりこれだけの事故を起こした発生の原因者というのは、やはり出てきた放射性廃棄物を処分するという責任があるということで、必ずその責任を持ってください、そして最終的にきちんと安全が確保できるような管理の仕方をしているかどうかということは国がきちんと指導して、最終的な責任を持っているんだということをここでうたっております。
 例えば多分今委員がおっしゃっておられたのは汚染された土壌とか、そういうのを今はぎとったりということもしておられるので、そこも含めて東電の敷地内というのはかなり広範囲でありますので、どれぐらいこの中で積めるかということになると難しいかもしれませんが、埋設ということを含めて現在高レベルであるので、なかなか少しどこまでその本当に何年以内にということはまだ少し調査が要るとは思いますけれども、やはりそこに集中して持ってくるということが当然ではないかというふうには考えておられると思います。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  その放射性廃棄物ときちっと限定されるものと産業廃棄物との限定、今回発生した新たな放射性廃棄物の主なものでいいますと、その防護服であるとか、そういうふうなものがありました、主に東電の事故のそのところでの分で、例えば岩手とか宮城とかに物質が飛散して、コンクリートであったりとか、いろんなことに付着している部分というか、そういう部分も全部含めて放射性廃棄物というふうにとっていいんですかね。
○三宅 委員長  大島議員。
◆大島 議員  低レベルで焼却できるものとかもあります。だからそういうものに関しては、それぞれ焼却して、しかし最終的にはここの焼却場に持って来ていただきたいということも考えておられますが、ここで読んでいただく放射性廃棄物というのは、今おっしゃっていた福島県だけじゃなくてということですよね。福島県だけでなくてということも勘案しておられるというふうに思っていただけたら結構です。
○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。質疑はありませんか。
 なければ、論点に沿って自由討議に入りたいと思いますが、よろしいですか。
 自由討議発言はありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  私自身原発についての思いもいろいろありますし、廃棄物処理についての部分、いろいろ思いはあり、請願者の思いもわかるし、しかし処理をとにかく協力してほしいという声も聞き、宝塚はできないという結論を、そういうふうに出したけれども、じゃ一切ほかの、今現実に受け入れている市町村もありますし、その中でできる範囲のことが協力できていることまでもだめというような形を宝塚市議会が一本化するということについてはなかなか難しいなというふうに私は思っています。意見書として、一本化をどういうふうにまとめていくのかということで、今放射性廃棄物の問題とか、もっとさらに難しいことであるので、難しいというふうには思っているんですけれども。
○三宅 委員長  ほかに発言ありますか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  今おっしゃるように、前回の論点整理のときに、代表紹介議員のほうが阪神・淡路大震災のときの瓦れきのことも少しおっしゃっていたんですけれども、あのときと比べものにならないぐらい、やっぱりもう量が多いというのが1点。
 それから、災害廃棄物という範囲を広げた中とそれから放射性廃棄物という、それで国とか地方自治体のその放射能に対する、その廃棄物に対するいろんな考え方とか、どうやっていこうというふうな段階がまだ決まらない中で、何か一本化して私たちが意見書という地方自治体からの意見書というのが、まだまだ今この時期、本当に難しい。請願者の方たちの気持ちも本当によくわかるんです。子どもとか、それから未来に向かっていろんなことに注意をしてやっていかないといけないというのもよくわかるんですが、ちょっとかなりつらいな、しんどいなという意見です。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  先ほど申し上げましたけれども、優先順位はどうなんだろうというところなんです。というのは、私が一番気になっているのは、やはり高齢者、障がい者などの災害弱者が劣悪な状況で今生活されておられる。いわゆるその辺の一番弱い人たちに対する対応が非常におくれている。いわゆる地元の人たちの要望の中には、請願に上げられた内容が当然含まれているとは思うんですけれども、優先順位はどうなんだろう、これが一番最初にくるのかな、それを宝塚市が一番にこれとこれをしてくだいと言えるのかなというところが私としては気になってます。
 以上です。
○三宅 委員長  ほか。
 村上委員。
◆村上 委員  ちょっとこれを見せてもらうと、中川市長が再稼働に反対するというふうに書いているんですけれども、新聞を見てあれっと思ったんです。市長の個人的な見解なのか、個人的な意見なのか、その辺が市民の方にわかっていないんじゃないかなと、市民の方はそのまま受けとめているんじゃないかなということが1点ありました。
 もう一つは、請願項目の中で、藤岡委員さんが意見を言っていましたけれども、具体的に人数とか、具体的にはどういう方向でいくかということが具体的に出ていないということで、その辺はもう少し中身を出していただいて検討するということにしてもらったらありがたいかなというように思います。そういうことで、ちょっと疑問もありましたので、一言。
○三宅 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  私は今までの皆さんの意見も聞きまして、確かに物すごくこれ、いただいたときから悩ましい問題ではあると思うんです。国の方針もやっぱり受け入れをしてほしいというようなことを言われていますけれども、放射性物質に関しても、安全と言われる数値がちょっと変わってみたり、いろいろなところでやっぱりちょっとまだまだわからないという部分がありますし、安全性の問題もある。
 ただ、災害廃棄物にしても、本当に広域処理でいいのだろうかと私はすごく疑問を持っていました。もちろん早くそれを片づけて、その地元が早く稼働できるような状態をつくってあげたいという思いはもちろんあります。日本全国みんなそう思っていると思うんですけれども、本当にそれが正しいものかどうかという判断がすごく難しいところで、確かに地元でこんなふうに雇用を確保するということは、短期間かもしれません、でも本当ゼロから、さあ次のことを今すぐ始めようと思ってもなかなかそこまでいかない間のつなぎとしてでも、私はやっぱりこの数年間であれ、雇用を地元に生んでいくというのは大切なことだと思います。それで、その中の使えるものは地元のほうで全部復興に役立てていくというようなやり方もこの請願項目にあるようなことは、1番目にしてもそれは本当に大事なことだなと思います。
 ただ、放射性物質のことに関しても、こんなことが起こって、本当に予期せぬというか、でも、本当は予期しないといけなかったことだとは思うんですけれども、だけど、こんなことが起こってしまって、さあ今後の管理にしてももともとその法律にあったから、そこですべてということが今すぐにできるかというと難しいですけれども、請願で求めていらっしゃる意味合いというのは本当このとおりだと思いますし、労働者の安全にしても本当は守られるべきなところが今守られていないところを、もう少しちゃんと配慮してほしいという思いで出されていると思うんです。ただ、市議会でこれをどうしていくかというところに関しては、本当に私も難しいところだなとは思います。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  討論で言おうかなと思ったんですが、みんな意見言われているので言うときますけれども、まず、1項目めなんですけれども、本来的にその現地の復興とかというのは、どういう産業をつくっていくのか、どういう形で復興していくのかいうのは、やっぱり地元の人の自主性、そこが一番尊重されるべきものやと思うんです。それで、その地元がこうしようとしていることに対して、どうやってバックアップしていくか。それはもう国の責任であったり、放射能の関係でいえば東電の責任であったりするわけですけれども、そこをちゃんと費用面なり、そういう物理的な条件もあるでしょうけれども、そういう面できちんと責任を果たして支えていくということが、本来国がきっちりとすべきところが、今まだそれを国がその態度をあいまいにしているというか、ちゃんとできていない部分があるということで現地でなかなか復興が進まない一つの原因にもなっていると思うんです。この瓦れきの処理一つに関してもそうやと思います。
 そういう、だから国がきちんと地元の自主性を尊重して、それを支えるとやった上で、その地元がでもどうしてもうちでは無理ですよと、何か周りでちょっとお願いできませんかと言ってくるんであれば、それをすべて絶対だめですよということはないかなと思うんです。そういう意味ではないと思う、解釈してます。絶対的に上から強制するの、地元で処理しなさいよと強制するものではないと思います。なんで、そういう解釈をしてるんですけれども、だから本来的には、1項目めはそういうことで解釈すれば、一定の納得ができるかなという内容です。
 2項目めについてなんですけれども、これは先ほど大島議員のほうからも説明ありましたけれども、事業者がきちっと処分するもんなんだと、それでその安全の管理するのが国がきちっと責任を持ってやりなさいよということは当然の話であって、それは当然すべきものなんで、ここに書かれてあるように、それは東電と国が責任を持ってやってくださいよというので当然のことやと思います。
 ただ、若干気になる表現としてなんですけれども、先ほども出されていましたけれども、発電所の敷地内等でということで、発電所の敷地、絶対そこなんやと限定すると、今具体的にどうなんかなという見えない部分もまだありますので、ちょっとしんどい部分、だから等というのがついているのかなと、そこに絶対的に限定するもんではないということの等やという理解をすると、きちっと国と東電が責任を果たす的な、というのには十分理解をし得るんで、それは当然のことやなと思う。そういう処理をするに当たって、労働者の安全衛生、それもまた当然のことなんで、もう至ってシンプルに納得できるかなというものやと思います。表現上若干どうかなと思う部分もあるんで、それは意見書の段階で修正もできますし、そう考えれば、採択して意見書上げるということも僕としてはいいと思います。
 以上、討論みたいになりましたけれども。
○三宅 委員長  ほか、全部皆さん意見言われましたかね。もうないですか。
 それでは自由討議は終わってよろしいですか。
                (「はい」の声あり)
 質疑に戻ります。
 質疑は新たにありますか。
              (「ありません」の声あり)
 ないですね。質疑を終結します。
 討論はありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  一応、賛成討論ということで。
 今先ほど自由討議の中でも言いましたんで、考え方としてはそういうことで、あとの意見書の段階で調整することも可能ですし、請願は採択すべきと思いますので賛成討論といたします。
○三宅 委員長  ほかに討論はありますか。
 村上委員。
◆村上 委員  私は、その請願の中身が具体的にわかりませんので、もう少し時間かけてやってもらったらどうかなと。
○三宅 委員長  休憩します。
               休憩 午後 1時49分
             ───────────────
               再開 午後 1時51分
○三宅 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開します。
 討論ありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  質疑のときにも何点か伺いましたので重なりますけれども、やはりお聞きした中でも、特に項目を見ましたところ、やはりこういう地元で分別ということも断定されていますし、国としては広域処理を要求しています。ただ、宝塚市としては今理事者からも説明がありましたように、宝塚市としての受け入れは今現時点ではできないということも表明しています。今回の内容を見ましたら、やっぱり地元でという処理の仕方にしても不明確ですし、処理場をつくることにしても費用は幾らかかるのか、時間はどれだけかかるのかということも不明確です。地元の方からの御意見、感想も先ほど引用させていただきましたけれども、それを私たちが受けるとかということは非常にこれは妥当ではないというふうに思います。ただ、先ほど紹介議員がおっしゃったように、宝塚市の表明はそうであって、それをすべての全国へというようなことというのは宝塚市議会として意見表明する立場でもないですし、こういう不明確なことに対して受け入れする、すべきでないとかということに対しては賛同いたしかねます。
 地元の岩手の大学の准教授も「あなたの地域での処理に反対するのなら、私たちの地域での処理にも反対してください、なぜなら私たちも同じ人間だからです。また処理場をつくるには時間がかかるので継続的な雇用につながらないからです。そして被災地を見に来てください。同じ経験はできなくとも、何か人として感じてほしいんです。その上で自分の言葉で語ってください。それができないのであれば本気で反対するとは思えません」というふうなこともおっしゃっています。
 その上で先ほどサトウ委員がおっしゃっていましたけれども、3月末に既に関西広域連合では、大阪府が昨年末に定めた処理指針を統一基準として決めています。ただ、これはすべてに対して安全基準が確立したものがあると言っているわけじゃなくて、こういう安全基準が、国がやっぱり変えているということに対して国民の不信もあります。なので、これがすべて安心だということも言い切れないわけでありますので、そのようなことで、こちらが今回のことで意見書を提出するということに対しては必要性は考えられませんし、妥当性はないと思いますので、今回の請願の採択に対しては反対をしたいと思います。
○三宅 委員長  ほかに討論ありますか。
 なければ、採決に移りたいと思います。
 請願第11号についてお諮りします。
 本件について、原案のとおり採択することに賛成する委員の挙手をお願いします。
               (賛 成 者 挙 手)
 賛成少数です。
 よって、本議案は不採択されました。
 休憩をします。休憩は10分、2時5分再開です。
               休憩 午後 1時55分
             ───────────────
               再開 午後 2時06分
○三宅 委員長  それでは、委員会を再開します。
 次に、請願第12号を議題とします。
 本件につきましては、請願者から口頭陳述の申し出があります。
 陳述者は5分程度で発言をお願いいたします。
◎陳述者 今、御指名をいただきました、豊かな教育を実現するための義務教育国庫負担制度の堅持を求める意見書、請願書を提出させていただきました、豊かな教育の創造をめざす宝塚市民会議の代表を務めております佐々木基文でございます。どうぞよろしくお願いします。
 まず初めに、このような機会を与えていただきましたことを厚く御礼申し上げます。また、日ごろ宝塚の教育に、いろいろに子どもたちやあるいは保護者、あるいは現場の教職の皆様のために御尽力を賜っていますことを、市民の一人として深く御礼を申し上げます。ありがとうございます。
 私はこの宝塚の小林にあります平林寺という寺、ならびにその塔頭であります西光院という寺の住職をしております。宝塚に生まれて、宝塚に育って、今日までいろいろに宝塚の特に近隣、私が住んでおります周りの子どもたちとずっと付き合ってまいりました。今もその子どもたちや親との話の中で、できるだけきょうよりもあす、あすよりもあさってという宝塚の教育がよくなるような、いろいろな目的で、多大にわたって議会の皆様にいろいろな教育に関する請願書を提出してきました。また、御採択をいただきました。それをきっかけに、教育委員会事務局の皆様といろいろな話し合いもしていただきました。行政を挙げて、いろいろに御尽力いただいた成果を目の当たりに見まして、大変喜んでいる者の一人でございます。
 また、昨年4月に、私たちも地域の人間として、宝塚の市民の一人として、子どもたちをあるいは親たちを応援できる、あるいは学校の教職員の皆さんを応援できる何かできないかということから、NPOともに生きる宝塚というNPOを設立いたしました。昨年8月に県の認可を受けたところでございます。そして、12月には宝塚のきずなの家の第1号として認定していただきまして、市からたくさんの補助金をいただきながら、現在、宝塚の中野町できずなの家を運営させていただいております。そこは現在宝塚の小・中学校に通う子どもたち、外国籍の子どもたちが7人、今、週に3回、3日から5日に通って、私たちと一緒に勉強しています。また、その友達、日本人の子たちも一緒に来て勉強しています。放課後に子どもたちがもちろん来ている子は、ほとんどが日本語をしゃべれますけれども、家に帰っても親がいない。あるいはじいちゃん、ばあちゃんがまだ仕事で帰っていない。暗闇の中に帰るのではなしに、学校で少し、そして地域の児童館で少し、そして私たちのきずなの家でも、ほんの少しでもいいからということで、一人になる時間をできるだけ少なくするために、そして、一緒に勉強できるという状態をつくるために、地域のボランティアの皆さんが集まって、子どもたちと一緒に時間を過ごしています。
 私たちのできることはほんのささやかですが、そういうきずなの家の運営とあわせて、現在、きずなの家のボランティアの何人かが、地域の小学校が教育委員会の事務局を中心に、学校、校長を初め、教職員の皆さんが全体として、いわゆる教育課程以外の時間をつくられて、学校の子どもたち全員に学力補償といいますか、とにかく小学校でこれだけは頑張って力をつけてねということを、授業でできない分は、その教育課程以外の時間を創造されまして、全体で週に1回、特に算数のドリル計算を熱心に指導されています。ただ、先生1人に対して、あるいは担任の先生以外の、校長先生も皆入っておられます。あるいは教育委員会の事務局の方も応援に来られることもあります。それでも1学級1名ないし1.5名、2名では十分な教育指導ができないということで、自治会を中心に、今、昨年からですけれども、地域の応援団が学校に訪れて、一緒に教室に入って子どもたちと勉強しています。
 きずなの家の私たちのメンバーもその応援に、地域の一員として応援に参加させていただいて、私どもは現在、月に2回、ある小学校の応援に行かせていただいています。
 それでもまだ足りないというふうに校長先生は悩んでおられます。しかし、何とか力をつけて、特に私たちは従前、日本の教育を受けてこなかった外国人の子どもたちに対して、十分な力をつけて、そして、展望ある将来を築いてもらうための何か役に立てることができないか、それでも時間が足りない、そういう状態が今もあります。
 にもかかわらず、現在、教職員の数が減っていると。減っているというよりも、義務教育の負担率が下がって、現在、全国の校長会の連合会で調査しておられました結果、いろいろ表が出ていますけれども、とにかく校長先生あるいは教職員、あるいは保護者のアンケートの中で、学級定員が20人から29人がベストだという結果が出ていますし、保護者は子どもたちが、学級定員が減ったことによって、子どもたちも落ちつきがでてきたとか、教育成果が上がったとかいう、いろんな成果のある報告が出されています。
 どうぞ宝塚市におかれましても、議員の皆様のお力で、国に対して国庫負担制度を堅持してやっていくと、あわせて学級35人以下、もっと学級定員が少なくなって、十分な一人一人の子どもたちに十分な配慮ができる教育が行われるよう、請願をぜひ採択いただきたいと思いまして、きょうは参りました。長くなりました。ありがとうございました。
○三宅 委員長  ありがとうございました。
 口頭陳述は終わりました。
 次に質疑に入ります。
 質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。
 論点は1点です。請願の妥当性についてです。質疑はありますか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  請願の項目の中に、少人数学級の推進という言葉があります。そして、それは何のためなのかというと、戻りまして、きめ細かい教育の実現というふうなところがあるんですけれども、例えばさっき、口頭陳述人の方がおっしゃいましたように、成果のある報告ですね。20名から29名にすることによって成果のある報告が出ているというふうな発言がありまして、請願の趣旨の中にも、上から6行目かな、地方が独自に実施する少人数学級は高く評価されているというふうにあります。評価はされているんでしょうけれども、逆に、その成果の分で、少人数学級を推進することによって、これぐらい劇的にこう成績が伸びますよとか、あるいは何かこんな成果がありますというふうなのを、ありましたら、簡潔にまとめて、こういった大きな成果がありますというふうに、エビデンスがあればお伝え願いたいのですけれども。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  その評価というのは、その成果から来るもので、具体的に言うとたくさん出てくるんですけれども、現場の声というんですか、まず校長先生、教職員、保護者という、その方々からのアンケートをとったものが出されています。公立務教義育諸学校の学級規模及び教職員配置の適正化に関する検討会議というところでの成果として出てきますのが、ねらい、たくさんありますけれども、一つ二つ紹介すると、個の学習状況を把握しやすくなっている。それに応じて教材の精選や開発に取り組みやすい。それを、みんなにわっと、だれにでも対応できるようなものをぱっと与えるのではなくて、もうその小集団ごと、あとは個人個人にそういう指導がしやすくなるということがよく言われています。
 あと、その機会ですね。例えば音楽なんかでも、演奏するときに、いろんな楽器の機会を提供できるとかですね。もう、それはどの教科においても、そういうことというのは出てきているんですね。たくさんだったら、もうそんなものは、選んだものを担当してもらうしかないけれども、本当に少数だったらチェンジもできるというふうなこと。非常に柔軟で、現場現場での対応ができるということです。
 それと、子どもたちの活動においても、一人一人の達成感を見守れるということです。それできめ細やかになっている。一人一人に目が届きやすくなることから、実技指導なんかも安全面が配慮できたりとか、目配りができるというふうな、たくさんの効果というのは報告されています。
○三宅 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  そうですね。効果といった部分では、確かにおっしゃるように出てきているとは思うんですけれども、財源措置を講じるということで、税金を投入するという視点が一定あると思うんです。それは国においてもそうだし、それから地方においてもそうであるから、このようにして請願を出されていて、それが成果として、上がることがあれば、国の教育の全体の底上げ。そうすると、この国に生きている、しあわせ指数というのももちろん上がるわけなんですけれども、そういった中で、学校の教育の現場で、1つ大事になってくるのは、やはり成果として、子どもを通わせている親御さんに、実際に成果として、体験してもらうというのは、一応、学校の成績ですね、テストの部分でも、学力の向上というものが非常に大きいものになってくると思うんです。
 であるならば、こういった請願を出されるときに、特にそういった成果というふうなものを継承して、そして、請願としてこれは毎年になっているかどうかわかりませんけれども、請願を出したことに対しての効果というふうなものも認識していかないといけない。そして、それが学力にどのように反映されているのかというのも認識していかないと思うんですけれども、そういった学力を精密に把握するというのが、地方自治体にも求められていくのかなと思うんですが、そのあたり紹介議員はどうお考えですか。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  私の考えは、その効果、学校教育現場での効果、すなわち成果だと思っていますので、成果というのが学力テストで必ずしも何点上がったということではない。もっと、特に小学校、中学校の教育ですから、学力をつけるための器づくりのところから、非常に大事になってくると思っています。
 なので、もう確実に現場が効果と感じている、その一人一人にとっていい教育が受けられる、充実した内容の教育ができていると、それを保護者も感じとっているからこそ、保護者からも少人数学級というのを求められていると思いますので、必ずしも、その数字で、少人数にした子が何点上がったというふうな、そういう、この実験というんですかね、そういうのがされていると、ちょっと、そういう数字はあるかもしれません。ただ、私は教育の専門家ではないので、そのちょっとどう思いますかと私に聞かれても、お答えできかねるところがあります。
 いろいろ研究のことは出ていると思いますけれども、ちょっとその成績、数字的な成績で言うと、言えないんですけれども、例えばその欠席者数の減少とか、そういうふうな面でははっきりと数字が出ています。少人数にしたことで、いろいろと目が届くようになったり、例えばその環境がよくなると言うんですか、いろんないじめとかいう問題もあると思いますけれども、授業もよくわかるようになると思いますし、そういうところで長期欠席者が減ったり、あと学力も出ていますね。計算や漢字の読み書きの基礎学力の定着に効果が出ているということで、指導目標をクリアしたときと、導入前と導入後とでは、例えば繰り上がりというんですかね、そういうのが、例えば導入前だったら91%だったのが、導入後は97%になっているとか、ひらがなのクリア率がその94%から97に上がる。漢字なんかが80から88に上がるというふうな、どういう学力テストを想定されているかはわかりませんけれども、一つ一つのそういうところについては数字も出ているようです。これは大阪府が出している習熟度別指導という、その中の比較においては出ているようです。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありますか。
 村上委員。
◆村上 委員  ちょっと単純なことで申しわけないけれども、請願の第1項目の中に、義務教育の教育費国庫負担の制度を堅持する意見書と、こうなっておるんですけれども、今現在のものを減額されるとか、そういうふうなことが出ておるんですかね。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  今、目の前でというのはないんですけれども、もう既に減額されていまして、これちょっと請願にも書いてありますけれども、三位一体改革のときに、国庫負担制度の国負担割合が2分の1から3分の1になっているんですね。
 それ以前にも下がりつつあって、日本のその高度成長期の中における、所得との割合を見たときに、だんだん低くなってきているという現状の中で、非常に、低くなった分、同じ水準の授業というか、教育内容を確保しようと思ったら、それが保護者の持ち出しになっているんですね。保護者であったり、その学校側の負担になったりしているという現状があります。これからも、その全体の中で、教育費を抑えていくような動きにならないようにという願いを込めて出されています。
○三宅 委員長  ほかにないですか。
           (「もう一つよろしいですか」の声あり)
 村上委員。
◆村上 委員  2番目の少人数学級の推進の中に、学校現場に必要な教職員の人員と人材確保ということなんですが、これは現在の状況はどうなんですか。もう今の状況でオーケーなのか、今の状態でも教職員らの人材が不足しているということなのか、その辺ちょっと教えていただけますか。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  先ほど請願者の方もお話しになりましたように、現場ですね、人って、35人にしたとしても、少人数学級になるのが一番、規模を減らすのがいいんですけれども、1人入っている、今その全部に行き渡っていないわけですよね。
 35人学級、またそれ以下に、19人に、ベストと言われる20人程度にしていくためには、人がまだまだ足りない。実際には教室数もだけれども、人が足りないから今の状態があるわけで、まだまだベストな教育の形には人が足りないというのが現状です。
○三宅 委員長  村上委員。
◆村上 委員  1年生35人学級でやっているけれども、それをもう少し減らして20から25にすれば、教職員の人員が少ないということでのことでいいんですか。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  まず請願の趣旨の一番上に書いてあるんですけれども、小学校1年生についてはもう35人以下ということで、これはもう法律でそういうふうになっているんですけれども、まだ、その2学年以上についてはなっていないんですね。
 何とか現場では工夫して、弾力的に運用されていたり、また国による加配で対応しているけれども、まだ全国的にはできていなくて、ある意味たまたま少子化が進んでいる都内の学校とか少なくて環境がよかったり、本当にたまたまそこの自治体が財源が豊かであったらできるかもしれないけれども、やっぱり国が保障してくれないと、全国同じ水準で少人数の学級ができていかないのが現状です。
○三宅 委員長  いかがですか、質問ありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  この請願の中で、全国どこに住んでいても教育の機会が保障されるようにというふうにあるんですけれども、宝塚市においては、37の小・中学校、養護学校がありますけれども、例えば兵庫県内とかにおいて見たときに、同じ負担率が2分の1の時代であったとしても、その2分の1の中の、この使えるお金というのが、予算というのが、教材費なども入っていたんですけれども、どんどんそれが外されてきていて、教材用に保護者のほうから負担金を集めているような市町村があるように聞いているんですけれども、そのようなことは、例えば兵庫県内とか、そういうことでわかるようでしたら委員会のほうに伺いたいんですが。
○三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  すみません、申しわけございません、ちょっと内容を掌握してございません。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  すみません、何市とは言いませんけれども、やはりテスト用の例えば用紙代とかね、そういうものを、画用紙代とかですね、そういう教材費を集めているところは、この兵庫県内でもあると思うんです。
 既にそういう状況からしても、宝塚においては教材費、市のほうも頑張ってくださっていますけれども、何でそういうのを生じるかと言うと、義務教育の国庫負担の中に教材費でちゃんと入っていた時代では、そういうことがなかったわけなんですね。市町村別に……。
○三宅 委員長  すみません、質問をよろしく。
 北野委員。
◆北野 委員  はい。それと、ではもう1点。教材費のことはいいですけれども、やっぱり統廃合とかも進んでいると思うんですけれども、そういう兵庫県内での小学校などの統廃合の状況、わかりませんよね。それはどうでしょうか。全国でもいいですし。
○三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  すみません、詳細はわかりません、申しわけございません。
○三宅 委員長  上木学事課長。
◎上木 学事課長  統廃合の件でございますけれども、尼崎市、近隣の尼崎市が南部地域の人口減少ということがありまして、統廃合を進めているということです。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  私は淡路島であったりとか、それから兵庫県北部の郡部地域という思いがあったのが、実際都市部においてもそういうことになってきて、人口の、宝塚においてもそのまちまちの偏りがあるかもしれないんですけれども、尼崎とかやったら大都市部なんで、そんなに距離的に変わらないかもしれないんですけれども、もうとても徒歩では通い切れないようなところに通ったりする、通わなくてはいけないような状況を、今の被災地を見ればわかると思うんですけれども、1時間以上も……。
○三宅 委員長  すみません、質問を端的にお願いします。
 北野委員。
◆北野 委員  はい。そういう状況でやはりいろいろとこの負担率が自治体にかかってきている現状があると思うんですけれども、その点について、宝塚市の見解として義務教育費の国庫負担というものが、今後どういうふうになっていってほしいと思っているか聞かせてください。
○三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  今、おっしゃいました国庫負担でございますけれども、例えば学校教育設備、整備の補助金でありますとか、あるいは、施設整備に係る安全・安心な学校づくり交付金であるとか、そのほか扶助費に係る補助金でありますとか、さまざまございます。そういった国庫負担の補助金につきましては、継続していっていただけるように教育委員会としても要望を上げていきたいと、このように思っております。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  では、基本的なことをちょっとだけお聞きします、紹介議員さんに。
 この、義務教育の国庫負担制度の堅持は何年か、私も委員をさせていただいて、いろいろ拝見させていただいて、内容的には非常に大事なことで、教育費のいろんな意味での拡充ということは大事だと思うんですけれども、1点まずちょっと基本的なことを聞きますけれども、この義務教育費の費用自身は何を指すんでしょうか。国庫負担制度の国庫負担法に書かれている費用というのは何を指すのか。この国庫負担法に定められたこの費用というのは何を指すのかだけ教えていただけますか。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  教職員の人件費とかが大きいかなと思いますけれども。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  この国庫負担法を見たときには、この対象の経費は公立の義務教育諸学校、教職員の給与、諸手当となっています。だから先生たちのいわゆる給与に関しての国庫負担の割合が2分の1から3分の1に削られたにせよ、この制度を堅持してくださいということで、非常に内容的には大事で、少人数学級を進めていく中での教育の充実とか子どもたちの環境整備とかというのは非常に大事なことだと思うので、大いに賛同できることであると思うんですけれども、今までも私自身が、文教生活常任委員会で過去所属させていただいたときにお聞きしたときにも重なるんですけれども、この制度を出される請願者というのが、やはり、これ教職員組合という先生たちの団体であるということにちょっと違和感を覚えるんですね。それはだめだということではなくて、だから、内容的にここに書かれてあることに対してはもっともだと思うんですけれども、この請願者が例えばこの教職員組合の団体とともに、子どもにとって大切な施策であるので、子どもの周りの例えば教育にかかわるもっと広い方たちからの共感とかというものが、連携していくというような形での請願の提出という形には、今まで努力されてきたのかなというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  その義務教育費が人件費だからということで言っておられるので、この教職員組合とかいう組織との関係で、多分言っておられるんだと思うんですけれども、この内容的に見て、どういう団体が出されたにしても、請願の内容の趣旨が子どものたちのためになること、そして保護者の願いである場合は、余りそこのところにとらわれずにお考えいただければと思うんですけれども、この1番のまさに請願者が来られていますけれども、豊かな教育の創造をめざす宝塚市民会議の中には、本当にいろんな方が入っておられますし、PTAの関係者とか、地域の方も入っている。そのような構成の中ですし、去年かおととしですか、PTAも一緒になって、この項目とかを考えるという話し合いに加わってというふうに聞いています。なので、そのような御指摘もありましたけれども、必ずしも玄人のこの組織団体だけで出している内容ではないというふうに認識しています。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  だから、言いたいことは、もちろん内容がどうとかね、すごく大事なことなので趣旨とかに書かれてあることに対して、そごがあるとか、妥当性がないんではないかということを言っているわけではなくて、もうちょっと広い範囲で、PTAというお話もありましたけれども、この請願の中身を一緒に協議する中に入っておられたかもしれないんですけれども、これを見る限りはわからない。
 だから、内容がどうというわけではなくて、これは要望というか、今後のことで、出し方の問題のところなんですね。その辺のところはいろいろこの国庫負担制度の堅持を求めているいろんな団体なんかも見ましたら、全国で、PTA協議会もそうですし、いろんな教育行政を支援してくださる諸団体、もう少し広い範囲での諸団体の方たちとの連携というのは、もう少し広げたほうが好ましいんではないかなというふうには感じる部分なんですけれども、その辺はいかがですか。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  子どもたちの教育の問題、それでまた義務教育をどうあるべきかという形について、いろんなところで関心が高まって、それが請願になるというのは、大変望ましいことだとは思います。
 ただ、私たち議会としては、その団体が出してきた、個人が出してきた請願に対して、もっとこういう団体で出すほうがいいとか、ちょっとそれはなかなか制度の趣旨からしてもなじまないんではないかなと思っていまして、それは、もっとそのほうが広く受けとめやすいとかですね、賛同しやすいという、その助言としてお聞きしておきたいと思いますけれども、ちょっとそこは団体の人のこの主体性にやっぱりお任せすべき部分ではないかなというふうには思っています。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  それはそうです。
 だから、助言にとらえていただいたらいいんですけれども、なぜそれを申し上げるかと言えば、やはり今最初にお聞きしたように、教職員の給与に関わることなので、それを出す団体がこの団体だけではね、説得力が欠けるんではないかなと。
 せっかくいい教育の環境の充実を求めているのであれば、自分たちの給与というふうになってしまう、とられてしまったらもったいないなと。それがだめではなくて、請願者のことに、規定とか制限を与えるということではなくて、そんなふうなとらえ方をすればもっと広い範囲での受けとめ方として、市議会として受けるときに、そんなふうに受け取れるかなという意味合いでの、こちらの意見の申し述べみたいになりますけれども、そんな形でお願いしたいと思います。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  その、本当に受け取る議員からすれば、そういう印象を与えるよということの、それはもうヒントとしてお聞きしておきたいなと思うんですけれども、1点、この義務教育費のこの国庫負担のところの解釈なんですけれども、職員人件費というのは1人当たりの給与を高くしてという話ではなくて、その総額の話になってくると思いますので、それがふえることによって、要は教職員が潤沢に確保できると、それが子どもたちのその現場に、少人数学級の実現に直に結びつくというところもありますので、何もその労働組合だから、自分達の配分というんですか、それを上げるために出されているというふうな印象を持たれたらいけないと思いますので、総額の問題、それとその本当にその総額が、人件費自体が子どもたちにきめ細やかな教育を実現するための環境整備になるというふうな、そこはちょっと御理解いただきたいなと思っています。
 それはある意味、現場にいる人たちが一番よく感じている、実感しているというところで、いろんなその思いを、なかなかその保護者も感じているんですけれども、保護者がなかなかそれを義務教育費の国庫負担制度を求める、堅持を求めるような動きにまでなかなかできないような現状でもありますので、それをこういうふうなところで知っていただいて、また広げていきたいとは思いますけれども、ちょっとその人件費のとらえ方については、実態というんですかね、御認識いただけたらなと思います。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  先ほど私が申し上げたかったことはそういうことなんです。
 だから内容がどうとかというわけじゃなくて、教育環境を整備していく上で必要であるということはすごく理解しますし、何も人件費を上げようとか、そういうことを言っているんじゃないということもわかります。
 ただ、この制度に盛り込まれている対象の人員というのがそういうことであるということだから、総額というのはわかりますよ、人件費だけじゃなくてということもわかりますけれども、だから、今おっしゃったとおりなんですけれども、そういうことも踏まえて、もう少し広域的な考え方で、今後検討されることを念願しますということで、締めておきます。
○三宅 委員長  ほかに質問はありますか。
 石倉委員。
◆石倉 委員  請願項目の中で2点目なんですけれども、学校現場に必要な教職員の人員、人材を確保できるよう、財源措置を講じてくださいというのがあるんですけれども、これ、具体的に、例えばもう少しこういうことが充実したいとか、そういう具体的なことを考えておられることってあるんでしょうか。それを聞かせてください。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  まさにこれがその少人数学級、この貫かれているのは環境のことなんですけれども、少人数学級の推進、それも制度化、制度の問題ですよね。制度を変えていくというか、進めていくのと同時に、それと同時になりますけれども、やっぱり学校現場に必要な人員、書いてあるとおりで申しわけないんだけれども、少人数学級にしたら、それにクラスに1人の担任の先生とかという、人数はふえていくと。
 それ以外にも、さまざまな今学校で必要とする人員、担任制の先生だけじゃなくて、副担任制度をとっているところもありますし、さまざまな形でサポーターですとか、教科の先生、専任の先生だとか、いろいろ多様な形での学級編成みたいなものが具体的なイメージとしてはあります。
 ただ、何人というのは、なかなか要求できるものでもないので、今現在その足りていない現状から、少しでも人数がふえるようにというふうな願意だと思っています。
○三宅 委員長  石倉委員。
◆石倉 委員  具体的な人数とか、そういうことを聞いていることではなくて、一つ一つ、例えば少人数のクラスであっても、例えばそのクラス運営をするに当たって、加配の先生が必要であったりとか、やっぱりそのクラス、クラス、それから学年によって、毎年そういうふうな状況も変わっていくというのも、実状もありますし、それから、例えば授業を進める中でもちょっと困難な状態で、子どもの状態もあるでしょうし。
 特に今お聞きしたいなと思ったのは、特に、具体的に少人数だけではなくて、こういうことが問題で、これをもっと具体的にやっていきたいという、何かそういうことがあるのかなと思って聞かせていただきたかっただけなんですけれども。特になければ、そういうことでしたら、それで結構です。
○三宅 委員長  寺本議員。
◆寺本 議員  おっしゃっているとおりだと思います。
○三宅 委員長  ほかに質問はありますか。
 なければ、自由討議に移りたいと思います。
 意見はありますか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  藤岡委員が発言されたように、やはり請願を提出されるその団体と申しますか、PTAとかその他の教育に関する団体がこういったような請願を一緒に出してくるというふうな視点は、きょう、ちょっと新たに、自分で考えなければいけないなというふうに思ったところでございまして、議会基本条例の中の8条にも、当局から出てくる議案に関しては、市民の参加というのはすごく大事であるというふうな側面から議会の改革も行われていて、私はすごく請願というのは、議案に匹敵するような重要なものであって、だからこそ、このようにして論点も出てきて、審議がなされているのであるから、やはりこの請願の趣旨は、豊かな教育を実現するために、義務教育の国庫負担制度の堅持を求める請願になっているわけであるので、また同様の請願というふうなものが出てくる段に当たって、市民の参加というふうな観点からも十分お考えになって、そして提出される、豊かな教育を実現するためには、市民の参加が我々は必要だというふうに思っておりますので、そういったところのご検討いただければなというふうに感じ、私からの自由討議といたします。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  若干意見を聞いていて、ちょっと思ったんですけれども、今回出されている請願者の団体、どんな活動をして、どんな請願をするかというのは自由なことであって、その団体が独自に考えていくことや思うんですね。
 今、議会として、今回問われているのは、この請願の内容について、それが妥当なんか妥当でないんかを判断する場所やと思うんで、先ほど、何か質疑の中でも、その団体の活動についてととれるような質疑がされていたんですけれどもね、それもちょっと違うんじゃないかなと思います。こちらから言えば、逆に言えば大きなお世話というか、そういう話やと思います。
 先ほど、より開かれたいろんな人から、やっぱり同趣旨でも、こういう請願が出されることは、開かれた議会という意味にとってはいいことやと思います。でも、それは出される人、出す団体の問題であって、今回出されている人らの課題ではないのかなと思います。
 僕、自分が、一応保護者として、またPTAにもかかわっている人間として思うんですけれども、それは、僕ら保護者なり、PTAが自覚的に考えて、必要であればこういうこともやっていこうとするんであれば、それは必要でしょうけれども、それを、今出されている団体なり、個人なりに強いるというか、それはまた違う話だなというふうにすごい思いました。自由討議なんで、意見として言わせていただきます。
 内容については、もっとも当然なことやと思います。ことしも1学年で、70人、71人とかいうので心配せずに済むように、やっぱり少人数学級がどんどん広がっていって、やっぱり子どもたちが先生の目がちゃんと行き届いて、きちっとした教育が受けられるという環境をつくっていくということは、非常に重要な課題やと思います。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  少人数学級の実現について、本当に基礎定数が上がっているというか、基礎の定数の、1年生が35になったことによって、それ以外に、生活の対応、生活指導であったりとか、それぞれがその学校が持っている課題に対応するような教員の配置もできる。もとのところがそれでというような状況であると思いますので、これについてはやはりぜひともとお願いしたいと思いますし、実際に多い学級と、40人の学級のところ、あるいはこの小学校の1年生が35人です。隣の学校が二十数名でやっている。それは要望を見てきてもらうと一番いいのかなと、やっぱりね、同じ1人ずつで見ようと思っても、順番が回ってくるのに、待ち時間が長かったり、跳び箱を飛ぶにしても、それの指導をしようと思っても、例えば跳び箱って何台しかないわけやから、教育のチャンスは広がっていくと思うので、いろんな意味で、そういう基本の定数が確保されることによって、ほかに本当に必要なところにもできるというような部分の、大変大きな効果があるので、ぜひこの請願を通していただきたいし、請願者について言うならば、これ森岡好男さんが、連合兵庫の北阪神地域協議会の連絡会の会長。たまたまですね、今年度、教職員組合の支部長と、それと北阪神地域協議会の会長というふうにダブってるんですけれども、連合兵庫の組織というのは、教職員の組織だけではありませんで、民間の労働者の方々とか、幅広い多くの働く仲間が個々に入っている組織でありますので、その代表が重なっていることはありますけれども、かなり大きく見せているところもあるし、PTAさんとの協議、私が説明するのもおかしいんですけれども、なかなか毎年4月に交替する中で、個別にそうやなと賛成していただけても、この時期の6月議会にPTAとして、例えば、それにというのも、決をとるのがなかなかずれてしまって、難しい状態もあるし。ただこういうのは広げていかないとあかんなという認識は、団体にもあると思います。
 それから、教職員の、今、義務教育費の国庫負担がもう教職員の人件費だけになってしまっているんです。そこからありきではなくて、さっきも言いましたように、教材費とか、本当に義務教育にかかわる費用というものの中に、そういう歴史、ちょっと今、表がないからわからないんですけれども、過去にはいろんなものが国庫負担の中で、2分の1保障されてきたんです。それが、どんどん2分の1の中でも削られてきて、例えば先ほど言いましたように、教材費が削られたし、旅費ですね、教職員が出張に行くときの旅費も、今はもうそれが全部自治体の負担になっているから、例えば、ここのこの地域に行って、私たちの政務調査費と同じように、研修に行きたいと思っても、なかなかそれの十分な手当てができないとか、教師の資質を上げていこうと思っても、それはできないとか。やっぱりその項目が変わってきているので、たまたま今、義務教育費が教職員の人件費にしか残っていない状況なんだけれども、本来もっと私はというか、こういう広めていく。そのためには、きちっと守っていかないとあかんという思いもありますので、この請願に賛成して、皆さんに賛同を求めたいと思います。
○三宅 委員長  ほかに意見はありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  では、自由討議なので、先ほどの質疑の中でのことで補足なんですけれども、何もこの団体がどうとか、請願者がどうとかということを否定するものでも、請願を制限することでもなく、別に、それを強いて強制することでもないんですけれども、受ける側として、そのほうがもっと理解が深まるかなと。もっともっと教育環境を、子どもたちの教育環境というのは、もちろん家庭が一番ですけれども、あと先生方、あと地域、私たちの社会全体がやっぱり教育に関しては、しっかりと次の時代を担う子どもたちのことですから、かかわっていかないといけないですし、直近であれば、やっぱりPTA、親御さんたちの団体という形が一番、今現在のこの堅持していく中で、こういうお聞きできるところはそうじゃないかなというので、例えばということで言わせていただいたわけで、それがこの教職員組合を代表する方たちだけではだめですよということではないんですよ。
 ただ、もう少し、広義的な形での請願の趣旨というのを、もっと理解していくには必要じゃないかなということで、私は思いましたので、何も内容がどうとか、請願者がどうとかということではないということを申し述べておきます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  請願者のことについていろいろと皆議論されておられますけれども、言われている意味もよくわかります。ただ、この請願というものが、思いというものを感じていらっしゃる方々がやはり出しやすい状態にしていかなきゃならないと思うんです。請願のハードルを上げる雰囲気を持たせるのはいかがなものかなと私も思います。
 それと、教職員の方々は、当然PTAや親御さんたちの意見もお聞きになりながら、この中身を上げていらっしゃるんだと私は思います。
 それで、それらを含めて、先進国では、こんな大きな数で学校運営をされているようなところは私はないと思っておるんです。未開の国ほど多くの人数で先生が少なく、子どもたちに対するケアも少ないというのが現状ではないかと思います。
 よって、私はこの請願に賛成をいたします。
○三宅 委員長  ほかに発言はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 なければ、自由討議を終わって、質疑に戻ります。
 ほかに質疑はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 それでは、質疑を終結します。
 討論はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 ありませんね。
 それでは、採決のほうに行きたいと思います。
 請願第12号について、原案のとおり採択することに異議ありませんか。
               (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり採択されました。
 次に、議案第84号を議題とします。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。
 内容は、養護老人ホーム福寿荘において、平成25年4月1日から指定管理者制度を導入するための条例改正をするものです。
 論点は3点あります。
 まず、論点の1番目、指定管理者制度導入の経緯、効果、課題についてを議題とします。
 質疑はありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  論点のとおりなんですけれども、指定管理者制度というのは、大分何年も前からいろいろと市が準備してきたと思うんですけれども、その際のいろんな計画の中に、この福寿荘の指定管理というものは今まで出てきたことがなかったと思いますし、なぜこの時期に、計画に上がっていない指定管理制度というものが出てきたのか、その理由については少し納得ができていない部分が、私たち会派ではありましたので、それを伺います。
○三宅 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  指定管理者制度は、平成18年度から導入を開始しているんですが、基本的には導入を始めたわけなんですけれども、その中で、いわゆる導入ができていない部分につきましては、平成20年度に策定をしましたアウトソーシング計画の中で、検討を開始しましょうというような位置づけがされておりましたから、決して唐突に出てきた課題ではないということだけは御理解をお願いしたいと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  養護老人ホームの件につきましては、指定管理という方式で運営をしていただく場合と、それ以外にも、この施設を今後、将来的にどうしていくかということにつきまして、長年にわたって市内部でも議論してきた案件でございます。
 十数年前にも、既にこの建物の将来、個室化の問題がございます。また、当時、20年ほどたっておりましたけれども、将来の老朽化の問題、それから入所されている方の介護度が高くなっていくことに対する対応をどうしていくかというようなことも踏まえまして、市としては、今後、この施設を建てかえに当たっては、特別養護老人ホームとの併設というような感じで、社会福祉法人にお願いできないかというようなことも議論をいたした経緯はございます。
 ただ、当時10年ほど前でございますので、補助金に関する適正化の法律では、築20年ぐらいの建物を廃止してということはできない。また、平成12年に大規模改修を行って、国の補助金をいただいております。そういう中で廃止ということはできないということでございまして、一たんその内容につきましてはとまったという状況でございますけれども、将来的に個室化の問題、老朽化の問題、また入所者に対する介護の対応といった問題につきましては、長期的な課題というふうに認識をしていたところでございます。
 その中で、昼間の働く職員と、夜間に働く職員というふうに分けてございました。夜間に働く嘱託職員につきまして、平成17年ぐらいから体を悪くしまして、入退院を繰り返す、その中で、夜勤ができなくなりました。その部分を日勤の職員で補う、またアルバイト、また派遣の家政婦紹介所からお願いするとか、いろんな形で夜間業務を何とか回してきてまいりました。その中でも、労働基準監督署から、その業務について適正な運営でないという指導も受けたりしまして、平成21年から現在市内の社会福祉法人の、特養を運営されている社会福祉法人でございますけれども、夜間業務の委託を行っているという状況でございます。
 また、介護者、要介護の高齢者の方が増してきてございまして、半分以上の方が要介護を受けてございます。こういった方に対する介助をどうしていくかという問題で、外部サービスの特定施設ということを平成18年の介護保険法の改正のときに指定を受けました。外部からは社会福祉協議会からヘルパー派遣を行うなど、市、それからヘルパーは社協、また夜間は別の社会福祉法人というような、3つの事業体によって現在、養護老人ホームが運営されているような状況でございます。
 その中で、効率的な運営、また入所者の方にとりましても、同じ顔の中でお世話をしていけるというようなことをトータル考えまして、今回、指定管理者の導入という方向で検討を進めてきたわけでございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  課題として持っていた個室化の問題と、その介護度が上がってきた問題と、その間にもう1個言われたのは何でしたか、すみません。
○三宅 委員長  島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  老朽化。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  わかりました。その3つが課題であって、この課題が指定管理者制度になったときにクリアできるかということなんですが、老朽化の問題、個室化の問題、介護度、その介護を要する人がふえてきているという問題について、介護を要する人がふえてきている問題で、あるその民間のところと一体化してもらうということについては、理解、わかる部分もあるんですけれども、老朽化や個室化の問題についての改善はなされるのかどうか、その理由が、指定管理制度になってよくなるという点が見えてきているのかどうかはいかがですか。
○三宅 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  ユニット化については、今現在、入所者33名ということで、ここは定員50名ですので、全部個室化にすると25という形に定員がなりますので、現時点ではなかなかユニット化もできないという状況です。
 それと、施設もかなり築30年になりますし、今の計画の中では、その大規模改修をする計画は持っておりませんので、将来的には民設、民営なんかの方向も検討はしていきたい。そのように考えております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  職員のことなんですけれども、以前、その夜の職員が体を悪くしてできなくなってというのは、それはその業務が過酷だったからなのか、その点はどのように夜勤ができなくなったと、そのたまたまその方が体を悪くする。どんな業務についていても体を悪くすることがあるんですけれども、この養護老人ホームの夜勤の無理がたたって、体を悪くしたという認識のように聞こえるんですけれども、そうですか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  内臓疾患で、非常に重篤な病気で入退院を繰り返されていた方でございます。この介護業務によって発病されたというものではないと思います。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  それであれば、何かそのことがこの理由の中で入ってくるというのは、ちょっと私は違うのかなと思うんですね。
 その個人の方が病気であれば、配置を変えるなり、かわりの職員を配置することでできると思うんですけれども、夜間を適正な配置でないということで、夜間業務を委託したということについては、そのことが、病気になったからこうなったんですということではない問題じゃないかなと思うんですけれども。
○三宅 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  入所施設ということで、土日祝あるいは年末年始も含めて職員は勤務しております。そういった意味で、その勤務のローテーションというのもかなりきつくなるということもありますし、ただ、子どもさんを抱えながら、介護支援している職員もおりますし、そういったことから、なかなかずっと直営というか、継続していくというのも将来的には難しいなと、それから高齢化も進んでくると、そういうことも要因の一つだと考えております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  今、理由ということで聞いていっているんですけれども、勤務のローテーションの問題とか、その勤めている、先ほどの病気の人のこともそうなんだけれども、勤めている人が子育てをしているからローテーションができないとか、それやったら別に民間の人だって全部、そういうローテーションで働ける状態にあるかどうかというのは、その民間や公立は関係ないですから、そういう市の職員の中にも、そのローテーションで、看護師さんでもそうじゃないですか、病院の。その状況、一生それができない人もあれば、そのときの何年間かはできない。また、今後なったらとか。そういうさまざまなことがあって、配置を適正にすれば解決する問題であって、そういうことが厳しいから。でも、だれかはするんですよね、そのことについてのお仕事については。
 だから、少しそれが理由でと言うと、市の職員はだれもができないという状況ではないはずなのに、勤務の労働条件がきつくなってきているという、そういう理由というのは、ちょっと納得はできないという感じがありました。また違うところでも意見として言わせてもらいます。論点1はこれで結構です。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  メリットというのは、役所の側のメリットだけ、今お聞きしたような気がするんですけれども、入所している人たちの御意見というのは聞かれたのでしょうか。その辺ちょっと質問。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  今回の指定管理につきましては、入所されている皆さんには説明はまだ行っておりません。議決いただいた後で、正式に入所者また身元引受人の方に説明をしていく段取りをしているところでございます。
 ですので、その入所をされている方に、どう思いますかというアンケートは行っておりません。ただ、所長がそれぞれ過去から今までの処遇について、いろいろと皆さんから御意見なりをちょうだいして、今後の課題とすべきところというのは多々あるというふうに、我々は考えているところでございます。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  その御意見というのは、どういうものが上がっていたかというのは、今提示できますか。
○三宅 委員長  田中荘長。
◎田中 老人ホーム福寿荘荘長  意見であるのは、やっぱり、こういう老人ホームに入っていますと、そんなに、お元気ではあるんだけれども、頻回に外に、電車とかバスに乗って出ていくことは少ないですので、楽しみは何かというと、食べることが唯一の楽しみになるかと思うんです。
 その食べることの、生活の時間帯でいいますと、どうしても夕食が早く、職員が勤務の時間がありますので、調理が遅く残ったらいいだけの問題じゃなく、全員が、もし夕食がおくれれば、遅くならないといけないので、5時過ぎには5時半までに夕食という形になるんです。普通のお家であれば6時であったり、働いている方がおられたら、もっと遅くになるという形になるので、これは県からの指摘もあるんですが、夕食は6時以降でとってもらいたいというのがありまして、そういうことであったりとか、デイサービスを使っている方は3時におやつを食べて帰るんですね。それはなぜ3時かというと、一般の家庭では、ご飯が遅いので、そのぐらいに一たん食べて、すいたころに晩御飯、家族が帰って晩御飯になるんですが、3時におやつを食べて、うちの施設だったら5時半にもう夕食を食べないといけないんで、朝は7時半、朝御飯です。それまでの間に、時間がやっぱりお腹がすきますよね。元気におやつを買いにいける状況でもない方が多いですので、お茶だって、自分で、ポットがあって沸かす方もおられますが、そういう人ばかりではないというところで、この食事の時間というのが一番多いんです。それで、やはり入所者からの声はやっぱり一番多いのが食べることという形になっているという感じです。
 以上です。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  では、指定管理者になれば、この入所者の方々が一番関心を持たれている食の改善というのはなされるわけですか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  我々としましては、指定管理者にできるだけ入所者の満足度を高めるような形での指定管理の選考を行っていきたいと思っております。
 市直営でやっておりますと、入所者に対して、呼び方も、先ほどの病院でしたら、患者様という呼び方をしています。市内でも、社会福祉協議会でも、利用者に対して、何々様という呼び方をしています。ただ、それ以外の市内の病院でも、社会福祉法人ではISO9000シリーズの認証を受けたりしまして、サービスの向上に努めております。それぞれ利用される方に対する満足度の向上ということを今の社会福祉法人、皆、福祉サービスを行っているところは高めていくことを目指しています。我々が一斉サービスを提供するよりも、一日の長があるのではないかというふうには考えております。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  それはいいとして、そうしたら、待機者、今これは50名定員ですよね、現在これに措置として、老人福祉法において行われる措置として、やらなきゃいけない待機者というのは、今現在出ているんでしょうか。というか、事例はあるんですか。
○三宅 委員長  赤井いきがい福祉課長。
◎赤井 いきがい福祉課長  養護老人ホームに関しましては、市長の措置という形で入所ということになります。
 したがいまして、入所されるに当たりましては、入所判定会という形の中で、構成します医師の方、それから保健所、そういった構成メンバーであるところで、その方の入所要件、これはその方の病態で、病気で入院状態でないという規定でございますとか、経済的、これは生活保護または市民税非課税、それから家族の状況、在宅での生活ができない状況であるといったことを総合的に勘案しまして、入所で適するべきかどうかという判定をいただきまして、入所することになってございます。
 そういったことでありますので、現在入所を希望されている方につきましても、そういった経済状況でありますとか、家族の関係でありますとか、そういったところを調整している方は数名いらっしゃいます。その方につきましても、実際に養護老人ホームのほうに体験入所もしていただいたりして、その入所での生活とかを実際経験された上で、本人さんの希望も含めて、入所につなげていくということになりますので、体験の中で、本人さんはやはりいいですと言われる場合もございます。そういった調整の方は、具体的な数字、今覚えておりませんが、何人かいらっしゃいますので、待機という状態ではありません。
 以上です。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  今言うてはったのは、特別養護老人施設のことですよね。
 要は、虐待とか、処置が必要な方というのは出てくるわけですよね。緊急で入れなきゃならない。だけど、今この状態では、50人入っていらっしゃる。ということは、何かあったとき入れない。
               (「33や」の声あり)
 すみません、そうしたらですね、いわゆる老朽化している。だけど、大規模改修はできないということで、それなら、これをいつまでこの施設を続けていくという計画はあるんですかね。いつまでという期限は設けているんですか。
○三宅 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  先ほど答弁させてもらいましたけれども、とりあえず、今、今回の指定管理は5年間という形で考えていますので、その5年間の間に先ほど言いました民設の方向も検討していきたい。そのように考えています。
○三宅 委員長  島廣推進室長。
◎島廣 福祉推進室長  本施設につきましては昭和57年の建築でございますので、新耐震による建築で行ってございますので、耐震改造ということは現時点では考えておりません。
 ですので、市としては今、耐震関係で建てかえとか、改修というものが優先されるものかなというふうに思っております。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  問題点として、老朽化、個室化、介護の問題といろいろ上げられておられたんですけれども、介護保険も利用されている。ただ、今の特養と言われるところには、いわゆる老人福祉法で入っていらっしゃる方もいらっしゃるし、1998年に法が設定された。20年から施行されています介護保険で入っていらっしゃる方もいらっしゃる。
 だから、僕はもう本来、元気な方もあそこには結構いらっしゃるので、地域で本当は生活していただきたい。施設というものはできるだけ廃止したほうがいいとは思っているわけなんです。本来であれば、老朽化している。いわゆる耐震改修もない。なのに、中に入っていらっしゃる方は重度化というか、介護が必要になってくる。介護が必要な方は、また別なところで引き受けてもらうなり、元気な方については、緊急避難で入ってきた人たちを対象にするような形での運用というのが、本来必要ではないかと思うんです。
 いわゆる地域での市営住宅でも何でもいいですけれども、に1人ずつ入っていただいた下に、いわゆる介護ステーションみたいなものをつけてやる方向のほうが、やはり地域でのいわゆる社会的に見えるほうが、御本人たちにとっても私はいいんじゃないかと思うんですけれども、そういうような考え方はあるんでしょうか。
 長くここにいてもらわない。緊急で対象としなきゃならない人をまず入れていく。落ちついたら、地域の中で生活するなり、介護度が上がれば、今は一般的に言われる特養などに移っていただくという方法はないのかなと。でないと、これ、いつまで、5年やってもらうという形で言っていますけれども、設備面やはりいろいろと問題があると思うんですね。お風呂にしても何にしても。いわゆるユニット型にすると言ったって、さっきの33名で、25名しか入れないから余分が出てくる。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  すみません。これ、今の論点は、この今回の施設の指定管理に同意をするいきさつと効果と課題に対してなので、ちょっとその機能とか施設に対しての要件とかは、ちょっと外れていると思うんです。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  すみません。とりあえずは、その辺を指定管理者でやっていくことに関してどうかな。このままで効果が上がるのかな、入っている人たちにとって、本当に指定管理者、一時しのぎみたいな形でいいのかなと、私は思うんですけれども、この5年間、指定管理者でやっていかれる。その先はどうなるかわからないというのでは、私たちはちょっと不安だなと思うんです。それだけ。
○三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  指定管理者制度の一般的な考え方なんですけれども、いろんな公共的なサービスを提供する仕組みとして、昨今では、もちろん民間事業者、あるいは社会福祉法人、NPO、いろんな団体があるわけですけれども、そういう中でよりよいサービスを受け手側から見て、どういう仕組みが一番いいかなという選択肢があろうかと思います。
 直営でやること、引き続き直営でやっていく、あるいは一番極端に民営化をしてしまう、あるいは民間委託、その少し前段で、この指定管理者制度という制度が地方自治法の改正で導入をされたわけでございます。
 したがって、この指定管理者制度の場合は、民営化とか民間委託ということで、その業務すべてを市から切り離してしまって、委ねてしまっているというわけではなくて、あくまでも設置者は市、その中でどの範囲の業務を運営していただくかということを指定管理者制度の中で決めていくという仕組みになります。
 したがって、今、少しその質問に触れられたこともありますけれども、今後の運営の中身だとか、あるいは部分的な改修だとか、施設の向上、サービスの向上をさせるためにはということは、それぞれ設置者側であります引き続きの市側の責務と、受けていただく指定管理者との間で条件設定もしながら選択をして、役割分担をしていくということでございまして、もうこれで切り離して、すべて受託といいますか、決まった指定管理者にお願いするのではないということが一つ。
 それから、何度も申しましたように、あくまでも設置運営の義務は市としての責務がありますから、これでもって、この担当課が一切これで責任がないというか、あるいは管理監督もないという、そんな無責任なことは絶対避けなければならないわけでございまして、引き続きモニタリングという制度も、新しく今導入をしております。
 これは、この今回の案件だけではなくて、指定管理者制度を今導入している各施設については、モニタリングという制度でもって、それぞれの担当課の責務というのが当然ございまして、指定管理者をお願いすることによった所期の目的が達成されているのかどうか、よりサービスの向上につながっているのかどうか、あるいは指定管理料、お願いしている管理料は適切に使われているのかどうか、もう少し削減できるか、あるいは増額の必要があるかどうか。そういうことも利用者の御意見もお聞きしながら、引き続きモニタリングということで、設置者としての市の責務は引き続き果たしていくという、そういう前提で今、検討を進めてまいりまして、現在は22年につくりました指定管理者の運用方針に基づいて、すべての指定管理施設については、運営をしております。今回のこの施設につきましても同様の運営をお願いするということで、その責務はきちっとしてすべきであるということは御理解をいただきたいと思います。
○三宅 委員長  ほかに質問はありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  それで、この今回移行するに当たっての経営的なことですね。
 経営状況の健全化とか安定化に対しての担保がどこまで出るかという観点でお聞きしたいんですけれども、今回メリットということで要求資料ということで出していただいた中には、確かに先ほどから答弁いただいているように、民間の社会福祉法人の持つ介護のノウハウやきめ細かいサービス手法などが顧客満足度向上につながるとかということはわかるんですけれども、既にここに書いていますように、平成16年9月から、先ほどは18年から導入したとおっしゃっていましたけれども、特に既に平成16年9月に宝塚市指定管理者制度導入への対応方針を定めて、その時点からいろいろ確認をしながら、市の公立施設についても順次その導入を進めているというふうにも書いていただいているんですが、平成17年に一度このことに関して議会からも、この施設に関しては、指定管理者制度による民間活力の導入を考えるべきではないかという質疑を行ったようなんです。
 そのときの市の答弁は、やはり先ほどからおっしゃっているように、措置施設であるというようなこととともに、定員が今50人に対して、その時点では35人とか37人というところで、非常に生産性の問題とか経営の観点から、たとえ指定管理に出しても、手を挙げる経営者が見つからないというようなことが現実の状況であるというような答弁があったんですけれども、その後、今24年ですから、四、五年たって、こういう形で指定管理に持っていこうというようなことに関してと、その当時の答弁とのそごというか、そこから移行したというようなことに関して、どのようにお考えでしょうか。
○三宅 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  少し先ほどの答弁にも重なりますけれども、やはり14年に民間活力導入の基本方針というのを初めて市で持ちました。その後に地方自治法が改正されまして、指定管理者制度というのが15年9月に自治法改正で1つに導入されました。したがって、先ほど言いましたように、直営にするか、民間委託にするか、民営化、この3つが15年までの考え方だったんですけれども、それに指定管理者制度が入ってきまして、本市についてもそれについてはすべての直営の公の施設については総点検をするようにということが、これは国のほうから総務省のほうから当時指示が出まして、いろんな選択肢を考えるようにということで指示が出ております。
 その中で、直営にする、あるいは民間委託にするか、指定管理者にするかという選択肢の中で、この施設については、当時については補助金をまだ受けて、補助金適正化法の部分にも抵触をすることになる。それから、実際に指定管理者等導入をするという考え方をした場合に、その受け皿となる、受けていただける団体が当時はやはりまだない。受け手の団体もまだ見当たらなかったということで、社会福祉法人の団体数も非常に少ない中で、なかなか難しかったです。
 それと、今ほどせっぱ詰まって、その人員配置についての苦労といいますか、職員配置が当時は何とか対応ができていた範囲ということで、当分これは、もちろん廃止することという選択肢はあり得ませんから、直営でやっていこうということで、分類の中では直営施設ということでさせていただきました。
 ただ、その後引き続き事務事業の見直しということでは、いろんな施設をすべて総点検を引き続きやっていくわけですけれども、その中で、先ほど当初に提案理由で説明いたしましたように、この施設については、非常に最近はもう少人数で限られたスタッフが固定的な人員配置で、なおかつ土日、お正月も含めて夜間勤務を対応する必要があってというのは、なかなか人員の確保が困難な状況。それから、受け手側としての社会福祉法人がふえてまいりまして、昨今では夜間勤務について委託をしていただいている団体がいらっしゃいますが、その方が団体からの感触からしても、全体を管理するということは、こちらでやっている社会福祉法人事業と合体をすることによって、人的な交流が可能ということになって、運営がしやすくなることとか、サービスのノウハウをお持ちであると、そういう受け皿としての可能性も非常に高いということで、今回は指定管理者制度で運営することが従来よりもより一層スムーズな運営、サービスの向上につながるという判断のもとに選択肢としてここに提案をさせていただいているのが経過でございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  今おっしゃったことは先ほども聞いたので、いろんな意味でノウハウとか、向上するべきことはそうだと思うんですけれども、先ほど、今、副市長がおっしゃった補助金が出ているということで、その辺のところを比べられての決断かとは思いますけれども、補助金の金額と指定管理に出すときの今後の委託料と比べたときにどうなるのかなというか、経営的なところですね。
 措置施設なので、そこで何か収支というか、もうけるということではないような施設ですから、なかなか入られている、入所されている方からの入所費の問題とか考えたら、それだけで賄えない部分があるから、補助金が出ているということだと思うんですけれども、その辺の経営状況に関して言えば、今後、それこそ指定管理の公募をしたとしても、応募がない場合だって考えられるわけですし、今後の経営のことも考えた場合、その辺のところのお考え、経営の健全化とかに関して御判断された部分で指定管理に出そうというのは、その経営的なところではどうなのかというのをちょっと教えていただけますか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  現在、福寿荘の歳入歳出につきましては、市の直営でございますので、予算に歳入歳出予算を計上してございます。歳出でざっと1億7千万でございます。うち人件費が1億円、事業費で7千万ほどになっております。これは市直営でございますので、歳入という部分につきましては、利用者の方の、収入に応じて自己負担金というのをちょうだいします。また、外部サービスの施設でございますので、介護保険のサービスを受けておられるということで、1割部分をまたちょうだいしているわけでございますけれども、それ以外のときにつきましては、市の一般財源で運営をしているところでございます。
 ただ、これは市の運営でございますけれども、全国的にどのような運営形態になっているかと申しますと、かなりの部分が現在、社会福祉法人立の養護老人ホーム、または指定管理の養護老人ホームというのが非常に多くなってきてございます。社会福祉法人で運営される場合は、基本的にはその措置を行った自治体からの措置費というのが毎月収入で入ってまいります。この収入と介護保険のサービスを受けている施設であれば、介護保険からの報酬も入りますけれども、基本はそれぞれの自治体からの措置費というもので運営をすることになります。
 ちなみに、宝塚市の場合、これは施設の人数、入所者の人数、また介護サービスを受けている、受けていないによっても金額が変わってくるわけでございますけれども、福寿荘のここ数年間、4年間ほどの平均的な入所者が大体36名いらっしゃいます。うち介護保険のサービスを受けていない方が20名、介護保険を受けている方が16名という算定で考えますと、介護保険を受けていない方の措置費というのが月額19万円、介護保険を受けている方が14万円ということになりまして、これをそれぞれ12カ月、20人に掛けますと、大体7,200万円ぐらいになってまいります。あわせて介護保険の事業者報酬というのが二千二、三百万ございます。そういったもので施設運営を今回は行っていただこうというふうに考えているところでございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  じゃこういう施設だからということも含めて、指定管理に出すことによって、経営的にも安定化というか、安全、健全化というか、それは指定管理のこれからの運営にもかかわってくると思いますけれども、市としての支出の部分も措置費とかというところで賄うというようなことで、市の直営よりもそのほうが安定するというふうに考えられるというふうに理解すればよろしいでしょうか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  経営の安定と申しますか、経営の効率的な運営を期待することができると思っております。
 今現在よりもかなりの金額が、この施設運営費だけを見ますと減るように見えるんですけれども、現在そこで働いている職員といいますのが、すべていなくなるわけではございませんので、市のどちらかの部署に異動になりますので、すぐにその金額が効率的な運用を図れましたというわけではございません。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  とりあえず私の質疑は以上です。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  今、それぞれ委員の質疑を聞いていて、結局よくわからないんですけれども、これ市直営でやったら、これ、言われているようなメリットって、できないんですか。絶対に不可能なんですか。そこは、何か民間、民営化なり、この指定管理者にしたらメリットでいうことで、顧客の満足度と書いていますけれども、直営やったら満足度を上げることは無理なんですか。そこがはっきりわからないんですけれども。どう解釈したらいいんですか、これ。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  皆様御存じのとおり、昨年度入所者からの預かり金の着服事件というのもございまして、宝塚市では1つの施設しかございませんので、職員の異動というのがなかなか難しゅうございます。そうなりますと、同じ職員が10年なり15年なり、同じ勤務場所で働くというようになってまいります。どうしてもそれぞれの職員のポテンシャルを上げようと思いますと、いろんな形でローテーションを組んだりしまして、働けることが必要かと思いますし、職員のそういうモチベーションが上がらない中で、入所者に対峙するということは、やはり入所者にとりましてもよくないことではないかと考えています。
 先ほど荘長が言いましたように、食事の配膳一つにしましても、民間に比べるとやっぱり時間帯が早い。それは入所者にとっても好ましくないということでございますので、我々としましては、処遇改善を図っていくためには、一定民間のいろんなノウハウをこの老人ホームの運営の中に入れていただいて、効率化を図っていきたいなというふうに思っています。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  結局、一緒なんですけれども、その食事の時間帯にしても、それは市の職員では不可能なんですか。民営化したからできる。今、市職員では不可能やということなんですかね。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  職員の勤務時間というような問題がございまして、すんなりにはいかないと思います。超勤をするなりして、またコストがアップしていくことになると思います。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  結局のところは、勤務のそのやり繰りなり、そういうことを考えれば、不可能ではないことやと思う。それは費用はかかりますよ、人件費、ふえるかもしれないんで、それはかかるかも。結局のところできないことではないと思うんですよね、費用面の問題でということで解釈していいんですよね。
 ということは、メリット云々より、いろいろ書いていますけれども、結局民間がやるからサービスが向上するとかということではなくて、別に市でもできるんやけれども、向上させることはできると思うんです。できるけれども、その分費用かかりますよという話なのかなと思うんですけれども、そういう解釈でよろしいんですかね。
○三宅 委員長  田中荘長。
◎田中 老人ホーム福寿荘荘長  むしろその職員の勤務の部分があるんですけれども、実は夜勤を民間に移した経緯の中で、もともとうちのほうでは夜間の職員というのがまずいたんですね。それで、その方が病気になられて、おやめになっていく中で、募集をしたけれども集まらなかったという状況があって。それでいろんな派遣会社とかしたんですが、派遣会社の場合、その日になって、きょうは行けませんと言って、職員が労働基準法には反しますけれども、日勤におる人がずっと続けて夜勤もおるわみたいな形でやりくりをしていったところがあって、やっぱりその夜間業務、24時間いますので、夜間だけだれもおらんと帰りますというわけにはいきません。夜間業務を運営していくのに、今やっとその民間の社福がやっていただけていますけれども、これもやりませんわと言ったら、たちまち困る問題が出てくるので、そういうあたりも含めて、やっぱり過去から人というのは募集が難しかった。効率的に人を回すためにということで、今回こういうふうに指定管理という道を考えたというところがあります。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  結局のところ、人がおらへんから仕方ないねんという話、メリット云々というよりも、ということなんですかね。今の説明を聞いたら、そういうふうに聞こえるんですけれども、何かそうであると、また考え方が変わってくるのかと思う。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  人がいない、いるという問題だけではなしに、やっぱり我々が提供するサービスの質という問題が根本問題だと思っています。
 恥ずかしい話ですけれども、職員というのはもうそこに勤務して10年同じ形で、同じことをずっとやってきている。やっぱり民間の社会福祉法人で特養なりいろんな所で経験されている方に比べると、介護能力としましても、やっぱり民間のほうが一枚上手かな。また、感染症の予防とか、いろんなノウハウで、我々が持っているノウハウよりもはるかに進んだノウハウをお持ちになっていますし、昨年の預かり金のことにしましても、やっぱりお金に対する管理ということには、全然公務員がそういうことをやるよりも、いかに厳しい運営を行ったりというところもありますし。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  ほんま、聞いとったら、余計わからなくなるんですけれども、そのノウハウとかいうことは、何、市職員がそのノウハウ、新たなノウハウを養うことというのは不可能なんですか。できるでしょう、それは。そういう研修なり、そういう学習なり、日常的にやっていればできることやと思うんですよね。
 できないというのが大体わからないし、今までやっていなかったからできないんでしょうけれども、それはしていなかったことが問題であって、そこをまず改善すべき話になってくるかと思うんですよね。そのサービス向上のために、いかにその市職員のスキルアップなりをしていくかですよね。その時間の都合とかであれば、ちょっと人件費とかかかるのかもしれないですけれども、募集のところで難しい部分もあるのかもしれないですけれども、そこについても何とか改善していくという努力を本来やったらするべきやと思うんですね。全部何かもうできへんねん、だから民間に任すねん、みたいな話に聞こえて仕方ない。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  我々としても、昨年、今の荘長が着任しまして、サービス改善を取り組んでいるところでございます。その中でよりよいサービスを提供するためにはどうしていけばということについて、やっぱり究極的なところが、市職員がサービス提供するよりも、民間の専門的いろんな介護能力も高い社会福祉法人がノウハウを持っていますので、そういったところも検討すべきではないかと考えております。全く今までやってきていないというわけではございません。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  きつい言い方をしたらね、市職員は能力ないんですわと言っているようなもんなんですよね、それって。非常に問題ある発言やと思うんですよ、それ。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  指定管理の目標といいますか、市民に対するサービス向上でございますので、我々が提供するサービスも頑張ってまいってくれていますけれども、やっぱり民間のいろんなノウハウを踏まえて施設運営を今後お願いしていきたいというふうに思っています。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  繰り返しになるんで、もうあれですけれども、いずれにせよ、基本的には本来市直営であれば何をすべきなんか、どういう役割が、民間でない役割をどう担っていくんかということを目的としていろいろな課題を改善していく。より積極的に介護サービスであるとか、そういうことの研究なり、そういう市民に対するいろんな事業なりを広げていく。そういう専門家ですから、一応、介護についている専門家の職員ですから、その人たちが率先してそういうことを広げていく立場になるべきなんやと思うんです。それが、公立の本来の役割やと思うんですよ。それを何も努力もせず、放棄して、民間になったらよくなるんですわみたいな、そんな無責任な話はありませんよ。
 関連して言えば、介護の、今、労働者の話がね、いろんな民間の事業者でも介護労働者のその非常に厳しい状態が問題になっていますよね。だからそういう状態があるから、人件費も削減できると思うんですよ、民間になればね。
 でもそれをよしとするんかという問題も、もう一つにあるんですよ。やっぱりきちっとした労働条件、そういうのを確保した上で、きちっとしたサービスを提供していく、その見本をつくり出す。それが市の公立の役割ではないんですか。そう考えるべきやと思うんです。その点からしたら、もう、自分たち市職員、公立ということの責任感というのが全く欠落している。非常にそこが一番の問題やと思います。意見だけでとどめておきます。
○三宅 委員長  ほかに質疑はありますか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  となき委員とちょっと全く反対の立場からになってしまうかもしれないんですけれども、山下副市長が先ほどおっしゃった中に、指定管理者制度を今回導入するに当たって、1つ、指定管理者制度が公民連携の中での分類であって、そこの中で、完全に民営化する民設あるいは、民設民営化、指定管理者制度のさまざまな選択肢があって、そこの中で、最善は指定管理者制度であろうというふうなことで、今回の議案が出てきたわけなんですけれども、逆に完全民営化をするに当たって、資金面の移転というふうなのが起こるというふうなことを思っておるんですけれども、それに当たって、現状でそれができない要因というふうなところを列挙していただければありがたいんですけれども、お願いできますか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  完全民営化といいますのは、社会福祉法人が設置者となって運営を行うということでございますので、建物についても社会福祉法人が建設されるということになるかと思います。
 先ほども申しましたけれども、収入となるべきものが措置費でございますので、先ほど、私は36人で計算して大体7千万と言いました。50人で大体1億ぐらいかなと思います。そういう措置費で施設建設の財源を賄えるのかというところが問題だと思います。
 兵庫県では養護老人ホームの建設に当たりまして、入所者1人270万円、同じ50人規模を建てるとしまして、大体1億3,500万円ぐらいになるのかなと思っております。残りの建設費については、自己資金ということになってまいります。福祉施設につきましては、社会福祉医療機構というところから、社会福祉法人が借り入れを行いまして、何十年間かで返済を行っていくというのが一般的な方法でございます。そういう返済元金、利息の部分がこの養護老人ホームの運営だけでお金が出てくるのかなというところは、非常に難しいところかなというふうに思っております。
○三宅 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  以上です。
○三宅 委員長  ほかに質問ありますか。
 なければ、論点2のほうに行きたいと思います。
 先ほども関連で多少出ておりますが、建物の改善についてを論点とします。
 質問ありますか。
 基本的に質問の重複はもうちょっと時間もありませんので、御自重ください。いかがでしょうか。
 ないようであれば、論点の3番目、監査等運営状況の確認についてを論点とします。
 質問はありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  昨年の経理の問題というのは、またそれは個人のちょっとあれもあったと思うんですけれども、改善された報告とかを受けているのであれなんですけれども、一応その経営の状況のところからの中での制度導入について、夜間介護業務とか調理業務の一部を委託しているが、提供されているサービスには問題ないということで書かれていますし、この夜間業務とか、あれをしていて問題ないと言っているにもかかわらず、やはりそこの夜間業務と、それから昼の職員の交替などの関係で、夕食のこととかきていますけれども、その職員の配置なんかの部分についての監査とかの意見というのは、どういう状況なんでしょうか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  職員の配置につきましては、国の運営の基準がございまして、最低数の配置というのが決まってございます。
 監査につきましては、指定管理を行いました場合、これについては事業報告という形で、地方自治法にも市がそれぞれ自治監査等を行うというふうに規定されていますし、市監査委員による財政的援助団体に対する監査というのも、地方自治法に規定されてございます。
 それと、先ほど副市長からもお話がありましたけれども、指定管理者制度については、現在22年度からモニタリング制度ということで、セルフモニタリングと市が行うモニタリングというふうなことも行っておりますし、当該施設につきましては、社会福祉施設でございますので、第三者機関による監査というものがございます。これにつきましては、社会福祉法70条によります公的機関、これはもう都道府県になりますけれども、定例的な監査を行ってございます。指定管理者となりましても、市とその指定管理者が県民局からの監査を受けるということになってまいります。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  職員の監査の中には、そういう業務上のことについての問題点はないということでいいということでよろしいですね。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  はい。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  導入するに当たっての理由づけのところでの部分で、誤解しないでいただきたいのは、今、職員の方で、直接そこにかかわっている方が云々とかいう意味は全くありませんので、誤解のなきようにしていただきたいんですけれども、市として、監査とあれかもしれないけれども、介護の専門職において配置転換もないという状況なんかを言われたけれども、現実的にはそういう例えば、これを指定管理にしたら、この職員さんたちは解雇ではないと思うんですね。そういう状況の中から、そういう配置転換の努力というのは、なくなったら、働くところがあるのに、また、その同じ人がということで、その同じ職場に10年ということが、すごく先ほどから問題になっているんやけれども、ほかのところでは20年とかもありますしね。そういう部分の中の、市の職員の異動とか、そういうふうなものについての意見というのはどうなんですか。配置転換とかできるんではないかなと思うんやけれども、できない部分が何かあるんですかね。
○三宅 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  今回の指定管理者導入に当たってということになりますと、職員につきましては配置転換ということで、特に首を切るとかですね、そういったことは一切考えておりません。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  ということであれば、逆に例えば、逆の配置転換もできたんと違うかなと思うんで、それはできなかったということで、介護のその資格を持っている人を、それ以上、雇用していないという状況ですよね。もう限られた雇用であったということでいいんですかね。
○三宅 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  はい、大きくは介護福祉員が常時業務をしているということですけれども、他の部署で、介護福祉員というのは少数でございますので、なかなかその中で、老人ホーム等を含めて人事異動するというのはなかなか難しい状況にあったということでございます。
○三宅 委員長  ほかに質問ありますか。よろしいですか。
                (「はい」の声あり)
 そうしたら、自由討議に移ります。
 意見はありますか。発言はありますか。
         (「どっちか言うたほうがいいですか」の声あり)
 いや、もう討論ありますから。
     (「要望になるかな、1点だけ最終的に確認したいんで」の声あり)
 自由討議は終わります。
 質疑に戻ります。質疑はありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  先ほどちょっととなき委員もおっしゃったんですけれども、私自身もその顧客満足度を直営方式では十分とは言えないという、そこにはすごくやっぱり引っかかりまして、介護のノウハウとか、さっき言った専門職なんですから、その異動ないというのはちょっとあれですけれども、そのあたりの工夫、もっと同じような人を雇用して、そしてまた、市に戻してくるにも置いておけるんですからね、異動とかの部分でも配慮する中で、モチベーションをアップさせたりとか、それから、利用者の方が満足するようなことの努力がどれぐらいなされたのかなというのはちょっと、できへんからほり出すというふうに、どうしても考えてしまうんです。
 それは職員の個人でなくて、市としてのことなんですけれども、その利用者の方が満足するような努力をどれぐらいされたのか、お話を伺ったときに、ここはやっぱり老人ホームという名前がついているけれども、施設じゃなくて、その人にとっては家なんですよということで、介護施設とやっぱり一緒にしてしまうんじゃなくて、やはり一人一人が自分のうちにそういう方がいるというふうなとらえ方の中で、その方が満足するようなやり方の工夫とか努力がどれぐらいあったのかをお聞きします。
○三宅 委員長  田中荘長。
◎田中 老人ホーム福寿荘荘長  今、ちょっと過去はわからないんですが、今、工夫してやっているのは、やはり女の方が多いんですね、入所者の中には。皆さん何もかもが全くできない人ではないんだけれども、一人で家事をするには不安があるような人が多いので、例えばその調理の簡単な皮むきとか、そういうのを最近、あれなんですが、そういう調理隊みたいな形でしたりとか、あと、その家でやる、家の掃除は自分らでしますよね。ですので、そういうそれぞれの役割を決めて、月曜日、手すりを持ちながら歩ける人であったら、タオルを持ってもらって、そこをふいてもらうとか、火曜日は別の人みたいな形で、そういうだれか元気な人におぶさるんじゃなくて、自分たちが今できることをするというふうにやっております。
 例えば、放送一つでも、ことし体操の放送する人はこの人みたいな形で、役割を決めて、役割を担ってもらって、やっていくというような工夫はしております。その中で、やはり何が変わったかというと、入所者の方の表情がかなり明るくなった。例えば調理隊であって、調理をしている。皮むきだけなんですけれども、むきながら、いや、私やったらこんな料理するわとか、私こんなことをしていたわとか、この皮のくずなんかやったら、こんなんに使えるねとか、そういう、今までいうたら部屋でばらばらやった方が、その調理室に集まって、座りながら、本当にもう10分やそこらの作業なんですが、そういう会話が出てきて、明るくなってきたというのが現状です。
 ただ、こういうことというのは本当に小さいことなので、今までの質問で何もやっていないのかと言うことに対して、本当は日々の細かいことなので、それはちょっとうまく答弁できていなかったなというふうに、ちょっと反省と、今ちょっと報告です。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  つまりね、やはりそんな大きな効果がぱっとあらわれるとかじゃなくても、日々の中で、市直営であっても努力しているということを今言われましたし、努力できませんと、期待できませんというふうな理由としては、やはり少し納得いかない部分があります。
 だから先ほど山下副市長が言われたように、あくまでも設置者が市で、市が直接責任を持つという部分において、やはりそういう、本当に一番しんどい状況で、身寄りがなくて、そして生活にも困っている人たちの最後のセーフティーネットであるところだと思うんですけれども、この今の状況の中から、今後進めていくに当たっての、この利用者の一人一人の権利擁護についての補償はどうなりますか。
○三宅 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  仮に指定管理、社会福祉法人ということになりますと、本市で持っています介護の介護相談員、これが18人おられるんですけれども、今、市内の特養とかケアホーム、そういったグループホームとか、そういうところには、権利擁護の観点から利用者の相談とか、苦情のヒアリングをしていただいております。そういった方々にも、今回、社福が指定管理になれば、当然この老人ホームにも入っていただくことを考えております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  現在は、市が直接、その権利擁護をしているということでいいんですね。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  措置元が市でございますし、運営も市でございますので、両方の視点から入所者の方が職員に虐待を受けていないか。また、入所者間で虐待されていないかというようなところは、市のほうが責任をもって対応しております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  今のような、本当に、直接に利用者の権利擁護を市が行っていることを、手放すということについての疑義は持っているんですね。やっぱり、宝塚市において、そういう入所をされている方の一番しんどい実態を、やっぱり宝塚市はしっかりと知って、いろんな施策に生かしていくべきだと思うんですけれども、そのような実態把握を今後どうされるおつもりでしょうか。
○三宅 委員長  島廣室長。
◎島廣 福祉推進室長  老人ホームに入所される方につきましては、原則福祉事務所のほうがその方の生活状況を綿密に把握した中で、この方が養護老人ホームに入るのがいいとなれば、措置をさせていただいておりますので、その方の日々の在宅での生活状況ということにつきましては、市が直接かかわりを持って把握をしているところでございますので、今後指定管理者になったとしましても、その内容につきましては変わることはございません。
○三宅 委員長  ほかありませんか。
 井上委員。
◆井上 委員  耐震についてちょっと聞きそびれたんで、耐震診断はされて大丈夫だったということだったんでしょうか。それちょっと、もう一回。
○三宅 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  昭和57年建築ですので、新耐震ということです。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  あと、食事の改善をされるということで、ただ気になるのは、その改善が期待できるとしか書いていないんですね。できるというふうにしていただきたいんですが、それは本当に指定管理になったときにできるんでしょうか。
 民間施設なんかであれば、今、宝塚にあるところなんかだったら、何時に食事しなさいというのはないんですよね。その時間の幅を持たせている。一斉に御飯を食べなさいというのはないわけです。その人の体調に合わせた形での食事が出されるという形になっているんだけれども、その辺ができるのかということを確約いただきたいのと、それから、そういう施設の中にはレクリエーションとして、近くのところで買い物まで連れていくということもやっておられるので、そういうことも、いわゆる指定管理の中に入れていっていただきたいなと。何せ指定管理になって、当事者の方々がよかったと思えるような、今までとは違うんだというような形でやっていけることをお願いしたいんですが、その辺は確約していただけたらと思うんです。
○三宅 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  協定を結ぶわけですけれども、そういう協定の中に、今おっしゃられたようなことは全部入れて、実際できるようにしていきます。
○三宅 委員長  ほかに質問ありますか。
(「委員長、取り扱いのことでお願いしたいんですが、終結前に」の声あり)
 言うてもらったら。
 北野委員。
◆北野 委員  この議案に対しまして、もう少し今後の補償なり、どのようになるのかというところが、何か希望的観測だけであって、また、そして市がこの事業を直営から手放すということについての努力、今ちょっと聞いたけれども、やはりまだまだ足りないという部分もあり、唐突に出てきた指定管理者制度についての部分の私自身、私たち会派は理解を進めている上で、まだちょっと不十分なんで、継続を諮りたいと思いますが、お願いします。
○三宅 委員長  それでは皆さんにお伺いします。
 ただいま北野委員から継続審査の申し出がありました。
 お諮りします。
 本議案について、継続審査とすることに賛成する委員の挙手をお願いします。
               (賛 成 者 挙 手)
 賛成多数です。
 よって、議案第84号は継続審査とすることにしました。
 トイレ休憩とります。休憩します。4時15分再開。
               休憩 午後 4時05分
             ───────────────
               再開 午後 4時16分
○三宅 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開します。
 次に、議案第85号を議題とします。
 本件については、既に当局からの説明は終わっています。内容は、ごみステーションでの資源ごみの持ち去り行為を禁止するため、条例の一部を改正するものです。
 論点は3点あります。
 まず、論点1、運用面の課題についてを議題とします。
 質疑はありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  論点で出させてもらっているとおりなんですけれども、この議案の題名というか、表題は廃棄物の適正処理、減量及び再利用に関する条例なんですけれども、実際には持ち去り禁止というか、そういう部分の中身であって、これ市民のほうから、実際自分たちの地域の中で、その業者が入ってきて、子どもの通学の時間帯に走り回っているというような実態の中から何とかそれをということがあったと思うんですね。
 今後、実際こう見てみますと、パトロールしたりとか、そういうこともないので、実際に対応するのは、やっぱりその住民だと思うんですけれども、例えば住民がそのことを見つけて、どういうふうに解決というか、できるのかというところで、その人に対してこれらの行為が行われないように命ずることができると言っても、市長はと書いてあるんですね。だから市長が言っているぞと、何か、これを見ろというような印籠みたいなものがあるのかないのか。実際にどう対応していく、どう対応していったらいいんだろうというようなことがあると思うんですが、そういう動きについて、どのように考えておられるかをお伺いします。
○三宅 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今回、当委員会に追加の資料といたしまして、持ち去り対策の流れというような、こういった資料ですけれども、規則の案も添付をしておる資料でございますけれども、その資料をごらんいただきたいと思いますが。
 御説明させていただいてよろしゅうございますでしょうか。
 まず、ここに書いてございますように、基本的には市民等からその持ち去り行為を、市民等が見かけられたときには、基本的には市民の方が直接その行為者とやりとりということをせずに、まずクリーンセンターの管理課のほうに通報をしていただきたいというふうに思ってございます。それで、その後は、クリーンセンターのほうで、基本的にはすべて対応していくというふうに考えてございます。それで、クリーンセンターのほうといたしましては、1回目、2回目等の現認の段階では注意喚起というふうな段階でとどめまして、具体的にやはり3回程度になりますと、具体的にその場で禁止命令の文書を交付していく。それにつきましては、資料の別添に運搬禁止命令書の、これは規則で定めている様式の案でございますけれども、この様式でもって禁止命令を発行いたします。その後、その禁止命令の中に当然公表することがあるというふうなことを明示いたしまして、具体的に、さらに次回、次のときにまださらにそういった行為を繰り返したということになりますと、具体的に氏名、そういったものを公表していく、こういう流れで考えてございます。
 ただ、先ほど申しましたように、やはり市民の方にいろいろ御協力はいただく必要はございますけれども、その行為者、持ち去りの業者等と直接市民の方がお話をされますと、他市の例でもやはり、その場でのトラブルということも、いろいろあるようなこともございますので、市民の方が直接、その行為者に注意をするとか、そういうことについては避けていただくように、それは事前の周知なりPRの中でお願いはしていきたいというふうに考えてございます。
○三宅 委員長  酒井クリーンセンター所長。
◎酒井 クリーンセンター所長  若干補足させていただきまして、市民からの通報のところでございますけれども、今来ているよということだけでは、我々が行ってもわかりませんので、今、運用として考えておりますのは、市民の方々に周知する必要があるんですけれども、日時でありますとか場所とか、資源ごみの種類、最低限その車のナンバーとか、こういったものを事前に御連絡いただきたいなということで、市民の方に御協力をお願いしていきたいというふうに考えております。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  そうすると、それに対応する、具体的に周知の方法というのはいろいろあって、実際のこれとこれとこれは連絡してくださいと、何月何日はわかると思うんですけれども、どのごみをだれが持っていったかという、その車というのを通報すると、そういうことのお知らせというようなものを徹底するという意味でとらせてもらったらいいと思うんですけれども、これは、その電話を受けるというのは、その受ける体制というのは、結構朝早くからやるということですか。
○三宅 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  現実に、クリーンセンターのほうでは7時45分から実際に業務をしてございますので、その時間帯以降でございましたら、クリーンセンターのほうで対応はさせていただく考えです。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  実際に7時45分ぐらいまでには、もうすっかり持っていってしまっているということは結構ありまして、朝起きて行ったら、もう明るくなったら動いてはりますので、その辺のところで、その場で対応でないということであれば、そのときにメモをとっておいてというような形にもなるかと思うんですけれども。実際に黙ってそのどこどこやというふうに書くというような状況というのが、今までの市民は、それ持っていったらあかんやないかと、例えばそういうこととかね、さっき言いました通学の時間帯というのは、今言ったように、もっとその時間までも、もう日が明けてから7時半から8時ぐらいまでの間でもうろうろしているということもあると思うんで、さまざまあると思うんですけれども、実際にそのようなことの対応がどの程度徹底できるかという点については、今後のあれもありますので、そういう見つけたときの対応、それから、業者とか市民みんなへ宝塚市ではこういう条例がもう施行されましたということを徹底する方法はどういうふうに。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  ちょっと冒頭に説明、ちょっと私、漏れていた部分がございますけれども、この条例改正案の中で、施行日を10月1日の施行にしてございます。
 議決をいただきました以降、その施行日までの間に、当然その業者でございますとかも含めまして、周知をするようにしてございますけれども、具体的には、まずは市民の方々への説明につきましては、自治会連合会でございますとか、環境衛生推進協議会等を通じまして、各自治会の皆様方へ具体的に説明もさせていただきますし、広報誌も掲載し、また市のホームページ等を通じてPRをしていきます。
 さらに、各業者につきましては、やはり朝早い時間帯ということもありますけれども、私どもが直接その業者に対してこういった条例を制定して禁止をしているということで、最終的には公表等のこういう流れになりますよということについては、もう各業者には、できるだけ事前にそういった措置をとるということをチラシ等で直接配付なり手渡しをできたらいいのかなと、そういった方向でしていきたいなというふうには今考えてございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  大阪ナンバーが結構多いかなというふうには思いますので、かなり広域になると思うんですけれども。もう1点その、車のナンバーがわかる場合、そこに車があれば、控える気があれば控えられると思うんですけれども、空き缶とかの場合で、個人でこんな自転車によう大きな荷物をつってやっている人は、お名前はとかいって、聞かないとあかん、こんな様子の人とかね、例えば現認することはあっても、通報したときに、何か若い男の人やったわとかおばちゃんやったわとか、いろんなその特徴的にはわかるけれども、名前を聞いて言いはるかなと思ったり、そこで、そのことによって、何かあれかなと、一生懸命それを選んで、アルミ缶をしてはる人に何かこう言いづらいというか、そういう面も確かに、市民の中に私らもあると、業者にバシッというのと、何かそういうのがあると思うんやけれども、その個人というのはどうしたらいいんですかね。それはちょっと市民からも聞かれています。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  確かに今、市内でも、その自転車等で空き缶を回収されている方がいらっしゃると思います。私自身も、お1人、お2人程度は知っておりますけれども。そういったときに、やはり現実に市民の方からは、いついつここの場所で缶を回収されている人がいらっしゃったよというふうな程度だけでございましたら、それだけでも私どもは、大体その時間帯とか、もうその缶、瓶の日とか、その地域では決まってございますので、その次のときに、その時間帯に確認に行くとか。
 ただ、私どもとしましては、実際にそのお名前とか、そういったことが聞けるかどうかというのは、これはその方とやっぱり十分お話はさせていただかざるを得ないのかなというふうには今、考えてございます。
○三宅 委員長  ほかに質問はありますか。
 となき委員。
◆となき 委員  すみません、今の関連になるかと思うんですけれども、これナンバーがわかって、その相手を特定するのは、それは何かほかの機関の協力が得られることになっているんですかね。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  今現在、そのナンバーを確認して、その所有者について、他の機関を通じて、その車の所有者を確認するところまでの作業は考えておりません。
 その車のナンバーと、実際に運転なりをされている方に直接、そのお名前なりを確認して、具体的に不正行為をされている方はその方ですので、その方の最終的には住所なりお名前を確認させていただいて、公表というふうな流れになるかなというふうには今考えております。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  であれば、書いてあるように、現認、現場で出くわさないと不可能、そういうことやと思うんですけれども。言われたように、7時45分以降ということで、実際に多い時間帯ってもっと早い時間帯かと思うんですけれども、もうそれはいたし方ないと、もう明るい7時45分以降の時間帯にいわば現認できる、この流れで言えば、それに限られてくるわけですけれどもね、対象が。もうとりあえずはそれで行くということなんですかね。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  確かに、クリーンセンターのほうに通報等のお電話をいただきますのは7時45分以降になるかと思いますけれども、私どもが具体的に現認をし、その注意喚起なり、禁止命令なり、そういった交付を具体的にしようとする場合は、やはりその時間じゃなしに多分7時台、もう7時前後とか、そういった時間帯もあるかと思いますので、それはその通報なりの関係で、やっぱりその時間にはできるだけというか、やはりその行為者とは接触するようには、私どもは努めていく必要があるというふうには考えてございます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  そうしたら、啓発についてなんですけれども、先ほど業者等にチラシ等を配布してみたいな話を言われていたんですが、業者にチラシ配布しても余り意味がないというか、こんな制度ができましたよというお知らせは、それはそれでいいんですけれども、現に持っていく人に知らせんと意味がないと思うんで、その辺は。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  すみません、私ちょっと答弁で言葉足らずでございましたけれども、業者にそのチラシを配布するという意味は、条例の施行までに現に持ち去りをしているその個人の方にできるだけ接触をして、10月以降はこういう制度になりますよという形で、事前の注意喚起といいますか、そういった対応は現場で対応していきたいというふうに考えてございます。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  そうしたら、事前にそれを配るということは、恐らくあの軽トラで回っているのは朝5時台ぐらいから回り始めているんですよね。その人らに配って回るという話ですかね、今の話やったら。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  具体的に5時台とかいう場合もございますし、それは実際に回っておられる時間が5時台という場合もありますし、大体7時半ぐらいに、ある場所に回収してきた状態で、何者かが集まってというふうな実態もございますので、そういったいろんな機会を考えまして、できるだけ現に持ち去りをしている業者には事前の接触は、私どもは図っていきたいなというふうには考えております。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  大変やと思いますけれども、されるということなんで、やってもらったらええかと思います。
 目に見えて視覚的に、その場所に行ったら見えるような形で張りつけるのが一番効果的なんかなとも思うんですけれども、それは当然されるんですよね。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  今現在、この4月から、この審議会の答申でもございましたけれども、いわゆる西宮方式といいますか、持ち去り禁止の看板等の設置も提言されてございます。
 私ども若干、この条例の提案前に先行いたしまして、自治会等に御案内をいたしまして、その持ち去り禁止という立て看板、そんなに高くないんですけれども、立て看板を御希望の自治会等に貸与するということで御案内をさせていただきまして、それで今月ぐらいからか。
            (「もう終わっています」の声あり)
 今73枚ほど、もう既に自治会のほうにお配りしてございます。
 資源の日に、そのステーションのすぐ端にその立て看板を立てていただいて、一定その意思表示をしていただこうかなというような形で既に貸与してございます。それらの対応と今回のこの条例の施行と、そういったいろんな方法で、持ち去りの対応をしていきたいというふうには考えております。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  今73枚ということなんで、少ないなという、非常に少ないなと思ったんですけれども、結構すべての箇所にあるほうがええんかなとも思うんですけれども、そうなると結構費用的な面もかかってくる部分もあるんかなと。
 これ、実際に現認して、そういう公表するとか、そういういわゆる罰則的な何か取り組みに力を入れるというよりも、抑止する効果のほうが強いと思うんで、どちらかと言えばやっぱりそういう啓発に力を入れなあかん事業やと思うんですよ。となると、一定のそういう予算みたいな、今の現状の予算の枠内でできると言うんやったらいいんですけれども、一定そんなんも必要になってくるんかなと思うんですけれども、そんなんは考えているんですか。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  今、御答弁申し上げました立て看板につきましては、23年度の予算の中で何とか対応できましたので、100前後作成をいたしまして、自治会長に御案内をさせていただきました。
 今後、ステーション全体で言えば、正直7千カ所ぐらいございますけれども、それ全部というわけにはいきません。現実にやはり、実際に看板も、ずっとそのステーションに置きっぱなしということになると、一方でまた邪魔にもなりますので、これは申しわけないんですけれども、その資源のときにはその看板を出していただいて、それ以外のときには役員の方にちょっと申しわけないんですけれども、直していただくというふうな形をしてございますので、多少、数の分でそういった状況ですけれども。
 一方で、そのステーションごとに啓発のチラシ、ビラ等を張りつけるということも考えたんですけれども、今現在、そのステーションの表示とその曜日を表示したステーションの看板を掲示しておりまして、ステーションによりましては、それ以上の掲示をするようなスペースもないというふうな状況のところも多うございますので、そのチラシ等のステーションへの掲示等については、今後検討はしていきたいというふうに考えてございます。
○三宅 委員長  ほかに質問はありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  大体聞いていただいたんで、この答申である西宮市の例と今おっしゃったんですけれども、西宮市は今おっしゃった立て看板とのぼりとプレートを作成されているということ、その辺のところはどうでしょうかね、考え方として。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  のぼりということになりますと、ちょっと実際上具体的に各自治会の方に、ステーションに資源の日に、そのたびに掲示をしていただく。また、のぼりとなりますと、ちょっとやはり固定等の作業が必要となってきますので、そういったことも大変御面倒をかけることになりますので、当面は簡易ではございますけれども、立て看板等で対応をしていきたいというふうに考えております。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  もう1点、先ほどいろんな形で自治会の方とか、市民の皆さんに広く広報等での啓発ということをおっしゃったんですけれども、この車は市の委託の収集車ですよ、これは知りませんよというか、そういう見分けは市民の皆さんにはわかるようなことは考えられているんですか。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  市の直接の収集なり委託業者の収集については、当然にパッカー車なり市のマークなり、委託業者は市の委託業者という表示をして、収集に回ってございますので、通常、一目見ていただければ、正規の収集車かどうかというのはわかると思いますけれども、周知の中では、その辺、そういったこともあわせてPRしていきたいというふうに思います。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  一目見てわかる。車はわかるんですけれども、今おっしゃったみたいに、広報するときに、あえて今回条例改正しましたということで、こういう車は市の委託ですが、それ以外のものは違いますよみたいなことをあえてちょっと表示していただいたほうが、各市も条例改正された中で、あえて市民の皆さんへのお願いということで、表示を、ホームページやったらホームページにアップされていますので、その辺のところも強化していただきたいと思いますので、とりあえずこの論点1は以上です。
○三宅 委員長  ほかに質問はありますか。
 なければ、論点の2、廃棄物減量等審議会の答申に対する市の見解についてを議題とします。
 質問はありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  すみません、続けてですけれども、この今回の答申の中で、いろんな形で触れられているんですけれども、特に最後に付言をするということで、重ねて付言されている伊丹方式に関して、後できょうはぎりぎりに資料をつけていただいたんで、あわててさっき概要も確認しながら拝見していたんですけれども、去年の9月議会でも質問させていただいたときには、この伊丹方式に関しては、直ちに導入することは困難ですけれども、導入の可能性を検証して、可能であるならば導入することを求めるということに対して、市としてはやっぱり早急に検証、検討していきたいという答弁が、最後につけ加えてあったかと思うんですけれども、その辺のところ、その後はどのように考えておられるか教えてください。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  伊丹方式についてですけれども、提出させていただきました資料にも記載してございますけれども、伊丹市の場合、そもそもの収集体制がごみ種ごとに業者に委託をしているという実態でございましたので、その紙、布等をこういう形式に収集体制に組みかえるということについては、特段の支障はなかったわけでございますけれども、そういうように聞いておりますけれども、私どもの場合は、すべてのごみ種について、1つの業者なりに委託をしてございますので、その1つのごみ種のみを別の収集体制にするということになりますと、その部分が仕事がなくなるというのはあれですけれども、その空き時間が出てくるというのは非効率な部分がございますので、それを全面的にカバーしようとすると、やはり市内全域での全面的な収集体制の組みかえというようなことが必要になってくるというふうに考えておるところでございます。
 ただ、今回、審議会等でそういった提言がございまして、一部試行といたしまして、一部業者にその資源ごみの回収の委託をしてございました。ただ、その試行の結果では、やはり市が委託料を支払って委託をしているという状況の中では、やはり業者間での牽制というのは、なかなか働きにくいというふうな結果も出てまいりまして、今回、私どもといたしましては、来年度から収集区域を再編いたしまして、一部競争制の導入をしていこうというふうに考えてございますけれども、試行的ではございますけれども、その競争制を導入していく地域につきまして、この伊丹方式で試行できないかなというふうに検討をしておるところでございます。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  試行ということで、それは来年度からですか。
               (「25年度」の声あり)
 25年度からですね。
 前の質問のときにも今のような御答弁をいただいていたようなんですけれども、このごみの収集の仕方、宝塚は委託方式で、今回この伊丹がこういう組合を設立というか、許可方式ということでされている違いもあって、今のその収集のやり方の違いもあるんですけれども、いろいろ近隣なんかは、この伊丹はもちろんのこと、尼崎とか西宮市とか芦屋市、川西市なんかはもう許可方式でやっていると。宝塚がこの辺では唯一委託方式と、その辺のところの兼ね合いというのは非常に難しい部分があると思うんですけれども、確かにこの伊丹方式で検証というか、現実やっていく中で、費用の削減はかなりできていて、ここに今回資料を出していただいたように、この業者さん同士がすごく連携をとって、本当に必死になって回収をして、その分がフィードバックするわけです。彼らも古紙の回収に関しても努力ももちろん、競争制のところと、あとはやっぱりその業者さん同士で連携して、先ほどの現認の部分も、業者さん同士がきちっと市の許可をもらって、組合さん同士がみんなが協力して、ちょっとでも持ち去りを防ごうと彼らも努力しているというところで、先ほどの7時45分の話もありましたけれども、それは業者さん自身のやっぱり死活問題でもあるので、ちゃんとした許可を得た業者さんが組合を持って、みんながその組合の人がユニットを組んで、みんなが協力して、持ち去りを少しでも削減しようという努力もしてくださるという部分もあると思うので、非常に効率的にも大事やなという方式なので。試行ということは言っていただきましたけれども、できる限り早目にその辺の検証というか、検討も含めながら前向きに検討をしていただきたいなということを申し添えておきますので。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  先ほど試行というふうに申し上げましたけれども、私どもこの宝塚市内におきましても、伊丹市と同様の事業協同組合が既に立ち上がっておりますので、そちらのほうともいわゆる伊丹方式というような形で、委託ということじゃなしに、許可というのもちょっと、廃処法上の許可とはまたちょっと種類は違いますけれども、そういった形で、伊丹市と同じような形の中で、それによって、やはり業者間での牽制ということも十分期待できるというふうに考えてございますので、そういった形について、競争制の導入区域、市内全体じゃなしに、その区域について導入をしていくという意味で試行と。それで、その状況を見ながら、今後検討をしていくというふうに考えています。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  では、とりあえずは試行して、その後の検討というふうなのが、今おっしゃいましたけれども、その後の検討というのは、具体的にどんなふうな時期とかというのは、今は計画は立てられていますか。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  25年度からの収集体制の部分で、一定委託する場合に5年間の長期継続契約等の考え方もしてございますので、一定5年程度は見る必要があるのかなというふうには、今、考えてございます。
○三宅 委員長  ほかに質問ありますか。
 なければ、論点2はこの程度とします。
 次、論点3、妥当性、実効性についてを議題とします。
 質問はありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  では、3点お伺いします。
 1点目、規制条例ではありますが、罰則がないことの妥当性について伺いたいと思います。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  罰則のないことについてでございますけれども、いわゆる持ち去りを禁止という文言で、条項、条文をつくってございますけれども、私どもといたしましては、いわゆる規制ということではなしに、抑止型というふうな認識をしてございます。取り締まりを目的にしたものではなくて、やはり結果として持ち去りをなくすというための条例というふうに考えてございます。
 それが1点と、審議会の議論の中で、確かに罰則を設けるべき、また一方で条例自体が必要ないという御意見、そういった御意見が二分といいますか、いろんな御意見がございまして、結果といたしまして、やはり罰則をつけて、それを担保するためには、やはりしっかりしたパトロール体制とそれに伴います費用、そういったことが一方で相当必要になってくるというふうなことの中から、やっぱりそこまでの費用をかけて、その罰則を設けて、今、対応するというその段階ではないだろうというふうな考え方の中で、多くはやはり罰則規定を設けておりますけれども、一部、今回私どもと同じように罰則規定を設けずに公表をするというような形での条例を規定しておる市もございましたので、そういったところを参考に、公表のみで対応をしてくということで、審議会の結論もいただきましたので、その考え方に沿いまして、今回罰則規定を設けずに公表の規定で、抑止型の考え方で対応していこうということにしたところでございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  まだやってみないとわからないと思うんですね。だから、この抑止型でさっき、となき委員が啓発が主なということで、取り締まりが主なものではないという状況なんだけれども、この啓発なり、そして公表によって、実際にその持ち去りが減って、市民の子どもたちも、例えば登校などが、安心・安全な状況になるのかどうか、それはやってみなければわからないところもあると思うんですけれどもね。それが、例えば効果が上がるという見込みをもって、例えば取り組んでいくと思うんですけれども、いろんな意見の人があって、私自身は強い罰則というものについては、抵抗ある部分も持っておりますけれども、例えば成果が上がらなかったら、ただのお飾りの条例になってしまうので、今後の様子なんですけれども、公表によって成果が上がるのかな、上がるようにしてほしいなと思うし、もし上がらなかったら罰則ということも考えるのかどうかということについて伺います。
○三宅 委員長  森部長。
◎森 環境部長  審議会の答申でも、この対応策、さまざまな条例の整備なり西宮方式なり伊丹方式もある、そういった形の中で、行政と市民と事業者、そういった連携をする中で、持ち去りを何とか減らしていこうというような取り組みをするという方向で出していただいておりますけれども、我々もその方向で、啓発等に全力を挙げてまいりますけれども、今後、それでもやはり一向に持ち去り行為が減らないというふうな状況が続くようでございましたら、それはやはり再度審議会等にもその実態なりをお諮りし、その対応等について再度お考えを御議論いただくというふうなことになろうかというふうには思っております。
○三宅 委員長  ほかに質問ありますか。
               (「ないです」の声あり)
 なければ、自由討議を行います。
 発言はありますか。ありませんか。
              (「ありません」の声あり)
 自由討議を終わります。
 改めて質問はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 なければ質疑を終結します。
 討論はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 それでは採決に移ります。
 議案第85号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
               (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 次に、議案第90号を議題とします。
 本件についても、既に当局からの説明は終わっています。
 内容は、市立山手台小学校の校舎棟を増築のため、工事請負契約を締結するものです。
 直ちに質疑に入ります。
 論点は4点あります。
 まず、第1点目、契約についてを議題とします。
 質疑はありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  指名競争入札ではない理由、契約については、市内業者の育成の方針との関連性から、市内業者というのができなかったのかと思うんですけれども、指名競争入札でなく、一般競争入札だというような理由を教えていただけますか。
○三宅 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  地方自治法の規定の中で、契約というのは「一般競争入札、指名競争入札、随意契約又はせり売りの方法により締結するものとする。」ということになっておりまして、その234条の第2項の中で、「前項の指名競争入札、随意契約又はせり売りは、政令で定める場合に該当するときに限り、これによることができる。」ということで、原則は一般競争入札を原則として法律のほうは規定をしておりまして、本市につきましては、工事につきましては、基本的には一般競争入札ということで、これまでも実施をいたしております。
 それから、市内業者の育成という観点ですけれども、どうしても土木工事なんかでしたら市内業者が多数、業者数が多いですので、一定ほとんど毎年、土木については市内業者が100%ということで落札をしておるんですけれども、建築工事につきましては非常に業者数が少ないという状況になります。それで、今回の分は、6千万を超える工事ということになりますので、その少ない業者の中で特定建設業の許可を持っていないといかんということになりますと、市内業者でいきますと6者しかいないと。その中で、電子入札、電子登録をしているものが、そのうち1者は登録はされていませんから、5者しかいないという状況の中で、一般競争入札を行うとなりますと、どうしても市外業者も入れざるを得ないという、そういった状況になっているということです。
 以上です。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  基本的にということはわかりましたですけれども、いろんな建築工事にかかわって6千万を超えることになるというのはわかりますけれども、例えばそれを、1つで全部できるというのではなくて、合わせながらとか、いろんな形で市内業者という形の、その6者というところなんですけれども、6者が少ないのか多いのかというところは、それが十何ぼも来たらいいんか悪いかとかいうことですけれども、この並んでいるところから見ても、6者あれば競争入札ということについてもできるというふうに、1つしかないとかね、2つしかないというのと、ちょっと6者では違うかなと思うんですけれども。市内業者育成という観点から言うときに、今後そういう建築工事においても、分割なりいろんな形で考える方法はないんかな。市内の業者がやっぱり元気になるということは、宝塚市にとっても、何か税収の面でも安定すると思うんで。市内の業者が厳しい状況というのが生まれているということであれば、市内の建築工事についても、そういう市内業者育成というところは今後考えていく余地はないのかなと思うんですが、いかがですか。
○三宅 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  市内業者の育成の観点から、委員さんおっしゃいましたように、分割発注できるものはできるだけ分割発注をして、額を低くする中で、できるだけ市内の業者の方にとっていただきたいということで、これまでも取り組んでおりますけれども、なかなか建築工事はどうしても責任の所在が複数になってしまいますと不透明になるということで、発注側のほうでなかなかしにくいというような状況もありまして、今回につきましては、分割発注を行わないということで、工事の案件が出てきております。
 それから、業者数につきましては、一応市のほうで基準を持っておりまして、指名の場合もこういった1億5千万円を超える案件につきましてはですね、最低12者で競争性あるいは透明性を働かせようというような基準をもってやっておりますので、こういったことから、今回一般競争入札ということになってございます。
○三宅 委員長  ほかに質問ありますか。
              (「ありません」の声あり)
 なければ、論点1はこの程度とします。
 次、論点の2、今後の方向性と市の考え方についてを議題とします。
 質疑はありますか。ありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  宝塚市教育環境のあり方協議会の報告が示されて、その中で校区についてであったりとか過密校の解消であるとかという方針がありましたけれども、そのことと山手台小学校区というか、その地域のあり方、このほうに示されたということの中に、例えば校区の柔軟な弾力的な取り扱いであったりとか、いろいろ考えていくべきだというような観点があったかと思うんですけれども、その観点と、それからこの山手台小学校の増築ということは、一定当てはまっているんですけれども、いろんな校区のあり方なり考えていくことで、そんなに増築しなくても解決できる道はないのかというような意見もちょっと聞いていますので、そこを改めてちょっと伺いたいなと思います。山手台小学校についてのことと、それとの関連性あるいは今後の見解。
○三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  山手台小学校につきましては、事業者の開発計画に伴いまして、児童数の増加が見込まれているということから、教室数が不足するという推計予測になってございます。そういったことから、今回、校舎の増築工事を実施するということでございます。
 なお、本年4月にまとめられました宝塚市教育環境のあり方協議会の報告書では、今後の方向性ということで、6つの視点が示されております。
 視点の(2)番でございますが、児童・生徒数の増加により狭隘化し、児童・生徒の使用に支障が生じている施設については、計画的に、かつできる限り早急に改善を図ることと、このようになっております。今回の増築工事につきましては、児童の学習面あるいは学校の生活、そういったことについて、送ることに支障が出ないように実施しようとするものでございます。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  一般的なあれは書いてあるんですけれども、この学校は増築で、ほかふえているところが、プレハブ校舎という状況の、いろんな差が生じていると思うんですね。
 山手台小学校のもちろんもともとの約束として、ふえたときには増築するという約束があって、増築するスペースとかも設けてあったのかなと思うんですけれども、他の小学校と、ふえても全然増築できないという、学校にはいろいろあるんですけれども、その学校については増築というふうになっていることの特別な事由としてありますか。
○三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  先ほどおっしゃいましたように、確かに過大規模と言われるような、31学級を超えるような学校がある一方で、児童数が200人を下回るような学校もございます。適正な学校規模を確保して、児童・生徒が良好な教育環境のもと、等しく教育を受けることができるようにするということが非常に重要なことやと考えております。教育環境のあり方協議会の報告の中では、例えば仮設校舎設置、施設面についてなど、課題として8項目ほどに集約されております。
 こういった状況も踏まえまして、今後教育委員会としましては、これらの課題の解決に向けまして、報告書に示されております6つの方向性でございますが、そういうものを踏まえまして、都市計画部局を含めまして、市長部局とも十分協議を行います。また、保護者や地域住民、学校長などの意見も聞きながら方策を検討していきたいと、このように思っております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  ほかに質問はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 なければ、次、論点3、増築内容の妥当性についてを議題とします。
 質問はありますか。
 サトウ委員。
◆サトウ 委員  資料3で出していただきました長尾小学校ないし山手台小学校の平成29年度までの児童数の推計というふうなのが出ておるんですけれども、これを拝見しまして、山手台小学校平成28年度まではクラスの増加が続くというふうな推計が出されております。
 その後29年度になると推計が減っているんですけれども、すみません、本来ならば資料請求のときにすべきことではあったんですけれども、この後の予測というふうなものは立っておるものなのか、数字として出せないものなのか、どちらでしょうか。
○三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  現在、児童数並びに学級数の推計につきましては、平成29年度までの推計でもって、それ以上の推計はいたしてございません。
 以上でございます。
○三宅 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  全国的な人口の減少や、あるいは総合計画などに出てくる人口の推移というふうなものを見ておりますと、もしかすると推計ではあります、推計に対してのこちらの推測ではあるんですけれども、平成28年度をもって、人口といいますか、小学校区制のこの山手台小学校においてはピークに達して、そこから減少傾向に入るというふうなことも十分予想されるところでありまして、設計の図などを見させていただいておりますけれども、そういった今度クラスがどんどん減っていくというふうな局面に入ったときに、建物の設計がそれに対応していく、ほかに活用の方法などを考えたつくりとして、今回上がってきているのか、そのあたりの御見解を伺いたいのですが、お願いできますか。
○三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  実は教室数についてでございますけれども、資料の6番でお示しをさせていただいております。
 現在、普通教室数が20教室、そして今回増築いたしますのは7教室ということで、合計しますと27教室ということになります。
 しかしながら、現在、その多目的教室分が2教室分ございます。最大見ております29学級に対しましては、普通教室分並びに多目的教室分を合わせまして対応をしたいと考えてございます。
 これは、本来、学校に余裕がある場合は、やはり多目的教室というのは、やはり必要な教室として考えてございます。しかしながら、29学級に到達するような状況になりますと、これはやはり普通学級として多目的教室も転用しながら対応してまいりたいと、こういうような状況に応じた対応ということも考えてございます。
 以上でございます。
○三宅 委員長  サトウ委員。
◆サトウ 委員  そうしますと、普通の教室にもあきが出たときにも、またほかの用途の目的で十分に活用ができるような設計であるというふうな認識でよろしゅうございますでしょうか。
○三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  今おっしゃいましたように、状況に応じて対応していきたいということでございます。
 以上でございます。
○三宅 委員長  ほかに質問はありませんか。
 北野委員。
◆北野 委員  今のことなんですけれども、資料の中で、29学級になったときは、多目的を活用ということでのことがあって、資料の1番については、今年度の学級数は、普通学級、特別支援学級合わせて20学級となり、保有普通教室20教室すべてを使用していますということがあって、いかにもその多目的スペースに2つ分はちょっと、今後そっちにも回せるんだと言っているんやけれども、今現実に多目的スペースも教室として使っているんですよね。いっぱいいっぱいに使っているという状況なんだと思うんですけれども、それをもう一回確認します。
○三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  現在の教室の使用状況でございますけれども、1階でございますけれども、1階は普通教室が9教室でございます。それから、2階におきましては、普通教室が11になってございます。
 今、委員がおっしゃいましたように、多目的教室として以前使っておりましたところについて、普通教室として使っているところも含めて20教室となってございます。そして、先ほど言いましたように、多目的教室分としては1階に1つ、2階に1つ、合わせて2教室分として、多目的教室として位置づけてございます。
 ただ、その中で、実際に使っている多目的教室ではございますので、それについては、今後の増築した結果に合わせまして、その利用について対応してまいりたいと。具体的に申し上げますと、例えば今回コンピューター室を増築部分に新たに設けます。これにつきましては、コンピューター室については現在、2階に設けてございますけれども、現在のコンピューター室は実は鍵のかからないような形の、オープンな形での場所になってございます。これについては、やはり重要な機器でございますので、コンピューター室を鍵のかかるものとして、増築部分に設置したいと考えております。
 現在のコンピューター室が新しく増築した部分に場所が移りましたら、その後は、この現在のコンピューター室については多目的の教室として活用してまいりたいと、このように考えてございます。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  教室使用として多目的の教室はあるけれども、今実際それを普通教室として使っていて、障がい児学級に使っているというふうに聞いているんですけれども、実際の教室使用としての、整っておかなければいけないような黒板であったりとか、そういうのがない、臨時的な利用になっているという部分もあったり、実際に今年度、あと1人来て、あと1クラスふえれば、もう教室は足りない状況やったというようなことも聞いております。本当にこの今の山手台小学校自体が、当然コンセプトにあった広い多目的スペースをしたオープンな学校というところの持ち味から、もう既に外れてしまっているという状況の中で、今回の増築において、やはりきちんとそのあたりが対応できていかないと、ここ長尾小学校であるとか仁川小学校、それから第一小学校、そのような新しくできた、増築された学校を見ても、クラブ校舎の対応というのは現実に行われていますので、見込み、やがて減るやろという、あと何年かたったときの部分のために、余り、例えばかつかつでやると、本来、多目的教室は多目的教室で別に担保しておかないと、何かすごく、その学校によったらもういっぱいいっぱいで、そこも転用せな仕方ないねんと言いながら、実際はそうやって教育環境を悪くしているという状況なんで、本当は多目的教室というのは確保しておくべきではないかなと思うんですけれども、堂々とそれで対応してまいりますということは、多目的スペースをなくすという、教育環境をつくりだすということを明言しているようなもので、少し、その点については課題があると思うので、やはりそういう十分な見込みの中で、やってほしいなというのが希望なんですけれどもね。
 それで、この春の増築の内容のところで、当初、地域児童育成会室を、今年度いっぱいでもあるので、校舎の外に建設するという計画があったということなんですけれども、それが中止になった理由を伺います。
○三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  当初、地域児童育成会、現在、定員が60名ということになっておりますけれども、当初、別の校舎以外でというような案もあったようでございますけれども、やはり今回増築する中で、そういった全体的に既存の校舎あるいは増築する校舎を含めて、やはり有効な使い方というようなことで再検討されたということで、一応しておられます。
 地域児童育成会については、部屋が取れるところは校舎の中で実際運営されているところ、そうでないところは別のところで設置されているという、それぞれ各小学校の状況に応じて対応されているというふうに認識してございます。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  29学級になったときは、確実にもう多目的までそれに使わなければいけないということであれば、地域児童育成会室を今回2教室分、定員の分をつくる分はまたさらに出るという可能性もやっぱり残すということになりますか。
○三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  地域児童育成会につきましては、先ほど言いましたように、現状60名の定員となってございますが、この計画の中で、改修で上げさせていただいておりますけれども、2教室分を使って80名の定員にしたいということで聞いてございます。
 現在、待機児童もあるということで、そういう計画がなされているということでございます。
 したがって、今回の、先ほど申しました教室数から申し上げまして、最大の29学級になった場合でも、現状の多目的教室部分も使うことになろうことでありますけれども、そういった状況の中で、育成会室も存続しながら対応は可能であるというふうに考えております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  実はちょっと難しいのと違うかなと思っているんやけれども、地域児童育成会の部屋を固定していくということで、本当にそれなら大丈夫なら、一番子どもにとっては安心なんですけれども、現実、ほかの学校の例から見て、次々に場所を移らされているという現状があります。
 やはり学校の人数どうなったと、多少のあれがあったとしても、安定した状況で、やはり校舎の外にきちんとしたものを建築したところというのは安定していますので、ここも常にジプシーのようにあっち行き、こっち行きとさせられたりとか、設備の面だって、生活の場所ですから、学校の教室という部分を何か無理にしていくよりは、またそこをさわらなければいけないので、やはり今回のところに一遍にということはないですけれども、そこでやはりせっかく計画まで行っていたのに、最終的なところのあれでこつんとなったというのはとても残念で、今後やはり学校の教室のどこか余ったところにおったらええというような、地域児童育成会の子どもたちの立場ではなく、安定的な場所として、それは学校の敷地の中でという宝塚の誇るべき地域児童育成会についてもちゃんと考えて、もし何かのついでに、これぐらい入るやろというような形で、やはり不安定な状況なので、待機児童もいるような状況でもありますから、きちんとしたものに、今後してもらいたい。今回のことについては、ちょっと私は数的には本当は無理なんじゃないかな、足らないん違うかなというふうには思っています。
 以上です。
○三宅 委員長  次に、論点4、問題点の解決と今後の課題についてを議題とします。
 質問はありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  すみません、今までの既存の状況の中で、開校時のコンセプトも出していただきましたけれども、やはり何度も言っていますけれども、大変小さい規模の学校ということで、この時代の新しいオープンスペースを設けて、ゆとりのあるところでスタートした山手台小学校、今それが変わりつつ、もう大きく変わってしまったような状態の中で、現実的な問題点がありまして、やはり今回のことで少し解決するのは数の部分だけであって、今の山手台小学校の40人、1年生35人学級ですけれども、あとの状況の中で、課題として認識しておられるところはどういうところでしょうか。
○三宅 委員長  北芝部長。
◎北芝 管理部長  既存校舎の中で課題となっている点についてでございます。
 先ほどおっしゃいましたように、当初オープンスクールとして、多目的スペースやオープンスペース、そういったものを設けてつくられております。そういう中で、現在の校舎の使用において、課題となっている点でございますけれども、私ども承知しておりますのは、例えばオープンスペースと教室部分との間の壁がございません。そういったことから、やはり音が聞こえやすいとか、あるいは集中しにくいとか、そういったことがあって、その間に壁がつくれないかというような声も学校からはございます。
 しかしながら、やはり当初の計画しております、こういったゆとりある教育をしていくということから、オープンスペースになってございますので、既存の教室につきましては、学校の必要に応じまして、可動式のパーテーションを追加して設置してございます。これについては、その学校での教室の使い方、そういったことを創意工夫していただいて、その中で、学校から要望に応じて、可動式のパーテーションを追加して設置しております。
 それから、カーペットでございますけれども、カーペットにつきましては、教室の部分、それからオープンスペースの部分につきましても、当初からカーペット敷でしてございます。カーペットにつきましては、汚れがあった場合に掃除がしにくいというようなことがございます。あるいはその汚れが気になるという、使い方によっては、汚さないように気を使うとか、そういった声もございます。しかしながら、これにつきまして、一度にすべてかえるということが、これは非常にやはり経費もかかる内容でございますので、そういったことから、毎年2教室分、あるいはワークスペース分の張りかえについて、これについては、これも学校のそういった使い方の計画の中で、要望があった分についてはそういった張りかえを行ってございます。
 それから、先ほどもちょっと申し上げましたコンピューター室でございますけれども、これについては、先ほど言いましたように、施錠ができないという、これはやはり管理上どうしてもやっぱり必要なことだと思いますので、これについては、増築部分でコンピューター室をしっかりと設置していきたいというようなことで、以上のような課題を解決していきたいということで考えております。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  教室の壁の問題なんですけれども、可動式のパーテーションの効果というか、それが本当に望んでいた姿なのかというと、やっぱり違うと思うんですけれども、現実問題として、本当に3つ、4つの教室が並んでいる中に1つしかなかったんですよね、昔は。
 だから、今実際に、この山手台小学校の子どもたちの教育においてどのような状況なのか、壁がないために、それはどうですかと聞いたら、またあれやから、もう時間節約で言いますけれども、音楽の授業が教室でできない。だからどこで授業をしているかと言うたら、ランチルームで。本来の教育の場所じゃないですよね。
 お習字の授業、どこでやっているんでしょうかと。理科室でやっていると。
 普通学級において、理科室を今度使おうと思ったら使えないとか、いろんなさまざまな、それが工夫なのか。本来、やはり学校の教育課程の中で、きちんとした目的を持った場所として使わなければいけないのにということなんで、やはりすごくそれについては、じゅうたんの張りかえ、カーペットの張りかえも、カーペットに張りかえてくださいと言っているんじゃなくて、もうピータイルにしてほしいという願いだと思うんですね。だから、カーペットの張りかえの費用をかけるんだったら、1つずつその部屋の中をピータイルにかえていくというような取り組みに、臨む姿としてやっていってほしい。
 また、新しいカーペットが来れば、また同じように習字はそこでできないんですよね。習字しないけれども、給食なんかもこぼれているんですよ。そやからすごくそれは困っているし、一番困っているのは、児童の吐瀉物があったときに、ノロウィルスのこととかもありますから、感染防止のために大変養護教員が苦慮しているということなんです。
 だから、やはり今、本当に開校当初のコンセプトでない部分としての対応が困ってきているんやから、そこは改善、望むような改善の方向に、無駄なお金でなくて、必要なお金として使ってほしいんですよ。だから、カーペットの張りかえではなくて、ピータイルの張りかえとかいうふうに、現実対応していくべきやと思うし、もう1つ、もうついでに言っておきますけれども、特別教室、理科室とか40人学級やのに、36個しか座るところがないという不備な教室なんですよ。だから、実際に満杯になってしまって、子どもたちは、座れないから、余分な机を入れて座っている。本来、さっき義務教育国庫負担の話を出しましたけれども、国家で定められた基準でない教室としてやっている山手台小学校、そんなやっぱり教育環境悪いということについて、いろいろ改善する方向性を示していただきたい。
○三宅 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  何点か御指摘いただいたんですけれども、まず基本的に、この前出されました、教育環境のあり方協議会から示されている今後の方向性、これについて、やはり検討していくスキーム、これをまず持つべきだと、このように考えています。
 山手台も現実にもう増築の事業にスタートしていますから、今言われたようなことにつきましても、もともとスタートする時点から、やはり児童数の増加の問題、あるいは学校自身とのやはりヒアリングを十分行って、そして、それを反映してやっていくということが必要だというふうに、それは私も考えていますから、できることについては、今からでも間に合うものについては、そういった御意見をお伺いしましたことについて、検討はしていきたいと。
 先ほども言われましたように、子どもたちがやはり楽しく通える学校にすべきやということは、基本的にそういうことだと思いますから、そういうことを基本にして、このほかの老朽している学校等の対応も含めて、その辺すべてを一度改めて検討していきたいというふうに考えています。
 今言われた御意見については、反映できるものについては反映して、個別に反映できるものはしていきたい、このように思います。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  あと1点だけ。
 井上教育長の答弁で、よろしくお願いしたいと思います。
 本当に開校時のコンセプトでオープンな学校ということで、道からも直接教室が見える状況なんで、そのことの、地域の人に見守っていただくというコンセプトだったかもしれないんだけれども、着がえとかしにくいという状況も生まれてきているんですね。いろんな現場の、保護者あるいは子どもたち、教職員のいろんな実状を聞いていただいて、教室で着がえられないけれども更衣室はないし、困っているというようなこともありますので、実状に合わせてお願いしたいと思うし、校区のあり方であったりとか総合的な状況の中で、宝塚市内の学校のそれぞれの教育環境の整備はお願いしたいし、よりよい増築工事であってほしいなと思いますので、よろしくお願いします。
○三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  先ほどおっしゃいましたように、学校との協議でございますけれども、学校長を初め学校の中では、増築に関しまして検討委員会も設けられて、協議されてきたと伺っております。また、教育委員会と何回も協議をさせていただいて、増築部分での必要な内容については、おおむね対応していこうということで計画してございます。
 先ほどお話にございました既存の校舎につきましても、教育長が答弁いたしましたように、反映できるところは反映して、改善していけるものはしていきたいと考えてございます。
 先ほど理科室の40人の対応ができていないんじゃないかというお話があったと思うんですが、ちょっとこの点だけ御説明させていただきたいんですけれども、理科室につきましては、9カ所のテーブルがございます。4人がけということでいきますと36人ということで、40人が使えないんではないかというお話もございましたけれども、実は5人がけの仕様になってございまして、9テーブルでございますので、45人までが対応可能と、こういう仕様になっておるところでございます。ただ、学校の中で、使い方については、先ほどお話ありましたように、創意工夫していただいて使っていただけると、こういう状況でございます。
 以上でございます。
○三宅 委員長  北野委員。
◆北野 委員  実際そのあたりはちょっとあれですけどね。ついでやから理科室のことを言われたから、聞いているのでは、ガス管が来ていないとかいう話もあるんでね、やっぱりまた一応、いろんな実状を調べて、余裕があるようにしていただきたいと思います。
 以上です。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  資料5のところの駐車場の確保なんですけれども、来客用が4台ということで書いてあるんですが、これ、以前から申し上げているとおり、障がい児を送り迎えしてる親御さんにとっては、場所の確保、それから屋根つきというのを申し上げていたんですが、それは今回の場合、できているのかいないのか、お伺いします。
○三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  先ほどの資料の中では29台分、それから、それプラス8台分のスペースを予定してございます。
 そういった中で、障がい者の方が利用できるようなスペースも考えていってございます。そういった計画をしております。
              (「しているのか」の声あり)
 はい、そういう計画をしていきたいと考えております。
○三宅 委員長  井上委員。
◆井上 委員  するというお答えですか。私としては、今、兵庫県では、パーキングパーミット制度、いわゆる譲り合い何とかというやつをやっておりますので、当然、設置されるものと思っておるんですが、お答えいただけますか。
○三宅 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  障がい者の方の利用できるスペースについて計画を十分していきたいと。今、具体的なところにはまだ至っておりませんけれども、駐車場の施設設置の中で設けていくようにしていきたいと思っております。
○三宅 委員長  ほかに質問はありますか。
                (「なし」の声あり)
 なければ、自由討議に入ります。
 発言はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 では、自由討議を終わっていいですね。
 再び質疑に戻しますが、質問はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 なければ、質疑を終結します。
 討論はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 そうしましたら、採決に移ります。
 議案第90号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
               (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、本件は原案のとおり可決されました。
 それでは次に、請願第13号を議題とします。
 本請願は、県立こども病院のポートアイランドへの移転計画の中止を求める意見書の県への提出を求めるものです。
 それでは質疑に入ります。
 質疑は原則として、紹介議員に対してお願いします。
 理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質問をお願いします。
 論点は1点、意見書提出の妥当性、必要性についてです。
 質疑はありますか。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  簡単に何点か、2点ぐらいですけれども。
 まず、この、今回の請願の趣旨のところに書かれている、兵庫県立こども病院の移転計画の中で、請願の趣旨の中に、今回のこども病院の子どもの医療に限っては、同じ機能の病院を並べてつくろうというものですというふうにあるんですけれども、この新しい病院で実施する子どもの医療に関して、診療機能というのは、同じレベルの内容かどうか、まずその辺のところをお聞きできますか。
○三宅 委員長  草野議員。
◆草野 議員  詳しくは私はわからないんですけれども、一応県立こども病院でいくと、第3次の小児・周産期救急医療の役割を担っているという形になっていますね。
 それから、ちょっと神戸のほうの医療の内容についてはちょっと詳しくないんですけれども、ざっと見た限りでは、いろいろ医師会からも意見書、意見のあれが出ていたり、神戸市医師会から基本計画に対する要望書なんか出ていますと、読んでみますと、似たような機能だというようなことにされています。
 だから、神戸医療センター中央市民病院についても、小児救急と周産期医療の拠点というような位置づけをされていまして、2次か3次かはちょっとよくわかりませんけれども、同じような機能を果たしているんではないかというように考えています。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  この県立こども病院に関しては、当然、県内唯一の子ども医療に関しては高度な特殊医療に係る診断機能の管理をされている病院という位置づけであるということは、今回の県の計画にも改めて載っている部分なんですけれども、一応、確認のために聞きました。
 もう1点は、今回請願の中にもあるように、防災上の問題、これが非常に大きいと思うんですけれども、想定される、特に今回ここでも請願の趣旨の中にも書かれていますけれども、特に津波等の自然災害に対処する危機管理に関して、兵庫県の説明はどのようなものだったのか、わかる範囲でお聞かせ願えますか。
○三宅 委員長  草野議員。
◆草野 議員  そこら辺があいまいな形があって、今こういう請願が出てきたり、いろんな意見書が出てきていると思うんですよ。
 だからそこら辺、県がちゃんとした対応をされておれば、こういう問題は起きてこなかったと思うんですけれども、そこら辺が非常に不十分な説明であるために、こういう医療関係者を中心にして、非常に不安が広がっているという状況のように思うんです。
 以上です。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  当然、考える、こういうリスクというのは、だれも心配するような立地条件だなと素人目にも思うので、それとともに、なぜこんな、特に去年の大震災の後、改めてここにということもなぜなのかなということも考えましたら、ちょうど今回兵庫県の県立こども病院の建てかえ整備基本計画、その内容がざっと、概要とか、審査結果とか載っている中で、なぜここに移転するかという、建設候補地が今回このポーアイであるということの理由が、今、現地と含めて何カ所か比較されていて、それとともに、この災害に関してのリスクの状況も添付された参考資料がありましたので、ちょっと資料を用意していただいていますので、それを見ながら審査ができればなと思うんですけれども。
○三宅 委員長  資料を配ってください。
◆藤岡 委員  これは、県のホームページにも全部アップされているので、公開されているので、御用意していただいたんですけれども、大きなA3とA4で、小さいほうの参考資料2のほうは、今、最初にお聞きした整備候補地のリスク状況についてということで、細かいいろんな想定される、津波、液状化、これ交通アクセス等々も書かれてあるんですけれども、右のほうに備考というところで、整備候補地、今回も港湾に関しては、津波高を現行防災計画の2倍に想定した場合においても浸水することのない地盤高であるというふうな表示というか、記載があるというのが1点。ただ、こういうふうに書いてあるからということを、丸のみして安全というわけにもいかないというふうには、ということが1点と。
 あと、今回上がってきた、整備候補地の比較がこの資料1のほうで4カ所、現地も含めて4カ所掲げてあって、細かい字なんで、ちょっとA3にしてもちょっと小さい字なんですけれども、1が現地、今の須磨区の高倉台という、妙法寺の近隣になりますけれども、2点目が今回決まった、ポートアイランド2期の場所、3点目が神戸市西区の神戸テクノロジスティックパーク、4点目が北区の住宅地、鈴蘭台駅、北鈴蘭台駅近くということで、住宅地ということで挙げておられるのを、ちょっとずっと見てみますと、いろんな要件が左の端に、十分な面積の確保はできるのかとか、周辺環境はどうなのかとか、次の3点目が今回のことの理由の一つでもあるようですけれども、総合型の病院とのより緊密な連携、そして交通アクセス、あと、やっぱり災害のリスクというのが大きな要件になると思うんですけれども、今触れたような形で、この港湾に関しては、津波による浸水する可能性は低いと、これが全く二重丸かどうかというのは別として、そういうような判定が出されています。
 費用、そしてその他ということで、あと、今回のもともとの現地である須磨区のこの場所が耐えられない、こういう老朽化であるとか、あとやっぱり、いろんな高度医療をするに当たって、必要な整備する施設の大きさ、広さとかを勘案したときに、厳しいだろうということと、それと、下のほうに、その他の中の下から2つ目、広域搬送機能の確保ということで、ヘリコプターによる搬送の制約があると。
 ドクターヘリは、兵庫県の場合、南部はまだ飛んでいないんですけれども、今現在、防災ヘリも飛んでいるわけで、特にこういうハイリスク患者さんの搬送が、専門病院で3次医療圏であるこのこども病院の場合、非常にここも大きな判定基準かなと思って、比べてみたときにどうなのかなというのを、この4点以外にほかにもあったのかもしれませんけれども、私たちが判定というのが正しいかどうかわかりませんけれども、もちろん現地の須磨区でそのまま診療を続けながら、少しずつ整備するのは可能じゃないかなというようなことも見てみたんですけれども、やはり難しいというようなことを考えると、非常に、何かどうなのかなというように思うんですけれども、今、急にお配りしたので、これを見られてからというのは、すぐにお答えするのは難しいかもわかりませんが、紹介議員のほうで、これをごらんになって、どんなふうに思われましたか。
○三宅 委員長  草野議員。
◆草野 議員  だから、これでね、私がちょっと専門的な知識も十分まだ検討していませんから、コメントする立場にはないんですけれども、ただ、この移転の経緯につきまして、これは保険医協会の資料になりますけれども、要するに平成22年12月に厚労省の地域再生臨時特例交付金の交付から始まって、地域医療再生計画に係る意見・提案募集とか、それから、平成23年6月に地域医療再生計画の中に、ここで初めて計画が出されたようなんですけれども、平成23年8月にパブリックコメントをやっているんですけれども、このポーアイの移転計画については全く触れられていなかったようなんですね。
 だから、そういった点で、急にこういう資料が出されてきて、非常にいろんな意味で困惑している部分があるんじゃないかと思うんですけれども、そういった経過も含めて、県が早くからここに移転する計画ということを出しておれば、また違う議論もあったと思うんですけれども、これが何か突如として出てきたかのような経緯というものが、やはり非常に大きな混乱を示しているんではないかと。
 ただ、ごく一般的に考えて、やはりポートアイランドに津波なり東南海地震含めて津波が来たときに、原発神話じゃないですけれども、安全だと言ったときに、リスクをやはりその1カ所に集中していいのかという、その議論はもう少しやっぱりきちっと丁寧にやらないといけないと思うんですよ。
 だから、そういった点で、やはり1カ所にそういう子どもの高度医療機能というものを集中していいのかどうかという点は、私はこの請願の趣旨としては、今の進み方から見て理解ができるというふうに思っているんです。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  このこども病院の機能とかというのを、もう少し勉強しないとわからないとは、私自身も思うんですけれども、子どもに限るだけじゃなくて、このハイリスクの周産期関係に関しては、母体である大人の医療も関連があるとなれば、やはりこの、ポーアイの場所がどうということは別にして、神戸市立中央市民病院という、一般外来、一般救急対応ができる病院で先進医療をやっている病院との連携というのはやっぱり大きいんじゃないかなというふうには、その点に関してはそう思うんです、私自身がこれをざっと見た中で。
 ただ、この計画がどんなに唐突だったかというのは、県でどんなふうな質疑があったかまでは、全部はちょっと調べていませんけれども、ここまでいろいろ勘案した結果、ここになったということに関して、どうなのかなと。
 ただ、リスク的には、さっき紹介議員もおっしゃいましたけれども、この津波の想定というのは、想定外だったから、昨年のああいう地震もあったから、いろんな検証があったわけですけれども、ただ、今回は、これについています兵庫県のこども病院の建てかえ整備基本計画にさまざまな文書が添付されておりました。きょうはそれはつけていないんですけれども、この総合事業と審査会の審査結果についてということで、あらゆる観点から評価をしている文書というか、報告が記載されて、審査結果として、いろんな留意をすべきだという点も何点か挙げながら、この場所が妥当であろうというような結論が出ているようなんです。
 それが、だから全部支持するというわけじゃないんですけれども、さまざまな観点から勘案した結果、特に今回、一番私たちも心配する、この津波に関しても、防災専門家の意見においても、現時点で想定される津波等の自然災害による被害を直接受けるエリアではないというような記載があって、神戸市の住民の方にお聞きすると、ハザードマップが先週ですかね、各家庭に配付されたところには、このポートアイランドを含めて、人口島である六甲アイアンド等は、危険区域の色が塗られていなかったというような、それが一般家庭への配送なので、ただそういう防災計画とかも勘案した上での結果かなということもお聞きをいたしました。というふうに思うと、何かすごく心配な部分は非常にあるんですけれども、この兵庫県の計画として進んでいるという現実をどう受けとめるかと思うんですが、兵庫県のスケジュールはどこまで進んでいるのかというのは御存じであれば教えていただけますか。
○三宅 委員長  草野議員。
◆草野 議員  だから、ここに書かれていますように、厚労省の要するに補助金の内示はもう受けているようですわね。
 だから、かなりこう急いでというか、だから情報不足、議論不足の中で、その実務だけは進んでいるという状態にあるんではないかと思うんです。だから、そこがギャップを生んでいる非常に大きな要因になっているんじゃないかと思うんです。
 だから、したがって、やはり私としてはこれは一たんストップして、もう一度平たく原点に戻って、医療関係者にも正しく情報を伝え、そうした議論の上で進めていくべきではないかと、こういう趣旨だろうと思っているんですけれども。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  これ、今おっしゃったように、スケジュールが進んでいると、でも本年度、平成24年度の予算には、これは兵庫県としては可決されているんですよねというのを、一応聞きます。
○三宅 委員長  草野議員。
◆草野 議員  だから、そこら辺ね、議論不足の中でどんどん既成事実だけ前に進んでいますから、そういった点を非常に危惧されているんだろうと思います。
○三宅 委員長  藤岡委員。
◆藤岡 委員  そういう危惧は非常に、これを最初見たとき、そんなふうに思いましたし、これを丸のみしていいのかというようなことと、その拙速であるんじゃないかなという御意見も非常にわかります。
 なので、その辺の判断が、市としての市議会として、県に意見書を出すということにふさわしいのかなというか、なじむのかなと思ったときに、予算は既に通ってしまって、どこまで具体的な発注が進んでいるのかというのは、ちょっと私の時点ではわからないんですけれども、そこら辺のどうなのか、それは今ちょっと自分の意見として。
○三宅 委員長  質問を。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  質問としては、とりあえずそこでとどめておきます。
○三宅 委員長  ほかに質問はありますか。
 北野委員。
◆北野 委員  簡単にいきます。すみません。
 とにかくポートアイランドが安全かどうかというところの議論ということになってきて、今現実に先進医療センターであったり、さまざまなものがありますので、神戸市の施設であったりとかするんで、なかなかあそこは危険やからあかんでと言ったら、今建っているものについてもいろいろあるかなと思うんですけれども。
 きょうのこの資料をいただいた比較の中で、やはり県議会の様子とかも、私も可能な範囲で収集する中で、この請願書の趣旨にも書いてありますけれども、現地での建てかえも可能だというような判断があるということなんだけれども、では実際に現地で建てるとなれば、この須磨区の住宅街に建っているこの病院の中で、看護宿舎とか、家族の宿泊施設とか、保育所などを撤去しなければいけないということで、小さな赤ちゃんから小さな子どもさんということになって、家族がその病院の近くにやはり一緒に寝泊まりというか、そこでいないと、もう通えるような範囲でないところからも子どもさんが集まってきているということで、そういうファミリーハウスの施設をどうするかというようなことも、ないということの中から、現地の建てかえというものについては、実際充実した機能ができないというように判断したというふうに聞いているんですけれどね。
 そういうあたりについて、ある意味クリアされていないところがあり、ここが選ばれてきたという点については、ある意味納得できる部分としてあるんですけれども、ただ、その経過の中での、草野議員もおっしゃいましたけれども、医師会やら、それから市民にポートアイランドでどうかということを書かれて、パブコメをとっていないという部分については大変気になる部分ではあるなと思うのやけれども。実施設計などの予算も通っている中で、現実、今後県に働きかけるということは、改善の部分を働きかけることが必要ではありながら、審査一本化でできるかというところはちょっと疑問に思っているんですけれども、そういうあたりのポートアイランド以外に。
○三宅 委員長  自由討議でいいですか。もうさっき質問なかった。
 北野委員。
◆北野 委員  いいです、もうはい。
○三宅 委員長  いや、それ自由討議の意見として今やってもらってもいいんですけれども。
 質問というふうにはちょっとなかなか思えないんですが。
 北野委員。
◆北野 委員  現地建てかえを望んでいるのかどうかという点。
○三宅 委員長  草野議員。
◆草野 議員  だから現地で建てかえ可能という判断があるから、拙速という判断をされている部分があると思うんです。ここにちゃんと趣旨を書かれているように。
 だから、それがそうでないということであれば、そうでないという考え方で立たれるでしょうし、だから、現地で建てかえ可能という判断のもとで、この進め方というのは非常に唐突で十分な情報提供のない中で、やはり1カ所に集中していいのかと。そういう津波、地震が起こったときに、その子どもの高度医療の機能が壊滅したということになれば大変な事態になりますから、それはリスクを分散しておいたほうがいいのではないかという観点からこういう請願が出てきているんだろうと思いますので、それは皆さんの判断をしていただいたらいいと思うんです。
○三宅 委員長  改めて聞きますけれども、質問はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 なければ、自由討議でそれぞれ意見があれば言っていただきたいと思いますが。
 井上委員。
◆井上 委員  現地で何か今、建てかえなくても今、ここはちゃんと機能をしていているわけであって、現地での建てかえということは可能じゃないかと思うわけです。
 それと、費用面から言っても、総事業費、これポートアイランド214億円、現地建てかえ170億円、ほかで見ても、これだけ断トツにお金が要る。県は裕福なんか知らないけれども、お金があって、こういう費用というのを出せるということなのかなと思うんだけれども、先ほどから意見があるように、一度立ちどまって考えるということも必要じゃないかと思えるんですね。大きな団体からも、いろんなところからも反対が出ているというのは、説明不足という感も否めないと思うんですよね。その辺は一遍考えるべきではないかと思います。
○三宅 委員長  となき委員。
◆となき 委員  藤岡委員の出された資料を僕も今見たんですけれども、この資料の信憑性というか、県はやりたい側ですから、何とでも飾りつけするというか、そんなんも否めない部分もあるんやなと思う。
 例えば、交通アクセスで先ほどヘリコプターで救急搬送の話をされましたけれども、圧倒的多くは救急車での搬送やと思うんですよね。これ、交通アクセスを自動車で見たら、阪神高速京橋から南東へ8分ということですけれども、阪神高速京橋の周辺を走ることの、車を乗っておられる方やったらわかると思うんですけれども、単純にこれだけをもって、インターから8分やから近いんやで的な、何かこういう表現も乱暴やなというのは、この資料を見て思うんですよね。
 だから、これがいかにどれだけのものなのかなと、はっきり今の時点で、しにくいんで、何ともこれの評価はしにくいんですけれども。いずれにせよ、医師会なり、この今回請願を出されている保険医協会なりは、現地で建てかえ可能となっていますけれども、絶対現地でないとあかんとか、それを言うているわけでもなく、とりあえずポーアイについては、ちょっと待てよという意見を表明されていると思うんです。
 だから、それは、この間の進め方の問題もあるでしょうし、やっぱり懸念されることがあるというのはあるので、そういう意見を上げてほしいということなんで、それはそのとおりだろうなと思います。
○三宅 委員長  ほかに。
 藤岡委員。
◆藤岡 委員  本当にこれは難しい話で、これの信憑性と私に言われても、県の基本計画でございますので、1つの参考として出させていただきました。
 今、皆さんというか、私自身も危惧することで、今おっしゃったように、兵庫県医師会とか神戸市医師会とか、さまざまなところからの要望書も出ているということも勘案しますと、非常にこれ判断が難しいなと。なので、1つ提案なんですけれども、趣旨採択という形で、今回は市議会としての結論というか、私たちとしてはそういう形での決着というのを提案したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○三宅 委員長  休憩をします。
               休憩 午後 6時04分
             ───────────────
               再開 午後 6時08分
○三宅 委員長  そうしましたら、休憩を解きます。
 今現在、自由討議ですが、先ほど藤岡委員のほうから趣旨採択というふうに意見がありました。
 それでは、自由討議をまず終了させていただいて、質疑に戻します。
 質疑はありますか。
              (「ありません」の声あり)
 質疑を終結します。
 討論はありませんね。
                (「はい」の声あり)
 それでは、採決を行います。
 本請願について、趣旨採択することに異議ありませんか。
               (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、請願第13号については趣旨採択となりました。
 以上をもちまして、本委員会に付託されましたすべての案件の審査は終わりました。
 長時間ありがとうございました。
 1件は継続となりました。
 今後の予定ですけれども、委員会報告書を作成した上で、6月25日月曜日に常任委員会協議会を開催して、委員会報告書について協議したいと思いますので、よろしくお願いします。極力早く作成をして、皆さんのお手元に配付させていただいて、もし意見があればというふうな形で、そういうふうにさせていただきたいなと思います。それでよろしいですかね。
                (「はい」の声あり)
 そうしましたら、これをもちまして、文教生活常任委員会を閉会します。
 ありがとうございました。
               閉会 午後 6時10分