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兵庫県 宝塚市

平成24年 6月 5日総務常任委員会−06月05日-01号




平成24年 6月 5日総務常任委員会

                 開会 午前 9時01分
○北山 委員長  皆さん、おはようございます。
 それでは、総務常任委員会を開会いたします。
 本日は、5月28日の市議会本会議で付託を受けました報告案件2件、議案4件、議員提出議案3件、請願1件の合計12件及び3月の定例市議会で継続審議となっておりました議案第23号について審査をいたします。
 なお、ちょっと、今、山本委員のほうから、少しこちらに来られる途中でちょっとトラブルがあったようなので、ちょっとまだ詳しい内容わかりませんけれども、おくれるというふうに電話がありましたので、少し御理解ください。
             (「寺本委員の、交通事故を」の声あり)
 えっ、そうですか。寺本委員さんも少しおくれるということで、お二人、ちょっと申しわけないんですが、そういう事情があり、ちょっと最終詳しい確認ができていませんので、この程度にさせていただきます。
 本日のスケジュールを皆さんの手元に配付しております。午前中は議案第93号及び94号に関連して現地視察を行いまして、午後から議案の審査に入る予定です。審査については記載のとおりで、皆さん、手元に、後ろですね、審査順というふうに書いてあります。現地視察の行程表の資料に明記してますので、それでよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 はい、ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。
 現地視察は9時10分に出発の予定ですから、既にマイクロバスが防災センターのほうに待機いたしておりますので、直ちに下のほうへおりてください。10分には出発いたします。よろしくお願いします。
                 休憩 午前 9時03分
               ───────────────
                 再開 午後 1時00分
○北山 委員長  それでは、総務常任委員会を再開いたします。
 まず、最初に請願第14号を議題といたします。
 本件につきましては、請願者から口頭陳述の申し出があります。陳述者は5分程度で発言をお願いします。
◎陳述者 座ったままでよろしいでしょうか。立ったほうがよろしいでしょうか。
○北山 委員長  どちらでも。
◎陳述者 じゃ、すみません。座ったままで失礼します。
○北山 委員長  はい、どうぞ。
◎陳述者 大変、緊張しておりますので、きょうはちょっと原稿のほうを用意してきましたので、読ませていただくことを御了承ください。
 藤本さんに紹介議員になっていただきまして、デフレ対策を求める意見書の提出の請願をお願いしました酒井と申します。本日は、お忙しい中、このような場を設けてくださりありがとうございます。
 現在、日本の閉塞感はデフレから来るものだと思います。不景気、賃金低下、失業、少子化、自殺、1997年、橋本政権による緊縮財政が始まりデフレが深刻化、失業率が高まり、平均給与の下落、自殺率は1998年にはそれまでの1.5倍です。1997年まで年間2万人前後だったのが、1998年以降、常に3万人を上回るようになりました。デフレ深刻化で1万人も自殺者がふえたのです。1998年から2011年の14年間で、14万人以上の人命が失われた可能性があります。今、問題となっている生活保護受給世帯もふえております。今年度の予算案で3.7兆円です。これは、税収の1割近くにも当たります。生活保護に関しては、もっと根深いところにも問題があると思います。この件に関しましては、宝塚市もきちんと調査し、ただしていただきたいと思います。
 とにかく、今の民主党政権の政策はインフレ期に行う政策であって、デフレ脱却のための政策ではありません。消費税、復興税などの増税、TPP参加、緊縮財政なのにもかかわらず、外国へはお金をばらまいていらっしゃいます。コンクリートから人へ、公共工事悪玉論です。台風や地震の多い日本には必要なこともありますし、高度経済成長期にかけられた橋なども危険な状態になっているようです。国土強靭化なしに国民を災害から守ることはできません。
 あと、子ども手当等々デフレを加速させることばかりです。デフレ期にはデフレ対策、インフレ期にはインフレ対策と当たり前のことを当たり前にやっていたら、このような状態がバブル崩壊以降20年以上も続くことはなかったのではないかと思います。増税、規制緩和、緊縮財政など、デフレ期には愚の骨頂なのです。戦前の世界大恐慌時に財政出動と金融緩和のパッケージという正しいデフレ対策で、日本経済の崩壊を食いとめた高橋是清大蔵大臣のような正しい政策が必要なのです。私は、経済のことに明るいわけではありませんので、細かいことを詳しく説明するのは難しいのですが、橋本内閣時、消費税を3%から5%に引き上げ、それ以降も緊縮財政等を続けて、日本経済がどうなっていって今があるのか、皆様も御存じだと思います。高橋是清の政策と比べてみると、一目瞭然だと思います。
 私なりにいろいろ勉強し始めて、経済評論家で作家の三橋貴明さんや京都大学大学院教授の藤井聡さん、専門は土木計画学、交通工学、公共政策のための心理学です、の本やブログに出合い、講演も聞いたりしまして、日本の借金は1千兆円、国民1人当たり700万円、日本は破たんする、経済成長しないと、マスメディア、教科書等による日本は悪いことをした侵略戦争だった等の歴史的自虐史観と同じく、経済の自虐史観をすり込まれていた私には目からうろこでした。お二人の本等は、変なイデオロギーとか感情論ではなく、きちんとしたデータを出されて、私でもわかるように書かれています。藤井先生は、参議院の公聴会でも参考人として意見を述べられていますが、一度目を通していただきたいぐらいわかりやすくすばらしい内容です。別に、お二人をコマーシャルするわけではありませんが、私は、日本は正しい政策をすれば、まだまだ成長するし、大丈夫なんだと物すごく安心しました。この安心感、将来への不安をなくすこともデフレ脱却へつながると思います。国の借金ではなく政府の負債であって、国民は政府にお金を貸している状態で国民の資産なのです。日本人はまじめですので、しっかり貯金をしていて、今、銀行は預金過剰だそうです。企業もしかりです。経済を語るときには、バランスシートを見なければなりません。お金がないのではなく、借り手がいないことが問題のようです。民間は、不景気のときには設備投資などもなかなかできません。そこで、政府の仕事になるわけです。デフレ脱却は円高からの脱却でもあり、国民の所得増加にもつながります。名目GDPがふえ、財政健全化、さらに社会保障の問題も解消に向かいます。年金システムが問題視されているのは、経済成長率が低いためで、国民経済が成長していれば日本の年金システムはびくともしません。さらに、若い世代の所得が上がれば出生率も上がり、少子化にも歯どめがかかります。デフレ脱却は一石何鳥ものメリットを日本にもたらすのです、と三橋さんは書かれています。
 皆様は、宝塚市民、日本国民のことを考えて日々活動されていらっしゃるかと思いますので、何が正しいのか、きちんと判断していただいて、消費税増税しか眼中にない総理、どこを向いて政治をされているのかわからない民主党政権に対し、将来世代のためにも正しいデフレ脱却をしていただけるように、宝塚市議会より意見書の提出、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○北山 委員長  今、口頭陳述が終わりました。
 次に、質疑に入ります。質疑の原則として紹介議員に対してお願いをいたします。
 ちょっと、質疑に入る前に、ちょっと写真撮影の許可願いが出てますので、写真撮影を許可します。
 それでは、質疑に入ります。特に、何かありませんか。
 山本委員。
◆山本 委員  すみません。質問、一つだけ書いてるので。
 今、詳しくお話をお聞きはしたんですけれども、このデフレ対策の請願の項目ですね。政府に提出する意見書ということなんですけれども、具体的にというか、デフレをどういうふうに対策をしてくれということを言いたいと思っていらっしゃるのかなということが、ちょっとよくわからないんですけれども。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  御質問なんですけれども、そのデフレ対策のこれ一つ具体的にこれですよというものではないと思うんです。金融財政政策ともに、今言われているような成長戦略もパッケージングをしまして、あらゆる方向性をデフレ脱却という目標に定めて、あわせてやっていくべき政策じゃないかなと思いますので。これはこうすればいいんだというふうなことではないんだと思います。
○北山 委員長  よろしいか。
 ほかに、質疑はありませんか。
 はい、草野委員。
◆草野 委員  そしたら、請願書の中でちょっと一、二点聞いておきたいことがあるんですけれども。
 上から7行目、請願の趣旨で7行目ですけれども、デフレスパイラル、デフレ状態というのは認識は同じようにできると思うんですけれども、デフレスパイラルですと。その上、原発もすべて停止させてしまい、日本の経済はますます立ちおくれてしまうことをとても危惧しておりますという請願の趣旨になっているんですけれども、これはどう理解したらいいんですか。原発すべて停止させてしまって、日本の経済はますます立ちおくれてしまうということは、どういうふうに理解したらいいんですか。
○北山 委員長  はい、藤本委員。
◆藤本 委員  私、請願人と細かいところまで意見が一緒というわけではございませんけれども、これは経済ということを考えてみた場合に、基幹電力であった大きな基幹電力である原発を全部とめてしまって、経済に対する悪影響をここで心配されて、要するにデフレ状態というか、やっぱり経済状態なものですから、それに付随して今の現状、原発を含めて憂慮された一文かなと、こういうふうに理解するんです。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  現実には、要するに今すべての原発が停止状況になってますよね。大飯の原発の再稼働という問題が大きな課題になってきているわけですけれども。つまり、要するに日本の経済がますます立ちおくれてしまうということで、原発、代表紹介議員は原発の再稼働は必要だというお考えですね。
○北山 委員長  はい、藤本委員。
◆藤本 委員  是非を、私、今言うべき立場ではないんですけれども、原発については、今この本質論とちょっと違ってこようかと思いますけれども、やはり将来の経済あるいは将来のエネルギー政策というふうなことも必要性がもっとあるんではないかと。余りにも、とりあえずとめようというふうな感じで、私は、伝えられたところによりますと、安全な原発もあるというふうにおっしゃる方もいらっしゃる。その中で、全部とめてしまうことについては、産業にやっぱり大きなマイナス要因になるんじゃないかと、私も危惧はいたします。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それから、デフレを克服する意味で需要を喚起するということが大事なことだと思うんですけれども、個人消費という問題については、この請願の中では余り書かれてないように思うんですけれども。個人消費という問題については、どんなようなお考えですか。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  個人消費ということでお書きになっているわけではないんですけれども、今、収入を、このデフレスパイラルの中で収入が減って購買力が落ちているというふうなことに絡めておっしゃっているというふうに理解しておりますけれども。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  やはり、一番日本経済の今の大きな問題というのは、個人消費が、特に労働者所得が激減というか、そういった中で、結局個人消費力が落ちているというのが、私は、実態やと思うんですけれども。この個人消費をどう喚起するかという問題が、余り書かれていないような気がするんですけれども。そこら辺はどうなんでしょうか。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  今おっしゃったように、請願者も、外需と内需という点で、内需大国であるというふうにおっしゃっているわけで、それいみじくも草野委員おっしゃった指摘の点だと思うんです。確かに、その成長戦略、伝わっている成長戦略を含め、それもこれで内需が全般に回復するというふうなことではない、やっぱり収入を上げ、デフレをとめるということがそれにつながっていくのかなというふうに認識しておりますが。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  もう、いいです。
○北山 委員長  よろしいか。
 草野委員。
◆草野 委員  はい。
○北山 委員長  伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤 委員  別に、民主党政権の肩を持つわけやないですが、政府のほうでデフレ脱却等経済状況検討会議いうのが、4月13日からもう既に4回開かれていまして、ある程度の指針が出ているのは御存じですか。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  はい、存じてます。成長戦略も含めてね。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  その4つの原則を挙げられてて、適切なマクロ政策と同時に構造的課題に取り組む、人材への投資や企業間の移動を促進、潜在需要の実現や資産デフレなどの是正、民間資金の動きを活発化させる。それで、具体的には人や物や金の移動をどうするかということを、今それぞれの分野に応じて、議事録読んでみたら結構深い内容が書いてあったり、いろんな文献調べると、さまざまこの諮問会議の解説がしてあったりもしてあって、政府としては、やってくれと今請願で上げられてますけれども、実際やっている上に、やり始めた上に、この請願を出すのはいかがなもんかなと思うんですが、どうでしょうか。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  おっしゃることも、一定、そのとおりだと思うんですけれども、私、ずっと見ておりまして、今の政府、これは当然やっぱりマスコミとか、そういったことを通じてしか私ら把握しようがないんですけれども。どういう言い方したらいいんですかね、例えば政策のもとになる哲学といいましょうかね、何かこう目標があって続いてその政策になっているというのが普通だと思うんですけれども、私が見た場合、民主党はもう場当たり的な感じになっているんじゃないかなという危惧を持たざるを得ませんで、伊藤委員おっしゃったように、バブルを脱却するために全党的あるいは政府一丸となってやられているというふうに、なかなか私には見づらいんで、これの請願の趣旨はその辺のことをおっしゃっているんかなというふうに感じますけれども。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  バブルじゃなくてデフレ。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ああ、ごめんなさい。デフレです。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  デフレですよね。それで、ここの構成員は、総理大臣も入って、財務大臣も入って、金融大臣も入って、金融の特命大臣も入って、経産大臣も入っている中で、いや、それがもう全くだめやと、なっとらんとおっしゃるんやったら、だれがどういうふうにしますのって聞きたい、要は。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  いや、もちろんそういうことは思っておりませんし、この請願はそれを後押しするいうか、頑張ってくださいよという意味もあるんやないかと思いますけれどもね。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  先ほどの御説明を聞くと、私は無所属で、別に民主党の肩を持つわけではないですが、非常に民主党の現在の状況の批判が先ほどからずっと並んでいて、その信頼できないところに経済政策なんか打てないよとおっしゃっているような気が非常にするんですが。今、実際こういう検討会議も設けられて、デフレ脱却、円高、どういうふうに脱却して日本の経済を活性化していくかというようなところへ一生懸命今やっている最中で、私、別に民主党の肩を持つわけじゃないですが、そのように思うんですが、いかがでしょうか。
○北山 委員長  質問ですか、今の。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  いや、すみません。
○北山 委員長  質問じゃないね。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  はい。
○北山 委員長  質問じゃありません。
 ほかの方。
 江原委員。
◆江原 委員  先ほどの質疑とちょっとダブるんですけれども、デフレ対策を求める意見書という中身が、参考書もないから、要は請願項目それだけなんですよね。結局、デフレ対策を求める意見書をもしも採択して国に出すとしたら、ここに載っている請願の趣旨の文章を利用して意見書をつくるんです。それは、多分委員はおわかりやと。そうなるとしたら、ちょっと疑問な点がやっぱりこの文章の中にあるので、どうかなと。例えば、ちょっと先ほどの原発の件もそうですけれども、その下の、しかし政府はデフレ対策を実施するどころか構造改革、規制緩和、需要抑制策である公共事業削減、こんなのあるんですか。構造改革と規制緩和、これをするとデフレになるという考え方はどうなのか。過去の事例でも、規制緩和をすることによって新たな産業が生まれたり、いろんなことができて、民間が活動しやすくなるというのは規制緩和の結果なんです。そういうことが書かれているので、ここでは負のマイナスイメージとして構造改革、規制緩和をしたらあかんというようなとらえ方の文章になっているんですよ。これは、どうですか。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  私も、その経済の専門家じゃありませんが、物事には両面があろうかと思っているんですけれども。規制緩和にしても両面があるのかなと。私、先ほど申しました、細かいところまで、現状認識まで請願人と同じやというわけではないので、それでも多少私の考えとずれがあるのですけれども、今おっしゃった構造改革、規制緩和、これも両面、両方の意味があるんじゃないかと、私は思っているんですけれども。規制緩和をしまして、確かに、おっしゃるように、それが刺激となって、ある業種が活性化するという側面も、私、例えば携帯電話なんかの事例で、よく私もそれはおっしゃること一定理解をいたしておりますけれども。競争激化によって、例えば今航空業界が直ちにそうなっているとは思いませんけれども、業界全体が活力を失っていくという方向性も、そういう危惧もないわけではないというふうに思うんです。ですから、何かそういう物事には両面があるのかなというふうにちょっと感じておりまして、確かに、おっしゃるように、これがもうデフレ対策に逆流、構造改革と規制緩和がその需要抑制政策につながる、だめだとにつながるというふうな言葉はちょっと、両面があると、私は申しました意味において、片面だけをおっしゃっているという側面はあろうかと存じます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  あと、さらにその下の、政府は超低金利下での国債発行による資金調達という部分、国債発行というのを、国債というのもいろんな種類があるんですよね。それで、その関連したことで、要は国民が政府にお金を貸している、国民にとっては資産ですと、こういう表現。この政府の国債というもののとらえ方が、いい部分だけとらえているというふうに読み取れなくはないと思うんです。これは、どうですか。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  おっしゃるとおりだと思います。先ほどから申しましたように、やっぱり両面があろうかと思いまして。ただ、今1千兆円超える借金であるとか、そういう片面だけがアピールされている現状を指されておっしゃっているんだと理解しております。
○北山 委員長  ほかの方、質疑はありませんか。
 それでは、どうぞ。
 寺本委員。
◆寺本 委員  先ほど、江原委員もおっしゃっていますけれども、この、これから文章を起こさなきゃいけないんですよ、この1行しかないのでね。なので、今、請願者の方と紹介議員の間でずれがあると言われると、当然文章をどうつくっていいのかわからないんですけれども、今のお答えでは。
 いろいろと細かく、この原発の停止、それからこの構造改革、規制緩和の、このような政府が打っている施策がすべて否定されるとなると、私たちが求めるデフレ対策というのは、これを全部否定したものにしか、ここからは起こせないんですよね。そこについては、どういうふうに御認識されているのかということと、その真ん中辺の2カ所のくだりで、少子化とか失業率の上昇や自殺、少子化についても書いておられますけれども、少子化についての認識って、どういうふうに考えたらいいですか。デフレだから子どもが減る。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  まず、最初のほうの質問ですけれども、それも、やっぱり、この先ほど来、私も申しましたように、両面あろうかと思うんですね、そのとらえ方で。今、先ほど来申し上げていますように、例えば国債は国の借金が1千兆円であるというふうなことが、そういうことのみ大きく取り上げられているという文脈の中で請願者はおっしゃっている。ですから、その政策自体が、原発がどうのとかということではなしに、その物事のとらえ方を指しておっしゃっているのかなというふうに感じています。
 少子化については、やはり可処分所得の低下、デフレによる悪い影響だと思われますけれども、可処分所得の低下あるいは給与の下落、新しい、年収200万なり300万の方がどんどんふえているというような現象から結婚しづらいと、子どもを産めないというふうなことは、もう広く世の中で、常識とは言いませんけれども、事実として伝えられているところではないかなと思います。それは、やっぱり一定こういう景気に、デフレというふうな中で、非常に足かせといいますか、悪いイメージになっていると思います。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  少子化は1960年生まれから始まっているんですよ。バブルのときにもどんどん減って、もう上がらないですね。だから、別にデフレが原因ということはないんじゃないかなという気はします。
○北山 委員長  もう、終わりましたか。質疑ありますか。
 多田委員。
◆多田 委員  真ん中らへんの、政府はから始まるこの2行目の、公共工事などの有効需要の喪失と書いてあるんですけれども、公共工事は、この20年、景気対策でかなりやってきたん違いますか。やってきて、ほんまに高度経済成長につながるのか、つながってこなかったんじゃないのかなというように、私は思うんですけれども。その中で、さらに公共工事をやらなあかんと。やってどんだけ得があるんかなという、ちょっと疑問はありますね。むしろ、公共工事に、お金が仮にあったとして、公共工事をやるんじゃなくって、そのお金で産業構造の転換とか、産業の高度化とか、そういうところにお金を回すべきであって、ちょっと違うんちゃうかなと。経済のあり方、考え方が古いん違うかなと。いわゆるケインズ理論というんですかね、に立脚した古い経済モデルで物事考えてはるん違うかなと。これからの時代にちょっと合わへんの違うかなと思うんですよね。
 例えば、最近でも新東名高速道路ってできましたけれども、愛知県から静岡県内できましたけど、あれでほんならどれだけ経済ようなったんやと。それは、使うほうは渋滞減って便利になるとか、多少のプラスはあるんでしょうけれども。そもそも、そんなに経済のパイが大きくなるようなことにはなってないと思うんですよね。あれが、その新東名、新名神が神戸、東京を開通したって、終点は厚木かな、東は。あれ、全部開通したって、別にそれで、だからどやねんと。早う移動、ちょっと移動できるようになったなで終わると思うんですよ。それは、やらんより多少はというのはあるかもしれへんけれども、物すごいお金かける割には、物すごいインパクトがないというか、結果的にね。実際、この20年見てきても、公共工事結構やったけれども、どれだけそれが経済成長の高度化、低成長からもっともっと上がるようなことに実際なってませんから。それを、こう今からまだやろう、もっとやろうというのは、ちょっと時代錯誤してるん違うかなと、私は思うんですけれども、その点はどうお考えですか。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ケインズ理論のことでおっしゃったわけですけれども、私、これ、私も数字がずっと頭にあるわけじゃないんですけれども、自民党政権下で、やはり経済成長、財政政策打って出て、あとまた締めるというふうなことの繰り返しであったのかなというふうに、私、見ておりましてね。それで、後から、私、いろいろ見聞きしたところでは、一定やっぱりその財政政策を緩めたときには、財政を出動したときには、その効果は後から見たら出ておったんではないか。それを、ある一定時期やっぱりしっかりやるべきじゃなかったのかなと、自民党政権下において、私は、そういうふうにちょっと思うんです。ですから、確かに、ケインズ理論の限界みたいなことも喧伝されるわけですけれども、あれもやはり係数といいましたかね、とか、その公共工事やってどれぐらいの波及効果をもたらしたか、そういう数字も出ているようですけれども。私は、やっぱりそこら辺の評価が、多田委員おっしゃったように、公共工事が全然意味がなかったとおっしゃってないわけですけれども、やっぱり、私、もう少し評価すべき点もあるんじゃないかというふうに感じておりますけれども。
○北山 委員長  ありませんか。質疑は終結してよろしいか。
                 (「はい」の声あり)
 終結する前に。自由討議はありますか。
 江原委員。
◆江原 委員  自由討議しとかないと、取り扱いが決められないと思いますよ。
○北山 委員長  それでは、ちょっと藤本委員、ちょっとこっちに戻ってくれませんか。
 それでは、自由討議、皆さん、ありませんか。
 江原委員。
◆江原 委員  自由討議というか、取り扱いも含めてですけれども。これ、いざ意見書案をつくるときに、これだけ意見がばらばらなんでつくれないんですよ、それが実態、僕の意見です。
 だから、各委員が言うように、デフレ対策に対する考え方、今の政府にいろんなことに対する考え方もばらばらな中で、市議会でまとめて統一的なデフレ対策をこうやろうという意見書文案がつくれるかなということを考えると、この出てきた文章からするとですよ、これだけ疑問が出るから。いや、両面あるんですって言われちゃったら、まさしく両面あって、文章つくれないんですよ。そういう意味でいけば、採択できないというのがあるし、趣旨はわかると、不景気やし、デフレ対策何とかしてくれという趣旨を採択する、けれども意見書は出ないと。趣旨採択で、この場合、意見書出ませんからね。そういうぐらいの選択しかないんかなと、私は思います。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  私は、趣旨そのものにもね、問題ある。
(「そうそう、そこなんだ。デフレ対策ということだけなんでしょう」の声あり)
 要するに、一番最初に若年労働者のこと書いて、雇用の問題、ワーキングプアの問題出しておきながら、それでもって一番最後、その解決策はいうことになれば、政府は超低金利下での国債発行による資金調達とか、直接的に名目GDPふやすという公共工事やるということになれば、大型の公共工事やるのが一番手っ取り早いわけですよ。だから、我々は公共工事、何もそのものを否定するわけじゃないけれども、生活密着型の公共工事のほうがよっぽど有効需要が大きいわけで。こういう直接名目GDPだけふやすような、多分これ大型公共工事を念頭に置かれているんだと思うんだけれども、それとか、あと金融政策だけで、日銀によるジャブジャブその資金を提供してやるということでは、私は、デフレの解決策にならないと思うんです。だから、解決策についても非常に的を外れた解決策出されているし、ましてや原発の問題なんかについても、やはりドイツやヨーロッパが今目指しているような自然エネルギーに依拠した産業振興策、このほうがよっぽど合理的やと思うんですよね。そういった点でも、意見は、私は異議がありますので、デフレという現状は認めたとしても、解決策、ここに書かれている内容についてはほとんどやっぱり同意できないですわ。
○北山 委員長  取り扱いも含めて、いろいろな御意見ありますけれども。
 藤本委員。
◆藤本 委員  江原委員おっしゃったことも、草野さんおっしゃったことも、私、申し上げた、今、例えば先ほど来申し上げていますように、国の借金が1千兆円あるとか、そういうことのみ大きく取りざたされているんじゃないかという意味で、一面そういうとらえ方をしていただきたいなと思うんですけれども。原発、全部始末する、これ原発の是非を今問うているんじゃ、多分問われているんじゃないと思うんですね。経済に対する影響で、いかがなものかというふうにおっしゃっているんだと思います。私も、原発の是非は、いろいろまた別で議論あろうかと思いますけれども、30%以上のエネルギーを全部とめるというのも極端だなと、私、従来から思っておりまして、そういうことを指して思っておっしゃっているのかなと。原発そのものの是非をおっしゃっているんではない、要するに景気を指しておっしゃっている言葉であるというふうに感じましたので。
○北山 委員長  皆さん、請願の項目はデフレ対策を求める意見書を政府に提出してくださるよう請願いたしますと、ここなんですよね。ここは、それぞれ皆さん、確かにどうまとめるのかという難しさがあるので。請願の趣旨のところも少し解釈に幅があるというところで、皆、いろいろと検討されていると思うんですが。
 どうしますか、扱い。
 趣旨のところ、多分ちょっとしんどいなと思うんだけれども。
             (「何ともあらへんでしょう」の声あり)
 できないことはないけれども、ちょっとね。意見書と書いてしまってはるんで。
 寺本委員。
◆寺本 委員  デフレ対策を求めたいということに関してはわかるんですけれども、そこ以外の共通点がなかなかこう難しいかなと。原発の問題にしても、気持ちだけ言われても、文章に書かれていることでつくるしかないので、具体に挙げられているところがどんどんひっかかってしまう。原発も、すべて撤廃されることを反対と。それで、構造改革、規制緩和、それらのこと全部デフレ促進策というふうな位置づけをされている場合に、なかなかそれは理解、賛同を得にくいんじゃないかと思いますし、その下のところも、やっぱり考え方の違いが出てしまうような請願なので、この1行だけでは請願もつくれないんです。この中の趣旨をそのままつけると足りない、全然難しいと思いますんでね。
○北山 委員長  この程度で。
 草野委員。
◆草野 委員  審議未了やったら審議未了なんで。
○北山 委員長  審議未了、陳情じゃないからね。
              (「陳情じゃないから」の声あり)
            (「採決する以外ないと思うよ」の声あり)
 審議未了いうて、ちょっと私の視野には。
 よろしいですか。
 それでは、自由討議が、いろんな意見が出ましたけれども、もとへ戻しまして質疑が特になければ、質疑をこの程度にしたいと思いますが、よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 討論はありますか。
 草野委員。
◆草野 委員  我々は、先ほど言いました趣旨についてもちょっと見解が違いますし、そういった点で反対をしたいと思います。不採択です。
○北山 委員長  それでは、採決を諮らせていただいていいですか。
                 (「はい」の声あり)
 請願第14号を採決いたします。
 藤本委員。
◆藤本 委員  すみません。私は、採決に入ってよろしいんですか。
○北山 委員長  当然、もう入ってますので。
 請願第14号を議題といたします。請願第14号を採択する方に賛成の方の挙手を求めます。
                 (賛 成 者 挙 手)
 賛成少数ですから不採択と決しました。
 ちょっと、席を、かわられる間、ちょっとお待ちください。
 それでは、報告の第2号及び第3号を一括して議題といたします。既に、当局から説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入りたいと思います。
 論点は、改正による影響はということが論点になっております。委員の方で質疑のある方は挙手を願います。
 報告2号、3号につきまして質疑はありませんか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  すみません、3号を。
○北山 委員長  どうぞ。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  3号なんですが、雨水貯留浸透施設設置が、まあ、言うたら宝塚市内にないということだったんですが、その必要性についてと、下水道除害施設、上がってますよね、3号ですよね、合ってますよね、について、私、調べたところによると、こんなものも除害施設に当たるんだなと思いながら、これも先日の説明の中で、ないとおっしゃっていましたので、実際にないのかどうか、もう一度お伺いをさせていただきたいんですが。
○北山 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  説明資料のこの該当施設がないという意味を、もう少し正確に説明させていただきますが。
 まず、この雨水貯留浸透施設の場合につきましては、対象要件といたしまして、特定都市河川浸水被害対策法という法律の対象区域に入っており、なおかつ雨水貯留施設であるものがこのわがまち特例の該当施設になると。本市におきましては、実際にこの雨水貯留施設などの施設が市内に存在しておりますけれども、現時点でこの特定都市河川浸水被害対策法の対象区域に本市が入っていないと、そういうことから正確に申し上げますと、本市はわがまち特例の該当施設がないという結果になってございます。
 したがいまして、今後この特定都市河川浸水被害対策法の法改正がございまして、本市がこの対象区域となると、そういうふうな場合には、わがまち特例の適用が可能となるよう、今回将来の法改正に配慮した条例改正ということをさせていただいたという次第でございます。
 もう一つ、この下水道除害施設につきましても、申しわけございませんが、これも正確には、事業所から本市に対し、特例適用の申請がなされている下水道除害施設がないというふうになってございまして、実際には市内に存在はするものの申請がなされていないケースがあり得るということでございますが、その実態については詳しくは私ども税サイドのほうでは把握していないと。今回のこの市税条例の改正におきまして、今後下水道除害施設の申請があった場合には、資産税課におきまして申請物件が該当するかどうかを上下水道局にも確認させていただいた上で、特例の適用の判断を行っていきたいと、そういうふうに考えてございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  除害施設に関してなんですが、これを例に当たるもんとしたら、特に環境問題なんかによくかかわってくると思うんですが、この除害施設の申請が、届け出がないから適用がないんだということだったんですけれども、これは逆に届け出をしてもらわないとだめではないんですか。
○北山 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  資産税のこの制度につきましては、あくまで申請主義ということが基本にございますので、減免申請ということになれば、今後判断をさせていただくということになってございます。
○北山 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 江原委員。
◆江原 委員  市民税等の特例の期間延長、これ東日本大震災の被災者の方も関係すると思うんですが、宝塚に避難をされている世帯の中での扱いという現状はどうなんですか。
○北山 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  この説明資料にございます、1の市民税の(2)と及び(3)でございますが、この東日本大震災関係につきましては、この東日本大震災により居住用の家屋が滅失した場合におきまして、その敷地を売却、東北のほうなりでこの敷地を売却されて、新たに宝塚市内で居住用の資産を購入された方を想定したものということでございます。現時点で、このような事例も相談や申請ということは受けていないという意味では、私ども税サイドでは把握してございません。
 以上でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  3年から7年に延長するということ、申請期間を延長できますよということなんで、現時点ではないということですが、今までに7世帯でしたか、何世帯だったかな。
○北山 委員長  川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長  はい。総合防災課で把握しておられるこの東日本大震災に伴い、本市に転入されている世帯ということで28世帯ということでございます。ただ、中には千葉県とか、必ずしも東北でないところからも転入されている方も含めて28世帯というふうに聞いてございます。大半の方が、この市営住宅あるいは賃貸住宅に居住されているというふうに推測してございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  その28世帯の方々に対しての、こういう法律改正等々の周知とかいうのは、個別にやるのか、やっぱりその住宅等の自治会、その他、ほかの市民の方と同じような周知方法でやっているんですか。
○北山 委員長  井上市民税課長。
◎井上 市民税課長  今回の大震災の被災者へのいろんな特例が創設されておりますけれども、当然、国や県も、これも国税、地方税あわせた特例制度の実施がされておりますので、個別にというよりは、市の窓口、総合防災課、今では総合防災課といいますけれども、そこを通じまして、例えば特例制度についてのパンフレット、リーフレットを必要部数御用意しまして、その防災課を通じて配布をしております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  担当、防災課通じて28世帯に配っているという意味ですか。いや、ただ持ってますだけの話ですか、どっちですか。
○北山 委員長  井上市民税課長。
◎井上 市民税課長  お手元にお配りをしています。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  28世帯には、そういう情報が行っているということでいいわけですね。わかりました。
○北山 委員長  特に、ありませんか。
 質疑は一たんこれで出しまして、自由討議はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 なければ、質疑に戻しまして、質疑はこの程度で終結してよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 討論はありますか。
                (「ありません」の声あり)
 討論はなければ、報告第2号及び第3号を採決したいと思うんですが、原案どおり承認することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしで承認されました。
 次に、報告第4号、第5号、一括して議題といたします。
 この本案についても、既に説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入りたいと思います。
 論点は、補正予算の必要性ということになっております。委員の方で質疑のある方は挙手してください。
 特に、質疑はないようでしたら。
(「あるんですけれども。何か、そうしようか、少ないから」の声あり)
 江原委員。
◆江原 委員  補正予算、報告の第5号のほうで、ちょっとこの前説明のとこでしたら介護の関係ですけれどもね。専決補正の理由、介護サービス等給付金が3月補正時点での見込み以上に必要となるためということなんですが、予定は4.6%していた、それが5.3%にという説明を受けたんですが、具体的な件数というか、人数では、どんな感じになるんですか。
○北山 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  この1年間の介護認定者数が8,775人から9,335人ということで、106.4%認定者数のほうもふえております。そこら辺を、年度途中でのそういう増を単純な伸び率で伸ばしていた関係で、最終的に調査もした結果、そういうことに、ということでございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  年間、今トータルのあれで106.4%でしょう。それで、それは前年に比べて106.4%ということで多分言ってはったと思うんですけれども、前回説明を受けたときに予定の伸び率を4.6%と想定したと説明された。それが5.3%に伸びたと言うていた。それが、さらに6.4まで伸びたということを今言ってはるのか、その辺がよくわからない、言っている意味。
○北山 委員長  木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  提案説明のときにも申し上げたんですが、105.3という説明をさせていただきましたけれども、最終的な伸び率いうのは、やはり106.3%に伸びております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、前回説明が5.3から6.3まで来ました。それで、4.6から6.3に伸びたのは、イコールこれ9,335からじゃないでしょう。9,335じゃなくて、いや、8,775人から4.6に想定したときの人数がこれぐらいやったと。それとずれが150人あったのか、200人あったのか、それを聞いとるんですよ。そういうのは、途中経過で、ないの。
○北山 委員長  どなたですか。
 木本健康福祉部長。
◎木本 健康福祉部長  年間の伸びの見込みを、444しか見てなかったということです。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  つまり、8,775人プラス444人分見ていたと、想定をしていたと。これ、ぱっと暗算できる人やったらいいけれども。要は、そうなると、140人ぐらい分足らなかったということなんですね、単純にいけば、多分そういうことですよ。
 委員長、それで、介護も国保もそうなんですけれども、補正予算やら、専決やら、前年度分を締めた結果こうなりましたという、ここを含めて数字を合わせないといかんから出てくるわけですけれども、その辺の見込み、要は東日本大震災じゃないけれども、想定外という言葉はやっぱり行政ではあり得ないんですよ。我々以上に、皆さんが、十何年間もずっと介護保険の数字を見て積み上げてきているわけでしょう。それで、予算組むんやから、何かの特殊なことがない限り、大体数字というのはある程度出せなあかんですよ。それが、見込み違いでしたということだけでしょう。だから、今後なるべくそういうことがないように。
 月々、これ3月に、3月というか、実際は1月、2月、3月に急に要介護の申請者がふえたという時期的な問題とか、夏より冬のほうが多いんですとかというのは今始まった話じゃないと思うんですよ。そういうようなことも含めて、どう伸び率を予測するかというのは皆さんの仕事なんや。その仕事が、やったとおりの予想以上のあれで想定外になったということは、やっぱりあってはならないことなんですよ。何か役所の仕組みだと、いや、ちょっと足りませんから補正組んで最終決算数字つくるんですって言っているけれども、民間ではそんなことあり得ないよね。わかりますか。だから、役所独特のルールですけれども、やっぱり伸び率をちゃんと予測をするということも仕事なんですから、それをしっかり今後やっていただくよう要望しておきます。
○北山 委員長  ほかの方、ありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、ちょっと一たん質疑はこの程度にしまして、自由討議はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですから、質疑に戻しますけれども、質疑はこの程度でよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 はい。質疑を終結します。
 討論はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、採決をさせていただきます。
 報告第4号、第5号につきまして原案どおり承認することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしで承認されました。
 それでは、続きまして議案第80号ですね。平成24年度宝塚市一般会計補正予算(第1号)。特に、論点はありません。
 既に、当局から説明終わっております。
 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 質疑はないようですから、特に論点ということも以前なかったわけですから、自由討論もなしとして、採決に入ってよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 原案どおり可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしで可決されました。
 次に、議案第83号を議題にいたします。
 この83号につきましても、特に論点はなしであります。既に、当局から説明は終わっておりますから質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、なしということで、自由討議もなしということで、採決にいきたいと思うんですが、よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、原案どおり承認することで異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 それでは、83号は異議なしで可決されました。
 次に、ちょっと席をかわっていただく間、席がえはありますか。93号、94号を次に議題にいたします。
                 (「続ける」の声あり)
 あっ、すみません。間違えました。申しわけありません。
 議案の第23号を先に議題にいたします。
 この議案につきましては、さきの3月定例会で既に一定の議論をされまして継続審議になっております。
 今からでも、議案はありますでしょうか。3月に提出された議案はお持ちですか。
 なければ、ちょっと皆さんに、新しい委員さんもおられますので、配っていただけますか。
 質疑を再開するに当たりまして、本議案の附則の中に施行日が明記されておりまして、施行日が平成24年4月1日からと、こうなっておりまして矛盾を生じております。そこで、議案の形式を整えるために、施行日を交付日からとするという修正案を、私のほうから、委員長のほうから発議差し上げたいと思うんです。皆さんの手元に修正案を、ちょっと配っていただきます。
 皆さんのお手元に配られましたでしょうか。
 これは、特にいわゆる少し施行日の関係を整理するということだけでありますけれども、最初に私のほうから修正案を出させていただきます。
 それでは、質疑を再開いたします。
 この論点は、組織体制の妥当性ということで、3月の定例会で質疑されております。その論点に基づきまして、質疑はありませんか。
 江原委員。
◆江原 委員  このときは、私は総務じゃなかったんでちょっとあれでしたが、当時議論されているこの議案23号を、議論されている最中に、技監だったか、理事だったかが、空席になるかならないかとか、そんな話もあって、そんなこともあって議会側で継続に、何か話になったのかなと勝手に思っているわけですよ、私が思っているわけですが。
 現状、副市長1名、理事、技監の体制になって、どうなんですか。現状、それぞれ聞いたほうがいいんか、理事、技監の方と、今はいいのか。どうですか、現体制。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  私のほうから先に答弁をさせていただきますけれども。
 副市長制を1人に仕組みを変える、その理由といいますか、そのときの市長との協議の段階では、まずは1つには政策決定のスピードを上げようということで、2人制ですと当然、両副市長の協議あるいは合議あるいは決裁も2つという、そういうことを縦のラインということで、市長、副市長、それから部長等への縦のラインでということでスピードアップ、あるいは協議決定の簡素化、そういうことを進めていきたいということが1点。
 それと、厳しい行財政改革の取り組み中でございますから、組織の仕組みにも、あるいは人件費等の経費につきましても、できるだけ頑張っていきたいということで1人分の副市長職の給与が不必要というか、そういうことで改良をしていこうと、大きくはその2つの目的で導入をいたしました。
 それから1年がたった段階で、副市長1人制というのを正式に条例として提案をさせていただいたのが前回でございます。その間は、当分の間そういう仕組みをやって、その副市長を補佐する制度として理事、技監を配置することによって運営をしていこうということで進めます。それは、当分の間ということで、それの仕組みが、新たな仕組みが当初の趣旨どおりかどうかということを判断しようということで、見きわめる期間ということで、条例改正については御指摘も受けましたけれども、当分の間その新しい仕組みでもって運用していく、検証をしていくということで、条例改正については期間を置かせていただきました。その後の検証の期間として、少しありましたが、おおむね当初の趣旨、思いのとおりということで、順調に政策決定の内容あるいは時間の短縮、そういうものは進めてこれたものと思っておりますので、前回の3月市議会で条例を正式に1人制で進めていくということでの提案をさせていただきました。
 その後も、3月末には人事異動の段階で、理事職が定年退職の該当者になりましたので、その後の内容について、どういう配置をしようかという中で、現在は理事職については交代をしていただきました。理事及び技監については、常勤の特別職、嘱託職員ということでの対応をして、2人は理事あるいは技監という職名にして、市長及び副市長の業務を補佐する、そして特命事項については担当部にも指示、指導を行うという仕組みで、今現在進めておりまして、私の感覚では、順調に業務は進行しているというふうには認識をいたしております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  たまたまなんでしょうが、今回、今の理事、技監の方々は、定年後の方々になっているわけです。それは、特に決め事があるわけではなくて、人物によってということは、将来若い定年前の部長級クラスの中から出てくる可能性もあるということですか、どうなんですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今申し上げましたように、理事、技監につきましては常勤の特別職、嘱託職ですので、辞令上は毎年、1年間ということで、1年更新という仕組みになってございます。したがいまして、当該者の再任あるいは新たな部長職等の人材も含めて、そのときの中から市長がまた判断されまして選任をしていくということですので、当然若手の部長職も候補の中には検討される可能性があろうかと思います。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  今、月曜日に定例の部長会とか言われる会議もあり、また都市経営会議もあるという、それで都市経営会議がさまざまな最終決定の場のように聞いていますけれども、そういう、要は副市長1人にして理事、技監を置いて、この副市長、理事、技監と市長の4人の何か決定をする会議名というのは何かあるんですか。そこのメンバーが集まる会議、都市経営会議の前にやる会議名とか、そういう位置づけはされているんですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今の御指摘の内容では、制度としては設けておりません。案件によって集まってということで、最近でも大体週に1度ぐらいは集まっておりますけれども、メンバー的にはそれにあわせまして、本来所掌する部長を含めてとかということになります。関係職員で集まっての協議ということを非公式にはずっと続けておりますが、その中でおおむね方向性が出ますれば、それを業務として担当で執行させる、あるいは決定事項については都市経営会議に諮ると、そういう仕組みで進めております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  先日、ちょっと議会改革の講師にということで、明石市議会に呼ばれて、明石に行ってきましたけれども、非常にもうあそこは市長と議会が対決状態で、本会議も開いてくれないみたいな話もあって、東の阿久根と言われている、西の阿久根か東の阿久根じゃないかと言われているぐらいに、市長が非常に独断専行でやるんだという議会側からの見方ですよね。そういうこともあって大変なんですというお話も聞いて、その中で議会改革もやりたいなということで行ってきたんですが。
 2人の副市長がいて、意見、2人の副市長の意見が合わない、それと市長と合わなければ合わないで、合うまで合意できるように何かを決めていくというのも1つのやり方です。副市長を1人にして市長とぱっと2人で、そうですね、やりましょうと言ったら、どんどん走れるわけ。その体制がいいかどうかということの例として、明石のことですなんですけれども。要は、であるならば、スピードアップは確かにしますわ。2人、3人で決めるのを2人で決めていくということなんだけれども、そこに、今言ったように、あえて理事、技監を入れた会議が規定されてないというのは、僕は、問題じゃないんかと思っています。市長の独断で、私、これやりたいんで、副市長、もういいですねって、ぽんとスピードでできる、そういう案件も幾つか最近あるけれども、あったように思うけれども、それがいいんかどうかということで、都市経営会議に出た段階、あれは大体下からぽんぽんぽんっと上がってきたやつと、上からぽんとトップダウンで出した分と両方案件が出ているんですけれども。
 そのスピードアップの観点と給料の観点だけじゃなくて、副市長についての条例のことなんで、それに沿ってお話もしたいと思うんですが、副市長を1人にするという前提に理事、技監という制度をつくるというのがあったわけですから、その理事、技監の方々を入れた会議体、その他をちゃんと形にしていかない限り、今までは2人、副市長2人という条例のもとで、たまたま今1人ですけれども、だから何とかやっていますということだったらいいんですけれども。今度は、条例を出されたわけやから、もう副市長を1人にするという条例を出されたからには、逆に言うと、副市長が1人になって、理事、技監体制が確立する段階で、しっかりした会議体をつくらなかったら意味が違うんちゃいますか、当初言っていた意味と。副市長を1人にしても、ちゃんと大丈夫ですと、その分ちゃんと理事、技監がついて、それぞれの担当部もあって、情報があって、何かあったら、理事、技監と相談してという体制をするためには、ちゃんとしたそういう会議体がなければ、結果的には、理事、技監を置いても、余り2人のときと1人のときと変わらないと。会議体も決定機関も変わらないというんやったら、やっぱり理事、技監を置くそのものの意味もはっきり言って薄れてしまうんじゃないですか。ちゃんと決まったものがないというのは、僕は、条例を出す前はいいんですよ、それを出したんですから。都市経営会議にかける前になるんでしょうが、そういうようなものを、しっかり会議体、決定、検討機関というか決定機関というか、そういうものを入れないといけないと、僕は思いますけれども、どうですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  先ほど答弁させていただきましたように、案件ごとには関係者が集まって、その内容について審査あるいは協議、方向性を見出すという会議等は設けておりますけれども、現時点では制度としては設けておりません。かつて平成15年のときの意思決定過程の見直しを内部でやったことあるんですけれども、そのときには現在の都市経営会議、それからその上に市長、助役、収入役でもっての政策会議というのを別にあった時代がありました。少し形骸化されて、そのまま制度としては廃止というやり方をしましたけれども、今御提案の分も当然必要というような考え方も持っておりますので、もう一度、意思決定、形成過程から決定、そして実施までの流れにつきまして、ちゃんと点検はして、1つの制度としては考えていきたいと思っております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  結構です。
○北山 委員長  ほかの方で。
 山本委員、どうぞ。
◆山本 委員  1つだけお聞きしたいんですけれども、今まで副市長がお二人おいでになったときには、その担当を分けておいでになって、担当ごとにというか、責任を持ってやっていらっしゃったと思うんです。そういうことでの不都合になることというか、先ほど意思決定が早くなっていることをおっしゃっていましたけれども、確かにトップからの意思決定というのは早いのかもしれないけれども、その下の各担当課に波及して、そこら辺での話し合いとかされるときに、お一人で山下副市長は非常によく事を御存じでいらっしゃるから、そういう意味で把握されるわけですけれども、お一人でされているときのその不都合というか、そういうのが出てくる場合もあるのではないかなということをちょっと気にしますけれども、そういうことはないでしょうか、不都合について。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  御指摘のとおり、大変といえば大変ですけれども。そういうこともありまして、他市の事例も調べまして、近隣でも伊丹市あるいは三田市等でも置いておりますけれども、副市長を補佐する制度ということで、一般的な事業部ですと、そういう処理はできるんですが、やはり特命で緊急課題だとか、あるいは本市自身が大きく問題として抱えているそういう事項については、その部分を所掌できる者として事務系で理事、あるいは技術系の課題に対応してもらうために技監と、そういう制度を本市としても補佐する制度として導入をしたところでございます。従来型のように、副市長と、あと部が何部かそろえてというところから、どこの市も一般的には理事あるいは技監を配置して補佐をさせているという形式は、そういった事例があろうかと存じます。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。ただ、お一人でされることによって非常に責任がかかり過ぎてしまう部分があるのではないかなということと。それぞれの担当がしっかりしていらっしゃるでしょうから、あれですけれども、そこら辺の意思の疎通というのが、もしかして希薄になっていく部分があったりとかするものがないのだろうかということをちょっと気になったので、お聞きしたんですが。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  基本的に、日本の自治体制度というのは二元代表制という形で、市長も選挙で選ばれる、議会も議員という形で選挙で選ばれると。どちらも住民の代表として、執行機関と議決機関、立法機関いう形で、緊張対立関係にあるという形があるんですけれども。一方で、ヨーロッパの自治体の制度でいけば、市長は議会の議長が市長になって、いわゆる執行機関でいけばシティーマネジャーというタイプがあるんですよね。私は、そういう観点から見たときに、最近の1つの流れとしてこういう理事制度なり、宝塚は技監という制度も入れましたけれども、1つの合理性があるのかなという気はしている部分はあるんです。といいますのは、やはり市長というのはやっぱり選挙で選ばれるために、いわばそういう自治体の業務に精通しないという部分もあったりして、政治的発言というか、大局的に物を見るという形がやっぱりどうしても出てこざるを得んと思うんですね。
 そういった意味で、ヨーロッパのシティーマネジャー的な形で、その副市長という役割を考えたときには、1人制でもいいのではないかなと。だから、市長の代行者という場合には2人おればどちらかが何か規定があったと思うんだけれども。それで、市の職務でいけば事務系と技術系という関係で大きく分けられると思うんで、いわば副市長をシティーマネジャー的な角度で考えれば、市長、これは政治的いわば全体、大局を見渡して、住民の意思によって選ばれた市長としての独任的な性格を持っている部分、それと市の業務をシティーマネジャー的に対応するという点で副市長を1人にして、あと理事という形で、それを補佐する体制を事務系なり技術系という分け方で考えるというのは、1つの合理性はあると思うんですね。それで、そういった点から、やはり今の現状について機能しているのかどうか。
 それから、今の伊丹も何かそういうような対応をされているようですし、私自身で調べた限りでは、問題になったのは、交野市で理事制度を乱用するという形がありまして、議会で大分問題になっていたようなんですけれども。いわば何人も理事をつくって、つまりその市長のいわば使い回しみたいな格好で理事制度を乱用するというのが、交野市では大問題になっていましたけれども。そういう行き過ぎた運用がなければ、私は、一定の合理性があるのかなという気はしているんですけれども。そういう、それなりに他市の現状も調べられたと思うんですけれども、そういった流れの中で、そういう理事制度みたいなをとっている他市の例というのは、どういうふうに認識されていますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  前回にお配りをしています資料を、この前に委員会の中でも配付はされていたと思いますけれども、その中でも特例市と阪神間の状況ということでお手元に資料をお持ちかと思いますけれども。特例市のほうでは、本市を除きます39市のうちの5市のほうが理事等を任命をされておるという状況になってございます。そんな中で、一番上の茅ヶ崎市と、それから特例市の下から2つ目の寝屋川市につきましては、副市長の定数が2名で実数も2名任命をされております。そういったところは、理事と部長は兼務をされているという状況になっておりまして。あと、福井市のほうは定数2名ですが、実際に任命されているのは1名、枚方市も定数3名のところ実際に任命されているのは2名。それから、先ほど出ました明石市のほう、定数が2名ですけれども、議会との関係でということで任命がなされていないというふうな状況になっております。こういったところは、理事と部長というのは兼務をされずに、それぞれ特命担当の理事を部長とは別に置いておるという傾向はちょっと見受けられるのかなというふうに思っております。それから、阪神間のほうは、芦屋市、尼崎市、伊丹市につきましては、それぞれ定数と実数というのはイコールになっておるという状況でございます。
○北山 委員長  ほかの方で、質疑ありませんですか。
 どうぞ。草野委員。
◆草野 委員  違う角度で。先ほど、いわゆる都市経営会議、従来、庁議って言っている意思決定の最高機関ですけれども、その上に、市長、副市長、理事の意思決定の機関というか、そういうものが必要ではないかという質問があったんですけれども。私は、それは必要ないんじゃないかなと。だから、都市経営会議がやっぱり意思決定の最高機関でないと、一部の意思決定で何でも物事が進んでまうという形は、やはり基本的に避けるべきではないかなと。それで、要するに前市長の不法行為等に関する調査専門委員の中でも、都市経営会議のあり方ということが問題にされたわけですよね。それで、やはり十分な民主的運営と自由に討議できる雰囲気があれば、私は、庁議が、都市経営会議がやはり意思決定の最高機関になっておかないと、やはり、市長、副市長、理事という形で、何か物事を決めるというのもいかがなものかなというようには思うんですけれども。最近の、だから都市経営会議、あのとき調査専門委員会の中では、大分以前に比べて雰囲気は変わってきましたよと、それでみんなが自由に発言できる雰囲気、今出てきていますという報告でしたけれども、最近の庁議というか、都市経営会議の雰囲気はどうなんですか。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  定例には月2回、臨時でもありますから月三、四回になることもあるんですが、そうですね、以前の、あるいは元市長の時代に比べれば、自由闊達に意見も発言ができますし、1つはそういう活発な討議もできるようになっているように、私は思いますが。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それから、都市経営会議のあり方の問題として、情報公開のことが議論されているんですよね。それは、私もそのことを取り上げましたし、いわば問題提起としては都市経営会議を公開にして傍聴人を入れたらどうかという問題が提起されているんだけれども、そこまでいかなくても、都市経営会議の議事録は要するに議会のほうに送られているんだけれども、そのときに提供された資料まではまだ公開されていないんですよ。ほかの市では、庁議に係る資料も含めてホームページに載せている市もあるんですよ。少なくとも、あの会議録読む限りでは、やはり資料も、議会には資料も提供されているんです。だから、議会にだけ公開されているけれども、一般市民の方は、市の意思決定の最高機関である庁議、都市経営会議の議論の粗筋はわかるけれども、結局そこに提起された資料というのはまだ非公開なんですよね。そこは、公開にされるべきじゃないかと思うんだけれども、どうなんでしょうかね。
○北山 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  草野委員御指摘のように、市議会のほうにはお配りはもう資料も合わせてしておりますので、決して非公開という取り扱いにはなっていません。ただ、ホームページ等にアップするのに、枚数的に分量の少ないものであればすっと上がるんですが、よく分野別の計画いうのはもう何百ページにも及ぶものがありますので、そういうちょっと技術的な容量的な関係で、なかなか統一して全部上げられないのかなというふうに、ちょっと今思っていますので、決してこちらのほうが、何ていうんですか、非公開にしようというような思いでやっているわけではないと思いますので、その辺は前向きに検討させてもらいます。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、そういう、市民が、やっぱり意思決定の過程なり、重要な意思決定の機関について十分情報も得られて、PDFファイルにすればそんなに大きな容量にはならんのですけれども。だから、可能な限りやはり最高の意思決定機関の中身をオープンにしながら、先ほど言いましたような形で、市長が、余りにも政治的な発言でもって市をリードしていくのはどうかなとも思いますし、そういった点、やはりシティーマネジャー的に支える部分として、副市長を位置づけていくとすれば、私は、1人制のほうがいいのかなと。その上で、理事という体制、補佐する体制については合理性があるのかなという気はしています。
 以上です。
○北山 委員長  質疑は。
 寺本委員。
◆寺本 委員  今、その副市長が充て職になっているようなところって、どれぐらいあるんですか。
             (「充て職って、どういう」の声あり)
 別の、何かこう役員になっているとか、そういう意味で。
               (「兼務ですかね」の声あり)
 兼務ですね。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  副市長が1人制になったときに、副市長がおっしゃるように、庁内の例えば委員会の委員長になっているとか、そういったものもどうしようかということで、一たん整理をさせていただいておりますので、そういったちょっと一覧表がつくっておりますので、そういった、ちょっとまた資料でお出しできるかと思います、はい。
○北山 委員長  すぐ出ますか。
 中西総務部長。
◎中西 総務部長  ちょっと、用意して、またすぐに用意させてもらいます。
○北山 委員長  ちょっと、資料かかるようなので。ほかの方で。
 寺本委員、続けてありますか。ほかの質疑。
◆寺本 委員  今、その資料、資料というか、お聞きしたいこととしては、この副市長を1人にする話というのは以前にもあったんですけれども、そのときの議論の中、そのときは1人は嫌だって言うと、もうそれで議論だったと思うんですけれども、いろいろこの副市長職以外にもいろいろ官職、いろんな公社だとかの役を兼務されていたりとかと、非常に仕事量も多いということと、それと、この山積する市政課題に対応するために1人では無理だということを強く言われた経緯がありました。それで、その山積する市政課題が少なくなったとはとても思えないんですけれども、そこのところ、その理事、技監という役職でサポートされるので本当に大丈夫なんかな。大丈夫なんかって、市長がいなくて、理事と技監と副市長がいる中でお聞きするのもちょっとあれなんですけれども、そういう思いをちょっと思っています。
 それで、副市長が大変だとかいう、その大変で全然いいと思うんですけれども、逆にその何かが手薄になった、負担の反作用的に何かがこう本来業務の部分で何かこう回らなくなったりしては大変だと思うので、そこのところの実態をお聞きしておきたいのと、まずそれを先にお願いします。
○北山 委員長  質問、わかりましたか。
 山下副市長。
◎山下 副市長  御指摘のように、大変といえば大変なんですけれども、それはやっぱり職務として全力を挙げて頑張っておるというのが、私からの答弁になるんですけれども。現実に、周辺都市におきましても、やはり、今、芦屋市、それから伊丹市、それから三田市、それはすべてもう副市長1人制で執行しております。西宮、尼崎につきましては中核市と、それ以外ですと、川西市のみが今2人制をとっておるという、そういう状況です。そういう中では、それぞれこれからの対応としてはグループ組織の簡素化、あるいはより厳しく頑張っていくという、そういう姿勢では臨んでいくというのは新しい仕組みではないかなというふうには思っております。
○北山 委員長  谷本理事。
◎谷本 理事  昨年の4月から技監、理事制度を置いておるわけですけれども、今、寺本委員のほうから御質問ありましたように、例えば土地開発公社ですとか都市整備公社、これにつきましては、技監がそれぞれ理事長を務め、理事のほうが副理事長を務めるということでございますので、この2つの公社については、私と技監とできちっとコントロールしていくということで今進めてございます。
 それ以外に、一定整理をしておりますので、また部長のほうから答弁させていただきますけれども、23年4月から今日に至るまで副市長1人で業務をされておるわけですけれども、現実に技監と理事がきちっとした迅速にいろんな課題を事前に整理をするなりして、意思決定を早めたり、あるいは解決をできるだけ早く解決できるように取り組みをしてきてございますので、この1人制によることによる過度な負担というのは、むしろ分散をされて意思決定も早くなりましょうし、解決の仕方も円滑に処理ができているというふうには考えてございます。現実に、私のほうも、いろんな課題、各部から出てきておる、特に企画経営部のほうの課題につきましても、事前に相談を受け、一定の指示をして、その後、副市長、市長のほうにも御報告なり協議をさせていただくということで、一定かなり早いスピードと事前処理をして対応が可能になっているというのが現状でございますので、1人制にすることによります、いわゆるいい意味での効果が出ているんではないかなというふうに思っております。
○北山 委員長  資料、渡りましたか。資料に基づいて、寺本委員、ありますか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  外部の組織というんですか、どれぐらいあるんですかね。よく、この内部組織。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  一番裏のページの、多分一番最後3つ別枠になっているものが、これが外部です。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今、御質問のあったのは三セク関係かと思います。この外部の中の。それについて、私が役職を持っておりますのは、都市環境サービス株式会社の代表取締役社長というのと。
            (「何番ですか、ごめんなさい」の声あり)
 いや、ここには入ってないですね。それと、もう一つは、ソリオ宝塚都市開発株式会社の社外取締役、この2つが私の対応となっております。これについては、一般職では適切ではない、法的に少し一般職が取締役につくことはちょっと抵触の感じが非常に強いということがありますので、特別職の私がしております。業務としては、いずれも年4回程度の協議、取締役会にという程度の業務でございますから、それをもって過分な負担になっているということは感じておりません。
○北山 委員長  よろしいか。質疑ありませんか。
 どうぞ。終わりですか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  とりあえず、よく考えます。
○北山 委員長  質疑は、ほかの方ありませんか。
 多田委員、どうぞ。
◆多田 委員  副市長を、2人を1人にする条例改正なんですけれども、去年の3月末までのその副市長2人のときの副市長2人の年間総人件費は幾らで、それで現状の副市長1人と理事1人と技監1人のこの3人の年間の人件費総額はこれどうなっとんか、そこを教えてもらえますか。
○北山 委員長  中西総務部長。
◎中西 総務部長  ちょっと、時点が違うんですけれども、以前23年4月1日付で1人制にしたときにですね。
○北山 委員長  ちょっと、待ってください。はい、どうぞ。
 多田委員。
◆多田 委員  時点が違うというんやったら、23年度実際は副市長1人でしたけれども、条例上2やったから、2で運用したら何ぼやったかと、23年度の実態ですね。3人で何ぼやという比較してもろて、それでいいですよ。
○北山 委員長  まあ、とりあえず。わかりましたか。
 中西総務部長。
◎中西 総務部長  副市長お二人ということでいきますと、大体お二人で2,800万程度になります。それが1人制ということになりますと、その半分の1,400万ということになります。それで、一方、理事と技監ということでいきますと、お二人で2千万程度といった状況になります。ただ、副市長お二人のときも、理事は以前部長とか、あるいは技監は参与ということでそれぞれ給与のほうは出ておったというような状況になります。
 以上です。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  3月議会から1人に変える、1人に減らす、副市長を1人に減員する条例を出されておるんだけれども、1人に今後仮になるとして、それを副市長1人制を今後ずっと24年度以降運営していくにおいて、部長の上に3人乗っかっているという状態になるわけですけれども、この金額ベースで見たらふえているとも見られるわけですわね。部長の上に2人乗っとった時代と3人乗っかっている時代という意味では。その辺の課題というんですかね、ほんまにその部長の上に3人乗っけ続ける状態をやっていくのか、中長期的に見て、本当に市としてどうなのかということは考えるべきやというふうに思うのか。いやいや、もうこのまま中長期的に部長の上に3人乗っけて、市長を補佐するという体制でいくのがベストやというふうに考えておるのか。その辺はどういうふうに、副市長、市長に聞いたほうがええんかもわかんないですけれども、どのように考えておるのか、その辺聞かせてください。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  この制度の考え方なんですけれども、部長の上に3人の職を設けているという思いとはとらまえていないと思っております。やはり、市長がおり、副市長は、その次に従来型の一般職としての部長を何名配置し、それぞれの所掌事務をどれだけ分けていくかということで部長が10名とか15名とか、それぞれの業務によってつくってくるわけですけれども、今まで部長職については、相当、部の統廃合を重ねまして、他市に比べては相当厳しく部長の職を、ポストを減らしております。それの、少し束ねて総括的に取り組んでいただける部分として理事を、あるいは技監を配置しているということでございますので、理事、技監と部長の数を足したとしても、他市の幹部職員の配置に比べたら相当厳しく制限を加えて簡素化をし、取り組んでいるという実態がございますので、そういう見方もあろうかと思っております。あわせまして、その理事、技監というのは、去年の場合は、前理事の場合は部長職ですので、それでいきますと、本来の他の部長職の給与、人件費総額とほとんど変わっていないわけです。別途、理事で人件費が増額になったという格好にはなっておりません。
 先ほどの総務部長からも説明がありましたけれども、常勤嘱託職員になった場合は従来の再任用職と同様の人件費はかかるわけですから、丸々は増額にさせているというわけではないというふうに考えております。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  部長の上に事務系の筆頭部長的な理事と技術系の筆頭部長的な技監を置かれていると、それはわかるんですけれども。この筆頭部長制度ですね、言うてみれば、この筆頭部長制度を継続していくことがベストと考えるのか、それは、まあまあ、考える余地は今後出てくるんやというふうに思っているのか、それを聞きたかったんですよ。というのは、人口減るということと、それと付随して税収も減るだろうという中で、うちの市、5年先までしか財政見通しないですけれども、もうちょっと見たら、やっぱりちょっとその辺も含めて、やはりその筆頭部長制度は中長期的に見てベストなんかな、どうかなというのは、やはり今後考えていく可能性があるのかどうか。そういう問題意識を持っておられるのかどうかをちょっと聞いてみたいなと思ったんです。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  昨年の3月末でもって副市長1名が退任をされましたので、その後1名体制で進めて、市長としては進めてまいりました。それを補佐する機関として理事、技監制を導入したわけですけれども、そのときに、今御指摘もいただいておりますけれども、一方では今の地方自治法上は副市長の定数については条例で定めること、そしてそれに欠員が生じているということは適切ではないという、そういう法令解釈がございます。したがって、それを当時2名の副市長制の制度として条例化されていましたから、欠員をどうすんだというお話、御指摘もございましたが、その中では理事、技監制を置くことにおいて、この1人副市長と理事、技監の体制でもって当分の間は市政の運営をしていきたい。その中で、検証した上で条例の整備も行いますという御答弁をさせていただきました。
 それから、1年たって、この市長のほうの判断では、現制度が、現時点では検証の結果、一番スムーズな市政運営の仕方であるという判断がございまして、今の副市長1人制の条例改正を御提案させていただいているところでございます。ただ、今御指摘ありましたように、当然意思決定過程というのは常にやっぱり点検をし、不都合は来さないように適時適切に対応していかなければなりませんので、その仕組みについては、引き続き常に検証しながら必要とならば新たな仕組みというのは導入されているということで、これでもって数年間は必ずやっていきますという、そういう考え方におきまして、常に点検しながら進めていきたいというふうに思っております。従来の検証の結果、現在は今一番スムーズな仕組みであるという判断のもとに提案をさせていただいているというところまででございます。
○北山 委員長  それでは、特に質疑がなければ、自由討議に入りたいんですが、自由討議はありませんか。
 なければ、質疑はこの程度で。ありますか。
              (「自由討議なしですか」の声あり)
 どうぞ。
 寺本委員。
◆寺本 委員  いや、ちょっと結論というよりも、先ほど草野委員おっしゃったシティーマネジャー制のちょっと意味がわかれへんかったんと、理屈を説明いただきたいんですけれども。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  いや、だから執行機関側で、いわば要するに市長は議会の、議長が大抵市長に、多分、議会で市長をつくって、執行機関側のトップはいわゆるマネジャーという形で専門職で雇われる形のそういう執行機関の統括になります。ただ、その方は選挙で選ばれるわけじゃない。議会が、要するに市長を選んで、市長というのは大体ヨーロッパのあれからいうと、要するに名誉職みたいな形なんだけれども、議会とそういう専門職としてシティーマネジャーを中心として執行機関を統括するというようなシステムがあるわけです。リバプールやったと思うんやけれども、一度住民投票にかかって従来の制度でいくか、二元代表制、大統領制みたいな形でいくかという住民投票が行われたというようなことも聞いていますけれども。要するに、二元代表制じゃないんです、ヨーロッパは。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  二元代表制じゃなくて、議会のほうが上にいきますよね、そのマネジャー制だったら。ところが、この今度近接することで、より議会の反映としては機会が少なくなっていきますよね、まずその専任同意するところから。市長が、理事も技監も、理事も何人でもふやせるわけですから。実際に、大阪府でもそうだし、交野もそうだけれども、ふやしていけたり、自由にできる。市長側からすれば非常にスピードアップするし、スムーズにいくと思うんだけれども、議会側から見れば、本当にそれって歯どめがかけられなくなるというふうに、ちょっと不安な要素もあるのかなという気がするんです。
○北山 委員長  議論中ですけれども、ヨーロッパすべてそういう制度じゃないですよ。さまざまな制度の中の1つの例を言わせていただいた。ヨーロッパ、多種多様な制度になっていますから、ちょっとそれだけ。草野委員言われるの、ヨーロッパの1つの制度ですということですからね。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  大まかなタイプとして、そういうタイプに分けられるということです。だから、それはそういう考え方もあり得るでしょうけれども。だから、今の二元代表制と言われながらも、どちらかといえば、執行権力のほうがいろんな大きな権限持っていて、議決事項の拡大とか議会改革の中で、やはり逆に議会のほうから政策立案をしようとか、いろんなそういう動きというか、いうものをあるんだろうと思います。あとの議論になるかもしれないけれども、議員というのも名誉職的なものでいいか、専門職的なものに見るかという、そういう議員のあり方なんかについても議論になってきている部分もあるかと思うんですね。だから、それはどう考えるかはそれぞれのお立場があっていいと思いますけれども。だから、僕は、今の見方で言うたら、さっきみたいな形で、市長、副市長、技監、理事という形で、技監、理事は副市長を補佐する立場の形で、いわば副市長はシティーマネジャー的な役割を果たすいう点では一定の合理性があるのかなという理解をしているだけなんです。
○北山 委員長  ほかに、自由討議、また別の機会で大いに議論していただきます。きょうのところはそういうことで。ほかにありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 自由討議がなければ、質疑はこの程度に。質疑、ほかにありますか。
                 (「なし」の声あり)
 なければ、次はこの程度で終結したいと思うんです。よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、討論ありますか。
                 (「なし」の声あり)
 ないようですから、議案第23号の採決に入ります。
 本件につきましては、まず修正案を採決行います。
 修正案について可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって修正案は可決されました。
 次に、修正可決した部分を除く原案について採決いたします。
 修正可決した部分を除く原案について可決することに異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって修正可決した部分を除く原案は可決されました。
 ちょっと、時間もたちましたので、10分ほど休憩しましょうか。少し疲れ気味なんで、10分間休憩します。
                 (「再開は」の声あり)
 3時10分。
                 休憩 午後 2時57分
               ───────────────
                 再開 午後 3時10分
○北山 委員長  それでは、総務常任委員会を再開いたします。
 議案の第93号及び94号を一括して議題といたします。
 本件は、既に当局からの説明は終わっております。
 質疑に入りますけれども、まず論点1、論点2ありまして、まず論点1のすみれ墓苑事業のスキーム変更の必要性、妥当性についてを、まず質疑をお願いいたします。
 質疑ある方は挙手をしてください。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  非常に、この議案を見てびっくりしているわけですが、今、非常に唐突感があるなと思うんですが、その資金不足になるということは前からもうわかって、数字を見ればわかると思うんですが、これまで放置していた原因というのは何なのでしょうか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  資金的に厳しい状況になりつつあるということにつきましては、21年度、22年度の貸し出し状況を勘案しますときに、厳しい状況になりつつあるというふうなことは、一定認識はしておりました。そのために、その時点におきましては募集におけます市内条件の撤廃でございますとか、募集PRの強化、そういった具体的な貸し出し促進のための対策に全力で取り組んできたものでございます。
 一方で、23年度の実績、急激に落ち込んだわけでございますけれども、その実績でございますとか、総務省の通知によります補償はすべきでないというふうな通知を踏まえまして、今回の事業スキームの抜本的な見直しが必要であるというふうに判断をいたしまして、今回提案するものでございます。
 確かに、提案をさせていただきました抜本的なスキームの変更でございますので、唐突感というようなことが御指摘されるかもわかりませんけれども、やはり従来は販売、販売といいますか、貸し出しの促進に全力を挙げて取り組んできておりましたけれども、総務省等の通達も踏まえまして、やはりここで抜本的なスキームの見直しが必要であるというふうな判断のもとで、今回提案をさせていただいたものでございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  その通達の話なんですが、通知の話なんですが、2009年7月、平成21年の話ですので、それから考えても今の時期、本当やったら去年にやっとかないといかんことだったんじゃないかなというふうに思うんですが。もう、ここまで延びたことで、もうせっぱ詰まっているから議案を通してくれというのは、余りに無計画ではないかというふうに非常に思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  確かに、通知は21年でございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたとおり、やはり貸し出しの促進に全力を挙げて、実際上その総務省通達のような事態に至らないように、それに向けまして貸し出し促進に全力を挙げてきたということが実態でございます。今回、この事業スキームにつきましては、当然そういったことも考え合わせた上で、その総務省通達のような事態に至らない段階で、抜本的な改革という形で御提案をさせていただいたところでございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  全力で頑張られたのは、昨年でしたら、昨年全力で頑張られたんやったら、販売個数がどんどん減って、言うたら昨年が一番少ないというのはどう考えたらいいのか、よくわからないんですけれども。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  現実的には、平成22年の第1次募集の段階で、応募者数が相当数減少するというそういった状況の中で、この貸し出し促進のための対策ということで、まず22年度の第2次募集から、市内枠、市内の条件を撤廃するとともに、阪神各市の広報誌でございますとか、ミニコミ誌、そういったものにPRを掲載していくなど、貸し出し促進の努力をいたしました。私どもといたしましては、22年度から23年度にかけまして、最大限の努力をしてきたつもりですけれども、結果といたしまして23年度につきましては、22年度よりも、22年度の実績とほぼ同じ、23年度におきましては22年度の実績よりもさらに減少したという実態でございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  その販売のスキームの話なんですが、販売をすることに対して、今、今回上がっているのは資金繰りの話であって販売の話では余りないなというのが今回の議案でございまして、そこが一番問題だなというのがあって、その販売スキームをどう構築していくかというのが、これまでの取り組みの中で非常に大名商売のような募集をかけて、それを言うたら待っているというような段階では、なかなか販売ということに対してはすごく甘くなるんじゃないかなというのは、普通、商売で考えるとそう思うわけでですね。だから、この調子で、例えばこんなことが可能かどうかわかりませんが、委託販売なり何なり、その職員の皆さんが専門的に販売員をされるんではなく、民間にそういうふうな委託をする方向性なんかも考えるべきではないんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょう。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  すみれ墓苑につきましては、先ほど急激に、なぜこんな状況になったというお話なんですけれども、当初平成20年度から売り出しました。そのときには、実際に650を超えるような形で募集をしまして、実質630近くが売れたという状況です。きょうも見ていただいたんですけれども、集合墓地がその後約200平米ほど売ることが可能になりました。そのような状況で、非常に順調にスタートしたということでございます。それで、次年度、21年度になりまして、当初の目標から少し2割なり3割低い、これはあくまでも対象は宝塚市民でございました。市民に募集をかけましたら結果的に180基ぐらいになってしまった。それで、平成22年度の当初に同じように市民枠で第1次募集しましたら、またさらに急激に下がっていった状況でございました。
 その段階で、22年度には第2次募集として市内枠を外しまして、オール市外を含めまして皆さん方にぜひ買っていただきたいというふうな形で、ミニコミ誌等を中心に他市の広報誌を含めましてそういうような販売努力をしたんですけれども、結果的に市外枠に大きな期待はできなかったと。そういうような状況で、まだ周知期間が少ないんだというふうなことを意識しまして、23年度にはより広くその広報誌を、他市についてもいろんな各地のほうに持っていくとともに、ミニコミ誌のほうにも情報を提供しました。結果的に、今おっしゃったように23年度は163と、さらに減ってきた。その状況が非常に厳しい状況になってきたということで、今回スキームの変更を決断させてもらったたわけで、私どもとしては市外の需要に対しても、ある程度期待もしましたし、それなりに情報の提供を始めまして販売をする努力はさせていただきました。ただ、民間のほうにすべて委託するというところまでは、まだ踏み込む余地はなかったというふうには考えております。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  それは、今後とも民間の力を借りて販売をするいうことは考えてないんですか。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  基本的には、市のほうで売っていきたいんですけれども、1つの方法としては、例えば市内業者さんの墓石屋さんのほうにお願いして、ある一定区画数を確保いただいて、その中で、どういうんですか、民間のほうで、ある程度その使用いただくいう方法も1つの方法としては検討します。ただ、その方法につきましても、やはり墓地の運営そのものが、やはり宝塚市の場合は、墓地埋葬法に基づきまして宝塚市がやっているという状況になりますので、民間のほうが、その内容をすんなり移行できて、そういうふうな販売形式ができるかいうことについては一定の制約をかける必要がありますので、その制約の内容も含めまして検討はしております。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  今、その市直営にするということなんですが、そこへ至るまでに外部の検討委員会みたいなことをつくりなさいという指導が多分あったと思うんですが、何でそれがスルーされてしまったのか。それで、突然直営にしますというその条例が、議案が出たのか。もう、そこが一番わからないというか。だから、もうせっぱ詰まってぎりぎりだから早くやってくださいねって言われているとしか思えないんです。そこらはどうでしょうか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  従来から御説明はさせていただいていると思うんですが、この墓地の経営につきましては基本的には公共団体ということで宝塚市が経営をするというその大前提の中でこの事業を進めてまいっておりますし、またあるいは市の責務としてこの墓地経営については長期的に安定的に、そして良質な墓地を提供していくというか、そういう責務もございます。そういう中で、今回取り組んでまいっておったわけですけれども、実際の申し込み数の減少に対応するための販売促進策というのは、今答弁しましたように取り組んでおりますが、一方では、よりこの責務を果たすためには、より安定的な運営をするためにどうしていけばいいかということは、内部的には昨年来ずっと検討をしてまいりました。限られたスキームの中での見直しを何度か検討してまいりました。その積み重ねの中で、国あるいは県とも協議をしながら本日の提案のスキームになっておるわけですが、その前段では2月の施政方針の中でも、やはりその課題については避けて通れない、早期に解決を図っていかなければならないという市の基本的な姿勢も表明をさせていただきまして、最終、県のほう、国の方針、そういうことも確認をいたしまして、現在の対応になっております。
 その内容については、直営にすることによる安定性をより確保すること、それから資金調達法を、この公営企業債を利用することによって期間が非常に長くなります、30年という償還期間が可能になります、現在ですと20年ですから、それが非常に長くなると。それから、金利が非常に低廉な金利が可能になってまいります。今現在は1.6幾らと1.7幾らの2つの借り入れをしておりますが、現在このスキームの検討では1.3%という低金利の確保をすることによって運営をしていこうということにしております。想定では1.3%で見ておりますが、最近の実際の金利動向を見ますと1%を切っているという感じが、非常に高いですね。現実に、他の金利借り入れを入札で行っておりますのは0.7%程度ということで、非常に低廉な資金が今調達できます。まさに、この時期を逃すべきではないという判断をいたしております。そういうことで、新たなスキームで市直営でやることによって、事業の資金計画上も大きく変更になり、より現在よりも有利な運営の仕方になる。
 それから、あわせまして、先ほど言いましたように、資金調達が30年になりますから、貸し出しのほうも、従来20年で何とか無理して返さざるを得なかったのを30年に延ばしますと、1年当たりの貸し出し個数が確実に減ってまいります。従来ですと、年平均230個の貸し出しを考えておったのが今苦しいという状況なんですけれども、この新しいスキームでいきますと約170個程度の年間貸し出しでもって償還をするという状況になっております。そういうことでの事業変更も可能になるということで、この計画について国・県の認めていただける可能性が、非常に手ごたえが十分ありますので、今御提案をさせていただいている。
 あわせて、今御指摘のあるように、販売計画というか貸し出し計画が順調にいくかどうかということは、当然我々このスキームに乗りかわることによって、自信を持ってまた反論というような対応は決して許されない状況でございまして、やはり日々墓地需要というのは動向も変わってまいります。そういう中では、我々は常により一層の貸し出しへの促進策というのは、今御提案のような民間への協力依頼だとか、あるいは販路の拡大だとか、よりきめ細かな取り組みというのはより一層取り組まなければ、達成は難しいという危機感を引き続き持って、この事業、新しいスキームでやっていきたいというふうに、そういう決意を持っております。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  若干、ちょっと戻らせていただいて、もともと平成14年に33億4千万の債務保証をしたんですよね。それで、平成15年3月に12億6千万を支払ったんですね、土地代金として。平成19年に第1期の工事として15億5千万借り入れをしたんですね。ほんで、平成20年に10億6千万、第2期の工事の借り入れをしたんですね。それで、平成21年4月に新市長になりました。平成21年6月に請負契約をしています、工事に対する。私、一番不思議なのは、何でこの時点でとめなかったんかな。お金が足りたけれども、請負契約結んだのは6月なんだから、何でこの時点で、もう言うたらいろんな宝塚にとっても不幸な事件の中でみそがついた、ここで本来やったら第2期工事をする前に、ここをもう少し一歩立ちどまって考えるべきではなかったんではないかなというふうに、そこが一番、私、強く思うわけで、そこら辺のことを、ちょっと過去を振り返ってなんですが、よろしいですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  経過の部分でございますけれども、実際上、平成15年3月に都市整備公社と旭国際開発株式会社外2名と土地の売買契約を締結いたしまして、12億6千万円の代金を支払いをしてございます。それが、15年の5月でございます。それ以降、この事業のあり方について、旭国際開発側の問題もありますけれども、15年の7月にやはりその実際のこの計画が具体的な数字として、どううまくいくのかというふうなことも踏まえまして、事業計画の根本的な策定といいますか、まず墓地に関する市民意識調査をいたしまして、その需要等を再度確認する、さらに第三者によります墓地等検討委員会を設置いたしまして、そういった経過の中で実際上その取得をした土地を、墓地に事業をせずに、その計画もとめてしまうということについては、もう実質上できない状況でございました。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  いや、お伺いしているのは21年の6月に請負契約を結んだことです。いや、もう動き出したらとまらないですか。この時点で販売が厳しくなるだろうなというのは、多分容易に予想できたと思うんですけれども、何でここで請負契約を結んだんですかという話なんです。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  この21年の6月につきましては、それまでの区画整備にあわせまして、とりあえず当面その2平米等の区画の要望は大変多くございましたので、当時2平米わずかの区画整備だけでございましたので、より皆様方の需要におこたえするという意味で、この21年6月は2平米の区画を整備したという工事の主な内容でございます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  まあまあ、そういうことは、この時点では売れるだろうという見込みの中で進まれたということで理解していいですね。その結果、監査の結果なんかも見たんですが、長い間監査をされておられず、ことしの外部団体評価シートの23年3月31日に出されたやつも見ると、安定的な計画の見直しが必要であると自己評価をされているんですが、こういうことへ至る前に、資金繰りに関しては繰り返しになるので、もう答弁はいいんですが、去年やるべきだったん違うかなと、どう考えても思うんですが。私としたら、その逃げに、ことしの3月の答弁で、市長の所信演説の中で、逃げられないというけれども、いや、実際逃げているからこんなことになっているんであって、もっと早くに何とかしようと思えば何とかなる、この時点の話で、結果論でこのときの結論、選択がどうのこうのと今からはもう言えないかもしれませんけれども。ずっと公務員の皆さんが販売もやっていくことに対して、私、この計画に対してすごく不安があるなと。もう少しよい方法が、販売するよい方法がないのかなと。今までどおりのスタンスで売りながら、ただお金のキャッシュフローだけがよくなりますよと、だから経営状態はお金が回るのでいいですよ、そこは言うたら30年に変えたということで、長期になって低金利に変えられたということはよかったかもしれへんけれども。販売計画が、すごく今までどおり感がすごくあって、言うたら目標設定を少し低く定めるだけで、積極的に売っていこうという姿勢が、その販売計画の中にも見られないような気がするんですが、そこらいかがでしょうか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  2度の答弁になろうかと思いますが、昨年来、片方では販売で促進取り組みは行っておりますが、一方ではこの事業の見直し、スキームの見直し、資金繰りの危機感というのは当時から感じておりました。そのために新たな対応策ということで検討を進めてまいりました。県との協議、国との協議、その積み重ねの中でこの春にということで、この方法が最善の策だろうということで見出して、議案としてつくらせていただいて御提案をさせていただいております。
 それから、もう一点の貸し出しのための促進計画、これはまさに御指摘のとおりでございまして、現時点でまだ十分に御説明できる部分は、ペーパーにしますと1枚程度の資料になっておりますけれども、当然危機感を持って、より一層の工夫を凝らしながら、従来と同じような貸し出しの方法だけでもって、決して解決するものじゃないという認識は担当部全体で持っております。いろんな新たな手法を導入しながら頑張っていかなければ、決してこの課題の解決にはつながらないという認識でもって、引き続き頑張ってまいりたいと思っております。
 それと、あわせて今回のこの新しいスキームですと特別会計を設置いたしましたら、従来のような公社の中で間接的な御審査あるいは御指摘を賜っている事業が、特別会計ということになったら、それは通常だけでも当然予算のとき、決算のとき、それから常の市議会の中で経営内容、販売計画も含めて、御審査、御指摘ということでは、透明性がより一層、経営の透明性はより一層高まるものと思っております。引き続き頑張っていきたいと思っております。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  以上です。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  すべて、ちょっとお聞きしたいんですけれども、まずアンケート調査を当初とられたということをお聞きしているんですけれどもね。当初、すみれ墓苑ができる設置に向けての必要性について、ちょっといろいろと調べてみましたんですけれども、アンケート調査も非常に重要にとられていたという事実も聞きましたし、この資料によりますと長尾山霊園のほうが最終3.2人というか、3.2の応募があっての抽せんになっていたということもあって、新しい墓苑の必要性があったということが書かれているわけですけれども、そのころと今の現状が違っているのかどうかはわかりませんけれども、そこら辺のお話と、それと近隣の他市の墓苑の販売状況ってどのぐらいなのかなということを聞かせていただけますか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  平成15年7月に実施いたしましたそのアンケート調査でございますけれども、具体的には3平米とか4平米とか、それぞれの区画ごとのその要望、希望の区画の面積とか、そういったことまでも調査をいたしてございます。それで、全体的には、墓地、実需要率といいますけれども、50%以上の方が墓地を必要とするというふうな内容でございます。その内容につきましては、資料、先に提出をし、説明をさせていただきました資料にも、当時の6,500基必要というふうな計画の根拠として掲載はしてございますけれども、54.5%の方が墓地を必要とされていたというアンケートの結果でございます。
 また、一方で先ほど御指摘がございましたように、15年当時、長尾山霊園で、平成13年、14年、15年ぐらいは400件以上の申し込み希望の方がございまして、倍率も、先ほどおっしゃいましたように、2倍から3倍超というふうな実態でございましたので、当時の約230から二百四十、五十、年間のその需要の数というのは、この当時の状況からすればアンケート結果も踏まえまして妥当な数字ではなかったのかなと。ただ、その後の実態が、やはり景気の低迷等で極端に需要が、意識の変化もございましょうけれども、そういった形で極端に需要が落ちてきたというふうな実態にあるというふうに、私も認識してございます。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  他市の公営墓地の23年度の貸し出しの状況でございますけれども、神戸市におきましては300、新規の需要墓所、また返還されたものを含めまして356区画、西宮市におきましては126区画、三田市におきましては14区画、川西市におきましては28区画、宝塚市は162区画を、それぞれ昨年度貸し出しをしている状況でございます。
 以上です。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  その中で何%の部分が売れているかという状況をお聞きしたいんですが。販売状況がどんなんかなということ。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  今申し上げた数字は、貸し出しした区画でございます。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  募集状況もちょっとお話をさせていただきます。神戸市の場合は、新規の区画を355出しました。それに対しまして211区画の貸し出しです。それで、一度貸し出しをしたものが返ってきた区画がございます。その区画が、236出しまして、契約区画として145貸し出しております。西宮市は、238の区画を出しまして126の貸し出しです。三田市におきましては、48の区画を出しまして14。同じく、川西市は、53区画に対しまして28区画。宝塚市は、270に対して162という状況です。
 以上です。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  他市が採算が取れているかどうかということは、また次の話になってくるわけですけれども。そしたら、公社と市直営の関係に移りたいと思うんですけれども。しかし、ほかの他市、近隣他市の場合は公社及び市での直営ということに関してはどういう感じになっているんでしょうか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  近隣市の墓地経営の主体の御質問でございますけれども、近隣市では、川西市が公社の経営というふうになってございます。ただ、ここにつきましては、その用地、土地ですね、土地そのものにつきましては市から無償で借り受けて、それで公社が運営をしているというふうな情報を聞いてございます。それで、ほかの尼崎、西宮、芦屋、川西、三田、それぞれにつきましては、市の直営でございます。ただ、管理上は指定管理者制度を導入しているという団体はございますけれども、経営主体としては、川西市以外は市の直営という状況でございます。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。じゃ、指定管理のことは次の質問に譲るといたしまして、公社と市直営の場合ということなんですけれどもね。なぜ、最初に、市直営にしたいということのこのたび新聞のほうの記事でもありまして、この記事によりますと、直営にすることで市民の需要に迅速に対応できるほか、合同墓所などこれまでと違ったスタイルの墓地を提案するなど、経営力を強化できるメリットがあるというということが書かれているわけですが。以前、その公社をつくるに当たって、なぜ公社にするの、宝塚市都市整備公社を経営主体とする理由というのもちょっと調べてみましたんですけれども、そこに同じような理由が書いてありました。
 今のこの新聞と同じように、それの1番として、市民の多様なニーズに適応する墓地の提供ができるということを書いてあるんですね。それで、市町村の管理経営に比べて、より柔軟かつ迅速な顧客の展開が行われるということが書いてあります。そして、2番目としましては、用地費、造成費の投下の仕組み、そこら辺のことは公社としての特性として永代使用料で解消するのか、供花などの販売もできるということが公社としての有利な点であるということが書かれています。そして、3番目としまして、この法律によって市町村での設置が難しい場合は、公益法人等に限定した墓地経営が認められているということを書かれているんですけれども、この1番の多様なニーズに適応する墓地の提供ができるということと、この新聞にこの間載っておりましたね、その迅速な対応とその合同墓所などのこれまでと違った墓地のスタイルができるということがあるんですが、合同墓所に関しましては今まで聖隷さんの墓所があったりという部分がありますので、同じことではないかなということを感じるわけですけれども。その市直営にするというその大前提の意味についてが、ちょっと理解がしたがいということもありますけれども、そこら辺をお聞かせいただけますでしょうか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  少し、お話がくどくなるかもしれませんけれども、15年に公社で経営するときの多様なニーズに対応できるという考え方におきましては、公社のほうで意思決定のスピードが早くて、市民のニーズにその部分でとらえて墓地を提供できる。実際、2平米という区画は当初なかったんですけれども、この部分というのを必要性を感じまして計画を変更して提供した、そういった事情がございます。
 今回、市の直営にする部分でございますけれども、1つは、もともとこの事業としましては、金融機関からお金を借りて貸し出しをしながら次の造成も行っていく中での事業スキームでした。今回、少し資金繰り等々、先ほどから御説明している状況でございますけれども、その中で次の手をなかなか打ちにくくなってきている現状がございます。そこの部分で、市直営にしたときに、次の30年という期間の中で起債をしながらお金をかけて、市民のニーズに対応できるという形での御説明をさせていただいています。
 以上です。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  ちょっと、わかりにくいんですけれども、国の方針として第三セクターはというか、公社は解散しなさいよというような方針もあったかということもあるんですけれども、そこら辺に関することはどうなんでしょうか。こちらの公的支援の考え方などということにおいても、なかなか国のほうの方針が難しくなるということはあるのでしょうか。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  公社に対する考え方でございますけれども、当然今猶予期間が置かれまして、公社の形態等の期間中でございます。仮に、今の事業スキームの中で公社の経営を続けていくということであれば、私どもとしても、その公社を今の時代に合った形態に合わせて、その中で事業を進めてまいりますので、ここの公社のいろいろな今制限がかかっている部分とは直接は関係ないと思います。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  いわゆる第三セクターの処理についての考え方の御指摘の部分があるかと思います。ただ、国のほうで第三セクターの改革ということに関しまして、いわゆる第三セクターの改革債、起債を活用して解散処理等をしていく。その前提としては、その第三セクター自体が例えば大きな負債を抱えて、既に倒産の状態にあるとか、債務超過の状態にあるとか、そういった場合にその第三セクター改革債等を活用しながら、その団体を整理していくというふうな考え方でございます。
 今回、都市整備公社につきましてはいわゆる債務超過というふうな状況ではございませんので、当然にその第三セクター改革債を活用してというふうな手法は、これは今の公社の状況では対象にはならない、認められないという国のほうの考え方も示されているところでございますので、今回そういったことではなしに、この公営企業債を活用して、より経理を明確化していこうというふうな一方での考え方でございます。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  素人考えで言えば、例えば今回22億を公社のほうからその全額を、返済を申し出という形になるわけですね。それで、その後、公社を解散するという形になるかと思うんですけれども、もしかその公社のほうが経営がしやすいということでの今までの考えでいくならば、本年度、債務保証指定部分の1年分を市が肩がわりして払うというやり方もあったのではないのかなと思うんですけれども。そこら辺が、ちょっと解散をしなければならないという部分について、ちょっとよく理解ができない部分があるんですが。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  今回のスキームの中で、都市整備公社につきましては解散をしていこうという考え方がございますけれども、それは目的として整備公社を解散させるためのこのスキームということではございませんで、実態上、今都市整備公社につきましては、その業務といたしまして、すみれ墓苑の運営その1点の業務だけでございますので、今回事業のスキームを変更することによって、すみれ墓苑の経営運営を市に移管した際に、公社といたしましてはその業務がなくなる状況になりますので、それで新たに都市整備公社に業務を付加するような業務があるかどうかという部分につきましては、現実上、そういった場合にはさらにまた金融機関からの借り入れなり、また市の債務補償とか、そういった問題が必ず出てくるというふうに考えますので、この際解散という形で業務を終えるのが適切ではないかというふうに考えているところでございます。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。それでは、ちょっと公社の当市の直営になる部分のメリット・デメリットについて、ちょっとどうなのかなということをお伺いしたいんですけれども。
 例えば、業種的に墓苑ということなので、これの税金に関してはどういうふうになってくるのかなと思うんですけれども。それと、例えば市に土地とか、その財産を移行する場合に、それの手続上のこと、それと費用上のことというか、どういうふうにかかってくるのかなということがあるんですが、これ売買という形になるんでしょうかね、市のほうに売るということに。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  形からすれば、事業譲渡というふうな言い方をしていますけれども、売買という形でございます。それで、その際に税理士等とも確認してございますけれども、その譲渡する際に、都市整備公社側にその譲渡に係る税金がかかってくるということは、今の状況では、その税金はかかってこないというふうには確認はしてございます。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  そうしましたら、例えば移管するに当たって全くの名義変更なり、そのまま行われるのかなということで、業種的に墓地であるということでそれがかかってこないということがあるのかもしれないんですけれども、それか売却益がないということでかかってこないのかもしれませんが、そこら辺のデメリット的な、何かこう名前を変えることによって、何か不都合になることとかいうのはないんですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  具体的な処理といたしましては、不動産等につきましては登記の変更をする手続になります。それで、根本的なところで、今、すみれ墓苑の墓地経営許可につきましては、これは一方で市が、その許可を与える権限が市に移譲されておりますので、今、すみれ墓苑につきましては都市整備公社に対して墓地の経営許可を市が与えておるという状況でございます。それにつきましては、その経営許可を一たん譲渡した段階で取り消して、市に新たに経営許可を与えると。市から市に与えるというふうな形になりますけれども。この墓地経営上の許可の部分については、そういう手続になるというふうに今承知してございます。
○北山 委員長  デメリットがあるかないかということ、お願いします。
 森環境部長。
◎森 環境部長  そういった手続上の部分につきましては整理できますので、特に大きなデメリットということについては、今の段階では私ども特に考えてはございません。
○北山 委員長  ほかの方、続いて質疑ありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  1つは、都市整備公社の資金繰りの行き詰まりという状況があって、そのための対応策ということは、これは否定でけへん事実やと思うんです。仮に、こういう方法をとらずにいった場合、考えられることとしては、1つは市中銀行に追加融資を求めるか、または別の、例えば水道が持っている金満のところから市立病院と同じようにやね、借りて金を融通するか、いずれにしても金の融通に困って、こういうことが出てきたということはまず否定のしようがないと思うんですけれども、そこら辺の見解はどうですか。
○北山 委員長  森環境部長。
◎森 環境部長  確かに、おっしゃいますように、この販売というか、貸し出しのデータによりまして、提出しております資料にも説明してございますけれども、この秋、9月28日に借入金にかかわります元利の償還金のお支払い時期が来ますけれども、その時点でその支払いが円滑にいけるかどうかという部分については微妙な状況でございますので、そういった資金の問題というのは御指摘のとおりでございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それで、実際上、都市整備公社が経営してるって言うけれども、職員は市の職員であって、いわば民間からの資金繰りが容易にできるということで第三セクターとして、使っているだけであって、その債務補償は全部市が損失補償をしているわけですよね。結果的には、都市整備公社が破たんするということになれば市の責任になるわけで、仮に市中銀行から追加融資を求めたとしても、損失補償は必ずそれがつけさせられるわけだから、実際上は、市の直営と言ってもいいような事業やと思うんですよね。それで、問題は、この墓地というものをどう見るかということであって、単純に民間か公営かという問題では、私は、ないと思っているわけです。
 そもそも、これ平成12年に厚生労働省が墓地経営管理の指針というのを出しているんですよね。これは、これからの墓地等のあり方を考える懇談会の報告書、平成10年の報告書を受けて、中核市の市長まで、まあ、都道府県知事に出されたということは市にも届いていると思うんだけれども、結局、墓地をどう位置づけるかという、そこから問題をちゃんとはっきりさせていかないと、なかなか見通しが持てないと思うんですよ。ここでは、なぜこういう指針をつくったかという背景が書かれています。それは、実際の墓地経営においては、墓地を経営する公益法人、いわば民間ですよね、が法人の目的外の事業であるリゾート事業等に関与して実質的に経営破たんを来したり、公益法人の設立認可取り消し処分を受けたというケースがあったり、墓地開発をめぐるトラブルから多額の負債を抱えて破産宣告を受けたケースがあるとか、資金繰りが悪化して墓地の所有権が造成業者に移ってしまったケースがあるとか、実質的な名義貸しが疑われるケースなど不適切な事例がたくさん起こってて、そういった中でこういう指針というのが出されたんだと。
 問題は、結局墓地には永続性、非営利性が求められるということで、墓地埋葬法というか、火葬との関係も含めて、要するに公共がやるべき公的サービスとして位置づけられてきたというところをどう見るかという話になると思うんです。私は、それぞれごく直近の、例えば横浜市で墓地問題研究会というのが行われていて、これが一番直近、平成22年9月の報告書が出ているんだけれども、結局、ここで言われているのは、やっぱり公的サービスとしての墓地行政という問題がやっぱり提起されているわけですよ。これ、非常に参考になる報告書やと思うんですけれども、結局、この研究会の中でいろんな多面的な視点が出されて、議論する過程で、墓地が単純に土地利用の一形態としてではなく、文化を形成するものとして、また公的サービスの1つとして、さらに貴重な環境資源として多様な価値を見出すものという認識が深まっていったというような形で、つまり墓地整備のあり方にしても、公民の役割分担の明確化を進めるというよりも、相互に補完し合う公民の望ましい統合的な関係、つまり新しい公共を模索するという意見となって融合していったと、こういう問題として、私は、とらえるべきやと思っているんです。
 それで、浜松市も、最近提言書が出されていまして、ここでもやっぱり公的サービスとしての墓地経営という問題が出されているわけですよ。そういう観点から、私、きょうはっきり言ってあそこに行って、一体宝塚のすみれ墓苑のコンセプトというかな、そういう墓地というものを、一体どういう位置づけしてやっているんかなというのを非常に疑問に思ったんですけれども、そこら辺はまずどういうふうに考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  おっしゃるように、宝塚市は、宝塚市もしくはその今の公社、その墓地経営、これは墓地埋葬法に基づいて行われているわけでございますが、現実問題、もしも宝塚市がこの墓地埋葬法に基づいて市の墓地経営などをやらない場合、当然そのあらゆる調整区域において墓地がどんどん民間墓地のほうで開発されるというふうなことを、まずは一番に避けるべきやという考え方のもとに、その環境の問題も含めまして、墓地埋葬法の趣旨に基づいて宝塚市がその墓地を経営しているということが、まず1点目でございます。
 それで、長尾山霊園で一定の整備はしたわけですが、次にどうするんだというのがどうしてもございませんでした。長尾山霊園も、きょうも見ていただいたように、いろんな場所を従前は墓地スペースと取り入れてない場所をどんどん墓地にしていって、最終的には平成15年の募集については30倍ぐらいの募集を、皆さん方の市民要望を受けて、やはり次にどっかに必要やというようなことから、今回、すみれ墓苑を、たまたまそういうふうなゴルフ場の2次造成が少なくて、しかも自然破壊を行わなくて済むというふうなことの立地条件で、あそこが適地として墓苑の整備をさせてもらいました。
 ただ、その整備をするときにも1つの問題としては交通アクセスが非常に厳しいという問題はあるんだけれども、環境問題、市の全体的な都市像を考えた場合は、あそこは適切な墓地になるんやという発想でやった。また、墓地の1つの今あるイメージですけれども、あそこについてはやっぱり白を基調にしたような形で墓地経営をしていきたいということで、花とかそういうものについても、白い花が咲くような、そんな墓地のイメージを強くしています。コンセプトとしては、やはり自然景観の保護やというのが一番のコンセプトではないかというふうには考えております。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  私は、火葬場のときにも、ちょっといろいろ火葬場について勉強したんですけれどもね。火葬研究会の会長をやっている八木澤さんという方が、こういう墓地とか、火葬場というのは人の死を確認する精神性の高い場が求められるという、横浜の研究会の報告書を読んでも、やっぱり死者とどう向き合っていくか、死者がどう埋葬されていくかという過程での心の問題、精神性の問題というのをすごく大事にしてはるんですけれども。私は、宝塚のすみれ墓苑見ましたけれども、それが感じられなかったんですよね。何か宝塚としてコンセプト、そういうような意気込みというか、いうものが何かすごく感じられないので、結局、販売にも力が入らないというような問題を抱えている部分があるんじゃないかな。そこら辺はどうなんですか。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  きょうも、見ていただいて、いろんなことにもお気づきをいただいて、いろんな意見をいただいています。私も、昨年度から部長を担当させてもらって、直接現場へ行きました。行ったときに、やはりここは商品としての価値がまだそろってないと。本来なら、墓参された方がお参りしたときに休憩する施設であったり、おトイレについてもやはり施設にマッチしたようなおトイレ、今は仮設のトイレしか、下のほうに置いていませんので、そういった視点とか、それから2次造成が、これから3次、4次と進んでいくとこはみんな茶色の土がそのまま出ていると。およそ、全体としての墓苑がまだ整っていないと。ほいで、樹木についても、周辺、まあ、繁茂している状況ですけれども、本当にどこをピンポイントとしてその樹木を整備したらいいんだと、そういうような視点もなかなかできていないというふうなことがありまして、何とかその資金をもって、ある程度墓地の形態を整えていって、商品価値として高めていきたいと。交通アクセスで不足する分を、ほかで補いたいという、方々思っておったんですけれども。先ほど来、ずっと説明させてもろているように、とりあえずその資金が本当に当初の計画は順調に行ったんですけれども、すぐもう資金不足になって、いや、売れなければ資金がないわけですから。そういう状況が続いて、なかなか実現できていないと。ほいで、当初は公社としては柔軟な対応ができるようにということで、いろんな市民ニーズにこたえるための公社やったんですけれども、結局、資金がなければ何もできないというわけです。また、いろんな条件があって借り入れることもできないという状況から、今回一番適切な方法として、将来赤字になるんじゃなくて順調な経営が望めるという公営企業債を導入することによって、いろんなその方策が今後考えられるという意味で、広く柔軟な対応ができる市の直営になって、なおかつ会計も明るくなろう、明確にできる体制が整ったということで、今後はいろんな今おっしゃっているように、どんな墓地にイメージをしていくのかいうこともフィットするような形で対応できるというふうに考えています。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  私は、今回の措置というのはやむを得ないし、ある意味では公営企業債という形で30年償還という形で、資金繰りにある程度余裕というか、息をつけるという部分あるんだけれども。これまでの経過を振り返ってみましても、研究会つくられたんですけれども、あれはなかなかいろんな意見、あの当時いろんな意見があって、ある意味では政局というか、そういうものにあったりもして、あの研究会というのが、やっぱり何か推進のための、今から振り返れば、何か余り役に立った研究会って感じがしないんですよ。
 今度は、やっぱり直営にする、それから本当にやはりきちっと使ってもらう、利用してもらうという観点から、私は、この横浜とか、浜松の、こういうもう一度本当にちゃんとした研究会を持って、ただ単に市の内部だけで考えるんじゃなくって、本当にやっぱり今回の措置としては、9月に資金ショートを起こすという関係から、こういう公営企業債借りられるという話で一応乗り越えたとしても、やっぱり本当に展望の持てる宝塚のすみれ墓苑として、これやったらいけるというようなコンセプトをやっぱりきちっとつくってもらわないと、やっぱりなかなか利用者にとっても魅力が余り感じないんですよ。とにかく、山に囲まれて、しかし実際には荒れ地というか、とにかく何の手入れもされていないとこ、ぱあんと土地は放置されるわ、もう空いててですね。何か、それから整備の一番上にあるガラス張りのとこにしても、何かもう一つ、ただ単に作業所みたいなんでつくっているというか、単に休憩場所みたいな形でやっているって形で、何のコンセプトもちょっと感じないような、あれがあったんで、そういうやっぱりきちっとした、市民参加も含めたやっぱり研究会とか、そういうものをやっぱりつくってもらうというか、本当に知恵を集めてやるという体制になっているんかどうか、そういう考え方、どうですか。
○北山 委員長  秋山技監。
◎秋山 技監  市直になって、それで実際にやっぱり売っていかなければならないというようになりますと、やはり商品の付加価値をいっぱいつけながら売っていかないと、今の交通アクセスのマイナス要素はなかなか消えないというのがあります。今おっしゃっているお話につきましても、新商品だけでかなりな分がございますんですから、いろいろとそういう調整もしてまいりたいと、十分研究はしてまいりたいというふうに思います。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  私の考えとしては、今回はこれでやむを得ないとしても、そういう研究会なり、やはりどういう場にするかというところの幅広い議論をする場をやっぱりつくってもらうということを、ぜひ望みたいと思っています。
 以上です。
○北山 委員長  どうぞ、江原委員。
◆江原 委員  質疑というよりは、これ今論点1やっているんですけれども、論点2もやりたいんで。
○北山 委員長  論点2に入ってよろしいか。
◆江原 委員  いえ、というか、ほかの議案もあるので、ちょっと、どうしましょうか。次の金曜日にでも、もう一回議論させてもらいたい。
 もう少しやってからでもいいし、どっちみちちょっときょう終わりそうもないんで。
○北山 委員長  ほかの方で、この御意見で、質疑予定されている方ありますね。
              (「多田さんはないの」の声あり)
 多田委員。
◆多田 委員  ありますけれども、いや、論点1やったほうがええんか、2やったほうがええんか、どっちかな。
○北山 委員長  そうですか。今、江原委員さんのほうから、少し、今質疑は時間もありますので、きょうはこの程度にして、いずれ8日の金曜日に、どちらにしても、このことも含めて引き続き議論を深めないけませんのでということなんですけれども、どうしましょうか。
                (「いいですよ」の声あり)
 それでは、ちょっともう少しきょうの議論の中で、特に改めて資料請求とか、特にその辺で新たに求めておくことありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 藤本委員。
◆藤本 委員  2ページの平成14年4月に協議を始める覚書を締結するというの、それと3月13日の土地売買契約書。
                (「1ページか」の声あり)
 2ページ。
○北山 委員長  最初ので、出されへん。最初ので、出されへん。
                 (「資料2」の声あり)
 最初のあれでね。ほかに、どうぞ出しといてくださいよ、資料請求。今のわかりましたか、最初の覚書、ありましたでしょう。
 森環境部長。
◎森 環境部長  14年4月の、ですね。
○北山 委員長  覚書、それから売買契約書。
 藤本委員。
◆藤本 委員  それと、15年2月の基本協定書というもの。
○北山 委員長  協定書、ついてるみたいですよ。
            (「それは、ついてたん違うか」の声あり)
 協定書、ついてる。森環境部長。
◎森 環境部長  15年3月の協定書は別紙1で。
○北山 委員長  別紙1で。言うてください。
 3つでよろしいか。また、後で言うてくださいよ。
 伊藤委員さん、どうぞ。
◆伊藤 委員  21年6月の2期工事の2億6千万の請負契約。
○北山 委員長  最初のほうは、よろしいか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  はい、結構です。ここの部分。
○北山 委員長  中間の分だけ。
 寺本委員。
◆寺本 委員  販売促進実績で、見学会とかの、そのときの人数とか、その辺わかれば。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  全体敷地がわかる図面。区画の部分だけ、ぐっと刷れていればいい。入り口からずっとあるでしょう。あの図面、ちょっと出して。
○北山 委員長  今、幾つか資料、次の議会の審議に向けて資料請求していますけれども。
 多田委員。
◆多田 委員  資料のすみれ墓苑事業基本計画変更計画書、本年5月、環境部政策の資料の3ページの(エ)のところの右隅の、平成23年市民アンケート結果で墓地が必要20.7ってあるんですけれども、このアンケートの墓地需要の部分だけの写しだけでも。このアンケート、どういう対象でやったんかとか、今ちょっと補足で1行書いといてもらうぐらいの、そういうのがちょっと欲しいのかなと思いました。
 以上です。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  論点2のほうで、長尾山の墓地の、トータルでいいですわ、もう終わっているわけだから。総貸し出し区画、それで販売実績の総額とか、あとこれは永代使用料ですよね、永代使用料形式をとって、いつの段階でこんな感じで入りましたという問題。西山霊園の件、もうちょっとわかったら。西山霊園も、一応市営西山霊園だから、西山霊園の総貸し出し区画。ただ、これは西山霊園については、旧村からの、良元村からの、何ていうの、あれやから、その経緯も書いて、そのときのお金、実際は管理料等は市が受け取った、受け取らないわかれへんけれども、もう市ができ上がったぐらいのタイミングの話なんで、西山霊園についての区画とか、お金の面とか、わかる範囲でいいですから、ちょっと出してほしいですね。これ、西山も長尾山も、今市直でやっているんでしょう。ちょっと、比較したいんで。
          (「西山霊園はもう本当にわかる範囲で」の声あり)
 わかる範囲、資料がないんやろうね。
(「実際に市になってから以降ですけれども、西山霊園は実際に貸し出しは多分してないと思う」の声あり)
 してないのかな。
              (「そのまま遺産として」の声あり)
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  それと、西山の維持管理費、幾らかけているの、市として、現状。受け取っただけで、何もしていないわけじゃないでしょう。西山霊園に対する維持管理を今市でやっているはずやねんけれども、年間幾ら出しているのか。長尾山についても、一回委託しているかどうか知らないけれども、維持管理費、幾ら出しているのか。この2つについては管理料を受け取っちゃっているから、一切今後収入がないわけですね。収入がないところに、基金もあるんかどうか知らないけれども、多分西山は全くゼロで持ち出ししているだけやね。長尾山は、何か積み立てた基金があるんかもしれないけれども、そのうち幾ら維持管理費出しているか、その1点、わかりやすい資料で。
○北山 委員長  どうぞ、藤本委員。
◆藤本 委員  江原さんが請求された全体の地図で、その高低差とか、もしわかるのがあればつけていただきたい。使えないとか、それでわかる。平面図だけやったらちょっとわかりづらい。
          (「およその高さでよろしいでしょうか」の声あり)
 ええ。
○北山 委員長  ほかにありませんか。
 ちょっと、今の分、それと大体。
○北山 委員長  津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長  特に、長尾山霊園の実績等々、一般会計で処理している期間が長うございますので、どの程度の数字が出せるか、また委員長とご相談させていただきます。あとの部分に関しては。
○北山 委員長  大体、わかりましたか。
 ちょっと、少し整理して。念のために、また1つのペーパーにしていただけますか。ちょっと、皆さんに、最終確認して、補足の分がありましたらまた出してもらうようにします。
 ちょっと、何か少し、きょうじゅうに何とか今のを整理してもらえますか。
 ほかに、皆さんのほうで、大体今出た範囲以外にありますか。急に言うたら、なかなかできませんので。ずっとと思ったらあれやけれども、やめておいてください。
 長尾山霊園で120ほど残っていて、まき石だけのほうが何ぼあるか。今のちょっと江原委員さんの請求の中にも入っているのかもしれませんけれども、完全に更地で返ってきている部分が127あって、まき石だけで、要は利用されていないというか、まき石もしていない墓地が何ぼあって、まき石だけで放置されている墓地が何ぼあって、恐らくそれは返還請求しているはずなんで。
        (「返還請求したけれども戻ってきてないやつがね」の声あり)
 戻ってきてない。それ、ちょっと少し一緒のことですが、整理しておいてください。あれは、墓地として有効に生かさないと。
 はい、どうぞ。
 山本委員。
◆山本 委員  資料請求で、ややこしいこと言うんですが、近隣他市の、公営の墓地の販売価格と、例えば永代供養料というか、管理料、どういうふうにしていらっしゃるかということを教えていただきたい。
○北山 委員長  わかりますね。資料請求については、大体その程度で閉めてよろしいか。もうそれ以上言うと、なかなか間に合いませんので。なかなか行政のほうも、準備するのも大変なんで。
 それでは、次の審議に向けての資料請求、後でちょっと委員長・副委員長に任せていただいて、少し整理して、またできるだけ早い時期に皆さんの手元にお配りしますので、ちょっと表現の違いとか、認識の違いがあったら、また指摘してください。それで訂正します。
 きょうは、それでは93号と94号の質疑については、きょうのところ、この程度になります。また、次の機会にということにしたいと思いますが、よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、少しちょっと次の議員提出議案8、9、10を議題にしたいと思います。ちょっと、入れかえがあると思います。
 ちょっと、10分間ほど、少しちょっと長目にとらせていただいて40分まで休憩でよろしいか。
                 (「はい」の声あり)
                 休憩 午後 4時23分
               ───────────────
                 再開 午後 4時40分
○北山 委員長  それでは、総務常任委員会を再開します。
 議員提出議案第8号から議員提出議案第10号までの3件を一括して議題といたします。
 本件については、既に提出議員からの説明は終わっております。
 直ちに質疑に入りたいと思っております。
 論点は、報酬等審議会の答申についてが論点にまとまっております。
 質疑がある方は挙手をお願いします。
 それでは、特に質疑は。
 江原委員。
◆江原 委員  何もないから、いいですわ。
 特別職報酬等審議会に答申の中から、ちょっと質問をしたいと思うんですが。
 一番わかりやすいのは、わかりやすいというと、要は提案理由の説明の中で、浅谷、伊藤、大河内3人の議員さんから出されたときの提案理由の説明に、特例市の中で人口20万から25万の平均よというのが根拠のようにお話をされましたが、それはそちらのお話ししたことなんで、いいんですが。報酬等審議会では、ただ単に特例市だけのあれを比べたのではなくて、過去の報酬等審議会の経過も踏まえ、19年制定の財政健全化法に規定されている4つの財政指標のうち実質公債費比率等も使われたけれども、今回4つのうち、いろいろ検討した結果、実質公債費比率と将来負担比率の2指標を採用することにしたと。それらをあれした結果、数値を出してきたと、こういう表現になっているわけなんですね。
 そういうことからすると、要は議員提出議案第8号については単純に人口だけの比率の中での平均値ということから出されたものだとすると、ちょっと余りに比較するのにどうなのかなと思っております。報酬審の審議会の答申というのを理解されて、尊重して出されているのかなという疑問があるんですが、それはどうですか。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  そもそも、報酬等審議会の開催がようやく開催されたということで、その中で実質公債費比率とか将来負担比率を比較するということで、これは3人の共通した問題ではないんですが、私は、前回の一般質問の中でも、この将来負担比率、実質公債費比率を出すということに対しては若干異論はありますが、ただ国を挙げ削減する、自主カットの金額を幾らに定めるかと、こういうことに関してはある程度のっとった形ではないかもしれませんが、ある程度一定の指針というのは、私たちのほうで出させていただいているような次第なんですが。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  同じ趣旨の質問を、議員提出議案第9号の4名の方が出された分ですけれども。報酬審答申を尊重されている立場なんですか。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  一応、その答申を尊重して、適正額に本則を示して、それで附則で今度市長と同じく10%の自主カットということで今定例会で提案をさせてもらうと、一応答申を尊重するという立場です。答申の中に、自主カット、議員もやることを要望するというふうに書いていますので、その答申どおりというふうに、こちらは考えていますけれども。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  今回の提案については多少いろいろお考えがあって、会派の考え方を曲げて低く設定をされていらしたんでしょうか。多田委員を初めとした議員の皆さんは、もともと報酬審の数字云々は関係なく、それを尊重する云々という立場ではなく、自分たちの選挙公約を尊重するという立場があったと思いますけれども、それはどうですか。
           (「それは、僕に聞いてるんですか」の声あり)
 3人の中で、どなたでも。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  そのことも事実であり、ただ、ことしの1月に答申も出ているので、答申は会派代表者会で、議長もおられる場で答申を受け入れるという一定そこは議会の中でということだったんで、それは受け入れますよと。ただ、自主カットの率として3月では公約どおりのものを主張はしましたけれども、今回については10%ということで提案をさせていただいているという、そういう経緯になります。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  議員提出議案第10号の皆さんについては、報酬審の答申についての考えはどうなんですか。
○北山 委員長  たぶち議員。
◆たぶち 議員  尊重して、今回、出させていただきました。
 以上です。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、同じなんですけれども、要するに議案第8号と9号を出された会派の皆さんに、会派というか、提出議案です。もう一度、ちょっと確認しておきたいんですけれども、報酬等審議会の答申は尊重するという立場なのかどうかというのを、特に9号の方については、今回提案については報酬審の答申を尊重した形で、前のやつは報酬審については不十分という形で、独自に30%削減だったかな、それを出して、今回の場合は報酬審の答申を尊重して、そして市長の10%という削減を提案されたと、自主カットとして、そう理解していいんですか。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  3月も、答申に沿って出したという意思です。今回も、そうです。適正額を示し、自主カットを示すと、率を示すという。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  いや、答申は、何%、2.9何ぼやったと思うんですけれども。
                 (「2.8」の声あり)
 2.88か、それと30%というのは、どう整合性があるんですか。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  2.8削るという、61万から59万に下げる。3月の議案もそうなっています、附則の自主カットのところで30となっております。今回も、附則のところで10と。つくりは一緒です。適正額を受け入れる、それで自主カットは何ぼやということで、つくりは同じ。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  実情はあれか、表に出ている数字の解釈の仕方で、幾らでも解釈できる。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  いや、そういう問題じゃないです。勝手に、そういうふうに使わないでください。3割カット。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  勝手にしてつくっているだけの話で。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  いや、違う違う。勝手に、そんな話をつくらないで。
            (「ちょっと待ってくださいね」の声あり)
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  だから、議案第8号というか、の方も、その報酬審という答申は尊重されるということですか。
○北山 委員長  浅谷議員。
◆浅谷 議員  報酬審はもちろん、こちらを尊重しまして、議員報酬については報酬審の答申どおりの引き下げを、前回の議会のほうでさせていただきましたが、もちろんそのとおりでいいと思うんですね。ただ、自主カットの率についてなんですけれども、これは、私どもはこの報酬審の5ページにありますように、それぞれの職において行財政改革の取り組みとして自主カットを考えるようにと読んでおりますので、行財政改革の取り組みとして読んだときに、自主カットがどの程度が適正かと判断するのは、特に報酬審が報酬そのものの金額として見られた場合と、行財政改革の取り組みとして見た場合というのは別だと考えましたので、両方合わせて2割程度が、当市にとって、今ちょっと財政ももちろん大変なことでございますので、それがいいのではないかと考えた次第でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  この答申の中で、議員の報酬月額は部長に適用される等級の号級のうち、その中間程度を基準とする、この国基準があるということが書かれているわけですけれども、それはどういうふうに理解をされていますか。こういう国基準は、あってもなかっても一緒だということですか。
                (「何ページ」の声あり)
 2ページ。(オ)。
○北山 委員長  今は、草野委員、どの提案者に質問されていますか。
 草野委員。
◆草野 委員  議案第8号、9号です。
○北山 委員長  8ですか、9ですか。
 草野委員。
◆草野 委員  8と9。
○北山 委員長  8と9。
 草野委員。
◆草野 委員  いや、7と8か。
○北山 委員長  7は、ありません。8。
 草野委員。
◆草野 委員  この国基準というのは無視ですか。
○北山 委員長  浅谷議員。
◆浅谷 議員  すみません。私たちが示しております金額というのは、特例市、25万人以下の特例市の平均ということでやっておりますが、じゃその他市の平均がこのぐらいであるということは、他市の職員の給与がどのぐらいかというのもまたちょっと比較の対象となってくると思うんですけれども。ですから、これが、今すぐにこれが、2割下げた金額が、この当市の職員の給与、部長クラスの給与のほうと等しくなるかどうかということにおいては、やっぱり多少違いが出てくるかとは思うんですけれども、そちらも同じように今後は考えていくべきではないかと思って、私自身はそう思っております。
 以上です。
○北山 委員長  9号議案の提案者。
 多田委員。
◆多田 委員  この議員報酬月額は部長に適用される等級の号級のうち、その中間程度を基準とする国基準というやつなんですけれども、たしか昭和27年の行政実例かなんかで、はっきり言えば古過ぎると、戦後間もなくつくった。当時は、公務員給料が民間より低かった。ストライキも頻繁に起こっておった戦後の復興期でありますので、そのとき、要するに高くあらねばならないと、給与水準をとにかく上げようというそういう時代背景があったというのが、まずあります。ですので、昭和27年の行政実例、要は自治省の一係長が文書の起案をするわけですけれども、そういうものに、平成24年において、まだ拘束されねばならないのか。地方自治の本旨の観点から見れば、やはりそれはそんなに重要視すべき事柄じゃないであろうというふうに、私どもとしては考えております。
 以上でございます。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  それでは、最後に、そもそも論として、まあ、少し昭和20年代ということじゃなくて、先ほどのやつは一番新しいやつでいけば43年やね、だから43年の通達で、そういった指示が出されているんで、20年代というようなちょっと答弁あったと思うけれども、それはちょっと認識が違うと思うんですね。
 同時に、そもそも論として、要するに問われているのは、要するに議員職というのを、いわば常勤職並み扱いにするというか、専門職として、生活給と見るか、そうか、議員というのはボランティアというふうに見るのかということが問われていると思うんです。放送大学の中でも、自治体と政策という中で議員報酬のことが取り上げられていましたけれども、問題は、議員職というのをボランティアという形で位置づけるのか、それとも専門職として位置づけておられるのか、その点について議案第8号と9号の方にちょっとお聞きしておきたいと思います。
○北山 委員長  大河内議員。
◆大河内 議員  1つは、その答申で出されています自主カットの部分というのは、先ほど浅谷さんが言われたように、部長と比べろとかいうような、特に部長と合わせろという部分に関しては、議員報酬自体を決める根拠だと思うんですね。それで、自主カットはまたそれとは別の根拠でやったほうがいいんじゃないですかというふうに答申は出ているわけですから、それまたちょっと次元が違うのかなという気がいたしております。
 それから、ボランティアかどうかというお話なんですけれども、2割カットしたとしても、この月額50万円弱ということですから、到底ボランティアということじゃないと思うんですね。2割カットしたとしても、専門職だというように考えております。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  ボランティアか生活給かということですけれども、生活給というふうに考えてございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  ちょっと、質問事項の中に書いてしまっているので、ちょっと1つだけお聞きしたいんですけれども。9号議案に関して、先日その説明のありましたときに、一定の期間という話があったんですけれども、その一定期間ということの考え方は。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  議案書を見ていただきましたら、一定の期間とは書いてございませんでして、当分の間というふうに書いております、はい。一定の期間ではありません。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  そしたら、当分の間ということは、別に未定である当分の間ということで判断をしたらいいと。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  当分の間というのは、行政当局が役人の知恵でつくった言葉でして、無期停学みたいなもので、要は有期でないということというふうに理解してもらいたい。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。8号議案についてお聞きしたいんですけれども、先日の伊藤委員の説明のときにも、きょう浅谷議員の話の中にも、行革の一環としてという話があったんですけれども。私の認識では、議員というか、議会というものは行政改革の対象であるわけですね。行政ではなくて立法府だと認識をしておりますね。それで、その行革の一環ということをどういうふうに認識していくのかなということを考えたときに、なぜその議員がカットするかというと、それはもちろん自主カットの部分であるわけですから、議会の側の自主カット、それは行革の一環ではないということです。少数の人数の議員のカットをしたら、その金額が大きいか小さいかはそのカットの金額にもよるわけですけれども、全体の歳費から見たときに、それが行革なのかという問題は、行革の一環ということであれば、もともとその行政側に議会から、例えば今回のように大きな補正予算がたくさん出てまいりましたね。何かここ数年の間に、補正がその都度その都度出てくるわけですけれども、そのぐらいの大きな補正を出すんであれば、行政としてどういうつもりで今後のその補正に対しての予算を確保していくのだということを追及したりなんかするときの、その行政改革をしろということは議会側が言うことであると思います。それについて、行政に対して行革をしなさいということでの先鞭を切って、じゃそれについてやるんであれば、議会側もカットをしますよということを言っていくべき話であって、全くのその議会が行政改革の一環としてやるものではないんではないかと思うんですけれども、そこら辺の認識はいかがでしょうか。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  山本委員おっしゃられたとおりですけれども、まず議会が直接行財政改革を行政に向かって言うのは当たり前の話です。ただ、言う側の人間が高い報酬を保ったまま言っても説得力がないということです。だから、みんなでやりましょうと、議会もやりましょう、行政もやりましょう、みんなで行革に取り組みませんかと。今の行政の中では、なかなかそれが、私は、私の個人の考えですが、ちょっと取り組みが甘いんじゃないかというようなことを強く思いますので。まず、訴えるならば、まず自分から身を切っていく、これが議員として大事なことじゃないかなというふうには思うんです。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。とりあえず、議会は全然カットしないという意味ではないとは思うんですけれども、それ議会がカットするということだけを前面に出して、行革についてのことを何もちょっと見えてこないなということで今お聞きしたんですけれども。その中での分で、行革についての取り組みとしてのことを今後また考えていってということでの議会側の対応ということで考えていくということは、今後あり得ることやとは思うんですけれどもね。それで、それが先になくって、議会だけでカットカットというのはちょっと腑に落ちないというか、ちょっと理解が少しできないなということでお聞きしたんですけれども。伊藤委員が、それを供託をしていらっしゃるということに関しては、能動的にやっていらっしゃることに関しては、それはそれとしての評価をしていますけれども。その行革について今後取り組みをしていくのに、議会がカットというだけの話ではないやろうということで、ちょっと今少し疑問に感じています。
 以上です。
○北山 委員長  ほかに、質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 それではないようですから、少し自由討議に入りたいんですが、自由討議はありますか。
 草野委員。
◆草野 委員  今、ずっと聞いていましたら、要するに報酬審答申は尊重するということは、もう全部一致しているわけですよね。そうすると、2.88の減額は、やったと。だから、その部分については報酬審答申を尊重したわけですよね。あと、残されている課題というのは自主カットをどうするかという問題だけであって、市長が10%、それから副市長が7%、教育長5%、それでいわば1つの国基準として部長級の中間程度の報酬というのは1つの基準として出されて、我々としては、要するに何も10%、市長と同じ額を削減する理由はどこにもない。だから、そういうバランスを考えると、やはり5%というのが、ある意味では議会として姿勢を示すという上も考慮もして、要するに非常に前向きな削減になっていると、私はそう思っているんですけれども。それ以上の削減というのは、余りにもそれはちょっと理由のない削減になっているんじゃないかなと思うんですけれどもね。
○北山 委員長  自由討議で。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  他市に比べてどうかというのは非常に大きいポイントでして、今回資料をつけさせていただいて、特例市の平均、それも、特例市も人数がさまざまですので、特に25万人以下に限った中で、小さい中で平均した値が他市の平均値よりもうんと宝塚は高いと。こういうことも、やっぱり見逃したらあかんことでしてね。行政側に合わせたらいいんだということではなくて、全体的に宝塚は高いというのが認識ですので、ある程度一定の基準として考えるならば、全国的に物を考えるというのが、世界に冠たる宝塚市ですから、当然のことだと思いますけれども。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  その意見が答申に合ってないと、僕は言っているわけ。いいですか。
 報酬審は、特例市も比較をしています。すべての特例市を比較して、なおかつ地域差があるので阪神間を入れて比較をしているんです。人口が20万から25万という人口規模だけでやると、土地の評価額の問題、物価の問題、いろんな土地があるので、それだけでは評価しづらいから近隣各市とも比較して、特例市プラス阪神間で比較して出した数字なんです。だから、伊藤委員の話を聞くと、あくまで自主カットやぞと自分たちは日本全体の特例市の中の平均やという論理というのは、やっぱり報酬審を無視しているということに聞こえるんですよ。だから、もっと報酬審に、要は議会で自分たちで決めるという仕組みではなくて、報酬審に頼みますよという部分でやってきたのを、いや、報酬審で協議したよりももっとこれは現実的だというような意見を言うのは、やっぱり報酬審の答申を尊重しているというふうに聞こえないというふうに思うので、それはいかがなものかなということだけは言っておきます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  先ほどからそうおっしゃっておられますが、要は自主カットの金額を幾らにするのかというところが、先ほど浅谷議員が言われたように、別物やというふうには考えています。だから、報酬審の議論を受けて2.88%が決まったわけですから、それプラス自主カットをどうするかということに対しては、また別の論理が入っても決しておかしくはないと思うんですが。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  いやいや、それはその自主カットの名を借りた報酬削減、限りなく結果的な数字の削減につながっていると思うんですよ、考え方として。先ほど江原委員おっしゃったように、草野委員おっしゃったように、もともと報酬審って、いろんな数字、資料を用いて宝塚市議会にふさわしいというか、ある意味、報酬審、市民も交えた報酬審が期待している宝塚市議会のものを示されたと、私は思うんですね。それを、恐らくもともと2割や3割や言っている方々は、その低い数字の基準を持っておられるので、それで高過ぎるというところからやっぱり出ていないと思うんですよ。そういう面では、報酬審を尊重したことにはなっていなくて、それでは物足りんということの今度の自主カットの形、じゃここに自主カットって書いてなかったらどうなのかなというと、もともとそれはまた下げる議論に持っていくと思うんですね。それは、ちょっと何か受け入れがたいと、その論調は、と思いますし、もう一つ、じゃみずから身を切ることで姿勢を示す、そして行革につなげる。行革というのが、この宝塚市議会の議員報酬の削減の評価額だけではなくて、もうその先に行政職のコスト削減というのは、それは先ほどの答弁からは聞こえるんですけれども、それはもうみんなそうなんですかね、今いる人。皆、そう考えているとしか思えない、実質そうだと思うんですね。そうだとすれば、やっぱりそんなに簡単には議論できることではなくて、自主カットという報酬審が期待した幅っておのずとあると思うんです。市長でも10%なんだから、それよりもたくさん議員が減らせということだったら、もともと議員報酬自体をもう低く抑えた形で示されたんじゃないのかなというふうに思います。
              (「だから、本来なら」の声あり)
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  手を挙げなあかんのですね。
○北山 委員長  議論を尽くしていただいたらいいですけれども、この議論、何回もやりたくないので、きょうも徹底して議論したいと思いますから、どうぞ。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  本来なら、報酬審が自主カットという金額を文言で、言うたら書いたらだめだと思うんですよ。本来はこれだと、これにしなさいというのが報酬審のそもそもの、それに従うというのが議会のあり方ですから。だから、自主カットで、言うたら報酬審は、私は、逃げたと思うんです。だから、その自主カットについてみんなで討論、金額を決めましょう。これが、言うたら今回の流れですと。だから、報酬審の2.88が正しいとは報酬審思っていない。あと、どれだけ上乗せすんねやと。
              (「それはおかしいわ」の声あり)
 いやいや、でないと、報酬審が自主カットという金額を入れられないと。自主カットをしないことが奇異に思えるとまでは。
○北山 委員長  僕が、余り言うたらいかんけれども、ちょっとよく読んでいただいて。
        (「そんな、書いてないことを読んだらだめですよ」の声あり)
 ちょっと、もとへ戻します。
 寺本委員。
◆寺本 委員  私たちは、何でもそうですけれども、出てきたものに基づいてそれを解釈するんだけれども、何か人によって幅があるような。
                (「いやいや」の声あり)
 そんなん、これ報酬審がこの金額でいいと思っていないなんて、どこを読んだらそんなもん出てくるんか。この金額にせえって言うているんですからね。
                 (「いや」の声あり)
 それは、個人的に伊藤委員がそう思われるのはもうしようがないけれども、それではちょっと通じないと思うんですね。報酬審は、そんなんびっくりしますよ、先生が来ているんでね。
            (「何ぼでもびっくりしたらいい」の声あり)
 それは、自主カットというところに期待されている、おのずと幅はやっぱりあると思います。だけれども、伊藤委員が言っているので、唯一、私、正しいと、申しわけないけれども唯一正しいと思うのは、報酬審がそもそも自主カットということを議会側につきつけること自体は、本当は、しかもこの行政職と並べて言っていること自体、非常に、私も、遺憾というか残念に思います。それは、行政職と市議会というものの全くの役割の違いだとか、役割だけじゃなくてその身分的な立ち位置の違いというのがすごくはっきりあるにもかかわらず、並べて奇異に感じるというのはちょっとどうなのかなと。だから、金額で、例えば他市と比べてこうだからという金額をお示しされるんだったら、もともとの報酬の額で、きちっと定められるべきだと。それだったら、別にそんな問題にはならなかったんじゃないのかなというふうには思います。
          (「それを言っているんですけれどもね」の声あり)
○北山 委員長  伊藤委員、何か特にないですね。
 草野委員。
◆草野 委員  だから、報酬審を尊重するいうことになれば、本給の部分で減額している部分と、それは責任持って答申出しているわけやから、それを否定されるということになれば、報酬審を否定していることに事実上イコールになるわけですよ。それは、どない考えたって当たり前の解釈ですよ。たまたま、市長、副市長、教育長が自主カットしている分について、いわば市長を初めとした特別職と議員の報酬を審議している審議会が、そのことに着目して意見として出しているだけであって、そうしなさいとは書いていないわけですよ。それは、特別職なり議員の報酬について審議しているところが自主カットという言葉を使おうが使うまいが、それはそういった観点で意見を出すということは、それはその範疇のうちだと思うんですよ。だから、自主カットの部分について口を挟むのはおかしいということになれば、議員の報酬額について検討することそのものがどうなのかという議論になっちゃうから、それは、市長、副市長、教育長が自主カットしている段階で、議会としてどう考えるんですかという問題提起は、私は、報酬審として責任ある、ある意味での答申の内容の一部として解釈をしたいと思うわけです。
 その上で、残された課題は、市長、副市長、教育長、議員というバランスを考えた上で、どういう対応をとるのかということが問われているんであって、我々は、今の現状から部長級の中間程度という観点から見たときに、少なくとも市長と合わすのは余りにもそれはおかしいですよ、職責というかね。だから、部長級のところに置くとして、目いっぱいその趣旨に尊重するとして5%というのが、教育長、そういった部分に合わすというのが議会としても妥当な線ではないかなという判断をしておりますけれども。
○北山 委員長  どうぞ、自由討議ですから。この議論はもう本当に何回もやっていたらよくないので、徹底してやってください、きょうは。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  口を挟むって、ちょっと言い方をしたかもしれないんですけれども、もともと自主カットをせえというふうにまでは確かに書いておられないので、検討するという書き方に書いてあるのは、そこら辺の意味というのはあるのかなというふうに思います。
 ただ、行政職と比べて、それと同じようにというふうに、ここもやっているんだからというふうに読めなくもないので、そこについてはちょっと違うんではないかと、立場上違うんではないかと、私は思いました。なので、いずれにしても草野委員がおっしゃっているのと、その幅の中でというふうには、私、読んでいます。それからも大きくかけ離れた数字を出してくるということは、もうもともと報酬審の出してきた答申を否定することになるのではないかというふうにも考えます。
 それと、私は、宝塚市議会が今まで自主カットした背景として、阪神大震災のときにされていますよね。それは、ずっと、もう私が議員になったときもずっと続いていたので、余り自主カットをしているという意識も全然なく、もうその金額で受けとめていたんですけれども、やっぱり阪神・淡路大震災という、この、まあ、宝塚と、あのときは日本中の問題でしたけれども、この地域にとって、我がまちにとって物すごい、もう本当にこの先どうなるかというぐらいのダメージを受けたときに5%カットしたと。私は、これはすごく重く受けとめているんですね。それぐらいの覚悟で、議会が恐らく全会一致で決められたんだと思うんですけれども、みずからやっぱりその報酬を返上して町の復興に充てようとしたって、物すごいその背景を背負っているもんだと思うんです。
 今、社会経済情勢の厳しさなんかから報酬全体を抑えていく方向というのは、これはもうきちっと時代背景を押さえたものだと思うんですけれども、そこに対する自主カットというのは、やはり震災のときで5%、しかも本当の意味での自主カットですよね、みんなでというのは、どこに言われた訳でもなく。そういう市の覚悟に比べて、やはりその個々、それぞれの選挙公約の数字を持ち出されても、自主カットというのは全く意味が違うものになってきているんじゃないかと。それを自主カットというふうに呼んでしまうことに、逆に、私は、議会としての、どういうんですかね、決意みたいなもの、軽さみたいなものをかえってそこに見られてしまうのではないかというふうな、同じ言葉を使うのも危惧しています。
○北山 委員長  伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤 委員  だから、自主カットのことで否定されますけれども、ここの報酬審に自主カットは同様に検討されることを望むということを書いていて、それに従って今議論をしているわけですよね、前回の議会から。自主カットはしてほしいということでしょう、報酬審は。そこが、それ自身が否定されるんだったら報酬審自身が自主カットって書かないじゃないですか。自主カット自身を、いや、震災のときは緊急事態だからみんなやりましたと。でも、今は緊急事態だから自主カットしなくていいんですよって言ったところで、ここで今先ほど寺本委員がおっしゃられたとおり、報酬審に従って議論をしているんですよ。紙に書いたものでしか議論できないとおっしゃったのは、寺本さんなんです。ここの報酬審の中で自主カットは同様に検討されることが望まれる、だから自主カットの金額をどうしましょうかということの1点です。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  いや、私の申し上げているのは、そういう自主カット自体が否定しているんじゃないんですけれども、ただこの震災のときのあの事態で5%だったんですよ。そのことを言っているんです。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  あのときも、あのときでさえ5%。でも、去年東北の大震災もあったんですよ。今、行財政、当時と比べたら随分悪いんですよ。だから、あのときに比べて今はよいというのは、ちょっとまたおかしいような気します。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  財政が今よくないという話をしているんじゃないんですよ。東日本大震災、ここの自分のまちで被災したときのカットのことと、東日本大震災持ち出してもらったら、ちょっと違うんじゃないかなと思いますね。もちろん、世界経済情勢悪くなった分は、それは報酬審が報酬のほうできちっと管理して決めているはずなんですよ。だから、それは、私が申し上げているのは、大震災、このまち自身があれだけのダメージを持ったとき、そのときの議員の覚悟での自主カットとちょっと違うんじゃないかというふうなことは申し上げておきます。
○北山 委員長  伊藤委員。
◆伊藤 委員  だから、そこの認識の違いで、当時は震災で目に見えて傷みました。でも、今は真綿で首絞められているような感じがすごくします。このままやったらつぶれるでしょう。そんな危機感、かえってないですかって聞きたい。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  ないですかって聞かれたら、財政状況の厳しさとか、今後のことは考えなきゃいけないって、それは十分思っています。だけれども、今回、じゃそれを理由にするなら、もともとの金額に不満なわけでしょう。だから、そこはもうちょっと見解の違いになるのか。
 本当の報酬の議論と自主カットと分けて考えるなら、限りなくその伊藤委員がおっしゃっているのは、もともと選挙公約でされていたことも、前回のその審議の中で主張されていることもそうなんですけれども、自主カットとは違うところでの議論をされているんだと思うんです。だから、結果的に数字がそうなるようにという論理だとしか聞こえないんです。
○北山 委員長  ちょっと、平行線になってきている。
                (「そうですね」の声あり)
 ちょっと、この議論は幾らやったって平行線。
 草野委員。
◆草野 委員  だから、要するに削減額が根拠のない数字で、削減がとにかくいいんだということになれば、もうボランティアという考え方持ってこざるを得んわけですよ。だから、それは議員報酬の一般議論がないと、しかし専門職としてそういう生活給として考えるなら、それはそれで一定の探求が必要でしょう。せやけれども、とにかく今の根拠のない数字で2.28は認めると、残りの17.7何ぼというね……。
                (「2.78」の声あり)
 2.78、ほんで20%からその数字引いて17.何ぼというのは、それはどこに根拠があるのかという話にもなるわけです。とにかく、行財政改革で報酬を減らしさえすればいいというこの観点になれば、もうそれは全くボランティアという考え方を持ってこざるを得んわけですよ。だから、そこらはやっぱりきちんと事を分けて議論しないと、当面我々が特別職、報酬審、もっと歴史的な経過からいえば5%をカットしてて、それを一たんまたもとへ戻すということがあったから我々は反発して、議員提案して、そのときに明らかになったのが、報酬審が13年も14年も開かれていなかったということが明らかになって報酬審が開かれてですよ、私、そのときの資料、これだけ検討されているわけですよ。それでもって、あの当時、総額で10%の削減という、我々も、だからそれをそういうことで継続にされて、我々はある意味で問題提起しただけだと。だから、それはそれで議論を尽くしましょうという立場でですよ、報酬審がそういうことがわかって、十何年も開かれていないということがわかって開かれて、これだけの資料であらゆる角度から検討されて答申が出てきて、それを尊重して、我々は議案を取り下げて全員一致でですよ、今の報酬決まってきたわけですよ。それを踏襲してですよ、2.78の削減決められて、その部分は我々としては尊重しましょうと。先ほど言ったように、市長、副市長、教育長はですよ、自主カットしているのに、同じ特別職の議員が、それどうなんですかという問題提起は、報酬審として、ある意味で先ほど言いましたように、責任の範囲の中での意見だと思うわけです。そうすると、根拠になるのは10%、7%、5%と我々のカットというのをどう考えているのかということです。全く我々が違うんだと、ゼロという考え方もあるでしょう。部長級の中間程度いうことやったら、3%という考え方もあるでしょう。しかし、全体の状況の中でですよ、我々としては、5%程度が、余りにも、市長、副市長にですよ、10%、7%とかいう根拠というのは見出せないし、せめて5%ぐらいが妥当ではないかという問題提起として出しただけであって、それはこの議論の中で、それはもっと上がいい、下がいいという議論はあるでしょうけれども、少なくとも一応目安としては5%という目安で御検討いただければという提案なんです。御理解いただきたい。
○北山 委員長  自由討議ですけれども、ほかの方、自由討議しておくべきことがありましたら、きょうし尽くしておいてくださいね。特にないですか、自由討議することは。
 江原委員。
◆江原 委員  当局も聞いていることですから、あえて言いますけれども。
 議会側から、さっきの話やないですけれども、十数年も開かれないんで定期的にやってくれと、2年単位ぐらいでという、具体的に2年ぐらいのあれでやってくださいという要望を、具体的に文書だったかどうだったか忘れましたが、出した。結果的に、3年たってしまった。また、次の予定を聞くと、どうやら3年、ぎりぎり2年ぐらいとかいうような話で。なぜ、その当時、議会側からそういう要請をしたのかというと、議員が勝手に自分たちの報酬を幾らにしよう幾らにしようというのはやめようということが結論に至ったので、第三者の専門的機関である、せっかく特別職等報酬審議会があるのに、そこで決めてもらわないと自分たちが選挙公約も含めてぱあっとやって、議員同士でこの部分の議論をせざるを得なくなるので、しっかりとした機関でもって検討して結論出してくださいというのが、当時の議会の総意です。全員一致で、それは出した。その結果、今回出てきたところに、ある程度いろんな数字を加味した結果、何%カットと来た。それに対して自主カットという表現をされたのが、非常に議会としても困惑をしているというのが現状だと思うんですよ。実は、10名の報酬審議会の委員の中で自主カットを言ったのは、聞くところによると1人なんです。その1人の方が強烈に言うもんだから、文章としては入れておこうかということで入ったというのが実態なんですよ。これは、今後の報酬審のあり方に少し議会としても意見を言わなきゃいけないと思うんですが、しっかり我々はお願いしますとお願いしているんやから、しっかりと決めてくれという意見は、やっぱり議会側として言うべきじゃないかなということだけは今後のために申し上げておきます。
○北山 委員長  自由討議ですから、ほかの方、ありませんか、この際。
 よろしいか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、十分それぞれの御意見が出し尽くされたと思っておりますので、また審議に一たん戻します、質疑に戻します。
 質疑、さらに今の自由討議を踏まえて、改めて質疑というのはありますか。ありませんか。
                (「ありません」の声あり)
 質疑を終結してよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、終結します。
 それでは、一括して議題としておりますので、討論も一括して、していただくと。採決は、後のことになりますけれども、8号、9号、10号という順番でさせていただくことになっていますけれども、討論ありませんか。
 伊藤委員。
◆伊藤 委員  そもそも、今回のこの議案を提出したのは、3月議会で自主カットの額が決まらなかった結果、各会派で合意形成をするということを受けて、結局は合意形成できなかった結果、出させていただいた議案です。本来、江原議長のほうからもありましたように、報酬審でしっかり決めていただければ、こんなことにならなかったのになという気もいたしますが、自主カットの額を議員間で合意形成をしていくことの難しさいうのは、3月議会の答弁からずっと引き続いて非常に実感するところです。
 ただし、厳しい行財政、宝塚市の財政状況の中で、まず先ほどの繰り返しになりますが、市政に対して行財政を取り組んでほしいと言うならば、まずは、議会がまずは身を切って報酬をカットしていくというような姿勢を見せなければ市民に対して申しわけが立たない、そんな思いもします。2割削減については、先ほど来議論ありましたように、25万人以下の政令指定都市、全国の平均値を参考にいたしましたが、全国平均ということに関しても、ある程度の理解を得ないと、宝塚市だけが高い報酬ではなかなか通用しないところもあると思います。したがって、2割、17.2%の削減に対して賛成をいたします。
 以上です。
○北山 委員長  ほかに討論はありませんか。
 草野委員。
◆草野 委員  報酬につきましては、特別職報酬等審議会をどう見るかということのほうに少しはあると思うんで、皆さん、全員、答申を尊重するということをされて、この2010何年かな、平成20年に出された審議会の内容というのは、それなりにあらゆる角度から検討されて、初めて減額という答申を出されたんですけれども、これだけの資料を出されて、いろんな角度から検討された上で出されて、我々も賛成をいたしましたし、今回それも踏まえた上で出されているので、本給の部分はそれでやはり全会一致になるかなと思ったけれども、そうはならなかったんですけれども。今の議会基本条例の市民の意見を聞くという点からいえば、私は、この報酬審議会というのはそれなりの位置づけしているんです。あと、パブリックコメントをやるかどうかについては、議会がパブリックコメントの実施機関になっているかどうかというのを確認しないといけないんですけれども、その上でパブリックコメントをやるかやらないかという、これは議会改革の中で検討されるべきだと思うんです。
 だから、私は、今のあれは唯一市民の公正な意見を聞く場としては、この審議会の答申というのを尊重したいと思いますし、今回のそれをこの平成20年の審議会の答申をベースにされた24年1月10日の答申というのを尊重したいと思っています。そういう立場で対応してきました。その上で、この答申の中で出された自主カットの部分については、市長、副市長、教育長はそういう自主カットをやっている現状の中で、特別職としての議員の立場から見て、目いっぱい行くとしても、教育長などの5%が妥当ではないかということで今回提案させていただいたので、我々としては、そういった意味で一応一番筋が通っているのではないだろうかと理解をしておりますけれども。こういう状況ですので、できれば全員一致で本来はされるべきとことは思いますけれども、こういう議案が提案されている以上、もう採決にならざるを得んと思いますので、議案8号、9号については根拠がないものとして反対、議案第10号については賛成をさせていただきたいと思っています。
○北山 委員長  ほかに討論ありませんか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  この財政状況の厳しさということは、本当にいろんな自主カットの率も出てきていますが、私は、やっぱりこの報酬審の答申の中に、かなり社会経済情勢等を加味した、また他市との比較、それぞれ宝塚市の状況に応じた数字が提示されていると思いますので、まずはこの報酬審の答申については尊重する立場で考えてきました。
 それから、その自主カットについてもどのようにするかと。自主カットをそれぞれが議案として提案をして、それを競り合うということを避けるために全体の合意をとることも提案してきました。それに基づいてその遡及して減らせばいいんじゃないかというふうな提案もしてきましたが、結果として一定の数字を示したときに、なかなかそれではまとまらない、ばらばらな状況の中で、報酬審の答申の期待するであろう幅の中での数字の提示ということに対して、もともとのそれぞれの選挙公約であった数字という、2けたに上る削減率を提案してきたところがあったために、なかなかまとまらずに来たという現状があります。
 そんなことから、もう一つは、議会改革というのは、私たちがこれだけ力を入れて進めてきたんですけれども、議会改革を進める立場、その目的というのはやっぱりこれからの地方自治に期待される、それだけの責任を負える議会にするため、自由な、自由じゃなくて、ごめんなさい、活発な議会、機能する議会を目指しての改革が進む中で、それを推進する立場の研究者であったり議会関係者の中に、議員報酬を削減する、少なくしていく、縮小していく議論というのは出てきません。そのような考えから、今回自主カット率について安易にこの引き下げのほうに走るのではなくて、本当に今みんなで合意をして決められるときが来るまでは、なかなかこの中で選べというふうなことになかなか乗れずにいます。そのような理由から、今回提案されました議案8号、9号、10号に対して反対の立場で討論をいたします。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  議員提出議案第9号の提案者として賛成の討論をさせていただきます。
 答申には、行財政改革の取り組みとして議員も自主カットを検討せよということでありましたので、それを受けての自主カットで、なおかつその率ですけれども、公選職であるということから、市長と、そういう意味においては立場は同じ、住民から出てきているということからすれば同じでありますので、そういった公選職の重みを踏まえて10%というのは決して論外の数字ではないというふうに考えておりますので、10%の自主カットで、まずはこの6月議会はどうかということで提案させていただきましたので、その考え方は今もぶれることはないので、そういう意味で、9号については賛成の討論としたいと思います。
○北山 委員長  討論は、ほかにもうないですか。
                (「ありません」の声あり)
 それでは、採決に入らせていただいていいですね。
                 (「はい」の声あり)
 採決の順序につきましては、もう一度確認しますけれども、まず議員提出議案8号、その次に議員提出議案9号、3番目に議員提出議案第10号という形で進めさせていただきます。8号、9号、10号と進みますけれども、その間に少し間を置きますか、置く必要ないですか。
                 (「はい」の声あり)
 よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、心の整理をして。
 それでは、まず議員提出議案第8号の採決に入らせていただきます。
 本件については、提案どおり可決することに賛成の委員の方の挙手をお願いします。
                 (賛 成 者 挙 手)
 賛成少数ですから8号については否決されました。
 それでは、続きまして議員提出議案第9号を採決いたします。
 本件について、提案どおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いします。
                 (賛 成 者 挙 手)
 賛成少数です。
 よって、本案は否決されました。
 提出議案第10号を採決いたします。
 本件については、提案どおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いします。
                 (賛 成 者 挙 手)
 本案は賛成多数でありますから、提案どおり可決されました。
 よろしいですね。
                 (「はい」の声あり)
 ありがとうございます。
 それでは、きょうのところは総務常任委員会をこの程度で一たん散会して、させていただきたいと思うんですけれども、よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それで、途中で少し提案申し上げてましたように、8日の金曜日に9時半から総務常任委員会を再開させていただきたいと思うんですが、よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それで、少しきょう議論を残しました、まず最初に議案第93号及び94号について、まず審議をいたします。その後、皆さんの手元に資料を配っておりますけれども、本委員会の所管事務調査であります基幹系システム更新事業について、そのときに行政からの報告を受けてという形にしたいと思うんですが、よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、6月8日金曜日の9時半から始めますので、おくれないように。9時半にはスタートいたしますので、よろしくお願いします。
 どうもありがとうございました。
                 散会 午後 5時42分