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兵庫県 西脇市

平成18年建設経済常任委員会( 3月13日)




平成18年建設経済常任委員会( 3月13日)





           平   成   17   年   度














    西 脇 市 議 会 建 設 経 済 常 任 委 員 会 会 議 録




















           平 成 18 年 3月 13 日

















            西 脇 市 議 会


 
               建設経済常任委員会会議録


1 開催月日      平成18年3月13日


2 開催時間      午後1時27分〜午後3時42分(会議2時間15分)


3 開催場所      委員会室


4 出席委員


   委員長  廣 田 利 明  副委員長  中 川 正 則


   委 員  池 田 勝 雄  委  員  寺 北 建 樹


    〃   杉 本   巧   〃    山 上 武 司


   議 長  村 井 公 平


5 欠席委員      なし


6 欠  員      なし


7 説明のため出席した者の職氏名


  市長                          來 住 寿 一


  助役                          多 井 俊 彦


  教育長                         三 崎 紀 男


  総務部長                        小 田 教 代


  財政課長                        田 中 義 章


  黒田庄地域総合事務所長                 内 橋 敏 彦


  技監                          森 田 伸 二


  建設経済部長                      岡 本 裕 充


  建築課長                        前 田 朝 一


  農村整備課長                      小松原 壽 人


  上下水道部長                      今 中 敏 一


  上下水道部事務担当次長兼管理課長            杉 本 眞 三


  上下水道部技術担当次長兼水道課長            杉 上 茂 樹


  下水道課長                       吉 田 廣 志


  黒田庄地域総合事務所建設経済課長            橋 本   亨


  黒田庄地域総合事務所下水道課長             坂 本 政 和


8 出席事務局職員


  事務局長  黒 田 辰 雄  事務局主幹  小 西 龍 雄


  書記    笹 倉 恵 美


9 傍聴議員


    藤 原 信 子    林   晴 信    坂 本   操


    高 橋 博 久    上 田 平 八    村 井 公 平


    早 瀬 正 之    坪 木 季 彦    北 詰 勝 之


10 案 件


(1)議案審査


  ? 議案第15号 北はりま田園空間博物館総合案内所条例の一部を改正する条例の制


          定について


  ? 議案第16号 西脇市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について


  ? 議案第36号 平成17年度西脇市下水道特別会計補正予算(第1号)


  ? 議案第37号 平成17年度西脇市黒田庄地区下水道特別会計補正予算(第1号)


  ? 議案第38号 平成17年度西脇市生活排水処理施設特別会計補正予算(第1号)


  ? 議案第42号 平成17年度西脇市水道事業会計補正予算(第1号)


  ? 議案第48号 指定管理者の指定について


  ? 議案第50号 西脇市営土地改良事業計画概要の制定について


(2)その他





                △開会 午後1時27分


○廣田委員長 


 それでは、ただいまより建設経済常任委員会を開催いたします。


 本日は午前中には、各校区の中学校の卒業式ということで、委員各位には引き続きのご出席をいただきまして、本当にありがとうございます。


 本日、付託を受けました案件は8件でございます。委員各位には慎重に審議をいただき、適切妥当な結論を賜りたいと存じます。


 なお、本日の傍聴議員は上田議員を初め7名でございます。


○來住市長 


 本日は建設経済常任委員会を開催していただきましたところ、今、委員長からお話もございましたけれども、市内中学校の卒業式が行われましたため、午後からの開催となりました。また午前中には大変冬に逆戻りをしたような大雪となってしまいました。今でもまだ雪がちらついているような状況でございますが、委員の皆さんにはご精励をいただきまして、本当にありがとうございます。


 本日は、条例の一部改正ほか8件のご審議をいただくことになってございます。市政運営上重要なものばかりでございますので、よろしくご審議をいただきまして、適切なご決定をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。


 なお土曜日の11日でございますが、市営住宅の下戸田の市営住宅であります向ヶ丘住宅で、火災がございました。その対応、それから今後の対応等につきましても、ご報告をさせていただきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。


○前田建築課長 


 貴重な時間を拝借して申しわけございませんが、一昨日に発生をいたしました市営住宅向ヶ丘団地の住宅の火事につきまして、ご報告をさせていただきます。


 火事の発生の日時でございますが、3月11日、土曜日、午後5時55分ごろ、出火でございました。午後6時17分ごろには鎮火をいたしました。場所は西脇市下戸田199の2、市営住宅向ヶ丘団地37年度の建設でございます。建物構造は鉄筋コンクリート造の3階建て18戸の一棟でございます。出火のもとになりましたのは、出火元は東8の階段室、階段室が3階段ございまして、左端の2階の住戸から発生をいたしました。その類焼が上部3階の住戸が1戸、それから焼損が4戸、水損が1戸という合計7戸の住戸が罹災をいたしております。出火原因につきましては、ストーブ器具の取り扱い不備によるものと聞いております。


 避難の状況でございますが、下戸田の公会堂へ避難を、3戸5名の方が避難をしていただきました。また、1戸の方については親戚へ避難をされております。それから、四、五名の方が火事直後、煙のために吸引して、西脇病院で手当てを受けられております。それからお一人、酸素吸入の常時必要な方がおられまして、この方につきましては、市営住宅日野ヶ丘団地451号へ一時移転をしていただきました。明くる日、12日の内容でございますが、5名の方は下戸田の公民会で一泊をしていただきまして、町の役員の方々、区長さんに大変お世話になっております。


 それから、そこでおられました火元の方の住戸につきましては、八日町へ空き住戸を確保し、そこへ移転をしていただきました。それから1戸、病院で引き続いて入院となりましたお一人、親御さん、それと息子さん、お二人につきましては、1週間程度療養が必要ということを聞いております。避難の状況については以上でございまして、対応の内容でございますが、土曜日一時移転先の市営住宅の空き家の手配、市内で約5戸の空き家がございまして、それをできるだけ多く避難していただけるように、関電さん、それから水道・ガス、その手配をいたしました。それから下戸田公会堂へ一時避難をしていただきました5名の方につきましては、日曜日の午前中、それから夕方まで避難をしていただいております。それから、酸素吸入が必要なお一人につきましては、また家財道具の持ち運びを翌日行っております。


 その後の対応でございますが、一番東端の住戸1階から3階までの3戸分につきましては、煙それから水等の被害がさほど大きくなく、仮設電気で送りをすれば、生活上は支障ないというような状況でございまして、早速仮設電気の工事を発注し、行っております。それから火元の上の上階のお宅でございますが、北側の窓ガラス、それから障子が焼けておりまして、風雨にさらされないようにすぐベニア張りの措置をしております。


 以上が状況と対応でございますが、とりあえず市営住宅への移転されます方、移転された方につきましては、3戸の方がございます。それから、民間への移転者、避難者でございますが、1戸。それから、団地へ戻られる方、2名。それから、すぐ戻られる予定の方が1名ということで、とりあえず今の状況がそういう状況になっております。


 今後、火災の後の復旧につきましては、庁内で調整をいたしまして、構造の躯体、そういったことの調査も必要であろうと思いますし、すぐさま復旧をし、それが可能ということになりますと、火災共済会へ損害の請求をしていく予定にしております。


 以上、簡単ですけれども、状況の報告をさせていただきます。


○廣田委員長 


 ありがとうございます。


 それでは、ただいまより本委員会に付託されました案件の審査を行います。


 それでは、議案審議に入ります。


 議案第15号北はりま田園空間博物館総合案内所条例の一部を改正する条例の制定について、理事者から補足説明がございましたらお願いします。


○小松原農村整備課長 


 特にありません。


○廣田委員長 


 特にないようですので、何か質疑がございましたら。


                〔「なし」の声あり〕


 質疑はないようですので、討論に入ります。討論はありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、討論は終わります。


 採決に入ります。


 議案第15号北はりま田園空間博物館総合案内所条例の一部を改正する条例の制定について、原案どおり決することに賛成の委員の挙手を願います。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。


 よって、議案第15号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 続きまして、議案第16号西脇市営住宅条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。


 理事者からの説明がございましたら。


○前田建築課長 


 議案第16号西脇市営住宅条例の一部を改正する条例の制定についての補足説明をさせていただきます。


 改正の内容につきましては、公募の例外として特定入居について定めております第6条に係るものでございます。まず第5号の改正につきましては、引用法令の土地区画整理法の改正に伴い、第3条、第3項、もしくは第4項を第3条、第4項、もしくは第5項に改めるものでございます。


 このことにつきましては、土地区画整理法の規定に基づく土地区画整理事業の施行に伴いまして、住宅の除却となる対象者につきましては、公募を行わずに入居をさせることができると定められております。土地区画整理法第3条中、第2項の次に3項として、新たに1項が追加されたことによりまして、項がずれることによる条例の改正でございます。


 次に第7号の改正につきましては、同居親族要件の緩和が認められるものの範囲の拡大を図るため、公営住宅施行令が改正されましたことにより所要の改正を行うものでございます。


 以上、甚だ簡単な説明でございますが、よろしくお願いを申し上げます。


○廣田委員長 


 理事者の説明は終わりました。


 何か質疑はございませんか。


○山上委員 


 今、説明があったんですが、第6条、これ条例で見ますと、市長は公募を行わずにこの市営住宅に入居をさせることができると、この上位をつけとるわけですね。5号中というのは、今、課長、説明がありました、都市計画法の規定に基づくということなんですが、既存の入居者の基準の緩和をするという、そういった方向の条例改正と、こういうように理解をしていいですか。


○前田建築課長 


 今回の改正につきましては、新たに公募の例外として入居をするという、そういう方のための改正でございまして、心身の状況、そういうことが比較的広く取り上げられてきた内容の改正でございます。


 以上の内容でございますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○山上委員 


 今の課長の説明、7号中のところの説明ですね。5号の方のところですね、これ。


○前田建築課長 


 5号につきましては、もとであります都市計画法が改正されたために、引用して条例等の整備を図るということでございまして、項が一つずれたことによる条例の改正ということでございます。


○山上委員 


 最近、市営住宅に入られる方もかなり高齢化してきているというような実態だと思うんですね、そういった中で老老を介護をしながら、そこで生活をされるというような方も相当おられるというふうに聞いております。こういった面での一緒に入られとる方がお亡くなりになったら出ないかんとかいう、そういった部分もあるんですが、そういったところの緩和というのと結ぶつくんですか、この辺の改正ということで。


○前田建築課長 


 先ほどの介護される方が同居をされていらっしゃるような場合でございますが、本来公営住宅の入居に際しましては、名義人のご氏名で入居を許可しているのが現状でございます。そうした中で、それによらない親類の方とかお孫さんというような状況がいろいろあるわけでございますが、そうした方がお入りになるということになりますと、それが地位の承継ができるかどうかというところが、今十分に審議することになってくるわけでございます。


 昨今、大変公営住宅が稼働率というんですか、空き家の率が少ない状況になっておりまして、国、県等の状況からしましては、地位の承継についても厳しい方向のコメントが研修会等で指示されているところでございまして、そういう状況も踏まえてよく検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○山上委員 


 今そういった説明ですけども、公営住宅法の政令、これもかなり改正されているというふうに聞いておるんですが、同居親族の要件の緩和が認められるものの範囲とか、最近よくあるDV被害者等については、単身でも入居を認めていこうとか、あるいは精神障害者、知的障害者、こういったところの入居もかなり緩和される方向にということのように聞いておるんですが、そういった条例の改正の関連性というようなものはどうなんですか。


○前田建築課長 


 先ほど委員ご指摘の内容でございますが、条例上につきましては、公営住宅法並びに施行令を準用するということになっておりまして、政令の改正の中身につきましては、条例上で細かく表記はされておりません。先ほどご指摘の精神障害者とか知的障害、DV被害者の方の単身入居というのは、今回の政令で緩和され、特定入居が可能となってきたところでございます。


 あわせまして、単身入居の方につきましては、現在50歳でございますが、施行4月1日時点で50歳以上の方は引き続き入居できるんですが、50歳が60歳に引き上げになるというような状況になってきております。この年齢のことにつきましては、関係省庁の取り扱い等の中で兼ね合いからも議論をされ、50歳という平均寿命の昨今の状況から見て、若いというような方向がなされているようでございます。


 そういう部分的につきましては、特定入居の枠が広げられたというような制令の改正になっておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○山上委員 


 今後段で言われました現在は単身で50歳以上の方は入居の申し込みができると、こうなっておるんですが、今の政令改正では平均寿命が伸びているということでしょうか、そういった中で50歳を60歳に引き上げるということの説明ですね。


 そうなりますと、4月1日からは49歳、今現在ですね、の方は、今までだったら50歳になれば入居ができるということだったんですが、これは10年間先にならなければ、60にならなければ申し込みはできないと、こういった改正になるということですか。


○前田建築課長 


 先ほど申されましたとおり、施行日で49歳の方につきましては、60歳をもって入居が可能となるということでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○山上委員 


 もう一度確認しますと、50歳単身者であれば今までは入居申し込みができてたのが、10年延長されて、60歳からでなければ入居申し込みができないと、こう理解していいんですか。そこは回答を確認ですね。


○前田建築課長 


 そのとおりでございます。


 よろしくお願いします。


○杉本委員 


 あのね、今聞いておったら、わかったようなわからんようなやわ。勉強不足やけど。市長が認めるものはこういうやつや、いや、公募で入る人はこういうルールやということを、それを言うてください。何やするのに、何や何条の何は言われるよりやなしに。公募やなしに市長の権限で入れるのは、どういう関係する人が入れまんねんと、こういうの言うてくれたら一番わかりやすいんやけどな。それは年齢だけのこと、違うねやろ。


 違うのか、違うの。何かわかったような、わかれへんねん。


○山上委員 


 私が今、質問しているのはですね、条例に関連した政令の方の説明やったから、ちょっとややこしいんですが、そういったことになっているんだと思うんですが。


 これ、さっきの50が60ということになってますのは、経過措置というのはないんですな。いきなり4月1日になると、そういうことになるんですね。60歳にならなければ入居申し込みはできないということですね。経過措置は。そこを部長、はっきり。そこを確認。


 今、普通ですね、50歳で単身者であれば、入居申し込みができると。


               〔「委員長」の声あり〕


 まだ、発言中ですよ。


 50歳で単身であれば市営住宅への申し込みができると、もちろん県営住宅も同じですが、そういう認識なんですね。じゃあそれが4月1日になれば、60歳にならなければ入居ができないということになるんですねということを確認しよる。経過措置はないんですね。


○前田建築課長 


 現在50歳の方も引き続き申し込みは可能でございます。ただし4月1日で49歳の方につきましては、今後60歳をもって入居が可能ということで、申し込みが可能ということで。


          〔「経過措置言うたらええん違うか」の声あり〕


○寺北委員 


 ちょっととるけどね、今の経過措置と考えたら、僕は経過措置いう認識したんやけどね、今例えば55歳やと、今やったら入居申し込みはできるわけでしょう、資格。


 しかし4月1日からいうたら、その政令が変わって60以上になると。しかし今55歳の人ね、政令が変わったらもうだめなんですか、いう意味ね。いやいや今50から60の間の人は4月1日で60に上がるけども、その50から60の人はいけますよと。しかし今の49歳の人は、60ならなあきませんよというちょっと解釈したんですよ、僕は。


 そうじゃないんですか。それを経過措置言うたらええわけでしょう。


○池田委員 


 分けて議論せんと。退去はせんでええけどもという話やろ。


○寺北委員 


 いや、申し込み言うたから。


○池田委員 


 せやから、入居は4月1日で限定するけども、そやから言うて50代の人、出ていけとは言わへんと、そういうふうに認識したけど。


○前田建築課長 


 4月1日時点で50歳以上の方は申し込みが可能でございます。


○寺北委員 


 そういうことやろ。申し込みやろ。


○杉本委員 


 申し込みができても入れへんだら一緒や。


○寺北委員 


 いやいや、申し込みということは、可能性があるということや。


 だから、僕が言いよったことでいいわけでしょう。違うの。


○前田建築課長 


 引き続き申し込みが可能。


○寺北委員 


 引き続きという意味がちょっとわからへんのやね。


 例えば今は50で切っとるやつを今度は60に10年間後ろにずらすと、しかし今もう50になっとる人はずらしても、今までと同じように申し込みはできますよと、新たに50になるまでの人は50になったからといってできませんよと、その人は60にならなできませんよという解釈でいいんですか。


○前田建築課長 


 そのとおりでございます。


○寺北委員 


 それを先ほどの山上委員は、経過措置いう言葉で使うたんはそういう意味かなと思って、引き継いだんやけど、そういうことですね。


○山上委員 


 4月1日、50歳になった人はそのまま経過措置としていけるわけですね。


○寺北委員 


 4月1日に50歳になった人。


○山上委員 


 4月1日49歳の人はだめなんですな、60にならないと。既に50歳になってる人はそのままいけると、それを経過措置。


○池田委員 


 わかりました、わかりました。


○寺北委員 


 そういう意味やろ。


○杉本委員 


 わかってたらいいです。


○岡本建設経済部長 


 4月1日の前日において50歳以上のものについては従前の例になるということです。それ以後についてはだめということです。


○廣田委員長 


 わかりました。よろしいですか。ありがとうございます。


○岡本建設経済部長 


 先ほどの高齢者のいろんな問題、出ておりましたけれど、今回緩和かどうかであった議論でございますが、大半については緩和施策を用いておるわけですが、この50歳の理論については、他の省庁の高齢者という位置づけが60歳とか65歳ということになっておりますので、50歳については今のこの人生80年時代において若過ぎると、まだ壮年の時代であるということで、今回見直しをかけて高齢者の定義を60歳以上にしたということでございます。


 以上でございます。


○廣田委員長 


 よろしいですか。


 ほかにありませんか。


○池田委員 


 公営住宅なんかは、公営住宅法に入っているんかどうかよくわかりませんけども、災害時にやっぱり被災された方のための入居先というんでしょうか、そういう一つの役目もあると思うんですよね。


 そうするとその公営住宅のあきが少なくなっているという現状でしたら、そういうふうな役割がだんだん低くなってきているということや思うんですけど、市としてはこの部分、最低このぐらいはきちっとそういうときのために、あきを持っときたいなというふうな基準みたいな、あるんでしょうかね。


○前田建築課長 


 公営住宅のあきでございますが、その目的でもってストックを確保しておるということが、現在はないわけでございます。


 それに反しまして、片やあいてるから、申し込みされている方が、ご希望が非常に多いというようなことも現実でございまして、火事のため災害用のためにストックを確保しておくということは非常に現在の状況では難しいと思っております。


○池田委員 


 わかりました。


○廣田委員長 


 ほかにありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、討論に入ります。


 討論はありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に入ります。


 議案第16号西脇市営住宅条例の一部を改正する条例の制定についてを原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を願います。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員でございます。


 よって、議案第16号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 続きまして、議案第36号平成17年度西脇市下水道特別会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。


 理事者から補足説明がございましたら、お願いします。


○吉田下水道課長 


 議案第36号平成17年度西脇市下水道特別会計補正予算(第1号)につきまして、補足説明を申し上げます。


 今回の補正予算は、決算見込みによります精査により歳入歳出それぞれ1億7,204万8,000円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ30億4,890万7,000円とするものでございます。


 それではお手元の補正予算説明書によりまして、補足説明をさせていただきます。


 まず、歳出でございますが、62ページをお開きください。第1款総務費、第1項総務管理費の一般管理費でございますが、338万7,000円の減額でございます。主な要因といたしましては、貸付金の援助等改造資金融資預託金の貸付件数減によります320万円の減額でございます。そして、施設管理費が237万4,000円の増額でございます。主な要因といたしましては、需用費の光熱水費で電気料金の減等で168万8,000円の減、負担金補助及び交付金では、加古川上流流域下水道維持管理負担金が下水の流入量の増で422万1,000円の増額でございます。


 続きまして、63ページの第2款事業費、第1項公共下水道事業費でございますが、8,834万9,000円の減額でございます。主な要因といたしましては、委託料で入札差金により2,612万円の減、工事請負費でも入札差金によりまして6,102万9,000円の減額をするものでございます。


 続きまして、64ページの第2款事業費、第2項流域下水道事業費でございますが、加古川上流流域下水道事業負担金は事業費の確定により1,673万4,000円の減額でございます。


 続きまして、65ページの第3款公債費、第1項公債費でございますが、無利子貸付金償還元金の追加貸付によります85万円の増額でございます。


 続きまして、66ページの第4款諸支出金、第1項旧市町借入金返済金でございますが、返済金額の確定により6,680万2,000円の減額でございます。


 続きまして、歳入について説明申し上げます。58ページをお開きください。第1項分担金及び負担金、第1項負担金でございますが、当初見込みを上回りまして435万円の増額でございます。


 続きまして、第2款使用料及び手数料、第1項使用料でございますが、公共下水道使用量の現年度分で有収水量が見込みを上回ったことなどによりまして5,857万円の増額でございます。


 続きまして、59ページの第2項手数料でございますが、公共下水道手数料で指定工事店及び責任技術者の登録更新手数料の申請件数が見込みを上回ったこと等により、23万8,000円の増額でございます。第3款国庫支出金、第1項国庫補助金でございますが、額の確定によりまして442万7,000円の増額でございます。


 続きまして、60ページの第4款繰入金、第1項他会計繰入金でございますが、実績にあわせて1億4,460万3,000円の減額でございます。第5款諸収入、第2項貸付金元利収入でございますが、便所等改造資金融資預託金の件数減によります320万円の減額でございます。


 続きまして、61ページの第3項雑入でございますが、水道事業負担金等事業費の確定により2,037万円の増額でございます。第6款市債、第1項市債の事業債でございますが、事業費の確定により1億1,220万円を減額するものでございます。


 以上でございますが、よろしくご審議賜りますよう、お願い申し上げます。


○廣田委員長 


 ありがとうございます。説明は終わりました。


 質疑はありませんか。


○寺北委員 


 もう単純に質問させてもらいます。58ページの公共下水道の使用料、補正前が1億2,000万円で補正が5,800万円というたら、ちょっと補正が多過ぎるん違うかと単純に思うんですね。使用量が多いというのはうれしいことなんやけども、予算の立て方としてね、これだけの差いうのはどうなんかなという意味で単純な疑問ですので、ちょっとお願いしたいのと。そういう面で言えば、61ページの雑入もそうなんですね、水道事業負担金がね、補正前が6,300万円で、それから補正がまた2,000万円ということにしても、ちょっと予算の立て方というんですか、いうのがどうだったんかというのをちょっとお聞きしたいと思います。


 以上です。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 まず使用量の58ページの公共下水道の使用量の補正の増が多いやないかという件でございますが、これにつきましては、当初私どもが見積もっていた以上に単純に見ますとふえたと。この予算の策定の時点では水洗化率が公共下水道の場合、70.3%であったわけでございますが、この2月末では約74%ということで、見積もっておったのが72%程度でございましたので、それがふえたのと、あとさらに平野にございます半導体の企業が私どもの予測以上にたくさん使っていただいたということで、大幅にふえたものでございます。


 それと2点目の負担金の増の話でございますが、これにつきましては下水道事業の進捗に伴いまして、この年末ごろから下水の随伴工事の関係で工事がふえたために、今回負担金を増額させていただいたものでございます。


 以上でございます。


○寺北委員 


 素人でしたらね、予想よりもふえたんやということで済むかもわからへんのやけども、やっぱり皆さんはプロですからね、そのプロがね、これだけ大きい差が出るような予算の立て方しかできないとしたら、私はふえたとしても何もうれしないん違うかなという。それでは、いやあ予想よりふえましたで済まされるんやったらね、予算なんか要らんの違うかなというふうに、正直思いますね。


 以上です。それだけは言うときます。


○廣田委員長 


 ほかにありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、討論に入ります。


 討論はありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に入ります。


 議案第36号平成17年度西脇市下水道特別会計補正予算(第1号)について、原案どおり決することに賛成の委員の挙手を願います。


                 〔賛成者挙手〕


 ありがとうございます。


 挙手全員であります。


 よって、議案第36号は原案どおり可決することに決しました。ありがとうございます。


 続きまして、議案第37号平成17年度西脇市黒田庄地区下水道特別会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。


 理事者より補足説明がございましたら、お願いします。


○坂本黒田庄地域総合事務所上下水道課長 


 議案第37号平成17年度西脇市黒田庄地区下水道特別会計補正予算(第1号)につきまして、補足説明を申し上げます。


 今回の補正予算は決算見込みにより行うものでございます。お手元の補正予算説明書に沿ってご説明を申し上げますが、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ161万円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ2億1,770万8,000円とするものでございます。


 まず72ページの歳出をお開きいただきたいと思います。一般管理費は口座振替手数料等の減により役務費40万円を減額し、精算見込みにより水洗便所改造資金利子補給金64万円を減額し、消費税額の確定により122万5,000円を増額し、施設管理費では汚泥引き抜き処分委託料の減により、委託料で180万円を減額とするものでございます。


 次に、70ページの歳入をお開き願いたいと思います。第1款分担金及び負担金、第1項分担金ですが、76万4,000円の増額で、第2款使用料及び手数料、第1項使用料につきましては合併により使用料の算定方式を旧西脇市に合わせたことなどにより、1,246万2,000円の減額でございます。


 第3款繰入金、第1項他会計繰入金は実績見込みにあわせ978万1,000円の増額で、第4款諸収入、第1項雑入では、旧町決算譲与金30万7,000円を増額するものでございます。


 以上でございます。


○廣田委員長 


 ありがとうございます。


 質疑はありますか。


○寺北委員 


 今、説明で、70ページの使用料の件でね、合併によって西脇市の算定方式にあわせたとかいう話なんですが、具体的にはどういう内容になってますか。


○坂本黒田庄地域総合事務所上下水道課長 


 ただいまのご質問でございますが、この分につきましては、旧黒田庄町の算定方式は兵庫県の浄化槽の指導要綱を参考にしまして、事業所面積や用途で人数割りを、算定を今までしておりました。旧西脇市の算定方法は従業員処理対象人数と水道使用量による処理対象人数と比べ多い人数を選ぶ算定方法であるため、結果としては人数の減となったというふうでございます。


○寺北委員 


 ちょっと私の記憶があいまいなんですけども、例えば合併協議のときに下水道料金、水道とか下水道は当面さわらないか何かではなかったんですか。そこら辺、水道料金、下水道料金、農集等々の問題、あれどないでしたかいね、ちょっとお願いします。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 先ほど委員ご指摘のとおり、水道料金、下水道料金というのは、黒田町と西脇市は変えておりません。


 ただ、今、上下水道課長が説明申し上げました使用水量の算定方法で、例えば一つの一軒の世帯とかやったらわかるわけなんですが、お店とか事業所とかの場合の算定基準、これは幾ら下水を使ったかという算定方法が旧の黒田庄町と旧の西脇市が違っておったということで、そのいわゆる水量の算定については料金とは直接関係ございませんので、やはりそれは同じ土俵で料金をいただかないといけないということで、変更、西脇市にあわせたものでございまして、例えば黒田庄は基本、未接続の家庭からはとらないということもこの10月1日から変えておりますので、それと同じと考えていただいたら結構でございますので、料金は変わっておりません。算定方法が変わったと、変えたと、西脇市に、西脇市の方が適正だなということで変えさせていただいたわけでございます。


 以上でございます。


○寺北委員 


 それは合併協議の中でも決着ついてた問題なんですか。事前には。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 これは合併協議の合併協議会、あるいは幹事会に提出しないCランクでございましたので、そのCランクの方では決定はいたしております。


 以上でございます。


○寺北委員 


 高くなる安くなるということで、そういう面では私はどっちでもいいと思うんですが、その変わることに対して水道料金そのものということがずっと大きくテーマになってましたからね、ずっと意識してたんですが、算定方法が変わる変われへんというのも、私は結果は一緒かなというふうに、それが算定方法と変わることによって、料金が変わるんやからね、いや、料金はさわってませんねん、算定方法が変わったら料金が下がりましてんというのは、私はちょっと合点がいきませんね。それは、いやCランクやからいうのは、僕は同じ次元で考えるべき問題ではないかというふうに思いますね。だから、それはちょっと私は理解できません。


○廣田委員長 


 質問の答えは。


○寺北委員 


 いや、いいです。


○池田委員 


 料金の体系が二つ、三つというふうになっているわけですけども、これいつごろ統一されるんですね。私は合併になったんやから、早いこと統一したらええと思うんです。段階的でありいろんな方法をとられて、同じ市にいて料金が違うというのはどうも不都合やというふうに思てるわけですけども。いつごろめどに変えられるんでしょうかね。前も同じ質問したと思うんですね。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 この下水道料金等の統一の関係につきましては、前回の委員会でもご質問がござまして、かなり説明はさせていただいたというふうに思うわけでございますが、るる今まで何度もご説明申し上げておりますように、現状、維持管理費等が黒水と西脇では非常に格差が多うございます。そういう関係上、これはまだ庁内的にオーソライズしておりませんので、一担当課長が発言するのはいかがなものかとは思うわけでございますが、事務方といたしましては、合併協議のときにも、当分の間、料金は据え置くと、別料金にするということでしておりますので、そのときの説明ではやはり当分というのは5年以上要するということで、合併協議会では承認をいただいたというふうに思っておりますので、事務方としましては、5年以上は難しいなというのが正直なところでございますが、まだこの合併から半年でございますので、具体の経営分析等はまだできておりませんので、来年度にはやはりきっちりした経営分析を行うことによって何年ごろに統合ができるかなということにつきましては、ファジーなご回答は可能になるとは思いますが、今の時点ではちょっと具体に申し上げかねるわけですが、5年間以上は難しいなというのは現状でございます。


 以上でございます。


○池田委員 


 5年間以上と5年間以下では、ごっつい違いがありますけども、できるだけ早いこと、ひとつよろしくお願いします。


 終わります。


○廣田委員長 


 ほかにはありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、討論に入ります。


○寺北委員 


 今言いましたように、私は料金改訂と算定方法というのは連動しとるというふうに解釈してます。だから、合併協議の中で料金改定については、統一については、今、答弁があったような内容ですので、算定方法の変更というのは、私は認めるべきでないという立場から、この議案については反対させていただきます。


○廣田委員長 


 ほかにありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、討論は終わります。


 議案第37号平成17年度西脇市黒田庄地区下水道特別会計補正予算(第1号)について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を願います。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手多数であります。


 よって、議案第37号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 続きまして、議案第38号平成17年度西脇市生活排水処理施設特別会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。


 理事者から補足説明がございましたら、お願いします。


○吉田下水道課長 


 議案第38号平成17年度西脇市生活排水処理施設特別会計補正予算(第1号)につきまして、補足説明申し上げます。


 今回の補正予算は決算見込みによります精算により歳入歳入それぞれ4,238万8,000円を減額し、歳入歳出の予算の総額をそれぞれ5億5,026万7,000円とするものでございます。


 お手元の補正予算説明書によりまして、説明させていただきます。


 まず歳出でございますが、80ページをお開きください。第1款総務費、第1項総務管理費の一般管理費でございますが、560万6,000円の減額でございます。主な要因といたしましては、徴収事務委託料の単価減によります委託料を213万1,000円減額し、貸付金では便所等改造資金融資預託金の貸付件数の減により、320万円を減額することによるものでございます。農業集落排水施設管理費では359万円の減額でございます。これは施設の修繕が少なかったことにより、事業費の修繕料で100万円を減額し、備品購入費でも汚水ポンプ等施設備品購入費を130万円減額することによるものでございます。


 続きまして、81ページの第2款事業費、第1項農業集落排水事業費ですが、1,761万7,000円の減額でございます。主な要因としましては、業務委託の事業費確定により委託料の減額145万8,000円、工事請負費でも住吉地区管路工事ほか2件の工事費の精算によります1,545万1,000円の減額でございます。


 続きまして、82ページの方、第4款諸支出金、第1項旧市町借入金返済金でございますが、返済金額の確定により1,557万5,000円を減額するものでございます。


 続きまして、歳入を説明申し上げます。


 75ページをごらんください。第1款分担金及び負担金の第1項分担金でございますが、事業費の確定によりまして15万1,000円の増額でございます。


 続きまして、第2款使用料及び手数料、第1項使用料の農業集落排水施設使用料でございますが、使用量算定方式を旧西脇にあわせたことにより763万2,000円の減額でございます。


 次に76ページのコミュニティプラント施設使用料でございますが、これも使用量算定方式を旧西脇にあわせたことによる18万9,000円の減額でございます。


 続きまして、第3款、第1項県補助金ですが、工事費の確定によりまして、111万1,000円の減額でございます。


 続きまして、77ページ、第5款繰入金、第1項他会計繰入金でございますが、2,291万2,000円の減額でございます。次に第2項基金繰入金ですが、271万9,000円の減額でございます。


 78ページの諸収入の貸付金元利収入でございますが、320万円の減額でございます。第2項雑入ですが、これも額の確定により522万4,000円の減額でございます。


 79ページの第7款市債、第1項市債の事業債でございますが、これも事業費の確定により1,000万円を減額するものでございます。


 以上でございますが、よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。


○廣田委員長 


 補足説明は終わりました。


 質疑はありませんか。


○寺北委員 


 例えば76ページの一番上なんですが、この過年度分の使用料の減、これはどういう中身になりますかいね。過年度分というのはどういう形ですか。


 これ当初予算は350万円なんですね、この過年度分のやつは。319万円の減額ということで、中身としては31万円なんですよ。このもともとの350万円という計算式と、これの減額の319万円という、算定方式どうのということになるんかもわからへん。それはどういう中身ですか。


○坂本黒田庄地域総合事務所上下水道課長 


 この過年度分でございますが、これにつきましては、当初見込みで350万6,000円を計上していたわけでございますけれども、この分につきましては調停額の100%、100%入るというふうなことで当初、計上をさせていただいておりました。実際の見込みとしましては、31万6,000円、差額を319万円減額ということになったということでございます。


○寺北委員 


 過去、ちょっと調べてないのでわからないんですが、過去の調停額もすべて100%で計算してたんですかいね。やり方として、西脇も含めて。そこら辺どないですか。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 西脇市の場合はそれなりの数字で、15%とかいう数字で当然過年度分、いわゆる滞納分でございますので、100%は無理でございますので、低く見積もっておったわけでございますが、先ほど上下水道課長説明申し上げましたが、従前から黒田床の場合100%でしておったということで、新市の10月1日の予算をつくる時点では私ども一緒になっておったんですが、精査するいとまがございませんでしたので、だから18年度予算では各過年度については推定のパーセントで予算は編成をいたしております。


 以上でございます。


○寺北委員 


 やり方が違うということですので、それはそれでいい、しようがないんですが、そしたら過年度分の350万円の滞納というのはどういう中身ですか。ちょっと大きいなと思ってするんですけどね。どないですか。


○坂本黒田庄地域総合事務所上下水道課長 


 この滞納額、過年度分につきましては、下水道が供用開始を平成9年度からしまして、その間使用料につきましての現在までの、平成16年度分までの滞納額でございます。


○寺北委員 


 今のは聞かなくてもわかる内容ですので、具体的な中身、どんな経過なり中身でこういう滞納があるかということね。滞納やというのはわかっとるねん、僕。


○坂本黒田庄地域総合事務所上下水道課長 


 中身でございますけれども、黒田庄の場合は使用料につきまして、供用開始3年経過すれば、未接続世帯につきましても基本料金がかかるというふうになっておりました。その分につきましては、合併協議の中で昨年10月1日から使用料は未接続の分につきましては取らないというふうに決めていただいているわけですけれども、それ以前の分につきましては、新市の方へ債権として引き継がれておりますんで、そういった分も含めまして滞納になっております。


○寺北委員 


 住民から見れば、例えば10月1日以降は要らんねんと、それまでの分は要んねんと、旧の黒田庄やからという行政上の分け方というのはわかるんやけど、住民はそれで納得するかという問題ね。住民はそれで納得するか。10月までの分は残るんやと、それ以後は要らんねんというたら、そこら辺をだれに聞いていいんかね。それ最終的にずっとこの300万円ほど、ずっと残していくんかね。どっかで政治的な判断するんかというのは、どなたに聞いたらよろしいんやろ。そこら辺は合併協議等なりで話出とんのか、そこら辺どうなんですかね。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 今、委員、ご指摘の件につきましては、やはりごもっともな意見ではないかというふうには思うわけでございますが、ただ私ども種々の予算を編成の際にはやはり旧町がはっきりと調停をした歳入でございます。それが未接続の料金を取るのが問題があろうというのは西脇市の立場でございまして、黒田庄町として未接続の方から徴収しておるもので、それは事情上問題なく調停しておりますので、それはそのまま滞納分として引き継がざるを得ないと。5年たてば不能欠損として落とすか、その辺はやはり強いとは思いますし、そのあたりのことというのは、今、委員ご指摘のように政治的にどうのこうのということになりますと、また別の、私が今申し上げることはできかねますので、とにかくその件につきましても、私も苦慮はしておるところでございます。


 以上です。


○寺北委員 


 不能欠損を前提でずっと残すねんと言われたら、何にも言われへんねんやけども。それするぐらいやったらね、5年後に不能欠損で消えるでしょうと言うぐらいやったら、それまでにどっかで政治的な判断でね、きちっとした方がきれいよね。法的には不能欠損の方が問題ないんかもわからへんのやけどね。責任逃れという意味で言うたら。そこら辺、やっぱり市長ですか、この答弁は、最後は。そうか所長ですか。どっちでしょうか。


○來住市長 


 ご指摘のとおり、これまで自治体が違うという中で運用してきたものが一つになったというようなことで、かつての経緯というのはそれは引き継がざるを得ないというのもよく理解ができる話なんですけれども、それで新市の中での運営がきちっと整うのか、また西脇市側から考えれば、本来その何ていいますか、西脇市のルールでは取れないものを、きちっと予算の中で不能欠損でずっと上がり続けるということなんだと思いますが、多分わかんないんですけれども、事務手続上の処理の仕方というのと、これからの対応の仕方というのを二つに分けて考えざるを得ない部分があるんだろうというふうには思います。


 これも今ここでどうするという方向づけは明言できませんけれども、どうすればいいのかというのを協議の中でもきちっとしてまいりたいというふうにはご答弁させてもらっておきます。


○寺北委員 


 正直、私は不能欠損どうのいう発想ではなしにね、どっかで政治的に決着をつけざるを得ないだろうというふうに、個人的には思いますね。だからそこら辺はそれも何年もかかって結論を出す問題じゃなしに、やっぱり18年度中くらいにね、この程度ぐらいの問題だったら結論を出すべきではないかというふうに、それは要望しときます。それとこれもさっきの黒田庄地区下水道と同じような処理の仕方で今まで使用料の減額ですか、というのをきとるわけですね。だから、いやいや、私の立場としてね、前のやつ反対しといて、これ賛成するわけにいかんなと思って、ちょっと確認しとかなと思って、同じですね。


○坂本黒田庄地域総合事務所上下水道課長 


 今、寺北委員がおっしゃったとおりです。


○廣田委員長 


 よろしいか。


 ほかに。


○池田委員 


 さっきの話の関連ですけども、これ滞納という言葉を使うてる限りは税として扱っているわけですかね。言葉として。ちょっと言葉遊びみたいな話ですけども。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 使用料でございます。税ではございません。


○池田委員 


 税はございませんか。


 使用料を徴収する場合は法律に基づきますよね。租税は法定主義ですから、当然そうですけども、使用料の場合も下水道法に基づいての徴収だというふうに思うんですけども、それはそういうわけですね。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 下水道の使用料につきましては、下水道法にはそういう規定はございませんので、地方自治法等に基づいて徴収をいたしております。


○池田委員 


 下水道法には使用者から使用料を取るとちゃんと載ってますよ。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 そういう意味ではございます。下水道法でございます。


○池田委員 


 それに基づく徴収。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 そういう意味ではそうでございます。


○池田委員 


 もしくは滞納という言葉。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 滞納につきましては、下水の場合はとめることはできませんので、国税徴収法に基づいて差し押さえ等になっております。


○池田委員 


 税でしょう。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 いや、この下水の使用料につきましても差し押さえが可能でございますので。


○池田委員 


 ですから、滞納という言葉を使われたので、それは税と同じ扱いですかと言うとるんです。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 これにつきましては、下水道使用料につきましては、地方税の例によって滞納処分ができるということで明記がしてございますので、それに基づいて私ども徴収をさせていただいておるわけでございます。


 以上です。


○池田委員 


 わかりました。


○廣田委員長 


 ほかにありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、次に討論に入ります。


 討論はありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に入ります。


 議案第38号平成17年度西脇市生活排水処理施設特別会計補正予算(第1号)について、本議案どおり決することに賛成の委員の挙手を願います。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手多数であります。


 よって、議案第38号は原案どおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 続きまして、議案第42号平成17年度西脇市水道事業会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。


 理事者より補足説明がございましたら、お願いします。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 議案第42号平成17年度西脇市水道事業会計補正予算(第1号)につきまして、補足説明を申し上げます。


 今回の補正予算は決算見込みにより行うものでございます。お手元の補正予算書に沿ってご説明申し上げますが、収益的収入及び支出の補正並びに資本的収入及び支出の補正につきましては、予算に関する説明書に沿ってご説明を申し上げますので、5ページをお開きください。


 5ページでございます。収益的収入及び支出の補正につきましては、収入では営業収益の受託工事収益におきまして、黒田庄地区の排水管移設工事費の確定により219万5,000円を減額し、水道事業収益予定総額を4億8,580万円とするものでございます。


 次に6ページ、支出でございますが、営業費用の原水浄水費で水質検査委託等の減によりまして委託料で250万円を減額をし、修繕費を100万円減額をし、上水道の電力料金や薬品代の減により動力費で300万円、薬品費で100万円の減額をし、また給水排水費でも委託料で給水戸番図修正業務委託等の確定により300万円を減額をし、賃借料では積算システム使用料の再リース化により200万円の減額をし、さらに漏水修理の減等により修繕費で1,100万円の減額をいたし、さらに営業外費用におきましては、消費税額の確定により400万円の減額をし、水道事業費用予定総額を5億3,628万1,000円とするものでございます。


 次に7ページの資本的収入及び支出でございますが、収入では企業債におきまして17、18の2年間の債務負担行為で工事を進めております県水受水施設整備事業の17年度分工事費が確定をいたしましたので、2億2,800万円を減額をし、また負担金控除の確定により工事負担金を2,858万1,000円を増額をし、資本的収入予定総額を9億8,450万5,000円とするものでございます。


 次に8ページに移りますが、支出では建設改良費の原水浄水設備改良工事費で春日浄水場のろ過器整備工事の確定等により800万円の減額をし、配水設備工事費と委託費で県水受水施設整備工事の17年度施工分の工事費の確定により1億9,000万円並びに4,000万円とそれぞれ減額をし、営業設備費では水源地等の整備工事の確定により100万円を減額をし、また下水道随伴工事の進捗に伴い、負担金において1,854万1,000円の増額をし、資本的収入予定総額を10億9,290万2,000円とするものでございます。


 なお、8ページ以降につきましては、ご参照いただきますようお願いを申し上げます。


 以上でございます。


○廣田委員長 


 ありがとうございます。理事者の説明は終わりました。


 質疑はありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、討論に入ります。


 討論はありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 討論は終わります。


 議案第42号平成17年度西脇市水道事業会計補正予算(第1号)について、原案どおり決することに賛成の委員の挙手を願います。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。


 よって、議案第42号を原案どおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 続きまして、議案第48号指定管理者の指定について理事者より補足説明がございましたら、お願いいたします。


○小松原農村整備課長 


 議案第48号の北はりま田園空間博物館総合案内所に係ります指定管理者の指定につきましては、本会議で提案説明をさせていただいたとおりでありますが、その指定管理者の指定を行います特定非営利活動法人北はりま田園空間博物館の概要について、若干の補足説明をさせていただきます。


 当法人につきましては、平成11年より旧西脇市と旧多可郡1市4町が連携して、北播磨ハイランド構想の具現化策の一つとして田園空間博物館事業に取り組む初期の段階から事業の円滑な運営を目指し、立ち上げました北はりま田園空間博物館準備会がその前身となっており、その後、平成14年1月1日に兵庫県の認証を受け、同月14日に法人登記を行ったNPO法人であります。


 現在同法人には北播磨地域で積極的にまちづくり活動に取り組んでおられる人材が多く社員として登録をされており、社員数は西脇市在住の住民77名、また多可町46名、その他の地区外の13名、計136名からなっております。また法人の設立目的につきましても、総合案内所の北はりま田園空間博物館活動を通じ、都市交流の促進を図り、もって地域の活性化を推進するという案内所の設置目的にも合致しているところであり、部分委託ではありますが、平成14年9月の総合案内所のオープン以降、田園空間博物館情報の企画運営業務や体験学習コーナー及び受付コーナーの運営業務を委託しており、最近ではこれらの魅力的な田園空間博物館の運営や総合案内所の運営などの活動が認められ、ことし2月には農水省主催の都市農漁村交流往来日本大賞を受賞するなど全国的にも高い評価を受けているところであります。このようなことから指定管理者の指定に当たりましては、西脇市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に係る条例第5条の第2項、第3号地域の人材活用、雇用の創出など、合理的な利用が認められるときに該当すると判断し、公募によらない指定管理者の候補として選定いたしたところであります。


 以上、甚だ簡略な説明となりましたが、よろしくご審議を賜り、原案にご賛同いただきますようお願い申し上げ、説明を終わります。


○廣田委員長 


 ありがとうございます。理事者の説明は終わりました。


 質疑はございませんか。


○池田委員 


 指定管理者の制度についてちょっとお伺いしますけども、例えばこの場合でしたら田空の総合案内所に田空のNPOが指定管理として示されて、議会で議決を受けるわけですけど、それでも年数が過ぎればですね、別に競争者みたいなのがまたあらわれてね、その中でどちらか選択するというふうなこと、法律上はそういうことが可能なわけですね。それをまずお聞きしたいと思うんです。


○小松原農村整備課長 


 指定管理者の指定手続に関する条例につきましては、公募による場合と公募によらない場合、二つの規定になりまして、基本的には公募によっていくという形になっているかと思います。


 池田委員のご指摘に対しましては、将来的にはそういうこともあり得るのかなというふうに考えておりますが、総合案内所につきましては、これまで設立してきた経緯、それから現在特産品コーナーがNPO法人に使用許可で許可をして、オープン以降3年たっとるんですけども、そういった関係の中で施設全体を公募をかけてやるとしましたら、特産品コーナーもすべてセットで公募をかけなければ、公募者はなかなか見つからないのではないかというふうな判断をしております。


 そういった中で、今回につきましては公募によらない、先ほど説明させていただいたような方向で指定管理者の指定をお願いするところであります。


 以上でございます。


○池田委員 


 私は別にこれでよいと思うとるんですけども、内容を聞きよるわけですね。一度決まってしまうと、特定のNPOが継続的にその施設の管理者になるというふうなことは本当にそういうことなんかなというふうなのが一方であるんですよね。こんなんはやっぱりこのための田空を管理運営していただくためのNPOですから、それはもうそこに委託というんでしょうか、指定管理者として指定していくというのは、これは正しいと思うんですけど、その内容は先ほども公募によるものとよらないものというふうな判断は、このためにつくったNPOだから公募によらないというふうに考えたらいいのか、そうやない場合は競争させていくというかね、公募していくというふうな、そういうふうに考えたらいいんかね、それを聞きたいんです。


○小田総務課長 


 指定管理者制度のメリットといいますのは、まず公募によるのが一番ねらい目だったと思います。たくさん今まで委託業務している中で、まず第1回目は指定管理者というのは、今までの業務委託しておりましたところ、ほとんどが選んでおります。


 それは今の時代の要請から申しますと、先ほども言いましたように公募が必要だということが望ましいという形なんですが、これも法律上の要件ではございませんで、委員は法律上のことをおっしゃっているんではないと思うんですけども、自分たちのとりあえず指定したところが今度は次のときには競争にさらされる。3年間、5年間の指定をしておりますけども、その間に一番まず指定をしましたということは今までのノウハウも持っている、一番安心して委託できるところということで今までの業務先を委託しております。次、3年、5年の指定期間が終わりましたときには当然に競争にさらされるということで、その間に切磋琢磨していただくということをねらいにしております。


○池田委員 


 原理原則は非常によくわかりました。


 要は原則は公募による制度だと、指定管理制度は。今まで公費を投入していたものをできるだけ民間の知恵を導入していこうと、こういうことだと思うんですね。そうはなってない指定管理もいっぱいあると思うんで、この間ね、それは将来見直していくと、そういうことなんでしょうかね。


○小田総務課長 


 今度集中改革プランというのを、この18年の10月までにつくることにしておりますけども、その中で指定管理者制度に関する指針というのも一緒につくります。その中で一緒に指定管理をしていく施設と、そうでない直営の施設というのもセレクトをしていただくというふうに考えております。


○池田委員 


 原理原則は公募をしていくということでね、その方向でやられるということですね。


 結構です。


○廣田委員長 


 ほかにはありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、質疑は終わります。


 討論に入ります。


 討論はありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、討論は終わります。


 採決に入ります。


 議案第48号指定管理者の指定についてを議題とします。


 議案第48号指定管理者の指定について、原案どおり決することに賛成の委員の挙手を願います。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。


 よって議案第48号は原案どおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決


 続きまして、議案第50号西脇市営土地改良事業計画概要の制定についてを議題といたします。


 理事者より補足説明がございましたら、お願いします。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 議案第50号につきまして、補足説明をさせていただきます。


 なお、議案第50号につきましては、黒田庄町時代より有機の里づくり構想に基づき環境保全型農業の拡大・定着を図り、環境と調和のとれた持続的な農業生産方式を推進するために農業用水路などの整備も含めて、土地改良事業を実施しようとするものです。


 なお、土地改良法第96条の2、第2項の規定によりまして、議会の議決を賜りたくご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。


○廣田委員長 


 補足説明は終わりました。質疑はございませんか。


○寺北委員 


 今もありましたように、有機の里づくりというのが、旧の黒田庄町において大きい目玉の事業として何か推進してきたというふうに聞いとるんですが、例えば平成17年度、一番新しい今ですね、有機の里づくりの事業としてどのような予算措置というんですか、金額とか事業の内容があるのかというのを、まずちょっとお聞きしたいんですが。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 ちょっと17年度の事業につきましては、各集落14の黒田庄町、集落があります。それぞれの集落において、有機の里づくり推進委員さんを設置をいただいております。それぞれの集落において有機農法に関する取り組みを実施をいただいてます。


 これに対する奨励として各委員会におきまして、協議会の設置等に対する分として36万円の補助、また最終的に17年度のまとめとしましては、有機の里づくりの全町フォーラム、第11回目をこの3月26日にまとめとして開催をする予定でおります。


 以上です。


○寺北委員 


 そしたら、17年度でいえば、予算額は全体で何ぼぐらいになりますか。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 17年度分の有機の里づくり事業としましては、全体で129万3,000円であります。


○寺北委員 


 正直言いましてね、旧の西脇市ということで、17年度ね、黒田庄でいう有機の里づくりと、全町有機土壌化と同じような内容になると思うんですが、豊かな土づくり推進奨励金という形で旧の西脇市ではあるんですね。


 それは酪農家の皆さんのところで処理した堆肥ですね、それを各農家が買って田んぼに入れると、そこへ農協を通じて西脇市が補助しているという中身なんですが、それが16年度の決算でいいますと186万5,000円なんですね。旧の西脇市の有機肥料のための奨励という形で補助しているのが186万5,000円なんですね。今、土づくりセンター、有機の里づくりの拠点施設ということでこの土地改良事業の計画が出とるんですが、だから私は西脇市に比べて非常に進んだ形で有機の里づくり、有機土壌化ですか、というのが進んでいるんではないかというふうに、ある面で言えば予想しとったわけなんですよ。田んぼの面積で言えば、旧の西脇と旧の黒田庄やったら、2対1ぐらいやったかな。田んぼの面積で言えば、西脇が2で黒田庄が1くらいの面積だったと、水田の、と思うんですが、そういった点でね、私はもう西脇市の2倍も3倍も、単に面積から言えば、そういう面で言えば、4倍5倍になっていいと思うんですけども、予算化してね、全町有機土壌化というのを進めているんではないかというふうに、正直考えてたわけなんですよ。その中で最終的に土づくりセンターなんやと。だから西脇市よりも進んだ形でね、こういう事業をやろうとしてるんですよという意味合いに正直、とってたわけなんですよ。


 今、課長の方から、去年17年度のね、予算ということで言えば、130万円ほどですか、およそね、ということで言えば、本当にこれで有機土壌化の事業が進めていけるんだろうかというふうに思わんこともないんですよね。それとともにそしたらほな今後、この土づくりセンターをつくって、黒田庄が全町有機土壌化という形ではいいんですが、そしたらここ今、黒田庄の担当者ですので、ちょっと西脇の担当者も農林関係、ちょっと入ってもらえますか。そしたら、西脇の方のね、有機土壌の有機農業はどのように進めていくんかという問題も関連して出てくるんではないかというふうに思うんですね。よろしいか。西脇の方でのね、有機農業、どう進めていくんかというのを、やっぱり僕は一体的に考えていかなあかんように思うんですよ。旧の黒田庄で計画してて、合併協議の中で進んでいるからこのままいくんやということなのか、いやいや、それが有機土壌化、有機農業が大事だという観点に立てばね、そしたら旧の西脇地域もどうしていくんよと。そのような整合性をどのように図っていくんかいう問題がね、当然出てくるように考えるんですね。


 そこら辺について、担当課として、西脇市の担当課としてね、有機農業の推進ということではね、黒田庄の土づくりセンターとの関係でどのように検討されているのかという点はどうなんですかね。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 西脇と黒田庄をどうやっていくんだというんですが、とりあえず私ども合併の中で、この土づくりセンターについては黒田庄地域で進めると、引き継いだ分でございますので、これを受けて西脇をどうするかというのはまだ議論はしておりませんし、そういう方向が出ておりません。


 それで合併のときの話をしますと、基本的に黒田庄地域の、今おっしゃったような目標を持って理念を持って、土づくりをし、安全・安心な野菜をつくるんだと、そういう中で進んでおりますので、この本庁の方のと、このことについてどう広めようかというような議論はしておりませんので、ちょっと今のは単品でお答えはできない部分だと思います。


○寺北委員 


 できたら、こっちの西脇の農林課長に答弁をお願いしたかったんやけど、部長級の所長があっこまで言うてもたらね、課長それ以上言われへんからちょっと質問変えますけども。そしたら旧の黒田庄ではね、この土づくりセンターについては旧の黒田庄の畜産農家なりを対象として処理するんだというふうに議会で話があったというふうに聞いとるんですが、今の時点に立ってね、合併した時点に立って、例えば西脇の比延にも高松にも、また芳田にも酪農家がおられますわね。今、比延地区ね、重春、高松、芳田という形で、そこは今独自の補助を受けて、それぞれが努力して堆肥の処理をされていると、その機械がもう古くなってね、今後単独ではできないと、黒田庄の方へ寄せてくれへんかと、土づくりセンターの方へという場合になった場合は、そこらはどないなりますか。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 ただいま黒田庄地区で計画しております土づくりセンター、いわゆる畜産のふん尿等を堆肥化する施設につきましては、施設規模として旧黒田庄町内で飼育されている肉用牛、肥育牛、約1,300頭、それと採卵鶏3万2,000羽等をもとにした施設規模を計画をいたしております。


 したがいまして、その現在の使用頭羽数が減少しない限りはそれ以上の処理能力を持っておりませんので、現時点では受け入れが困難かと思います。


 以上です。


○寺北委員 


 そういった点でね、合併協議の中でこういった形が引き継がれてきとるんですけども、私は今、前に質問した中身なんですが、実際はもう合併したと、この事業を進めていくんだということであればね、そしたら先ほどの質問じゃないんですけれども、旧の西脇の中での有機農業、有機土壌化をどのように進めていくんかいうのはね、並行して検討がなされていなければならないんではないかというふうに考えるんですね。


 今、所長の方から、今のところできていないということなんですけども、今後ほな西脇市の方の有機農業に関してね、どのような方向で検討していくんかという点については、市長、助役としては、どのように考えられていますかね。


○多井助役 


 おっしゃることはよく理解ができますしわかるわけでございますけども、とりあえずこの有機の里づくりという新しい事業でございまして、旧の西脇市ではこの有機の里づくりということは確かに堆肥の販売の助成をしておりましたですが、こういった施設をつくってまでの前西脇市の農地の有機化というところまでは確かに考えが及んでいなかったことは、これはもう事実でございます。


 今その黒田庄の土づくりセンターに絡んで、西脇市のそれをどうするんだということでございますけれども、黒田庄と同じような土づくりセンターを西脇市にそれじゃあつくるのかというふうなことになってくるんかと思いますけども、現実の問題として黒田庄で土づくりセンターをつくられるのに膨大な日数をかけられて、中途でとんざをしたり、位置の決定につきましても、10年以上かかっているというのは、非常に、どう言いますか、言うは易く、なかなか実際設置をするには難しい施設でございまして、いろんな紆余曲折を経て、何とか今の段階で地元は位置の受け入れの決定をされたというふうに、私の方は引き継いでおるわけでございまして、西脇市の部分をどうするのか。並行して考える、確かにおっしゃることはよくわかりますけれども、今はこのとりあえず黒田庄全町の有機化ですか、それを何とか土づくりセンターという施設を建設をして、その事業を前に進めていくということに、とりあえずは全力を集中しないと、当然不偏をしてその西脇市の有機農業化というものをどうかという議論は確かにおっしゃることはよくわかりますけれども、今現在なかなかそれで、それじゃあ、その部分は西脇市はこうしていきますということは、まだ庁内的な議論も確かに深まっていないことは現実でございますので、今、私が答弁をいたしましても、それはまだ庁内的なコンセンサスも得ておりませんので、はっきり申し上げることはできませんが、一つ言えることはとりあえずは黒田庄地域の事業がここまで地元とですか、事業がここまで詰まってきております全町有機農業化というのを、とりあえず黒田庄地域で展開をさせていただいて、それも参考にしたり、またそこからどういう形のものが生まれてくるのか、そういったものも十分踏まえました上で、次に西脇市はどうかということを考える、そういうふうな方向でご理解がいただけたらなというふうに思うわけでございます。


○寺北委員 


 そしたら、一つ視点を変えましてね、過去の旧の黒田庄町で稲わらと肥育の酪農家がね、堆肥を交換しているということで今まで進んできたと思うんですね。


 その場合に例えば1年間にどれぐらいのトン数、およそですよ、どれぐらいのトン数が圃場に田んぼに入れられたのかなというふうにちょっと疑問に思うんですが、そこら辺およそ検討つきますかね。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 計算上の話ではありますけども、肉用牛1頭当たりが排出するふん尿等を勘案する中では、年間約8,000トン近いふん尿ができます。堆肥化して少し水分等が飛んで、発酵して量は減りますけども、その分については約年間180ヘクタールほどの農地に還元がされております。


 以上です。  


○寺北委員 


 トン数で言えば、どれくらいになりますか。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 トン数としましては、大体1,300頭の肉用牛が排出する牛ふんが大体年間およそ8,000トン強、それと敷量としておがくず等を混ぜておりますので、その分も入れれば約1,200トン近くあろうかと思います。それがさらに堆積して発酵させて、水分が減って、発酵の過程の中で量的にも減ってきますので、一応計画しておる完全な堆肥化をすれば、それらの量が約5,000トンぐらいに減ってこようかという、試算上はそうなっておりますので、現時点でも6,000トンなり7,000トン近いものが散布されておるかと思います。


○寺北委員 


 8,000、9,000トンで6,000トンの堆肥ができますか。もっと軽くならな、乾燥したり何やしたら、生やったらともかくね、もう乾燥して何やして本当にもう、おがくず入れて9,200トン言うたからね、半分もないでしょう。生やったらにおいしてしゃあない、まあちょっと公害やどうの言うて、黒田庄地域では田んぼに入れることによって周りから苦情もあるというのは聞いたことがあるんですが、そういう面ではかなり生的なあれなんかなと思わんこともないんですけどね。普通に乾燥してしたら、半分にも3分の1にもなるんではないかというふうに私は予想するんですが、どないですか。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 ちょっと私の方の説明不足で申しわけありませんでした。完全に牛ふん等を今回予定しております堆肥化施設で完熟堆肥としていった場合には、当然トン数はかなり減っていきます。今の試算上ですけども、牛ふん、1,300頭分と採卵鶏等を合わせて入れても、最終でき上がりが5,000トンというふうに見ております。ただ現在圃場に散布されておるものは完全に熟した堆肥ではない状態もありますので、現在5,000トン以上あるだろうという予測の値ではございます。


○寺北委員 


 旧の西脇で16年度実績は大方1,400トンなんですね、それはもう西脇の場合は本当によく乾燥して余りにおいがしないというんですか、散布したからいうて周りから苦情出るほどのにおいがしないということは、ほんま完熟に近いんではないかというふうに私は思ってますね。手でこうまいてできますからね。そういう面で言えば1,400トンほど、だから黒田庄が倍にしてもね、大方3,000トンという感じ、4,000トンを今、完熟しない段階でね、散布しているんではないかいうふうに思うんですね。


 だから私がさっきからずっと言うてるのは、やはり前も本会議の中でも言わせてもうたんですが、私は本当の有機の里づくりの事業として土づくりセンターがあるんか、堆肥の処理が主目的でね、畜産農家の堆肥の処理が主目的で有機の里づくりと銘打っているのかというふうに、やっぱりなってくるんですね。


 過去の行政の旧黒田庄の行政の予算のつけ方から言えばね、やっぱりそう言わざるを得ないような予算のつけ方ではないか。予算の執行の状態ではないか。全体で130万円ほど、それもフォーラムや何やかんや、いろんな形でね、直接的な有機土壌化という形ではお金はあんまり使われていないということになりますので、私はやっぱり畜産農家のための土づくりセンターだと言わざるを得ないんではないかというふうに思うとるんですね。


 以上です。


○廣田委員長 


 ほかに。


○杉本委員 


 これを今、委員会に付託を受けとんのやけれど、やはり補助金をいただいてやるということは畜産農家としては大いに歓迎すべきやと。今後において畜産農家がこのことを自分らの自前で必ずやりまっせという事例は、つい先般も伊賀の里にこういう施設があるわけやね。これはどういうことでできたかと言うと、酪農やなしに養豚業者がこういうことをつくって、今は年間何十万人というような観光客というんかね、いうような施設が現在あるわけで、そういう方向へ進めるならば、ブランド志向もいけるし、やっぱりそういうふうにきちっと、こういういずれにはこの方向にいきますよということをうたうということを一項目入れとかへんだら、ただ補助金あるさかいやったらええがいというような方向づけではだめやろうということは、旧の黒田庄、旧の西脇市、今、寺北委員が言うたように、高松の問題、また住吉の岡本さんは自前でやっとってなわけや。そこに受けとることは、今、寺北委員が言うたけれどね、一番堆肥というものは和牛の堆肥と、乳牛の堆肥のバランスが違うということが基本的にあるわけや。なぜか言うと、乳牛は乳牛で毎日、敷わらそれぞれ引いて、搾乳して、新しいところへ入れよるというのが、岡本さんところや高松らもそういう方法である程度やっとるわけや。そしたら和牛はもう一部屋にほうり込んだまま、ただある時期が来たら、とって堆肥所に置いて、その堆肥はなかなか今、黒田庄がやろうとする処理施設とまたそんなところ、遠いところ、見にいかんでも実質に加美町の西川さんというふうな放し飼いのところでやっとってなわけ。その堆肥はだれも喜んでとりにいかん。今言うようにまくのに困るということは、なかなか完熟に、水分が多いと、それで西川さんところは膨大な石油をたいて、乾燥しよると。やっとこさそれが近辺に持ってくると。それも手では触れへんという、専門の機械でふらん限りやけん。ということで4トンの車を買うて、そのまく機械をそこへ積んで、積んだそのまま持って回っとるというのが現状やさかいに。


 それでいろいろ成功例は近々にはあるわけやし、またいろんな四苦八苦されとる状況も近所にいうんか、近くにあるのやから、やっぱりそれを踏まえて畜産業者というんか、行政は指導するのやったら、そこへわざわざ今からはそこへ持っていくより、その団地内で皆さんが10何戸あるんか、20戸あるのか知らんけど、そこへ和牛を持っていって、そして一画の中で処理と両方した一つの団地に持ってこん限り、将来、ただ補助金をもろたさかいそれで済んでもうたがいというようなことになりかねんから。


 私はこの問題点を賛成というふうに向けるならば、将来10年先にはその施設が自分らで管理しとんがいということを前提にきちっと線を引くべきが黒田庄の和牛のブランド名が残るということの基本をそこだけ置いといてもうたら、案外生き物相手されとるさかい、そう何やさ、あしたあさってやめたりというふうなことにならんのやさかい、そういう若い世代もまた育っということを前提にやっぱり考えていったら、一番ベストやないかというのは、そういうことを必ず指導要綱に、またこれはできたところの中で、できる前にか、そういう議論をようやっといてもらわな、もめる材料になるのや。西脇市するときにどないすんの。旧の西脇市は補助もろてへんがい。そこへ持っていったらどないや。それは持っていかれへんのは事実や。それをやっぱりきちっと線、引いてもらったら、私らはええことやということに賛成はするけんどやね。そういうことだけ一つ項目として持ってもろて、やっぱり10年ほどのスパンやないとできへんと思うから。まあ賛成ということになるけれど、そういうことを前提に置いといてほしいということです。


 以上です。


○池田委員 


 寺北委員の議論も何となくわかるような、わからんこともないんですけどもね、これ、二転三転しとるんですわ。堆肥センターと言われていた時期から、今の土づくりセンターをつくろうという候補地の選定がかなりありまして、私が議員になったときにさんざんっぱらもめたのが最初の堆肥センターの候補地やったんです。それは畜舎の近くで、もう一人、そういうふうな感じも強かったと思うね。先ほどの議論のような。失敗したんです。そこで反省として出てきたのが、これは業者のための話違うと、黒田庄の町の人が、耕種農家も含めてすべて有機農業の大事さを認識してもらうことがまず第一だということで、先ほどの幾らか、幾ばしかの予算組みましたが、フォーラムとかいろんなことは、その以降始まったんです。有機農業するんだということを前提に掲げて、この事業進められてきたというふうに思うんですね。その点は、ほんま大事にしてもらいたいと思うし、杉本委員が言われたようにね、将来的にいろんな構想もね、含みを持たせながら、いろんな話を、有機農業、じゃあ旧の西脇市ではどうするんだというようなことも今の段階では今の事業進めるときにはできないですけども、やっぱり発展の可能性としても、話としてはしながらしていただきたいなというふうに思いは私もあるんですけどね。その点、どうなんでしょうね。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 今、杉本委員、それから池田委員がおっしゃいましたとおり、とりあえずこれの先というのは、どうなっていくかというのは、今、杉本委員がおっしゃったいうのが一番観点だと思いますし、そういう方向でなければ行政から補助金ばっかりを出してやっとると、これは市民の理解も得られないという観点。それともう1点、においの件なんですけど、やっぱり水分によって、においが異なってくる。それをにおいのないように、どうするんだと。そういう中で今まで取り組んだ中のことを今まとめて、杉本委員が言っていただいたと思うんです。それも十分に頭に置きながら、今の経緯を含めながら、予算委員会で議会で土地の金額を了承をいただいた地元に対応してまいりたいということでございますんで、とりあえず今お教え願ったことを参考にしながら進めていきますので、よろしくお願いします。


○杉本委員 


 この当初、考えたときは、門上さんところは入れとったんかいな。門上牧場の分。入っとんたん、入ってへんだん。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 土づくりセンターの当初計画には当時使用されておりましたので、頭数には入れておりました。現時点、もう既に肥育等されておりませんので、現在はその頭数は入っておりません。


○杉本委員 


 あれね、門上さんところ、何でやめちゃったかと言うたら、やっぱりもうかれへんさかいやめたんや、あれは。なぜかと言うたら、自分ところで子牛を生ませて大きいしよったらそうでもないねんけんど、やっぱり但馬や奥で子牛を買うてきて、それを10匹買うてきたら、1匹、なる。どない、だめになってもうたら、もうパーらしいんや。それでこれは何ぼやってももうからんというようなことがあって、やめられたんやさかいに、今から今現在やっとる事業も必ず農村整備や環境に優しいまちづくりや、安全・安心の食づくりというより、やはり生産する側もね、どう指導していくべきかというようなことも頭の中に入れていかん限り、しまいにええ設備できたけんど、みんなやめましたというたら、その設備どないすんのということになるさかいに、そこら辺も門上さんがやめたったんは合わんと。もうかれへんさかいやめたということなんや、事実。そやで壁はみんなあんのやさかい、その壁をどう乗り越えるかいうことをやっぱり頭に入れてやっといてもらわな。ただ、土がどないや、処理がどない言うより、そこへ着いてくると思うから。カドカミさんはもうかれへんさかいやめたんや。


 以上です。


○池田委員 


 そんな何も個々のね、農家のいろんな運営の仕方にこだわっているんと違うんですよ。そやけども、本当最初のころからいろんな経験して、有機土壌をつくるんだということの原点でこの10何年間、進んできたと僕は記憶しとるんやけど、そこは今も貫くべきやし、土づくりセンターの利活用の今後のあり方もね、市全体で有機農業どうしていくんかという考え方をやっぱり、今までの経験を生かしてもらいたいなというふうに思うんです。


 この点はほんまに答弁お願いしたいと思うんですわ。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 そういう気持ちで自分では当たっておりますので、ひとつよろしくお願いします。以上でございます。


○寺北委員 


 今、さらに池田委員の方からはね、有機土壌、全町有機土壌化、これをポイントにせな前へ行かれへんわね、行政としてはね。しかし、旧の西脇の議員というんはな、そない言うけど、ほんまはこっちやがというのをやっぱり腹で思うとるわけや。杉本委員にしても。もうかる、もうからへんという話というのは、それはね。


 さっき言うてるように、例えばほなやめたらどないすんねんという話までなってくるわけね。いや、いやいや、行政は今つくるだけでんがいなと、その後の話はことは知りまへんがいなという話になると思うんやけどね、しかし本来幾ら継続の事業であったとしてもね、やっぱりどないこないでも、やっぱり同時並行で考えなあかん話なんですよ。そやなけな旧の西脇市民には理解されへんわけ。いやいや旧の黒田庄でこういう事業をやってますさかい、しようがおまへんねんと。合併協議でこうきてますさかいにというだけではね、旧の西脇市民はね、そうでっかとは絶対なれへん。やっぱり黒田庄ではこういう形でやるけども、しかしほなその後の、私は赤字というような、あるという前提で物を今まで言うてきましたからね。そしたら、赤字を生まんためにこないしますねんと、こういう計画を持ってますと、もし赤字出た場合はこうしますというのをね、着工する前に決めとかなね、着工してからね、赤字出てから、赤字どないしましょうかと言うたらね、話はもう別の方行ってしまうんですよ。最終的にだれも責任取らんのですよね、正直言うて。だからそういう面で言えば、私はあくまでも同時並行や思いますね。


 それから西脇市の有機土壌化の問題を、どう有機農業をね、どのように育てていくんかという問題も、西脇市は西脇市でね、旧のね、きちっとした方針を出さん限りね、やっぱり片一方だけでは、市民の納得というのは得られないだろうなというのは、私は思いますね。


 答弁、もう、できないでしょう。今の話。


○來住市長 


 いろいろと議論を聞かせてもらっておりますが、実際の今回の土づくりセンターというのは、一つは処理場という考え方はしておりません。むしろ、有機の里づくりをしていきたい。それに対する農業の付加価値、振興を図っていきたいというのが一番大きなねらいであります。有機の里というのはこれから先の新しい西脇市の一つのキャッチフレーズには絶対なるというふうには思ってます、農業の振興という意味で考えていきますと。


 その中で確かに西脇の中でも乳牛に対する処理の施設なりやってる業者の方いらっしゃるわけですけれども、いずれそういうことも考えていかないかんとは思いますが、今回の事業の計画の概要の、その報告認定というのは、いわゆる黒田庄の中で耕種農家の賛同も得ながら、これまでいろんな過程を踏んできたところがあります。今回は事業の区域の決定なり、事業の規模の確定をしていくということでの意義として議案が上がっているわけですけれども。そういう中で将来西脇も踏まえて有機の里づくりなり、あるいは西脇にある家畜し尿の処理のシステムなりというのは確かにおっしゃるとおり、今後の課題として重要なポイントになってこようというふうには思います。そちらの方については、必ず方向づけというのも見出していきたいというふうに思うんですけれども、これまでの過程からするこの事業認定の議会の議決を必要とする案件については、もう既に地盤固めができていって、有機の里づくり、それからバイオマスエネルギーの利用という今日的課題と言いますか、これからのその先導的課題を担うということもありますし、また特定のエリアではありますけど、川西だけのエリアではありますけども、生ごみの処理という減量化の問題も踏まえているわけでございますから、こういう新しい事業について、何て言いますか、課題にチャレンジをしていかねばならないというふうには思っております。そういう思いの中で、合併協議の中でもいろんな問題も聞かせていただいた中で、総合的な判断がなされたものだろうというふうに私は判断をしております。


 確かに経営的な問題も今後どうなんだというふうなこともあると思いますし、また今挙がっております事業も本当にこのままで確定するのかということになると、また見直しもしていかないかん問題というのもあるのかもしれませんが、そこらはしっかりとしながらも、この何ですかいね、土地改良事業の地域環境保全型の農業振興事業としての事業認可をいただけたらありがたいというふうに考えているところでございます。


○寺北委員 


 前ね、黒田庄事務所の方からもらった資料の中にね、有機の里づくりの拠点施設の整備ということで、この土づくりセンターが挙がっとるわけなんですよ。その中にね、こういう文書があるんですね。「稲わらと堆肥との循環システムが確率されているが」、現状ね、ずっと公開していると、「畜産農家の多大な負担で維持されている」。畜産農家の多大な負担で維持されていると。


 畜産農家として自分ところの堆肥を処理するのは当然の話なんやね。だれの問題でもないんですよ。自分ところの事業の問題なんですよね。それを畜産農家の多大な負担で維持されているという、この考え方ね、私はもう間違っているんじゃないか。畜産農家というのはね、自分ところの牛ふんの処理はね、本来自分らで責任持ってやるのが当たり前なんですよ。それを処理するのに、耕種農家とわらと交換して処理すると。だから、当たり前の話なんですよね。当たり前の話、普通の話なんですよ。これを畜産農家が多大な負担をしているというこの考え方がそもそもおかしいと私は思とるんですよ。自分ところの牛ふん処理を自分らで一生懸命、労力を割いて処理すると、当たり前の話であってね。だからこういうところでね、私は特別な手だてになっているんではないかというふうに、正直思いますね。


○池田委員 


 農家の現実で言うと、現状の処理で満足してはる部分も一定程度あるんですよ。だけど、今度はお金を出して、今度堆肥センターの方に納入せなあかんということで、今の文書、僕、ちょっと記憶ないんですけども、耕種農家といわゆる畜産農家が等価値交換やないという意味での話や思うんやけどね。負担は多くなるんですよ、今度も。堆肥センターができればね。土づくりセンターができれば、農家の個人の負担というのは。現実的ではないと思うけどね。


○寺北委員 


 負担は当然あるねんね。しかし、今の西脇の例えば、旧の西脇のね、酪農家、酪農家がな、高松にしても今、住吉にしても芳田にしても、自分ところで処理場つくっているわけよ。補助もうてるわけ、国からとか県からとか市から。しかし、借金払いな。毎年毎年の借金払いの数字、聞きよったらね、今黒田庄がつくろうとしている堆肥センターの年間の負担よりもよっぽど大きいねん。西脇市の酪農家の負担の方がよっぽど大きいねん。畜産農家の方がよっぽど少ないねん。新たな負担入れてよ。


○池田委員 


 あくまでも農家の方に議論を持っていきたい。そうやなくて、黒田庄の側の畜産農家にすれば、あえて土づくりセンターができて、負担がふえても、これは全土有機化のためにみんなで頑張らなあかんというのが、これは鳥の業者も同じやしね、耕種農家も同じやし、必要やからやらなあかんと。個々の利益ではないねん。


○杉本委員 


 寺北委員は委員としてとらまえとってやさかいに、それはそれでええやんかい。そやけど、ただやなとか、そういうことはとらまえ方の違いというのはね、なぜかと言うと、こないわらのことになりよったら、またややこしいなんねや、あんた。農協がかんでくんねん、そこへ。わらということは、そこはね、普通の耕種農家やそやなしに、中新をつくってくれという農協が、そこだけよりあれへんのやね。黒田庄地域。そういう負担もかねて、やりよんねやということが、ただやという言葉に変わっとる面もあるで。


○池田委員 


 わらと堆肥は等価値交換ではないという意味。


○杉本委員 


 ということは、生産性が言うたら、わらがそこそこできなあかんが言うた、品種は中新がようできるらしいやん。それで黒田庄だけやろ、今、農育病センターで中生新千本という品種は、わら。そういうことね。関連があるから、あんまり言うとったら、えらいことになる。あんまりこれはがあがあやったってな、とらまえ方の違いやさかいに。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 寺北委員の方の、中でのことなんですけど、とりあえず合併するまでの黒田庄町としてのこの問題の取り組みの中での文言だと思います。そういうのも総合的に受けて土づくりしてますので、旧の町の文言をどうこうこうこう言うことを私どもは言うべきではないと。このように判断します。


○寺北委員 


 所長、旧の町のどうのこうの言い出したら、これ、旧の取り組みなんや。だから、それもご破算にしてな、話をせなあかんのや。この土づくりセンターは旧の黒田庄の事業を新の西脇市に引き継いどる話やからな、文言も引き継ぐねん。旧の黒田庄で言うとった不利なことは、これはもう引き継いだらあきまへんねん。こっちだけ引き継ぎましょうと言うたら、所長、それはあかんねん。だから、すべて引き継いだ上で議論せなあかんから、それはちょっと言うとくわ。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 言葉を返して悪いんですけども、全体的な基本的な考え方、いろんなものを今言ったように合併の中で引き継いでおります。そういう中で多分おっしゃってますのは、この概要等で多分、有機の里づくり拠点施設の整備、その中での麦わらの件の文言だと思います。そこら辺でご理解賜ればと。


○池田委員 


 耕種農家にしても畜産農家にしてもセンターをつくることによって、経済的な負担が少なくなるかというと、違う。ふえるん。それでも有機農業をせなあかんという、この行政一体の今までの啓発の成果やというふうに思っていただいたらありがたい。


○寺北委員 


 池田委員、今まで畜産農家にな、負担がなかってん。それがおかしかってん。


○池田委員 


 いやいや、違う。労力の負担はすごいで。


○寺北委員 


 牛ふんを処理するのにな、お金も含めてな、もっと畜産農家が負担せなあかんかってん。過去に。それが今までなかっただけでな。今度はまともになったら、要るという話でな。当たり前の話なんや。今までなかったんや。畜産農家の負担が。業務処理するのにやで。牛ふん処理するのに。ちょっと、待ってよ。牛ふん処理するのにな、畜産農家が、牛ふん処理するのに、どれだけの経費をかけているんだか。過去、黒田庄で。皆目かかってへんからね。違うわいな。今度は投入するのにな、1トン当たり何ぼっていうて試算しとるやろ。土づくりセンターへ投入する、牛ふんを投入する値段というのは1トン当たり何ぼというてあるわけ。1,000円か2,000円かありましたよね。それを今、池田委員は負担がふえたと言うわけよ。違うやん。西脇市の酪農家から見たらな、そんなん軽いもんやという負担なんよ。過去に。旧の西脇市の酪農家の牛ふん処理の負担の金額は、新たに土づくりセンターができて、そこに投入する費用なんてしれとると言うわけや。今までの西脇市から比べたらやで。それをふえたふえた言うたらな、今度は僕に言わせたら反対に今まで負担がなかったんやなという話になる。それだけの話や。


           〔「委員長、これ二人の話で」の声あり〕


○池田委員 


 負担がなかったん違う。今の稲わら交換で。農家の負担がなかったん違うん。農家はその機械の負担から、搬入の労力の負担からずっと。それが等価値交換やなかったという意味や、書かれてるのは。農家は全部すいたりする。全部手間賃しながら、稲わら交換の実績を挙げていたわけ。それをわかって。何も費用がゼロやったというのは、絶対間違いですよ。農家、ごっつい費用かかっとる。


○廣田委員長 


 解釈の違いや。ちょっと解釈がかみ合わへん。


○池田委員 


 ゼロやないんよ。一生懸命。それが書かれてあるんよ。でも、等価値交換やなかったんや。耕種農家と畜産農家が。


○杉本委員 


 議案でも審議でもないさかい、それでええけども、この話ししよっても、晩までやっても一緒。


○廣田委員長 


 ちょっと話がかみ合おてないから。ちょっと観点が違とんのやろ。若干、違ってます。


○池田委員 


 わけのわからん議論やね。


○寺北委員 


 ずっと二人が踊りよんねや。


○池田委員 


 議論の観点が違う。ずれとんで。


○杉本委員 


 委員会の賛成、反対したらええねや。


○廣田委員長 


 それでは質疑はこれで終わります。次に討論に入ります。


 討論はありませんか。


○寺北委員 


 やっぱり先ほどから言うてますようにね、私はこの土づくりセンターそのものの問題もあるんですが、強いて言えばね、やっぱり旧の西脇市の有機農業をどうしていくんかという、そういった方針もね、同時並行でなきゃいけないというふうに、正直思ってます。そういった点でここ今先行しているということに対してはね、問題があるというのが1点と。前から言ってますように、土づくりセンターそのものの存在を建設を私は否定するものではないですけども、行政がつくるべきものではないというのは一貫して持っておるんですね、考え方として。補助はそれなりに出すのはいいと思います。しかし行政が土づくりセンターをつくるということに対しては、私は間違いではないかというふうに思ってますので、この議案について反対させてもらいます。


○廣田委員長 


 ほかにありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 討論は終わります。


 採決に入ります。


 議案第50号西脇市営土地改良事業計画概要の制定についてを議案とします。本議案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員の挙手を願います。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手多数でございます。よって、議案第50号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 以上で付託案件の審議等は終了いたしました。その他といたしまして、本委員会に関連する事項について意見等がございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、これで終わります。


 本委員会の予定はすべて終了いたしました。


 お諮りいたします。本委員会の審査結果とその結果の報告については、委員長、副委員長に一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。


               〔「異議なし」の声あり〕


 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。


 各委員におかれましては、長時間にわたり慎重に審議を重ね妥当な結論をいただき、委員会が滞りなく終了できましたことをお礼申し上げます。また、理事者におかれましては、市政運営に当たり、本日の委員会を通じて出された意見等について、十分留意願いますよう申し添え、閉会といたします。


 本日はどうも御苦労さまでございました。


                △閉会 午後3時42分





 平成18年3月13日





                              建設経済常任委員会


                              委員長 廣田 利明