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兵庫県 西脇市

平成18年議会運営委員会( 3月29日)




平成18年議会運営委員会( 3月29日)





           平   成   17   年   度














      西 脇 市 議 会 議 会 運 営 委 員 会 会 議 録




















             平 成 18 年 3 月 29 日














            西 脇 市 議 会


 
                議会運営委員会会議録


1 開催月日      平成18年3月29日


2 開催時間      午後3時11分〜午後4時51分(会議1時間37分)


                  休憩 午後3時40分〜午後3時43分


3 開催場所      委員会室


4 出席委員


   委員長  清 瀬 英 也  副委員長  池 田 勝 雄


   委  員 林   晴 信  委  員  坂 本   操


    〃   高 橋 博 久   〃    上 田 平 八


    〃   坪 木 季 彦


   議  長 山 上 武 司  副議長   藤 本 邦 之


5 欠席委員      なし


6 欠  員      なし


7 説明のため出席した者の職氏名      なし


8 出席事務局職員


  事務局長  黒 田 辰 雄  事務局主幹  小 西 龍 雄


  書記    正 木 万貴子


9 傍聴議員      なし


10 協議事項


(1)第3回6月定例会の日程について


(2)常任委員会(5月)の日程について


(3)その他





                △開会 午後3時11分


○清瀬委員長 


 それでは皆さん、本会議終了後のお疲れのところ、議会運営委員会にご精励賜りまして、まことにありがとうございます。


 できるだけ早く済ませたいと思っておりますが、皆様方のご協力よろしくお願いいたします。


 それでは、議事次第にとりまして、2番目、第3回6月定例会の日程等につきましてを議題といたします。


○黒田事務局長 


 そうしましたら、第3回6月定例会の日程等について簡単にご説明申し上げます。


 別紙資料をごらんいただきたいと思うんですが。まず、招集の予定日と主な議案ということで、招集の予定日につきましては、18年6月9日の金曜日10時ということで予定をしておりまして、主な議案等につきましては、18年度一般会計ほかの補正予算になろうかというふうに思います。それから、日程及び会期でございますが、まず日程につきましては、9日の1週間前ということで、6月2日金曜日午前10時から議会運営委員会を開催していただきまして、9日金曜日の午前9時半、議員協議会、そして続いて10時から本会議の第1日目を。そして、13日火曜日でございますが、10時から本会議2日目。14、15、16と委員会が続きますが、14日水曜日午前10時から文教民生常任委員会、15日木曜日午前10時からは建設経済常任委員会、そして16日でございますが、10時から総務企画常任委員会を開催をしていただきまして、20日の火曜日でございますが、正午に一般質問の通告の締め切りとしたいと思います。23日金曜日午前9時半からですが、議員協議会を開催して、続いて10時から本会議第3日ということでございまして、26日の月曜日は予備日としております。


 予備日を使うことがなければということになりますが、午前10時から議会運営委員会を開催していただいてはという予定で、理事者と調整をしておるところでございます。


 従いまして、会期につきましては、6月9日から26日ということになりまして、18日間という予定をしておるところでございますが、その辺につきましてご協議を願えたらというふうに思います。


 6月の日程につきましては、以上でございます。


○清瀬委員長 


 今、局長の方から説明がありました。


 これにつきまして、皆さん何かご意見ございませんか。


 前に、一般質問の通告締め切りの日が学校行事と重なっていて、昼からに延ばしてくれへんかいう話もありましたけど。


○山上議長 


 それは前回も協議してもらって、終わりました。


○清瀬委員長 


 この日程、大丈夫ですね。そういった行事とは、6月やからかかわってないですね。


○黒田事務局長 


 かかってはおりません。


○山上議長 


 かかっても12時いうことで確認をして。


○清瀬委員長 


 いやいや、一般質問はかかってもやけども、今、日程決めるときやから、もしかかるようなことがあったら、今変えとった方が皆の合意が得られるんやったらいいやろうということで、今言いよるわけね。


 それじゃあ、何かございませんか。


○坪木委員 


 参考までやけどね、きょうも予備日使って一般質問をやったんですけども、前にちょっと言わせてもうたんですけど、この一般質問の日を、これまでは大体最終日にずっととりよんの、一つのセレモニーみたいな格好で今までずっと最終日に西脇市きとうわけね。できたら、1日目に一般質問とるようにしたらどないやろなと思うですけども。それぞれ、特に今回そうやったと思うんですけども、一般質問を受けてまた予算委員会とか決算委員会やとか、そういう委員会を開くのんとね、よそなんか割に最終日にとらんと1日目にとっとるとこ多いんですわ。というのは、一般質問の続きが常任委員会でできるとか、委員会でできるとかというような格好もあるし、ある程度一般質問を振り分けすることができるさかいにいうて、1日目にとっておるところもたくさんあるわけなんですけども。できたら、1日目にどないかなと思うんやけど。どっちでもええけど。


 議長として、ある程度時間が長くなるさかいに、ちょっと振り分けをさせてもらいたいというようなときはね、割にその方がやりやすいんじゃないかと思うたり、実はするんですね。ですから、この質問やったら、そういう質問やったら、実は本会議の中の時間ちょっと惜しいさかいに、こっち側へ回してくれへんかとかいうような、ある程度は振り分けができて、本会議がスムーズにある程度行くんやないかというような思いも実はあるんですけどね。


○林委員 


 以前にそういう議論が、僕が1期目のころにあったかと思うとんですけども。それは、そのときの意見が議案審議と一般質問どっちが上や思うとんやと。議案審議が大事である。大事なことをきちんとやってから、一般質問はその人の表現かりて言うと、おまけみたいなもんじゃと。一番大事なんは議案審議やと、議案審議をきちんとやってから一般質問をすべきであるという議論でなったと思うんですね。あれはたしか3日目を一般質問の後に議案審議が入ったと思ったんですけどね。その日程で結局いろんなことがあって、やっぱりそれは議案審議の方が大事やと、当然、議員というのはチェック機関であるから、本分を大切にせないかんということでなったはずなんですけどね。


○山上議長 


 今、林委員言われるとおりでして、相当昔になるんですが、そういったことで、坪木委員言われるように、しょっぱなで一般質問しよるとこも結構ようけあったんだけどね。そういう議論があったんですが、今、林委員が言われるようなこと、さらには常任委員会の順番にしても、やっぱり予算を伴う総務企画常任委員会というのを一番最初に持ってくるべきやと、そういったことも議論になりまして、以後それからずっと総務というのは一番最初に持って。


○清瀬委員長 


 いや最後や。


○山上議長 


 最後に持って、予算の関連で。


○林委員 


 報告は予算期なんですよね。


○山上議長 


 いうようなことでの組み立てになっているということで今日を迎えとんですが。


○清瀬委員長 


 今回みたいに一般質問が多かって、予備日まで使うたようなことが、とっぱしに持っていった場合に、日程調整がちょっと厳しくなるかもしれませんな。


○林委員 


 予備日あるんですから使うたらええと思いますけどね。一般質問長引こうが、何しようが、今回みたいな形で。


○清瀬委員長 


 1日目に持ってくると、日程調整が。


○林委員 


 ずれますね。


○清瀬委員長 


 ずれてくるさかいに。ずれる言うか、別にこの場合やったら月曜日になってしまうかな、今度6月2日にした場合は、金、土、日やから。


○林委員 


 今までどおりでええんやないですかね。当然それやったら、一般質問の通告の締めも前になりますし。


○清瀬委員長 


 そうやな、日程以前になる。


○林委員 


 日程以前になりますし。結局、きょうの一般質問の中なんかにもあったのは、予算でこういうもんが、清瀬委員長が言われてましたけど、予算見たらこんな感じやと、それについてどうやいう一般質問も、まあ言うたらできなくなるんですわな。


○清瀬委員長 


 予算があれへんから、事案がないからね。


○坪木委員 


 いろいろ、今までもできる、質疑というのを重点にやったらとかね、いろいろあるんですけども、委員さん、一般質問というのは個人に本会議という場、会議を個人に時間を与えるもんやさかいにね。そういうこと言うのは何ですけども、ほかの議員さんは別に何にもないわけですわな、正直。議員さんが質問しよっての間は、何にもないわけですわ、正直言うて。それは議長の権限として、あなたにこれだけの皆さんの会議を時間、何時間、何時間もないですけど、与えますよというようなことですので。正直言うて私も一般質問がちょっとだらだら長過ぎるの違うかと。もうちょっとやっぱり的確に、答弁も、どっちももっとやってほしいとは思うには思うんですけども。そういうようなことで、きょうはそういうこと感じたから、できたらそういう議長のある程度裁量の範囲の中で振り分けができるんやったら、その方がやりやすいんじゃないなかと思って、ちょっと提案させてもうただけなんです。別に、いやいや、そうでなきゃあかんというようなことは何にも固持はしませんけども、ただそうやってもどうですかという投げかけですので、よろしいですか。


○林委員 


 そのこととずれるので。坪木委員が感じられるのは、僕も感じるわけですよ、はっきり言いましてね。議長を責めるわけではないですけども、采配してもよかった。例えばみどり園のこととかね、そういうとこまで一般質問でやってますわね。しかもみどり園の議員さんが。そういうのは議長のところで、それはあんたみどり園ことは、しかもあんたみどり園の議員やないの、みどり園でやりんかいなというぐらいの采配はした方がよかったんやないかなと、私は感じるんですけどね。


○山上議長 


 そのこともっともでして、ましてやみどり園議会の議員という立場ですから、それは差し控えてもらいたいということを言いました。しかし、ぜひこちらで言ってなかなかぬかにくぎやと、でもこっちきたら余計ぬかにくぎになりまっせと。ただ、市長が管理者ということやから、その表面的な面でということであればと、しかし2回3回やられたって、そんなスカッとした答えが返ってくるということにならんからということで、一応認めたということなんです。それに関連して寺北議員の方もああいった関連する、どこまでいかんのかということなんですが、いろいろ事務局ともそんな相談もしたんですが、かなりの補助金を出しとるわけですね、その一部事務組合は。そういった中で、そのことすべてに質問だめやということがどうなのかという、それはすべきでないという、資料なんかではなっとるんですが、一応その辺は気にしながら対応したというところでございまして、ひとつ理解をいただきたいと思います。


○林委員 


 すべきでないし、その機会がないのであればいたし方ない部分もありますけども、機会がある、議会も向こうつくってありますし、全部あるんですから、それはきちんとしてほしかったなというのと。議長が言っても、結局その人にかかっとるわけでしょう。幾ら騒いだところで、坪木委員のことになるんですけど、それあんた委員会でやりんかいな、いやそれは委員会ではあかんねん、それどうしても本会議でやりたいと、そこまでの話なんで。結局、この問題何回も話ししてますけども、議員個々の自覚というか、それに任すしかないという結論を打つしかないんですわね、この一般質問に関しましては。


 結局、手法をどうしたところで、その人が、私はこないすんねやと言えばどうしようもない問題になってしまうんやないですかと思うんですけどね。


○清瀬委員長 


 前の議運でもこの話をね、もうちょっとそれやったら委員会で段取り聞いた方が早いん違うんかいう話も出たりして。ですけど基本はやっぱり議員の発言を封じるようなことは、やっぱりぐあい悪いやろうということで、あとは議員の見識にのっとって行かざるを得ないなと思いますな。


○坂本委員 


 根本的な話で、一般質問ってそもそもどんなもんやというとこなんですけど、その辺の認識の違いがあったりして、必ずしも同じレベルにいない。私も余り人のことは言われへんのですが。たしかに、いやそんなんもっとほかの場で聞いたらいいのになというのもいっぱいあるんですね、おっしゃるように。ですから、その辺から考えますとね、一般質問って本来市政全般にわたって質問ができるという話だけ思うので、どんなこと言ってもいいと言ったらいいんですけど、やっぱりある程度線を引くんだったら、やっぱり、例えば議員協議会のとこで、もう1回再度、一般質問ってこういうもんですよということで、文書にするなりですね、それなりの人がそういう発言をしていって、やっぱり全体のレベルアップをしませんと、今、林委員おっしゃるように、僕も人のこと言えませんけど、相当ばらつきがあるんで、しますね。だけども、僕が委員長がおっしゃるように、本来一般質問って、議員は市政全般にわたることは発言していいわけですから、そこで枠をはめるようなことは僕はしてはいけないと思いますね。


 もう1点、一番最初の坪木委員の話ですけど、一番最初にするか、最後に今のようにやるかという問題。もうちょっと確認しとった方がいいと思うんですけど。やっぱりあちこち聞いてみても、1日目、2日目にするとこもありますし、西脇のように最後にする、いろんな方法があって、どれがいい悪いは別なんですけども。それよりも、例えば今回、15人という非常に大きな、多い人数で、きのう、ちょっとやっぱりその処理をどうするかということがあったんで、これやっぱりある程度決めときませんと、例えば何人超えた時点で次に回すとか、きのうはたしか議長が7時をめどに、きょうは打ち切るんやという話やったんですけど、それはそれで僕は大変正解やと思うんですけど、その辺の内々の規約というんですかね。その辺も今ここで決めといた方が、次回からもう少しスムーズに行くんやないかと私は思いますけども。


○清瀬委員長 


 一般質問の人数がふえた場合、今回、先例事項になると思いますしね。これを先例としてやったらいいんじゃないかとは一つ思います。


 初日に一般質問を持ってくるという話ですけども、もう少し議論したらいいんじゃないかというお話がございますが。私一つ思いますのは、一般質問すると議会だよりに出ますね、元議員が常任委員会の質疑が大事やと、そこへだれが質問したのか名前を載せろという話が出ましたですな。あれも意外と効果あるかもしれませんね、一般質問の数に対して、ひょっとしたら。それと、一般質問はやっぱり自由に発言認めないかんというのは、委員会で所属しとるもんはいいんですよ。委員会に所属してないものはどうしても発言しにくいですね、傍聴も委員長の許可があったら聞けるというものの、そんなん認めよったら、全面的に認めてしまいますと、委員か委員でないかわからんような状況が生まれると思うんですね。僕らでも、予算やと大分したいことがいっぱいあったし、そやから同僚議員出てますから、逆にしませんが。一人会派の中で、予算委員会とか決算委員会入ってない場合、あるいは文教民生、総務と分かれとるわけですからね。そやから、それはちょっと認められない部分がな。委員会にも発言をした人の名前を載せてもいいんやないかという気はせんでもないですね。ちょっと話がずれましたけど。


 初日に持ってくるというのは、そやからそういう意味で文教とか、私、総務におりますから、文教とか建設なんかで質問したい思うた事柄、あるいは予算審議の問題で質問したいと思うても、委員会ではできませんから一般質問でやるとかいうことができるんで、私個人としては今のでいいんやないかと思うたりもしとるんですけど。


○坂本委員 


 今、委員長の話の続きなんですけど、委員会で発言したら名前載せたらいいという続きなんですけど。議会、傍聴されとる方が、いつもなんですけど、非常に少ないんですね。今回4日間でどのくらい来られました、大体。20人ほどでしょう。


○高橋委員 


 今回は多かった。


○坂本委員 


 多かったですか。


○林委員 


 昔から全然いませんでしたよ。


○坂本委員 


 そうですか。


○坪木委員 


 傍聴。


○坂本委員 


 傍聴。いや、僕寂しいなと思って。


○林委員 


 多いですよ、傍聴。


○坂本委員 


 多いですか。


○清瀬委員長 


 合併してから多いね。


○小西事務局主幹 


 昨日は7名の方がおいでになられました。


 この前もお越しにはなって、ちょっと今、記憶にございませんので、しっかりした数字は発言は申し上げられないんですけれども。12月の合併のときもそうでしたし、たしかにふえておるんじゃないかなという気はいたしますが。


 それと事務局の方へも一般市民の方からの傍聴についてのお問い合わせがよく入ってまいりますので、確かに関心は持っていただいておると思います。


○坂本委員 


 僕の感覚で言うたら、以前は今、林委員おっしゃったように、そんななかったでという話で、まあまあそうなんでしょうけども。もっと傍聴者があってもいいんやないかと思うんですね。僕個人には、知り合いには、いついつやるから、僕がやるからという話やなしに、いついつ議会あるから本議会やからおいでよという話をするんですけど、なかなかやっぱり、二言目には敷居が高いということなんですね。それがすべてやと思いますね。だから、議会の敷居が高いというのは非常に残念な話で、よく皆のおっしゃる市民の目線、目線って、実はそれなんですよね。やっぱり、敷居が高かったらいかん。そこはやっぱり改善していかないと、そういう努力も僕はせないかんのとは違うかなとは思いますけど。急に言うたってなかなか無理な話ですから。いやいや、委員長のさっきの話の続きなんですけど、僕はちょっとそういうように思っとるわけですけどね。話ちょっとほかにぶれましたけども。


○清瀬委員長 


 ちょっと聞きたいねやけど、今、インターネットで中継してますね。聞いたでいう人もおって、顔見てもわからへんかったけど、演壇立ったらわかるいうて、ある程度。言うて聞いたんやけどね。あれ何人ほどがアクセスしとるかいうのは、チェックできるようにしてあるんやろか。だから、訪問件数いうやつや。


○小西事務局主幹 


 議会のインターネット中継につきましては、西脇市のホームページに入っていったところから、その次に移っていく形になっておりますので、市のホームページにアクセスした件数は把握しとると思うですが、議会のページとか、あるいは他の課で閲覧なりされた件数はちょっと掌握してないんじゃないかと思います。ちょっとまた、詳しいこと調べて、また。


○清瀬委員長 


 やっぱり一つの資料としてね、ページごとのカウントはできるはずやねん。僕も何ページか持っとるけど、ページごとのカウントはつけとるわけや。これが一番関心あんねんなとわかるようにしとんねんけど。そういうことできるはずやし、ほんなら広報等で説明するときに、傍聴が少ないけどインターネットの方ではよう見てくれとってでっせとか言えるやろう。


○黒田事務局長 


 今までは、いわゆる平日何にもないときに、大体何件アクセスがあった、議会の開催日には何件あったということで、その差が議会のネット中継をごらんになった方かなというようなことで、そういう数字は出してもろうたことはあるんですけどね。


○林委員 


 サーバ、西脇のサーバですわね。ということは、全部アクセスログって残るんですよ。見ればね、見る人が見ればわかるんです。アクセスログいうのは全部残りますから、それで議会中継のあれにアクセスした人は何人、どのIPアドレス見たか全部わかりますんで、それは可能です。


○黒田事務局長 


 可能ですか。


○林委員 


 はい。


○坪木委員 


 だれが見たいうてわかるん。


○黒田事務局長 


 わからへん。


○林委員 


 正確に言うと、だれが見たのかわかりますよ。


○坪木委員 


 だれがアクセスしたかいうの、わかるん。


○林委員 


 というのはわかるんですけどね。その地域を特定することもできます。そんなことせんでもいいですけどね、やろうと思えばできます。


○清瀬委員長 


 自分とこサーバあったらな。


○小西事務局主幹 


 先ほど委員長並びに林委員がおっしゃってましたことを参考にいたしまして、一度確認をしたいと思います。


○黒田事務局長 


 さっきの坂本委員の話に戻るんですけど。ちょっと僕勘違いしてまして、一般の方の傍聴の話やったんですね。議員さんの傍聴は本当に多かったんですけど、一般の方の傍聴は、足して20人ぐらいかなと。


○林委員 


 本会議の4日間ですよ。


○小西事務局主幹 


 本会議いうたら本会議でございます。


○林委員 


 きのう来てましたね。きのうは何人ぐらい来とったん。


○黒田事務局長 


 きのうは上おったった。そやからきょうは来とってなかったやろ。人数的にはそのぐらいやったかと思います。ちょっと間違って最近多いですと言うたんですけど、20人でもちょっとはふえとると思います、それは。


○林委員 


 何か大きな問題があったらようさん来ますけどね。どっかの団体がごそっと来ます。


○小西事務局主幹 


 たしか団体でお越しになったことはありました。


○林委員 


 あります、あります。商工会議所も年に1回来ますよ。


○坂本委員 


 さっきの、今回一般質問が多かった件で、あれは最終的にどうなったんですか、やっぱり次からも議長采配でいくという話なんですか。


○清瀬委員長 


 今回の先例事項として継承されていいんやないかと、私は思いますけど。


○坂本委員 


 ということは、議長采配で進めるという。


○清瀬委員長 


 7時を延びるようやったら2日目に。もし7時にあと一人ぐらいしか残ってなかったら、もうやってもうて構わないけど。


○林委員 


 時間というのは多分関係ないでしょう。予備日も使うこともありますよということで、それは5時に打ち切って、次の予備日使いますよいうのはあれですけど、7時いうのは特に問題に関係ないですわね、これからも。


○坪木委員 


 いや、関係ないですよね。議長采配。


○林委員 


 それは多分5時までやるかも、5時で終わろうと思ったら終わってかもしれんし、人数を見てということですわね。


○坪木委員 


 議長采配ですのでね、12時までしようと、7時に置こうと、5時に置こうと、それは次にしまというのは、それは議長采配ですので、それでええと思いますけど。


 ただ、私が言ったのは、初日にした方がええん違うか言うたんは、やっぱりできたらね、あんまり長くなるさかいに、議長采配ができやすいように、この分は何とかこっち側へ送ってほしいとかいうような、ある程度何人やったら、何時間一般質問かかるって時間わかりますのでね。そういう、初めから予備日使うんやったら、何にも2日とっていて、3日本会議置いたらよろしいねん、予備日をね。そやから、それがわからんさかいに、それがわからんのは議長裁量やさかい、裁量の範囲が楽なようにできたら、1日目でこういう采配ができへんかなと思って言うただけのことですので。その方が議長はやりやすいというのは、多少でもやられる。そんなに、それは中には最終的には質の問題やと言うて言われればそういうようになるかわかりませんけど。そういう方法がよそでもありますので、余りにも3日目だけにこだわらんこともないし、委員の皆さんのご意見はどうかなと思って尋ねましたんや。よろしいですよ、私は別にこだわりません。委員長そういうことです。私はこだわりません。


○清瀬委員長 


 それでは、ご意見としてお聞きしておきます。また、そういう機運が高まってきましたら、多くの議員さんからね協議して。


○林委員 


 時間制限。


○清瀬委員長 


 それでは日程についてはこれでよろしいでしょうか。


               〔「異議なし」の声あり〕


 それでは3番目の常任委員会、5月の日程等につきまして協議したいと思います。


○黒田事務局長 


 5月の常任委員会の件なんですが、これにつきましては昨年までは5月の定例会の後にということで開催されておった分でございまして、新年度につきましては6月の定例会の前に各常任委員会を開くということで、せんだってご確認いただいておりますので、5月に3常任委員会を開催してはということでございます。


 日程的には、5月15日月曜日から15、16、17ですね、3日間で各常任委員会を開催してはどうかというふうに思っておるんですけども。もし、日程的にそれでよければ、例えば15日は月曜日ということになりますので、教育委員会の出先とかいろいろ休みの関係もあったりしますので、文教ではなくて、このときは建設を先にしていただいて、火曜日に文教、そして17が総務というような形でどうかなというふうには思っておるんですが。


○清瀬委員長 


 1週早めるようなことはできる。


○黒田事務局長 


 1週ですか。


○清瀬委員長 


 というのは、6月が本会議でしょう。常任委員会の行政視察をできたら本会議までに皆さん済ませていただいたら、そしたら一般質問とか、あるいは議案の質疑等の参考になるんやないかと思いましてね、気候的にもよろしいし。6月の本会議済ませてから視察に行くいうたら7月になってしまいますしね。と私は思ったわけですが。


○林委員 


 冊子間に合いますのん、そんな早くて。


○坪木委員 


 東京西脇会とか。


○山上議長 


 それは終わりました。


○坪木委員 


 それは終わったんかいな。


○山上議長 


 結構入ってまんねや。


○坪木委員 


 入ってくるやろう。


○山上議長 


 入ってる中で、こういう15、16、17。


○清瀬委員長 


 今ちょっと調整中で、休憩しています。自由に言うてください。


                休憩 午後3時40分





                再開 午後3時43分


○清瀬委員長 


 それでは休憩前に引き続き、それでは15、16、17ね、これでよろしいですか。


               〔「異議なし」の声あり〕


 15日が建設。


○黒田事務局長 


 15日が建設、16が文教、17が総務。


○清瀬委員長 


 それぞれ10時ですな。


○黒田事務局長 


 そうですね、10時ということで。


○清瀬委員長 


 23、24か。


 それでは常任委員会の5月の日程等につきましては、これでよろしいでしょうかね。


               〔「異議なし」の声あり〕


 それでは、これで決定させていただきます。


 それでは4番目のその他、何かございませんか。


○上田委員 


 僕も1点、質問の通告ということについてちょっとこの場で、僕の思いといいますか、あれをちょっと話してみたいんですけど。


 一般質問の通告というのは、僕はこれは範囲がどういう範囲になって、一体中身がどういう質問やということがわからんので、これは一般質問については通告制ということは、これは功罪から言えば功の方が大だと思うんです。そやから、一般質問については通告はする必要があると、こういうふうに思うんですけど。


 あと、これは済みましたからあれなんですけど、施政方針なんかは、市長が示したその範囲の中でのことの質問になるわけで、これ用に通告を何でせないかんのか、これについての功罪というのは、いい面悪い面はあると思うんですが。僕は一つその、お互いに本会議場で意見を述べ回答をもらいという中での、全然その何といいますか、緊張感が全くないと思うんですね。そやから、一般質問除いたあとの、そういう通告制が果たして議会の中で必要なことなんやろうかという気がするんです。


 この前ちょっと話をほかで聞いておりますと、鳥取県の知事が、行政の方から通告制はやめましょうということを、議会の方に申し出されたと。ということは、とにかく向こうでもお互いに棒読みになって、全くその中身に対して緊張感がないということで、そういうあれも聞いたんですが。そういうことについて、皆さんはどういうふうに思われるか、ちょっと意見として出してみたんですけども。


○清瀬委員長 


 今の上田委員さんの問題。


○坪木委員 


 通告というのは、先ほど私が言ったように、あくまで本会議の運営ですわ。中には一般質問も何にも通告なしでやりよるところもあります。ありますけども、それやったら全然時間もフリーでするんやったら、一人が2時間とろうが、1時間とろうが、時間。時間的にもね、どんな質問をどないしようが。ただ、通告をしておかなければ、的確な答弁がもらわれへんいうのも事実やと思うんですね。例えば、その、もうちょっと詳しい答弁が欲しいんやけど、担当者でなければわからへんというようなもんもあると思いますわね。ただ、政策的な論争だけをする場合でしたら別に、そんなに要らんと思うんですけども。詳しい中身を知ろうと、質問で思えば、やっぱりそれだけの通告をしてあった方がやっぱりやりやすいと、的確な回答ももらいやすいというようなことで。それと言いましたように時間、会議の時間、議長が把握ができる時間をやっぱり通告してもらわんとわからへん。何人が質問して、何時間かかるやわからへんような会議は開かれないという、その二つの理由からです。私はそういうふうに思ってます。


○上田委員 


 いやいや、僕はですから、一般質問についての通告制は僕は必要やと思うんです。思うんですけど、今言ったように方法としてね、いろいろ方法あると思うんですわ。例えば、施政方針なり所信表明について、何であそこまで、その範囲の中でするわけでしょう。施政方針で説明された、それをもう一つ詳しいに尋ねるわけですわね、施政方針にしろ所信表明にしろ。それらについては、ですけども、もしそういう今、坪木委員が言われたように、そういう中身をやっぱり議長が知っとく必要があるというならば、僕は議会の中で議長に提出してええと思うんですよ、これこれこういうことについて質問したいと、だけどこの範疇は、これは施政方針なり所信表明で出てきてないことやから、これはいかんということは、これは内部ではねられますわね。だけどその質問の内容をも、行政の方に通知して、一々やりとりする必要があるんかと、その思いですね。


○藤本副議長 


 ちょっと事務局長、そういう規定で決まっているんですよ、議長に提出しなければいかないということがね、それをちょっと読んで。


○坪木委員 


 いやいや、そやから、それは議会で決めとることなんですよ。そやから理事者は関係ないんです、理事者は。要するに、これはこうしよういうことで、ルールでお互いに、この議会の中で決めとることですので。


○上田委員 


 申し合わせで。


○坪木委員 


 そやから、会議規則の中に一般質問やったら、一般質問を先に通告せないかんとか。


○上田委員 


 それはわかる。


○坪木委員 


 ただその質疑なんかは、通告は入ってへんやろ。質疑入ってへんやろ。


○黒田事務局長 


 質疑のことについては、入っておりません。


○坪木委員 


 入ってへん。そやから質疑なんかは別によろしいんですわ。本来、施政方針なんかもね。施政方針に対する質疑ですので、別に要らんのですわ。通告ほんまは要らんのですけども、それでもやっぱりお互いに、そういうルールの中でやっていきよりますので、ほな通告制にしようかということで、会議規則には挙がってへんな、施政方針は。


○黒田事務局長 


 会議規則は一般質問について。


○坪木委員 


 だけ。


○黒田事務局長 


 第61条で一般質問の規定がございます。議員は市の一般事務について、議長の許可を得て質問することができる。質問者は議長の定めた期間内に、議長にその要旨を文書で通告しなければならないということで、一般質問についての定めはございます。


○坪木委員 


 そやから、質疑はほとんど通告も何もしてないと思うんですよ。そやから質疑もいろいろな質疑と質問、一般質問と似たような方法でやっとるとこもあります。うちらの場合は、質疑ほとんどないんですけどね、正直言って。よそは大体質疑と一般質問と大体ほんま似たような、通告制でやっとるとこもあります。


○上田委員 


 いやいやだから、結局結論として、施政方針なり所信表明については質問状を、通告する必要がないと言われるのか、どうなんですか。


○坪木委員 


 一般質問はせないかん。


○上田委員 


 一般質問はだから、僕は功罪ならば功やから、質問する必要があるんやと思うんですけど。


○坪木委員 


 ほかは基本的にはせんでもよろしいんです。それは議長がどうぞと言うたら、それでいけるわけ、本会議の運営の中に入ってしまうさかいに、よろしいんですわ。


○上田委員 


 だけど、この12月とこの月の3月議会を経験する限り、所信表明、それから施政方針については行政側とやりとりして、一生懸命何遍も何回も電話かかってきて、質問状も送ってくれと、こういうような今までの慣例になっとるわけですわね、この西脇市議会の。僕はその慣例を今後も、これ議運の中ですから、そういうあれをまた議論のあれになるのかと思って、今話しさせていただきよんですけど、そういうことが、今後もずっと続けられるのか、僕はかえって功罪から言えば、罪の方が多いんやないかという気がちょっと、この議会を聞いとって、そういうふうに思うわけです。


○坪木委員 


 わしばっかり言って悪いんですが。ただ、担当者がやりとりに先、一遍お会いすることでっしゃろ。それがもう一つおかしいと。


○上田委員 


 だから、僕。みんなもそれは感じられると思うんでね。市長なり教育長にすることが、これはほとんど原稿はどっかの課長が書いとんねんね。僕はきのう終わると思って、そんな回答書は要りませんと言うて言うとったですけど、時間が長引いたから、これはひょっとしたらあしたゆっくり時間せなしゃあないんかなと思って、やっぱりおくんなはれと言って、向こうの答弁書をファクスで送ってもろたんです。結局もうできとんですよ。だから、担当者が書いとるんですね。だから、そういうことを、やっぱり市長もそんなもん、大勢のあれをなかなかそんなもん書けることではないとは、これは思うんです。だから、みんな助けて書けばええねんけど。だけど、それなりにあんまり自分で考えたことやなかったら、何ぼこんなことを何回やりとりしたって、改善にならんと思うんですわ。そやから、間違うてもええ、下手言うてもええ、後ろに大勢控えとんですから、当日。ちょっとぐらい時間かかっても、このことはどうやいう、やっぱり緊張感がなかったら、議会の、形だけの今こう本会議になっとるんやないかなという気がちょっとしたんです。


○清瀬委員長 


 ほかにご意見ございませんか。


○上田委員 


 それと、ついでにもう一つよろしいですか。


 それと、委員会にしろ、本会議にしろ。特に常任委員会の中での、委員長や副委員長のどういいますか、務めといいますか、そういう中で、結局、質問者と答弁者の回答、質問したことと答弁とが、もう全然食い違うとる場合がよう聞いとってあるんですね。それをやっぱり聞いとって、今の質問者はこういうことを質問しとんのに、回答してる人は全然ちょっと食い違うてまんねやいう、その行司役をやっぱりやってもらわんと、また同じことを言わんと。今尋ねたのはこういうことですよ、こういう答えが欲しいねやということを、そやから余計その会議が何か長引く、だらだらじゃないけども、スムーズにいってないんやないかなと、そういう気がもう一つしたんですが。


○坪木委員 


 委員長はしっかりしとる。大丈夫です。


○清瀬委員長 


 質問者が即わかることでね。当然委員長もわかっとると思いますよ。そんなもん聞いとんと違うがなと。こういうことやないかいというて、やっぱり質問者が最初に先言うてですからね、大体ね。それを言うてないということは、質問者も質問した意味がわかってないんでしょうね、普通はそうですわね。そのときは委員長が言うたりもしますけどね。


○上田委員 


 だから、僕はちょっとその尋ねたいのは、委員長がそれを繰り出してもいいわけですね。


○清瀬委員長 


 ああ、いいです。


○上田委員 


 そうですね。それだけ確認したかったんです。


○林委員 


 委員長も、議長も言うてもいいですよ。


○上田委員 


 ああ、議長もね。


○坪木委員 


 口出しみたいなことで。


○坂本委員 


 いや、上田委員のおっしゃることよくわかるんですね。初めの施政方針とか所信表明に対する質疑、これやっぱり前もって原稿でびちっと固めて、まあまあある意味緊張感のない答弁やということよくわかるんですけど。例えば、市長が、いやもちろん理屈としては、市長が市政全般にわたって100%わかっとかないかんのですけど、やっぱり市長も、非常によくわかっている分野と、余りわかってない分野ってあると思うんですよ。その、例えばわかってる、今の市長で言うとまちづくり、あの方は非常に得意ですから、そこになるとほとんど原稿なしでおしゃべりになると思うんですけど、ほかの面になると若干これから勉強していただかないかんところもようけあるんですよね。その辺、例えば議員が質問したときに、果たして的確な回答がかえってくるか、今、上田委員がおっしゃった、そんなん後ろにおる部長あたりが言うたらいいんやということも、それはそうですけど。やっぱり、僕は町議会あたりは、僕はそれでいいと思うんですよ。それでいいんですね、非常に身近な顔の見える関係でやってますから、非常に町議会あたりはそれでいいと思うんですけど。市になりますと、4万5,000人ですからそんなに大きな市ではないんですけど、非常に範囲が広がりますでしょう。その辺の若干ギャップがあるんじゃないかと思いますね。


 ですから、今、上田委員がおっしゃるように、市長の、直接あんたの意見が欲しいんやったら、そこをどうするんかなんですけど、直接市長と前もって話をするとかですね、市長、わしはこういう話をするから、それに対して答え欲しいとか。というのは、今やっぱり中に課長とか、部長あたりが、部長は入りますけど、課長あたりが中に入って、聞き取りに来て原稿つくって、たしかにあれは全部課長あたりがつくった原稿やと思いますが、その辺の違い、考えの違いがあると思うんで、それはほんま難しいとこやと思いますけどね。僕はそういう感じでおりますけども。


 それと、後の件ですけども、私もたまたま今、委員長させていただいて、非常に片腹痛いんですけども。たしかにそうなんですけど、余り委員長がどういうんか、発言するのもどうやと思いますしてね、余り言わないようにしとんですけども。私個人的には、やっぱり質問された方が直接担当者ともっと詰められても、それはそれでいいと思うんです。それに付随してもう1点ね、僕いつも最近思うですけど、議案説明があってね、担当の職員の方が発言されるんですけど、非常にどういうんかね、丁寧にね、本当の補足説明される職員さんと、非常にぞんざいな、極端な話、いや補足説明なんにもないんですと。いや、あんた見たとおりやないということで、非常に差があるもんですから。やっぱり見てわかったって、やっぱりよくわかるように説明はしてほしいと思います。それはぜひ議長の方から、僕ちょっと要望してほしいと思うんですけど、ちょっと僕それいつも思うんですけどね。


○坪木委員 


 それは委員長が言うたらよろしいねん。委員長が言うたらええねん、もっとちゃんと説明せえ言うて。


○坂本委員 


 いや、次から言おうと思うとんねん。


○坪木委員 


 いやいや、それでええと。


○坂本委員 


 それは思うとんです。それでええやなしに、僕だけやってもしゃあないやん。


○坪木委員 


 委員会は委員長が仕切る。


○坂本委員 


 いや、そうですけど。全体の中で、委員長が言うのは当たり前で、それは言わないかんの、次から言うつもりでおりますけど。そやなしに、例えばほかの委員会でも、職員がしっかり対応してやね、補足説明するのが僕は基本やと思いますよ。それが補足説明やと私は思いますけど。


○清瀬委員長 


 今の坂本委員さんの話はもっともやと思いますし、各正副委員長にも連絡し、なおかつ議長からも、そういうふうに、理事者側にこういうふうに意見が出たいうことでお伝えしてもらうということでどうでしょうか。


○坪木委員 


 それはやっぱり委員長に任せとったらよろしいって。というのは、ようけようけ議題もようけあるときに、一々一々説明要らんねやわ、本会議でやっとるさかいに。そやから要らんときはそれでええねや、特にないです言うたら、それで委員長が、それでええ、次に早よいかな思うたら、それでよろしいやん。私はそう思うで。ただ、議題一つか二つぐらいで、時間長いこと持ちそうやな思うのやったら、いや重複してもええさかいに、もう一遍やってくれと、それは委員長の采配でやったったら、委員会は委員長が采配すんねやさかい、それで当たり前のことやから、それでええと思いますよ。


○林委員 


 実は僕それほどね、今まで委員会の説明が足りへんなとか、聞いたことに対する説明が足りへんのはありましたけど、補足説明で僕はどっちか言うたら、そんなことええっていうぐらいの説明をしとると思うんですね、西脇の市議会というのは。そやから、坂本委員さんがそういう感じられたことがあるというのであれば、きっと多分あったと思うですけども。それとても、例えば委員長がこういう聞き方しますね、補足説明ございましたらしてください。なければせんでもええんですわ。説明してくれって言うたらいいんです、委員長が。必ず説明してくれって言うたら、向こうは説明すると思います。紙に書いてきとりますって、向こうも。ございましたらって言うたら、いやなかったらせんでもええねんなということになりますんでね。結局、本会議の中と同じことをまた言われたって、書いてあることですし。この項目のないやつでわからへんから、聞きたいんやったら、やっぱりそれが議員の仕事で、これどういうこっちゃ、ほんなら答え返ってきて、それわしが言うとることと違うわいと、また言わないかんし。はっきり言いまして、聞いた人に対してちゃんと説明して答えへんのは、こんなぶっちゃけた話言うてええんか悪いんかわかりませんけども、なめられとんですよ、職員に。僕らも感じたことありますよ、この人が言うたらきちんと答えるのに、僕らが言うたらきちんと答えへんいうのは、やっぱりあるんですよ、これ。それは絶対あると思いますね。


○坂本委員 


 先ほどの林委員に、もうちょっと言葉足らずやったんですけど。補足説明に非常にばらつきがあるということを言いたいんですよ。一生懸命説明される方それでいいんですし、全くぞんざいなね、ぞんざいという言葉おかしいですけど、非常にばらつきが多いということで話ししましたし。それで別に弁明するわけじゃないですけどね、委員長にもらう、そんなん見たらいかんのかもわかりませんけど、とらの巻にそない書いてあるんですよ。補足説明がございましたらしてくださいって、私はばかですから、あのとおり言わないかん思うて言うんですけどね。ただ、次から見ないようにしようと思っとんですけどね。ちょっと言うときますわ、それ。そういうふうに書いてあるんですよ。それはささいなことですけど。


○坪木委員 


 青い議員いう本をよう読んでください。


○清瀬委員長 


 それでは、先ほどの上田委員の話もありましたが、質疑等についての通告制、これはどう対処いたしますか。緊迫感があるかないかとかいうのは、やっぱりこちらの姿勢が一番大事やないかと思いますね。相手を慌てさすいうたらおかしいけども、そんだけの力量をこっちも持ってこんとあかんのやないかなという感じはしますね。前もって打ち合わせするせんだけやなしに。


○林委員 


 私も大変今まで、質疑も通告制やとずっと思っとったんです、実はね。ですから通告して当たり前やなという気がしとったんですけども、その規定がないのであれば、別段質疑については通告をしなくてもええんやないかと思うんですね。それで不都合があるんであれば、また問題になりますけど、多分そんなんないと思います。そのかわり、議員もきちんと質問と質疑というのはきちんと分けて、それに沿ったことをやってないと、向こうもまた困りますわね。向こうも言いますよ、通告せえへんのやったら、議員も質疑はちゃんと質疑でやってくれよと、質問と質疑と混同したような、私こんなもんで要望しますとか、私こない思いますねんけども、これどないやねんというような質疑はせんといてくれよということは言うてくると思いますね。そこまで、議員もきちんとして、通告制もしないと、質疑についてはルールないんですから。


○山上議長 


 私も、質疑も通告をして、もちろん聞き取りも通告することによってするわけなんですという経過できとったと思うんですよ。様式そのものにも?にありますね、一般質問の質疑と、2段目に質疑入っとるわけですわ。そういった面で通告フォームは当然そういったこともあるもんやと私は思とったんですが、ないんですか。


○藤本副議長 


 議長あてになっとるからな。それはせないかんいうことを決めてあんねん。市役所の中には言わんでもええねん。


○林委員 


 実は、前の事務局長と僕こんなやりとりしたんですね。普通議案に対する質疑も、あれは実は通告制なんでっせいうことを局長言われたんですわ、今の助役さんですけどね。そうなんやと、ずっと僕はそう思とったんやけども、今聞いたら違うということを言われたんで。思い込みいうのは怖いもんやと思ってましたんで。


○坪木委員 


 施政方針中に入っとるか。一般質問だけやろ。


○黒田事務局長 


 済みません。先ほど申し上げました61条、一般質問ですね。これは、議長にその要旨を文書で通告しなければならないになってます。


 それから、50条に発言の通告及び順序というのがございまして、会議において発言しようとするものは、あらかじめ議長に発言通告書を提出しなければならない。


○林委員 


 ほな全部になりますやん。


○清瀬委員長 


 ほんなら本会議で質疑は通告せなならん。


○林委員 


 そうなんです。僕その議論したことあるんですもん、多井さんと。


○黒田事務局長 


 済みません。2項で発言通告書には、質疑についてはその要旨、討論については反対または賛成の別を記載するとある。大きな間違いです。前にありました。


○林委員 


 あるんでしょう。ずっと僕、そう思うとったから。


○黒田事務局長 


 ですので、質疑の通告は議長あてにはしていただかなければならないという。


○林委員 


 内容の要旨の聞き取りとか、そんなん別にする必要はないんです。どっちかというたら議員と理事者側の間のこととして今まで聞き取りやってますけども、それは別に上田委員が拒否することはできると思うんですね。しませんよと。


○上田委員 


 そこまで。


○池田副委員長 


 質疑ね、僕も本会議での議案を提案したときの質疑というのは、もうちょっとあってもええなと思うんです。そういうのが結構緊張感があってよいと思うんですが、施政方針とか所信表明というのは市長が出されたものでしょう。これはほかの人が答えるというのはおかしな話でね、市長が答えないかんのやから、当然聞き取りとかあってええと思うんですね、その部分については特別なもんやと思いますけどね。例えば、議案についての詳細説明が終わった後、しっかり議論、普通の質疑をされても、それはよいと思う。それは部長とかが答弁されたらよいと思うんですけどね。ちょっとその、それはもうちょっとあってもええん違うかいなというのは、思いとしてはありますね。


○藤本副議長 


 議案の市長の所信表明と施政方針の。


○池田副委員長 


 は市長がされるからね、やっぱり市長といえどもわからないことが多いので、的確な運営とか円滑な運営するためには聞き取りやった方がええのかなという思いはしますけどね、一方でね。


○清瀬委員長 


 今の質疑にしても、それから討論にしても、事前通告になっとるんやったら、今までの運営の仕方をもう一遍ちゃんと整理せなあかんのと違います。


○山上議長 


 上田委員が言われとんのは、通告とすることについての抵抗感はないんですよね。


○上田委員 


 そうです。


○山上議長 


 ただし、その聞き取りの段階で施政方針とか、所信表明とかということについての聞き取りには抵抗があるということを言われとるわけです。


○池田副委員長 


 それはご本人の自由や思います。


○林委員 


 拒否はできますからね。


○山上議長 


 もう一歩言いますと、上田議員は3月の市長の施政方針に対する質問通告をされとったけども、その聞き取りはしようと理事者側はしとったんですが、接触はあったんですか。


○上田委員 


 それはありました。


○山上議長 


 そのときにも、そんなに一々答える必要はないというスタンスやったと思うんでよすね、ということでしょう。緊張感が、そんなことまでするのいうことだったと思うんですが。理事者側の思いというのはやっぱり、いい面ではですよ、より質問されたことに対して的確な答えをせないかん、そのための聞き取りをしとく必要があるというスタンスで聞き取りをしたいということが、私の方へもそういう上田議員に電話しとるんやけど、なかなか連絡がとれへんのやというような話があったんです。だから、理事者の方の思いというのは、そういったことで、より的確な答えもさせてもらいたいという思いがあってしたいということやったんですけどね。そういうふうに聞いとんですけど、その辺のところですね、あえてそういうのいやいや、そんなことしてもらう必要はないのやというスタンスであれば、それも今言われるようなことで。通告はしてもらわないけませんけど。


○上田委員 


 ですから、僕は通告書を議長あてに出すことはいいわけですね。すべてのこの様式でね。それはそれとして、出した時点で今度は事務局が担当者にそれを送ることは、この人は送って、この人のやつは送らないということはできへんから、そこを統一してもらいたいと、送るんやったら全部に今までどおりに送るんやと。いやこの際、施政方針なり所信表明なんかについては、議会としては、これは大ざっぱな要旨は見せても、これ以上の聞き取りは拒否しますじゃないけど、この範疇で質問するんやから、この範疇のことで回答は用意しといてくださいでええん違いますか。するんやったらみんなしたらよろしいし。


○林委員 


 それは個々でええん違いますか。


 それは上田委員がそれを例えばね、内容だけ出しといて、聞き取りしたくないって言えば、それはせんでもええと思いますし。僕なんかでも、きちんとした回答がほしいときあるんですね、いろんな問題で。中途半端で終わってもうたら困るような、きちんと最後までやってくれと、こういう事例あんで、ああいう事例あんで、これどうすんねやというのを、その場で言うても答えられへんかったら意味がないんですよね。その場で答えをもらわなあかんやつもあるんですよね、もらわんでもええやつもあるんですけどね。やっぱり、一般質問いうたら、僕は政策論争やと思うてますんで、政策としてこれ、こういう答えを私求めとんねん、これどうや、イエスなんかノーなんか。きちっとした答えを出してもらうときはやっぱり向こうにも、全部の人に伝えとかんと返ってこないですわね。あるいはちょっと隠し球持っとって、それは言わんと当日にぼんと言うて、向こうを慌てさすような質問も、それはやったこともありますし。それはケースとか議員の個々によって、いろいろあると思うんですね。ですから、別段聞き取りに応じる必要はないということを、議員で思うとったら、その中でも聞き取りに応じることもあるし、この問題ちょっと言えんなという問題もあって、いろいろあってええんじゃないかと思うんですけどね。一概に全員がせえへんのやと、線引いてまわんでも。せえへんにしとっても、やっぱりする人おってやろうし。


○藤本副議長 


 済みません。副議長は委員会で発言権がないみたいに書いてあるんですが、ちょっと特にお許しをいただいて。


 これね、質問事項についてはできるだけ詳しく書くいうて、この間決めたとこやと思うねん、これ。だから、また戻りよんねんけどね。


○林委員 


 内容は聞き取りのことやね。


○藤本副議長 


 上田委員が言いっての、何も職員が聞きに来ても何も言わんでもええし、それはあんたの裁量だと思う。言えへん人も今までもあったし。


○林委員 


 あったね。答えられへんかったけど。


○藤本副議長 


 それはそれでええと思います。それはちょっと脱線ですけど。だからできるだけ今詳しく書きよってですわ、そういうふうに決めたと思います、ここでね。


○林委員 


 内容をきちんと伝えてなければ、例えば3回しかできませんよね。それできちっとした答弁をもらわんでもええんやったら言わんでもええんですよ、別に。欲しいんであれば、やっぱり言うとかんとくれないと思うんですね。言うたら、その件に関しましてはわかりませんいうたら、それ3回言うたらもう終わってまうわけですわ、そこは。


○坪木委員 


 質問違うがな、要望になってまうわ。


○林委員 


 その辺の問題もあるんで、個々にした方がええんやないかと思うんですけどね、ケース・バイ・ケースと。


○池田副委員長 


 文書を最初にもらうとか、1回目の回答をこんなんですよというのは、2回目、3回目の質疑の中で、質問の中で、より的確に答えようという、そういう意図やないんですか。1回目こない言いましたけども、2回目、3回目はそれについてどうされるんでしょうかというような質問受ける場合ありますけどもね。そういうふうに理解してますけど。


○黒田事務局長 


 実際、そのようにするためにまた2回目、いや、次3回目ありますか、あるんやったらどういう内容になりますかねというのでお聞きして、意見のすれ違いがないのに、例えば、今も出てましたけど、できるだけ的確な答弁を議員さんの方も求められとると思うので、その辺は私どもが言いますと、これは事務局長の立場で言うのか、一般事務の立場で言うんか、ちょっとわからへんけども、できるだけ聞き取りに対応していただいて、質疑もですよ、していただいて、担当が書いとる答えやないかというお話もございましたけど、あくまでもこれは補佐いうんか、補助するものがね、どうでしょうねと言って、市長に進言するわけでして、最終的に市長がよしこうやということで言われるものですから、これは担当が書いたとかいうことやなしに、市長が書いたもんやしということでご理解をいただいてと思うんですけどもね。


○清瀬委員長 


 大体皆さんご意見出尽くしたように思いますが、それぞれの議員の裁量で、動かされる方もありますので、されていいんやないかと思います。


 ただ、これで今確認ちょっとしときたいんですが、一般質問にしても、それから質疑にしても通告、議長には通告する。それともう一つ、本会議場での質疑、討論、これも通告せいと書いてあるんですよ。


○林委員 


 発言は全部通告。


○清瀬委員長 


 発言は全部、本会議での発言は全部通告制になっとんねんね。今、通告なしでやっとんでしょう。その辺はどないするんですか。


○小西事務局主幹 


 ちょっといろいろとご意見いただいとるんですけども。この通告制といいますのは、まず発言するときには委員長おっしゃいますように、ちゃんと通告制というのは敷かれております。もちろん一般質問についてもそのとおりでございます。ですから、本会議で質問をする場合、質疑を行う場合、必ず通告制をとるわけでございます。しかしながら、通告制をとるんですけども、通告によらないで質疑、質問できるというのがまたあるわけでございまして、それについては先例でもって西脇市は定めております。そういうのを盾に今まで議会の運営をやってきておりましたので、今議論なさっております本会議におけますところが、これはこれでも通告制でございますから、議長の方へ出していただくことが必ず必要となってまいります。


○清瀬委員長 


 例えば、議案に対しての質疑、討論も通告制なの。2日目に質疑するでしょう。初日、提案説明して、2日目に質疑、議案の質疑の時間とりますやんか、それで付託するでしょう。そのときの質疑、それからそのとき採決する、最終日なんかに採決する前に討論しますわな。それ今まで通告もなしで討論もしてきたし、その二つについてはどういうふうに、先例に従っとるからということ。


○小西事務局主幹 


 一言で言うと、先例に従ってるということなんですけども、その前に議長に許可を求められてるはずだと思うんです。


○清瀬委員長 


 それは議長に。


○小西事務局主幹 


 議長が許可をいたします。これが原則でございます。ですから、まずは通告をしなければならない義務制と、もう一つはそれを免除する、議長の裁量で。


○林委員 


 議長の許可があれば。


○小西事務局主幹 


 これがありますので、それが一つは先例と定めておりますから、西脇市の議会の運営はそのようになっておりますので、議長に許可を求めていっていただいてと。


○林委員 


 質疑とか全部そうやろうか、多分それは動議かなんかに関するやつ違うの。


○坪木委員 


 本会議の運営はあくまで、議長にやから。別に何も通告せないかんて書いてあったって、別に議長がよろしい、どうぞと言ったらそれでいけるわけです。そやから、基本的には通告なしでも今までいきよるわけですわ、質疑なんかはね。例えば、小さな、ここに何百、何千万いうて書いてある、この数字、中身なんやいうて聞くのにだけに通告せなあかんことあれへんねん、例えばね。そういうのは、たくさんあるんやったら、それは議長の裁量やさかいに、議長でよろしいです、せんでもよろしいというような格好でずっときとるわけです。そやから、あくまでの議長の裁量ですわ、本会議の運営は。通告書を出さないかんいうて、あったってなかっても、議長がよろしい言うたらできるわけです。あかん言うたらそれまで。だから、通告書を出してへんからあんたはだめです言われたら、それでもうだめというわけ。議長裁量。そういうこっちゃな基本的には。


○小西事務局主幹 


 ありがとうございます。


 まず、原則は何遍も言うて申しわけございません。通告書に基づくものでございます。議長に出さなあきません。そやけども、一般質問と施政方針なりのそれは、通告にしますということ、これは言い切ってあると思いますが、それ以外の質疑、質問については、通告書を省略するということで決まっておりまして、本会議の中では議長がそれを許可するというのがスタイルとなっているという話なんです。


○林委員 


 そやから議長多分言うもんね。何日までに出せと。


○藤本副議長 


 承諾を得てになってるやろ。


○林委員 


 締め切りになっとるから出せ言うもんね。


○藤本副議長 


 通告しない場合の、そういう質問についてはね。一般質問でも、議長に出してないときという場合はね。


○林委員 


 議長が許可すればいいと。


○藤本副議長 


 議員の承諾を得たらできると、こういうふうになってるね。


○小西事務局主幹 


 今、副議長がおっしゃいましのは、たしかに関連質問になりますとかいったとこがございまして、それも、あれは議長の許可を得たらできるというのが、法の定めがございます。先例によるところはまた別のものがあるかもしれませんけれども、法の定めはそうです。


○清瀬委員長 


 そしたら議員が2人で組んで、片一方は、国会でもやってますわな、まず一人が代表が言うて質問やっていって、バトンタッチして関連質問かけていくということできますわな。そしたら3回のところが6回にふやせんねんね。それ可能やいうことやね。


○坪木委員 


 可能や。


○池田副委員長 


 普通そういうとき時間制限してんの違うんかね。


○藤本副議長 


 4回してもいいんですわ。議長が皆さんに諮って許可をすれば。今3回と書いてあるけどね、皆書いてあるけど、4回しても構へん。


○清瀬委員長 


 いや、一応3回いうて、協定で紳士協定やっとるわけや。そのかわり時間は制約しませんよという形で今やったわけやね。議長がもうそれで運営しよるわけ。関連質問で、議長関連質問いうて言うた場合、どういうふうに対応している。


○坪木委員 


 何のときなん、一般質問のとき。


○清瀬委員長 


 一般質問のとき。


○坪木委員 


 一般質問のときに関連質問言うて、だれが関連すんの。ほかの人。


○清瀬委員長 


 例えば坪木さんと高橋さんが、一つの問題について質問しよると。


○山上議長 


 一般質問したん。


○清瀬委員長 


 一般質問しようと。あんたがさっき、坪木さんが、わしが先ここまでやると。もし、それで十分な返事が返って来えへんなんだと。ほんなら次、高橋さん関連質問言うて手上げて、そこ詰めていきいなと、詰めてよというて、二人でじっくり打ち合わせしてやで、それで十分なる返事が返ってこなかった場合、来た場合は関連質問なしで一人で済んでしまう。十分な返事が返って来えへんのやったら、2番手で追求していくというような質問の仕方ができるで。


○藤本副議長 


 通告してないから拒否できるけども、みんなに諮ってよろしいということであればできる、そういうふうになっとる。


○坪木委員 


 二人とも通告しとくんやろ、同じ問題で。


○清瀬委員長 


 いいえ、通告必要ないやん。


○坂本委員 


 一般質問は通告せなあかんの違うん。2人関連やりますという。


○坪木委員 


 一般質問で通告してするやろが。この人が同じ行政改革いう題でわしがして、それで、その次に次の行政改革で出しとんのやさかい一緒やそれは関係ない。何もないのやったら、通告してへんのやったらできへんがな。それで議長が許可したらええ。


○清瀬委員長 


 局長、そのね、今の関連質問でできると言いよった件、それは通告両方ともしとかないかんわけ。通告しなくても関連質問で言うことで、議長が許したらできるいうこと。


○山上議長 


 通告しなくてもいい。


○清瀬委員長 


 そうでしょう。


○林委員 


 それは議長許可せえへんでしょう。


○坪木委員 


 できるがな。それはわしが一般質問して、次通告も何もしてへん関連して、わし動議やったら動議など、関連質問いうて手上げて、議長がよろしい言うたらできるがな。議長がそやけどせえへんがな、そんなもん。あんた通告してへんからだめです言うたら、それで終わりやがな、それだけのこっちゃ。そやからルールとしてはできへんわけや。議長が。


○清瀬委員長 


 あんまりこんなんで早いこと終わろ思いよったのに。


○坪木委員 


 議長裁量やいうねん。


○清瀬委員長 


 逆にルールとして関連質問ができると書いてあるやんかと、議長それ書いてあること、それ無視すんのかいということになるで。


○坪木委員 


 休憩して、また言うたらええわ。


 それは議長の裁量の範囲やって、あくまで。議長が仕切るもんやから。


○藤本副議長 


 議場の運営は議長の裁量の範囲やから、議長が言うたったらそこまで。


○坪木委員 


 そこまで。そやから前のとき言いよったように、5時になったさかいやめよいうて途中でやめようと議長の裁量やんか。あかんと言うんやったら動議であかん言うたらええねん。もっとやろうと言うたらええねん。


○林委員 


 不信任動議しかない。


○坪木委員 


 それは議長の裁量の範囲で、今言ってることが議長の裁量の。


○清瀬委員長 


 そういうことは、余りない方がいいんでね。やっぱりそれはちょっと議長としては許可しないということを確認しとく方がいいと思うけど。


○坪木委員 


 まさかそんなこと議長がそんなこと考えとってやったら。


○清瀬委員長 


 それじゃあもう上田さんの件も。


○林委員 


 いやいや、まだちょっと関連しとんですよ。


 黒田庄の町議会ちょっと僕知らないんですけども、西脇の議会の中では議案の質疑のときに、自分が所属している委員会の質疑はしなということがなっとんですね。当然、付託して委員会があるわけですから、議場でする必要はないやろうというのがあるわけですね。黒田庄の議会どうやったんか知りませんけども、それは生きたままでええんですね。1回あったでしょう。


○清瀬委員長 


 基本的にはそれでいいと思いますがね。


○山上議長 


 西脇の場合、今、林委員言われたようなことで、自分の所属する委員会の場合は遠慮しようということの、一応の申し合わせがなってますので、それを踏襲、黒田庄の方はどうだったかというのは。


○上田委員 


 それはないです。


○山上議長 


 そうですか。そういうことで一つ、それを踏襲するということでお願いしたなと思うんですけど。


○林委員 


 1回、この前あったんでね。


○清瀬委員長 


 ありました。


○坪木委員 


 絶対いうことないねやけどね、それも。


○林委員 


 そういうことは中でやめとこうということになったやんか。


○清瀬委員長 


 質疑、議案説明の質疑。


○林委員 


 予算委員会の人が予算の質問は本会議場でやめとこうということですよ。


○池田副委員長 


 そらそうやけどね。


○坪木委員 


 できるだけな。


○清瀬委員長 


 よろしいか。


○林委員 


 それでいいです、確認しただけです。


○清瀬委員長 


 それでは、先ほどから出ました、上田委員の出ました件、これで終わりたいと思います。


 そのほかにその他。


○池田副委員長 


 予算委員会のときに、議長の方からも後で申し入れしていただいた事前着工の件なんですけども、これ丸々いけないというふうなことではなくて、ある程度認めてやらないと円滑な事業の執行ができないんじゃないかと思うんですね。その辺の基準をどうするかですね。それをちょっと決めておいた方がいいんじゃないかと思うんですけど。


 今回、春のファッションショーなんかは、春休みでないと学生さんできないから、あの時点でやられたわけで、行政側も苦しい答弁されてましたですけど、実際には認めてもいいんじゃないかと僕は思ったんですけどね。事前に説明があればですよ、こういうことさせてもらいますということで。


○坪木委員 


 この間そういうやつあってんね、結局はね。そやからファッションショーは結局3月にやってる。そやから、一つは私がファッションショーの分が委託料と補助金の分があったと思うんですけども、補助金については実際ああいう答弁的確かどうかわからんですけども、補助金というのは申請があって初めて債務が発生するわけやさかいね。申請がなければ債務の発生がなしですが、それから発生時点が、申請補助金の補助申請があった時点、4月やったら4月、5月やったら5月にその債務が発生するさかい、その時点でええと思うのは思うんですけどね。ただその、余りかた苦しいことを追求していきよったら、4月、5月の大きな行事ができへん、正直言うてね。ほんなら予算ちゃんと組んだらええやないかいというようなことですけども、ほんなら4月までの3月31日までの同じ事業でも、これぐらいできるやろかな、予算と、新年度の予算と半分ずつとか、3分の1で、3分の2を新年度予算とかいうような、こういうような予算を組まないかん。非常に中身がわかりにくい、その議員にとってものね。そんな予算を組まな余りかた苦しいこと言いよったら。


 そやからある程度は、どこからが事前着工になるんかね、その辺はやっぱり議会としても、これくらいまでは事前着工にならんやろうというようなもんは決めといてもらわな、ちょっと手つたら、もうそれ事前着工やさかいに、それはいかんいうて言いよったら4月、5月の行事というのは、本当にできへんようになってしまうと思うんですわ。ましてやその、西脇市の職員が直接やりよることに対しては、ある程度は言えると思うんやけども、ほとんどが委託したり、補助金を出す、そういう団体が協力してやって、どっちか言うたら協力してもらいような方やさかいに、やっていきようさかいにね。余りそういう団体に対してもきついことを、厳しいこと、きちっとしたこと言いよったら、もうそれやったら、わしら補助金も要らんがな、やめとくがなとか、委託料、うちは要らんがなとかいうような格好にならんかなと思ったりね、そういう心配もするんですわ。


 そやから、ある程度は、ここまでぐらいは許せる範囲と違うかなというもんを決めとかなね。議会として決めとかないかんいうたら、それもおかしな話かわからんけども、その辺は非常に微妙なとこやから、今回そういうようなことがあって、市長が二遍も陳謝されるというようなことがあったんですけども、その謝られたこと自体に、私自信としては何か、早々と謝られてええんかなとか感じましたけどね。私の感じとしては。


○山上議長 


 今、副委員長も心配していただき、また坪木委員の方も言っていただきよるような、そういうことになるわけですね。


 例えば、織物祭が5月14日ですか、既に決まっとるんですが。これとても60日切っとるわけですね。日にちが限られてきたという中で商工労政、今お金集めから大変な目に遭いよるようですが。これも実行委員会もやらないかんし、実行委員会をすればお茶菓子どうするかという、わずかなお金であってもそれ執行せないかんというような問題がついてくるわけですけども。しかし、その辺は市独自でやっていく事業は厳格にやっていくと、やってもらわないかんということで。そういった需要費等で使う部分については、エンドレスでやっとる事業は前年度からの繰り越しを持ってますから、そういった中で処理ができるということで、その辺は厳格にやっていくということになっとるんですが。今出てますようなファッションショーとか、委託費、補助金事業でやってるところは、これがそんなことしよったら非常に運営がしにくくなるというところなんですけどね。これ債務の発生、執行するというのはやっぱり新年度に入ってからということに、きちっとやっぱりしてもらう。そのルールは外すとこれやっぱりぐあい悪いん違うかというふうに思うんですがね。準備してもらう段階、いっときのやっぱり要る費用は別のところからでも、仮受けでもしてもらって、やってもらうということ以外にないんじゃないかなというふうに思うんですが。


○林委員 


 今回のファッションショーの関係は、多分特殊やと思うですね。新しい市長が決まってからで持ち上がってきて、本来やったら前年度の予算審議の中に、来年度の新規事業か何かで挙がってやるべきものだっただろうと、今回特殊な形でああいうふうになったんかなと思うんですね。ただこれを、事前着工をここである程度認めるとか認めないとかいう議論をしますとね、僕はおかしくなると思うんですね、どんどん拡大解釈というのが進行しますんで。事前着工はあくまでもしてはいけないということにしとかなだめだと思いますね。これはきちんとしとかんといけないと思うんですね。そういう特殊な場合が出てくると思うんですよ。これ自体ここで言うことではないですから、これ以上言いませんけども。やはり大前提として事前着工は認めない、これでいかんと絶対おかしくなります。


○山上議長 


 事前着工というのは、何を目的で着工なのか、これはやっぱり金銭の支出をもって、執行をもっていうことになるんじゃないかと思うんですけども。


○林委員 


 会計上の発生基準とかね。例えば終わった後のもんに金出すんかいと、3月にあって4月に出すんであったらね。それやったらもっと、これ特に特殊やと思うんですよ。本来やったら多分前年度のときに予算で挙がっとって、新規事業で入っとると思うんですね。今回特別こういうのをやって、市長もかわったしということもあって、なったことやないかなと僕は推測しとんですよ。仕方ないこともようわかってます。せやけども、事前着工というのを認めるということは、この議運とか、こういう正式な中で議論したらいけないなというのはあると思うんですね。


○坪木委員 


 そらいかんな。事前着工を認めるということはいかん。事前着工というのは、どこからが事前着工なんかいうことは、やっぱりはっきりしとかないかんと思うけど。例えば品物買うのに、4月にこんな品物が欲しいんやと、先見に行って、これ何ぼやとか、何やかんや言うて、これ事前着工かとかいうような問題とかせな、まあ理屈から言うたらな。やっぱりきちっとあって、そのときはそのお金を支払う。請求書をもらう、これがそうやと。そやから、見に行って、ちょっとこれ何ぼぐらいする、そういうことをすることに対してまで、余りとやかく言う必要はないんやないかなと、私は思うんですけどね。


○池田副委員長 


 予算にないものは執行できないんやから、厳密に言うたらすべての準備も禁止されると思うんですけどもね、準備行為も。


 例えば、比延小学校で学童保育が5月から開始されるということで、募集は2月、3月にずっとされてますでしょう。予算は3月で我々認めないと執行できないということなんですから。しかしこんなんはほんまに議長とか、文教の委員長とかにきちっと承認をもらえば、やってもうてええという。そやないと5月の開催に間に合わないという、僕思うんですよね。そういう思いはします。何をもって事前着工するのかいうのを、きちっとルールつくってもらいたいというのが提案なんですわ。


○藤本副議長 


 公職選挙法でも議員が立候補するときに、例えば事前運動でずっとあいさつ周りしたりしたらいけないんですよね。だけど瀬踏み行為はよろしいと、こう書いてある。瀬踏み行為は認められとんですよ。ですから、そのぐらいのとこまでは認めてあげんと何にもできないんで。


○林委員 


 こんなとこで議論することじゃないん違うかいうことを。


○藤本副議長 


 それが市役所の事業、ですからどれに当てはめるんかいうのは難しいですけども、その程度までは僕はいいと思うんです。事前着工は原則的にだめと思いますが、今言うたそういう準備期間でも、瀬踏み行為ぐらいまではいいと、私は思うんです。


○山上議長 


 ややこしい話ですね。


○坪木委員 


 事前着工という言葉はもう……。


○林委員 


 ここでね、議運できちっと線自体を引けないと思うんですね、事前着工だの何だのと言ったら。そらそうですよ、介護保険の議案にしたって通ってなかったって、書類はつくっとるわけですわ。


 冊子までできとるわけですね。それを今まで事前着工や言うたこともないし。事前着工は絶対認めないというのは大前提ですね。大前提であって、どこまで認めるかいう議論も、余り議運で議論する、正式なところでするようなことではないんじゃないですかいうことを僕は言いよるんですわ。


○池田副委員長 


 そうなんや。そやけど、例えば仕事すんのクーラーが切れたとかね、補正で組まなあかんとかありますやん。クーラーせんと暑くて仕事できへんのに、そんなんはあらかじめ、行政側へ申し入れするときに、ちゃんと言うてくださいよという。


○林委員 


 クーラーぐらいで予備費がありまんがいな。


○池田副委員長 


 そらそうやな、たくさんの設備費要るとき。そういうことも含めてきちっと議会に申し入れしてくれというふうなことを、万やむを得ないときに限るということやと思うねんけども。わからんねんね、言いながら。


○坪木委員 


 これね、理事者の対応の問題ですわ。


○池田副委員 


 理事者の対応やね。


○坪木委員 


 要は理事者の対応の問題やと思うんです。こっちから、いやこないして、あないして言うんじゃなくて、向こうからちゃんと議長やったら議長にな、委員長やったら委員長のとこにな、実はこうこうこういう事情でこうやりまんのやとかいうような話がしてたら、それでええ、事済むと思うんやけどな。余りその、いやどうのこうの言いよったら、余計ややこしい。


○林委員 


 こっからここまでせよとか、あかんとかやな。


○坪木委員 


 議会がうん言うたとか、うん言わなんだとかって言われてもな。


○高橋委員 


 きょうはちょっと一般質問でね、会津藩の10の掟というのを出したんです。原理原則のならんことはならんのやと。そういうのをきちっとしとかんとやな、あかんねんけど、これはええ、ここまではええってそんなこと言いよったら切りないわけや。あかんもんはあかんねや。大前提はそれっきりにしとかんことには。


○林委員 


 どんどん広がっていく。


○高橋委員 


 広がっていくわ。


○清瀬委員長 


 私も基本的にはあかんもんはあかんと。以前にも出納閉鎖までに工事が済んだらいいやないかとかいうのを、3月31日ということにして、あと繰越明許等でちゃんと明示して、ちゃんとわかるようにしたわけですし、理事者の事前着工わからんことはないんですが、今、林委員が言われたように、議論するべきもんではないであろうと思いますので、この件につきましては、これで終わりたいと思います。


 ほかにございませんか。


○山上議長 


 この分は記録に残るんやけど、カットやね。いろいろ意見が出たけども。


○清瀬委員長 


 やっぱりそれは無理でしょう。


 もうしゃべってしもとんやから、正式な委員会やから、カットはできへんのですわ。できへんもんはできへんのですわ。そやけども、今回議論出たけども、そんなんを議論するような場でないというのんで結論出たんやから、それはそれでいいと思います。


 ほかに何かございませんか。


○黒田事務局長 


 何点かまだ日程調整をお願いしたい。


 議会だよりの編集委員会ですとかありますので、ちょっと小西主幹の方から。


○小西事務局主幹 


 申しわけございません、最後になりまして。


 2点ばかりなんですが、まず1点は先ほど局長が申しましたように、今度議会だよりの編集委員会の件でございますが、議会だよりの締め切りをこの31日といたしておりまして、それに基づきまして案を作成いたします。その編集委員会を、今予定いたしておりますのは、4月20日あるいは24日、この辺がリミットであろうと思うとります。そこで一度ご検討いただけばと考えております。


○清瀬委員長 


 20日。


○坪木委員 


 24日してくれへんかな、私はやで。


○清瀬委員長 


 私も、この20日の日には北播衛生事務組合の視察があって、あいさつに行かなあかんのですわ。


○小西事務局主幹 


 申しわけございません。


 そうしましたら、24日でお願いをいたしたいと思います。4月24日、時間は午前10時。


 もう1点ですが、ここで決めていただくことではないんですけれども、また議員個々に政務調査費の申請の件でご連絡をさせていただきます。


 これは、この議会でもって審議いただきまして、通りました政務調査費の公布に関する条例に基づいて、この規則が4月1日から施行ということになりますので、4月1日以降早々に申請書の方につきまして、各議員さんにご連絡をさせていただきたいと思っております。また、会派等によってまとめていただいてご提出願うようになろうとは思いますけども、ちょっとその件でここの場でお知らせさせていただきたいと思います。


 一応、以上でございます。


○清瀬委員長 


 今の件で別段結構ございませんか。


○坪木委員 


 原稿の締め切りいつやった。


○小西事務局主幹 


 31日。


○清瀬委員長 


 それでは、早朝より本会議に引き続きまして議会運営委員会と、まことに長時間にわたりましてご審議賜りまして、本当にありがとうございました。


 これをもちまして議会運営委員会を終了したいと思います。


 どうもありがとうございました。


                △閉会 午後4時51分





 平成18年3月29日








                              議会運営委員会


                              委員長 清瀬 英也