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兵庫県 西脇市

平成18年文教民生常任委員会( 1月20日)




平成18年文教民生常任委員会( 1月20日)





           平   成   17   年   度














    西 脇 市 議 会 文 教 民 生 常 任 委 員 会 会 議 録




















           平 成 18 年 1月 20 日














            西 脇 市 議 会


 
               文教民生常任委員会会議録


1 開催月日      平成18年1月20日


2 開催時間      午前9時59分〜午前10時27分(会議28分)


3 開催場所      委員会室


4 出席委員


   委員長  坂 本   操  副委員長  早 瀬 正 之


   委 員  藤 原 信 子  委  員  村 井 公 平


    〃   坪 木 季 彦   〃    藤 原 正 嗣


    〃   藤 本 邦 之


   議 長  山 上 武 司


5 欠席委員      なし


6 欠  員      なし


7 説明のため出席した者の職氏名


  福祉生活部長  藤 原 逸 朗


  長寿福祉課長  上 月 恭 造


8 出席事務局職員


  事務局長  黒 田 辰 雄   事務局主幹   小 西 龍 雄


  書記    正 木 万貴子


9 傍聴議員


    清 瀬 英 也    池 田 勝 雄    中 川 正 則


    寺 北 建 樹    高 橋 博 久    廣 田 利 明


10 案  件


(1)議案審査


  ? 請願第1号 介護保険施設の住居費・食費の利用者全額負担に関する請願書





                △開会 午前9時59分


○坂本委員長 


 それでは皆さん、おはようございます。


 ただいまより文教民生常任委員会を開会いたします。


 本日は委員の皆様、大変お忙しいところ昨日に引き続きご精励をいただきまして、本当にありがとうございます。きょうは、二十四節気のうちの大寒ということで、風は寒いというより冷たい感じがいたしますが、本当にありがとうございます。


 本日は12月の委員会で継続審査となりました請願について審議を進めたいというふうに考えております。どうぞ審議をいただきまして、適切妥当な結論を賜りたいと存じております。


 なお、本日の傍聴議員は寺北議員を初め4名、それと一般市民の方が2名でございます。


 それでは早速始めたいと思います。済みません。傍聴議員は5名でございます。訂正をいたします。


 それでは、ただいまより請願審査をいたします。請願第1号介護保険施設等の居住費・食費の利用者全額負担に関する請願書でございます。継続審査でございますので、前回の12月の委員会で出ました質疑等を私なりにまとめてみましたので、御紹介をいたします。


 まず委員より、全額負担にするとどれぐらいの費用がかかるかという質問がございました。これに対して概算で約1億200万円程度かかるというお答えでございました。また別の委員から、受益者負担から言うとこれは不公平になるのではないかというご意見が出ました。また委員から、施設に入っている人と待っている人の数はどれぐらいかと。入所者は466名で約300人の方が待機をしているという答弁がございました。また別の委員から、第1段階から第4段階までの人数の割合をということで、第1段階が1.7%、第2段階が44.4%、第3段階が18%、第4段階が35.8%の割合であるというお答えがございました。また別の委員からは、富山県などで自治体独自の軽減策を講じているところがあるが、実態調査をしてみればどうかというご意見もございました。また別の委員から、請願の中で1番と2番の項目は分けて考えるべきであるというご意見等がございました。


 その後、討論に入りました。討論は反対討論が2名、それと継続審査にしようという意見が2名ございました。したがって、継続審査にするかどうかということの採決を取りましたところ、3対3の同数となりました。委員長が継続審査にすべきだということで本日の会を迎えております。


 以上が12月の流れでございます。それでは、もう少し介護保険について全体の枠組みということが、細かなお話がございましたが、介護保険の枠組みということで、理事者側何か説明ございますか。


○上月長寿福祉課長 


 特にはございません。


○坂本委員長 


 それでは、質疑に入りたいと思います。


 何か質疑、意見等ございませんか。


○藤原信委員 


 健康増進のための対策というのはどのようなものを考えていらっしゃるか、ちょっとお聞かせ願いたいんですけど。


○上月長寿福祉課長 


 健康増進というのは、今のこれに関してのお話ではないですか。どういうご意見なんですか、ちょっとわかりかねる部分がありまして。


○藤原信委員 


 済みません。一応、この入所した人だけが、いわゆるこういう支援を、介護の支援を負担を軽減してもらうというのは不公平であるということから、一応入所しないよりするのがベターだと、それにはやっぱり健康になって入らないようにすることが大事だということでこの前言われて、それで健康を増進するということが大事だと言われたんで、それに対する健康でおるというための、そういう対策があるのかということ。


○上月長寿福祉課長 


 今、藤原委員さんご質問の件につきましては、18年度から介護保険の中で地域包括支援事業というのができることになりました。その地域包括支援事業といいます中に、介護予防事業というのができることになります。その一つは、今現に要支援になっていらっしゃる方と、要介護1の一部の方、要介護1が今から二つに分かれますという前提の中にありまして、その要介護1の中でも軽い方というのを要支援2に位置づけしまして、要支援の方が要支援1、要介護1の一部の方が要支援2ということになります。その方々、結局は認定の軽い方につきまして、介護予防を中心とした介護サービスを提供するという介護予防サービスというのができます。それとともに、特定高齢者、虚弱高齢者、介護保険の認定なりを受けておられないがそれに近い方、ほっておけばそのままでは即要支援になるとか、介護の対象になるよというような方々に、少しでも元気で、また介護を使わずに暮らしていただけるようにということで、介護予防事業というのを、一般的な介護予防事業なりを行うということになっております。そのメニューにつきましては、例えば運動機能を少しでも維持していただくようなという、そういうメニューであるとか、また栄養士によります食事の管理の指導であるとか、いろんなメニューが基本に上がっております。ただ、具体的な内容につきましては、今後もっと詰めていくということになっております。


 簡単ですが以上です。


○藤原信委員 


 この予算的にはまだ18年度にならないとはっきりわからないわけですか。


○上月長寿福祉課長 


 基本的な、おっしゃるように具体的な金額というのは予算が出ないとということになるんですが、基本的には介護給付費の2%を上限として事業をするということになっております。


○藤原信委員 


 その2%は、今の入所している人たちの支援にちょっと充てるという、そういうことには絶対使えない予算で、あくまでも健康増進のためにしか使えないというもんですか。


○上月長寿福祉課長 


 この地域包括支援事業の中の、この事業については在宅でいらっしゃる方に対します地域支援事業ということになっておりますので、施設にいらっしゃる方は対象になりません。


○藤原信委員 


 わかりました。どっかで予算できんかな。


○藤本委員 


 財源はどうするんですかね、これ。請願のとおりにするんですと。


 介護保険、保険料上げるか、一般財源からこれ投資できないんやなかったかな。


○村井委員 


 できへんの違うかな。


○上月長寿福祉課長 


 おっしゃるように、これを介護保険の中で賄うとなりましたら、当然保険料を増しないと賄うだけの財源が出てこないという理屈になります。あくまで国とか県とかの分は見られませんので。見られる。当然一般会計の中で見る以外に、この保険の中で見ることになりましたら、1号被保険者の保険料で見るしかないと思われますが、それについては保険料の増がついてくるんではなかろうかというように、今は思っております。


○藤本委員 


 何か一般財源からこれ、国の指導出てるように思うんやけど。


○上月長寿福祉課長 


 介護保険の中の運用をしますと、おっしゃるように使うものは限られております。ですから、この独自のやつを介護保険料の中に見るということになりましたら、独自減免をすることになりましたら、それについてはペナルティーがかかるというように当初から言われております。


○坂本委員長 


 ということは、端的に言えば一般財源から引っ張ってくることはできないというふうに理解をしたらいいんですか。


○上月長寿福祉課長 


 介護保険へ一般財源を入れるということは、前にご説明したかもしれませんが、給付費の割合が決まっておりますので、それ以外の費用を入れることはできません。


○村井委員 


 それはわかるねんけど。一般財源で補助的なことをすることは、できるんかできへんかということだけ確認したいんですけど。


○上月長寿福祉課長 


 介護保険という制度の中にこの減免のお話をおっしゃってると思いますので、そうなりますと入れることはできません。


○村井委員 


 いや、補助政策として、ここに書いてあるように居住費の負担を別途一般会計で減免制度を設けるというんですか、そういう形のものは一切できないんですか。それとも、それはそれとして考えられるんか、その辺のとこだけ確認したいんですけど。


○上月長寿福祉課長 


 介護保険制度に乗らないと、今、委員さんおっしゃるのは、乗らない場合というお話だと思います。こんな言い方は、ちょっと私も急におっしゃった意味からしますとわかりかねる部分もあるんですが、個人が負担される、まるっきり介護保険以外のものでも、個人が負担されたやつを一般会計で後で補てんするとかいうようなことを、具体的にできるかできへんかは別にして、考え方としてだったらそれ以外のことにつきまして、市がどうするかということになるかもしれません。あいまいなご返答で申しわけないんですが、ちょっと私の方もそこまで考えてなかったもんですから、ちょっとわかりかねる部分がありますが。


○藤原信委員 


 これ、委員長にちょっと聞くんやけど、介護保険の施設等の居住費と食費の利用者全額負担に関すると書いてあるでしょう、全額負担。これ請願者から全額でなくても一部とか、そういうふうなことのちょっと声が出たんと違いますか。


○坂本委員長 


 出ましたですね、前回ね。


○藤原信委員 


 全額やったら、この内容だけやったら、これちょっと通らへんと思う。


○坂本委員長 


 表紙が全額負担で、請願事項のとこにはその全額が入ってないということですね。


○藤原信委員 


 入ってないでしょう。入ってないから、これがそういうふうになっているから、きょうのこの内容でいったらちょっとあれやし、こっちの請願者のあれとちょっと違うなと思って見てたんですけども。どうなんでしょうね、これは。


○寺北委員外議員 


 利用者全額負担に関する請願書というのは、居住費・食費が利用者全額負担になったという表題ですよね。今まで一部保険適用されてたやつが、居住費・食費が利用者全額になったと。単なるそういう表題なんです。この例えば300円とか、1,000何ぼとかいうのがありますわね、それを全額負担してほしいという請願じゃないんですよ。イコールじゃないという意味ね。それは全部してもうたら1億200万円ですか、それは請願者から言えば1億200万円を負担してもらったら、それは一番ありがたいやろうけど、そのうちの半分を負担しましょうか、3分の1を負担しましょうかというのは、ここで、議会で趣旨をくみ取っていい問題であってね、それにこだわらんなんことはないと思います。


○坂本委員長 


 ということは、請願事項としては別に全額に全くこだわってないと。それは例えば部分的でも結構ですよというお話ですね。


○寺北委員外議員 


 いうことになると、それは議会が判断することであって、それは請願者は全額してほしいというのはあると思いますよ、もともとね。しかし、その趣旨を酌んで、それでしたら3分の1、いや半分、いや何パーセントという形のやつは議会で独自に議論して。


 この表題として、一部負担が全額負担になったという意味の表題ですよ。そういう理解できるでしょう。


○藤本委員 


 前は中に全部入れてもうとったんやな。それを今度は分けたんで。


○寺北委員外議員 


 分けた。それが全額負担になったからという意味の全額いう言葉ね、この言葉ね、この表題の。


○坂本委員長 


 わかりました。


○藤原信委員 


 わかりました。


 それで先ほど、居宅介護で要支援者に対する2%の、健康増進の予算の2%をそれに充てるということを言われたんですけども、介護保険の中から、今度入所している人に対しては、その増進のあれはないわけですから、2%という形で計算すれば幾らぐらいの金額になりますか。さっき1億200万円とおっしゃってましたけども。2%という形でこの入所している人に、介護保険の中から支援するというふうになれば幾らぐらいの金額に。


○藤原正委員 


 介護保険のその、地域支援事業の上限やがな。


○上月長寿福祉課長 


 今、委員さんおしゃいました、ちょっと意味が違うと思うんです。といいますのは、給付費の2%を地域支援事業に充てるということが出ております。その地域支援事業というのは在宅でいらっしゃる方を対象だということで、施設は対象外ということになっております。ですから、給付費の2%を、それが全額ですので、今おっしゃった施設の2%のどうこうという意味とは結びつかないと思います。


 それともう一つは、ちょっとその前に今回の居住費なり食費、低所得者に対しては全額個人負担という言い方をされておりますが、現実には本来の金額より少なくなって、その分は介護保険の給付費の中から賄われております。ですから、具体的にはちょっと前の段階でお配りした資料が見にくかったかもしれませんが、低所得者に対しては基本的には前払っておられた額と、今度は自分で払われる額と保険給付の額と足しましたら、同額もしくは若干上がっている程度で、そんなに大きな違いはございません。その辺がちょっとご理解いただけたらと思います。


○村井委員 


 結局、全額負担、今の話あったんですけど、結局この基準額から言いますと、食費が全額で4万2,000円になるんやね。ところが、第1段階の人やったら、それに対して1万円。居住費は1万円、それに対してゼロと。だから第2段階の人は4万2,000円のところを1万2,000円と。それから第3段階の方は、食費4万2,000円のところを2万円と。その差額いうのは既に免除とは言えへんですけど、そういう形で利用料が算出されとるということで、既にその時点である程度の減免的な部分というのはつくられとるということなんで、この上につくるのは妥当なんかどうかというと、前も言いましたように、入所的に待たれておる方と入所の方と4分6ぐらいの割合で、まだ入所もされてないという方で、入所されとる方に対してそれだけの補助をするのが妥当なんかというと、ちょっと無理な点があるんじゃないかと。


 第4段階になりますと、所得は266万円以上になるんですか、ということで、ある程度の収入もできてくるということなんで、その辺のところ全然介護保険の中で見られてないんかといえば、検討もしていく必要もあると思うんですけど、既にある程度見込まれておるという点も考慮しますと、市独自として対応しなければいけないというところまではいってないんじゃないかなというふうに、私自身は思うんですけどね。


○藤本委員 


 請願書の後ろから4行目ですが、わずかな保護費から差し引かぬようにご配慮ください。これ保護費から差し引いてないと思うんですけどね。


○上月長寿福祉課長 


 生活保護者につきましては、これは生活保護給付費の中から利用料全額を賄われております。


○坂本委員長 


 要するに差し引いていないということですか、いるということですか。


○上月長寿福祉課長 


 使われましたら、その額は生活保護費として出ます。ですから、全額御本人から、出とる額から引くんではなくて、必要な額は追加されるということです。


○坂本委員長 


 ほかに質疑、意見等ございませんか。


○藤原信委員 


 結論的に言えば、援助策はないということなんですか。


○坂本委員長 


 ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 それでは特にないようですので、質疑はこれで終わります。


 討論に入ります。


 討論ございますか。


○村井委員 


 先ほどちょっと言いましたように、入所待ちの方がかなりおられる中で、入所者だけにということで、市単独の補助制度ということもありますけど、ここのそれぞれの段階的に介護保険の中でそういった配慮がされておるということも踏まえまして、国への要請につきましてはこの10月からもう既に決まって動いておるというようなこともございますので、そういった点において、私はあえて市単で補助制度を新たにつくるという現在の中の必要性はないと思いますんで、一応これについての採択は反対させていただきたいと思います。


○坂本委員長 


 わかりました。


 賛成討論ございますか。


○早瀬副委員長 


 この請願につきまして賛成討論させていただきます。


 今、社会といたしましては少子高齢化という中で、本当に老後の不安を抱えている方がたくさんおられます。そういう中で低年金者に対しての保護策という中で、何かそういう将来に希望を持てる、そういう援助策を私はお願いしたいと思います。よってこの請願に賛成いたします。


○坂本委員長 


 反対討論ございますか。


 ほかに討論ございますか。


                〔「なし」の声あり〕


 それでは、採決に入りたいと思います。


 請願第1号介護保険施設等の居住費・食費の利用者全額負担に関する請願書を採決いたします。


 採択に賛成の委員の挙手をお願いします。


                 〔賛成者挙手〕


 ありがとうございます。挙手少数であります。


 よって、請願第1号は不採択とすべきものと決しました。


                 原案不採択





 以上で付託案件の審査は終了いたしました。


 それでは、本委員会の予定は終了いたしました。


 お諮りいたします。本委員会の審査経過とその結果の報告については、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               〔「異議なし」の声あり〕


 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。


 それでは慎重に審議を重ねていただきまして、妥当な結論をいただきました。本委員会が滞りなく終了できましたことをお礼申し上げます。


 以上をもちまして本委員会を閉会といたします。


 皆様本当にご苦労さまでございました。ありがとうございました。


                △閉会 午前10時27分





 平成18年1月20日





                            文教民生常任委員会


                            委員長  坂 本  操