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兵庫県 西脇市

平成18年総務企画常任委員会( 6月16日)




平成18年総務企画常任委員会( 6月16日)





           平   成   18   年   度














    西 脇 市 議 会 総 務 企 画 常 任 委 員 会 会 議 録




















           平 成 18 年 6 月 16 日














            西 脇 市 議 会


 


               総務企画常任委員会会議録


1 開催月日      平成18年6月16日


2 開催時間      午前9時58分〜午前11時33分(会議1時間34分)


                  休憩 午前11時18分〜午前11時19分


3 開催場所      委員会室


4 出席委員


   委員長  北 詰 勝 之   副委員長  林   晴 信


   委  員 清 瀬 英 也   委  員  田 村 慎 悟


    〃   高 橋 博 久    〃    上 田 平 八


    〃   藤 原   教


   議  長 山 上 武 司   副議長   藤 本 邦 之


5 欠席委員      なし


6 欠  員      なし


7 説明のため出席した者の職氏名


  市長                          來 住 壽 一


  助役                          多 井 俊 彦


  教育長                         三 崎 紀 男


  理事                          安 田 善 彦


  ふるさと創造部長兼宅地分譲課長             藤 原 和 行


  総務部長                        牛 居 義 晴


  企画課長                        吉 田 孝 司


  秘書広報課長                      山 田 正 壽


  総務課長                        小 田 教 代


  財政課長                        田 中 義 章


  総務部税政担当次長兼税務課長              和 田 忠 治


  監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長    内 橋 純 悟


  選挙管理委員会書記長兼監査・公平委員会主幹       大 江 隆 子


  監査・公平委員会主幹                  臼 井 廉 平


  黒田庄地域総合事務所長                 内 橋 敏 彦


  黒田庄地域総合事務所次長兼地域振興課長         杉 原 慶 一


  技監                          釜 谷 正 博


  上下水道部長                      片 岡 正 紀


  上下水道部事務担当次長兼管理課長            杉 本 眞 三


  上下水道部技術担当次長兼水道課長            杉 上 茂 樹


  下水道課長                       吉 田 廣 志


  黒田庄地域総合事務所建設経済課長            橋 本   享


  黒田庄地域総合事務所建設経済課主幹           北 谷   修


  長寿福祉課長兼地域包括支援センター所長           安 藤 政 義


  健康課長                        村 上   茂


  教育部長                        岡 田 哲 二


  学校教育課長                      ? 田 正 幸


  社会教育担当次長兼生涯学習課長             長 井 孝 男


  生涯学習課主幹兼中央公民館長              藤 井 清 道


  青少年センター所長                   吉 田 隆 秀


8 出席事務局職員


  事務局長  黒 田 辰 雄  事務局主幹  小 西 龍 雄


  書記    正 木 万貴子


9 傍聴議員


    藤 原 信 子    池 田 勝 雄    中 川 正 則


    坂 本   操    寺 北 建 樹    杉 本   巧


    村 井 公 平    早 瀬 正 之    廣 田 利 明


    坪 木 季 彦    藤 原 正 嗣


10 案  件


(1)議案審査


  ? 報承第1号 西脇市税条例の一部を改正する条例の制定について


  ? 議案第82号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一


          部を改正する条例の制定について


  ? 議案第86号 平成18年度西脇市一般会計補正予算(第1号)


(2)調査事項


  ? 報告第1号 平成17年度西脇市一般会計繰越明許費の繰越しについて


  ? 報告第4号 平成18年度西脇市土地開発公社事業計画及び予算の報告について


  ? 西監報第6号 例月出納検査の結果について(報告)


  ? 西監報第7号 例月出納検査の結果について(報告)


(3)請願審査


  ? 請願第1号 出資法の上限金利の引き下げ等、「利息制限法」、「出資の受入れ


          、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等


          に関する法律」の改正を求める請願書


(4)その他





                △開会 午前9時58分


○北詰委員長 


 おはようございます。


 ただいまから、総務企画常任委員会を開会いたします。


 梅雨入りが宣言去れて以来、空梅雨が続いておりましたけれども、昨日、思わぬ大雨に見舞われました。昨日で、北海道を除く日本列島は全部梅雨入りというだそうでございます。


 きょうは、梅雨の間の一日の晴れ間でございますけれども、今後、大きな被害がないように祈っております。


 本日は、各委員におかれましては、当委員会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。


 本日付託を受けました案件は、いずれも市政運営上、非常に重要なものばかりでございます。委員各位には慎重にご審議いただき、適切妥当な結論を賜りますようお願いいたします。


 なお、本日の傍聴議員は寺北議員初め8名であります。


 それでは、市長よりごあいさつをいただきます。


○來住市長 


 おはようございます。


 ただいまも委員長からお話がありましたけれども、昨日は、近畿地方に強い雨が降るという予報がありました。私どもも注意をしておりましたけれども、中畑で50ミリ程度の雨が降ったという報告を受けておりますけれども、無事、特に問題もなく過ごすことができました。


 きょうはまたいい天気になりまして、安心をしているところでございます。


 委員の皆様には、きょうは総務企画常任委員会にご精励をいただきまして、本当にありがとうございます。


 当委員会にお願いをいたしますのは、報承1件、それから、一般会計の補正予算合わせまして議案2件、それから、報告調査事項が4件ございます。それぞれ市政運営上、重要なものばかりでございますので、慎重にご審議を賜りまして、適切なご決定をいただきますようにお願い申し上げまして、ごあいさつにさせていただきます。


 よろしくお願い申し上げます。


○北詰委員長 


 ありがとうございました。


 それでは、ただいまから、委員会に付託されました案件の審査を行います。


 市長のごあいさつと重複しますが、本委員会に付託されましたのは、報承1件、議案2件、請願1件、調査事項4件であります。


 それでは、議案審査に入ります。


 まず、報承第1号西脇市税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。


 理事者から補足説明があればお願いします。


○和田総務部税政担当次長兼税務課長 


 1点だけ補足を申し上げます。


 地方税法の改正によります市税条例の一部改正につきましては、本会議にて提案説明を申し上げたところでございますが、市税条例の改正を必要としない部分で、1点だけ、地方税法附則第40条第7項に係ります定率減税の廃止がございます。これは、住民税の税額から4万円を限度として、税額の15%を減額するもので、平成11年度から実施をされてきました。17年度に改正があり、18年度適用ということで、ことしは半分の2万円を限度として、税額の7.5%を減額して、課税となったところでございますが、このたびの改正によりまして、この減額制度も19年度から廃止されることになりました。


 次に、今回の改正による税への影響についてでございますが、18年度は、市民税で約100万円の増、たばこ税では約1,900万円の増を見込んでおります。いずれも当初予算に含めております。


 それから、固定資産税では約2,800万円、都市計画税で約380万円の増が見込まれますが、この二つの税は、改正内容の性質上、予算編成時期までには試算ができませんでしたので、当初予算には未計上となっております。


 なお、19年度につきましてでございますが、今回の改正で19年度適用になるものがございます。


 一つは税率行動の改正でございます。これは、所得税が減額となりますその分を、その相当額を市民税に税源移譲されるというものでございます。それと、これに関連する人的控除差に基づく負担増の調整控除の創設、あるいは定率減税の廃止等が適用になりまして、それらを増減試算をいたしますと、台風23号による雑損控除の影響を差し引きしましても、市民税におきましては、19年度は3億3,600万円の増が見込まれるというところとなっております。ただし、これは、あくまでも現時点における試算でございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○北詰委員長 


 理事者の説明は終わりました。


 質疑を行います。質疑、意見等はありませんか。


 ございませんか。


○田村委員 


 住民税で100万円の増という、たばこ税はもうわかってるんですが、住民税の100万円の増というのは、いわゆるどういった層の方からの税金が増えていくのか。所得階層で言うとどの辺クラスになっていくのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。


○和田総務部税政担当次長兼税務課長 


 これは、附則第5条に係る分でございまして、これが、例えば、二人世帯の場合で計算しますと、35万円が32万円に引き下げられるというところでございまして、一人世帯の非課税限度額が35万円となっておりますが、二人世帯の場合ですと、35万円掛ける本人プラス扶養人数、これは1名ですので70万円となりますが、このプラス加算金が35万円が32万円になるということで、課税限度が102万円まででありますと税がかからないというようなところの影響分でございます。


 以上でございます。


○田村委員 


 初日に寺北委員が質問に立たれてたところで、いわゆる三位一体改革の関連ということで、この所得税を減らして、住民税で取れるようになったという。それは、今、19年度分で説明された分ですか。


○和田総務部税政担当次長兼税務課長 


 今、税源移譲の適用につきましては、平成19年度からということになってございまして、19年度から、例えば、所得税が10%が5%に変わる。その分、この200万円以下でありましたら、住民税が5%が10%に変わるというのは19年度からでございます。


○田村委員 


 その分はこれにも入ってるということやね、もう既に。この条例の中に入っているということですね。


○和田総務部税政担当次長兼税務課長 


 住民税が一律10%になると。これは、10%の内訳は、市民税が6%、県民税が4%でございますので、市民税の改正の分は6%になるというふうなところで、新旧対照表に掲げておるところでございます。


 以上でございます。


○田村委員 


 ちょっと勉強不足でよくわからないところがあるんですが、この税金の、いつも市税の関連のやつはこういうふうに出してもらうんですが、正直言うてわからないんです、何をこう掲げて、正直なところわからないんです。どう変わるんか、どういう所得の階層の人が、どのぐらい税金が高うなるのか、安うなるのかいうのがちょっとわからないんです。聞きかじりで、この間の質問の中でもちょっと出てましたが、何か高額の、700万円以上言いましたかね、その辺は何か税金増えないのに、それ以下の人は増えるとか。ちょっとそんな説明、何かあったような記憶があるんですが、そういう出し方はできないもんですか。いわゆる説明資料としてもっとわかりやすいものを出せないものかどうか。


○和田総務部税政担当次長兼税務課長 


 所得税につきましては、一応、市税条例の改正には含まれておりませんので出しておりませんが、これ非常に税の計算になりますと、事務的で複雑でございますので、この席ではどうかなというようなことを思うんですが、基本的には、高額の所得の方というふうに今言われましたが、200万円までは、税が5%が10%になると。200万円から700万円の500万円に対しては10%は変わりませんよと。それから、700万円を超えた所得に対しては13%が10%に変わるというふうになってございまして、その分、その方たちは所得税が上がっておりますので、住民税が下がるという計算になりまして、200万円まではだれも一緒、500万円までは、同じく10%で変わりませんと。それから、それ以上超えた分については、所得税が上がりますので住民税が下がると。だから、差し引きしますと、今まで、所得税、住民税、両方掛けておられますけれども、個人負担は変わらないと、今回の改正は。ただ、基本的には、税源移譲ですので、所得税が減って、住民税がその分加算されるという形でご理解いただいたらというふうに思います。


 以上でございます。


○北詰委員長 


 ほかに、質疑、ご意見はありませんか。


 ないようですので、これで質疑は終わります。


 これより討論を行います。討論はありませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、討論は終わります。


 それでは、採決します。


 報承第1号西脇市税条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。したがって、報承第1号は原案のとおり承認するものと決定しました。


             ―――――― 原案承認 ――――――


○北詰委員長 


 以上で、報承の審査は終わり、続いて、議案審査に移ります。


 まず、議案第82号議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。


 理事者から補足説明があればお願いします。


○小田総務課長 


 議案第82号について補足説明を申し上げます。


 第2条の2の第2号におきまして、一の勤務場所から他の勤務場所への移動とは、具体的には市の施設間の移動を指し、その他、規則で定める就業の場所とは、民間の企業に勤務する非常勤の特別職が、自宅から民間企業の就業場所へ移動の後、その就業場所から市の勤務場所との間の移動及び国の非常勤職員の身分をあわせ持つ、市の非常勤の職員の、国勤務場所から市の勤務場所との間の移動のことを指しております。


 また、第3号で、住居と勤務場所との往復に先行し、また、後続する住宅間の移動とは、当市においては、現在のところ該当する事例はございませんが、単身赴任者の赴任先住居と帰省先住居の間の移動を指しております。


 以上、簡単でございますが、補足説明を終わります。


○北詰委員長 


 理事者の説明は終わりました。


 質疑を行います。質疑、意見等ありませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、これで質疑は終わります。


 これより討論を行います。討論はありませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、討論を終わります。


 それでは採決します。


 議案第82号議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。


                  〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第82号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。


             ―――――― 原案可決 ――――――


○北詰委員長 


 続きまして、議案第86号平成18年度西脇市一般会計補正予算(第1号)を議題とします。


 理事者から補足説明があればお願いします。


○田中財政課長 


 それでは、議案第86号平成18年度西脇市一般会計補正予算(第1号)につきまして補足説明をさせていただきます。


 まず、お手元お補正予算説明書7ページから説明をさせていただきます。


 第3款民生費社会福祉費では、障害程度区分の二次判定のための障害者認定審査会を、西脇多可行政事務組合において実施するための行政事務組合負担金等に534万6,000円を。児童福祉費では、芳田地区において、学童保育を実施するための経費として331万円を。


 次に、9ページ、第4款衛生費保健衛生費では、後期妊産婦の検診に対し助成するための経費として422万4,000円を。


 次に、10ページ、第6款農林水産業費では、土づくりセンター建設事業に係ります測量、設計業務委託料等に3,334万円を。


 次に、11ページ、第8款土木費、都市計画費では、東播磨日時計の丘公園管理棟の空調設備の取りかえ工事費として296万6,000円を。


 次に、12ページ、第10款教育費、教育総務費では、芳田及び比延小学校に特別支援教育指導員を配置するための経費と、芳田、重春、双葉小学校におけるふるさと文化生き生き教室開催経費として347万円を。社会教育費では、楠ヶ丘小学校において、子供と親の相談員を設置するための経費34万6,000円を。公民館費では、市内の篤志家からちょうだいをいたしました指定寄附金103万円を活用し、子育て学習センター備品の充実のための経費をそれぞれ補正しようとするものでございます。


 続きまして、歳入についてでありますが、3ページ、第12款の分担金及び負担金から、5ページ、第17款寄附金、6ページ、第20款諸収入及び市債は、歳出予算にあわせた特定財源を。5ページ、第19款繰越金は、歳出予算にあわせまして追加計上をいたしております。


 以上によりまして収支の均衡を図っております。


 以上で、補足説明にかえさせていただきます。


○北詰委員長 


 ありがとうございました。


 理事者の説明は終わりました。


 質疑を行います。質疑、意見等はありませんか。


○上田委員 


 農業費の中で、土づくりセンターの建設に係る測量、設計業務の委託料が3,300万円なんですが、それに付随する、ここに掲げてあります9節でありますとか11節でありますとか、単純に考えてみますと、そういうことも要るかなということも考えられるんですが、例えば、この委託料を出すがために、普通旅費でありますとか燃料費でありますとか、こういうものがどうしてこれについてくるのか、その説明をちょっとお願いいたします。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 補助事業の中では、地方事務費が事業費の1%というのがつくことになっております。その1%の枠内で、必要経費ということで割り振りをいたしておりますので、よろしくお願いします。


○上田委員 


 大よそ1%になってますね。しかしながら、そのセンターに委託料にするのに、実際に現地に職員が自動車に乗って出張しますと。したがって、旅費が要るんですという、そういう説明、受けとり方でいいわけですか。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 実質、旅費、事業費等につきましても、建設現場への旅費というのは発生はいたしません。設計等、事業を進めていく上では、県との調整と補助事業の申請等の業務がありますので、その分の旅費を計上させていただいております。


○上田委員 


 はい、それはわかりました。


 そうしますと、ここで、このセンターの建設に係る測量、設計業務の委託料というのが、はっきりと3,300万円ということが、これ公にオープンになるわけです、この場でオープンになりました。ということは、いずれこの事業というのは入札に付されると思うんですが、そこで大事になってくるのが、この前にも言いましたように、この事業に対する、これオープンになってしもたから、いずれこれは、ここだけの場で伏せとかないかんということを、何ぼ守れるかどうかということは、恐らくこれオープンになると思うんです。3,300万円やということは、これオープンになると思う。そこで、大事になることは、結局、じゃあこの事業に対して予定価格が、一体どれぐらいに設定するのかということが大事なことになってくる思うんですが、前の委員会で、予定価格を先には公表できませんが、入札が終わった後で、予定価格をなぜ西脇市は公表されないんですかということをお尋ねしましたら、他の自治体でも、最近、予定価格を公表しない傾向になっているという、そういう回答がありました。


 そこで、改めてお尋ねしますが、その予定価格を公表しないという、できないという、しては、こういう功罪といいますか、長所、短所と言うた方がわかりやすいですか。その予定価格を公表しないということの功罪を教えていただきたいです。


○田中財政課長 


 予定価格の公表の功罪ということで、メリット・デメリットがあろうかと思いますが、一般的にメリットは、発注側の恣意が働かないということで、全く談合とかそういうことに直接職員が関与しないというメリットはあろうかと思います。一方、公表いたしますと、どうしても予定価格に近いところで落札がされるというような形で、高どまりという懸念はあろうかと思っております。


 ただ、国の方からもいろいろと指針が参っておりますが、国におきましても、事前公表につきましては極力しない方向に、現在動きつつあるということでございます。


 以上でございます。


○上田委員 


 いや、この前の回答は、西脇市ではやってませんと。しかしながら、今現在の状況を見ると、入札価格は、落札額は高どまりで今いってますと、そういう回答であったと記憶しとるんです。しかし、今の回答では、もう一つ、なぜ、要は、この金額、そりゃいろいろな米の財源内訳というのはいろいろありましょうが、終わった後で、なぜ、これだけの工事を、これだけの予定価格で設定しましたよということが、これ税金を使っとるすべて事業ですので、それをオープンにできないというのは、私はちょっと解せんのですけれども。ほかの自治体や国や県でも、そういうふうに最近は公表しないという傾向になっている。じゃあ、その傾向というのは、どういう理由から傾向になっているのかということが知りたいんです。


○牛居総務部長 


 予定価格についてのメリット・デメリットは先ほどありましたようなことなんですが、やはり一番のデメリットと把握してますのは、高どまりになるおそれがあるということが、全国的な調査でどうもわかってきたということが一つの原因だと思っております。


 私どもも、実際問題、予定価格を実際公表してませんので検証はできないんですけれども、全国的な事例調査を聞きますところによりますと、高どまりになるおそれがあるということで、徐々に予定価格の事前公表を減らしてきておる方向だというふうに聞いております。


○林副委員長 


 上田委員は事後公表言うてやね。


○上田委員 


 そうです。


○林副委員長 


 答弁は事前公表になってる。答弁がちぐはぐなんです。


○上田委員 


 再度質問いたしますけれども、事前に予定価格を公表したら、当然、やっぱり今おっしゃるように高どまりになると思います。しかし、それは、入札が終わった後で、実は、この事業をとって言いますと、この建設に係る設計委託料は3,300万円を一応設計額として予定してましたと。しかしながら、入札が終わって、落札額は幾らでした。それに対する予定価格は幾らでしたということを、なぜ公表できないか。入札が終わった後のことを私はお尋ねしとるんです。


○牛居総務部長 


 失礼しました。事後の公表云々の話ですね。


 これが、各市の独自の判断があるんですが、西脇市の場合、特に、最近減りましたけれども、該当する事業、例えば、下水道の面整備が多い。それから、下水に関連する上水道の工事が多いというようなことが一時ありまして、そのときに、多分地方に行きますと、確かに設計価格と予定価格の間の判断で、業者側からは、市の裁量というんですか、予定価格の設定が事前にわかってしまうので、事後に公表しますと、実際問題、事前と同じ形になってしまうおそれがあるということで、現在は事後も公表していないということにしていたします。


 それは、各市長によりますと、判断ですので、西脇市の場合は、事後につきましても、それをやると予定価格が判明するおそれがあるという判断をいたしておりますので、現在のところ、事後も事前も公表していないという扱いをしております。


 以上です。


○上田委員 


 ちょっと理解できんのですけれども。


 そうですかね。設計額も、当然、本来は入札業者に対しては、これは一応わからない。当然、普通はわからないということが前提やと思うんです。その中で、金抜設計書渡されて、めいめいに積算すると。そして金額を算出して入札に当たると。その中で、入札が終わった後で、設計額というのは公表されないわけですね、最後まで。だけども、例えば、3,300万円の、もとの設計額に対して、落札額が例えば3,000万円でしたと。これには、予定価格は3,000万円でしたと、3,000万円で落札しましたと。これ100%ですね。それをなぜ隠そうと、ちょっと言葉は悪いかもしれませんが、隠さないかん必要が、どうもその理由がわからない、理解できないです。


 そのあたりどうでしょうか。


○牛居総務部長 


 さっき言いましたように、事前と事後もそうなんですけれども、その扱いにつきましては、市の判断でさせてもうとりますので、それから、私どもの判断としましては、そういうことを、事前事業をやることによりまして、設計額の方が流出されるんじゃないかということを思ってそういう措置をしておりますので、その辺でちょっとご理解いただけたらと思っております。


○上田委員 


 すみません、もう一つだけ。


 そうしますと、さっき、最初に言いましたように、この補正予算のきょうの委員会で、3,300万円と、あそこの設計業務の委託料は3,300万円ということが、これオープンになりましたね。そしたら、この設計額は、これ外に漏れたらいかんことなんですね。ええんですかね。


○牛居総務部長 


 これは、あくまで予定でございまして、設計は今から組むということになりますから、この予定価格イコール予算ということにはならないというふうに考えております。


 それから、この予算書の上げ方についての、どうしてもこうならざるを得ないということがあり得るわけです。当初予算の場合でしたら、たくさんの事業なり委託料が数ありますから、防ぐことができるんですけれども、一品で上げると、確かにこういう問題が生じることは、一つには事実であることは確かです、こういう形になりますと。先ほど申しましたように、あくまでこれは予算でございますから、設計額とはイコールでないという判断をいたしておるところです。


○藤原教委員 


 上田委員は、税を使ってするんだから、公正に、安く上がるようにしたいというのが、我々議員の、上田議員を含めて議員の役目なんです。事後公表、事前公表とかいう問題以前に、談合という問題がありましたよね、今言いました。公表すれば、それは談合につながていくと、高どまりにつながっていくということなんですけれども、その談合を防止するために、なぜ指名競争入札するんですか。一般競争入札すれば談合できないでしょうが。


 その辺のことをもう少し踏まえて考えたらどうですか。そうすれば、事後公表しようが事前公表しようが、高どまりという問題がなくなるんです。


 その辺、どのように考えておられますか。


○牛居総務部長 


 おっしゃることは理解をしますけれども、前回も話があったかもしれないですけれども、全部が全部、委員おっしゃっての趣旨は、全体をすべて一般の制約なしに、ある一定の金額以上をやったらどうかという提案だったと記憶いたしております。それは、私ども理解をいたします。ただ、そういたしましても、きょう、あすからすぐできるということではございませんので、一般入札につきましては、前も言いましたけれども、一定の告示行為なり、一定の条件をつけたりせなあかんというと、事務的に非常にややこしい問題もありますから、やはり一般入札をする場合には、慎重な判断をせないかんのかなと思っております。


 競争をさせるためには、以前、委員おっしゃいましたように、市内だけじゃなしに、市外の業者を入れて競争させろと。指名についてもそういう指摘がありました。そのとおりだと思います。もう少し一歩踏む込みますと、入札の基本姿勢は一般競争入札じゃないかという指摘もいただいたことはようわかってますので、やれということは理解いたしますけれども、さっき言いましたように、やる場合にはいろいろな条件をつけないかんとなったりしますので、もうしばらく、各市の状況なり県の方の動きを見て見まして、慎重にさせてもらいたいというのが、きょう現在の回答ではないかと思います。


○藤原教委員 


 上田委員初め、また林副委員長もずっと常日ごろから言われてるんで、多くの議員から、やっぱりそういう指摘あるんです。だから、それを真剣に、指名競争入札制度、その指名制度に問題があるんやから、だから、一般競争入札にすれば、談合の話し合いというものは全くなくなるんです。


 その辺のことを踏まえて、強く要望しておきます。


 よろしくお願いします。


○多井助役 


 入札制度の問題で、今議論をいただいておるわけでございますが、おっしゃることはもっともでございますし、一般競争入札が原則である。むしろ指名競争入札がイレギュラーであるという認識は十分持っておるところでございますけれども、一つご理解をいただいておきたいというのは、我々、非常にジレンマに陥っとるわけでございまして、はっきり申しまして、一般競争入札をやることはやぶさかじゃないんですが、それに全国の自治体が、すべて一般競争入札で足並みをそろえられない理由というのは、これは、やはり地域の業者の皆さん方の保護と言いますと、非常に語弊がありますけれども、方ではありませんけれども、やはり地域の業界の方は、やはり地域の仕事は我々でさせていただきたいという願望を持っておられることは事実でございます。ただ、それを一般競争入札ですべてオープンにしてしまいますと、これは、全国どこの業者でも、極端に言いますと入札に参加することができるわけでございます。そうしますと、確かに競争性が高まりまして、非常に安くできるという部分も確かにあろうかと思いますが、指名競争入札の原則として、競争はしていただいておるわけですけれども、それが全国何百社ということにいたしますと、さらにそれは非常に下がってくる可能性は確かにあるわけでございますけれども、一方ではそういう要請があって、かつては、こういうことを言いますとまた怒られるかもしれませんが、議会もかつては、非常に市内の景気が不景気なときには、業界との懇談会も議会も持たれて、業者から直接議員さん方も陳情を受けられたことがあるわけでございまして、そういうときには、非常に市内業者が困っておられるという声も、私ども、議員さん方からもたくさん聞いたわけでございます。ですから、そのときに一般競争入札をいたしますと言いますと、これは、議会からも非常に大きな批判を、傾向があったことも事実だと思うんですが、今こういう時代になりまして、国も確かに一般競争入札というものを、やっぱり各自治体にどんどん進めてきておりますので、その時代とは随分変わっておりますけれども、やはり兆候としてはそちらの方向を向いているということは私も十分認識をいたしておりますので、今実務的に検討はいたしておりますけれども、いつも悩むところは、今言いましたようなところで、市内業者の人たちとどううまく折り合いをつけていくかというところで、何かいい方法がないかなというのは考えているところでございまして、特に、西脇の業者の方が常におっしゃいますのは、我々、小野へ行ったって、加西へ行ったって、丹波市行ったって、ひとつも入札に入れてもらえない。西脇だけがオープンにして、小野の業者、加西の業者がどんどん西脇に入ってきて、されて、そんなことで行政のスタンスとしてはいいんですかというようなことをいつも聞くわけです。それはおたくらの努力が足りませんねやと。もっとおたくらが努力して、加西や小野に入ってもらえるような努力を業者自身がしてもらわんと困りますよということは言うんですけれども、現実の問題としては、なかなかほかの市では、そのガードがある意味では固くて、入れてもらえてないという実態もあるようでございます。私どももつぶさに調査したわけじゃないんですけれども、業者の方が言われるには、そういうふうなことを言われます。


 そんな中で、西脇市だけがぼーんとずべてオープンにされたら、我々も非常に厳しいんですということは言われるんですが、この間も業界の代表の方見えたんですが、しかし、議会からも、やはり一般競争入札という指摘もありますので、我々としては研究をして、そういう方向で考えていきますということは、業者の方にもはっきり申し上げたんですが、いつからということは断言できませんけれども、これは一般競争入札ということを導入させていただきたいということは業者の方にも言っておりますので、藤原委員さんなり林副委員長の方、また、今、上田委員さんもおっしゃいましたですが、議会からのそういうご指摘でもございますし、当然、全国的にもそういう方向へ向いておりますので、西脇市としてもやっぱりそういう方向へ向いていかざるを得ない、いかざるを得ないというのはちょっと語弊があるかもしれませんが、いく方向で今検討を進めているところでございますので、ひとつご理解をいただきたいというふうに思うところでございます。


○上田委員 


 今、助役がおっしゃることはよくわかるんですが、その地元業者のやはり育成もしていかなならんと。もちろんそのことも大事なことだと思うんです。ですから、一般競争入札でも、そういう競争入札のやり方があるでしょうと、ということは、結局、地域を、例えば、地元の中の業者さんは、だれを指名するということはないけれども、参加したい人は皆参加してくださいと。地域を指定したら、それは何も指名競争入札でなくても、一般競争入札ということでできるんですから、方法はいろいろあろうと思います。


○多井助役 


 当然でございまして、十分その辺は情報も得ておりますし、収集もいたしておりますし、他市の例も研究をいたしております。その中でどういう部分を選択するかということを今検討中でございますので、当然、制限つきの一般競争入札ということにならざるを得ないと思いますが、今言いましたように、北海道の業者が落札を実際されたら、それはもう現実の問題として困るわけですから、そこら辺は制限つきにならざるを得ない。ですから、どういう形での制限をするのか、どういう形の金額での縛りをするのか、そのようなところは、やっぱりきょう言うてあした決めと、そんな短絡的なものではありませんので、非常な影響もございますし、しますので、これは十分、他市のデータ等も調査をいたしまして、十分研究をした上で結論を出さないと、短絡的に結論を出して、また改めるというようなこともできませんし、業界の方々には非常に影響もあることでございますので、当然のこととして、国、県の指導も受けながら、もちろん、今言われましたようなことも十分研究をいたしております。金額も他市では幾らでくくっているかと。参考までに申し上げますと、小野市、三木市、加西市、近隣の市では、やはり一般競争に付す金額の上限というのは1億5,000万円というふうに決めております。これは議会に議決を求める金額ですね。そこを一つの一般競争入札、それ以上の工事を一般競争入札に付するというようなことで内規をつくっているようでございますけれども、私どもも、今、その金額をどこにするかというので、小さくすれば、途端に市内の業者の方々にもかなり影響が出ますので、その辺のところ、議会の方も、すべてを一般競争入札にというふうにおっしゃっておりませんので、その辺は、庁内委員会、考査委員会等で何回か今までも議論を積み重ねてきたところでございますけれども、もう少し議論をして結論を出していきたいというふうに思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○藤原教委員 


 助役さん、反抗するのとちゃうけど、業者の育成いうて今言いましたわな。市内業者をやっぱり幾らか保護せないかんとかいうふうなことなんですけれども、指名競争入札にしてチャンピオンが決まります。そうすると、おおむね落札額は90数%で落札するんですよ、指名競争入札でやった場合は。そして、落札した業者は、その落札額から25%ピンはねして、加西の業者とか小野の業者に渡すわけなんです。これが、一番いかんのは、自分とこ落札すれば、自分とこの社員で自社施工するという体制をつくらすことが地元業者の育成なんです、これ。満額で落札しといて、25%ピンはねして、加西の業者に渡したり、小野の業者に渡したんじゃ、何も地元業者の育成にも何もならんわけです。


 そして、まず最初に、市長さんがよう言われますでしょう。私ら行政改革しますと。このようにして市民に訴えて、市長さん、選ばれたんです。だったら、そういうあしき習慣をやはりやめるように、やはり皆さん方が市長の公約のようにできるようにしてやるのが普通じゃないですか。私はそう思うんです。市長は、はっきり言うて、行政の改革をするとはっきり約束して出とってんです。だったら、少々厳しいことがあろうとも、そのように職員皆さんが一致団結になって、そうすれば、財政だってもう少し楽になるんですよ、これ。すごい金額です、公共工事の金額いうのは。それが20%安くなってみなさいよ。その20%の金をどこでも好きなとこへまた使えるわけでしょ。その辺のことを皆さん、林副委員長にしろ上田委員にしろ、ほかの議員が皆言うんでしょう。それをすれば、それだけ財政負担が軽くなるからということ。業者をいじめるとかそういうんじゃないんです。西脇の業者が落札した金額で、自分とこの社員を使て、社員の雇用も増やしてするなら別やけれども、今のあしき習慣は、ピンはね専門の業者が余りにも多くなってきたということなんです。


 その辺のところをよう踏まえて、要望しておきます。


○林副委員長 


 一般競争入札、議会へ入ってから、割とよく言ってきたんですけれども、今の助役が議会の事務局長のときに話したことなどもよくあるんですけれども。


 ひとつ、今、助役のジレンマのとおり、市内業者の育成、それから、市内景気の循環、一方ではあるわけです。それをどうやってセーブするか。よく例出しますけれども、横須賀市は、一般競争入札はあれ市内業者に限っとんです。一度に落とせるのは3本まで、3本以上は落とせませんという規定を設けてやっている。でも、一方、和歌山県か和歌山市やったか忘れましたけれども、市内業者に限ったら、一遍に公取からやられて、それは違法やというのでやられた。確かに、今、横須賀市がどういう状況か、4年ほど前は市内業者に限ってやってましたけれども、どうなるのかわかりませんけれども、その辺も、今、情報をきちっと収集されておると思いますので、それをかんがみて、そして、あと金額の件でありますとかをかんがみて、きちんと税金が公平に使われるように。


 そして、私の単なる感覚では、西脇の公共工事、そこまで高どまりはしてなかったと思います。逆に言うと、余り言うたら悪いですけれども、こない言うたら歩切りがきつうて安いぐらいやというぐらいの指摘は受けておりますので、それもやっぱり市民の目に見えるように、ああ、西脇市、公正にやっとりますがなというふうな評価を受けるようなシステムに。それはもう、公共工事にかかわらず、すべての入札行為は、なるべく随契なくし、やっていっていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○上田委員 


 えらいしつこいようですけれども、今、藤原教委員がおっしゃったことと同じことになるんですが、私、一番最初に、市長が所信表明の中で、市の財政は火の車やと、こうおっしゃったんです。今、市の財政が火の車であるときに、何かやっぱりむだな部分がないかなという、我々としても、そこら辺を、何かどっか、やっぱりもっともっと始末していくとこがないかなという思いがずっとあるわけです。あの言葉がずっと気になっとるわけ。ですから、業者をいじめるとかそういうことでなしに、やっぱりそういうところの入札できちんとした、もっと業者にも協力してもらってする方法が一つあるんやないかという思いから、そのことを再三申し上げるんです。


 以上です。


○北詰委員長 


 ほかに、質疑、ご意見ないですか。


○高橋委員 


 学童保育のことでちょっとお聞きをしたいんですけれども。これ、芳田地区、指導員の賃金上がってるんですけれども、何人指導員、人数。


○長井教委社会教育担当次長兼生涯学習課長 


 指導員につきましては、常時2名体性を予定いたしております。3名の指導員さんをお願いいたしまして、シフト制でお願いをしたいと考えております。


○高橋委員 


 これ、いつから始まるんですか。


○長井教委社会教育担当次長兼生涯学習課長 


 本日の委員会、それから、23日の本会議で議決をいただかないと事業に着手ができません。とはいえ、一方、補助の要件といたしまして、年間何日以上という要件がございます。その要件を満たすには、7月の中旬には開設をいたしませんと、以上の要件は満たしませんので、23日、議決がいただけましたら、早急に準備をして、補助基準を満たすように、期日までに開設をしたいと考えております。


○高橋委員 


 これ、ちょっと勉強不足で申しわけないとは思うんですが、保育をするのに、何人に指導員が一名必要やというような何か規定があるんですか。


○長井教委社会教育担当次長兼生涯学習課長 


 私どもの実施要領によりまして、おおむね20名に一人の指導員ということで、現在、保育を実施いたしております。


○高橋委員 


 ということは、常時2名ということは40人以上あるということですか。


○長井教委社会教育担当次長兼生涯学習課長 


 40名を超えますと3名ということになってまいりますので、20名から40名までの間でございます。


○高橋委員 


 なぜこんなことを聞いているかと言いますと、この間の質疑で、障害を持った方の学童保育の問題が出ておりましたんで、そのあたりのことも、これから大きな研究課題であろうとは思いますので、例えば、障害を持った方が、20名の中に1名おいでになって、一人で指導するというのは大変困難なことやということが当然起こってきますので、ちょっと質問させていただいたということです。


 いいです、これで結構です。


○北詰委員長 


 ほかに、質疑、意見はありませんか。


 ないようですので、これで質疑は終わります。


 これより討論を行います。討論ありませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようですので討論を終わります。


 それでは採決します。


 議案第86号平成18年度西脇市一般会計補正予算(第1号)を、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。


                  〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第86号は原案のとおり可決するものと決定しました。


             ―――――― 原案可決 ――――――


○北詰委員長 


 以上で議案審査は終わります。


 次に、調査事項についてであります。


 報告第1号平成17年度西脇市一般会計繰越明許費の繰越しについて、理事者から補足説明があればお願いします。


○田中財政課長 


 それでは、報告第1号の平成17年度西脇市一般会計繰越明許費の繰越しにつきましてご説明を申し上げます。


 お手元の繰越計算書をごらんいただきたいと思います。


 今回の繰り越しにつきましては、平成17年度の3月議会におきまして、西脇市一般会計補正予算(第1号)として、予算の一部を繰り越すという形でご提案を申し上げ、ご承認をいただいたところでございます。


 17年度から18年度に繰り越しをいたしました事業は計算書のとおりでございまして、8事業、総額9,680万2,818円でございます。いずれも、やむを得ない事情によりまして繰り越しをいたしたものでございます。


 繰り越しました事業につきまして、その進捗状況につきまして説明をさせていただきます。


 まず、1点目の、上水道の広域化出資事業の繰り越し分につきましては、県水の受水事業の進捗にあわせまして、6月中には出資をする予定でございます。


 次に、県営中山間地域総合整備事業の繰り越し分につきましては、8月末には完了予定でございます。


 次の、団体やため池整備事業につきましては、既に完了いたしております。


 次に、美しい村づくり総合整備事業につきましては、10月には発注する予定となっております。


 次の、上野上戸田線につきましては、既に完了いたしております。


 市単独排水路の整備事業につきましては、年度内には完了する予定でございます。


 最後に、土地利用調整システム総合整備事業推進事業につきましても、年度内には完了予定でございます。


 以上でございます。


○北詰委員長 


 理事者の説明は終わりました。


 何かご意見等はありませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、次に移ります。


 次に、報告第4号平成18年度西脇市土地開発公社事業計画及び予算の報告について、理事者から補足説明があればお願いします。


○田中財政課長 


 それでは、報告第4号の平成18年度西脇市土地開発公社事業計画及び予算の報告につきましてご説明を申し上げます。


 まず、お手元の資料、1ページの事業計画から説明を申し上げます。


 本年度の公有地の取得処分でありますが、野村グリーンヒル関連用地に関する土地の処分といたしまして、10区画分、1億8,907万9,000円の処分を見込んでおります。


 続きまして、2ページの、予算についてでありますが、まず、3条の、収益的収入及び支出の予定でありますが、第1款事業収益では、公有地取得事業収益2億461万2,000円、これは、先ほど説明をいたしましたが、野村グリーンヒル開発用地の売却収益でございます。


 1項第2款受取利息等を加えまして、収入合計2億497万9,000円を予定いたしております。


 続きまして、支出でございますが、野村グリーンヒル開発用地の売却原価及び販売一般管理費等を合わせまして2億423万1,000円を予定いたしております。


 続きまして、3ページの、第4条、資本的収入及び支出でございますが、まず、資本的収入は、公有用地取得事業に係ります借入金であります。


 次に、資本的支出は、金融機関等からの借り入れに対する償還金等を計上いたしております。


 なお、資本的収入額が資本的支出額に対して不足する額、2億393万5,000円につきましては、当年度分の損益勘定留保資金2億374万4,000円及び過年度分損益勘定留保資金19万1,000円で補てんするものでございます。


 5条及び6条は、長期借入金と一時借入金の限度額を定めたものでございます。


 それぞれの内訳につきましては、4ページから8ページまでの予算の実施計画書のとおりでございます。


 また、9ページ以降につきましては、資金計画書、前年度の予定貸借対照表、当年度の予定貸借対照表、前年度の損益計算書等を添付しております。


 以上でございます。


○北詰委員長 


 理事者の説明は終わりました。


 何かご意見はありませんか。ございませんか。


 ないようですので、次に移ります。


 続きまして、西監報第6号例月出納検査の結果について、理事者から補足説明があればお願いします。


○監査担当担当主幹 


 特にないです。


○北詰委員長 


 特にないということでございます。


 ご意見等ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 それでは、ないようですので、次に移ります。


 次に、西監報第7号例月出納検査の結果について、理事者から補足説明があればお願いします。


○監査担当担当主幹 


 特にございません。


○北詰委員長 


 ないようでございます。


 ご意見等ございませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 それでは、ご意見もないようでございますので、次に移ります。


 次に、請願審査に移ります。


 請願第1号出資法の上限金利の引き下げ等、「利息制限法」、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める請願書についてを議題とします。


 紹介議員、補足説明はありませんか。


○村井議員 


 本会議で趣旨説明をさせていただきました。また、この請願書に、もう少し詳細な趣旨説明をつけておりますので、ご協議いただいたらと、このように思います。


○北詰委員長 


 紹介議員の補足説明は終わりました。


 質疑を行います。質疑、意見等はありませんか。


○林副委員長 


 わかったらで結構なんですけれども、今、国会でこれやってますよね。は、どういう形で収れんされそうなんですか。ご存じだったらで結構です。


○村井議員 


 18日で国会が閉会しますので、今の予定では、9月に国会で審議されるというふうには聞いております。


 当初は、この6月に成立するんやないかというようなことも聞いておったんですけれども、現在のところ、そういった事情でございます。


○北詰委員長 


 ほかに、質疑、意見等はありませんか。


 ほかにないようですので、これで質疑は終わります。


 これより討論を行います。討論ありませんか。


                 〔「なし」の声あり〕


 ないようですので討論を終わります。


 それでは採決します。


 請願第1号出資法の上限金利の引き下げ等、「利息制限法」、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める請願書について、賛成の委員の挙手をお願いします。


                  〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、請願第1号は採択すべきものと決定いたしました。


             ―――――― 原案採択 ――――――


○北詰委員長 


 以上で、付託案件の審査は終了しました。


 次に、その他としまして、本委員会に関連する事項について、意見等はありませんか。


○田村委員 


 きのう、私、いつもここの職員組合の方に言うて、チラシをくれいうことでいつももらってるんですが、嘱託の皆さんの退職金のことで、かなり厳しいやりとりをされているようなチラシを、組合の方へちょっと無理言うて、くれいうことでもらってきました。


 組合のチラシなんですが、裏面には、国、県の意向といいますか、そういった法的根拠、そういったことも書かれているわけなんですが、このチラシ、ちょっと見せていただいて、かなりこれひどい、いわゆる商取引かと言いたくなるような何かことを組合の方に言うてるみたいです。ちょっとひどいなというふうに思ったんですが。


 前に、私も、自治労の県本部の方と、何とかお話をする機会に参加させてもらったりして、こういったいわゆる雇用問題あるいは安定雇用ということに関しての問題については聞いてるわけなんですが、これ、退職金をなくす方向で考えているというようなことを、嘱託の組合の交渉の中で言われてるんです。これは、どなたの意向でこういう話が出てきてるんかいうのをちょっと教えていただきたいんですが。


○小田総務課長 


 意向と申しますのか、創設しましたときに、当分の間として、いつまでも入らないという意向のもとに創設しました制度でございまして、他市の状況を見ましても、退職金制度があるのが加西市、加西市よりもかなり西脇市は有利な形で創設しているんでございますけれども、経済情勢、いろいろなものが変わったときには、また見直すという意向のもとに創設されましたものですから、交渉の場合には、必ずそういうふうなことは発言しております。


 以上です。


○田村委員 


 基本的に、この嘱託というのは5年を限度やということで、まず最初にあったと思うんです。ところが、そういうことで、これ、ちょっと聞いてる話では5年限度ということで、3年おったら一月分、4年で二月分、5年おったら三月分の退職金というのが今まで支給されていたと聞いてるんですけれども、これ、ところがどっこい、例えば、病院の看護師であったりとか、介護に関連してる方とか、あるいは学校の用務員であったりとか、そういったところで、ある意味、専門的な資格が必要であったり、あるいは学校でしたら、子供たちとの日常的なつながりが生まれてくる、そういう中で、期間が長くなっていく職場というのは、これは、当然、市の中にもあるというのは、これは皆わかることやと思うんです。それを、一方的に退職金ゼロというような話を出していくということは、私、ちょっと理解できないんです。何や言うたら、例えば、市でも労働行政もやってますわね。労働行政の中では、安定した雇用というのは、やっぱり当然推進していこうということでやってるはずなんです、労働行政としてやるのは。そういうので考えていったら、何を矛盾したことをやっておられるのかなということで、すごく違和感を感じるんですが、それは私の感じ方が間違ってるんでしょうか。


○小田総務課長 


 いえ、決してそういうことではないと理解しております。


 職員が安んじて仕事をする、職務に専念するということが本来やと思います。ただ、嘱託職員は1年、1年の任用ということで、1年ごとに辞令を出しまして、お仕事に来ていただいているという形です。退職金制度にしましても、本来、1年、1年の雇用の者に退職金制度というのは矛盾してるんですけれども、そういう、今おっしゃいましたように、5年とか、長い人で10年とかいう職員がおりますので、そういうことも考えて、当分の間として入れております。


 ちょっと、先ほど、私、言葉足らずだったと思いますけれども、交渉のときには、すぐになくすということじゃなくて、今から拡大してくれとう要求に対しましては、いや、いつまでもこれが存続するようには考えていない。いずれなくする方向であるというような形で、すぐというふうな形では答えておりません。


 以上でございます。


○田村委員 


 今、私の方から言葉として使おうかなという安んじて仕事に従事するという。このチラシの裏の、最高裁判例、最高裁かな、高裁かな、何か判例も載ってますけれども、そこの判決文にでも、やっぱり安んじて仕事をするというのが載ってます。


 これは、ちょっと一つの例を出して悪いんですが、名前を伏せるということで勘弁いただきたいんですが、20年以上勤めていただいた嘱託の方おるんです。これはもう常勤です。朝から晩まで仕事をされてました。ことし退職されたと。いただいた退職金が50万円ほどになるんですか。三月分ということで、私、どういうんか、働く者が労働者が、時間を、何ぼ1年契約かどうか知りませんで、せやけど、そんなん出しとるとこいっぱいありますから、民間の1年契約でも。働く者が、例えば老後とか、あるいは退職後とかいうことで、今図らずも言われた、安んじてということを、やっぱりみんな思って働くと思うんです。そういうことを全く無視をしたやり方というのは、契約やからとかそういうやり方というのは、ほんまに自治体のこういう場面でやっていいもんじゃろうかなという思いは一つは持っとるんです。


 もう一つは、私、これ、ことしの常任委員会の資料ですけれども、総務課のところで、職員の資質向上と職場の活性化いうて書かれてるんです。どこともそうやと思うんですが、そういう観点から言っても、今、課長言われた安んじて云々という言葉は物すごく大事なことやというふうに思うんですが、その辺どのような思いを持っておられるのかお聞きしたいと思います。


○小田総務課長 


 確かにそういうところはありますけれども、そもそも嘱託、臨時職員が増えてきましたというのは、正規の職員を削減というのが大きな目的にあったように思います。そこで、1年間雇用の短期の方にお手伝いいただくという趣旨で最初は始まったものと思いますけれども、おっしゃいますように、嘱託職員、臨時職員にしましても生活がございます。そういう意味から言いまして、1年契約と言いましても、それが3年なり5年なり、現実10年以上の職員もございますので、そこら辺を一律に、1年ですからということで、いわゆる首切りというような形では対応しておりません。そこら辺は、こちらもある程度考えてやっているつもりでございます。


 以上でございます。


○田村委員 


 それで、これ組合にもらった、これどこまでの話なんか私わかりませんけれども、臨時職員の身分取り扱いについてという、いわゆるこれ国かな、当時は自治庁やね。かなり古いもんですけれども、もともとずっと恒久的にやらなくてはならない仕事に従事させる場合は臨時ではいかんということも、これ通達で大昔出てます。そりゃ、今のご時世の中で、正規の削減ということでやられたんか知らんけれども、余りにも正規と、同じ仕事してるのに、正規職員と臨時職員との差をつけ過ぎるというのも、余りにも、それこそ大昔の身分制度を思い出すぐらいの。彼らはそう感じてます。身分制度やと感じてます。そういうことを、やっぱり余り突き詰め過ぎて、契約、契約ということでやり過ぎると、ほんまにこの主要な課題になっている資質向上と職場の活性化いうのを図れるんかなという思いは持つんです。もうちょっと人間味のあるというのか、20年も仕事したら、そりゃやっぱりたとえ何ぼかでも退職金欲しいな、これは、私は人間の常やと思うんです。丸一日勤務しているわけですから、そりゃ契約やから、あんたの責任やと言うて覆いかぶせてしもて、果たしてほんまに自治体の現場としてそれでええのかなという思いをやっぱり持ちます。物すごく矛盾が出てくるんちゃうか。労働行政としてやっている行政では、老後の不安をなくすための安定雇用と言うわけやから、片やでそういうことをやっておいて、もう片やでは足を切っていくというようなやり方は、私はちょっと好きじゃないし、やるべきではないというふうに思うんですが、その辺はどういうふうに思われてますか。


○小田総務課長 


 いや、退職金につきましても、他市のことを言うのは何ですが、他市に比べては、かなり退職金制度は早期から創設しておりますし、そこら辺は、休みにしましても職員並みに処遇しておりますので、そう低くはないと思うんですが、ただ、給与面に関しましては、実際、おっしゃいますように、正規の職員とはかなり差があいております。


 それと、自治省令の恒久的な職場というのも、確かにそういうところには正規の職員を張りつけるのが本来かもしれませんが、人件費の削減というような大きな課題もありまして、そこにしわ寄せがいっているのかと言われれば、ちょっとそういうところもあるかもしれません。でも、確かにそういうことあるかもしれませんけれども、今のこの時代で、正規の職員をどんどん増やしていくというのは時代に逆行しておりますので、むしろ、正規の職員のポストを、嘱託やら臨時職員にしろというような声も議員さんの方からもお聞きしておりますので、今、嘱託のポストを新たに正規のポストにするということは、今のところ考えておりません。


 退職金制度にしましても、今すぐになくすというようなことは念頭にございませんで、当分の間と言っているのは、当分の間というふうに理解しております。


 以上でございます。


○田村委員 


 意見は一致するんです、その辺では。本来、正規として雇わないかんけれども、でも、私もそう思います。そりゃ今のご時世に、どんどんどんどん正規職員雇えるんかと言うたら、そりゃ、それこそ先ほどの議論やないけれども、火の車の中でそんなのできないというのはわかります。せやけど、働く人というのは、あなたも含めて、市長も我々も含めて、やっぱり先のこと考えます。そういうことは、もう少し考えてやっていただきたいなと。


 同じ人間として扱ってやっていただきたいなというふうに思いますので、これはもう返答はよろしい。要望で置いときます。


○北詰委員長 


 ほかに。


○上田委員 


 さきに、再三にわたりまして要望いたしました、やすらぎ苑の大きな大木、桜の木については、抜倒してありましたことを確認しておりますが、このことに今関連しまして、いわゆる市の工事の中で、植栽工事というものは、相手が生き物ですから、瑕疵担保というものが契約書の中にうたってあると思うんですが、市の中での瑕疵の期間というのは何年になってますか。植栽工事についての。


○田中財政課長 


 工事につきましては、2年間の担保をとっております。


 以上でございます。


○上田委員 


 そうしますと、2年間が、その瑕疵については、後、補修をしなければならんという、随分、植栽についての2年というのはかなり長いように思うんですが、1年とか1年半ではないですか。


○田中財政課長 


 先ほどの答弁、訂正をさせていただきます。


 植栽につきましては1年ということでございます。


 すみません、申しわけございません。


○上田委員 


 そこで、今の話の中に出てきます、やすらぎ苑のことについて、それを当てはめて質問させていただきますけれども、あそこの現場、私、そのことがあって、再々行きます。そうすると、事務所の課長にもお出会いをして、お尋ねをしましたところ、低木、いわゆるさつきでありますとかひらどつつじでありますとか、そういうものについては、この3月ごろに調査をしましたと。そして、業者がいつ植えかえましょうかということが出てきて、その分についての瑕疵担保、瑕疵修補は終わっております。しかしながら、太い木、大きな木、今の移植した桜の木はちょっと置いときますが、新植、新しいいわゆる業者持ちで植えた木については、まだ補植は、その瑕疵担保終わってませんが、その件については、あそこの現場についてはどういうふうになってますか。


○北詰委員長 


 ちょっと休憩します。


                休憩 午前11時18分





                再開 午前11時19分


○北詰委員長 


 開会いたします。


 理事者の方で、今、即答できますか。


○牛居総務部長 


 西脇多可行政事務組合の管轄になっておりますので、この場での回答はちょっとできかねますので、後刻またさせていただくということでご了解いただけませんでしょうか。


○上田委員 


 いや、そうしましたら、やすらぎ苑のことについてはちょっと置いときますが、そしたら、一般的に言いますと、契約書の中で、こちらから、甲、乙という契約のスタイルがありますね。甲は西脇市だと、乙は業者だと。そのときに、甲から乙に対して、瑕疵担保について、何月何日付でこういう調査をしました結果、何々がどういうふうに瑕疵担保の補修をお願いしますという、そういう通知をすることになってますか、なってませんか。一般的な契約書の中身でいいんですが。


○釜谷技監 


 工事の瑕疵につきましては、契約上規定があるんですけれども、甲、乙、瑕疵の内容によりますけれども、通常の場合、瑕疵が発生した時点におきまして、甲、乙、協議して、その内容が瑕疵に相当するものであれば、修繕、補修事業を行うと。


 お尋ねの植栽工事につきましては、生き物でございますから、枯れた時点で甲、乙、協議して、適正な時期に植栽するというのが通例でございます。一部、建築工事等につきましては、そこを利用している施設管理者等も含めまして、瑕疵修繕に相当するような損傷ができたときは、一応、立ち会いをしてそれを直していくと。ですから、1年間、2年間という被覆期間はございますけれども、ある一定の時期まで、その瑕疵の内容を放置しておくということが不適切な場合は、その期間内において適時修繕、補修を実施していくというような対応をさせていただいております。


○上田委員 


 そうしますと、今、技監がおっしゃる一般的な契約の内容から言えば、やすらぎ苑の工事についてはちょっと怠っておるということになりますね、仮にそうだとすれば。


○牛居総務部長 


 その件につきましても、先ほど言いましたように、事実なり、瑕疵の担保のことがあり、修繕についてのことにつきましては、ちょっと即答できませんので、ご了解いただきたいと思いますが。


○上田委員 


 そうしますと、もう1点、そしたら、一般的な契約の中身についてお尋ねしますが、今、事例としてあります、移植をした木、例えば、今回、かなりの予算を使って、その苑内の木を移植しとると思うんですが、この前、市長、あれを早く抜倒してもらわんと、切ってもらわな困りますということを言ったときに、今見積もりをとってますということをおっしゃったんですが、果たしてそういう移植木についての補償というのは、一般的な契約書の中ではどういうふうになってますか。通常、特記事項で示すことになりますね、と思うんですが、私の思いでは。特記事項で示すと思うんですが。


○釜谷技監 


 やすらぎ苑のことは、私、ちょっとお答えでないんですけれども、一般的な市の工事ということで、瑕疵修補は、基本的には民法の規定に基づいて行うものでございますけれども、その中で、瑕疵修補の対象となっておりますのは、資材等を業者が調達した分というのが一般的でございます。今、移植の場合は、発注者の方が資材を提供いたしまして、その作業だけを業者がやったという行為になりますので、基本的には、瑕疵の、枯れ補償の対象にはならないというふうに理解しております。


○上田委員 


 その解釈は、そうでしょうか。例えば、材料支給と同じ考え方と技監言われるわけですね。その移植の場合は、ほかの仕事に当てはめると、材料支給したと同じやから、その材料を使って工事をして動かしたと。したがって、その瑕疵が発生したときには、瑕疵というよりも、枯れた場合には、それは瑕疵補償は発生しないと、そういう今解釈ですね。しかし、それは、普通、通常一般的には、そういう工事については、例えば、それ動かしたら枯れるかもしれない、しかし、枯れたときは、そしたら、甲の方が、枯れてもええから、とにかく動かしてくれ言うて、そういう横着な仕事をしたら、これ全く税金のむだ遣いということになりますね。今まさに、そのええ例が、やすらぎ苑のあの大木の移植です。だから、その中で、私今言いましたように、特記事項として、その場合、今度抜倒する、それの処分については、植えた業者の責任ですよとか、いろいろとやはり特記事項としてそれを明示するのが、普通の契約のあり方ではないんですか。


○釜谷技監 


 やすらぎ苑のことがどういう経緯であるか、私ちょっとわかりませんので、答弁は控えさせていただきますけれども、一般的に古木ですね、歴史的な古木等を移植するときは、植栽方法、それから養樹方法、それから、どの範囲まで掘削して、根切りをどういう状態で行ってというようなことは、発注者の方ですべて調査をして決めると。しかし、その場合でも、業者側に重大な過失がなければ、決められた作業をきちんとしたということが証明されれば、業者側に重要な過失がない限り、その木に対する枯れ補償は行わないというのが一般的な物の考え方でございます。


 ただ、やすらぎ苑の場合がどういう状態、どんな手法いうのは、ちょっと私の方ではわかりかねますので、ご答弁は差し控えさせていただきます。


○上田委員 


 そうしましたら、私、今、やすらぎ苑の現況を見ながら話させていただいとるんで、やすらぎ苑のことについては、また後日、今お尋ねしたことは、また回答をお願いしたいと思います。


○藤原教委員 


 人権擁護委員の人選はどのようにされるんか、ちょっとそれ聞きたいんです。


○北詰委員長 


 所管が違う。文教民生常任委員会だと思います。


○藤原教委員 


 それ、またわかったら教えてください。


 それと、きのうの寺北議員の後を受け継いで質問するわけじゃないけれども、あの事故のてんまつをちょっと教えてもらえませんか。


○片岡上下水道部長 


 お尋ねの、一昨日の自転車による転倒事故についてご説明申し上げます。


 現在、私どもが状況把握しておるものだけでございますけれども、事故の内容は、一部新聞にも報道されてましたように、6月14日、午前9時20分ごろに、野村町1790番地、平野口交差点前の県道の歩道を自転車で通行中の明楽寺町の男性が転倒し、死亡されたということでございます。


 当該事故現場には、現在、モスバーガーの付近で下水道工事を行っておるわけですが、その工事の予告看板、それから、迂回路表示看板が歩道の上に設置されておりまして、それに接触されて転倒されたのではないかということで、警察の方から施工業者に連絡があったものでございます。


 なお、この事故の目撃者がないということで、現在、警察が調査中でございますが、昨日、現状確認ということで施工業者に呼び出しがあったようでございますが、現在のところ、当市への事情聴取というのは一切ございません。


 以上でございます。


○藤原教委員 


 いずれにしても、西脇市の発注の工事現場で人命が失われたということは事実なんです。その辺を十分認識してもらって、今後、道路工事、いろいろな工事については十二分に注意していただくように、業者に指導してください。それだけ要望しておきます。


 終わります。


○林副委員長 


 すみません、関連して聞かせていただきたいんですけれども、きのうの事故で、例えば、あれ迂回路か何かの看板と聞いたんですけれども、その工事現場、そのままになって、工事現場の立て看板でもしなったら、確かに業者の過失いうのが大きく出てくると思うんですけれども、迂回路、こっち側の道使ってくださいとか、行きどまりですよというやつは、多分行政が指導して立てとるんやないかと。それは市が指導しとるんか、あるいは警察が指導してるんか、ちょっとわからないんですけれども、で、立てとるんやないかなと。まあまあ立て方にしても、あれ電柱から60センチ以上離さなければいけないとか何かいろいろあるらしいんです。それを例えば知っとったかどうかは別問題にしまして。それをきちんとやっとって、その迂回路が危険であったともしされた場合、市とかが訴えられるというそんなおそれはないんですか。


○吉田下水道課長 


 迂回路看板の設置でございますが、これは、道路使用の許可を警察にとるようになっております。その際におきまして、現場はご存じやと思いますけれども、ああいう混雑する場所でございまして、警察の方も、混雑を避けるために、迂回の看板を設置するようにという、そういう警察の方の指導がございました。


○藤原教委員 


 またぶり返して悪いんやけれども、あの看板設置するもんが、信号機のポールにくっつけとってんな、あれ。それが道交法違反で、今業者は調べられとるわけです。道路交通法違反で。道路使用許可に、こういうように看板を設置しますという説明もなくて、勝手につけたということで、道路使用許可で警察に調べられとるということなんです。信号のポールにくっつけとったみたい、使用許可。そういう違反事実があるというのは事実です。


○北詰委員長 


 ほかにございませんか。


 それでは、ほかに質疑はないようでございます。


 本委員会の予定はすべて終了しました。


 お諮りします。


 本委員会の審査経過報告について、委員長にご一任願いたいと思います。


 ご異議ありませんか。


                〔「異議なし」の声あり〕


 ご異議なしと認めまして、本委員会を終了します。


 各委員におかれましては、長時間にわたり、慎重に審査を願い、適切妥当な結論をいただき、委員会が滞りなく終了できましたこと、お礼を申し上げます。


 また、理事者におかれましては、本日、貴重な意見が出たように思います。市政運営に当たり、本日の委員会に出ました意見等について、十分留意の上、ご精励いただきますよう申し添え、閉会といたします。


 ありがとうございました。


               △閉会 午前11時33分





 平成18年6月16日





                              総務企画常任委員会


                              委員長 北詰 勝之