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兵庫県 西脇市

平成18年議会運営委員会( 8月29日)




平成18年議会運営委員会( 8月29日)





           平   成   18   年   度














      西 脇 市 議 会 議 会 運 営 委 員 会 会 議 録




















           平 成 18 年 8 月 29 日














            西 脇 市 議 会


 


               議会運営委員会会議録


1 開催月日      平成18年8月29日


2 開催時間      午後1時30分〜午後2時30分(会議1時間)


3 開催場所      委員会室


4 出席委員


   委員長  清 瀬 英 也  副委員長  池 田 勝 雄


   委  員 林   晴 信  委  員  坂 本   操


    〃   高 橋 博 久   〃    上 田 平 八


    〃   坪 木 季 彦


   議  長 山 上 武 司  副議長   藤 本 邦 之


5 欠席委員      なし


6 欠  員      なし


7 説明のため出席した者の職氏名       なし


8 出席事務局職員


  事務局長  黒 田 辰 雄  事務局主幹 小 西 龍 雄


  書記    正 木 万貴子


9 傍聴議員


    中 川 正 則    藤 原   教    廣 田 利 明


    北 詰 勝 之


10 協議事項


(1)第4回9月定例会の運営等について


(2)その他





               △開会 午後1時30分


○清瀬委員長 


 皆さん、こんにちは。


 残暑大変厳しい日々が続いておりますが、皆様方ご健勝にて議会運営委員会に出席いただきまして、ご同慶にたえません。本当にご苦労さまでございます。


 ただいまより議会運営委員会を開きたいと思います。


 本日の議案は、第4回9月定例会の運営等についてとその他2件ほどございますが、慎重審議賜りますよう、よろしくお願いいたしまして、簡単ですけれどもごあいさつにさせていただきます。


○山上議長 


 まだまだ残暑厳しい、蒸し暑い日が続いているわけでございますが、きょうは、委員長からありますように、9月議会を前にしました議会運営委員会ということでございます。


 どうか、9月定例会の運営等々につきまして、ご協議をよろしくお願いいたします。


 ご苦労さんでございます。


○清瀬委員長 


 それでは、第4回9月定例会の運営等につきまして、上程予定議案とその取り扱いについてを審議したいと思います。


 事務局、説明、よろしくお願いいたします。


○黒田事務局長 


 それでは、お手元の資料に沿いまして、まず、上程予定議案とその取り扱いについてということですが、横長の予定議案の方からご説明させていただきたいと思います。


 今回の提出議案につきましては、条例の一部改正が3件、平成18年度補正予算などが3件、それから、17年度の一般会計歳入歳出決算の報告が14件、それから、市道路線の認定、変更及び廃止ということで、議案が合計21件でございます。あわせまして、土地開発公社を初めとします出資法人の17年度決算報告が6件ということになってございます。


 それでは、まず、今期9月定例会に監査委員の方から、西監報8、9、10、11号とそれぞれ例月出納検査の経過報告が報告をされておりますので、これにつきましては、12日の総務企画常任委員会で調査をいただきます。


 それから、報告10号から15号まで、これにつきましては、17年度出資法人の決算報告でございますが、それぞれ所管の委員会で調査をいただくということになるわけですが、10号の土地開発公社につきましては、12日の総務企画常任委員会、それから、11号、保健福祉公社、12号の住民サービス公社、それから、飛びますが、15号の文化・スポーツ振興財団につきましては8日の文教民生常任委員会、それから、13号の卸売市場と14号の北播磨地場産業開発機構につきましては、11日の建設経済常任委員会でそれぞれ調査をいただく予定でございます。


 それから、次、90号から110号まで、議案でございますが、まず、90号から92号までの条例の一部改正につきましては文教民生常任委員会で審査をしていただきます。また、93号の一般会計の補正予算につきましては総務企画常任委員会で。それから、94号、95号、国民健康保険特別会計と老人保健施設特別会計ですが、これらの補正予算につきましては文教民生常任委員会の方で審査をしていただきまして、本会議3日目での採決をお願いしたいと考えております。


 それから、96号から109号まで、これは17年度の各会計の決算14件でございますが、決算審査特別委員会の方で審査をいただきます。


 それから、110号市道路線の認定、変更及び廃止でございますが、これにつきましては、建設経済常任委員会に付託の後、本会議3日目での採決をお願いしたいというふうに考えております。


 それから、次が、請願第3号で、日本へそ公園に温泉施設を設置する件に関する請願の方が提出をされておりますので、総務企画常任委員会に付託をいたしたいというふうに思います。本会議3日目での採決をお願いしたいというふうに考えております。


 それから、陳情第1号で、わかあゆ園における外来訓練再開についての陳情書が、わかあゆ園在園児及び卒園児の保護者から提出をされております。8日の文教民生常任委員会で調査をいただく予定でございます。


 それから、陳情の号外4件につきましては、それぞれ控室の方に写しを配付させていただいたところでございます。


 それから、あとですが、市議会議員の派遣、それから、各常任委員会より議会運営委員会の閉会中の継続審査の申し出につきましても議決をお願いしたいところでございます。


 それから、最後になりますが、20日、議案がすべて議了しました後には一般質問の時間をとっております。


 以上、大変簡単な説明になりましたが、予定議案等の取り扱いにつきましての説明を終わらせていただきます。


 続いてということになりますが、日程及び会期でございます。


 8月29日、本日でございますが、議会運営委員会の方を開催しておりますが、招集が9月5日の午前10時になります。本会議に先立ちまして、9時半からは議員協議会を開催する予定にいたしております。


 それから、7日は10時から本会議第2日。8日、11日、12日と午前10時から、それぞれ文教、建設、総務ということで常任委員会を予定しております。14日の正午には一般質問の通告の締め切り。それから、20日が最終日の第3日になっておりますが、先立ちまして、9時半から議員協議会を予定いたしております。21日ですが、予備日を使うことがなければ、10時から議会運営委員会の方を開催いたしたいというふうな日程でございます。


 したがいまして、会期の方ですが、9月5日から21日ということで17日間でございます。


 それから、会議録の署名議員でございますが、ここに記載のとおりでございますが、第1日につきましては、2番藤原信子議員と18番藤原正嗣議員、それから、第2日、3番林晴信議員と17番坪木季彦議員、それから、第3日につきましては、4番田村慎悟議員と16番廣田利明議員ということでお願いをいたしたいと思っております。


 それから、決算が上程されるということでございます。閉会中の継続審査になるわけでございますが、今回の特別委員会の委員構成につきましては、慣例によりまして、奇数番の議員さんにご就任いただくということになります。なお、正副委員長の互選につきましては、第2日の本会議終了後にお願いしたいというふうに思います。


 それから、先ほども申し上げましたが、一般質問の通告締め切りは9月14日の正午でございます。


 それから、議会だよりの原稿の締め切りにつきましては、29日の正午ということでお願いをしたいというふうに思います。


 以上が日程及び会期でございますが、裏面には、その他参考としまして、幼稚園、小・中学校の運動会、体育大会等の日程を掲げておりますので、また参考にしていただければというふうに思います。


 以上、簡単ですが、説明の方、終わらせていただきます。


○清瀬委員長 


 説明は終わりました。


 委員の皆さん、何かご意見ございませんか。


○池田副委員長 


 通学児バスの要望書、陳情の号外扱いになっているわけですけれども、提出された人は市外の方だというふうにお聞きしとるんですが、関係者、生徒も含めて、市内の関係者ということで、できたら、この陳情についての調査を委員会でお願いしたいなというふうに思うんですけれども。


○清瀬委員長 


 この議運で調査をしてくれということですか。


○池田副委員長 


 ですから、陳情第1号の扱いと同じように、調査の陳情として陳情調査をお願いしたいので、できたらお願いしたいと思います。


○清瀬委員長 


 この調査の付託についてですが、これどういうふうに考えるか、局長の方からとりあえず。


○黒田事務局長 


 これ号外扱いになっておるということで、先ほど、副委員長の方からもありましたけれども、慣例と申しますか、今までの一応振り分けの仕方としましては、提出者が市内か市外かというようなことで分けておったというふうになっております。


 今回も、提出者が市外であったということで、このような扱いにしておるということでございます。


 内容的には、ほかの陳情とかでもそういうことが言えるのかもわかりませんが、基本的には市内というんですか、市民の方に関する要望というのが中心になろうかと思いますので、ほかのケースをどうするのかということも、もし何でしたら一緒に考え合わせていただいたらと思ったりもするんですが。決して、別にこれやなかったらあかんとかいう意味やなしに、一度またご議論いただければというふうに思うんですが。


○清瀬委員長 


 局長の方からの説明では、要望の内容が市民に関することであるし、出されておるのが市外であるけれども、これをどういうふうに取り扱うか、協議してもいいんではないかというお話でございました。従来は、市外の場合は聞きおくということですけれども、どうでしょうか、皆さん。


○坪木委員 


 いや、これは、先例事項で、今まで市外からの分は号外で受け付けると。市内の分は陳情、要望、一応審議をするということで来とるんやさかい、ただ、委員会の中でこういう要望が来とるさかいに、議題に上げて、委員長に取り上げてもうて、何もやるのはそりゃ委員会の中でやったらいいことやさかいに、できたら委員会で取り上げてやってもうたらどないですかな、私はそう思いますけど。委員会でね。


○清瀬委員長 


 この取り扱いについては、今、坪木委員も言われましたけれども、これからの先例事項になってきますので、それぞれ今言われたような取り扱いをしていっていいものか、各委員さんもよく検討していただいて、ご意見もお伺いして、決めていきたいと思いますので。


 ほかにご意見ございませんか。


○林委員 


 私も、今までのとおりの先例でいいと思うんです。それと、あるいは所管に当たる委員さんから委員会の中で言われる、あるいは委員長が、これは市にとっても重要なことやから取り上げようという判断をされれば、その委員会で調査をされればいいんであって、受け付けは今までどおりでいいんではないかというふうに思うんですけれども。


○清瀬委員長 


 ほかにございませんか。


○坪木委員 


 事務局、これは本人さんには伝えてあんねんね。この多可高校の校長から出とっとる人には。審議はせえへんとかそういうことは伝えてあるの、あれへんの。号外として受け付けるさかいに、受け付けるのは受け付けると。ただ、審議はしませんよということは言うてあるの、言うてないの。


○小西事務局主幹 


 この陳情の件でございますが、田村議員がその陳情者の方、代表の方と同席されまして、それで議長の方へ提出をされるということになったんですけれども、この号外というのは、一応、市内ではないので号外の扱いというふうなニュアンスは言ってはある。ただ、きちっと審議しやへんというふうなことはおっしゃってないんかなというふうには思いますけれども。


○林委員 


 田村議員は知ってとやと思うけど。


○坪木委員 


 田村議員は、多分、市外やからずっと配るだけで終わりまっせ、審議はせえしめへんでとは言うてあんのやろな。


○池田副委員長 


 PTAの会長とか連盟であるんやけれども、たまたま全員市外の方やったんです。一人でも市内の方やったら、その辺ちょうどよかったんですが。


○清瀬委員長 


 この中か。


○池田副委員長 


 そうなんです。偶然と・・。


○清瀬委員長 


 玉田さん市内やで、これ。


○坪木委員 


 それは賛同者やろ、その下に載っとんのは。提出されとんのは多可高校の校長か何かで。


 下に上がっとるのは、賛同するいう人が西脇の人があるいうこと。


○清瀬委員長 


 それでは、ほかにもうご意見ないようですので、受け付けは従来どおり、号外として受け付けるけれども、市民に関する要望の多い場合は委員長の判断に任すということでよろしいかな。


○黒田事務局長 


 所管の委員長判断ということかと思うんですけれども、今回、この所管は総務かなというふうに思うんですが。


○坪木委員 


 総務かわからんな、コミュニティーバスやからな。


○清瀬委員長 


 コミュニティーバスやからな、うん、私はそう思うね。


 この問題に関しては一般市民からも出てきとんねんね、学生に限らず。多可から西脇に来ての人はこないして乗れるけど、バスは西脇へ入ってきとるやないかと、西脇へまた帰りよるやないかという話が結構出てきとる。


○坪木委員 


 それは中身の話や。


○清瀬委員長 


 いや、これも中身の話や。


○坪木委員 


 その取り扱いの話や。


○清瀬委員長 


 いや、そういう話が出てくるんやないかと思うんですよ、これ審議するんやったら。


○坪木委員 


 総務でやってもたらどない。


○清瀬委員長 


 これ内容的には総務ですか、それとも文教、どこへ振ります。やっぱり総務ですかね、これは。


○林委員 


 そりゃ学校関係の出てきとってやから文教でやる方が早い。


○清瀬委員長 


 実質はどうねやろね。せやから、こちらのコミュニティーバスの件とちゃうからね、よそのコミュニティーバスやから。


○坪木委員 


 だから、別にどっち側でやっても構へんねんで、ええと思いまっせ。


○清瀬委員長 


 せやけど、どっちしてもうたらええんや。


○坪木委員 


 どっちもせんがい。


○清瀬委員長 


 局長、どないですの、これ。


○黒田事務局長 


 教育ということもあると思うんですけれども、今回のこれでいきますと高校生のことですし、直接、市の教育委員会のことではないんかなというふうに思いますし、コミバス、それから一般のバスですね、そういったこととかもいろいろ関係してくるんかなという部分がありますので、極端に言いますと、どこの部署にも属さない部分かもわかりません。そういったことも考え合わせますと、やっぱり総務かなというふうに思いますが。


○清瀬委員長 


 それじゃあ、総務の委員長に、一応、議運では総務にお任せするので、ご検討願いたいと。審議する、せえへん、それも含めて、するやったらするで審議してもうたらええし、しないいうことやったらしないいうことでいいんですが。号外になっておりますけれども、一応、調査するような場合は総務委員会ということで、総務委員会にその審議の是非も含めてお任せするということでさせていただきます。


 そのほか、ございませんか。


○坪木委員 


 一つだけ、これも、いつもこういうことないと思うんですけれども、請願の3号、これは請願で何で出されたんかなという一つはあるんですけれども、これまでのいきさつ言うたらおかしいんですけれども、ほとんどこういう市内の請願というのは、できるだけ要望書の方に回してもうてとか、陳情書に回してもらうとかいうような方法でずっと来とると思うんです。今回、請願で出とるんですけれども、請願で出してはいけないというようなことは一つもない、請願権に基づいてやるんですので。ですけど、取り扱いとしては、私は、やはりこれは本来、陳情書あるいは要望書で取り扱うのが本筋じゃないかなと。同じ西脇市長に請願を出すというのは実際必要なんかどうか、内輪のことで。要望書、陳情書の中身の中で、採決が議会で実際必要なんかどうか。私は必要でないと思うんです。請願を採択するかせえへんか、ほんまにこれ内輪のことやさかい、採決まで必要なのか疑問に思うんです。ですから、法律的には何もよろしいんですけれども、今までからは、大体、要望、陳情でやってくれたというようにお願いもしとったし、そういうぐあいに来よったと思うんです。そのあしき例にならんように。


 というのは、各地区の要望とか陳情とかいうのが、議員が、これは陳情やなしに請願で出してほしいねやとかいうようなことで左右されるおそれがある。全部それやったらもう陳情で出さんと要望書で出さんと、そういうこと言うたら何ですけど、請願で皆出さんかいと。これはやっぱり議会が混乱すると思いますので、そりゃ取り下げとかそんなことは何も申しませんねんけれども、法律に基づいてやるやさかいに、これは、今後やっぱり十分皆よう考えてもらわないかんと、議員さんそのものが。


 以上です。


○清瀬委員長 


 私も同じようなことを思います。全部請願で出されたら、議員が全部それを賛否とって、これ請願出たら賛否とりますから、そしたら、賛成多数やと、皆、地元のこともやっぱりいろいろなことがあって全部採択されていく。そうしたら、執行権に対してかなりの圧力になるわけですな、一つは。それで当然や、構へんやないかいという意見もあるかもわかりませんが、正当な審議がなされるんだろうかという心配もあるわけ。


 そういう意味で、私も坪木委員さんの意見に同調しとるんですけれども。


 これ、何か議長の方で、これ出された折に、何かそういったところの話し合いはされましたでしょうか。


○山上議長 


 坪木委員の方から出てましたようなところはけげんするところで、その意識はありました。しかし、請願権というのは、これはもう今ありましたようなとおりですから、そういった記名、捺印されて、議員さんが持ってこられる場合は、やっぱりそれは尊重するという、そういうスタンスでお受けをしたということであります。


 確かに、今言われましたような、すべてが請願ということになりますと、そのものが混乱するというようなことが当然考えられるわけですから、その辺が、そういうふうに言うべきなのかどうか、慎重にもう一遍考え直してくれというようなことを、そこまでのことが、なかなか受ける側として、請願を、書類を受ける側としては非常に難しい面があるというのが事実なんです。


 ただ、今、皆さんから出てますようなことを、これ一つのきっかけとして議論いただいておるいうのは、ひとつこれ、今後のためには意義があるのではないかと、こんなふうに、今、意見を聞く中で感じたところです。


○林委員 


 局長にちょっとお聞きしたいんですけれども、今まで旧の西脇市の中で、例えば、この地域にこのものをつくれみたいな請願いうのは出たことあるんですか。


○坪木委員 


 覚えはないな。


○林委員 


 私が出て10年間はなかったんですけれども、その前とかに。


○黒田事務局長 


 いや、今もちょっと確認しよったんですけれども、ないように思います。


○林委員 


 ないでしょうな。


○清瀬委員長 


 昔も審議したときには、やっぱり地元のことから請願出すべきやないいう話はもう昔からしよりましたけれども、陳情にすべきやということで。


○林委員 


 執行部との兼ね合いが難しくなりますよね。


○清瀬委員長 


 そうですね。議会で通ったら。


○坪木委員 


 一回だけあったように思う。何か一遍、一つだけあったような気がすんねんな、何かはわからんけど、そんなような気がする。


○林委員 


 言うたら、うちの方に公民館つくってくれいう請願と一緒やもんね。


○坪木委員 


 せやから、その地域のもんは、そうしたら反対がでけへんいうこっちゃ。公民館つくってくれ、あれつくってくれ、皆、請願にしたらええわけや。


○林委員 


 まず出しませんな。出てもたらもうしゃあないけど。


○坪木委員 


 議員さん、皆それぞれそういうのはちゃんとわかっていただいて。


○清瀬委員長 


 これ、請願権いうのは否定するわけにいきませんが、一遍、こういった問題については研究する必要もあるんやないかなと。再度、明確に議会として、こういった問題については再考願うとかいうふうにするとかいうのを一度考えてもいいんやないかと思ったりするんですけれども、どういうふうにしたらいいか。全国市議会議長会等へも問い合わせしたり、それから、学識経験者の方のご意見聞いたりして、一遍、ちょっと調査、できたらしといてもらえたらなと思たりしますけれども。


 事務局の方で一遍調べといてもらえませんか。


○林委員 


 全国の事例とかね。


○清瀬委員長 


 そう、全国の事例とかね。青木先生の、議員とか、それから、地方自治についてのいろいろな見解書いとってのものもありますから。


 それでは、一応、これ調査お願いしたいなと思います。


○坪木委員 


 そんなもんあれへん。


○清瀬委員長 


 いや、あるって、絶対に、ある程度。


○林委員 


 聞いたことありませんね、私。


○清瀬委員長 


 こういう方向が望ましいとか、そういうような表現では、絶対にたしかあった思うんです。私も、もう大分前に読んだ本やから忘れてしもたけれども。


○坪木委員 


 理事者に笑われるがな、こんなこと請願出して、請願を議会の中で審議して、あれやこれや、いやとか、そりゃな、やっぱり内輪のことやから、もっと陳情書か要望書出して、あれやこれや言い合いしたり何かして、そりゃ何も構へんけれども、最終的に下げて。向こうから、私、見とったら、笑われると思うで。西脇市議会というのは、何や、こんなもの請願で取り上げて採決しておもろいとこやのういうて言われる。


 どうするかな、請願、採択して、そりゃ後の問題やさかいにわからんけれども、意見書書いて出すんなら、何もせえへんのか、採択するだけでもうそれで終わるんか。そりゃ後の問題やけれども、どうすんねや、後。


○清瀬委員長 


 ほんまやね。そりゃ後々の運営費、議会が責任持つんかいな。


 出ておりますので、所管でそれなりに調査していただくと、そういうことやね。


 いずれにしても、当然、審査の中にそういうことも、考えて調査してでっしゃろがいな、委員会が。文教民生でその辺のことも含めて調査、どこよ、これは、あ、総務や。


 そのほか、ございませんか。


 ないようでしたら、9月定例会の運営等につきましての審議、これで終わりたいと思います。


 よろしいですか。


 それでは、これにつきましてはこれで終わらせていただきます。


 その次、その他でございますけれども、先般の議員協議会で、教育長の件につきまして、正副議長に議事録等も再度調査していただいて、また報告お願いしたいと、対応をお願いしたいいう、議員協議会でそういう話が出ましたので、それは、この場でなしに議員協議会で言ってもらったらいいんですが、ちょっと議運の方にも先に、また、どういうふうに結論出されたのかお聞きしたいなと思ってます。議運の方で審議がなかったのかという話があっても困りますので、ちょっとお聞きしておきたいと思うんですけれども。


○山上議長 


 6月議会の本会議の一般質問で、賀茂幼児園の視察実施をめぐりまして、そのやりとりで、答弁に疑義を感じるところがありますが、去る8月8日の議員協議会で、三崎教育長より、答弁に不正確な部分があったことをわびる発言がありました。


 その内容は、賀茂幼児園に視察に行ったかとの問いにつきまして、事前に依頼、連絡する形での視察は行っていないと答弁をすべきであった。そのやりとりで疑義を生むこととなったのは、教育委員会担当者が研修会などで加西市の関係者と会って、尋ねた関係資料をよりどころとして答弁をしたことから、藤本議員の質問項目に正確性を欠いたと。そのことをおわびし、お許しをいただきたいと、こういった発言があったわけであります。


 その後、議員協議会での意見として、答弁を訂正するのであれば、議事録から削除すべきでないかと、こういった発言もありましたが、発言の削除につきましては、自治法によりますと、その会期中でなければ削除はできないということが決められているわけでありますし、また、今、委員長からありますように、前回の議運で、議事録を確認してから、次の議運で対応するということになっておりましたので、私も議事録を正確に読み返してみました。議運委員の皆さんも目を通していただいたかと思いますが、確かに、質問者に対して、すっきり、はっきりした答弁となっていないというのは事実であります。しかし、答弁そのものにうそとか偽りとかがあったということを断言するということは感じないというのが事実であります。私はそういった思いでありまして、このたびの答弁は教育部局の連携ミス、とりわけ、教育長と教育部長、また、幼稚園問題の担当主査などとの連携ミスが一番の要因になったのではないかというように思っております。


 そういった面で、今後、理事者は、本会議場での答弁には慎重、正確性を期すことを徹底してもらいたい、このことを教育委員会、理事者部局に強く申し伝えをしまして、この件についてはこれをもって終わってはどうかというように思っているところであります。


○清瀬委員長 


 今、議長の方から説明がございました。


 議事録をちゃんと精査していただいて、その疑義については問題ないというふうに判断されたと。


○山上議長 


 今報告しましたように、疑義を感じるような言い方、現地へ行ったかどうかというのは、行ってないんですね。しかし、研修会等を通じて、加西からの参加者等に幼稚園担当者がそういったところを聞き取りしたりしたというのは、これはもう事実、議事録の中にもきちっと残っとるんですが、その行ったのか、行ってないのかということについては行ってない、行ってなかったことについてはわびたわけですね、先般の、いうことなんですが、そこははっきり行ってないということなんですが、しかし、藤本議員が幼保一元化のためのいろいろな取り組み、視察をしたのかということについて、現地へは行ってないけれども、そういった研修の場等を通じて、加西のそういった取り組みというものの聞き取りなどをしたと。その辺のやりとりの中で、ちょっと疑義を感じる部分があったんですが、そのことが、だますとか偽りの答弁をしたとかいうふうには、そういった流れを確認するところでは、私は感じなかったということであります。


○清瀬委員長 


 行ってないということは、これは明白、この間の議員協議会で謝罪したということよりも、ということではなしに、そこで述べたということではなしに、議事録には行ってないということを明確に話してないということですね。そしたら、うそを言うたことになるんですかね。


 藤本議員は、行ったんか、行ってないのかと言われたでしょ。答弁では、行った、行ってないということに関しては何も答弁してないいうことでしょ。議事録調べた結果、今の議長のお話でしたら。


○山上議長 


 これ3回目の答弁で、担当者会でも資料をもらっているが、視察先は賀茂幼児園、志方幼稚園、志方保育園、八千代キッズランド等、確かに視察に行ったと、こう言うとんですね。


○清瀬委員長 


 現実は行ってなかったと。それを、何遍かの間に、いや、あれは行ったと言うたけど行ってませんでしたと、そないして聞いただけですと、どっかの会合行ったとき、担当者が、という答弁もないんですか。


○山上議長 


 だから、私、報告しましたように、あの本会議場の中では教育長が答えるんですが、教育部長なり、裏で聞く人との、そういった、


○清瀬委員長 


 それはようわかりますが、


○山上議長 


 そういう中での、意図的に、行ったか行ってへんかいうそういうちぐはぐな答弁をしとることは事実なんですが、そういううその答弁をしようということで言ったということではないというふうにも私は感じているということであります。


○清瀬委員長 


 最初は行った言うてますわね。その後、いや、あれは、実は会合等に出て、そこで向こうの担当者と出合って話をききましたと、行ってませんがという言葉が入っとるのか、どういう言葉で入っとるのか知りませんが、行ってませんが、こういうふうなことで聞き取り調査をしましたという話、そういう言葉もないんですか。


○山上議長 


 質問、2回目のときに、加西市教育委員会、市社会福祉課、賀茂幼児園では、西脇市から視察は一回もなかったと言われているが、いつ、だれが、だれに現地調査したのかという、これ藤本議員がそう尋ねられておるわけです。それに対して、教育長は、教育委員会へは直接行っていないが、幼稚園担当、学校教育課長が担当者会の場などで、研修会ですね、などで直接出会って聞き取りをし、資料をもらったということで、


○清瀬委員長 


 行っていないいうのは入っとるわけやね。


○山上議長 


 ということです。


○清瀬委員長 


 わかりました。


 訂正いうか、答弁が変わったわけやね。初め、行っとった言うたけれども、行ってへんけれども、そういうところへ行っていうことで再度言うたわけやね。


○林委員 


 3回目でまた変わっとってや。


○清瀬委員長 


 3回目でまた変わっとる。


○林委員 


 最後は行ったで終わっとるんです。


○清瀬委員長 


 最後に行ったで終わっとるの、議事録。


○林委員 


 藤本議員が、何遍も行ってないやろ、行ってないやろ言うたら、行った言うた。


○清瀬委員長 


 そやったん。


○池田副委員長 


 会期をまたがって、本会議でどうのこうのとか、訂正事項どうのこうのというのは、ちょっと余り例のないことやし、ちょっとしんどいと思うので、ただ、議長の方からそういうような報告あったんで、口頭だけじゃなくて、文章できちっと申し入れをされるというふうなことでされたらどうでしょうかね、記録として残すいう意味でも。


○山上議長 


 そうですね、口頭だけではなしに、文書でということであれば、


○池田副委員長 


 会期またがって議事録でどうのこうのというのができないのであれば、それで、文章でされたらいいんじゃないかと思いますけれども。


○山上議長 


 いずれにしましても、教育長は、おわびでこうしたということはこれ事実でありますし、会期をまたがってこの問題、議事録の抹消ということもできないということもありますから、しかし、こういった経過を踏まえて、今後は、そういうことはきちっと理事者、教育委員会も対応すべしということの文書ででも出すということでの、ひとつ、


○池田副委員長 


 一つ記録として残りますので、そう私は思うんですけれども。


○山上議長 


 これ、副議長と打ち合わせして、私言いよるだけやなしに、私の議長としてのことでこれ今させてもうたんですけれども、思いはすっきりしてない部分という文章もお持ちかと思うんですけれども、しかし、この問題、これ6月議会で、8月にああいった経過があって、また9月やということの中で、経過はきょうの議運の中で、それをきちっと議事録踏まえてということになってましたから、一応、きょうの段階で、一つの確認ということでしていただければなというふうに思っているところです。


○清瀬委員長 


 私は、今、副委員長が言われましたけれども、それをする、せえへんにしても、議事録でちゃんと検証してからの話なんですよ、そうするにしても。ですから、議事録いう話を議員協議会で私言わせてもうたんやけれども、行ってないけれども、こうした調査したと言われて、で、また3回目のときに、要するに、今、林委員も言われたけれども、行ってないと言わなかったと、行った、行ったと言ったと、言って、明確にそれは議事録には載っとんですかね。そしたら、うそついたことになりますから、ほな、副委員長の言よってのように私もされるのがいいんではないかと。


 局長にもお聞きしたんやけれども、議員協議会で謝罪された件については、これ記録にはどういう形で残るんですか。残ります、残りません。議員協議会、非公式やから残らへんねんね。


○黒田事務局長 


 協議会ですので、これは記録ということからいきますと残りません。


○清瀬委員長 


 残らへんね。ですから、今、副委員長が言われたように、文書でちゃんとすべきやいう文章の中に、こうしたいついつの議員協議会で謝罪されましたけれども、こういうことだけで済ませる問題やありませんというふうな文言をちゃんと入れた方が、後々ちゃんとした記録に残るから、そういう文言も入れて、こういうことのないようにというふうな形にされた方がいいと思います。


○山上議長 


 おわびしとるわけですから、今後は、ひとつ慎重を期して答弁をすべしということの申し入れをしたら、それでいいんじゃないでしょうか。


○清瀬委員長 


 申し入れは当然なことなんやけれども、ちゃんと記録に残るようにされた方が。


○山上議長 


 おわびして、お許しくださいということまで言うとるわけですね。


○清瀬委員長 


 いや、だけど、やっぱり本会議での議員の質問に対しての答弁が、いうのを、


○山上議長 


 そのことを踏まえておわびしとるわけです。


○清瀬委員長 


 もちろんそうや。そうやけども、そんなんでいいんかいという話が出たわけやね、議員協議会で。そやから、そういった、わざわざ副委員長も記録ということをちゃんと言いよってのわけで、そのために文書でと言いよってやから、せやから、そういう文言も含めて、こういう形で謝罪するんではなしに、今後、議長が言われたように、ちゃんとやってほしいという経過も含めた中でそういうふうに言うてもらう方がいいんやないかなと思いますので、それだけのことです。


○池田副委員長 


 議長がいろいろ計らいされてるのはよくわかるんです。そりゃ苦労されてるのもよく知ってますし、副委員長の思いもようわかるんですけれども、議員協議会でこれかけたときに、議事録の訂正とか、いろいろそこまで発言されている議員さんもおいでやったので、そこまでは会期またがって、かなりの困難が必要だということで、まして、本会議で陳謝すべきかどうかという判断いうたら、ちょっとそれも会期またがってるしんどさも出てくるので、やっぱり口頭ではなくて、文章できちっと申し入れしたというところでするのが一番いいんじゃにないかというのは思いますので、議員協議会では、そういうことでおさまりつくんじゃないかという思いですけれども。


○清瀬委員長 


 とりあえず、ほかに、この件について、議運の皆さん、ご意見ありませんか。


 ないようでしたら、議長に再考していただくということで終わりたいと思います。


○坪木委員 


 これは次からの話やけれども、こういうときは、やっぱり藤本副議長ね、やっぱりもう一回聞くんやったら、だれが行ったんや、本人に提示してもらわないかん。代人者が要は行きましたとか、行けへんなんだとかて返事しとんのやさかいに、本人にもうひとつ当たらなあかんというのかな、もうちょっと、せやから、あのときに、3回目言うてるときに、だれや、本人だれが行ったんや、その人に返事くれと、こういうことだったら、はっきりした返事、行ってへんのやったら行ってへんとか出よった思うねんね。


 そりゃ、今後そういう質問してんやったら、やっぱり市長やったら市長だけやなしに、一遍担当者までおりんねやったらおりたったって別に構へんけど、それ・・のとおりで入ったらいいんやさかいに、その部分は担当者がいうて振るさかいに。


 そやないと、ある面で、私、教育長も気も毒や思うねんね。いや、当事者が、本人が、いや、ええ格好言って、いや、そんなもん行ってん、行ってんいうて言われたら、教育長にしたら、やっぱり自分の部下信用するわ。何や、そうか、ほな行きましたとこう言うわな。


 それは、やっぱり聞く方ももひとつ突っ込んで、本人のとこにいっとかなあかんと思いますわね。いや、そんなこと言うたってしゃあないけれども。せやけど、まあ正直言うて、教育長がそこまで謝っとってんやさかいに、まあそれでええがなと、今回は、おさめたったらどない、議長もあない言うとってやさかいに。


 藤本議員だけの問題やと思いますよ、ある程度は。まあほかにもあるけど、そりゃ、寺北議員やないけど、また文句言うたかて、そんなもんもっとやらなあかんがいと言うかわからへんけれども、こんなん何ぼ何ぼしたって一緒や。


○藤本副議長 


 いや、私が言うのはまたややこしくなるんですけれども、議長もちゃんと議事録調べていただいて、それで、1回目は、答弁は、賀茂幼児園に出向きいろいろ視察を行いましたと、こう教育長言うた。現地へは直接行ってないけれども、今言うたように、教育課長が担当の場などで直接出会って聞き取りをし、資料をもらったというのが2回目なんです。私、これ答弁おかしいから3回目聞いたら、担当者会でも資料をもらっているが、今言うたったように、賀茂幼児園、志方幼稚園、志方保育園、八千代のキッズランド等、確かに視察に行ったいうのは、これ3回なんです。私、もう3回で聞かれへんから、こちらから、ほな、あなた、何月何日行ったとこう聞いたわけ、これ4回目やけれども、正式のあれと違うから。そしたら、議長が、会議での聞き取り、また現地視察等もあったということですかいうて聞いたったら、そうですというて教育長が言うとってん。これ、また、そうですいうことは、現地視察と会議の聞き取りはそれでそうだったと、こういうことをおっしゃってね。それで、私は、今言うたように、何月何日、だれが行ったんかと聞いたら、答えなかったけれども、議長は、こんな現地視察行ったことは教育委員会として間違いないのなら、藤本議員の方へ、視察日時を伝えておくようにと、いずれにしても、偽りの回答があってはならないので、教育委員会のみならず、全体を通じてしっかり対応しなさいというのが、これ議長の締めやったんですが。


 それで、その後、教育長もこれ済んでから、向こうへ見にいかれたり、それから、名刺渡さんと外からだけ見たりして、されたりしていろいろやっとってんですけれども。


 私、今回思いますの、JRがこれ事故起こしたときに、線路に石置いたいうて初め、それと同じような言い方でずっとこれきてますんですわ。それで、ほんまにこれJRがそんなこと今も認めてるんか言うたら、実際事故起こっとるけれども、まあいろいろな問題できちっと対応ができてないいうのはまあそうですけれども、今回、私も、これ、もうこういうことがございまして、それで、実際は行かれてないし、それじゃあ視察、外からだれか職員が見られとんのは見られとんですけれども、それが視察と言えるかどうかいうことで、それも問題もあるんですが、まあこんなことばっかりこれ言うとってもしょうないから、まあ前向きに、今後どういうふうにするんかいうことで対応すべきではないかと私はこういうふうに思ってるんです。


 それで、議長の方もいろいろと考えてもらってここまで来とるんですけれども、まあ、議長からの注意か、市長からの注意かぐらいはちょっとしといてもらわんと、あれで済んでしまったということになれば、これはまた議会の方としても、やっぱりちょっと権威の問題もあるし、いうことを私はちょっと考えてるんですけれども。


 それで、皆さんの方で、いや、これでもうおきましょうということであれば、それでいいと思ってるんですけれども。


○坪木委員 


 同じことになりますけれども、やっぱり議会のルールいうのは会期中にやっぱり終わらないかんです。ですから、今、藤本副議長、いろいろいろいろ問題あると思うんですけれども、やっぱり会期中の中で、最終日でも構へんから、いつでも構へんさかい、議運開いてくれと。もう一遍その会期中にやらないかん、ほんまは。悪知恵言うたらおかしいんですけれども、もう一遍、次の会期のときに、前こういうことをこういうぐあいに質問したけど、こうやった、ああやったと、もう一回やり直しなはれ、そうやったら、初めから、できんことない思う。ごちゃごちゃごちゃごちゃ、いろいろいろいろ、いや、どないこない、いや、処分せなあかんとか何とかいうて言うねやったら、きちっとして、そういう議会には議会のルールがあんねやさかい、やっぱり会期中は会期中の中でおさめらな。後、議運やとか何やとか、議員協議会とか何かでごちゃごちゃごちゃごちゃは、そりゃ会期中のやつは会期中でおさめて、おさまれへん、わしは気に入らん言うねやったら、次の会議でもう一遍初めからやったらいい。それがルールやと、私はそういうぐあいに思ってます。


 国会でもそうです。もう会期中に解決つかへんだったらやり直しなり、皆廃棄なるんです。またもう一遍やり直したらいい、同じこと。


 せやから、今回は、議長そないして言よってやさかいに、まあまあ一応それで、やるねやったらもう一遍、その9月の議会やりなはらんかな。そういうことや。


○池田副委員長 


 今、副議長が言われたようなことは、議長はもう既に相手には伝えておられて、かなり言われてるわけでしょ、指摘としては。


○山上議長 


 何回もそういったいきさつとかいうのは教育委員会へ、当事者間のそういった話はあったんですが、その都度、きちっとしたやっぱり対応してもらわな困るということは言ってます。しかし、これは、きょうの議運の中で、そういったこと、今、藤本副議長も言われたような、今後のことということで、きちっとやっぱり詰めをしてもらってということですから、口頭ではなしに文書でということであれば、そのことをさせてもらったらというふうに思うんです。


○清瀬委員長 


 議運がどうのこうの決めるわけやありませんので、議員協議会の場で議長に一任いうことになってましたので、それでも、一応、議会運営委員会としては参考のために聞かせていただいて、ご意見を述べさせていただいたということで、参考にしていただいて、また議員協議会の方もされると思いますので、そういうふうにしていただいたらと思います。


 それでは、以上で終わります。


 それから、もう一つ、視察の件ですが、前の議会運営委員会で、議会だよりの、この間、資料を見ていただきました。それについて、ちょっと今から日程等についての話したいと思いますので、資料持ってですか。


○池田副委員長 


 正副の方に、視察等のことについておおむね任せていただくということで、こちらの方としても、事務局通じて当たっていただきました。朝来市という名前が出ておりましたので、お願いしたところ、10月12日、秋祭りの済んだころですけれども、1時半から2時間、受けていただくことになりました。


 視察の事項につきましては、議会だよりの編集の方法とか体制、それから内容ですね、発行部数、もちろん単価等も含めて全般的なものになろうかと思います。朝来市のとおりにするというようなことではなくて、あくまでも、それを踏まえて、また今後、来年度に向けて検討していくというふうなことで行いたいというふうに思います。


○清瀬委員長 


 この日程で実施したいと思いますので、皆さん、ご協力、ご参加のほど、よろしくお願いしたいと思います。よろしいですね。


○坂本委員 


 いや、この日程でいいんですけれども、どうして朝来なんですか、それ聞きたい。朝来であった理由を聞きたい。


○池田副委員長 


 前回、


○坂本委員 


 いやいや、前回出ましたけれども、朝来だけではなかったですよ。もう2、3出ましたが。


○池田副委員長 


 朝来、養父。


○坂本委員 


 養父も出ましたがな。


○池田副委員長 


 もう一遍検討させてもらって、朝来がよかろうということで。


 特にこれやという意味じゃないですけれども、議会の広報見て、朝来の方がすぐれてるなという意味で判断したいうことなんです。


○坂本委員 


 いや、例えば、ここの市が、コンテスト出したらいつも入賞するとか、いやいや、そうだったらいいんだけれども、それはどうですかと私が聞きよる。それ知りませんから。


○池田副委員長 


 朝来も養父も、町議会のコンテストでは、両方ともかなり優秀な成績で、どちらでもよかったんですけれども、たまたま号を見たら、朝来の方がよいなというふうに、こちらの一方的な判断で。


○坂本委員 


 いや、それでええですよ、任せようと思います。一応、念のために聞いたんです。


○清瀬委員長 


 それでは、この日程で実施いたしますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、そのほか、ございませんか。


○小西事務局主幹 


 きょう、9月定例会の議案の配付準備が、整っております。お帰りの折は事務局までおいでいただきますよう、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○清瀬委員長 


 それでは、皆さん、大変暑い中、お疲れのところ、長時間にわたりましてご審議願いまして、本当にありがとうございました。


 これで議会運営委員会を終了させていただきます。


 どうもお疲れさんでございました。


                △閉会 午後2時30分





 平成18年8月29日





                              議会運営委員会


                              委員長 清瀬 英也