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兵庫県 西脇市

平成18年議会運営委員会( 2月 9日)




平成18年議会運営委員会( 2月 9日)





           平   成   17   年   度














      西 脇 市 議 会 議 会 運 営 委 員 会 会 議 録




















            平 成 18 年 2 月 9 日














            西 脇 市 議 会


 
                議会運営委員会会議録


1 開催月日      平成18年2月9日


2 開催時間      午前9時58分〜午後0時01分(会議1時間46分)


                 休憩 午前10時03分〜午前10時12分


                    午前11時30分〜午前11時38分


3 開催場所      委員会室


4 出席委員


   委員長  清 瀬 英 也  副委員長  池 田 勝 雄


   委 員  林   晴 信  委  員  坂 本   操


    〃   高 橋 博 久   〃    上 田 平 八


    〃   坪 木 季 彦


   議  長 山 上 武 司  副議長   藤 本 邦 之


5 欠席委員      なし


6 欠  員      なし


7 説明のため出席した者の職氏名      なし


8 出席事務局職員


  事務局長  黒 田 辰 雄  事務局主幹 小 西 龍 雄


  書記    正 木 万貴子


9 傍聴議員


    中 川 正 則    寺 北 建 樹    村 井 公 平


    藤 原   教    廣 田 利 明    北 詰 勝 之


10 協議事項


(1)西脇市議会政務調査費の交付に関する条例について


(2)その他





                △開会 午前9時58分


○清瀬委員長 


 皆さん、おはようございます。


 まだまだ本当に寒い日が続いておりますが、皆様方ご健勝におかれまして当運営委員会にお集まりいただきまして、ありがとうございます。


 きょうの議題は、西脇市議会政務調査費の交付に関する条例についての審議をいたしますが、ご連絡いたしておりましたように、ご意見のある方は傍聴でご参加いただきたいということで寺北議員以下5名、ご参加いただいております。慎重な審議をしていただきますように、よろしくお願い申し上げます。


 それでは、ただいまから議会運営委員会を開かせていただきます。


○山上議長 


 おはようございます。


 立春を過ぎたわけでございますが、まだまだ寒い日々が続いております。


 きょうは、今、委員長がお話のように、前回の委員会から引き続きましての西脇市議会の政務調査費の交付に関する件ということでのご協議、ご審議をいただくことになると思います。どうぞ慎重に進めていただきますように、お願いいたします。ありがとうございました。


○清瀬委員長 


 それでは皆さんそれぞれの会派、また個人におかれましても、ご意見聞いてきておられると思いますし、それぞれのご意見を述べていただきたいと、このように思います。よろしくお願いいたします。


 今、現行の運営費、調査費4万4,500円、その金額についてですけども、何かございませんか。


               〔「異議なし」の声あり〕


 ないということは、現状でいいというふうに理解していいと思いますが、委員さんの方はそうですが、傍聴議員さん発言を許しておりますので、何かご意見ありますか。


○寺北委員外議員 


 ちょっと確認しておきたいんですが、一番最後の別表に基準いうのが出てますわね。それで研究研修費いう中で、会派が研究会、研修会を開催するためにということで、講師謝金とか会場借り上げ料とか等々あるんですが、この場合は例えば議員だけが対象なのか、例えば会派が中心になって市民も呼びかけていろいろする場合の、そういったやつもこういう中に入るんかいう意味ですね、そこら辺ちょっと確認しておきたいんですが。


○清瀬委員長 


 今、寺北議員からお話ありました。


 研究研修費のときに、議員だけが寄るんではなしに、市民も参加したときに、そのときの茶菓子とかお茶代とか、講師謝金とかいうのは、この研修費から出るのかということでございますが、政務調査費。これは事務局、大体普通は出るようになっとると思うんやけど、どうなんですか。


○黒田事務局長 


 これは13年当時にもいろいろと話が出た内容だったと思うんです、議事録見てましたら。ちょっと時間いただいてもよろしいですか。委員長。ちょっとだけ確認しますので。


○清瀬委員長 


 ちょっと暫時休憩します。


                休憩 午前10時03分





                再開 午前10時12分


○清瀬委員長  


 今から開きます。


○黒田事務局長  


 時間とりまして申し訳ございません。


 今確認してくれよるんですけど、きちっとこの箇所やというのはちょっと出てこないんですけども、たしかずっと前のやつを見たときに、寺北議員さんのおっしゃってる部分、たしかあったと思うんです。


 基本的にはこれやっぱり、議員さんの勉強ですか、活用のために使っていただくものであって、市民の方を巻き込んでというか、一緒にしての講演会とかの経費には使わへんのん違うかというような、そういう話だったと思うんですけど、違いますかね。


○寺北委員外議員  


 多分そうです。


○黒田事務局長  


 たまたま市民の方が一人とか二人とかいうぐらい、いらっしゃるのはええんかなというような、あわせてそういう話だったような記憶があったと思うんですけど、その当時も寺北議員さんで意見をされとると思うんですけども、違っとったら申しわけないんですけども。


○寺北委員外議員 


 多分そうやったと思います。


 私、旅費だけいうのが正直頭にあったんです。裏見て、今坪木議員が言われているように、こんなようさんあったんかいないうのが、正直改めて思ったんです。もう一度ここでこれをつくり直すんだったら、そのやつをもっと幅広げていいんかなという思いもちょっと持っとるんですね。今、僕質問した内容いうのは。だから改めて確認してほしいということを言うたんですよ。議員だけいう形だったというような過去の議論は、いうのは正直頭あります。


 それと議員それぞれが自己防衛にかかってしまって、今、議長も言われてたように、ややこしいやつは使わんとこいうたら、そのややこしいが、そのあたりはまた基準が違うたりして、それが議会内だけで、おまえの使い方それおかしいん違うんかなとか言うて議論になるだけだったらいいんやけど、それが必ず外に出ますからね。だれそれ議員は、だれそれの会派はこんなんに使ってるいうて、またお互いに攻撃し合いますからね。だから最後、自己防衛の旅費だけにしようやいというのが暗黙の了解みたいになってしまってるんやけども。わざわざこうして改めてこの三つの基準の使い道を入れるんだったら、そこら辺もう一度協議する必要あるんかないうことで、ちょっと提起させてもらったんやけどね。やっぱり自己防衛にかかりましたね、みんな。必ず市民の方へそれを向けて発信しますから。だれそれ議員はこう使い方しとると、これでいいんやろかいうのはなるからね。だからおちおち使えませんわね。正直なところね。それが実態だったと思いますよ、過去の。


○清瀬委員長 


 今回合併しまして、新たな議会が開かれたわけで、その辺の認識はしっかりと皆さんでしとかないかんと思うんですが、見よったら旅費以外に何ぼでも使えそうやなという感じはするんですね。実際どうするかはそれぞれの個々の議員さんのあれですが。


○池田副委員長 


 研究研修費という項目については、議員に限定するというふうに解釈したということですね。会場借り上げ料とか、講師謝金相応のたぐいについても、いわば全体の経費の出席者としての、一参加者としての、応分の負担という、そういう解釈で、そういうことですね。議員がそこにかかわる応分の負担、そういう解釈なんですね。


○林委員 


 多分単純に例を挙げて言わせてもらいましたらね、例えば当時やったように合併のセミナーなんかもあったりして、そのときにかかるときの旅費であるとか、それから参加料、それは個人がやるけど、これがその他の団体に関する研究会、研修会に参加するためのやつや思うんですね。他の団体がやるやつに、別に借り上げ料や謝金なんか要るわけもないんで、これは自分の会派で、例えば会場を借りて、例えば会派が5人やったら5人いらっしゃって、会場だって市民会館を借りたってお金要るわけですから、そのときの謝金とか、それから借り上げ料なんかは、研究研修費で賄ったらいいんではないかという理解だと思うんですね。


○池田副委員長 


 わかりました。


○清瀬委員長  


 今、寺北議員の言われてたこと、ちょっと結論を出しておきたいと思うんですが、いわゆる議員だけに限るということで確認しておいてよろしいでしょうかね。


 そうですね。そやから、議員個人が主催して市民に多く来ていただいて、そこへ講師を呼んでする経費は使えないと。個人が、今、林委員が言われたように、他の団体が主催する研修会、あるいは講演会等に議員が参加する場合には、それは認めるというふうに理解するということでよろしいですかな。


○坪木委員 


 その研究研修費の内容はそういうことやいうことか。


○清瀬委員長 


 そういうことですね。


○坪木委員 


 そやけど、おかしいん違うか。それやったら、これの注釈を書いとかなあかん。それやったらもう別に、何もよけといたらええのと違うの。何も別にそうやなしに。何もこんなん挙げんでもええのと違うの、まだあとの方が。これの注釈を書かなあかんで、これは。これは実はこういう内容ですと。


○清瀬委員長 


 確かにちょっと文書的には解釈が広がるという、否めないなという感じはいたしますね。


 しかし今後の社会情勢とか、いろんな意見の中で、議長も言われてましたけども、大いに議員も勉強すべきであると、調査費をどんどん使って、しっかりと勉強して、理事者に対抗していくべきであるという意見も出ておりますし。ですから、ある程度あいまいな形にはなってますが、こういうふうな表現の仕方も仕方がないのかなという気はいたしますけども。


 そのほか懸念される点とか、何かございますか。


○坂本委員 


 別表もこれで行こういうことですか。


○清瀬委員長 


 いやもう、それで行こうと、いやそれは行かないという意見も今言ってもらわないといけないわけですけどもね。


○坂本委員 


 月、約3,708円なんですね。はっきり言って、非常にわずかな情けないような金額なんですが、年間にして4万4,500円。これを政務調査費として使おうと思ったら使えるということで。本来、政務調査費というのは、一番最初、第1条にあるように、自治法の100条の第13ないし14項にあるでしょう。私もちょっと見たんですが、要するにしっかり議員は勉強しなさいと、そのためにお金が要るでしょうと。そういうことでこれが出てきたと思うんですよね。先ほどちょっとお話ししました、結局何やかや絞っていったら旅費だけやなというのは、それも寂しいし、もちろん旅費はそれはそれでいいんでしょうけど、やっぱり本来議員は勉強せないけませんから、そのためにやっぱり、例えば本買うのにもお金は要るでしょうし、資料を集めるのにも若干のお金が要るでしょうし、そういうことも書いてありますし。それから一番の問題は、やっぱり今話出とんのは、研究研修費なんですね。これをもうちょっと詰めて話をしたらいいと思うんですが。過去に何か適さないような事例というのは結構あったんですか。そんなのないでしょう。例えば申請したけども、これはおまえ政務調査費としてはおかしいやないかというのは、そんなんないでしょう。過去のことは僕知りませんけど。結構あったんですか。


○林委員 


 平成12年以降はないですね。その以前にはあったんです。


○坂本委員 


 そうでっか。


○清瀬委員長 


 あったんではないんですよ。解釈の仕方によって事務局に相談した場合に、よその事例もあわせてすると、別によろしいやんと。その研究のために、本買うてもええやないかというのが、それはあったんですけどね。ただ、個人の解釈によってそんなもんおかしいやないかというのがたくさん出てきたということはありますけどね。


○林委員 


 12年以前はなかったんです、条例が。


○坂本委員 


 なるほどね。


○清瀬委員長 


 いや、あったでしょ。


○林委員 


 なかったはずでしょ。


○清瀬委員長 


 なかったんかいな。


○林委員 


 あのとき条例出しましたやん。議員提出議案で。


○坪木委員 


 当初は要綱でいきよった。


○小西事務局主幹 


 この条例化をしなければいけないというのが、地方自治法の改正によって出まして、それが13年でございました。3月の定例会で提案していただいて、議決したとこですが、その以前は要綱というよりも、申し合わせで出ておりまして、それは市政調査に関する旅費の規程であったと。それがこの政務調査費の前身でした。


○坪木委員 


 私がこの4万4,500円の条例、わし、この条例つくったこと知らんねんけども、この4万4,500円のこの根拠は何やねん。わし聞きたいねん、ほんまは。この条例の中に、第3条の中に4万4,500円いう金額が上がっていると。この4万4,500円の根拠は何やねん。そやから、こういう金額を、仮に条例のこの本文の中に、実際は入れるんか入れへんのか、入れるべきなんかね。仮に予算の都合で、これ条例改正みんなやっていかなあかんねん。仮に100円違ったとしても。そやから、その根拠は何やと。そやからこういうのんは、例えば別表の中で、別表の改正ぐらいやったらいいけど、本文をずっと改正していかんならんような、こんな条例のつくり方自身が、わしおかしい思うんねんけどね、ほんまは。別表の中に例えば4万4,500円とか、5万円やとかいう金額が上がっとって、その根拠は、何が何でこういう根拠やとか。その別表の改正をずっとやっていくんやったら、仮に金額が違うた場合、予算がまた違ってきた場合に、それはわからんことないねんけど、これはみんな本文を改正せんないかんような条例のつくり方いうのは、基本的に、事務的におかしいと思うんや。こんなん別に、この議会の中で決めるこっちゃさかいね、いいんですけどね。本来はおかしいな思うのと、その4万4,500円のこの根拠は何やねんと聞かれた場合、何もないと思うんですね。やっぱりこれは何かの根拠があらないかんと思うねん。我々が提案していくねやったらね。そやから、理事者がもし仮に提案して出していったら、これわし聞きますよ。これ4万4,500円何やいうて、教えてくれ、根拠何やいうて。今はこれは議会の議員が提案して今までやってきとっさかいに、これで通ったんかわかれへん。みんな黙っとけ言うて、これで行こう言うて行っとるんやさかい、それでよかったかわかれへん。わしこれ理事者提案やったら聞きますわ。これ4万4,500円、根拠何ですかいうて。


 そやから、そういうとこまで、ほんまは詰めてってほしいなと思うねん。へ理屈でも構へんさかいに。やっぱり根拠は何やいうことは、わし一応知っておきたいと思うねん。ちょうどいろいろな何やかんやあったときの期間だけ、わし抜けとんねん、おれへんかった。そやからどういう格好でそないなったか、初めのうちはわかってるんやけども、あと途中わかれへん。この条例ももう一つわからへん。


○林委員 


 これ4万4,500円、私の記憶違いやったら申しわけないんですけれども、これ最初、常任委員会の旅費の金額違いますか、4万4,500円。それで常任委員会は、全国どこでも行けなあかんか何か言うて、変えたん違いましたかいな。政務調査費の金額と、反対に。


○坪木委員 


 これは広報、議会だよりが予算がなくなって足らんいうときに、その政務調査費使うてええもんがようさんあるし、余っとるさかいにということで、その分を議会だよりに、一番初め何ぼやったかいな、議会だより4ページが基準やったんかいな、8ページが基準になっとったはずやねん。それをみんな載せられへんさかいにとかいろいろ、名前を挙げる挙げへんとか、当初挙げてへんかったけど、名前を挙げるか挙げへんとかいろいろあって、最終的に池田さんがそれやったらちいと予算をふやしたらどないやということやったんやけども、そんな途中でふやされへんと。そやから要は充用みたいな格好で使うとるんですわ。政務調査費をひっくり返した。最終的に10万円で1割削って、9万円ほどになっとったんを、議会だよりの方に何十万円か何ぼや持って行って、残り割ったらこの金額になったんです。そういういきさつやと思うんです。


○清瀬委員長 


 事務局、わかります。


○坪木委員 


 そやから、根拠は何にもあらへんねや。このときの根拠にも、せめて北海道はええがい、そやけど青森までは4万4,000円やったら、そこまでしか行かれへんがいとか、いろいろごたごたあったことある。


○村井委員外議員 


 4万4,500円の根拠は今、坪木委員が言われたとおりなんです。広報、もうやめられたけど遠藤議員が議運の委員長のときに、広報の改良いうことで、中町等へ行かれて、その当時から質問の個人名を出すと、議員名を出すというようなことになって、ページ数がふえてきたので、それの対応として政務調査費を減額してそこに充てるということで、残った額が、終わったら4万4,500円ということなんです。その以前に、今言うたように、一律補助金カットで、当初の補助金、政務調査費から1割か2割かがカットされたものの中から、その広報へ出したと、その残りというのは私も記憶、その……。


○林委員 


 要はそこに金額載せるか載せへんかいうことでっしゃろ。坪木委員が言いよってのことは。


○清瀬委員長 


 一応金額的には、当初に皆さん変更なしいうことで合意してますので、4万4,500円の根拠はそういうようなことでございますが、金額は変えないということで言ってますが、そこへ条例として載せんのか載せへんのか。


○林委員 


 よろしいですか。金額を変えないというのは、あくまでも今変えられへんから変えへん言うとるだけですわ。基本的には上げてほしいんですよ。予算が4万4,500円の余裕しか持ってないから、それやったら今回しゃあないなで4万4,500円いうことで、基本的には後の議論としては変えたいとは思うんです。


 条例の標準でこうなっとるんでしょう。金額書くように。


○小西事務局主幹 


 12年当時の資料を見てみますと、こういう条例案が出ておりまして、その中に金額も明示する形が出ております。使途基準の表につきましても、地方自治法の中に出ております項目が列記されております。ですので西脇市で独自につくった部分というのは、多分備考欄であろうというふうに思っております。


○坪木委員 


 全国議長会の何かそのサンプルやろ。議長会ももう一つ頼りないな、ほんまのとこ言うたら。


○小西事務局主幹 


 当時、平成12年の10月に全国市議会議長会、政務調査費の交付に関する標準条例等検討委員会がございまして、そちらの報告の中に出ております。それに基づいて当時、13年につくったということでございます。


○林委員 


 全国こないなっとんねやろうか。


○坪木委員 


 多分全国そんなんしとらへんと思うけどね。あくまで標準やさかいに、現場と違うさかいにね、議長会いうのは。わしはつくづくそんなんようわかりましたけど。


 それはそれでよろしいがいな。金額が挙がってるんやったら挙がってるで。わしは、おかしいとは思うさかいに、提案はやっぱり理事者でやってほしい、もちろん。議員提案やなしに、議会から出すんやなしに、ということですわ。


 それから、またもとに戻るかわからんけども、研究研修費とか、この別表、何やいろいろ申し合わせやとか何とかいうんやなしに、ここら辺は内容はある程度議長の裁量みたいなもんに任せたらどないやろうな。その方がええん違うか。議長裁量に、これでどうやろ言うたら、議長が、それやったらあかんとか。あいまい過ぎるんや、これが。


○清瀬委員長 


 今、坪木委員からお話がありましたけれども、その件については皆さんいかがですか。


○林委員 


 議長裁量。意味がわからないんですけども、この文書をのけて議長裁量にするということですか。それはぐあい悪いでしょう。


○坪木委員  


 この内容のとこだけをそういうぐあいにするかな。


○林委員 


 先ほど坪木委員が言われたように、研究研修費の議員に限るところを明記するか、あるいは明記せずとも申し合わせでそういうことにしといてやっていくかということになると思うんですね。どっちかやろうなと。それは議長が変わるたびに、それは内容がころころ変わるようであっても、また困ると思うんですね、これ。議長の責任になってくると思いますので。これ、議長、困ってや思うんですけどね。議長判断にしたら。


○清瀬委員長 


 一つ思うことは、文書的にはこの時代の変化によっていろいろ政務調査費の中身も変わってくる可能性もある、その都度文書を変えるというわけにもいかない。今まで過去ずっと政務調査費はほとんど旅費のみという認識で運営してきたわけですね。ですから条例の変更というよりも、そういった確認だけ今期しとったらいいんではないかなという気もするんですけどね。今、ですから二つありますわね。旅費とそれからいろんな研修、他の団体が開催する研修会、講習会等に参加するための費用ということだけに限定しとってもいいんやないかと思ったりもするんですが。


 どんどん議員は研修費使って、それぞれの活動状況を市民に知らせと、そういうふうな意見、市民から声が高まってきて、世論一般もそのとおりやというような認識があったら個人がそれぞれ今出しておられる報告なんかも、全部その費用を使えるということにもなるでしょうしね。そういうふうになるかならへんかわかりませんが。


○林委員 


 個人はだめでしょう。今のやつをきちっと明記しようとすれば、どっかに会派が開催する研究会、研修会は議員に限定するとか、議員対象のもののみとするとかいう一文を入れたらいいんです。備考の7番につくるとか。会派が行う研究会、研修会とは、議員を対象とするものと限定するか何か書いたらいいんです。


○池田副委員長 


 研究研修費の2行目の、所属する議員が議員を対象する他の団体の開催する研究会と入れれば問題ないん違う。だから、「議員が」の後に、議員を対象とする他の団体の主催する会にすれば。


○林委員 


 自分の会派のところが研究会とかをやって、市民呼んでええんかとかありまっせ。


○池田副委員長 


 だから、会派が研究会、研修会を開催するのが一つやろ。今ややこしい解釈になってるのが、他の団体が開催するという、その他の団体の解釈がちょっとあいまいというか、個人的にはいろいろ思いがあるけれども、今のところ議員に限定するという話があるので。


○林委員 


 他の団体に行くのは別にええですよ。他の団体に行ってよろしいやん。


○池田副委員長 


 僕の勘違い。他の団体が主催する会でも、参加対象は議員じゃないの。ええの。一般の市民が。


○林委員 


 それはええん違いますか。それはええと思いますよ。


○池田副委員長 


 それもええの。なら僕の勘違い。済みませんでした。失礼しました。


○林委員 


 いろんなセミナーはあると思いますよね。


○池田副委員長 


 それでもう一つ、会場借り上げ料と講師謝金をする場合は、会派の研究会、研修会の場合ですね。そういうことですね、この2項目については。


○清瀬委員長 


 会派の議員さんだけがどこかの場所を借りて、講師を呼んでした場合ということですね。


○池田副委員長 


 僕よくわからんのですけど、会場借り上げ料、講師謝金というのは、会派が主催する場合に限定するというふうに入れればいいんじゃないですか。それでほぼ90%以上解決するような気がするんやけど。


○坪木委員 


 呼んででみいな、これほんま始めから。


○池田副委員長 


 他の団体が主催する、開催する研究会の会場借り上げ料、講師謝金もええんかという話に拡大解釈されますので、ええんかどうかという議論は別にして。そうするとここで問題になるのは、会場借り上げ料と講師謝金は会派が主催する研究会、研修会に限定すると入れればそれでいいじゃないですか。今のところそれで合意が得られると思う。


○清瀬委員長 


 いや、それはないねん。例えば議員、会派関係なしに、半数以上の議員さんが一遍勉強会しようかいと言って、その講師を呼んでこうと、そのときにも適用されるはずですね。会派やなしにね。全議員で一遍しようかということもあり得るわけですからね。


○坪木委員  


 違うやろうがいな。全議員やったら、こんなん要らんがな。議員協議会か何か開いたらそれでええんやさかい。


○林委員 


 文書の問題になると思うんですけども、普通に書けば会派が研究会、研修会を開催するために要する会場借り上げ料、講師謝金、出席者負担金、会費及び旅費等、それから会派に所属する議員が他の団体の開催する研究会、研修会に参加するために要する出席者負担金、会費及び旅費ということでしょう。そういうことですわね。一遍に書いとるからちょっとおかしくなるだけで、本来分けて書いとったら問題ないわけですな。


○坪木委員 


 1と2とにして……。それやったらまだわかりやすい。そんなもんずっとこれ読んどったら、何の意味やもう一つわからん。


○林委員 


 どこで文節区切っていいかわからへんしね。


○池田副委員長 


 多分よその議会では幅広く解釈されてて、それをそのまま準用とってやから、ここの議会は議員の研修会に限定しているんやから、今の林委員さんの提案でよいと思うんですね、すっきりすると思う。


○清瀬委員長 


 ある意味では。


○坪木委員 


 こんなん要らんのと違うか。たかが4万4,500円で、会場借り上げ料やとか講師謝金やとか、4万4,500円やさかいに、5万円の講師呼んでこられへんやんか、言うたら。そんなん要らんのと違う、もうこんなん。


○林委員 


 将来金額わからへんもんね。上がるかもしれへんし、下がるかもしれへんけど。


○清瀬委員長 


 ですから、いわゆる、私何遍も言いますが、大体全議員の認識として、条例は条例として、実際の使い道としては、今までのように旅費だったら旅費だけにするとか、あるいはこの辺のところだけを別表で確認事項にしておいたらどうなんでしょうかね。


○寺北委員外議員 


 それはあかんやろう。


○坂本委員 


 さっき言った文書に変えたらどないでっか。


○清瀬委員長 


 ほかの委員さんどうですか。


○坪木委員 


 これは研究研修費は、これわかりやすい。わしが頭悪いさかいに、こんなんわかれへんわ、意味が。


○林委員 


 一文にしとくからややこしくなるねんな、これ。分けたらええねん。


○坪木委員 


 そら、1と2とにするか、途中でこれやっぱりきちっと。それにしても意味がわかりにくいわね。


○山上議長 


 いろいろ今出てますが、そういったところ一つ文書をきちっと整理して、改めてこれ条例に提案するわけですから、今出ておりますような意見をきちっとわかりやすく精査して、改めて文書化して提案させていただくということでどうでしょうか。


 理解できる文書に整理するということで。


○坂本委員 


 それでいいと思いますよ。


○清瀬委員長 


 起草をほんならだれがするんですか。


○山上議長 


 法制の方ともすり合わせをして、今出てます、そのどちらが提案するかという問題もありますから、それはそれとして、文書そのものもこれ、理解しがたい内容ですので、わかりやすい文書で整理をするという、まずその確認をしていただければというふうに思います。


○清瀬委員長 


 今、議長からそういうな提案ありましたが、皆さんいかがですか。


               〔「異議なし」の声あり〕


 そうするということで、それの素案づくりというのはどういうふうにいたしますか。


○山上議長 


 今出てますところを、私の方へ、事務局の方へお任せいただいて、今の部分ですね、ほかぐあいの悪いようなところありますかね。


○坪木委員  


 備考のこの2は、消しておいた方がええのと違う。こんなのわざわざ政務調査費に罰則規程みたいなことを、選挙活動に伴う件。充ててはならない。当たり前やん。こんなことまで実際ここに挙げとかなんことないのと違う。


○林委員 


 そやけど、法律いうのは当たり前のことも書いておかんと、脱法ができますので。そういうことやと思いますけどね。


○坪木委員 


 どっちでもええけどね。趣旨がそういう趣旨になっとるんやからね、この政務調査費というのは。


○村井委員外議員 


 会派が対象ですやん、これは。それから一人会派、何人か外部の、それを今、委員長が言われたように、全員が出ないとあかんのか、個人がやったときに会派として届け出さえしたらやれるんか、その辺のところを決めておかなんだら、一人会派も対象になってますんで、一人はそれでやれるという解釈になりますんで、それのところも明文化されるときに私は必要でないかというふうに思います。


○清瀬委員長 


 今、議長の方からこちらにお任せしたいということがありましたので、皆さんそれぞれご意見言っていただいて、それを精査していただきたいと思いますので、ほかございませんか。


○寺北委員外議員 


 今、村井議員が言われたのはどういう意味。ちょっと意味がわからへんかった。


○清瀬委員長 


 一人会派も今、政務調査費が出てますね。ですから一人会派としても使えると、複数の会派やないとあかんということやなしに、いうような意味やと思うんですが、村井議員ちょっと。


○村井委員外議員 


 例えば人集めて研修会しますやろ。それやったら、一人会派やったら自分一人でできますわね。今度会派5人なら5人おったら、5人全員でそれをするという対象になるんか、3人でやったらええんか、一人でもええんか、その辺のところをやっぱり決めておかなんだら、会派対象ということなんで、届け出さえしたら一人でもできるんやという形にするんか、その辺のところが必要やないかと思います。


○坂本委員 


 そういう研究研修費のところで、会派がこれこれ、または会派に所属する議員がこれこれと書いてありますから、私は別に一人でそういうのを開く場合、全く問題ないとは私は思いますけれども。


○清瀬委員長 


 実際、政務調査費は一人でも出てますから。


○寺北委員外議員 


 現実の問題として、私一人会派ですから、私が一人講師呼んできて、1対1で研修会なんてあり得ない話でしょう。また例えば5人会派でも4人会派でも、一人がわし、だれそれ、例えば東京からこの講師呼んでて勉強会すんねんというて、理屈ではあり得るやろうけど、実際はない話やわね。一人会派ということで言うたら、学習会でなしに、自分が行く、どこかに研修に行くというのはあっても、呼んでというのは実際はないやろうね。


 5人のうちの3人の人が呼んでて3人で勉強するねん言うたら、それは3人分、その会派の中で、おまえ一人分使ったで、おまえの金もうないでのという、そういう話に具体的にはなるわけでしょう。その会派の中として。おまえ3万円使うたんかな、おまえの3万円もうないどと。どっか行くときおまえもうないでのという、そういう、言葉悪いけど、平べったい話はそういう話やわね。会派の中として。だから、それはそれでしいて要らんのかなと思ってすんねんけど。


 それと今、委員長の方から、こういうのは挙げとるけど、実際に旅費に限定しようやという話もあんねんけどね、それはやっぱり限定せん方がええんかないうのは、正直思いますね。挙げとる内容で。その場合にまた図書とか、資料購入費とかそういう場合に、最近私は使うてませんからわからないんやけど、事前に議長なりに相談して、事務局に相談して、こういう資料は政務調査費で使うてええんやろか、あかんねやろかいう相談をするんか、年が終わった時点でこんなんに使いましたいうんか、そこら辺の問題がちょっと出てくるかなというのは思うけどね。


○清瀬委員長 


 基本的にはやっぱり事務局なりに、今までと違う人の場合は、やっぱり相談してもらいたいという気はしますけどね、どうでしょうかね、皆さん。


○坪木委員 


 もちろん図書なんかの場合は、議会にも図書室あるし、個人で実際持っとらないかんような図書なんかどうかいうて、六法買うのやさかい、六法なんかそんなん当たり前のことやさかいね、本当言うたら。必需品やからね。だから、前のときもいろいろそんなんあれもしたことはあるんですけど、どうしてもこんな本が欲しいと言うんやったら、それぞれの議会なり、図書室を探したりとか、政務調査費を使わんと、みんなにも使えるような格好でやったら、議会の図書で買うて図書室に置いてもええのやさかいね。それは議長に、事務局に当然、図書の場合は相談してのが一番ええと思います。当然やと思いますけどね。でないとまたごちゃごちゃ、いろいろややこしい問題が出てきますので、それは当然相談してもうて、それやったら議会の図書室に公費で買うて置きましょうとか、図書館で見てくださいとかいうて、置いとかないかんもんと違うと思うさかいにね。


○小西事務局主幹 


 ちょっと今のお話の中で口を挟んでしまいまして、申しわけございません。


 今ご意見が出ておりました図書の購入につきましては、この政務調査費につきましては、あくまでも会派というのがまず大前提となっております。ただしその会派の規程、定義の中には、一人の場合も含めると、それも会派と見るということになっております。


 そういうことからいきますと、今の図書の購入につきましても会派で購入するということになります。ですから会派の中の一人が、この図書を自分のものとしての扱いは、ちょっとこの規則、条例の考え方からはちょっと逸脱するんじゃないかと。そういう場合は今、委員がおっしゃいましたように、図書備品として買う方法はあろうかと思っております。


○清瀬委員長 


 ということは、図書とか書籍、あるいは雑誌等新聞も含めては、使途はしていけないということやね。使ってはいけない。


○坪木委員 


 使うてもええねんけども、相談はやっぱりするのが当然やいうことやないかい。


○清瀬委員長 


 しかし今の説明やとそうやで。過去の例も、多分やっぱりおかしいんやないかという話が出ましたからね。


 ほかございませんか。内容的にはどうですか、もうほかに。


○坪木委員 


 これ、結局どうすんの。


○清瀬委員長 


 そやから、今、委員さん、あるいは傍聴議員さんのいろんな意見が出ましたので、それを精査して議長が再編集すると言いよってですので、ですから今いろいろ意見を言いよるわけです。言うてもらいよるわけです。


○寺北委員外議員 


 文書上精査するのは構へんのですよ、今みんなで。その解釈、一つ一つ結論出してほしいんです。今、小西主幹が言うた内容と、委員長が言うた内容とは全く違う内容なんやね。


○清瀬委員長 


 いや、全く違ういうことない。


○寺北委員外議員 


 いや、全く違うんや。いや、使わん方がええ言うて、今、委員長は言うたんやけど、こっちは使えるという内容ね。こういう形の使い方を図書はできるというて主幹は言うたわけや。ほな委員長はそんなややこしいんやったら、もう使わん方がええないうて言うたわけや。どっちや、言いたいのは。だから一つ一つ結論出してほしいねん。みんな出し合い話しよんのと違うから、この会議。一つ一つ疑問を出しよんねやからね。そしたらそれはこういう結論やいうことを押さえなね、何にも決まってないでしょう、きょう朝からの会議。何か決まったの。


○池田副委員長 


 決まってますよ、何点かは。


○清瀬委員長 


 決まっていきようやん。


○寺北委員外議員  


 何点かやろ。だから図書らにしても、ちょっと結論出してほしいんよ。


○池田副委員長 


 図書について。


○寺北委員外議員 


 図書について。


○清瀬委員長 


 今、結論出てないのは、図書だけやろが。出てないのはね。そのほかの……。


○寺北委員外議員 


 ……講師の謝金の話だけやんか。


○清瀬委員長 


 それで時間かかったんやんか。それじゃ図書の件に関して、もう一度主幹から。


○小西事務局主幹 


 ちょっと説明がまずかったかとは思うんですが、あくまでも会派で行われる調査・研究と。会派の中には議員さん方としては、会派員としておられるわけですけれども、要は会派で図書を購入するという考え方でございます。ですので、会派の中の個人がこれは自分の図書やと言うて購入するのは、考え方はおかしいですよということを私は申し上げました。その中でちょっと話が飛びますが、それなら必要な図書というのはどうやって個人的には購入したらええんやろうということになりますと、一つは個人で購入していただく方法と、もう一つは議会の図書館に必要だということで、また議長なりにご相談していただいて、予算の執行いうのも、これも可能ではないかというふうなことで申し上げたところでございます。


○寺北委員外議員  


 今のやつね、図書は個人で買うか、個人的に欲しいやつを会派に申し出て、僕今の会派がなかったんやけどね、会派に申し出て、それなら会派として買うてええわいと、ほんまは個人的に欲しいんですよ。いうことを会派がええわいと認めて、会派として買うか。いやもう会派はそれはおまえの個人やからあかんといって、今度は議会事務局へ申し出て、議長へ申し出て、議会の図書室として買うかと、単純に言うたら三つですかいね、選択は。じゃないの。


○小西事務局主幹 


 三つあるんです。こちらは会派から申し出てこられて、購入されたという、そういう報告があらば、個人じゃないというふうに見ますし、はい。


○池田副委員長 


 図書の購入費として、個人で買う場合とか、あるいは議会全体のそういう費用を使える場合とか、そういう方法もありますよというふうに言われた、そういうことですね。政務調査費を使う場合は、もちろん使うことを限定にして今言った、ほかにもありますよというふうに言われたんと違うんですか。そういうことですね。


○小西事務局主幹 


 そうです。政務調査費ではあくまでも会派というのが主になっております。ちょっとややこしいこと言いまして申しわけございません。


○坂本委員 


 それはいろんな考え方がありますけど、例えば個人で調べたいからこの本が要ると、今の話は個人はもうだめやという話なんですけど、いやそれはおまえ、会派で話してこれ会派で要るんやったら、それは僕は通していいんと違いますの、はっきり言うて。


○寺北委員外議員 


 二つ目はね、そういうことやね。


○坪木委員 


 会派の中の話違うの、それは。それは会派の中の話でしょう。4人やったら4人の会派の中で話すること違うの。


○坂本委員 


 だからそれでええと思いますけど。


○坪木委員 


 そんなことここで決めなあかんことじゃない。


○高橋委員 


 一人でも会派と認めるというところがあるさかいに、ややこしいんや。だから例えば寺北議員さんが、共産党でうちの会派で一人しかおいでにならへん、そやけど、うちの会派で買います言うたら、買うてもええでということにつながっていくということでしょう。そういうことやろ。それは個人やから、例えば会派の中で一人が欲しいと言うのはあかん、4人の会派で一人が欲しいと言うとんのはあかんけども一人会派の一人やったら構へんという矛盾が生じてくるわけやから、だからそれはさっき委員長言われておったように、原則的にはやめとった方がええんと違うかというのがその意見やと思うんです。


○清瀬委員長 


 そういうこと。


○高橋委員 


 そうでしょう。


○清瀬委員長 


 一人でも政務調査費が出とるからね。


○林委員 


 一人会派の者は勉強するなということにもなりかねませんので、例えば1判断ですけども、任期が終わった、例えばその期間中、会派なり、一人会派でも、購入した図書は例えば議会図書室に寄附というか、返すとかね。そういうことを決めておいたら、それはそれで、一人で勉強させたったらええん違いますか、一人の人も。


○清瀬委員長 


 こだわるようやけど、図書の購入まで、そこまですんねやったらね、何も図書購入してないから勉強してよらへんいうことやなしに、それぞれ皆さん今現在でもたくさん買うておられると思うんですけども、大変ややこしいことになるんで、昔のように旅費だけに限定しとったように、それぞれの項目を限定していくようにしとった方が混乱がなくなるだろうという意味で、変な、図書購入費だけが勉強してるか、してへんかの基準だけではないんで、いろんな研修会に参加していくのも勉強やし、ですからそういう意味で。


○林委員 


 図書購入してでも勉強したい人にはそういう手当があってもええんじゃないですかということを言ったわけです。そのための意味でしょう、図書購入費が入っとるのは。本買っても勉強したいということで、買わせたったらいいじゃないですか。何か問題あるんですか、これは。もしそれで何かややこしいもん買うて、市民につかれて、それはその議員の責任ですよ。


○寺北委員外議員 


 今のまとめから言うたら、1番はなくなったんやね、1番上。それずっとそのことを議論をしていったんでしょう。この1と2と分けや言うて、こんなん事務局に任すわ言うて、それが今最後になったら、旅費だけにしよう言うたら、1番も3番も要らん。


○清瀬委員長 


 いや、旅費だけにしようなんて言うてないやん。


○寺北委員外議員 


 今の話でそう聞こえたんやけど、わしは。違うん。


○清瀬委員長 


 昔、過去は今現在もそうやけども、旅費だけという形の中で暗黙の中で、いろんな項目があったけれども、旅費だけいうことになっとったでしょうと。その中で旅費とそれから個人が研修に行く、いろんな団体のところへ行く、そういった勉強等については、それも認めてええやないかという話は、これまとまってますやんか、今ね。まとまりましたやん。個人でいろんな研修会に参加していくという、そういう研修費用等は出したらいいんやないかというふうに、これまとまりましたでしょう、先ほど。というふうなことに暗黙の上で、皆さんの合意の上で、しとった方が簡単やないかと、変な誤解を招かなくていいんではないかということを言いよんのでね、何も旅費だけに言うてませんよ。


○林委員 


 暗黙にするんやったら、はなから書かんかったらいいんですわ。そこに掲げる必要はないんです、暗黙でやるんであれば。じゃなくて、もっと、最初に議長が言ったように勉強しましょうよと、議員はという趣旨のもとにこれができとるわけですわね、もっと勉強しなさいと。図書購入しようが、研究会に行こうが、行ったらいいんですよ、本買うたらええんです。それで例えば、そんなやましいことがあったらあかんやさかいに、やめとこうというのは、またこれ本末転倒な議論になってくるんやないですかということを僕は言うとるわけですわ。


○池田副委員長 


 委員長も過去の経過があって、僕らのわからんところでご配慮の中で言われたと思うんですけども、図書購入に当たっては委員長の提案どおり、事務局なりに十分相談しながら、別途で購入される方法とか、議会での図書費で補完する方法もありますので、その場合には相談するということで、まとめられたらどうでしょうかね。それだけで。申し合わせとして。


○清瀬委員長 


 今、副委員長から提案ありましたが、それでよろしいでしょうか。


○林委員 


 それでいいと思いますよ。申し合わせで、相談するということで。結構ですよ。


○高橋委員 


 とにかく自覚と自信を持って使うたらええわけで。余り細かく縛ってしまうと何のための調査費かわからんようになってきよるん違うかなと思って。


 4人5人の会派では買われへんけども、1人の会派では勝手におかしなことを決めてしまうさかいに。


○清瀬委員長 


 議長の方でまとめてもらうために、いろんな意見を出しておかんとできませんから。


○北詰委員外議員 


 要するに絶対料は4万4,500円か、一人。ですから一人会派の方は、4,500円の辞書買うたらあと4万えんしか使えませんよということでしょう。だからそれはもうその一つ内で、例えば図書購入したんやとか、事後報告の場合。例えば我々の月曜会ですと、5人ですから22万2,500円ですかね。2,500円の本買うたら、あと4万4,000円しか使えませんよということでしょう。それでその本がええねやったら、これは回し読みしてみんな勉強しようなということで、会派内のコンセンサスを得たらええんであって、ちょっとアローアンス持った図書の購入もつけた方がええんと違いますかね。


○清瀬委員長 


 今そういう意見もあります。私の意見としては、そんなんやったら初めから図書で買うてもうたらいいと思うんですね。会派の多くの方が、これええ本やと言って、そうやってみんなで回し読みするんやったら、もう図書費で買うてもうて、図書に置いてもうたらいいんですわ。それで全議員、自分らだけではないしに、全議員がそれで勉強できるんではないかな、私はそうするべきやないかと思うんですね。政務調査費使わんと。


○寺北委員外議員 


 何で使うたらあかんのかな。何で政務調査費で図書買うたらあかんの。議会図書館に置かなあかんか、会派の部屋に置かなあかんかいう違いやんか。どっちでもええん違うの。


○清瀬委員長 


 いろんな理解がありますからね。


○池田副委員長 


 有効に活用できるように相談していただくということで。


○清瀬委員長 


 それじゃ林委員さんも言われたように、図書購入に関しては、これだけ決めておきましょうか。会派で買おうが、個人で買おうが、それは4年後任期が済んだ時点で、4年間ですよね、任期4年。次出てくるか出てこないかわかりませんから、もう4年後は図書として返すということだけは決めましょうか。どうですか。


○寺北委員外議員 


 事務局大変やで。


○清瀬委員長 


 いやほんまやねん。そやから。


○寺北委員外議員 


 返してもうたか。


○坪木委員 


 返せへんかったら横領やぞ。


○清瀬委員長 


 返せへんかったら横領や。


○坂本委員 


 だから原則返す。


○池田副委員長 


 相談して、議員としての任期が切れれば返していただくということで。


○清瀬委員長 


 それやったら紛失したらどないするんでしょう。紛失届出さなあかん。


○坂本委員 


 紛失したらまた別の……自分で買うて返す。


○清瀬委員長 


 今、私、先ほど林委員さんのご意見で一つまとめましたが、それでよろしいですか。


 ほんまこれ、議長こっちで任せてくれ言うてはったけど、ほんまこれ大変なんですよ、これ。


○山上議長 


 任せてくれと言いましたのは、この研修費の文章のところを整理しますということを任せてくださいと、こういったことでして、全体のことではございません。


○清瀬委員長 


 あれでしょう、その細かい点、最初の文書のとき言うてはったけども、図書のことに関しても全部入ってきますよ。そのほかの項目でね。


○山上議長 


 図書、書籍も入ってますけど、文書化するについてわかりやすく、より整理をしましょうということ、そのことをご一任くださいと、こういったわけでありまして。そもそも今いろんな議論出てますけども、これ合併に伴って失効してしまったからこういう議論になっとるんですが、これ見直そうやというようなことで上がってきた問題ではないんですね。したがってこれ金額の問題もいろいろあったんですが、これもやっぱり金額をさわるということになると、辞書等からはですね、公の審議会等に付すべき問題であるというようなことも出ておりますから、それは金額はそのままということで確認をしていただいたんですが、そもそもは、この現状を踏襲していこうという一つの基本、今のところですよ、いうことですから、いろいろ議論出てますけれども、現状を追認する形で条例化を図っていこうということで、その方向でいいんじゃないかな。皆さんの意見もそういったことではないかなというふうに私理解をしとるんですが。別にこれを、ここをどうせいというような意見も余りなかったように思いますから、これを全体を踏襲していくということでの、条例化するということでの、意見であるかというふうに理解をしております。


 あとこれ、議員提出にするのか、理事者からにするのかという問題が残ってると思うんですが、その辺を一つ協議していただいたらと思うんですが。


○清瀬委員長 


 いや、それなら今までやっていた議論は何やったということになりますよ。踏襲、このまま条例をさわらんとやね。


○山上議長 


 大体の皆さんの意見がそういうところに今ほぼ行ったんじゃないですか。これをすべて変えてというようなことの意見いうのはなかったように、私は理解しておるんですが。そういう意味ですよ。大幅にこれを変えていうことの意味ありましたかな。


○清瀬委員長 


 運用の中においてね。解釈の問題としてどうするんやという話はしとるわけでしょう。それやったら初めから何も、そのまま解釈なんかどっちでもええんかということになってまいますからね。


○藤原教委員外議員 


 この議会政務調査費に関する条例でしょう、これは。そもそも条例というものは、市民から見てですよ、不透明なお金の使われ方をやめてもらいために条例にするわけでしょう、違うの。だったらもう図書やとか何とかかんとか言うたら、余計にこんがらがってわからんようになりますよ、これ。そこまで細かく細分化する条例が必要かということなんですよね。本がどうとか言うたら、しまいにパソコンがどうとか、プリンターがどうとかいう問題まで発生すると思いますよ。ずっと聞いとったら、おれわけわからんようになってまう、しまいに。わけわからんようになってしまったもん。


○林委員 


 パソコン等は買えないです、書いてますから。


○藤原教委員外議員 


 極端なこと言うたら、この4万4,500円ばね、研修の旅行の費用やったら旅行費用とかいうふうにぽつっと決めてしもうたらどうなんですかね、これ。一番わかりやすいと思いますよ、それが。


○清瀬委員長 


 旅行費違うねん、旅費。


○藤原教委員外議員 


 旅費ですね。そうふうにして、ぷっと決めてしもうたらいいわけです、こんなことは。


○池田副委員長 


 研究研修費については議長が事務局と相談しながら整理していただくということで、図書購入費については、今の申し合わせで議会事務局の方に相談していただくということと、それから任期が終われば図書の方に、議会の方に返していただくということで、申し合わせとして決めるという、その3点やと思うんですけども。議論させていただいて、とりあえず戻らないようにひとつよろしくお願いします。


○黒田事務局長 


 今の3点、2点目ですけど、事務局に相談ということなんですけど、基本的にはやっぱり議長に相談をかけていただいて、そういう認識を賜りますように。


○清瀬委員長 


 わかりました。


 それじゃ、ほかご意見この件に関してはございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようでしたら、理事者提案にするのか、議会提案にするのかということですが、坪木委員さんからは理事者というお話もありました。


○林委員 


 全国的には議員提案ですか、やっぱり。多いんですか、半々ぐらい。


○小西事務局主幹 


 全国的な広域のことにつきましては、当時そこまでは調べておりませんでした。この条例化するにつきましては、13年の2月のこの議運の中で報告しておりますのは、半々であるというふうに発言しております。この近隣の状況でございます。


○池田副委員長 


 原理原則で言えば、議会のことですから議員提案の方がよいんでしょうけど、事務方としてはそうなんでしょうけど、予算の4万円幾ばくかの説明がつかないということでございますので、理事者提案にしていただいた方が私はよいと思います。説明できへん。


○林委員 


 向こうも説明できひん。


○坪木委員 


 そやから向こうも困ると思うで。


 そやから予算を伴う条例の制定やから、どっちが先や後や、一緒に出りゃそれでええと思うんですけど、同じ会期の中で、1回は今まで条例が可決されてるのやから、予算はどないやとかいろいろそんなことを言うたった人もおってやけども、それがええと思うねんけどね。何条やったかいな、その222条か223条か、何かであるやろう。予算を伴う場合の条例の制定については、どうすべき、凡例なんかでもあると思うわ。提案権いうのは、120何条やんな、議員の提案権というのは。そやから予算をあくまで伴うので、本来。それを議員が提出して議案として出して、予算が今度出た、条例は賛成すんねやさかい、予算は賛成せなしゃあないでね、常識的に考えても。予算委員会、予算がひっついてた、これだけは別やさかいとか、そんなこと言われへん。そやから条例を、基本的に言うたら、へ理屈かわからへん。条例を賛成すんねやったら、予算絶対賛成やでね。そんなん議員が出すのはおかしい。理屈かわからん。


 共産党さんなんかよう言うてやけど、こういう内容があるさかいに、予算が反対、同じことやねん。それで思うだけ反対して、これ予算反対言われへんやんか。そやから、とにかくああやこうや言われるもんについては、やっぱり理事者が提案すべき。理事者が提案すれば何も文句あれへんねやから。わしも文句言えへん。へ理屈になるかわからんけども。そういうことやと思います。


 わしは、あくまでも予算を伴うものについては、特にこんな予算の金額がちゃんと入っとるようなもんは、これは当然理事者がやるべき。半々言うて、理事者側から出とると思うけども、それは内容が皆それぞれ違うと思いますわ。多分ね。同じひな形で同じこんな条例が出て、理事者が半分と議員からが半分とというようなことやないと思います。中身はみんなそれぞれ違うと思います。基本的に私は理事者がやるべきもんで、理事者にやってもらうもんやと、私は思います。うちの会派でも実はそういう話をしたんですけども。


○池田副委員長 


 それもへ理屈の一つなんですけどね。予算修正案するときは、増額はできないよね、議会が、金額というのは。このたびは、慣例としてずっと予算枠とってるみたいなんですけど、いわば新規に新しい議会となって、新しく政務調査費をつける増額になるわけですから、こういう場合は理事者でやっていただいた方がよいと思うんですね、議会はできないというふうに突っ張ればいいと思いますが。へ理屈。


○黒田事務局長 


 今回予算の提出をされるわけですけど、当然これも含んでおるんですけど、今、条例にない部分をもう既に予算書に盛り込んどるというような状況なので、流れから行きますと、事務的な流れから行きますと、例えば議会の当初に、1日目2日目ぐらいに議員提出というふうな形で出していただいて、即決していただいて、その条例に乗っかっとる部分の予算化をされとると、そういう流れの方が自然なんかなというふうに思うんですね。全然根拠のない数字が上がって、予算書に上がってくるわけですし。同じ会期内と言えばそうですけど、その辺ちょっと順番からしたら、先にこの条例を制定しておかんと、何か流れとしてはね。


○林委員 


 本来12月にしとかなあかんね、これ。


○黒田事務局長 


 そうかもわかりませんね。そうかもというか、そうですね。


○林委員 


 そういうこっちゃわね。


○清瀬委員長 


 それじゃあ当初予算にこの政務調査費というのは、つけてこなくて、条例を通して、それから補正予算的につけるということですか。入っとるんでしょう、今、政務調査費。


○坂本委員 


 もう予算で上がってくるんですね、これは。


○黒田事務局長 


 上がってきますね。


○坂本委員 


 ということは。


○黒田事務局長 


 もう製本の段階に入っております。


○坪木委員 


 じゃあ局長言いよっての、よろしい、言いよってのわかるねんで。ただそれやったら、ここに4万4,500円いう金額がなくって、予算で決める範囲とかそういうような表現がしてあんねやったら、それはそれでええと思うねん、それでも行けると思うんですわ。ただ4万4,500円という、もう予算の金額を上げてあるんやからね、それはおかしいと思う。


○清瀬委員長 


 坪木委員さん、ちょっと一つ懸念があるんですけども、当初この審議の初めのころに、この理事者提案やったらこの数字の根拠問うでと言われましたでしょう。理事者提案やったら、この数字の根拠は何やねんと聞くでと言いよってでしたでしょう。


○坪木委員 


 わしは聞きたいと言うて、今でも聞きたいんやけども。だけどそんなことは言わんがな。そこまではわしも言わんけども、実際そうやって。


○山上議長 


 聞きたい言いよってやけども、その聞きたい内容は坪木委員さっき言うとったとおりの、議会の中で決めてきたその金額に、決まってきた経緯があるわけですな。


○坪木委員 


 そやからそんなことは言わんけどやな。


○池田副委員長 


 感情的にお手盛り、議員のお手盛り提案みたいに、予算みたいに、市民感情としてうつったら困るので、というのが思いとしてあるので、政務調査費は堂々たるあれや思いますけども、提案ぐらいは理事者側からしていただいたらありがたいなというように思うんですけども。


○黒田事務局長 


 これも前の話であれなんですけど、議事録いうんですかね、会議録見たんですけど、やっぱりよその市で理事者提案しとる場合は、今も出てましたけど、経緯もあって、質問しないと、理事者側から提案はするけど質問はせえへんというような、そういう申し合わせではないけれども、そういう事前の調整をした上で、理事者提案されてるというふうな説明がされとったんじゃないかと、記憶があったんですけども。だから今、坪木委員も、理事者提案してもそんなこと言えへんがいとおっしゃってるように、そういう形をとってほしいと言ってくるん違うかなと思うんですけどね、もし仮に、これどっちからでも提案できますけど、理事者提案頼みまっせという話をしたら、質問せんとってよと多分言ってくると思うんですけど。その辺はどないでっしゃろ。


○坪木委員 


 それは事前に調整するように、今までの凡例なんかでも多分出とると思いますわ、こういうやつはね。理事者と先もって、前もってちゃんと調整をして、お互いの暗黙の了解のうちでやりなさいみたいな、そういう凡例が出とると思う。それでええねや、それで。それでええと思うで。ただやっぱり理事者が提案せないかんと、基本的には。理事者は、こっち側でやってもうたら、何も質問も何もないやさかい、それは議会やってくれやってくれ、それは当たり前のことや。それは当然やと思う。ただ、こういう議会として、議員提出するんやったら、やっぱり全会一致みたいな格好で出すのが一番望ましいんやから、わしもこない言うとるし、うちの会派もそういうようなことでしとんねやから、やっぱりこれは向こうでやってもらう。質問はせんがなということで、調整してもうたらどない。本来やっぱりそうすべきやと思う。私はそういうふうに思います。


○林委員 


 委員会付託なしでやるということ。


○池田副委員長 


 それはそうでしょう。そういうことでしょう。


○寺北委員外議員 


 ちょっと確認しておきたいんやけども、私の知識いうことで言うたら、予算を伴う条例は議員提案はできないいうのが、ちょっと頭に今あるんです。予算を伴う条例は議員提案はできない、そんなんは関係ないんですか。間違いですか。例えば政治倫理条例とか、そういうやつは議員提案にしてもいいけども、予算をつけるかつけへんかという話は、こっちがしても向こうがつけません言うたら終わりみたいな話で。だから予算を伴う条例は議員提案はなじまないみたいな、私はちょっと頭あるんですが。


○池田副委員長 


 なじまないですね。根拠示さなあかんからね。予算の歳出根拠を。


○寺北委員外議員 


 だからそこら辺で、予算を伴うということになれば、市長、理事者提案かなというような、ちょっと思ったりしてるんですがね。


○池田副委員長 


 示せばできないことはないんですけども。


○清瀬委員長 


 今ちょっと確認。


○池田副委員長 


 そうでしょうね、おおむねそういう解釈ですね。


○坪木委員 


 それは理事者は議会でやってもらう方が楽。一番何も文句もないというようなもんやし。いやいやそれは理事長と……4万4,500円、これって何やと聞かれたらどないすんの、これ。もうそれも……。


○清瀬委員長 


 暫時休憩。


                休憩 午前11時30分


                         


                再開 午前11時38分


○清瀬委員長 


 再開いたします。


 それではこの議案の提出につきましては、理事者提案にしていただくということで、それで質問は一切なしということで、確認させていただいてよろしいですか。


               〔「異議なし」の声あり〕


 異議ないものとします。そういうことで決定いたしたいと思います。


 それではこの政務調査費につきまして、これで審議を終わりたいと思います。


 その次、その他に移らせていただきます。


○山上議長 


 お手元に配付させていただいとるんですが、西脇市議会運営の先例事項があるわけなんですが、一部訂正改正の必要なところが数カ所出てきてるように思いますので、この際ふぐあいなところを見直して、修正をしていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。


 その点につきましては、事務局の方から説明をさせていただきます。


○小西事務局主幹 


 今お手元の方にお配りいたしております先例事項、こちらの方をごらんいただきたいと思います。この先例事項につきましては、これ旧の西脇市が持っております先例事項でございまして、さきの12月の定例会の運営につきましては、11月の全員協議会の中において、この先例事項を確認して、そして12月の定例会を運営していただいたところでございます。


 しかしながらその後に一部修正、この先例の見直しをするものについてはまた議会運営委員会の中でというふうなことも確認をしていただいてるところでございますので、今回出させていただきました。


 まず1番の会議関係の(1)のところでございますが、これは議席の決定方法についてでございますけれども、この12月の定例会でもございましたように、すべて議員さん1期という形でもって、年齢順というふうなことも申しておられました。つきまして、その(1)でございますが、このように変えてはどうかということでございます。一般選挙後最初の会議において、議長が定めることになっている議席については、原則として1番から若い期の順に決定する。同期については原則として、その「抽選」を「年齢順」とするということに変えてはどうかというところでございます。それからこれまた後でご意見をいただければと思います。


 恐れ入りますが、(5)のところでございますが、発言通告について。これは原則として質疑の日の2日前の午前中ということを明記しておったんですが、これも平成17年の5月の定例会から3日前の午前中となっておりますので、このような数字を修正させていただきたいと思います。


 それから最後のページになりますが、最後のページの上から3行目、(3)でございます。初意員会協議会の開催について。ここで5月の定例会後とあるわけですが、この定例会の開催する月、5月が、6月に今回なってございますので、これを6月の定例会後、各常任委員会を開き、所管事項の検討を行うという、そのところの月を変更してはどうかというふうに考えております。


 それから大きな5でございますが、5の中、その他(1)会議録の配布について。こちらの方は会議録は各会派控室に各1部を備えつけるとございますが、この会議録の配布につきましては、会議規則に定めがございまして、各議員さんにも配布をするというふうなことが明文化もございますので、こちらの方は抹消させていただきます。


 それから(4)退任議員への記念品の贈呈についてでございますが、こちらの方も旧の西脇市議会におきましては、9月をもって議会を閉じたところでございますが、その際にも協議をしていただきまして、そこに書いてございますような記念品の贈答は、もうしないというような意見がございました。実際にはやっておりません。したがいまして、この先例の中も見直しをかけて抹消してはどうかというふうに考えております。


 以上、数点でございますけれども、またご意見がありましたらよろしくお願いいたします。


○清瀬委員長 


 今、事務局より説明がありました。この先例事項につきまして、ご意見ございませんか。


○寺北委員外議員 


 ちょっとこの55ページですね、ページが打ってる。上の5月定例会後のというやつ。今まで委員会構成は、これからは12月議会になるんですか、それとも6月議会ですか。12月議会でやって、初委員会全部新しくしとるのに、7月ぐらいに初常任会やって何すんのかな思って、そういう面で言ったら要らんのか、ほかの時期にずらすんかいう、これそのまま残ってるから、そこら辺どうなんですか。


○小西事務局主幹 


 今、寺北議員がおっしゃいますようなことも、考えたわけでございますけれども、確かに今後は常任委員会と議会の構成は12月の定例会、あるいは11月に開くとすれば臨時会ということになろうと思います。したがいまして、それを開いた後の初常任委員会ということになりますと、12月の定例会以降となりますから、1月、2月それと3月の定例会がまた間にございますので、1月、2月に開催してはどうかというふうなこともございました。そのときに常任委員会でございますので、常任委員会の資料というものを作成をいたしまして、その資料を配付するんですが、その資料の中身といいますのは、おのおのの課、あるいは部で持っております、所管しております事項、それから懸案事項でありますとか、あるいは決算統計的な数字等が出てまいります。ですので、この1月、2月に開催するとなりますと、そういった数字的なものも出しにくいのではなかろうかということと、それともう一つは、これは議会の話ではないんですけれども、資料作成において予算等の調整をしておる時期でございますので、春がやはりよいのではなかろうかというふうなことも考えまして、常任委員会の構成はあくまでも12月でされるわけではございますが、その後で開きましてもまた途中で委員会を交代すると、かわるということも年度内では発生いたしますので、春からスタートと、常任委員会の従前やっておりましたのは、やっぱり従前の形の春になってはどうかというふうに考えましたもので、6月の定例会後というふうにさせていただいたところです。


○林委員 


 これ、いつも初常任委員会言うてやってますけど、これ初常任委員会の初は、これ理事者にとっての初常任委員会いうことですな。それプラスあと前も5月定例会の後にやっとって、初を1回やってからまた初常任委員会や言うて6月にやりよったんですけども、ちょうど6月になっとるんですから、5月にそのままやったらどないですか。初常任委員会を5月に。議会の前に。それで4月にかわられた人で、新しい今年度の重点施策はこうです、ああです言うていうのは、もう5月、6月の議会の前にやったらどないですかね。と思うんですけども。皆さんいかがでしょう。


○小西事務局主幹 


 今、林委員がおっしゃいますのも、もっともやと思っております。そのとき、従前6月に開いとったから5月にも開けるであろうという考えも持っております。ただ5月になりますと、また先ほどの説明に戻るんですけども、今度は当然決算の数値が全く出てこない状態で、印刷にかかるのが4月でございますので、資料づくりというのが4月の年度始まってからすぐにかかって、印刷にかかって、5月の常任委員会ということになりますので、またどないですか、中途半端な資料が出てくるだけで、どうかなというのもちょっと危惧いたしました。そこで案としましては、6月。これをどんどんご意見言っていただいて、お決めいただいたらよろしいかと思っておりますので、事務局の考えは以上でございます。


○林委員 


 従前から常任委員会一遍やってから、初常任委員会いうのも変わった形やなとずっと思っとったんですけども。5月がありますから、5月の、例えば末でも別によろしいと思いますけれども、委員会だけ初常任委員会をやられたらどうかなと思うんですけどね。その重点施策に沿って、ほな5月に議案が出てきますので、そのときにまた議論して、6月に本会議の議論もできるかなと思うんですけどね。それは向こうが資料が絶対でけへんのであれば、それは難しいかもしれませんけれども。昔早かったら6月の上旬にしよったん違うかいね、初常任委員会。それやったら5月の末でも、それが1週間か2週間早まってもでけへんことないん違うかなという気はするんですけども。その1週間、2週間が大事なんですわと言われたらそこまでですけどね。


○清瀬委員長 


 たしか数字が出てけえへんのは。


○林委員 


 出納閉鎖が5月末やからね。それで。


○清瀬委員長 


 6月に開催しても、いつも決算数字だけは入ってなかった、後で。そのことを言うてるんでしょう、中途半端いうのは。


○林委員 


 重要なのは、例えばその決算の数字とかそんなことは決算委員会もありますから、そこでやることですから、重要なのは今年度の重点施策とか、そういうとこやと思うんですね。そういうのは当然4月、3月からやっていって変わられて、4月からも変わることなくやっていかれると思うんで、そういうとこを重点的に説明して質問するんですから、5月にできんことないん違うかなと思うんですけどね。


○清瀬委員長 


 これ議会構成ですけども、また春に変えるとか、そういうことはないんでしょう。この10月にやった、そのまま行くんでしょう。


○山上議長 


 この件につきまして、当初この5月を12月ということを数値入れておったんです。本来初議会というんですか、議会構成が12月にあって、当然今まで5月が改選でしたから5月ということだったんですが。しかしいろいろ今、主幹が言いますように、出納閉鎖の関係、理事者から出てくるきちっとした報告ができる、そういった時点ということになるとやっぱり6月だろうということで、6月を入れていったということになったんですが。そうなるとこの初というようなことがどうも馴染まへんのではないかと。だから初を取って委員会協議会の開催ということにしてはどうかと、これ今、初は入っとるんですね。いうような事務局の段階でもそんなことを協議して、6月が妥当ではないかということで出してもうたんです。今、林委員が言われるような点もあるんですが。その辺は皆さんの意見で決めていただければと思うんですが。


○高橋委員 


 これ年度初やね。


○林委員 


 年で2回目になるんですよ。6月で。


○山上議長 


 当選回数の初やない。毎年ですわ。


○清瀬委員長 


 年度の初。


○林委員 


 そやから年度2回目になるんですよ、これやったらね。6月の後にやったら。その前にやるんですもん、1回。6月の本会議でやるやないですか。いつもやったら5月にやって、6月に初や、何で初や、よう言いよったんです、2回目やないか言うて。


○清瀬委員長 


 今度は初やろがいな。


○林委員 


 いや、6月の議会の後ですもん、2回目ですやん。本会議の後にあるんですから。


○清瀬委員長 


 そうかそうか。6月に本会議があって。5月でもできひんことないよな。


○林委員 


 だからそれはどうですかと言いよんですわ。議会から申し入れなりして、どうしても5月にできへんことがあれば、それは仕方ないですけども、一遍議会から5月にやってもらわれへんかということを申し入れたらどうですかいう話ですよ、僕今言ってるのは。


○清瀬委員長 


 3月に新年度予算が出てくるわけでしょう。そしたら決算のことは別として、新年度のいろんな審議をしたいということやったら、別に5月でも4月でもできるいうことやね。


○林委員 


 4月はまだかわったばっかりでややこしいから、5月ぐらいにしておいたら、いわば市長で言うたら施政方針みたいなもんでしょう。部内の、こういうのを重点施策でやっていきますねんと。それを受けてほんなら6月に普通の常任委員会があって、議案の何が出てきて、いろんな審議もできやすいんやないかなと。1回審議してからまたもう一遍今年度の、実は重点施策こんなんでしてんと言われるよりも。


○清瀬委員長 


 皆さんほかにご意見ございませんか。


 今、林委員の言われた中で懸念されることは、決算の明らかな数字が出てこないという点が一つ問題あるわけですけども、別にそれでも構へんやないかということでしたら、従前どおり、従前どおりといいますか、従前どおりやないね。


○林委員 


 従前6月ですから、今度5月、一月早いんです。


○清瀬委員長 


 5月でも開けんことないと思うんですが。そのかわりに質問のときに見通し等言われたときに、いう質問は余りできないですけども。


 ほかの委員さんのご意見ございませんか。


 言うてくださいよ。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、一度、林委員の言われたこと、一度検討していただけますか。


 それでよろしいですか、委員さん。


○山上議長 


 どこでするんですか。


○清瀬委員長 


 5月で。5月の末ぐらい。


○山上議長 


 決めていただきたいということで、6月ということで案を出させていただいたんですが、今、林委員が言われた5月ということなんですが。


○林委員 


 先例事項なんか別にこれ、議会にかける必要ないんですから、いつでも決められますやん。


○清瀬委員長 


 初委員会。いわゆる理事者側にとっての初の説明会みたいなもんですわな。それを5月に前倒し。6月定例会の前。


○高橋委員 


 6月定例会前にやな。


○林委員 


 そう、6月定例会前に。


○黒田事務局長 


 若干整理しますと、まず(3)につきましては、初委員会協議会となってますけども、初は取って委員会協議会の開催についてというのが1点と、それから時期については、3月定例会後というようなことでもよろしいんでしょうか。


○林委員 


 あるいは6月定例会前とかね。


○黒田事務局長 


 一応、そうやね、3月定例会後というたら物すごい幅広いですけど、一遍整理。


○林委員  


 結局5月になるでしょう。3から6の間言うたら、4にはやらへんでしょう。6月の定例会の前にやってくださいということでいいんじゃないですか。いや、別にどっちでもいいですよ、書き方は。新年度の定例会の前にしてくれということですから。


○清瀬委員長 


 その文言についてはお任せしますので。


 それでよろしいですか、皆さん。


               〔「異議なし」の声あり〕


 それじゃ、そのほかこの先例事項について何かございませんか。


○山上議長 


 お手元にこれも配付させていただいたと思うんですが。


○清瀬委員長 


 いや、先例事項のことで。


○山上議長 


 あ、そうか。


○清瀬委員長 


 この先例事項についてはそれでよろしいですね、これで。


 それじゃ終わります。


○黒田事務局長 


 そうしましたら整理して、次の協議会で報告していただくということでよろしいですか。


○清瀬委員長 


 はい。議長の方からね。報告していただくと。それで一任するということでよろしいですね。その発表で決定ということでご理解願います。


○山上議長 


 もう1点ですが、インターネットの市議会だよりに、ポータルサイトのこういった内容のものをつくらせていただいてます。それぞれ近隣の議会の状況をインターネットで調べましても、それぞれ分かれているようですので、西脇市議会としてもこういった議会の輪郭といいますか、ということにはなるんですが、さらに今後もっと充実した内容にということもあろうかと思うんですが、とりあえずこういった内容で発信をすればどうかなというように思っております。内容につきましては事務局の方から説明いたしたいと思います。


○小西事務局主幹 


 こちらの方も資料をお手元の方に配付させていただいております。このホームページにつきましては、新市になりまして、この西脇市のホームページが一層一新いたしております。今後は各担当課等におきまして、いろいろな記事を掲示していくことになってございます。それにあわせまして、この西脇市議会のページにつきましても、今お手元にお配りさせていただいたようなところの案で掲示をしてみてはどうかというふうに事務局は考えておりまして、報告をさせていただきたいと思います。


 まず今回掲載する事項としましては、まずその一番初めのページが、これは名簿でございます。議席番号、顔写真、そして氏名、住所、政党、会派、これを入れたところでございます。


 その次になりますと、ページが続きますが、この写真が出てない部分は、これはプリントアウトした際にこのようになっただけでございますので、画面上は張っていただくと思います。それから会派の構成でございます。届け出があった会派を構成したものを列記いたします。そしてその次には議会の構成、常任委員会、議会運営委員会、その構成を載せております。


 またこのほかには、会議の日程でありますとか、また議会だよりの方も、PDF形式でもって載せております。議会だよりは各戸に配布はいたしておりますが、全国には配布はいたしておりませんので、この際インターネットのホームページで上げようと考えております。


 そのほかには、どこともよくこの議会のホームページで出ております議会の役割でありますとか、あるいは陳情、請願といった、そういう手続に伴います、そういう説明を、こことほぼ同じ文面になってしまうんですけれども、これも上げていこうというふうに考えてございまして、従前から上げております議会のライブ中継、それから検索システムを充実していこうというふうに考えております。また掲載していきます際には、事務局独自でなく、委員長、議長の方に決済を回させていただきまして、掲示をしていきたいというふうに考えてございますので、今出しております案で何かお気づきのところがございましたら、ご意見をちょうだいいたしたいと思います。


 以上でございます。


○清瀬委員長 


 説明は終わりました。


 何かご意見ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようでしたら、こういった方向で進んでおりますので、ご理解をよろしくお願いいたします。


 そのほか、その他ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、これで議会運営委員会を終わらせていただきます。


 慎重な審議をしていただきまして、まことにありがとうございます。


 これで終わりたいと思います。どうもご苦労さまでございました。


                △閉会 午後0時01分








 平成18年2月9日





                           議会運営委員会


                           委員長  清 瀬 英 也