議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 西脇市

平成18年決算審査特別委員会(11月 8日)




平成18年決算審査特別委員会(11月 8日)





           平   成   1   8   年   度














      西 脇 市 議 会 決 算 審 査 特 別 委 員 会 会 議 録




















          平 成 18 年 11 月 8 日














            西 脇 市 議 会


 


               決算審査特別委員会会議録(第2日)


1 開催月日      平成18年11月8日


2 開催時間      午前10時00分〜午後0時13分(会議2時間13分)


3 開催場所      委員会室


4 出席委員


   委員長  高 橋 博 久  副委員長  坂 本   操


   委  員 林   晴 信  委  員  池 田 勝 雄


    〃   杉 本   巧   〃    村 井 公 平


    〃   藤 原   教   〃    坪 木 季 彦


    〃   北 詰 勝 之


   議  長 山 上 武 司  副議長   藤 本 邦 之


5 欠席委員  清 瀬 英 也


6 欠  員      なし


7 説明のため出席した者の職氏名


  市長                       來 住 壽 一


  助役                       多 井 俊 彦


  教育長                      三 崎 紀 男


  ふるさと創造部長兼宅地分譲課長          藤 原 和 行


  総務部長                     牛 居 義 晴


  財政課長                     田 中 義 章


  総務部税政担当次長兼税務課長           和 田 忠 治


  収税対策担当課長補佐               大 前   悟


  黒田庄地域総合事務所長              内 橋 敏 彦


  技監                       釜 谷 正 博


  上下水道部長                   片 岡 正 紀


  上下水道部事務担当次長兼管理課長         杉 本 眞 三


  上下水道部技術担当次長兼水道課長         杉 上 茂 樹


  下水道課長                    吉 田 廣 志


  黒田庄地域総合事務所上下水道課長         坂 本 政 和


  福祉生活部長                   藤 原 逸 朗


  長寿福祉課長兼地域包括支援センター所長        安 藤 政 義


  市民課長                     在 田 定 敏


  健康課長                     村 上   茂


  医療情報担当課長補佐               原 田 康 弘


  生活環境課長                   戸 田 眞 吾


  西脇病院事務局長                 浦 川 芳 昭


  新病院建設室長                  大久保   明


  新病院建設室主幹                 岡 部 茂 喜


  西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長      藤 本 和 久


  医事課長                     水 杉 達 昭


  老人保健施設事務長兼管理課長           畑 田 雅 義


  教育部長                     岡 田 哲 二


  教育総務課長                   櫛 原   修


  給食センター所長                 遠 藤 隆 義


  教育総務課主幹兼黒田庄学校給食センター所長      東 野 富美男


8 出席事務局職員


  事務局長  黒 田 辰 雄  事務局主幹  小 西 龍 雄


  書記    正 木 万貴子


9 傍聴議員


    田 村 慎 悟    中 川 正 則    寺 北 建 樹


    早 瀬 正 之    廣 田 利 明    藤 原 正 嗣


10 案  件


(1)  議案審査


     特別会計


  ? 議案第 97号 平成17年度西脇市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の報告につ


           いて


    議案第 98号 平成17年度西脇市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の報告


           について


    議案第 99号 平成17年度西脇市立学校給食センター特別会計歳入歳出決算の報


           告について


    議案第100号 平成17年度西脇市下水道特別会計歳入歳出決算の報告について


    議案第101号 平成17年度西脇市黒田庄地区下水道特別会計歳入歳出決算の報告


           について


    議案第102号 平成17年度西脇市生活排水処理施設特別会計歳入歳出決算の報告


           について


    議案第103号 平成17年度西脇市老人保健施設特別会計歳入歳出決算の報告につ


           いて


    議案第104号 平成17年度西脇市公営墓地特別会計歳入歳出決算の報告について


    議案第105号 平成17年度西脇市介護保険特別会計歳入歳出決算の報告について


    議案第106号 平成17年度西脇市茜が丘宅地供給事業特別会計歳入歳出決算の報


           告について


   企業会計


  ? 議案第107号 平成17年度西脇市水道事業会計決算の報告について


    議案第108号 平成17年度西脇市簡易水道事業会計決算の報告について


    議案第109号 平成17年度西脇市立西脇病院事業会計決算の報告について





                △開会 午前10時00分


○高橋委員長 


 皆さん、おはようございます。


 昨日に引き続きまして、決算審査特別委員会を再開させていただきます。


 本日も、清瀬委員、病気療養のため欠席の報告がございました。


 なお、本日の傍聴議員は寺北議員ほか6名でございます。


 それでは進めさせていただきます。


 議案第97号平成17年度西脇市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の報告について始めさせていただきます。


 ページは特別1から特別22でございます。


 ご意見、ご質問ございませんでしょうか。


○坪木委員 


 私、実は、市税の中でちょっと質問ありましたんですけれども、この未済金5億6,700万円、同じようなことなんですけれども、この国保の未済金の5億6,700万円の内訳というのは、現年度が1億1,200万円、それから、滞納繰り越しが4億5,400万円、こういうような内容なんです。国保税の総額の36%を占めとるというような状態なんです。これからこの国保の運営の中で、税を上げていかないかんというようなことをずっと言われてきとるわけなんです。まず、答えはもう市税のところで聞いたわけなんですけれども、この対策を何とか解決の方向に向けていかなければ、もうどうにもならんというように思います。ただ、市税と国保税の違いというのは私二つあると思うんです。


 一つは、やはり国保税には軽減措置というのがあって、生活の状況に応じて4割とか6割とか軽減措置がされとる。既に要は減免措置がされとるというような状況の中で滞納が増えてきておると。現年度で1億1,200万円もできてくるということは、それ以上に税を上げなければならんということなんでしょ。仮に、4,000万円、5,000万円の利率を上げてしたところで、それ以上に滞納が増えとるというような状況になるんです。ですから、この状況は、滞納者も、被保険者自身がやっぱり十分知ってもらわないかんと思うんです。


 それから、もう一つは、これの理由に、現年度の収納率、89%、90%近くあるわけなんですけれども、これを確保するために、過年度分の徴収したそれをいじめとるような状況にあると思うんです。というのは、前からよく言ってるんですけれども、予算上でも上げられないとずっと言われとる。隠し財源、隠し財源言うたらおかしいんですけれども、特々調、これをもらうためには、どうしても現年度の徴収率を上げておかないかん。そのためには、過年度分をいじめとかなしゃあない。もう悪う悪う、悪う悪ういっとると思うんです。


 この二つ、大きな問題点や思います。せやから、もういつまでたっても、これ、過年度分はずんずんずんずん増えてくる。この4億5,000万円、これがまだずっと増えてくる。5億円、これがまだ増えてくる。もうこの市税より、大体国保の滞納が大きいんです。普通考えて、集めるお金の3割以上が滞納しとると、こんな会計ないです。せやから、これは、もう答え、助役がおっしゃいましたんですけれども、市税のときに、十分な体制を持って、国保の問題いろいろいろいろある、難しい。その構造的な問題がある、欠陥があるとかいろいろ言われておりますけれども、被保険者自身がやらないかんこと、行政がやらないかん、この滞納整理の問題、いろいろ資格証明証やとかいろいろそういうことがありますけれども、やっぱりそれやったらそれなりに、またほかの減免措置でも考えてでもこの滞納整理をやっていかないかん。この中身を被保険者自身が知ったら、もう国保税納めるの嫌になりますよ、格差が広がるだけ、もう余計しんどうなる。


 国保のやっぱり相互扶助の精神というのは一番基本というような、もう逸脱してしまったような状況に私はこれはなっておると思います。これはせやから行政の責任として、やっぱり助役おっしゃったように、徴収の体制をしっかりと整えてもうて、でなけんと、もうこれは何ぼまで実際未収額増やしたら、しまいにこれ半分、半分ぐらいになってしまう、この調子でいきよったら。国保会計、健全財政や何と言うとられへん。これ行政として恥ずかしいというようにひとつ理解してもうて、頑張ってもらわなしゃあないと思います。


 西脇市、地方都市は特にそうですけれども、国保の加入率が非常に高いさかい、いろいろ問題があるということは十分わかるんですけれども、とりあえず、この未収金の問題、これだけの整理をきちっと体制を整えてやってほしいということだけ要望しておきます。


 答えはもう前聞いておりますので、もうしっかりそれだけやってください。お願いいたします。


○池田委員 


 関連になるんですけれども、過年度分の徴収率というのが随分低いんです。この点についてどうお考えなのか。先ほど坪木委員が言われたとおり、現年度に重点的に努力されているという理由はわかるんですが、それにしても低いと思うんです、5%の徴収率ですから。それどういうふうにお考えなのかお聞きします。


  和田総務部税政担当次長兼税務課長


 今お尋ねの件でございますけれども、先ほども言われましたように、保険証の更新、いわゆる資格書とかそういった問題もございますし、また、国の指導等もよります。一般被保険者の92%の確保というようなこともありまして、やはり減免ということも念頭に入れながら納税指導をしているところでございます。


 ただ、滞納分の収納率の問題でございますけれども、これは、先ほども坪木委員が言われましたように5億6,000万円の未収額があります。それが分母になります関係で、やはりこれが減らない限り、3,000万円、4,000万円いうような形で収納いたしましても、収納率が落ちてくるという現象でございまして、我々は、滞納分については金額で見ていただきたいということでいつも言ってるわけでございますけれども、この徴収努力はやはり鋭意努力しておりますので、やはり額で見ていただきたいなというふうに思います。


 現年につきましては92%確保いうようなことをしております。現年分については収納率で頑張っておりますし、滞納分につきましては金額で、できるだけ滞納分納めていただくような努力をしておるところでございますので、ご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○池田委員 


 同じような質問を、2月の国保の運協でもされておりますよね。和田課長、やっぱり答弁されてるんですけれども、同じように答弁されましたか。8月ですか。


○大前税務課収税対策課長補佐 


 当日の国保の運協は和田が欠席をしておりまして、かわりに私が参加させていただきました。


 そのときの答弁としましては、まず、ご質問としてあったのが、旧黒田庄町と旧西脇市との滞納分の収納率がかなり開きがあると、これはどういう理由なのかということでご質問がありました。それに対しまして、旧黒田庄町は現年が十分足りているというんですか、その分滞納分が回るということで、滞納分の収入が非常に多かったと。その辺、ちょっと地域性というんですか、その辺でかなり旧黒田庄町の方がよかったというふうなご説明をさせていただきました。


 以上です。


○池田委員 


 そういう説明ではないです。ここにちゃんと会議録にも出てます。「国保税の収納率のことについてですが、税務課の方から説明させていただきます。黒田庄地区は全体的に収納率がよい地区のために、国保の方の収納率も高くなっております。滞納分も含めて収納率が上がるように、旧黒田庄町を見習い、西脇市としても頑張っていきたいと思っております」こういう答弁、議事録が間違うとるんですか。


○大前税務課収税対策課長補佐 


 ちょっと表現が違っておりましたかもしれませんが、内容はそのとおりです。


○池田委員 


 旧黒田庄町は、率で言うと27.6%の滞納収納率にされてるんです。5%と27%、率で言うなと言われますけれども、見たらやっぱり努力が足りんの違うか思いますよ、どうですか。


○和田総務部税政担当次長兼税務課長 


 これにつきましては、率で言いますとそういうふうに映るかもしれませんですけれども、やはり分母の問題が非常に出てきております。これも黒田庄町と西脇市との滞納の分母が非常に相違がございます関係で出ております。


 やはり我々としましてはできるだけ努力しておりますので、その後、分母を減らす努力もしていきたいというふうに常々思って努力しておりますので、その点、ご理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


○池田委員 


 ストックとフローの違いみたいなことを言われますけれども、坪木委員が言われたのも、そういうふうに滞納の収納率が低いままでいくと、ずっと頑張っている被保険者に負担がかかりますよと、こういう話ですよね。分母が大きいからしゃあないねやというような話になると、そういうふうな悪循環というのは断ち切れへんのではないですか。どうでしょうか。


○和田総務部税政担当次長兼税務課長 


 ですから、分母を減らす努力もしていきますので、それは怠けるという意味ではございませんので、やはり金額も見ていただきたいと。金額が去年と比べてどうやというところも見ていただきたいというふうなことで申し上げたところでございます。分母を減らす努力をしていきますので、ご理解いただきたいと思います。


○池田委員 


 ようわかりました。


 ただ、全体として、現年度についても、いわば1割に近い方が滞納されてて、それがずっと恒常的に続いているということは、9割の被保険者が、残りの9割が国保税を支えているということになるわけです。10億円のうち9億円を収納していて、1億円は滞納ですよというようなこと。加えて、過年度分の収納率が5%というふうな状況がずっと推移していると、どんどんどんどん、いわば9割の人たちの負担が大きくなってきているというふうなこともちょっと考えてもらいたいなというふうに思うわけです。


 ようわかってはるでしょうけれども、それは十分に承知しながら収納率を上げていただきたいなというふうに思います。


 もう1点あるんですが、ことしの予算のときに提案された前提条件ですね、国保の、国保の税率を決められるときには過去3年度の給付の状況とか基金の現状とかというのをいろいろ何ぼか大事なことを中心に説明されると思うんです。そういうふうにされていると思うんですが、前年度の17年度、2億2,000万円ですか、基金の繰り入れを予定されて、2月段階でも1億7,000万円ぐらいの繰り入れをしないといけないだろうというふうに予想されてました。せやけど、これ決算くくってみると、繰り入れはゼロということですよね。2月の国保の答申によると、大きな要素として、国保の財政調整基金の1億7,000万円繰り入れするだろうというふうな中で税率の確定をされてるわけで、その前提が崩れているのに、なお税率が維持しているというのは、やっぱり決算はきちっと確定してから、本当に新しい数字で、事実に近い数字の中で税率の確定なりいろいろな国保財政の運用というのを調整してもいいんじゃないかというふうに私は思うんです。そういう考えはないんでしょうか。


○在田市民課長 


 ただいまの、いろいろな医療等が確定してから税率なりを決めたらどうかというようなことだったと思うんですが、西脇市の場合につきましては、3月の時点で税率を決めまして賦課をしているということで対応しております。先ほども出ましたが、2月で運営協議会を開きまして、その時点では決算見込みという形で予定を立てまして、税率改正についてご意見を伺っているという形をとっております。


 以上です。


○池田委員 


 今年度の場合は、皆さん国保を担当されている側としては、例えば、黒田庄が、17年度の決算が1億少し黒字になったとか、特々調が8,000万円入ってきたとか、それから、先ほど言われているような医療費が少し減ったとかという中で、予算の推定時には1億6,000万円ぐらいですか、1億円ぐらいの財調基金としか想定してないのに、去年度の不用額も含めていろいろ特々調も入ってきた、いろいろな額で言うともう4億円台に計上ですね、推定としてなるというふうに。1億5,000万円ぐらい、4億何ぼいうたら3億円の違いがありますから、こんな幅の広い財政の運用いうのは通常はあり得へんと思うんです。腹の中では、医療費もそんなようさんかかれへんやろと思いながら、あるいは特々調も入ってくるやろというふうなことを思いながら予算を組むというのは、一種の二重帳簿みたいなことで、オープンやないと思うんです、私は。それはどうお考えなんですか。それやったら、確定した段階でフレキシブルに財政のやり直し、国保の見直しみたいなことを考えてもいいんじゃないかと私は思うんです。


 これ、余ったからええようなものの、サーズが発生するとか鳥インフルエンザが物すごく発生するとかいうたら、黒田庄よりも西脇が多いかもしれませんけれども、そりゃ神戸や姫路と違てそんなことに比べたら小さい規模ですから、分母が小さい分、インフルエンザとか鳥インフルエンザが発生すれば、もう医療費がぐっと上がりますので、それじゃあ、そのときの国保の税率のままでいけるんかというような問題が逆に出てくると私は思うんです。そんな大きな自治体違いますから。それはどうお考えなんですか。


○在田市民課長 


 特別な医療の増大が見込まれてくるというようなときに、どういうふうに対応するのかと、そういうこと、


○池田委員 


 例えばそうなった場合は大変やから。


○在田市民課長 


 一応、予算立てするときには、最終決算時について、医療費が払えない状況になればいけませんので、ある程度医療の伸び、そういうものを見込みまして予算立てを行い、予算の中で対応できるようにということで、少し伸びを見て、その分、基金も繰り入れが必要になるという形での予算立てを行っておりますので、ご理解のほどよろしくお願いします。


○池田委員 


 ことし、基金を大幅に取り崩さなきゃならないというのがゼロになったんです。なおかつ、決算は見込みと大幅に違って、上下ごっつい違いなんです。1億5,000万円ぐらいが4億何ぼ、3億円も違てくるわけです。そうなった原因は、特々調が8,600万円、それから、繰越金として不用額が6,876万7,000円、給付金の減が1億1,666万2,000円になったというふうに言われてます。合計で2億5,782万9,000円。ですから、基金の繰入金が不用となったというふうに説明されてますよ。こんなたくさん不用になったということは、予算の立て方がちょっと余裕があり過ぎるんやないかなというふうに思うわけです。それで、余ったからええけども、同じ質問しよるんです、余ったからええけども、逆のことも想定されるわけで、その場合は税率上げるなどの緊急な措置も考えなあかんから、初めから税率固定してするんやなくて、本当にもうちょっと弾力的な考え方を持って、7月、8月にしっかりした見直ししていくとか、運用の立て直しをしていくというようなことも視野に入れられたらどうですかというふうに私は提案しているところなんですけれども。


○在田市民課長 


 柔軟に税率を、医療費とかいろいろな税の賦課とかそういうものが決まった段階で税率の改正なりを検討したらどうかという。


○池田委員 


 年じゅうそうなんですけれども、大変ですけれども。


○在田市民課長 


 そういうことで、西脇市の場合は3月で税率ということで、合併の中で協議する中で、そういう方向でいくということになっております。もし途中でどうしても医療費が高くついてくるということになりましたら、また補正対応等でお願いしなければならないわけなんですが、翌年度、予算立てのときには、医療費の見込みを十分に検討する中で立てさせていただいて、決して過大見積もりということではないんですが、予算立てをしていきたいと思ってます。


 17年度につきましては、特に黒田庄町の決算におきまして、歳入歳出1億900万円というような大きな黒字決算が打てましたので、旧の西脇市の通年でおきましたら、約4,400万円ほど赤字という中で、旧の黒田庄町の通年の方で黒字が出たということで、その分、大変17年度については助かったという状況になっておりますので。


○池田委員 


 黒田庄の分で言うとちょっと言いたいことがありますけれども、西脇の方式に無理やり合わせたから1億円ぐらい出たということも言えるわけですから、そんなことを言われると困るんですけれども、税率を変えるとなったら、納付通知というんですか、それは、要するに実務上大変なことになると思うんですけれども、一つは、予算を立てるときにしっかりとした見通しを立てていくということが大事。もう一つは、基金の残高というのはある程度このくらいやというふうに、多過ぎてもいけないし、少な過ぎても私はいけないと思うので、基準の規模を決めておくということは、税制運営上大切や思うんです。それから、いろいろな方法あると思うんです。国保というのは、皆さんご存じのように大変複雑なもんです。複雑やから、予算の立て方としては、こちらがわからなければこちらの方でという調整の仕方も私はできると思う。そういうことをしないで、上下3億円も違うような決算になってしまったことは、別に悪意でやってはるわけじゃないんでしょうけれども、あったからええというもんやけれども、そやけど、それがよいことかと言うたら、決してよいことではないと私は思うんです。一定基準を持って、そんなに移動しない決算の見込みも、もう初めから医療費そんなようさん要らんのやったら、特々調も入ってくるんやとか、そんなことを見てたら、ほんま裏帳簿を持ってるような感じの財政運営になるから、それはよくないと、市民のためによくないと思う。


 運協にしても、議事録見せてもらいましたけれども、そんなに活発な、こんな大変な国保の状況なのに、そんな議論になってないと思う。させるためにもちゃんとオープンにして、こういうふうですというようなこと、しっかりした議論を市民的にやる方が私はよいと思うんです。そういうふうに心がけてもらいたいもんです。


○高橋委員長 


 答弁要りませんか。


○池田委員 


 要りません。


○高橋委員長 


 ほか、ございませんか。


 ないようでございますので、次に討論に入ります。


 討論ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 それでは採決に入ります。


 議案第97号平成17年度西脇市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の報告について、認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。よって、議案第97号は認定すべきものと決しました。


             ―――――― 原案認定 ――――――


 それでは、続いて、議案第98号平成17年度西脇市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の報告についてに入らせていただきます。


 特別23ページから30ページでございます


 ご意見、ご質問ございませんか。


○池田委員 


 平成20年度から後期高齢者の医療制度というのが変わるように資料としてもいただいたんですけれども、変わるんですが、保険料の徴収は、各自治体、市町村で行われることになると思うんです。この保険料の徴収と滞納の収納率を上げていく問題、それから、被保険者である資格証明証を発行していくというのは一体のものがあろうかというふうに思うんです。今回は年金からの天引きみたいなことも十分に方針として出されているみたいですけれども、滞納者が病院にかからなきゃならない、治療を受けなきゃならないというときに、保険証やなくて、資格証明証を取りにこられるというふうに思うんです。この資格証明証の基準みたいなのがやっぱりあると思うんですが、発行する。それは広域化によって統一されたものになるのか、ある程度市町村に、自治体に裁量権与えられて、徴収義務と一体になると思うんですけれども、そういうことができるんかどうか、その点はどうなんでしょう。


○在田市民課長 


 今ありました、今度、20年4月から、後期高齢者医療という新しい制度に移ります。この制度につきましては、75歳以上の方、それから65歳以上の寝たきりの方が対象の新しい医療制度として組み立てがされます。そういう中で、この運営につきましては、兵庫県内の29市12町ございますが、41市町が兵庫県後期高齢者医療広域連合という組織をつくりまして運営に当たるということになっております。


 それで、先ほどありました、資格証明証の発行の件なんですが、この発行の権限につきましては、広域連合の権限ということになっておりまして、市の方では窓口での交付事務、それから、返還の事務を行うというような内容となっております。具体の、どういうときにその資格証明証を発行するかということにつきましては、まだ具体的にちょっと示されておりませんので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。


○池田委員 


 難しい問題や思うんですけれども、難しい問題ですね、ほんまに。厳しくやればよいというものではないし、そうかといって甘くやり過ぎるのもよくないと思うし。


 医療が、資格証明証の発行というのが広域で基準が決められるというふうなことになれば、今まで市がやっておられたような基準よりもずっと厳しくなるということが想像されるんですけれども、それはどうなんでしょうか。


○在田市民課長 


 一応その基準につきましても、国の方から大体そういう基準的なものが示されてきて、それを広域連合の方で検討して取り入れるという形になろうかと思います。そういう形ですので、その運営につきましては、今、国の方の考え方としては、国保と同じような取り扱いをしていきたいというようなことは聞いておりますが、先ほども言いましたように、具体の、どのぐらい滞納期間があって、どうというのはまだちょっと示されておりませんので、今後その点もよく、どういう方向になるのか見ていきたいと思っております。


○池田委員 


 厳しくなれば、資格証明証を取得することが難しくなるということですね。それは、例えば、簡単な風邪を引く場合でも、資格証明証が取れなければちょっとお金がかかるから、医療機関に通わないという場合がある。それが、年金からの天引きもないんですけれども、取ることばっかり考えて、医療全体のバランスを考えなければ、初期の風邪の治療で済むのが、もっとひどくなってからという、高額医療になってから治療を受けなきゃならないということも想定されるわけで、早期発見・早期治療というのが保険全体いうんか、医療全体の考え方で言うたら逆行するように思うんですけれども、その点はどうお考えですか。


○在田市民課長 


 一応、資格証明証を発行するという方針は出ておりますが、病院にかかるのをとめるということではなくして、話す機会、出会える機会を増やして、できるだけ納付に努めてほしいというような形での資格証明証の発行、そういう形で納付指導を行うために発行していくというふうにこちらは理解をしているところです。


○池田委員 


 その趣旨はようわかるんですけれども、そういうことができにくくなったら、逆に医療費が高騰するような場合も考えられるので、わかっていただけますよね。それ、やっぱり自治体の方から広域連合なり県の方に、資格証明証の発行については地域性というのがあるわけですから、その辺はきちっと裁量権が発揮できるような形での申し入れというのをしてもらいたいなというふうに思うんですが、それはどうでしょうか。


○在田市民課長 


 その点につきましても、地域性、言われるとおり、いろいろ都市からいろいろ上層的なところもありますので、そういう点についても、そういう機会のときに意見として発言していきたいと思います。


○高橋委員長 


 ほか、ございませんか。


○坪木委員 


 一つだけ。


 医療諸費、金額、毎年だんだんだんだん上がっていくわけなんです。これも、結局、国保と連動するわけです、拠出金と。ですから、国保財政にも関連してきますので言いますけれども、お年寄りのお薬が非常に多いわけ。前、だれか、一般質問か何かしたかわかりませんのですけれども、ジェネリックか何か、ちょっと安い薬を使えるんです。使えるけれども、これは患者さんが要求せな出してもらわれへんのです。それちょっと聞きたいんですけれども、どうですか、わかる。病院のときに言おか。


○在田市民課長 


 お医者さんにかかっておられる医師の考え方の中で決まっていると思うんです。先生方が、こういうときにはこの薬ということで決められますので、その先生の意識の問題ではないかとこちらは理解しております。


 以上です。


○坪木委員 


 いやいや、ということは、そういうことを、国保でもそうですけれども、お年寄りの皆さん、知っとってないと思うんです、多分。せやから、そういうことを行政が周知をちいっと、国保会計だったら国保会計でも一緒ですけれども、こういうことがありますよということを知らせることはいかんのかな。もしできることやったら、そういうことをやっていけばいいと思うんですけれども、それはいかんのですかな。


 患者さん本人さんが、いや、私は、同じ薬やったら安い方が、自分が払うのも安うて済むんやさかいに、国保財政も何も皆助かるんやさかいに。せやから、実は、この安い薬を出してほしいんやと、これ患者さんが言わな、先生が勝手に出されへんのでしょ、今の状況の中では、多分そうやと思うんですけれども。先生が判断して出せるんですか。じゃあ、先生に出してもらうようにしたらどうなんですか。そりゃ行政がそういうことはできんのですかな。


○在田市民課長 


 今言われましたように、主体的には医師の先生が決められるんですが、患者さんから先生の方へ、そういう安い薬をお願いしたいいうことは幾らでも言えます。


○坪木委員 


 ちょっと質問おかしいかもわからんな。要は、同意が要るとか、それやったらそれなりに、要は、費用が本人にしたって、老人の皆さんにしたって、安くつくんやったら、そういうことがありますいうことを周知してあげたらええんやけれども、行政がするのがいかんのか。そりゃ病院がすんねやったら、病院、そういうことも、何か病院の中に書いてあるとか、それはいかんのか。それはどうかなと思うんですけれども。


 要は、私が言いたいのは、老健の医療費というのも、もともとは拠出金で国保会計などから皆支払い基金へ行って、支払い基金から皆回ってきよるわけなんです。みんなに影響しとるわけなんです。ですから、直接、何年か以前の、3年か4年か先の実績で負担金が回ってくると思うんですけれども、せやから、それもみんな連動してくるんです。ですから、そういうことと、やっぱり患者さん本人がやっぱり安く済むと、これはやっぱり皆さんが知られたんが一番ええと思うんですけれども、患者さんが言わな出されへんねやったら、患者さんに、できたらこういうことがありますよということを知らせたったらいいと思うんですけれども、できひんのか、できるのか、行政がしたらちょっとやっぱり営業妨害になるとか、ぐあいが悪いんやったらそりゃしゃあないけれども、できるんやったらしてあげたらいいと思うんですけれども。


○高橋委員長 


 簡潔にずばっと答えていただけたらと思うんですけれども。


○藤本西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長 


 ここで答えていいかどうかあれなんですけれども、病院の管理課長としてお答えさせていただきます。


 病院としては、18年の法改正によりまして、患者さんが望むについては、ジェネリックを出すいうことは全然やぶさかではございませんので、どんどん出してもらったらええと思ってます。


 それと、私どもの院長の方針につきましても、ジェネリックについてはもう積極的に使っていくという方向にしております。


 それと、ちなみに、4月の患者の希望の件数ですけれども44件ございました。その後ずっと、周知もあると思うんですけれども、ちょっと下がっておるんですけれども、今平均しまして20件前後でずっと推移している状況でございます。


○坪木委員 


 わかりました。


 それは病院の話、西脇市立病院の話、今のは。


○高橋委員長 


 坪木委員が言われとるのは、行政としてそういうことが指導できるんかどうかということを尋ねられとるわけです。


○坪木委員 


 今、答えは、管理課長は、西脇市民病院の話やから、ほかの開業医さんのところへは、その開業医さんのあれがあるし、いや、そんな、開業医さんとこにそういうこと、そんなもんぐあいが悪いわいということもあるやろさかいに、じゃあ、何か広報で知らせるのはいかんか、ええのんか。


○在田市民課長 


 今の話の中なんですが、担当課としましては、そういう広報もできると思っております。ただ、それによって、各開業医さんの方からのいろいろな言葉はあるかもしれませんが、広報はできると思ってます。


 また、国なり県の方からも、新聞等でもそういう薬が使えるということでの広報もあったと思います。


○村井委員 


 今、ちょっとの話で関連で、私自身の経験から言いますと、開業医の先生、主治医の先生の方から、この薬が今度こっちにかわったんで、これの方が同じ成分で安くなりますので、これを使わせてもらいますということを言われて、そのジェネリックの薬を使っていただくというのは、既にもうあるわけなんです。その薬をたまたま加西病院へ行ったときに、どんな薬飲んどってですと言われたときに、この薬です、この薬ですと言うたら、該当する薬がないんです。ということは、加西病院ではジェネリックを使ってないんで、同じ成分のもんでも正規いうんですか、返された分しかないというような形で、お医者さんの方は、やはり署名とかそういうような何は、先生あるんかもわかりません。私の言ってたんではなしに、こういうことでこういう薬を使わせてもらいますということで、ジェネリックを使わせていただきますということを言うて出していただいておるというのが、今までの私の経験なんです。ほかの先生も同じじゃないかというふうには思うんですけれども。


○池田委員 


 そのジェネリックであるかどうかは別にして、その医療機関ができる治療の選択は、医療側は説明せなあかんし、口頭で署名も要らんと思う。うちではこれだけの治療ができますと、薬もこうですというふうに、投薬はこれだけあります、どれしますか、これ説明受けて、これというふうな選択をするというふうに。これ説明と同意は義務づけられとんの違うんですか。


 インフォームドコンセプトいうのは日本でももうそれ当たり前の話になっとると思うんです。


 病院、できひんとこあるよ、薬がなかったらできひんねやから、医療機関に。うちはこれとこれ手術しますか。安いのがあれば安いのを言うのが当たり前で。


○高橋委員長 


 いや、だから、それはもう病院の方の問題になってこようと思いますので。


○坪木委員 


 話がいろいろなりましたので、また病院の中で聞いていただいたらええと思うんですけれども、要は、私が言いましたように、西脇市として、国保として、そういうことが実際できるんか、でけへんか、できるんやったらできるように、ちょっと検討していただきたいということで終わります。


○高橋委員長 


 ほか、ございませんか。


 ないようですので、討論に入ります。


 討論ございますか。


                 〔「なし」の声あり〕


 それでは採決に入ります。


 議案第98号平成17年度西脇市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の報告につきまして、認定することに賛成の委員の挙手を願います。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。よって、議案第98号は認定すべきものと決しました。


             ―――――― 原案認定 ――――――


 続きまして、議案第99号平成17年度西脇市立学校給食センター特別会計歳入歳出決算の報告についてに入ります。


 特別31ページから36ページでございます。


 ご質問、ご意見ございませんか。


 では、ないようでございますので、討論に入ります。


 討論ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようでございますので、それでは採決に入ります。


 議案第99号平成17年度西脇市立学校給食センター特別会計歳入歳出決算の報告について、認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。よって、議案第99号は認定すべきものと決しました。


             ―――――― 原案認定 ――――――


 続きまして、議案第100号平成17年度西脇市下水道特別会計歳入歳出決算の報告についてに入ります。


 37ページから特別49ページでございます。


 ご意見、ご質問ございませんか。


○坪木委員 


 下水、何遍も何遍も今まで聞かれとると思うんですけれども、普及率の問題。


 もう供用開始できて何ぼぐらいになってます、下水だけで。


○吉田下水道課長 


 供用開始率でございます。


 17年度末現在で96.9%の供用開始をいたしております。これは旧西脇市の公共下水道区域でございます。


○坪木委員 


 まだ普及率が十分でないと思うんです。というのは、一般家庭やなしに、要は大口の水を使う下水の、例えば、極端に言うたら、お寿司屋さんとか商店、案外下水引かれてない。これ、よく聞くんです。そしたら、結局、高いんです、高い。ということは、考えてもらわれへんかということを聞くんですが、それは、やっぱり大量に使う分については、水道水のメーターで料金が決まっていくわけですから、水道水をたくさん使う商売人さんは下水は引かないと。もう少し量の大きい、何立方以上はずっと、もうちょっと、もう少し安くしなければ、くみ取り料との差というのが非常に大きくなり過ぎてくる。だから引かないと。くみ取りで十分ですとか、そういうことを実は聞くんです。だから、くみ取り料金を、一般家庭もそうですけれども、くみ取り料金と下水料金との差、これは、やっぱりもうちょっと調整をしなければ、普及率は上がっていけへんのと違うか。戸数にしたらそんなに変わらないと思うんですけれども、大口になってきたらやっぱり格差出てくると思うんです。


 くみ取り料金の話をこんなとこでするのはおかしいんですけれども、やっぱりこれは、非常にまちの中でも、やっぱりまだくみ取りをされたら近所が迷惑やとか、いろいろそういうことがあるみたいですので。せやから、要は、普及率を上げるために、もう少しいい方法を考えてほしいなというふうに思うんですけれども。


 その点、どうでしょう。


○吉田下水道課長 


 私のさっきの答弁と委員さんの解釈が違う点が1点ございます。


 供用率として聞かれましたのでお答えしましたけれども、供用率、普及率で整備が何%できているかということで、私、96.9%とお答えさせてもらいました。おっしゃっておりますのは水洗化率、下水道にどれだけつないでおるかという率でございますが、それはそんな高い率ではございません。今現在でしたら、西脇市の公共下水道でしたら76%でございます。


 それと、今の事業所等への水洗化の啓発ということになるかと思うんですが、事業所のほかに一般家庭につきましても、いろいろな方法で、今年度でしたら戸別訪問などもして、水洗化の啓発をしております。また、事業所につきましても、くみ取り等の比較で今お話がありましたけれども、くみ取りはあくまでもし尿だけでございまして、その他の雑排水ということになりますと、やはり下水道につないでいただく必要もあると思います。また、そういう事業所への普及啓発も、今後、我々力を入れて取り組んでいかなければならないと思っております。


○坪木委員 


 全然話がとんちんかんになるかわからへんですけれども、くみ取りというのは、事業所のくみ取りはお便所だけと違うんです。雑排水、全部一応槽に入れて、で、くみ取る、その方が安い。要は、それは別として、やっぱり普及率を上げるために、大口のそういう事業所がやっぱり入ってもわらなしゃあないと思うんで、下水を使ってもらわなしゃあないと思うさかいに、その料金の改正というのをもう少し考えていかな、いつまでたっても大口は使ってもらわれへんのちゃうかと思うさかいにこういうことを言うわけなんですけれども。


 せやから、そういう改正をする意思があるんかないんか、あるんかないんか言うより、やっぱりある程度考えていかなければ、いつまでたっても、そこから上はいかへんと思うねん、ずっとそのままで。せやから、最終的に、70何%かわからんのですけれども、全部できてきて、80か89とかいうて、もうあと何%かは絶対にそこから上へはいかへん。大体、西脇、そういう大口のところの料金高いですがな、正直言うて。せやから、もっとやっぱり安うせな。大口はもっと安うせなというように思います。考えてください。


 終わります。


○高橋委員長 


 答弁はよろしいか。


○藤原教委員 


 今、坪木委員の話をちょっと受けて聞くんですけれども、その大口と小口てどういうふうにしてあるんですか。大体、皆、下水やさかいに、大口も小口もないと思うんやけれども。使った水の量について下水の場合は計算できるわけでしょ。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 委員ご質問の件についてでございますが、まず、下水の使用料金につきましては、水道の料金、従量制でございますが、まず、一般家庭の場合というのは、大体60立米以下、これ2ヵ月ですが、以下でございますので、その場合は1立米につき100円、あるいはまた、60立米から100立米については120円、そして、大口の1,000立米以上を超える分につきましては240円というように、使用料に応じてランクづけをいたしております。これは、先ほど坪木委員おっしゃったより、やはりたくさん使われる方についてはたくさんいただくと。この定度料金制というのを西脇市は採用しておりますし、これが全国的にもこの定度料金制というのが多いわけでございますが、やはり昨今の社会経済情勢を考える中で、定度の見直しいうのが最近の料金改正のところでは見られておりますので、私どもにつきましても、事務方といたしましては、非常に下水道財政というのも苦しゅうございますので、下水道料金の改正を今考えざるを得ないという状況でございますので、その際には、当然に定度制というのも若干低く抑えてしたいというふうには考えておるところでございます。


 以上でございます。


○藤原教委員 


 これ、私ごとで申しわけないんやけれども、私とこ井戸水使とんです。水道の水も、一応、水道も引いております。しかし、水道使わなくて井戸水ばっかり使とるもんやから、計算のしようがないいうので、一人何ぼでもって、家族7人おるさかい幾らというふうに下水の料金は決めていただいたんです。だから、それはそれでいいと思うんですけれども、たくさん水道水を使てもらえば、たくさん下水へ流れるのは当然のことやから、それはそのようにきちっとお金は私は徴収したらいいと思います。


 ただ、下水につないでないところは、できるだけ早く、やはり衛生面とかいう形でもって担当者が行って、つないでもらうと、下水を使用してもらうと、このように一生懸命やってもろた方が私はいいと思います。


 以上。


○高橋委員長 


 ほか、ございませんか。


○池田委員 


 下水道料金の改正を検討されているみたいですけれども、当然、黒田庄の方と統一的にされるというふうなことで認識しといてよろしいんですね。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 事務方といたしましては、今、下水道料金というのは、農集あるいは黒田庄の農集等と比べまして非常に安うございますので、当面は、まず、市の公共下水道料金を改正、それ以降に農集等の改正ということに考えております。


 ただ、今、委員ご指摘の、黒田庄町とのその差額、同一にしないといけないということにつきましては、当然に同じ市民でございますので、同一料金にするのが本来的ではございますが、やはり従前から何度もご説明を申し上げておりますように、旧の黒田庄地区の下水の使用料が旧の西脇市より高い理由といたしましては、やはり黒田庄地区におきましては、当初の分担金というのを安くした分、使用料でペイする方向で当初料金を設定いたしておられるわけでございますし、また、施設の維持管理費が非常に旧町については高コストでございますので、そのあたりをどのようにして整合性を持って、できるだけ早い時期に料金を統合できるかということにつきましてはまだ検討中でございますので、今の時点では申し上げることはできかねますので、ご了解をいただきますようお願いを申し上げます。


 以上でございます。


○池田委員 


 当初の整備費いうんですか、イニシャルコストみたいなものは、どの分野でも違いがあると思うんです。この下水道料金だけで言われると困るな思てしとんですけれども、まあまあ合併してよかったなというふうに思うように、ぜひ一刻も早くしてください。


 よろしくお願いします。


○杉本委員 


 農集の場合やったら、うちら、家の二人だけおんのに、個人の方が高うて、会社の方が安いで。そういうようなことがあんねやさかいに、そない料金ちゅうのは、どこぞで見直さないかん時期が来るけんど、やっぱりスタートした時点は一遍決めた料金で何年かいって、また見直さなあかん、バランスをとりと私は思うけど。うちら会社の方が安い、個人の方が高い。二人だけで。そのかわりふろもしよってや。会社へ来とる西脇市の人やったら二重に払っとるわけ。まあ会社が払うさけそれでええねんけど。家でしてったらただやし、そのもとの料金で。言よったらきりないと。それで、高いとか安いとか言ったら、いつかには見直さないかん時期はそりゃ出てくるやろ。それとも、もうそない余り普及率上げないかん言よっての人はおうとんけんど、そら安い方がいいに決まっとるけんど。


 面積割でいかないかん言よったやつ、何でそんなしてしもたんかなと、初め、屋敷割でいく言よったんちゃうの、それは、別かな。わし、雨水出っさかいに、それで屋敷割かいなと思いよったけど、雨水は入れへんねんな。


 まあまあ要らんこと言うた。


○高橋委員長 


 ほか、ございませんか。


 ないようでございますので、それでは討論に入ります。


 討論ございませんか。


 ないようでございますので、それでは採決に入ります。


 議案第100号平成17年度西脇市下水道特別会計歳入歳出決算の報告について、認定することに賛成の委員の挙手をお願いします。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。よって、議案第100号は認定すべきものと決しました。


             ―――――― 原案認定 ――――――


 続きまして、議案第101号平成17年度西脇市黒田庄地区下水道特別会計歳入歳出決算の報告についてに入ります。


 特別50ページから55ページでございます。


 ご意見、ご質問の方。


○杉本委員 


 これ、黒田庄の旧のことなんやけんど、建設でもこれいろいろ問題になったんやけれども、実際にこれ決算に収納、どのぐらい回られたんかなということやね、この旧の持ち越してきた分。何%。人の話では聞いたが、何や一生懸命回ったけれども、3万円ほどしか収納できなんだというような、そならどないなんねん。いずれにはどうすんねんいうことを結論出さないかん時期が来る。ほな、18年度の決算どないすんのんぞいということや。やっぱり努力しとりまっせいうことやけんど、まじめに払たもんはばか見て、これは合併したさかい、それでどさくさでやってもええがいいうことになるのか、ならんのか言うたら、ちょっと不公平さが出てくる。


 これ3万円より集まらんちゅう努力はどこにあんのか、そこら一遍。


○坂本黒田庄地域総合事務所上下水道課長 


 この基本料金の未収金につきましては、この本庁上下水道部、地域総合事務所の応援をいただきまして、4班編成で、8月盆前の一斉徴収と、上下水道課で10月31日まで、随時徴収をいたしました。


 戸別訪問を実施した未収金家庭は、黒田庄地区下水道区域で、48戸の約630万円でございます。収納状況は、完納が1件、定期徴収が6戸、また、支払うことを確約した滞納者は2戸で、1戸は分納、もう1戸は年内に支払うという状況でございます。基本料金未収金総額は、この10月31日現在で、居所不明等による、今回訪問しなかった滞納者1戸を含めまして、黒田庄地区下水道区域で48戸、約630万円となっております。大変厳しい状況ですけれども、滞納者へ今後も足を運んで、徴収に努めたいというふうには考えております。


 以上です。


○杉本委員 


 ほなら、次の決算には同じようなことを言わんようになるということやな。いやいや、やりまっせいうことやったらならへんということに確約とっとかな。いや、方法を変えてまたやりますと言うならば、そりゃ何ぼ行っても一緒やったらどないすんのんぞいいうことの議論出さないかん時期が来んのちゃうんか、これも。そりゃ回る人間かえたさかいようなんねやったら、また、私も行ってこい言うねやったら行くで。そりゃ行け言われ変けれども、そりゃ別のこと置いて。


 いや、そこら、やっぱり地元の、黒田庄の総合庁舎におる人というより、こっちの本庁におる知らん人が行った方がええのちゃうんか、一遍。それで、印してって、二重丸、三重丸、三角も入れたりして、ここはやっぱりくれてんやと、ちょっと待ってくれとか、そうか減額すんねやったらするとか、やっぱり考えなこれはよらんじゃろ。やっぱり旧の黒田庄の職員に任せてたら、顔色ばっかり見んなんなんさけにやな、違うもんが回った方が収納率ええのんちゃうんか。そういう一遍考え方してみいな。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 先ほどの黒田庄地区云々の件でございますが、これにつきましては、やはり私ども考えておりますのは、未接続の料金を支払わないということにつきましては、だれが行きましても、制度そのものを、旧の時代の制度そのものに対しての異論があるとかいうことで支払わないという方が圧倒的でございますので、当然、私ども、旧市の職員も一緒に行くいうのはやぶさかではございませんが、ただ、そうしたとしても、現状、お願いに回るだけであって、実際に徴収できるのは困難であるというふうには認識をいたしております。


 以上でございます。


○杉本委員 


 ちょっと今そんなことを言うてしもたら、これどうしようもないで。旧の制度のことが、払とる人の方が多いんちゃうかな。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 すみません、ちょっと私の言い方があれなんでございますが、とにかく、お支払いをいただくようにお願いをする以外にはないというものでございまして、その中で、先ほど、黒田庄の上下水道課長も申し上げましたように、回ったときに支払わないという回答の中、何で支払っていただけないのかという理由につきましては、やはりいろいろな今まで、未接続に払うのはおかしいんじゃないかというような意見が圧倒的でございますので、それに対して努力をしないということではなくして、お願いに回っても、非常にお支払いいただくのは難しいのではないかというふうに感じて、そういう意味でございますので。


○杉本委員 


 それやったら、これ、今、税金の問題、国保の問題、みんなこれ未収金の問題で今頭痛めて、ああじゃこうじゃやりよんのに、それとて同じことやんか。みんな努力せないかんいうことは認めるけれども、やっぱり回り方を考えてでも、できりゃ、方法としては努力するねやったらそういうことも考えられへんか言うただけで、まして、回ったけんど、3万円か4万円ほどしか寄せられへんねやったら、何のために行きよんのか。残業手当払たら余計損がいきよんのとちゃうんかなと、計算しよったら。そういうことではいかんさけに、方法論を考えたらどないや言うただけであって、だれが行ったって、旧に起きたことやさけ、ほな、まじめに払とっての人は、払てない人の方が多いねやったらそれはいかんけどやな、きちっと払て、供用開始もしとっての人もあんねやさかいに。


 そこら、やっぱり行政の制度としてはきちっと守っていかん限り、こんな場所で、だれが回っても、前のことやさけ言よったらどないもできひん。


 ほな、もう払わんもんが得するわな。やっぱり持ち越した話やさかいに、どこぞで線引かないかんと思う、これは。それをどうするかいうことで、やっぱり最善の方法論というのは、旧の黒田庄職員が回るより、ほかのもんが回った方が、もうちょっと、収納率がええとは言わへんで、三角や丸や入れて、そりゃできるやろ。そういうのをやったらどうや言うだけのことであって。


 以上です。


○片岡上下水道部長 


 今おっしゃることもよく理解いたしましたので、総合事務所とも調整をしながら、回り方も含めまして努力はしてまいりたいと考えております。


○坪木委員 


 関連するんですけれども、前の特別委員会か何かでもあったと思うんですけれども、一番初めは、もう徴収は不可能やとか、あるいはもう5年かたったらもう不納欠損で落とすんやろかと言ったら、落とすんだとか何かそういうようないろいろな話があったんですけれども、担当も非常に気の毒や思うんです。徴収をする、収納に回っても、何のたてりもない、今おっしゃったように、お願いします言うて回ってもらえる。よっぽど奇特な人でなけんと払てないと思います。やっぱりそれなりの根拠を持って、説得力のあるものを持って回らな、払てないでしょう。そういうものを何かつくらな。つくられへんの。そりゃ大体、つくられへんねやと、いろいろ黒田庄の議会の中でも問題があってしたらしいけれども、たてりもなしにお金を徴収に回りました、お願いします言うて、そんなのくれてない。


 大事なことは、やっぱりそういう不公平の格差ができておるということ。これはどっちかにせないかん、行政としては。もらった人に返すか、集めるか、たとえ半分ずつでもするかとか、せやから、前に、寺北議員が、何か政治決着をせなあかんとか何かいうような、そんな話もちらっと出よったけれども。ということは、半分返して、半分集めると、それが政治決着か何かわかりませんのですけれども、何かたてりがなけんと、そんなん気の毒や、職員も。かわりにこの本庁の西脇の人に回れ言うたって、それも気の毒や、わけのわからんところへ行って、内容もわからん、家もわからん、どんな人やもわからん、そんなとこへ、実は滞納しとってやさかいに金おくんなはれと言っても、まただほこ言うてそれで終わりですわ。それは気の毒やと思うんで、やっぱりそれなりのたてりをつくったらないかん。


○杉本委員 


 あんた、決算委員会の集金、未収金のことを言よんのさけ、そりゃあんたが個人にかわいそうやなと言うていくぐらいはいいけど、こんなとこで、だれそれが回るの、たてりも、たてりいうのはどないしてええかいう議論するのは当たり前のことであってやな、そんなん、回るのがかなわんがいとか、たてりがないさけ回らいでもええねとか、それは担当が困ると、そんなこという必要ないやないか。決算委員会の未収金がどないやということを言よる。ほな、過去の中身は、我々どういう話になったか、そりゃわからんとしても、数字的に出とる限りはやな、やらないかんことやな。


 それを、職員の方持ったような言い方することないやんけ。


○坪木委員 


 それはあんたの意見です。


○杉本委員 


 いや、意見、決算、


○坪木委員 


 それはあなたの意見。


○杉本委員 


 決算のことをやりよんねやさかい、数字のことを言うべきのことであってやな、そんな、


○坪木委員 


 いや、また話ちゃんとあんた聞いてください。


○杉本委員 


 いや、何を言う、こっち向かって我々議論すんねやったら、それぐらいのことを言え言よねんねやな。自分も元職員でおって、何言よんねやな。決算委員会のことやりよんねやさかい。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 大変ご迷惑をかけとんですけれども、合併前のことについてはいろいろあるんですけれども、新しい市になっておりますので、その経緯については、私ら行政マンとしては言うべきでないと。ただ、今認識しておりますのは、この基本料金の徴収制度は合併時に廃止になっております。それで、合併時までの滞納分につきましては新市に引き継ぐということで、これだけの事業を引き継いでおります。


 課長が説明しましたように8月回りました。そういう中で、ここにも上げてますように報告したんですけれども、件数的にも56件あったわけなんですけれども、48件という中で、わずかなんですけれども動いております。今しばらくこういう状況を私どもの方で努力させていただく中でご判断をいただきたいということで、ここもう1年くらいは積極的にお願いをして回るという方法で、行政的にやらせてもらいたいと思いますので、どうぞ、また、その時点で、今おっしゃったような議論もまたやっていただいたら結構だと思います。1年たったところでございますので、もうしばらく、納税指導、また電話による訪問等をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○坪木委員 


 えらい、反論も何もしたいことないけれども、ただ、問題解決をするため、未収金の問題を解決するためには、やっぱり回ってもらう、回るにはやっぱりそれなりの根拠がなけんとなかなかもらわれへんさかいに、一番もらいやすい方法をつくりなさいと私はそういうことを言よんですよ。だから、そういう方法ができるんやったら、こういう根拠でこうですよと、だから払ってくださいと。何もなしで回っても払ってもらわれないと、こういうことを言うとんです。どういうぐあいに理解しとってかわからんけれども。職員の方を持っとるとか何か、


○杉本委員 


 向こうに言わんかいな、わしに言わんなんことはない。


○坪木委員 


 あんたがそういうことを言うさかいに、わしは・・・。


○杉本委員 


 自分がこっち向いて、向こうへ言うたらええねや。


○坪木委員 


 いや、せやから、向こうへ言よる、あんたが言うから、職員の方を持ちよるとか何とか・・なこと。


○坂本副委員長 


 冷静に、冷静に、冷静にやろうな。


○坪木委員 


 せやからわし言よるんやない。


 要は、せやから、そういうたてりを持って、やっぱりそういうことを考えて今後やっていかな、この問題は解決でけへんよと。でなけんと、いつまでたってもずるずるずるずるこれ、何年たっても残ってしまう。同じことの繰り返しを言わなしゃあない。せやから言うとるわけですよ。


○高橋委員長 


 先ほど、総合事務所長の方から、1年ぐらい待ってくれと今あったわけなんです。


○村井委員 


 この件については、前の建設委員会でかなり議論されて、回収できないということではなしに、回収できますと、全件できる、できんは別にしても回収ができますということで、回収に努力しますいうことでされて、今、杉本委員が質問のあったように、その答弁が返ってきたんです。


 今、そういった形で努力していただいて、そして、最終的にどうしてもこれだけはどうもできんという時点で、理事者の方からそれなりの案を上げていただいて、議会の方で審議するという形になってくるのが当然だと思いますし、もう少し、やはり回収するということで言われておるんですから、回収を見守っていくというのが、一番、今の時点ではいい形じゃないかなと私は思うんですけれども。


○坂本副委員長 


 いや、そもそも私は、やっぱり払わないのはいけないと思います。問題はそこなんです。今いろいろと話聞いてたら、つないでる、つないでないという話がありましたね。せやけど、そういうことも含めて、多分、旧の黒田庄町ではそういうことも含めてきちっと話ができて進んどると思うんです。でなのに、いやいや、つないでないから払わへんとかいういのは、私はこれはようないと思います。やっぱり一番大事なのは、基本的なとこですから、いや、いろいろな議論が出てますけれども、結局、私はやっぱり払わんのがいかんわけで、そのためにはどう対応するかでしょ。みんなそれで非常に苦労されとるわけです。今、黒田庄の所長がおっしゃったように、まあまあもう1年待ってくださいというのは非常にいい案には違いないけれども、しかし、逆に合併して1年たったわけでしょ。じゃあ、この1年どれだけの進展があったんか、それを見て、じゃあ、この次の1年はどうなんかということも冷静に考えて対応せないかんと思います。


 何か、いろいろな問題がいっぱい発生してしもて、何か一番基本のとこがもう抜けちゃってるような気がするんです。だから、もう一遍原点に返って、きちっとどういう話をして、どうなって進んできたかというのと、それと、今話聞いてましたら、いや、職員さんが一生懸命回られた。ほんと大変や思いますよ、坪木委員おっしゃるように、回られるのは非常に大変やと思いますけれども、その中で、払わない人たちの理屈というのはやっぱりあると思うんです。それをしっかり拾い上げて、それに対してどうまた対応していくかというやっぱり戦略を考えないと、いや、一生懸命回りましたがなと、いや、こんだけしか集まりまへんがなということでは、これはやっぱりむだな話になるんで、やっぱりそこんとこも非常に一生懸命考えて、やっぱり戦略を持ってやらないと、こんなん、課長の話聞いてましたら、どうも何か、いや、もうそりゃ無理やがいなという私はニュアンスを感じたんです。これはやっぱりもう5年ですか、何かそのままずっといって、いやいや、正しいかどうか知りませんけれども、もう不納欠損に持っていくんやみたいな、そういうような、いやいや、正しいかどうか知りませんけれども、私はそういうニュアンスで考えた。しかし、私はそれはよくないと思うんです。やっぱり公平性というのは非常に大事ですから、そこのとこを、やっぱり私はちょっと意見として言いたいと思いますけれども。


○林委員 


 ここにこういうふうに上がってきたら債権なんです、言うならば。債権であるならば、議員としてはその債権をなくせ、とっときなさいと言う以外にないわけです。坪木委員はああいうふうにおっしゃられましたけれども、債権は取ってきなさいと。村井委員が言うように、ほなら、これを回収する方法として、こういうやり方でこの債権をなくします、取ってくるいう意味において。なら、議会でそれで諮って、それでオーケーです、それでやってくださいと、そういう取り方をしなはれと。あるいは不納欠損いう話もありますけれども、いう許可は議会では出ると思うんですけれども、議会からも、そりゃ取ってこんでもええとか、そういう議論というのはまずおかしいわけで、債権として上がっとる限りは債務者には払ってもらうと、当然のことなんです、それが。それは杉本委員が言うとおりなんです。それを工夫して、理事者の方で考えてくださいと。債務者が、例えば、うちつないで何で払わなあかんねやと。それも含めて、当然黒田庄の議会では決められて、料金の設定もされてしとんですから、言うたら国保も一緒なんです。わし病院かからへんさかい国保払わんでええんやという方もいらっしゃるわけです。でも、やはり国保というのは、みんな国民皆保険制で持って、それで料金も設定されてやっとるわけですから、やっぱりそれは決まった限りは債務者としてはやっぱり払わんといかんのです。もううちは当たり前、当然と言えば当然のことなんです。それをどうするかというのはそちらの方で考えてもらってやるべきであって、それを、だれが回ったって一緒ですわと、そういうふうに受け取れるような発言がありましたので、委員の皆さんいろいろ言うたと思うんですけれども。


 課長の答弁というのはここですべきではなかったんではないかなと。ニュアンスはとれたわけですから。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 繰り返しになりますけれども、坂本副委員長からもあったんですけれども、とりあえず、こういう合併という中で、いろいろな過去のことについては、今おっしゃいましたように、過去の議会、過去の自治体で決断されたものでございます。そういうものを私ども引き継いでおりますので、引き継いだ滞納分につきましては、これは新市で、今意見が出てますように、行政的に手法を使って滞納を減にするというのが行政マンでございますので、そういうのをもう少し努力をさせていただきたいという意味でございます。


 当初、この前の決算期から言いますと、わずかですけれども8件ほど減になっております。こういう努力を重ねさせていただく中でという意味でございますので、先を見据えてどうということではなしに、一つ一つ回おうごとに努力させていただきたいということでございますので、努力を積み上げた結果の中でまた、何回も言いますけれども、ご判断をいただく方がいいんじゃないかと思います。


 よろしくお願いします。


○高橋委員長 


 よろしいか。ございませんせんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 それでは討論に入ります。


 討論ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 それでは採決に入ります。


 議案第101号平成17年度西脇市黒田庄地区下水道特別会計歳入歳出決算の報告につきまして、認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。よって、議案第101号は認定すべきものと決しました。


             ―――――― 原案認定 ――――――


 続きまして、議案第102号平成17年度西脇市生活排水処理施設特別会計歳入歳出決算の報告についてに入ります。


 特別56ページから69ページでございます。


 ご意見、ご質問ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようでございますので、討論に入ります。


 討論ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 それでは採決に入ります。


 議案第102号平成17年度西脇市生活排水処理施設特別会計歳入歳出決算の報告について、認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。よって、議案第102号は認定すべきものと決しました。


             ―――――― 原案認定 ――――――


 続きまして、議案第103号平成17年度西脇市老人保健施設特別会計歳入歳出決算の報告についてに入ります。


 特別70ページから79ページでございます。


 ご意見、ご質問ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 討論に入ります。討論ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 それでは採決に入ります。


 議案第103号平成17年度西脇市老人保健施設特別会計歳入歳出決算の報告について、認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。よって、議案第103号は認定すべきものと決しました。


             ―――――― 原案認定 ――――――


 続きまして、議案第104号平成17年度西脇市公営墓地特別会計歳入歳出決算の報告についてに入ります。


 特別80ページから85ページでございます。


 ご意見、ご質問ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようでございます。


 討論に入ります。討論ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようでございます。


 それでは採決に入ります。


 議案第104号平成17年度西脇市公営墓地特別会計歳入歳出決算の報告について、認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。よって、議案第104号は認定すべきものと決しました。


             ―――――― 原案認定 ――――――


 続きまして、議案第105号平成17年度西脇市介護保険特別会計歳入歳出決算の報告についてに入ります。


 特別86ページから101ページでございます。


 ご意見、ご質問ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようでございます。


 では、討論に入ります。討論ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 それでは採決に入ります。


 議案第105号平成17年度西脇市介護保険特別会計歳入歳出決算の報告について、認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。よって、議案第105号は認定すべきものと決しました。


             ―――――― 原案認定 ――――――


 続きまして、議案第106号平成17年度西脇市茜が丘宅地供給事業特別会計歳入歳出決算の報告についてに入ります。


 特別102ページから105ページでございます。


 ご意見、ご質問ございませんか。


○池田委員 


 あまり宅地が売れているというようなことは聞かないんですけれども、要は原因は何なんでしょうか。まだ販売価格が高いということ、今まで十分議論されていることで、わかっとって聞くんですけれども。


○藤原ふるさと創造部長兼宅地分譲課長 


 端的に言いますと、地価の問題、価格の問題だと思います。大体、私どもの土地以外、茜が丘の中では、坪15万円から19万円ぐらいの間だとチラシ等では。


○池田委員 


 もっと安いのあったぞ。


○藤原ふるさと創造部長兼宅地分譲課長 


 13万5,000円もございます。一般的には13万5,000円というのはかなり安いんで、15万円ぐらいから19万円あたりだというふうに認識しております。いろいろありますが平均しますと21万円ぐらいというところの価格差で、今、民地の方が先に売れているという状況で、動いているのは動いております。


 それと、私どもの方にもお客様も9月以降かなり増えておりますので、若干状況は変わってきてるんではないかなというふうには思っておりますが、原因は委員おっしゃったとおりかなと思います。


○池田委員 


 高目設定ということが、市場価格と随分離れているということなんで、それを低くするというふうなことはできないんですね。


○藤原ふるさと創造部長兼宅地分譲課長 


 この価格、この特別会計スタートしましたのが16年度でございますし、今まで、既に組合時代に買われているお客様との価格差の問題もございますので、今しばらくはこの価格で販売していこうと思っておりますが、はっきり言いまして、予算が10区画です、年間。それで、昨年度、旧市、新市合わせまして5区画、今年度が、今現在で4区画という状態ですので、直ちに価格を下げるべきかどうかは、まだちょっと検討しているところというところでございますので、決定はしておりません。


○池田委員 


 民間のディベロッパーとかマンションの経営者とかというと、別に法律上の制約いうのがないわけですから、以前に販売した人の立場とは別に、供給する側が価格を下げて販売していくというのは結構というんか、堂々とやられてると思うんです。それも、市がやっている以上、そういうことはできないという、そういうことなんでしょうか。


○藤原ふるさと創造部長兼宅地分譲課長 


 私どもの価格というのは一つの基準と言いますか、近隣の地価の基準ということにもなりますので、私どもが柔軟に対応して、どんどん下げていくということができない、行政的にもできませんので、必ず私どもが下げると周りも下げてくるというような状況の中では、民間マンションが価格をどんどん下げているような対応は難しいかなというふうには思っております。


○池田委員 


 要は、市として価格メーカーというんか、価格を先導する立場にあるからという。民間の方は、そうやなくして、経営上、近隣のこととかずっと考えてれば、早く処分してしまう方がよいというふうな場合ありますね、資金の運営上。両方とも考えなあかんの違うかなと思うんですけれども。


○藤原ふるさと創造部長兼宅地分譲課長 


 それと、もう1件、当初買い取ったときの価格との乖離の問題もございますので、これもざっと平均にしまして坪29万円というような買い取り価格でございますので、乖離するその差と販売価格との差をどこらに見ていくかというのは、今様子を見ているというところでもあります。


○池田委員 


 純粋に計上のことと言うと、それでもやっぱり時間との、ずっと持っていることのデメリットいうんですか、金利負担のことも考え、早く処分してしまう方がよいというのが通常は優先するんやないでしょうかね、どうなんでしょうか。


○藤原ふるさと創造部長兼宅地分譲課長 


 通常という通常が民間の価格のことかとも思うんですけれども、行政としては、今の時点では、価格を設定して、そんなに何年も何年もたってない状況の中では、今しばらく様子を見たいというのが現在のところでございます。


○池田委員 


 一度価格を下げられてことありますよね。それは何年前のこと。もう4、5年なるんじゃないんですか。


○藤原ふるさと創造部長兼宅地分譲課長 


 16年9月の時点です。


○池田委員 


 ああ、そうですか。


 それでも、私は、従来買った人の、住宅購入された人にも応分の補償しながら価格を下げていくという点ということもできるんやないかと思うんですけれども、そういうことは考えておられない。


○藤原ふるさと創造部長兼宅地分譲課長 


 案としてはあるかもわかりませんが、ちょっとそれを具体に検討したことはございません。


○高橋委員長 


 よろしいか。


 ほか、ございませんか。


 ないようでございますので、討論に入ります。


 討論ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 それでは採決に入ります。


 議案第106号平成17年度西脇市茜が丘宅地供給事業特別会計歳入歳出決算の報告について、認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。よって、議案第106号は認定すべきものと決しました。


             ―――――― 原案認定 ――――――


 続きまして、企業会計の審査に入らせていただきます。


 議案第107号平成17年度西脇市水道事業会計決算の報告についてであります。


 資料、水道の1ページから25ページでございます。


 ご意見、ご質問ございませんか。


○坪木委員 


 県水の状況だけ、ちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。


○杉上上下水道部技術担当次長兼水道課長 


 今、県水の状況とおっしゃいましたけれども、それでは、工事の方から説明させていただきます。


 県水のここにつきましては、滝野町の黒石山のところから春日浄水場の排水まで持っていく工事を、21年の完了に向けて平成17年から着手をいたしました。その中で、17、18年度で現在の加東市の区域は整備を行っております。その中で、最終の工期が11月13日で加東市内は完了いたします。18年度になりまして、その続きのところ、市境からマイクロンのところまでの工事と、それと、しばざくら通りがちょうど今年度からリニューアルの計画がされております関係で、あそこに先に管を埋め立ていたしますと、舗装復旧が安くつくとかいうことがありますので、その分を先に18年度発注させていただきまして、それも完了いたしております。残りました18年度の工事といたしましては、平野橋の水管橋とか、それと、県のリニューアルがまだ小坂町まで計画されておりますので、今後、しばざくら通りをリニューアルの工事をされるんですけれども、その状況を見ながら、もう少し北側の工事を18年度で施工、これも県と協議中なんですけれども、交通停滞を考慮しながら先行してほしいということをおっしゃっておられますので、今後、その工事も予定はいたしております。


 いうことで、17、18は計画どおり、工事につきましては進捗をいたしております。


 ということでご理解いただきますように、よろしくお願いいたします。


○坪木委員 


 しばざくら通りのやっぱり工事がダブって、また、できたら同じような時期にあわせてやってほしいと思います。


 県水引くのは結局8,000トンいうことですね。


○杉上上下水道部技術担当次長兼水道課長 


 県水から水をもらいます量につきましては、最終的には8,000トンでございます。それは27年度以降になるんですけれども、最終的には、今のところは8,000トンで契約をいたしております。


 以上でございます。


○坪木委員 


 一応、前、寺北議員から質問もあったと思うんですけれども、8,000トンというのは、あくまで、8,000トンより増やすことはできないんですね。もちろんそうやとは思うんですけれども、申請は8,000トンでしてあるということですね。全体では1万4,000トンですか、思うんです。あと、春日浄水場の計画はどういうぐあいになりますか。ちょっとお知らせ願いたい。


○杉上上下水道部技術担当次長兼水道課長 


 先ほど、委員からご質問ありましたように、県水につきましては、今現在では平成27年度以降に8,000トンをいただくことで現在工事を進めております。その中で、春日浄水場のことを今おっしゃられたんですけれども、春日浄水場につきましても、今現在、8,000トンの水をつくっております。ということで、県水は、先ほども申しましたように、春日浄水場の上にあります春日配水池まで県水の水を持っていきまして、今現在の管路を利用しながら、今までどおりの配水を行う格好で計画いたしております。これにつきましては、水の流れが同じでございますので、市民の方々に、水が濁ったとかいうことの影響を及ぼさないような格好で計画いたしております。


 27年度以降に県水8,000トンでございますので、その間でいろいろな水事業等が増えたりとかあるんですけれども、それは春日浄水場がまだ動いておりますので、その分で賄っていきたいと思っております。


 27年度以降で、今現在ですと、人口的なこととかいろいろなことがありますので、春日浄水場が同じ水を県水からいただければ、春日浄水場は27年度までかけて順番に縮小していきまして、それで、その時点でまた、ちょうど水がとんとんいうんですか、要らなくなれば、春日もとめていきたいという格好で現在思っております。


 いうことでご理解をいただきたいと思います。


○高橋委員長 


 よろしいですか。


 ほか、ございませんか。


○池田委員 


 何回か質問しとるんですけれども、水圧の話なんですけれども、春日浄水場を新たにするというようなことであれば、もっと高いところで貯水池というふうにすれば水圧少し上がるんやないでしょうか。というのは、この間、災害のことで一般質問させてもらいましたが、そのときに、消火栓につないで消火訓練した場合に、赤い水が出るとかという場合は、通常やっぱりいろいろ原因もあるんでしょうけれども、水圧が低くて、それを一気に消火栓の中に出していくと、それがあるということもあると思うんやね。それは老化していくこともあるんでしょうけれども、私は、水圧を少し上げていくというようなことも大事やないかと思うんですけれども。


○杉上上下水道部技術担当次長兼水道課長 


 今、委員、水圧の話があったんでございますけれども、私も、今現在、すべての区域、旧西脇市は給水を行っております。それは、一番高い配水池につきましては、先ほどの春日配水池、あそこ114メートルで設定いたしております。それ以外につきましては、それより低いところでありまして、今回、県水をいただくにつきましても、西脇市と加東市境のところで一たん配水場をつくるんですけれども、それにつきましても、今現在配っている高さのままのところで配水池をつくって、同等の圧を行います。これ1ヵ所だけ高くしますと、ほかのところへ水が逆にようけ配水いくような格好で、とめられなくなりますので、今現在の計画を変えることはちょっと不可能で、全部を補修するのであれば、また違ってくるんですけれども、今の施設を利用しながらとなると、どうしても1ヵ所だけ高くするということは不可能でございますので、黒田庄の考え方とはちょっと違うんですけれども、その点、ご理解をいただきますよう、よろしくお願いいたします。


○高橋委員長 


 よろしいですか。


 ほか、ございますか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようでございますので、討論に入ります。


 討論ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようでございます。


 それでは採決に入ります。


 議案第107号平成17年度西脇市水道事業会計決算の報告について、認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。よって、議案第107号は認定すべきものと決しました。


             ―――――― 原案認定 ――――――


 続きまして、議案第108号平成17年度西脇市簡易水道事業会計決算の報告についてであります。


 簡水1ページから17ページでございます。


 ご意見、ご質問ございませんか。


○池田委員 


 今後の計上のちょっと懸念される問題として、馬事公苑等の販売量の減少というのが予想されてるんですが、これ、馬事公苑自体の人口が、人が少なくなっているということなんか、何が原因なんですか。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 馬事公苑等の販売量の減少の原因でございますが、この馬事公苑は、園田競馬とか、いわゆる県営競馬場の関係の施設でございますので、今ご案内のとおり、中央競馬の非常な不況の中で、やはり厩舎等が減少いたしております。その関係で販売量が大きく減少いたしておるところでございます。


 以上でございます。


○池田委員 


 わかりました。


○高橋委員長 


 ほか、ございませんか。


○杉本委員 


 従来は、これ簡易水道のことをずっとやってっとるけど、県水をやっぱりやるいうことになってったら、芳田地域が主に近辺のことやと思うねんな、これ。あれやったら、もう簡易水道、何年かに県水につないでもうたら、この問題が解決せえへんかなというような計画はやっぱり立てとかないかんちゃうんか。せっかくあそこの県水をあの近辺まで持っていって、マイクロンジャパンでは春日浄水まで上げていくならば、つなぐのはちょっと難しさがあるけれども、高さは、マイクロンジャパン置くねやったらいけんのちゃうんかなというように考えんねんけど。


 今後の上で、この簡易水道いうような名前もやっぱり県水に任すということにした方がええんちゃうか。そこらどないなんかな。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 今の委員のご質問、まず1点目なんですが、マイクロンの水は簡水、いわゆる芳田地区の方へ行かないかということにつきましては、現状、緊急時の給水管の連結は確保いたしておりますので、緊急時には、当然そちらの方へ送水は可能でございます。


 そして、簡易水道事業をこの際統合したらええやないかということにつきましては、それはごもっともな意見でございまして、私どもも、この合併の際に上水道に統合したいというふうに考えておったわけでございますが、これにつきましては、今現状、簡易水道を上水道と合併するにはいろいろな手続がございまして、これについてはそれなりの費用も要りますので、近い将来的に黒田庄の水道事業と西脇の水道事業が統合するときに、そのときに一体化する方がいいのではないかという判断で、あえて簡易水道事業部門を残したというものでございますので、委員ご指摘のとおり、できるだけ早い時期には簡易水道に統合したいとは考えておるところでございます。


 以上でございます。


○高橋委員長 


 よろしいですか。


 ほか、ございませんか。


 ないようでございますので、それでは討論に入ります。


 討論ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 それでは採決に入ります。


 議案第108号平成17年度西脇市簡易水道事業会計決算の報告について、認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。よって、議案第108号は認定すべきものと決しました。


             ―――――― 原案認定 ――――――


 次に、議案第109号平成17年度西脇市立西脇病院事業会計決算の報告についてであります。


 資料、病院1から23ページでございます。


 ご意見、ご質問ございませんでしょうか。


○林委員 


 この決算の段階で、最近は黒字決算が続いておったんですけれども、赤字決算になられてる。通年でいけば黒字になるそうですけれども、こういう状況になって、一日の平均患者数が結構減ってるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の原因とかは全部調査されてますか、分析。


○水杉医事課長 


 委員ご指摘の件でございますけれども、外来につきましては、通年ペースで言いますと、一日当たり50名ほど減になっております。これにつきましては、前にもご説明させていただいたと思いますけれども、入院を充実させていくということで、病診連携でかかりつけ医制度で、そちらの方へ移していくということで、基本的には診療の方針の中で減っていっているということで、これにつきましては病院の方針でございます。


 ただ、入院につきましては、一日平均4名程度減ってきているわけでございますけれども、これにつきましては、医療努力の中で、この近辺、公立の病院全体的に入院患者数が減っているという現状でございます。ただ、できるだけの努力をして、入院患者については増やしていくように努力しているところでございますけれども、17年度につきましては、そういう形で、入院については減少傾向に陥っているというところでございます。


 内容につきましては、全体的なことがございますので、これといいます理由につきましては把握ができないという状況でございます。ただ、大変、理由的にはあれなんですけれども、やはり内科の先生方が少なくなってきたということの中で、全体的にハードルが高くなってくるということで、全体の診療科、外科とか整形分野の入院患者数が減少しているという傾向が続いているという状況でございます。


 以上でございます。


○林委員 


 内科などはすべてのところに共通してくるんで、最初は内科を受けてからどこどこの科へ行ってくれと回されますので、内科医が減ってくるというのはちょっとゆゆしき問題ではないかなと。私は、従来から小児科、小児科言よったんですけれども、やっぱり内科というのも大事なとこなんで、その医者の確保をきちんとしていってもらいたいというのと、ことしから眼科がなくなって数ヵ月来られたわけですけれども、その辺で、当然、外来にしたって入院患者にしたって一日平均減ってきますわね。今これ見たら、平成17年度で、入院が一日平均4.7人、外来で56.7人おったわけですから、当然その分がなくなってしまいますので、その辺のまだ決算なんか打ってないんですけれども、見通しとして、この18年度はやっぱり赤字になりそうですかね。


○藤本西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長 


 正直言いまして、今の状況から見ますと、多少、先生方に頑張っていただいても赤字転落は免れないのではないかと私は判断しております。


○林委員 


 数年前はずっと赤字が続いてて、その解消に必死になってこられまして、やっと黒字決算を何年か連続で打てるようになって、思ったら、また今度から赤字に転落する。当然、医者が少なくなってきますと患者も減ってくるし、医者が減ってくる以上に対医業収益が落ちてくると、昔、議員でもいらっしゃいましたけれども、対医業収益に対する人件費が56とか57とか、あるいは60ぐらいになってくると大変苦しいことになってくるんじゃないかなというふうに思いますので、そのころは医者が多いから、医者減らせ言よったんですけれども、これからは医者の確保と、それから、当然、患者の収益の確保というのに努めていただきたいと思います。


 それと、もう一つ、これは決算に直接には関係ないんですけれども、ちょっと聞いた話なんですけれども、西脇病院が新病院になれば、がんの拠点病院をとりたいと頑張っていらっしゃるように伺っております。


 今、兵庫県でがんの拠点病院、たしかないんです。たしか、明石の成人病センターでもとってなかったと思うんですけれども、兵庫県にそれは一つつくるわけですか。それとも、何拠点かされるうちの一つをとりたいと願ってるわけ、どっちですか。


○水杉医事課長 


 ただいまのご質問でございますけれども、前段ご説明いたしますと、今年度、厚生労働省の方に、全国からがんの診療連携、拠点病院の申請があったわけでございますけれども、その中で兵庫県は41件申請を行っております。兵庫県は41件行ったということで、もうご案内のとおり2件ですけれども、兵庫県においては、がんの診療連携拠点病院については認定が行われなかったという経緯がございます。


 それから、もう1点ですけれども、がんの診療連携拠点病院につきましては、これは厚生労働省の基本的な方針ですけれども、県下に1病院、いわゆる中核的な拠点病院をつくるというのがまず1点ございます。


 それから、各県下で決めております、これは二次医療圏という医療圏制度は将来的には発展的解消ということにはなっておりますけれども、今現在残っております、県下で決められております二次医療圏に、基本的には1病院を地域のがん診療連携拠点病院として認定するという、こういう基本方針で現在行われております。


 それで、先ほどございましたけれども、西脇病院につきましては、今回、がんの診療連携拠点病院の申請を夏の申請に行ったわけでございますけれども、先ほどご報告申し上げましたとおり、一応、兵庫県下からの申請についてはすべて認定保留という形になりまして、今回、10月に新たに申請を行っているところでございますけれども、西脇病院につきましては、今回、二次医療圏、北播磨からの申請は県としては行わないということで保留になっております。


 西脇病院につきましては、今、委員ご指摘のとおり、がん診療連携の地域の拠点病院として、今後も申請をするための条件整備を来年度に向けてしていくということで、今、県とそういう形で調整を行って準備を進めておるところでございます。


 以上でございます。


○林委員 


 決算、直接ないんで、あんまりしつこく聞かないんですけれども、きのうも、私、ちょっとがんの専門医と話しとったわけです。その人は国立がんセンターにおったり、それから、前病院はがんの拠点病院にいらっしゃった医師で、話しよったんですが、拠点病院とるには、例えばホスピスの充実をきちんとしないけないとか、いろいろかなりのハードルがあるよということも聞いたんです。例えば、がんの拠点病院、西脇病院がなったとして、例えば、何かいいことがあるわけですか。どういうメリットがあるのかというのをちょっとお聞かせいただきたいんですが、最後に。


○水杉医事課長 


 メリットというのは、例えば、入院につきまして、当初の加算がとれるとか、補助金につきましては、そんなに高額ではないんですけれども助成制度があるというのが具体的にはございますけれども、1点、一番大きな問題としては、今の医療体制の中で、二次医療圏、北播磨の中で、これは、今申しましたように、国の方針としては、県もそうですけれども、医療圏に一つという形で基本的には動いておりますので、そういう認定がとれれば、一つのブランド化と言ったらおかしいですけれども、やはり患者さんに安心をしていただけるということと、そういった治療については西脇病院に集約をしていけるというところがございますので、患者様の治療と収益的な安定性と、いわゆる両方が構築されるのではないかということで、今申しましたように、そういう取り組みをさせていただいているところでございます。


○林委員 


 ということは、例えば、拠点病院になれれば、ただ、PTの機械を買うときに国からようさん補助が出るとか、例えば、県に三つほどしかないガンマーナイフ入れられるとか、そういうわけではないわけですね。


○藤本西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長 


 そういう特典はございません。


 ただ、一つつけ加えときたいんですけれども、西脇病院、臨床研修医病院になっております。それで、臨床研修医を集める一つの大きな手だてになると思います。当然、がん拠点にすることによりまして症例等も増えますので、当然、いろいろな症例を希望している学生といいますか、研修医にとっては、研修するいい病院になりますので、それもドクターを集める吸引力になるということを期待しております。


 それと、新しい病院の、以前もご説明したと思うんですけれども、大きな目玉としてのがん拠点といいますか、リニアックを入れまして、がん治療をするのも一つの目標になっておりますので、それも兼ねての対応ということでご理解いただきたいと思います。


○林委員 


 終わります。


○高橋委員長 


 ほか。


○坂本副委員長 


 眼科のことを聞きたいんですが、そういう事情になってきてますが、今、外来で週3回ですか、やっとられますね。あれがまた何か一日ぐらい減るんじゃないかという話を聞いとるんですが、それはどうですか。


○水杉医事課長 


 一日減ると申しますか、曜日的にはそういうことになるんでございますけれども、具体的に申しますと、今、月曜日と水曜日と金曜日の午前と午後という形で振り分けてるんですけれども、委員ご指摘の部分につきましては、金曜日の午後の対応だと思うんですけれども、それにつきましては、効率化を図るということで、今派遣をいただいてます小野病院と調整をいたしまして、水曜日に一日、通しで午前、午後に来ていただくということでの今調整を行っているというところでございますので、減るということではございませんので、ご理解のほどお願いしたいと思います。


○坂本副委員長 


 でも、曜日は減るんでしょ。内容的には全く減らないけれども、実質は減らないけれども、曜日としては、今まで三日やってたんが二日でやるんだというお話ですね。そういうふうに理解していいんですね。


○水杉医事課長 


 はい、曜日的にはという、委員ご指摘のとおりでございます。


○坂本副委員長 


 眼科の話なんですが、何か監査委員が出しておられる決算審査意見書の40ページの中で、設備投資の状況って、第7表であるんですけれども、これ医療機器の中で、一番最初に、これ硝子体(しょうしたい)、硝子体(ガラスたい)っていうんですか、これは眼科向けの手術装置ではないんでしょうか。違うんですか、ちょっとそれ聞きたいんですが。


○藤本西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長 


 そうでございます。


○坂本副委員長 


 そうですね。そしたら、眼科は、今の話では、もう外来オンリーですから、手術はたしかされてないんですよね。そしたら、これ要らないんじゃないんでしょうか。


○藤本西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長 


 その件でございますが、今のところは小野からお助けいただいておるんですけれども、ドクターを派遣いただく調整の中で、神戸大学とかの調整がございます。今のところ回す人材はないんやけれども、いつ何どき、回す人があるかもしれへんので、できるだけ手術できる、それから、入院できる施設については、大学の教授、医局長からの要請でございまして、置いていただくようにということで調整をしておる状況でございます。


○坂本副委員長 


 本当に医師が不足しているということで、大変努力をされているということは、私は十分認めてるわけで、なかなかほんと大変やと思いますが、しかし、現時点ではちょっとむだな買い物やなというような気もしないこともないんですが。


 これと付随して、新病院が今建設中なんです。私ら、素人目で見て、なかなか工事が進んでいるようには見えない。中ではそうじゃないんでしょうけれども、西側の一部だけしか新しい姿が見えてないんです。もう2年ぐらいでこれがばたばたとできるんかどうか。いや、ちょっと工事がおくれぎみじゃないんかというような気がするんですが、それはどうなんでしょう。


○大久保新病院建設室長 


 今2期工事をやっておりますが、来年の9月ごろには、病棟を含めて五階建ての部分は完成する予定です。


○坂本副委員長 


 ああ、そうですか、はい、わかりました。


 そうすると、今、計画では、従来どおり、今のとおり320床ということでやっておりますね。そうすると、その眼科の話になってくると、眼科の入院患者さんがなくなるわけですよね、当面は。そしたら、これ余ってくるんじゃないですか。にもかかわらず、やっぱり320床でいくんだという方針ですか。


○藤本西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長 


 とりあえず、先ほども申しましたように、大学との調整の中で、入院施設というんですか、入院できる対応はしておいてくれということでございますが、ただ、320床ございますが、今、うちは、あくまでもベッドは共通対応しておりますので、それによりまして、各診療科によるベッドの配分はございますけれども、空いてるベッドについては使うような形をしておりますので、320床については変える予定はございません。


○坂本副委員長 


 なるほど、わかりました。


 最後に、せんだって、病院の機能評価というのを受けられましたですね。あれが要するに合格してというか、非常によく頑張られたと思うんですが、あの結果というのは、要するに100%オーケーやったというのが返ってきたんですか。それとも、いやいや、何かこんな条件をつけた上で合格やったという話なんでしょうか。ちょっとそこを聞きたいんですけれども。


○水杉医事課長 


 委員ご指摘の質問につきましては、担当の課長補佐の方から答弁させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○原田医療情報担当課長補佐 


 7項目ご指摘を受けておきまして、改善ということでご指摘を受けております。


 具体的に7項目、病理診断機能の充実、病理医の数を増やしてほしいということです。


 それから、診療、手術後の体制を充実し、麻酔科医による術前訪問を行ってくださいということで、これにつきましても改善要点と。


 それから、休日・夜間における診療体制の充実ということで、これは、放射線とか検査技師とかこういった者の当直体制を要望されております。これも改善要点になっております。


 それから、不妊診療録についての一元管理ということで、これも改善要点になっております。


 それから、感染防止関係としまして、使用済みの点滴回廊の廃棄方法、これを見直してほしいということで、これ、即改善要点ということで実施されております。


 それから、衛生委員会の定期的開催、これも開催予定ということになっております。


 それから、医療機器の管理体制ということで、これは10月1日より体制の整備が行われておりまして、既に7項目とも、西脇病院では改善済みでございますが、これによりまして、再度、再審査ということで、認定はとりあえず受けておるんですが、とりあえず1年という認定になっておりまして、この再審査を受けることによって5年間の認定ということになっております。


 以上です。


○坂本副委員長 


 ありがとうございます。


 それぞれ大変なことなんでしょうけれども、ぜひ頑張って、一つずつクリアできるようにお願いしたいと思いますし、ほんと大変やと思うんです。しかし、私ら市民は絶対あの病院は必要やというふうに思ってますので、やっぱり何としても頑張ってやっていっていただかんといかんのですが、やっぱり最大のネックは医師が足りないということで、もうここに尽きると思うんですけれども、やっぱり話聞きましても、医師一人に対して医業収入が幾らあるということで、幾ら頑張っても、医師がいなかったらなかなか医業収入が上がらないというふうに私は聞きましたので、ぜひ、そこが一番根本のあるとこなんで、難しい時期でしょうけれども、くれぐれも舞鶴市民病院のようにならないように、ひとつ何とか、大変でしょうけれどもお願いしたいと思います。


 私はこれだけです。


○高橋委員長 


 よろしいですか。


 ほか、ございますか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようでございますので、討論に入らせていただきます。


 討論ございますか。


                 〔「なし」の声あり〕


 それでは採決に入らせていただきます。


 議案第109号平成17年度西脇市立西脇病院事業会計決算の報告について、認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。よって、議案第109号は認定すべきものと決しました。


             ―――――― 原案認定 ――――――


 これをもちまして、本委員会の予定はすべて終了いたしました。


 お諮りをいたします。


 本委員会の審査経過とその結果の報告について、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ありませんか。


                〔「異議なし」の声あり〕


 異議なしと認めます。


 そのようにさせていただきます。


 それでは、最後に、市長から閉会のあいさつがあります。


○來住市長 


 きのうからきょうにわたりまして、二日間、決算審査にご審査をいただきまして、本当にありがとうございました。


 一般会計、特別会計、企業会計、それぞれ認定の方向で採択をいただきましたことをお礼申し上げます。


 ご審議の過程の中で、いろいろとご意見をいただきました。大小には関係がないんだろうと思いますけれども、特に注意をしていかねばならないかなというようなことを思ったことも中にはたくさんございます。


 一つには、土づくりセンターの経営の問題、それから設備の検討の問題。


 それから、それに絡みまして、農業の総合振興の問題というのも、行政の縦割りの組織の中でのご指摘もございました。こういうことも考えていくべきだろうなというふうにも考えております。


 それから、休日応急救急センターの件でございますけれども、これの将来のあり方についても、いろいろな医師会と協議をやっているところでございますけれども、方向づけも見ていきたいと、そんなふうに思っております。


 それから、市税の問題、国保税も含めまして徴収の件、来年度の中での新しい体制づくりというのも一つの検討課題でございます。


 それから、黒田庄の総合公園の安全の問題が出てまいりましたけれども、引き継ぎました以上、安全確保に向けて、もう一度再チェックをかけていくという必要性もあるのかなと、そんなふうに考えてございますので、また、私どもの方で検討をしていこうと、そんなふうに思っております。


 それから、防災計画の詳細をつくらないと、万が一動かないんではないかというご指摘もございました。


 それに、特に特別会計に入りましては、国保財政の運営の問題。


 それから、黒田庄地区の下水道の基本料金の問題でございますけれども、これもルールで運用してきたものでございますので、最大の努力をしていって、回収に努力をするという方向で当たってまいりたいと思いますし、また、同じことだと思ったんですけれども、下水道の普及の新たな施策が必要かなというようなご指摘もあったわけでございますが、これもルールの中でやってきたものでございますので、何とかお願いをしていこうというふうなことも思いました。


 将来に向けての検討は、担当課長の方からも回答を申し上げたところでございますので、最終統合に合わせて、一体化に向けて動いていくというようなことで検討させていただきたいと思います。


 それから、茜が丘なり西脇病院についてもいろいろとご指摘をいただきましたけれども、特に大きな問題といたしまして、病院が本当に今苦しい状況に置かれてございます。多分、赤字というようなことになるかもしれませんけれども、最大の努力を重ねていきたいというふうにも思っておりますので、またご指導をいただきますようにお願いを申し上げるところでございます。


 ご指摘をいただきました件につきましては、また検討を重ねて、ご報告をさせていただく機会もあろうというふうに思います。今後ともよろしくご指導いただきますようにお願いを申し上げまして、閉会のあいさつにさせていただきます。


 ありがとうございました。


○高橋委員長 


 各委員におかれましては、本当に二日間にわたりまして慎重審議を重ねていただきましたこと、また、妥当な結論をいただきました。おかげをもちまして、委員会が滞りなく終了できましたことを厚くお礼を申し上げます。


 また、理事者におかれましては、先ほど市長の方からもありましたが、市政運営に当たり、きのう、きょうの委員会を通じて出されました意見等、十分に留意を願いまして、運営に当たっていただきますように申し添えまして、閉会といたします。


 二日間にわたり、本当にご苦労さんでございました。


                △閉会 午後0時13分


 平成18年11月8日


                          決算審査特別委員会


                          委員長 高橋 博久