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兵庫県 西脇市

平成17年予算特別委員会(12月14日)




平成17年予算特別委員会(12月14日)





           平   成   17   年   度














      西 脇 市 議 会 予 算 特 別 委 員 会 会 議 録




















               平 成 17 年 12 月 14 日














            西 脇 市 議 会


 
                予算特別委員会会議録


1 開催月日      平成17年12月14日


2 開催時間      午前10時01分〜午後3時30分(会議4時間18分)


            休憩 午後0時04分〜午後1時04分


               午後2時53分〜午後3時04分


3 開催場所      委員会室


4 出席委員


   委員長  池 田 勝 雄  副委員長  高 橋 博 久


   委 員  清 瀬 英 也  委  員  林   晴 信


    〃   坂 本   操   〃    杉 本   巧


    〃   村 井 公 平   〃    藤 原   教


    〃   坪 木 季 彦   〃    北 詰 勝 之


   議 長  山 上 武 司  副議長   藤 本 邦 之


5 欠席委員      なし


6 欠  員      なし


7 説明のため出席した者の職氏名


  市長                      來 住 寿 一


  助役                      多 井 俊 彦


  教育長                     丸 山 隆 義


  理事                      橘   敏 光


  理事付次長                   枡 田 安 則


  理事付主幹                   坂 部 武 美


  理事付主幹                   吉 田 孝 司


  企画総務部長                  遠 藤 隆 義


  秘書広報課長                  山 田 正 壽


  企画課長                    藤 原 和 行


  企画課企画担当主幹               吉 本   豊


  企画総務部防災担当次長兼防災対策室長      藤 井   誠


  企画課情報政策推進担当主幹兼情報センター所長    大 嶋 明 志


  企画総務部企画担当次長兼宅地分譲課長      能 瀬 啓 介


  総務課長                    小 田 教 代


  財政課長                    田 中 義 章


  企画総務部税政担当次長兼税務課長        和 田 忠 治


  税務課収税対策室長               戸 田 眞 吾


  黒田庄地域総合事務所長             内 橋 敏 彦


  黒田庄地域総合事務所次長兼地域振興課長     杉 原 慶 一


  技監                      森 田 伸 二


  建設経済部長                  岡 本 裕 充


  建設経済部建設担当次長兼建設総務課長      内 橋 純 悟


  建設総務課主幹                 村 上   収


  都市整備課長                  丸 山 勝 久


  土木課長                    黒 崎 由紀夫


  治水対策室主幹                 三 方 重 樹


  建築課長                    前 田 朝 一


  農林振興課長                  上 月 健 一


  農村整備課長                  小松原 壽 人


  建設経済部経済担当次長兼商工労政課長      飛 田 義 正


  上下水道部長                  今 中 敏 一


  上下水道部事務担当次長兼管理課長        杉 本 眞 三


  上下水道部技術担当次長兼水道課長        杉 上 茂 樹


  下水道課長                   吉 田 廣 志


  黒田庄地域総合事務所建設経済課長        橋 本   亨


  黒田庄地域総合事務所上下水道課長        坂 本 政 和


  福祉生活部長                  藤 原 逸 朗


  福祉生活部福祉担当次長兼福祉総務課長      藤 本 かつゑ


  長寿福祉課長                  上 月 恭 造


  児童福祉課長                  藤 原   進


  人権推進課長                  大 豊 三 郎


  市民課長                    在 田 定 敏


  福祉生活部市民課主幹              藤 原 博 明


  健康課長                    村 上   茂


  福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長    牛 居 義 晴


  西脇病院事務局長                浦 川 芳 昭


  新病院建設室長                 大久保   明


  西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長     藤 本 和 久


  医事課長                    水 杉 達 昭


  老人保健施設事務長兼管理課長          畑 田 雅 義


  老人保健施設管理課主幹             田 中 則 夫


  教育部長                    岡 田 哲 二


  教委教育総務課長                林   英 雄


  教育総務課主幹兼給食センター所長          安 平 裕 文


  学校教育課長                  ? 田 正 幸


  学校教育課主幹兼教育研究室長          藤 原 邦 昭


  人権教育室長                  岡 本   悟


  市民スポーツ課長                鈴 木 恒 男


  市民スポーツ課主幹兼国体推進室長        片 浦 敏 明


  教委生涯学習課主幹兼中央公民館長        藤 井 清 道


  青少年センター所長               吉 田 隆 秀


  地球科学館長                  今 村   健


  黒田庄地域総合事務所次長兼黒田庄公民館長    大 ? 夏 子


  黒田庄地域総合事務所福祉生活課長        櫛 原   修


  黒田庄地域総合事務所福祉生活課主幹       宮 崎 みつこ


  黒田庄給食センター所長             東 野 富美男


8 出席事務局職員


  事務局長  黒 田 辰 雄    事務局主幹  小 西 龍 雄


  書記    正 木 万貴子


9 傍聴議員


    藤 原 信 子    田 村 慎 悟    中 川 正 則


    寺 北 建 樹    廣 田 利 明    藤 原 正 嗣


10 案  件


  ? 議案第5号 平成17年度西脇市一般会計予算


  ? 議案第6号 平成17年度西脇市国民健康保険特別会計


  ? 議案第7号 平成17年度西脇市老人保健医療事業特別会計予算


  ? 議案第8号 平成17年度西脇市立学校給食センター特別会計予算


  ? 議案第9号 平成17年度西脇市下水道特別会計予算


  ? 議案第10号 平成17年度西脇市黒田庄地区下水道特別会計予算


  ? 議案第11号 平成17年度西脇市生活排水処理施設特別会計予算


  ? 議案第12号 平成17年度西脇市老人保健施設特別会計予算


  ? 議案第13号 平成17年度西脇市公営墓地特別会計予算


  ? 議案第14号 平成17年度西脇市介護保険特別会計予算


  ? 議案第15号 平成17年度西脇市茜が丘宅地供給事業特別会計予算


  ? 議案第16号 平成17年度西脇市水道事業会計予算


  ? 議案第17号 平成17年度西脇市簡易水道事業特別会計予算


  ? 議案第18号 平成17年度西脇市立西脇病院事業会計予算





                △開会 午前10時01分


○池田委員長 


 おはようございます。


 ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。師走の大変お忙しいところ、委員の皆さん、ご出席いただきまして大変ありがとうございます。また、行政の皆さんもご苦労いただきまして、お礼申し上げたいと思います。


 本日は委員の皆さんには、当委員会は付託を受けました平成17年度一般会計予算ほか13件でございます。市政運営上、非常に重要な議案でありますので、委員各位には慎重にご審議を賜り、適切妥当な結論を賜りますようにお願い申し上げます。


 本日の傍聴議員は、藤原正嗣議員ほか5名でございます。なお、申しおくれましたが本委員会の委員長には私、池田、副委員長には高橋委員で進めてまいりますので、大変ふなれなものでございますが、委員各位のご協力をお願い申し上げます。


 さて、大方の審議日程は通常であれば本日一般会計、あす特別会計を審査する予定でございますけども、審議日程がスムーズに進むというふうなことでございましたら、特別会計の方に1日目から入ってまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


 また、合併後初めての予算委員会ということでござます。過去の予算委員会等で十分に審議された内容が両市町の議会で出てまいります。しかしながらその議論に参加されていない合併の相手方の審議については、わからないようなこともございますので、その場合には審議されたことではございますけども、行政側の方に説明を求めることがございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。


 市長の方から、ごあいさつがあります。


○來住市長 


 おはようございます。


 委員の皆様方には、昨日までの常任委員会に引き続きまして、きょうはまた、予算特別委員会にご精励をいただきまして感謝を申し上げるところでございます。


 このたび上程しております17年度の予算案は、合併直後から3カ月間の暫定予算を含んだ6カ月間の予算案とさせていただいてございます。内容につきましては、先ほど委員長の方からお話もございましたけれども、基本的には旧西脇市、旧黒田庄で議決をいただいたものの当初予算のうちの残事業、あるいは未執行の事業について集約をしたものでございます。


 また新たに予定をいたしておりますのは、合併関連によりまして、記念式典の開催、あるいは市の木、市の花の制定に関するような事業等について上げさせていただいておりますのと、それから直ちに作業に入ってまいりたいと思っておりますような、総合計画の策定の問題、それから防災行政無線等の検討の問題等につきましては、債務負担行為の中で議決を賜る事項として上げさせてもらっているところでございます。いずれにいたしましても重要な事項ばかりでございますので、よろしくご審議を賜りますようにお願いを申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。


○池田委員長 


 ただいまから審査に入ります。


 本委員会に付託を受けました議案は、平成17年度一般会計、国民健康保険特別会計ほか9特別会計、水道事業会計ほか2企業会計予算で、都合14件であります。


 それでは、一般会計歳出からレジュメに沿って、款ごとに審査をお願いいたします。


 なお、理事者答弁は挙手の上、職名を述べていただいてからお願いいたします。


 理事者から補足説明がございますか。


○田中財政課長 


 補足説明、特にございません。


○池田委員長 


 それではまず、予算説明書38ページから39ページまでの議会費についての質疑、ご意見等がありましたらお願いいたします。


 ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、次は40ページから49ページまで総務管理費、第1項一般管理費について質疑、意見等がありましたらお願いいたします。


 ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようでございますので、この款は終わります。


 続きまして、60ページから72ページの民生費についての意見、質疑ございませんか。


 失礼しました。51ページの徴税費から59ページの監査委員費までの質疑ございませんか。


○村井委員 


 58ページの委託統計費、これの分が当初予算では国庫支出金が1,732万4,000円上がっておったんですけど、今回は一般財源でこの金額が1,522万円上がっとんねんけどね、これはどういうことなんでしょうか、ちょっとお聞きしたいです。


○池田委員長 


 答弁求めます。


○藤原企画課長 


 既に、国勢調査につきましては1回入っておりますので、処理が済んでる分ということで。


○村井委員 


 あと、まだこれだけ要るということですか。統計調査費として。


○遠藤企画総務部長 


 今回の特殊事情といたしまして、本来ならば9月末までに国の方から委託統計費として、特定税源で入金いたしておるわけですが、本来、普通の決算ですとこれは繰り越すわけなんですが、今回の場合は合併という特殊な10月以降の本予算ということになりますんで、これを繰り越すことができないわけです。ですから、10月以降を新しい市でもって予算を編成しましたがために、こういうふうな一般財源というような措置になっております。ただ、9月末で旧市町の方で決算を打ちました段階では、全体的には資金不足になっております。それを一時借入金のような形で決算を打ちまして、この本予算では、これ何ページでしたか、後ろの方に借入金の返済という形で上げとるわけなんですが、その中には既に入っておるこういった特定財源の部分と、それから3月末に入るであろう、交付税でありますとか、そのほか市債でありますとか、そういうような部分も今度は3月末に上がってきますんで。ですから合併という特殊な決算の打ち方になっておりますので、こういうふうな形になっておりますが、実際は9月末で既に収入済みというような形になっておりますので、ちょっとご理解いただきたいというふうに思うわけなんですけども。


○村井委員 


 収入済みやけど処理ができてないということで理解したらいいんですか。でないとこれだけあとまだ事業があるというような、処理が済んでしもとったら1,946万9,000円の予算いうのは上げる必要はないと思うんですけどね。済んでなかったら、支払いとかそういうもんは事実済んでおっても、国からの国庫支出金なりが入ってくる処理ができてないということであればわかるんですけど、全部それが一たん済んでおるのに、まだこれだけの事業があるんかどうかいうことなんですね。その辺のとこはどうなんですか。


○遠藤企画総務部長 


 歳入の処理は済んでおるんですが、歳出の処理は10月1日現在の国勢調査になりますんで、それからあとずっとまだ処理をしなければならない歳出の方が残っておるわけなんです。ですから10月1日以降の歳出の処理をするために、これだけの経費が要るわけなんですが、歳入が済んでしまっておりますもんで、決算が、前半の決算が済んでしまっておるというようなことになっております。ですから同じようなことは建設事業費とかそういうことでも起こってまいります。既に前半で契約が済んでしまっておるものの工事で、9月末までに幾らか支払っております部分はあるんです。ですけども、国とか県とかの補助は後半に入ってくると、あるいは起債も後半で起債をするというようなことが起きますんで。ですからこの逆のケースは後半で、今度は歳入がたくさんになってくるというようなケースで、いろいろなことがあろうかと思うんですが、9月末で一度決算を打った結果というふうに、ちょっとご理解お願いしたいというふうに。


○池田委員長 


 よろしいですか。


 ほかにございませんか。


○北詰委員 


 少し戻りますが、53ページ、19節の負担金補助及び交付金、納税組合補助金2,000万円の内訳ですが、合併後の現在、組合は幾つあるのかどうか。これは地域の重要な収入源だと思いますので。


○和田企画総務部税政担当次長兼税務課長 


 納税組合の補助金の関係ですが、西脇市の納税組合が70組合ございます。それから、黒田庄は17年度はそのままいきますので140組合ございます。


○池田委員長 


 よろしいですか。


○北詰委員 


 今の答弁ですと合計210組合、17年度はそれでいくということですか。


○和田企画総務部税政担当次長兼税務課長 


 はい。もう少し言いますと西脇市の組合は町単位で1組合ですが、黒田庄は隣保単位になってますので、14町ですけども140組合あるという、そういうちょっと形態が違っております。18年度から統一ということでございます。


 以上でございます。


○池田委員長 


 よろしいですか。


 ほかにございますか。


                〔「なし」の声あり〕


 なければ徴税費から監査委員費までを終了いたします。


 続きまして、民生費の60ページから72ページまでのご意見、質疑ございますか。


○坂本委員 


 66ページなんですが、委託料の項目の下から二つ目に、第3期介護保険事業計画策定委託料280幾らとあるんですが、具体的に。いらっしゃいますか、大丈夫ですか。具体的にどこに委託をされておるんですか。


○上月長寿福祉課長 


 これは、ぎょうせいというところに委託をしております。


○坂本委員 


 それを、もう少し詳しく教えていただけませんか。


○上月長寿福祉課長 


 委員さんのご質問は第3期介護保険事業計画策定委託料を、どちら、どういうような委託をという意味でしょうか。


○坂本委員 


 そうです。


○上月長寿福祉課長 


 ご存じのように、介護保険におきましては3年ごとに介護保険事業計画を見直すということになっております。そういう中で、ちょうど18年から20年までの第3期目の介護保険の事業計画を見直す時期が、この17年度に来ております。そこで事業計画の見直しということで、基本的には国の改正なりを土台にするんですが、3年のということになりますんで、コンサルにその最終的な事業計画の指導なりをお願いしております。そういう中で17年度に入札をしまして、最終的にはぎょうせいというコンサル会社が決めまして、そこと一緒に事業計画の作成の準備にかかっていると、そういう現状でございます。


○坂本委員 


 そしたら、これは市町単位でこういう計画を決めなくてはいけないというふうに理解したらいいんですか。国は国の介護計画がございますね。それをもとに市としてどういうふうな計画で進んでいくかということで、この第3期計画を立てなければならないというふうに理解したらいいんですよね。


○上月長寿福祉課長 


 委員さんがおっしゃるとおり、国は介護保険の方向性を制度とともに出してくるということなんですが、それぞれの市が介護保険者になっておりますんで、西脇市におけます、今後の3年間の利用状況なり、今後の進むべきもとを基準に保険料を土台にしたサービスの提供なりということを、市が決めないといけないということになっております。


○坂本委員 


 そしたらこれ、先ほどもお話しした18年から20年まで、3年間の計画やということですが、これをもとに実はその次から始めるということですか。そういうふうに理解していいんですね。


○上月長寿福祉課長 


 そのとおりでございます。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようでしたら、次に参ります。


 73ページの児童福祉費から79ページの災害救助費までの款です。ご意見、質疑ございますか。


○村井委員 


 この76ページの委託料で、通園バスの運行業務委託料が出ておるんです。これは保育園のバス、公立保育園のバスと解釈していいんでしょうか。ちょっと。


○櫛原黒田庄地域総合事務所福祉生活課長 


 ただいま委員さんの質問であります、通園バス運行業務委託料につきましては、公立保育園のバスの業務委託料でございまして、シルバーに委託しているものでございます。


○村井委員 


 こういった形で出ておるわけなんですが、計算できとるかどうかわかりませんねんけど、公立保育園の1人当たりの市の負担分、それから社会福祉法人に出しておる市の負担金、これの差いうのは1人当たりにして何ぼになるか、どれだけ出とるかいう計算はできてますか、できてませんか。


○櫛原黒田庄地域総合事務所福祉生活課長 


 ただいまの委員さんの質問の中で公立保育園の費用充当につきましては、現在予算措置をしておりますのが公立2園で140名の予算措置を提案をさせていただいております。その財源内訳としましては、17年度予算に提案させていただいております事業費が、1億5,691万8,000円の予算でございますけれども、この部分につきまして市負担の財源内訳としましては、1億1,424万9,000円でございまして、全体の72.8%の市費の持ち出しという予算提案をさせていただいてるところでございます。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 この児童福祉医療をごらんいただいたらいいわけなんですけど、ちょうど報酬から、77ページまでが2園のこの6カ月間の保育料でございます。そのうち19節にあります負担金補助金、これこの分の研究大会の負担金をのけた分合計しますと8,100万円、これは市の分でございます。それ以外は公立2園ということです。今、課長が申しましたように、そういう中でここに組んでますように、年間で約1億五、六千万円の歳出を組んでます。そのうち一般財源が1,200万円という状況で、今、申しました71.5%ぐらいが公立にかかわった市有財産と、市の持ち出しと。それを今、140人の援助という状況です。


 それと、市の私の方から言うべきじゃないんですけど、市の方についてはこういう形で補助金で出てますので、1人当たりどうこうというのは、若干私どもで把握してないんですけれども、そういう状況ですのでよろしくお願いします。


 以上です。


○村井委員 


 所長さん、さっきの数字ね、課長と所長とでちょっと違うんですけどね。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 課長が正確な数字で、私はアバウトな金額ですので、課長の数字をということで。


○池田委員長 


 承知しました。


○村井委員 


 市の方ではちょっとわかりませんか。1人当たりというのか総額で市の負担、差し引きしての市の負担分いうのは。


○池田委員長 


 社団法人と、私立の方ですね。


○村井委員 


 そうですね。


○藤原児童福祉課長 


 認可保育園の方の1人当たりの保育コストにつきましは、16年度で21万8,219円となっております。


 以上です。


○村井委員 


 金額的なことはこういう形で出ておるわけなんですが、合併協議の中で、そういう引き継ぐということはお聞きもしておるわけなんですが、やはり現在の社会情勢なり市の税政事情、そういったことも総合に考える中で、市として、行政として、公立保育園を運営していくのが妥当であるかどうかというのは、やはり考えるべきであるというふうに思うんですね。だから、ようけ要るけど、それが妥当であるということであれば、やはりそういった形で広めていかなんやろうし、やはり流れとして民営化の方向へ行っておるというようなことも勘案する中で、やはり民営化という形で進めていく、妥当であればそういう方向へという形にしていかなければ、このままの状態で合併協議で引き続きというような形の中で、こうずっと行くということについては、やはりどこかで歯どめが必要であるということから、合併を機にそういったことを早急に検討していく必要が、私はあると思うんですけど。市長の方で合併協議も踏まえた中で、所信表明の質疑の中でもいただいたわけなんですが、あのままで行きますと幼稚園との一元化ということもというようなこともお聞きしたわけなんです。そうすると公立で行くということですが、やはりいま一度、本当に公立の保育園を行政としてやっていくのは妥当であるかということを、やっぱり検討していただきたいと思うんです。その辺のところ、ちょっと思いをお聞かせいただきたいんですけど。


○來住市長 


 おっしゃるとおり、所信表明の質問でもお話を申し上げましたけれども、本当に根本にかかわる問題でございますので、いろいろと議論を重ねていかないと結論は出ないというふうには思ってございます。ただ、同じエリアにありながら制度が違う。ざっと計算しましても公立の方は80万円以上のコストがかかっているようにも思いますし、認可保育園の方は21万円幾らというようなことになってます。また現実、国の制度にしましても、公立に対する支援と民間に対する支援とかなり現状が違ってるというようなこともございますので、そのあたりのデータも集めながら議論を重ねて、適当である、妥当であるという方向性の検討を始めたいとは思います。


○村井委員 


 やはり、合併を機にやっぱり検討していかなければ、ずるずると何年か経過しますと、それは当然のように思われてきますので、やはりこれを機に、早期に検討していただくように要望しておきたいと思います。


○池田委員長 


 ほかにございますか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようでしたら次に移ります。


 80ページから88ページまで、衛生費の款に移ります。ご意見、質疑ございますか。


○坂本委員 


 84ページなんですが、このうちで工事請負費のとこで、旧西脇市斎場施設解体工事費、よくわかるんですが、旧の斎場の解体をされるのですが、私、この前聞いたんですけど、この後の利用というんですか、何かそのときはまだ決めてないんやというお話でしたが、それ以降決まりましたか。とりあえず解体するだけやということなんでしょうか。ちょっとその辺を伺いたいと思いますが。


○牛居福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長 


 現状ですけれども、解体するということは決まっておりますけれども、その後の利用ということは現在決まっておりません。


○坂本委員 


 ここの土地はどこの所有なんですか、市ですか。


○牛居福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長 


 市の所有です。


○坂本委員 


 全部がそうですか。


○牛居福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長 


 そうです。


○坂本委員 


 そうですか。


 そしたら、これは更地にしてしばらく置くと。しばらくとはどのぐらい更地にするんですか。その辺聞きたいですね。


○牛居福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長 


 当座はそういうふうになろうかと思います。あと、その跡地につきましては、私どもの担当課じゃなしに、庁内的な議論をして決めていくという方向になろうかと思います。


 以上です。


○坂本委員 


 わかりました。


○池田委員長 


 ほかにございますか。ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 それでは次に移ります。


 第5款労働費、89ページから91ページ。ご意見、質疑のある方。


○坂本委員 


 どこからですか。80。


○池田委員長 


 労働費です。89ページから91ページです。


○坂本委員 


 済みません。87ページ。終わりました。ごめんなさい。


○池田委員長 


 よろしいですか。


○坂本委員 


 結構です。


○坪木委員 


 ええやないか。聞かんかいな。


○坂本委員 


 言わしてな。


○池田委員長 


 いいですよ。さかのぼって、どうぞちょっと戻りますけど。


○坂本委員 


 ちょっと待って、ゆっくりやってください。


○池田委員長 


 はい、はい。


○坂本委員 


 ゆっくりやってください。早過ぎて。


 済みません。じゃあ委員長、済みません、戻ります。


○池田委員長 


 戻ります。申しわけありませんけど、説明員の方、おいでですか。


○坂本委員 


 いいですか。


○池田委員長 


 何ページ。


○池田委員長 


 大丈夫ですね。


○坂本委員 


 87ページの件で大丈夫ですか。


○池田委員長 


 大丈夫です。


○林委員 


 まだおってですわ。


○坂本委員 


 いらしゃいますか。


○池田委員長 


 はい。


○坂本委員 


 病院費のとこなんですが、その中で高度医療、特殊医療に関する経費とございますが、具体的に高度医療とか特殊医療というのは、どういうものかちょっと何かお聞かせ願いたいんです。いらっしゃいますか。病院の関係の方、いらっしゃらないですか。


○田中財政課長 


 ちょっと病院が来ておりませんので、負担金の方は財政の方が担当しておりますので、高度医療、特殊医療に要する経費ということのご質問でございますので、こちらの方からお答えさせていただきます。


 基本的に医療機器の運営、公立病院として行わざるを得ない高度な医療の運営、リハビリ部門の運営等、収入をもって充てることができないと認められるのに相当する額ということで、一般会計の方から負担をいたしております経費でございます。


        〔「ようわからん」「もうちょっと具体的に」の声あり〕


○藤本西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長 


 高度、特殊医療、具体的に申しますと、今、いただいてる分につきましては、磁気、超電導のMRIですが、それに見合います収入と費用を引いた分の差額と、それから結石破砕装置等、高度医療に対する収入に伴う費用の差額等についての分をいただいております。


○坂本委員 


 そしたら、今の話ではMRIとES、この二つですか。


○藤本西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長 


 それと、アンギオ装置。これはレントゲン撮影装置なんですけれども、それに伴います3種類の医療機器についての運営に伴う費用の収入に、差し引いた分をいただいております。


○坂本委員 


 平べったく言えば、非常に平べったく言えばね、今おっしゃったので足りない分をということですか。そういうふうに理解していいんでしょうか。


○藤本西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長 


 はい、そのとおりでございます。だから、その運営に伴う収入は当然ございます。それに見合います運営費用等、材料費等がございます。それを差し引いた分の足りない分についての補てんをいただいておるという状況でございます。


○池田委員長 


 それでは前に進みます。もう一度申し上げます。第5款労働費、89ページから91ページまで、意見、質疑のある方。よろしいですか。


               〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、第6款農林水産業費、92ページから101ページの間、意見、質疑のある方。


○村井委員 


 94入っとんな。


○藤原教委員 


 入っとう。入っとう。


○村井委員 


 ちょっと、94ページの19節、産地づくり対策、市単独の事業補助金、これのちょっと内容を教えてほしいんですけど。


○池田委員長 


土づくり。


○村井委員 


 いえいえ、産地づくり。


○池田委員長 


 19節、産地づくり対策市単独補助事業ですね。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 産地づくり対策市単独補助事業につきましては、米の生産調整を地域で円滑に実施するための集団化を促進する事業であります。


○村井委員 


 それぞれ、旧市町での対策の補助金であるということはわかるわけなんです。これはこれでいいんですけど、あと西脇市としても生産調整に関する補助金等が出ておるとは思うんですが、この辺のところの一律化いうんか統合化、統合整理についてはどのようにお考えなのか、ちょっとお聞かせ願えれば。


○上月農林振興課長 


 今後18年度以降につきましては、黒田庄と一応調整いたしまして、これは一本化に進めたいということで検討しております。


○池田委員長 


 よろしいですか。


○坂本委員 


 94ページの14番で使用料及びというところで、土づくりセンター建設用土砂用地借上料100万円とございますね。これ実は内容的にはどこかでお聞きしたんですけど、100万円の根拠というのは、どういう根拠で100万円を上げておられるんですか。ちょっとそれをお聞きしたいんですが。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 この用地の借り上げ料につきましては、固定資産の評価格等をもとに算出をいたしております。


○坂本委員 


 もう少し具体的に教えていただけませんか。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 面積につきましては、3,968平米になっております。


○坂本委員 


 1,000坪、1坪1万円。


○池田委員長 


 ゆっくりでいいですから正確に。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 今、面積は申しました3,968平米でございます。この中でちょうど石原の国道口にある土地でございまして、この町の4月のときから100万円という借上料、中町の方なんですけど出てる分でございます。3,968平米に対しての100万円という形で土づくりセンターに対しての埋め立てに要する土砂を堆積させていただくところを借用しとる地代でございます。


 以上でございます。


○坂本委員 


 ということは、土づくりセンターができる、そのときに使うということですが、具体的にはいつごろまで予定されとんですか。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 時期としましては約2カ年間お借りをする予定でおります。土づくりセンターの方の採択を受けて、造成工事に入るときにこの土を使用するという予定で、現在一応2カ年間お借りするということで契約をさせていただいております。


○坂本委員 


 2カ年というのは具体的に17年、18年いうことですか。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 17年度、18年度の2カ年という予定でお借りをしております。


○坂本委員 


 そしたら、この土は門柳に今できつつある総合運動公園、野球場ですか、テニスコートですか。そこの土をこの石原のここへ持ってきたということですね。その運搬料等は業者側持ちという、そういうふうに理解をしていいんですか。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 土につきましては、委員さんご指摘のとおり総合運動公園の整備で生じた残土を処分せずに次に活用するということで現地まで搬入をいたしております。したがいまして、土の搬入については総合運動公園の方の工事請負費の中で見ております。


○池田委員長 


 ほかにございますか。


○杉本委員 


 この前も建設経済で問題になった土づくり建設事業計画、これ策定ということで、今、これ差し引いて一番大きいこと、これ細こう書いてないやないか。これ引いたら何ぼや。それでも100万円、400万円ほど要んのか、これ。業務委託料がね。これはもともとこの文章はこれ一覧、関連しとる建設経済もうたもんやけどね。このことは実質、業務委託料いうことはやな、基本設計するのか実施設計なのか、これどっちねや。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 17年度に入れておりますこの委託料につきましては、二つの業務を含んでおります。まず、一つは基本設計とかいう部分ではなくて、県との事前協議等に要する計画作成、概算の計画作成等の委託。もう一つは土づくりセンターの根幹をなします堆肥の処理方式、これを決定するための委託というその2点を含んでおります。基本設計等については今回含んでおりません。


○杉本委員 


 それだけ説明してもうても、わしらちょっとわからんねんけどね。こんな細こうこっちは書いてあるわけや、これ自体は。県と何を調整するのと。全然計画性の中と関係ないもん、いやまだ一方補助、12億円ほどもろてくることやわね。これ、もうてくる計画もできてもとんねやさかい、何を調整するの、その県とするとか、今、言うた説明、ちょっとわからへんねん、私らにしたら。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 今、委員おっしゃいますように二つの、課長が申しましたように、二つの委託をしております。一つはこういう国の補助金をもろてやる計画の事業でございますので、18年度の補助金の採択に向かって一つはその概要なり、それから要綱なり、それから補助申請等、こういう申請する業務の1点は委託。もう一つはこの土づくりセンターのいろんな及ぼす処理方法、それから生産、土地の利用活用等を含めた計画、製造工程も含めた計画をする委託。この二つを委託をして17年度中について方向を出そうという中で委託をしてます。それを今から、この12月から委託の1点として地元の対象者、また地元の方々入っていただきまして、コンサルが出しました処理方法、施設等を含めて協議をいただく。そういう中で進める段階での一つのたたきの資料としてのコンサル委託をしているという状況でございまして、そういう中で合意を得られる中で18年度に向けて補助採択をしたいという考えで、この建築に向かっての事前の地元資料、国への採択に向けての補助資料ということでご理解をいただいたら、まことにありがたく思います。よろしくお願いします。


○杉本委員 


 これは委託料、いろんな公害とかいうようなこともあらんようにというような意味も踏まえてなことやけどね、実際この委託を任せて、資料ができたと、地元あきまへんねんと、そんなもんではあかんがいと言われたら、これやめんのか、そしたら。やめることも起きるいうこと。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 基本的に地元のご理解、それから生産者、そこら辺のご理解が得られなければ前に進まない事業でございます。私どもの方としては所信表明、市長が申しましたように18年度国の補助金をもらって進むように、一歩一歩進んでおるわけなんですけど、それまでにご理解をいただくためのいろんな資料を提供をするというような業務でございまして、最終的にそういうような判断をする時期は、また追ってくると思います。今のところは採択に向かってやりたいということでございます。


○杉本委員 


 建設経済のその他で出たわけやけれど、こんだけきちっと計画立てててね、事業の。それでまだ今からいろんなことをまだ処理しもちというのは、12億円の補助金をもらうためにはそれが必要や言うよるわけやろ。地元には進入路やいろんなことを施しまんがいなというような、内諾をもうとんのか知らんけれど、そやったら先こっち済ましてから、こっちに移るのが普通やないかと、これ普通一般的に考えたらそうやねん。何や知らんけど、結局これ採算合う合わんのこと、また言わなんことできるから、やっぱり、こんなもん先よりそっち先済ましてから持っててやな、12億円の補助金もらいたいねやったらやな、先しとかなあかん、こういうこと、実際に。そこらをどうも進みようことがおかしい。そんなん採算合わへんの違うかとか、やっぱり我々から言うたら、何や知らんけど補助金だけが、12億円の金もらうためには「ああええこっちゃ」というて走りよん違うかというように解釈せざるを得んやんか、こんなことやったら。それで、やっぱり市長に聞いといてもらわないかんことは、黒田庄は黒田庄の地域でやってたことはそれでええやんか。けれど、今後これがあるために負担になんねんやと言わんように、やっぱり合併してよかったがい、やっぱり施設は必要やがいというようにしようとしたらやな、やっぱり順序を間違ってることはやっぱり襟正しとかな。市長も4年間の中で処理せんなんと思うわ。やっぱり黒田庄のやり方がいいのか悪いのかは別としてやな、やっぱりそこら辺、直すとこは直していかん限りやね、前のこと決めとっても、やっとりまんねんと、いやこれが予算、委託料で要りまんねんと。これが今までにこういうことが西脇市にあったかいうたら、そらあったかも、より、こんな手順でやったことは私自身は少ないと思うわ。これは、それでオーケーで通しても、またまたひっかかってくる問題が常にひっついて回る。こういう手順が違うさかい。


 なぜか、私がそういうことをよう言うかいうと、羽安でも同じことやんか埋立地のことでもめとんねん。今までいろいろもめて。調査がそんなこと先したがいな。希少植物があったらいかんとか、いろんなことも調べて、それでそこに残さないかんものは残してとかいうこと先してから地元に話を持っていっとかな。ほな今から地元に、いや、こういうもんありまんねん、やっぱりやめときまんのか言われたときに、これ手順としたら、12億円の予算がついてる、国から補助金もらうけど、まだ地元にそんな話まだしまんねんと。そこら所長に何も詰めよん違うで、やっぱりあんたも西脇市から向こうの所長で行っとんねんやったら、もうちょっと襟正してやな、ちゃんとできるようにルールはきちっと守らなあかん。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 こういう言い方が適切かどうかわかりませんねんけど、とりあえず9月30日までにやれた分は正しいもんとして引き継ぎながら、10月1日から新しい市になってますので、委員がおっしゃいますようなことを念頭におきながら、少しずつでも新しいルールに乗った、進めさせていただくというのが私の使命だと思ってますので、一挙に新しい進めはこれだというのも、一つの必要かもわかりませんけど、一つ一つ追っていきますので、ひとつよろしくお願いをいたします。


○杉本委員 


 とりあえず、いろいろもめとう問題やさかいな、よう心してやってもらわないかんで。最後には、暁にはやっぱりやめとかなしゃあないというようにならんように、やっぱりきれいにルールを決めてやっていってもうたら。今、間は置とくけんど、次、結果が出てくるさかい、その時分にはもう一遍やらせてください。そういうことです。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、次に進みます。


 第7款商工費、102ページから103ページまでです。意見、質疑のある方、お願いいたします。ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、次に移ります。


 土木費の土木管理費から河川費まで、104ページから109ページまでの間、ご意見、質疑のある方。よろしいですか。


○林委員 


 この予算書とは特別関係はないんですけれども、台風23号がありまして、西脇は激特受けまして、いろんな工事されとるわけですけれども、そのとき対象になっていなかって、今現在に、これは旧黒田庄地区ですね、今、西脇の中に入っとるんですけども、そちら側でもかなり危険な部位があったし、当然浸水もしておりましたし、福地の方なんかでは。その辺は今、県が堤防のかさ上げするとかいうのは聞いておりますけれども、どういうふうになっとんか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 ただいまのご質問で、台風23号の黒田庄区域における被害もかなりありました。一番大きく、被害コストとして一番大きかったのは西澤地区になります。この西澤地区の低地の浸水防止対策については、現在県の方で素案を固めていただいております。ちょうど今夜、西澤地区の役員と今後の対策についての協議をさせていただいて、その了承のもとに進めていくという方向になっております。また、1カ所堤防が決壊しました前坂地区につきましては、堤防が1キロほど低い状態になっております。この分については年度内に発注をして、堤防のかさ上げを行っていくということで現在準備中であります。また、地元役員への県からの説明も完了しております。もう一地区、一番西脇市側との境にあります福地地区においても、内水と、それから加古川からの逆流等で床上浸水等の被害を受けております。これにつきましては、堤防等のかさ上げということではなく、現在水門がありますので、その水門管理と、今後内水の排水対策について県の方でも検討をしていただいております。その検討結果を踏まえて、今後地元との協議を進めていくという段階になっております。


 以上です。


○林委員 


 今、お聞きしたんは、西澤と前坂と福地。そのほかのところで、例えば黒田とか船町でも危ない、実際、水があふれてはなかったみたいですけど、危ないところもあったと聞いておるんですけど、その辺の対策というのは特にはなってないわけですか。


○橋本黒田庄地域総合事務所建設経済課長 


 今言いました3カ所以外の対策につきましては、加古川全般の流量計算等を進めながら河川改修計画の中で位置づけていくというふうにお聞きをいたしております。


○林委員 


 いずれにしても、まだ今、具体的な計画というよりも地元と調整してやっていってる段階と、お話伺ったんですが、これが県の事業ではございますけれども、決まれば市議会の方にも、ひとつ報告してもらって、同じ西脇市内のことですから、やっていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。


○杉本委員 


 112ページの15やね、工事請負費、この萩ケ瀬ね、今現在あるとこやと思うねんやけど。


○藤原教委員 


 そこまでいってへん。


○杉本委員 


 いってへんのか。


○藤原教委員 


 109、ここまで。ここまでや。


○池田委員長 


 よろしいですか。次回に。次。


 先ほどの林委員の質問に関連してなんですが、私の方から言うのも何ですけども、流量計算に基づいて河川計画を立ててるということですけど、それは台風23号の被害ですね、出水量、何十年に一度とか、100年に一度とかの基準は県の方はどういうふうに考えておられるんでしょうかね。基準、どの程度の出水であれば大丈夫だというようなことでの河川計画立てておられるのかということです。


○森田技監 


 加古川の中流域に関しましては、現在まだ中流域の河川法で定めました河川整備計画というのはまだできてないんです。今現在ある計画は、たしか14分の1だったと思うんですけれども、58年災害相当の流量で計画をしておるんですが、それを今回、河川整備計画の中で、それも議論して決めていくということになろうと思いますんで、ちょっと私も具体的な資料持ってませんので詳しい話はできませんけれども、整備計画立てる中で、どういう確率年を選んでやっていくというのが改めて計画されると思います。よろしいですか。ちょっとわかりにくいと思いますけれども。


○池田委員長 


 今までのは、いわゆる台風10号ですね、58年の。


○森田技監 


 そうです。


○池田委員長 


 それを基準にして、あの程度、あの出水量であれば大丈夫だという水の量ですね、水量であれば大丈夫だということで、河川計画立てておられたと。今後は台風23号のあの水の量に対応できるようにされるというふうな、そういうことでしょうかね。


○森田技監 


 それもですね、ちょっと計画を私はその中身までまだちょっと把握してませんので、何とも申し上げられませんですけども、恐らくは加古川、下流直轄ですんで、加古川全体で整備方針を立てて、それから整備計画ということになりますんで、いずれ国と調整しながらの量になろうとは思うんですけれども。23号にあるかどうかについては、ちょっと詳しい話の進展を聞かないと、ここではちょっとお答えできかねるんです。ちょっと、調べてまた必要ですとご報告申し上げます。


○池田委員長 


 お願いします。


 この項目のところ。


○杉本委員 


 106のページの委託料の中の13やけどね、シルバーセンターへ聖域外みたいなことで渡しよんねやけど、これでも200何万円、200万円近こう渡しとんやね、街路樹の委託料。本当にシルバーセンターへ、我々が聖域外みたいな感じでシルバーセンター、シルバーセンターと通していきようけんどやね、この委託料、入札をシルバーセンターにさせとんのか。すべてにシルバーセンターが常に入ってくんねんね、どの科目にも。この106ページの委託料、210万円ほど。ここら辺、シルバーセンターの方へ委託して、シルバーセンターは今になってたら、ちょっとした企業みたいな売り上げをやってやね、見えるわけや。やっぱり、ここら辺の妥当性というんか、210万円という契約、委託料やけんど、これ10年前に考えたことか、今現在1回1回考えていきよんのか、こんなんどういう扱いしていきよんのか、ちょっとやっていかへんかったら、どうも企業になりよん違うかな、シルバーセンター、今、聖域外や思て今までおったけんどやね、我々も年いったらシルバーセンター入るか知らんけどやね。どうも企業化しよんの違うかなというところ、ちょっと教えていただくか、やっぱりこういう考え持ってシルバーセンターへ委託させよんねやということならばそれでいいし、そこら辺どないやの。


○林委員 


 企業です。個人の庭の剪定もしますね、シルバーで。


○杉本委員 


 だれが言うとってんねん。


○林委員 


 シルバーから言ってきて。


○杉本委員 


 言いぱなしか、わしゃ。


○岡本建設経済部長 


 随所にシルバー人材センターに対する委託料が出てまして、計上されておるわけでございますけれども、もともとこのシルバー人材センターそのものにつきましては、ご案内のとおり定年退職後におきまして、就業の機会をする中で、自己能力を活用していただくというような組織はご案内のとおりでございます。これはもともと労働対策か福祉対策かということで議論が二つあるわけですが、このシルバーの発足当時には、当然広域シルバーで立ち上げてまして、国と市町村行政が補助するという仕組みになっております。加えて当時は就職の、就業のあっせんをするという一つの目的がございましたので、行政も仕事をそちらへ回すようにという国からの強い指導が参っております。そうした中で、西脇市としてはシルバー人材センターから各業務における単価を提示していただいて、仕事をそちらへ優先的に振り分けしておるようでございますんで、この就労対策と高齢者福祉という観点で今後も私どもは育成を図っていくというふうに考えております。


○杉本委員 


 それはわからんことないけんどね。この200何万円というお金のね、この委託料出とう、この何人かかって何ぼやというようなことを、きちっと計算して200何万円要りまんねん。いや、向こうから言われて何人かかりましたって、やっぱり時間何時間がよろしいんや、何時間かかって時間給何ぼやったと、何人かかりましたというようなことまで、やっぱりやっていけへんかったら、就労さす、また定年退職後の仕事のあっせんというような、うたい文句はきれいように見えるけんど、実際にほかの業者にした方が安ついたがいというようなことになってしまうねやったら、これ育成やそれだけでいくんかいうたら、この聖域外いうことをやっぱりここらでもう一遍見直して、シルバーセンターにもやっぱりこういう考えを持ってほしいとかということのやっぱり見直しをせないかん時期が来てやないかというように私は考えます。答弁してもらわへんでも、よう考えてやってもうたらええさかいに。


○岡本建設経済部長 


 ちょっとしておきます。誤解があったらいけませんので。


○杉本委員 


 ああ、そう。そしたら、あったらそれで。


○黒崎土木課長 


 今、シルバー人材センターに対して、頼むことによって高いか安いかというようなお話かと思います。それでシルバー人材センター、1人約6,150円ほどの日当で委託をしております。これについては我々職員がつきまして、低木剪定、それから道路関係の維持、管理に努めておるところでございますけども、これを業者に発注した場合にどういうふうになるかということになりますけども、業者に発注した場合にはご存じかと思うんですけども、人件費、それから会社運営の現場管理費とか、一般管理費とか、そういうようないろんな費用がかかってまいります。したがいまして、今現在、そのシルバー人材に委託しておりますけども、その人件費だけで済むというような状況でございます。したがいまして、これを民間建設業界に頼んだ場合、幾らほどになるかと試算した場合に、これは2倍どころか3倍以上の費用がかかろうかと思います。


 以上でございます。


○杉本委員 


 ちょっと、黙っとろうかと思うたけど、そんなこと言われたらやな、言わざるを得んのがね、倍も3倍もかかるいうねやったら、シルバーセンターいうたら6,000円で使いよるいうて、今言うたやね。シルバーセンターは今言う、我々民間の業者いうことは、いろんな行政だけの仕事違うやろ、シルバーセンター、ある企業にもかなり行かれとるわけや。企業側から見たら、どういうこと言いよるかいうたら、保険とかいろんなことをやね、労災とかいうことはシルバーセンター入ってもうとるさかい、もうぽっきりで。


 実際に現場、例えばどこいうたら、名前言うたらいかんな、現在使っとうとこある。そんな6,000円では来よらへんで。行政だけが6,000円で使うて、ほかのとこはようはなるわ。そういう差は現在あるわけや、今の西脇市内の中にも。ほんなら6,000円で来よらへん。そうしたシルバーセンターがそこで手数料、行政やったら6,000円で渡しとうというんならば、そこから手数料取りようわけや、センターが。本当の個人の身入りいうたらそんだけ入るかいうたら、そやないというようなもんもあるわけ。


 そういうようなことやから、どうも聖域外にしてへんと言わんということでのために言うてくれた思うけれど、やっぱりシルバーセンターも一つの企業になり切りよんと違うんかなという思いがあるから、私は言いよんねさかい、そこら辺も頭の中に置いて、委託料はシルバーセンターは聖域外のもんやさかい、何ぞ頼んどいたらええんやという問題ではないということを、一つ考えてもうたらどうかなと言いよるだけであって、ほかの業者だったら3倍も4倍、そんなこと言いよったら何ぼでも言わんなんことが出てくるさかい、まあ余りそういうことはこだわらんとシルバーセンターには就労をさすねやということのためには、最低限こんだけは払いよんねやというような意味合いを踏まえてやっといてもらわな、企業になり過ぎてもうたら、向こうが収支いうものが合わざるを得んということになってくるさかいに、やはりこういう一般のそれぞれの税を、補助と税金を支出するならばそういうことも踏まえて見直していかないかんねやないかということを思っただけであった、実際6,000円やいうのか7,000円いうのか、それはわからへん。技術によるもんもあるし、道掃く、ほうきで掃くねんやったらだれでも掃けるけんど、上に上がって落ちたらどないすんのいうもんは上がられへんしというようなことがあるから、そこら辺を見直していくべきやということを私は言いよるだけや。そこら辺、頭の中に置いてやっていただいとうかは知らんけれど、そういうことをちょっと感じるから言いよるわけや。


○池田委員長 


 要望ですね。


○林委員 


 シルバー人材も関連して、杉本委員に関連するんですけど、ここで言うべき場でもないかなとは思うんですけどね、これは市長、それから助役に申し述べたいんですけども、シルバー、杉本委員が言われとることはシルバー人材センターは結局、民業圧迫であるとか、それから雇用圧迫にならんようにしてくれと。本来のシルバー人材センターのつくられた意図は大変いいことだと思うんですけども、それが例えば行き過ぎて民業の圧迫になったり、それから雇用の圧迫、これは山上議長が一般質問でもされたことあるんですけども、雇用の圧迫にならんように、やはりこれは配慮しつつやらなければいけないのではないかなと。シルバー人材使ったら安いから何でも使えやとか、それからそんなこと本当になるかどうか知りませんけども山上議長の一般質問の中では、本来退職、定年になってなかっても入っとる人がおるとかというような風聞なんかもありますんでね、その辺はきちんとしてもらって本来の意図でやっていただきたいと、それは決して民業圧迫、雇用圧迫にならんように気を使ってやっていただきたいというふうに思います。


○池田委員長 


 要望ですか。


○林委員 


 そうです。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 なければ次に参ります。


 第4項の都市計画費から第6項下水道費、110ページから119ページまででございます。意見、質疑ございますか。


○杉本委員 


 112ページの15節、工事請負費ということはね、この萩ケ瀬というのは今現在あるとこやと思うねんけんど、あれがあんだけつかってしたとこ、次にそういう災害はないということが前提か知らんけれど、こんなとこに600万円から入れてやんねんやったら、1メートルぐらい上げてやっとんのか、いやそのままでやっとんのか、ここら辺どのように検討してやっとんのか。あそこが避難所になっとんのやけど、避難所に行くまでにみんな往生したというようなこともあんねやさかい。つからんようにして、こういう事業を持っとんのか、いやいや現在のままでやっとりまんねんということやったら、今後想定してへんのか。そこら辺どないかな。


○丸山都市整備課長 


 今のご指摘の萩ケ瀬の公園の便所の改修工事についてでございますが、これは今、激特でやってます災害、去年の23号台風による災害を考慮に入れて、便所を改修する考えでございません。これにつきましては身障者対応のために手すり、スロープ、それから大便用を様式にするということで、身障者対象のための内装、改造でございますので、よろしくご理解のほどをお願いします。


○池田委員長 


 よろしいでしょうか。


 ほかにございませんか。


○藤原教委員 


 この予算に関係ないんですけどもね、アピカですかね、アピカのマンション。あれの耐震基準を皆さん心配しとってんねんけども、その耐震基準を調べる方法を教えていただきたいというふうなことなんです。予算とは直接関係ないんですけどね。


○前田建築課長 


 これは一般的でございますが、建築物の耐震強度を確認するためには、現段階におきましては公的な機関はございません。県内で申しますと、社団法人の兵庫県建築士事務所協会、また全国的な組織としましては財団法人マンション管理センターというところがあると聞いております。そういうところでご相談が聞いていただけるというふうに理解しております。よろしくお願いいたします。


○藤原教委員 


 できましたら今の言葉をアピカの管理組合の人に、また一遍、行政指導ですかね、行政からお伝えいただきたいと思うんですけども、よろしいですか。管理組合。


○前田建築課長 


 先ほどお聞きしました内容につきましては管理組合の方に指導として、十分に伝わるように申し上げたいと思います。


 以上でございます。


○村井委員 


 今、日野ケ丘団地が改築をされておりますが、今の予定では最終何年に一応全部終わる予定なのか、ちょっとお聞きしたいんですが。出てませんやろ。


○前田建築課長 


 現在、日野ケ丘団地につきましては、第1期建てかえ工事を進行中でございます。この工事が終わりますと、予定では隣のブロックへ進むというような計画になっております。こうしたことにつきましては、公営住宅ストック総合活用計画に基づいて進行しているものでございます。団地数が非常に大きいために市のブロックにつきましては、6ブロックがございますが、これを消化、建てかえを最終、終わるということにつきましては、10数年かかる計画でございます。またこの建てかえに伴いまして、下水につきましては順次接続を図っていっておりますが、今後のことについては建てかえに応じて下水接続を考えているところでございます。


○村井委員 


 建てかえというようなこと、建てかえが10数年かかるということなんですけど、下水道が一応西脇市としては20年で終了すると、工事的には終了するということなんですね。平成20年にということなんです。今、聞きますと10数年というようなことで、3年として6棟あって1棟あって5棟すると、三五、十五年。ざっとそのぐらいなことなんですね。それを、そのままずっとその状態で建てかえをされていくのか、何らかの対応をされるのか。あの住宅にしても、かなり年配の方が多いというようなことから、やはり必要が出てくるんじゃないかなというふうには思うんですけどね。そういった形で平成20年で全部工事的には終わるというような形で、下水道完備という打ち出しをしていくわけなんですが、やはり、そういったところで一部的にもできないという部分ができてくるわけなんで、この辺のところをどのように考えられとるのか、どのような対応をされるか、今すぐにはないと思うんですけど、お答えいただきたいんですが。


○岡本建設経済部長 


 日野ケ丘住宅の水洗化の問題でございますけれども、委員ご指摘のとおり平成20年には下水道が市内全般に回って完備されるように聞いております。ご案内どおりこの私どもの市営住宅の建てかえのスタンスと申しますか、姿勢につきましては平成12年度に公営住宅のストック計画を作成いたしました。そのストック計画に沿って住宅整備を、今、進めておるところでございます。高齢化社会を迎えて、快適でまた安全なこの住環境の確保を目指すということで、水洗化への対応は最も必要であるというふうに私ども認識しておるところでございますけれども、日野ケ丘住宅の下水問題につきましては、便所の改修という大きな問題もございますんで、やはり手戻りになるというようなこともございまして、ストック計画では順次整備にあわせて、便所を改修して水洗化するということになっておりますので、今、財源確保等についても非常に難しいときでもございますし、重点配分の問題もございますんで、我々担当といたしましては、先ほど申しました日野ケ丘の住宅の建築が計画どおりに進捗するように最大の努力を図っていくということが私どもの務めではないかと思っておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。


○村井委員 


 まだ1棟目がようやくできたというようなところで、その最終までの話を今するいうのはできない話なんですけど、今後、総合計画を立てられますので、その時点でやはりそこだけが取り残されるということがあったとしても、期間をできるだけ短くするというようなことも配慮して、やはり計画を組んでいただきたいと、そこにそういったことがあるというのは、やっぱり認識した上で計画を組んでいただきたいということを、特に要望しておきたいと思います。


○池田委員長 


 ほかにございますか。


○林委員 


 これも予算とは関係ないんですけども、市営住宅の入居方法。西脇は従来から申込順でやられておったわけですね。黒田庄の町営住宅、旧町営住宅につきましては、以前はあけば何人か希望者を募って、そこで抽せんして入居されておったというふうに聞いております。これ、どちらの方法がいいとか悪いとかじゃないんですが、前、予算か決算で言ったことがあるかと思うんですが、もうちょっと透明性を高めてもらって、例えば市役所に端末なり置いてパスワード入れれば申し込んだ人が何番目に待っとるとか、きちんとわかるようなシステムをする考えはあるかないかお聞きしたいんですけど。


○前田建築課長 


 この入居の方法につきましては、合併のときからいろいろ検討をされまして、西脇市の方法により統合するということになっております。今現在、西脇につきましては順次申し込みというようなことで、大変大勢の人数の申し込みの方がいらっしゃいます。そうしたことにつきましては、帳面上きっちりと団地別に順番を記入して整理をしているところでございますが、議員ご指摘のそういうインターネットを使った方法ということも、今の時代、必要になってこようかと思いますし、また個人情報というような、そういうことも考慮に入れながら十分有効な方法ということで、今後検討してまいりたいと思いますので、よろしくご理解いただきたいと思います。


○林委員 


 今、個人情報言われましたけれど、他人のやつが見れんでも自分のやつが見られれば、何番というような、何番目になりますよみたいなのがあればいいのであって、まだまだ市民の中にはどっかに頼めば自分の順番が早まるんやないかと、安直に考えておられる方もいらっしゃいますので、やっぱりもっと透明性高めて、こうなってますよと、自分で何番目か消えますし、いうことにしといてもうた方が、順番抜かされたや、先、あの人が入ったやということがなくなりますんで、その辺はきちんとやっていただきたいと思います。


 以上です。


○北詰委員 


 110ページ13節、委託料なんですが、これは直接駐輪場のことに関してじゃなしに、この駐輪場に、今、市内に放置自転車と言われているものが非常に多くございます。例えば、カルチャーセンターの南側の駐車場でも今、放置自転車が8台か10台ぐらい山積みになって、そのうちの1台はハンドルもサドルも車輪もばらばらというような放置状態もありますし、市内の道、細い溝の中にも1台、2台ほかしてあったりとか、それから数カ月前も西脇市駅の駐輪場見ましたら、屋根つきの駐輪場の端に、もう長いことほこりかぶったままの自転車が数多くありました。これは管轄はどこになるのかわかりませんが、非常に環境の面からも醜いですので、これをちょっとお尋ねしたいんですが。担当はどこになりますでしょうかね。


○村上建設総務課主幹 


 市道等に付随しまして捨てられてる自動車、こういったものにつきましては私どもの方にも連絡が入るようになってございます。ただ、盗難車番号と言うんでしょうか、自転車に登録されております番号がございましたら、それは警察署の方で対応していただくということになってございます。市道で放置されておりまして、登録番号等のないものについては、私どもの方に連絡が来るようになってございまして、職員が出かけてその自転車等を引き上げてまいっております。


 以上でございます。


○北詰委員 


 市道云々じゃなしに、いわゆる駐輪場という、わざわざ自転車とめるとこはつくってあるわけですね、その隅に山積みになってるとか、それから、管轄はこれもわかりませんが、本当の溝みたいな狭い狭いところの中にも、溝の中に1台、2台ほかしてあるのがあります。投げ捨ててあるというか。これは、本当に都会の放置自転車と言われてるものは、JR、電車を利用するために乗ってきておいて、通行に迷惑かけるというふうに解釈されているようですが、ここらはちょい借りというんですか。本当によからぬ心で、人が鍵かけて、かけてなくて置いてあるやつを、ちょい借りといって自分の目的地行って乗り捨てるというような何がこの辺では多いと思うんですが、非常に市内は数百台からあると思います。おかしい話やけど選挙のときに回って、特にある団地なんかでも団地の屋根の下の駐輪場にも山積みで、それが整然と置いてあるんじゃないんです。なぜわかるかといいますと、山積みで横倒しになって盛り上がっております。このようなん、やっぱり放置しとっていいんかなと。やっぱり地域の方たちもどこに言うてええかわからへんというようなこと。それと前も一度都会でありましたですけども、ある中学生の父親が自分の息子の友人のために放置自転車を、こうやって整備して、「君、乗るか」言うてやったところがいわゆる窃盗になったというようなことで聞いておりましたですけども、非常に市内は多いことは多いです。ご認識なさっておればいいんですが。


○牛居福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長 


 多少、答えになるかどうかちょっと不安なんですけれども、私どもが所管している関係で言いますと、例えば放置されとる、ありましたらですね、当然これは盗難の疑いもあるということですんで、一たん市は警察の方へ届けをして相談をかけるというように、第一義的にはやるというようにしております。その後、警察の方でこれはわからないから廃棄物としなさいとなれば廃棄処分するという感じで処理しとるというのが一例でございます。


○北詰委員 


 ただ、その登録ナンバーがついてるついてないで対応に苦慮される部分もあると思うんですが、放置自転車と懸念のあるような場合、例えば生活環境課の方で絵符みたいなものをつくられて、いついつまでにお届けのない場合、何しますよというような形でやっていくのも一つの方法じゃないかと思うんですけどね。これでどうしてくれ、こうしてくれということじゃないし、しますので、いわゆる一つの処理の提案といいますか、非常に美観上も醜いということは申し上げたいと思います。非常に多いです。


 以上です。


○池田委員長 


 今の登録されたものについては市の管轄ですね、それに絵符などをつけてちゃんと処理してくださいということなんですけど、それはどうなんですか。それは放置されてるんですか。


○遠藤企画総務部長 


 今のご質問なんですが、市の場合はそれぞれ所管しております部、課が、そういった全体的に自転車の管理も行っていく。すなわち市営住宅ですと建設経済部の方ですし、今、生活環境の方はいわゆる不法投棄と言われるようなものですし、それから市道にありますそういうものにつきましては土木の方ですし、それぞれ担当がちょっと違って自転車やったら一律ここが担当するという部署がないもんで、こういったような答弁になっとるわけなんですが。委員さんおっしゃってます不法投棄といいますか、そういった自転車が多いということはお聞きしましたので、それぞれの管轄で一度また点検もさせていただきたいというふうに思いますんで、よろしくお願いします。


○村井委員 


 関連しまして、警察の場合は登録があった場合は問い合わせや、盗難の届けが出とるか出てないかの問い合わせはしますけど、盗難の届けが出てなかったら、その自転車は警察は引き上げませんので、放置されたらそのまま放置になりますんで、それの対応をどうするかいうのも検討していただきたいなと思うんですね。実のとこ、私のとこの前に2台自転車が放置されて、1台は登録がなかったので廃棄いうことでしたんですけど、1台は登録があったんでそのままずっと引き上げできませんということで、置かれたケースがあるんです。そういったことで、そういった形で登録はされて届けが出てない分については放置されるという公算が大きいので、その辺の対応も一度検討していただいたら少しでも少なくなるじゃないかなというふうに思うんですけど。


○池田委員長 


 要望ということで。


○清瀬委員 


 今、自転車等の話が出ましたが、住宅の方で今、下戸田の市営住宅、駐輪場がちゃんと設置されとんですけども、ところが盗難にあったり、バイク等が壊されたりというのはしょっちゅうあるそうなんですね。そういった盗難にあったやつがまた放置自転車になったりしておるんじゃないかと思うんですが、こういうちゃんとした駐輪場等に防犯のための監視カメラ等なんかの設置なんかは考えてみてはどうかと思うんですが、一部隠れたような場所にもなりますし、いろんな犯罪防止上の安全上、そういったことも考える必要あるんじゃないかと思うんですが、そういったことは検討される、今後、日野住宅も新しくずっと建っておりますが、防犯上、その市営住宅周辺の防犯上の監視カメラ等の設置についてはどういうふうにお考えになりますか。


○前田建築課長 


 これまでより、公営住宅等の使用の件につきましては、整備上、物置やら駐輪場、そういったものを附帯設備として整備をしてきております。こうした中で、使用者によります状況の自転車でありますとか単車、そういうオートバイ等については個人で管理をしていただいてきたというのが本来であったと思います。そういった中で近年いろいろと不法な事故、それから事件というんですか、そういったことが生じている社会現象も一方ではあるように聞いております。市営住宅の管理上、公的に監視カメラを設置するかどうかということでございますが、そういう面につきましては本来は使用者であります団地サイド、自治会側で設置されてはどうかということを考えているところでございます。


○清瀬委員 


 これ全体的に今、非常に不安な社会になってきて、イギリスなんかでしたらプライバシーどころか、プライバシー侵害も甚だしいほどの監視カメラが町じゅうに設置されておるというような状況になっておりますが、使用者側で設置するというと大変負担も大きくなると思うんですね、そやから安心・安全なまちづくりという観点からやっぱり市も、そういったプライバシーの関係もありますが、検討する必要があるんではないかというふうに思いますので、単に使用者側ということだけではなしに、またその辺のところも検討していただきたいなと、このように思います。


○池田委員長 


 要望ということで。ほかにございますか。


○坂本委員 


 115ページなんですが、黒田庄総合運動公園整備事業費の中で。よろしいですか。私のような運動やってるもんにとっては新しいグランド等ができるのは、非常にうれしいことなんですが、黒田庄町には町公民館の下に町民グランドがございますね。僕はあれも立派なグランドやと思うんですが、新たにここに総合運動公園を造ってするということ、要するにそのグランドとの整合性というんですか、多分、黒田庄議会で十分あれされて、着工されてこの時期までなったと思うんですが、ちょっとその辺お聞かせ願いたいんですが。というのは具体的に言うと、この総合運動公園と申しましても、これ、実は野球場とテニスコートであるというふうに聞いておるんですが、私の感覚では総合公園というのはそうじゃなしに、例えば陸上競技場があったり、いろんな施設が複合的にあって初めて総合運動公園というんですね。その名称にとらわれたらいかんのでしょうが、具体的にはこの場所は野球場とテニスコートであるというふうには聞いておるんですが。といいますのは、もっと言うと西脇にも立派な市民球場があるんです。本当にこの地区ではナンバー1と言われているような立派な、私もふだんから利用させてもうとんですが。あそこね、西脇の場合、野球しか使えないんですね。私、よく思うんですけどね、あの、綺麗なね外野の芝生で保育園とか幼稚園の方々が、子供たちが運動会に使ってもいいと思うんです。現状は使えないんですね。野球場オンリーなんですね。そういうことで、この黒田庄町のここの野球場の利用の仕方いうのをどういうふうに考えておられるか、ちょっとこの1点聞きたいんですけど。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 まず1点、運動公園の種類なんですけど、野球場が1面。それからもう一つはテニスコート2面。あと芝生広場と。こういうような中でしてます。そういう状況の中で、本年度運動公園完成するわけなんですが、合併協議の中でもいろんな議論がございました。そのときに事務局として把握しておりますのは、西脇のそういう、今おっしゃいましたグランド。それともう一つは、こういう新しいグラウンド、この二面性をうまく活用して、大きな大会を持ってくる。そういう一面の中で黒田庄総合運動公園も利用活用があるという状況の中で協議会の中では両市町長と話をして、これが着工されたものと考えています。


 そういう意味で、今、委員ご指摘のように、一つ一つ考えますとおっしゃるとおりでございますが、二つ近くでございますので、うまく活用していろんなものに展開をしたいという形で、合併協議の中でもゴーが出たというように考えてます。


 以上でございます。


○坂本委員 


 そしたら、具体的にその新しい総合公園の野球場と町民グラウンドのすみ分けはどういうふうに考えておられて、このグラウンドをつくられたんですか。それちょっと聞きたいと思います。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 町民グラウンドはごらんのようにライト側ですと、キュウジュウ、すぐ田んぼの中に入ってしまうという状況でございます。この新しい運動公園については正式の野球場という形で位置づけされますので、そういう観点のものでと。片一方のグラウンドの方は今、黒田庄の方のスポーツ、文化、いろんなものが盛んでございます。集落の太鼓、また青少年の活動等で盛んにお使いになってますんで、それはその方の運動公園としての活用を図りたいと考えてます。


○坂本委員 


 ということは、現時点で西脇市の市民球場は野球しか使えないんですよね。幼稚園とか保育園が外野の芝で運動会したいなと言っても、現実はちょっと使わせてもらえないということなんですが、ここの黒田庄のグラウンドはそういう仮に要望があったとしたら、使えることはできるというふうに理解をしていいんでしょうか。


○内橋黒田庄地域総合事務所長 


 私どもの方は、これは縦割りで申しわけないですけど、建築を請け負って完成さすのが私ども総合事務所で、あとの活用は公民館なんですけども、教育委員会部局になるんですけど、もうそろそろ3月に完成でございますので、今、委員おっしゃったことも含めて、今から具体的に調整をされるということで、今、それがあかんのかどうかという判断は、まだ出してないように私どもは聞いておりますので、いろんなご意見を聞く中で、この後、教育委員会の方で利活用をどうするんだというような決定をすると思いますので、今のところそういう状況でございます。


○坂本委員 


 それ、よくわかりました。ただ、要望としてやっぱり今言いましたようなね、いろんな方々が多目的に使えるように、やっぱり調整をぜひお願いをしたいなという要望をしておきます。


 以上です。


○池田委員長 


 ほかにございますか。


○藤原教委員 


 113ページの区分は19、高田井土地区画整理事業負担金、交付金やね、これ、750万円。これ高田井に住んどるさかいに、補助金もろたりしてやるのは非常にありがたいことやけども、一部の方では、いつまでもいつまでもこの区画整理あるから土地が売られへんという方もおられるわけなんですよね。だから、その辺も長い年月かかって区画整理組合、区画はできてしもとんねやから、あとは一気呵成にやってしまって組合を解散してほしいという要望もあることも事実なんですけども、その辺は役所としてどのように考えておられるか、ちょっと聞きたいです。


○丸山都市整備課長 


 今のご指摘の高田井土地区画整理の整備の関係でございますが、この17年度につきまして西脇市の公共事業といいますか、道路関係のものはほぼ終わりでございます。あと残ってますのは一番問題としてます保留地の処分でございまして、これにつきましては市の方も支援をして、処分を急ぐようにいろいろ支援をしとるわけでございますが、基本的に組合において販売をしていただかなきゃなんないということが基本でございますんで、保留地の販売につきまして組合と市の支援等で早く販売していきたいといういろんな策を講じてございますが、近年のこの状況によりましてなかなか販売ができてないということでございますんで、今後販売につきまして何らか検討しまして、早く保留地を処分しまして、組合の解散に持っていきたいと思っておりますんで、よろしくご理解のほどお願いいたします。


○藤原教委員 


 今の時代ですよ、坪21万円、22万円、これ売れるはずがないんですよ。販売云々というのは組合の範疇なんですよね。役所の範疇じゃないんですよ。だから販売云々じゃなくて、市の方もいついつまでに補助金は打ち切るというふうな強い態度を出せば、組合の方も考えるんじゃないかなと思うんですよね。その辺のところ、いつ打ち切るかいうことを一遍聞きたいんです。


○丸山都市整備課長 


 市としての支援は、公共事業の道路とかそういうものだけの支援でございます。それにつきましては17年度でほぼ完成しますので、公共事業につきましては打ち切らざるを得ないかと思っております。ただ保留地の処分につきまして、あくまでも保留地につきましては組合の採算のもとに処分するという形になってございまして、採算上、今のところは21万円、20万円前後でございますが、販売しないと採算が合わないと、収支が合わないという形になってございますが、この収支につきましても組合の方と相当検討しているわけでございますので、ただ土地の値下げにつきましても、いろいろと組合の方で検討されておりますんで、もうしばらくご猶予願いたいと思いますんで、よろしくご理解願います。


○藤原教委員 


 これ750万円というのは補助金でしょう、これ市の。


○丸山都市整備課長 


 道路とかその工事費を組合へ負担してるお金でございます。


○藤原教委員 


 じゃあ今後は、もう市からはそういう補助金が一切ないということですか。


○丸山都市整備課長 


 基本的には、道路関係、公共関係が終わりですんで、ないと考えております。他の公共が出てきましたら、また違うかと思いますけど、今のところの計画ではないという考え方でございます。


○藤原教委員 


 土地の安い高いというのは組合サイドで考えてしたらいいことなんですけども、もうそろそろ市の方も、いつまでも区画整理に、この区画整理に市が介入するということは、茜が丘の区画の方もいつまでたってもずるずるずるずると時間と補助金を入れるだけのことやから、もうそろそろこういう土地区画整理組合の方もそろそろ市の方からすべて解散するというのかね、補助金を一切入れないという一つのスタイルが、僕、必要やと思うんですけども、今後そのようにやってもらいたいと思います。これで、もう。


○池田委員長 


 要望ですね。


○藤原教委員 


 要望。


○池田委員長 


 要望です。


○丸山都市整備課長 


 ちょっと1点、今申し上げた中で公共事業と申し上げましたけど、市の負担がないかということですけど、あとの換地に対する測量関係の費用は道路関係の形で測量しなきゃなんないもんですから、その負担はございます。それと精算金という形で市の精算金はございますんで、その精算金残ってございますので、今後、市に対する持ち出しはないかといいますと、その2点がございますんで、ご理解のほどよろしくお願いします。


○池田委員長 


 ほかにございますか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようでございますので、第9款に移ります。消防費、120ページから122ページまででございます。ご意見、質疑のある方。


○林委員 


 122ページの委託料の中で、その前に121ページに519万5,000円出とんですけども、その中の防災行政無線の保守点検委託料というのは、これは金額幾らになるんですかね。


○藤井企画総務部防災担当次長兼防災対策室長 


 洪水ハザードマップの作成が完了いたしました。それで、内訳説明させていただきたいと思います。防災行政無線の保守点検委託料は年間ベースでいいますと81万6,000円ですが、ただいまの予算につきましては69万5,000円でございます。


○林委員 


 今から西脇の部分については調査費つけたりしてやってんですけども、基本的にこの保守点検委託料、西脇が入ってもそんなに金額は変わらないもんですか。それとも人口からいけば、この金額のまた4倍とか5倍とか、かかってくるもんなんでしょうか。わからんかったらあれですけど。


○藤井企画総務部防災担当次長兼防災対策室長 


 これの内訳、細目は今、手元にございませんが、この中の分は親機、役場、旧の役場に置いてあります親機の分。それから屋外の子局、電柱等にスピーカーの値がついておりますが、それの機械の保守点検でございます。したがいまして、あと全市に普及いたしましたときに親機としては黒田庄の地域総合事務所を持ってくるというような形をとりたいと思っておりますが、あとは屋外子局の数もまだ未確定ですが増えてまいります。したがいましてちょっと数字の方はまだ試算をしておりませんが、何倍かになってはまいると考えております。


○林委員 


 それはもうそれでいいんですけど、また別の話題になるんですけど、これは西脇多可行政事務組合に言った方がいいんかもしれませんが、この11月の15か16か、そのあたりに西脇病院の方で訓練をされたみたいですね。ヘリコプターも飛んできて大変大がかりなもんやったそうですが、そのときの連絡が地元、例えば上野であるとか、下戸田の区長さんのところには届いてなかった。そういうことをやるということがね。それで、住民から何事やということで区長さんなりが相談を受けたらしいですが、「いや、わしもそんなん知らんねん」と、大変困ったという話を聞いております。それだけは本当ですか、それは。連絡してなかった。わからない。


○池田委員長 


 答えられる方。


○浦川西脇病院事務局長 


 この訓練につきましては病院と消防の方で協議して実施をいたしておりまして、今、委員おっしゃいますように地元等への連絡はいたしておりません。今、聞きましたところ抜かっておったなというふうに反省しております。


○林委員 


 当然、地元の人は何事が起こったんやと、大変不安に思われますんでね、そういことの連絡だけはきちんと徹底してやってもらいたいというふうに思います。


○池田委員長 


 私の方から関連して質問しますけども、どのような訓練やったんでしょうね。地元と連携しなくてもよい訓練やったということですか。


○浦川西脇病院事務局長 


 地元との一緒になってというものじゃございません。一つは院内でのガス爆発が起こって、そういった中での、病院の中での災害という部分の対応の訓練と、それから、逆に市内で大きな災害が起こって全体的にそういった患者様を症状別に、トリアージいうんですか、選別いたしまして、それぞれの病棟へ受け入れていくという訓練、二つを一緒に行っております。


○池田委員長 


 いずれのケースも地元との協力は必要やないんですか。


○浦川西脇病院事務局長 


 いずれも地元との連携でというものではございません。今、委員おっしゃいますように、確かにそういった中で院内の訓練と院外の訓練、二つ一緒にしておりますので、消防自動車、あるいは救急車が玄関の方へ大挙して集まっておりまして、おっしゃいますようにそういったことでは地元の方では、何が起こったんかなというところで心配もされたことというふうに理解いたしております。今後はこういったことなきように、毎年訓練をいたしておりますので、地元の方にはきちっと連絡をいたしたいというふうに考えております。通常は院内で訓練を行っとったんですけれども、ことしにつきましては、昨年のそういった災害も踏まえまして、院外、院内両方で行っておりますので、ことしにつきましてはどうしても院外でのサイレンというんか、それから警告灯というんですか、その辺のところが非常に玄関の方でたくさん集まったということで、心配されたというふうに理解しております。


○池田委員長 


 連絡はしてください、要望どおりなんですけども。院内でガス爆発した場合も院外でトラブルが起こった場合も、地元との協力は必要だと思いますが、いかがお考えですか。交通の渋滞とか、さまざまなことが想定されるんやないですかね。


○浦川西脇病院事務局長 


 当然そういうことです。当然、地元とのそういった分は必要であるというふうに考えております。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


○北詰委員 


 先ほどの林議員と関連するんですけど、防災無線のことなんですが、今、私のつたない知識では世の中、防災無線はアナログ方式とデジタル方式があるというふうにお聞きしておりますし、時代は将来の双方向制通信を見込んだデジタル方式へ移っているというふうに聞いております。しかし、いずれにしても多額の費用がかかるわけですが、來住市長も所信表明の中で防災無線に関しては、旧黒田庄と一体化と考えているというふうにお話があったと記憶しておるんですが、今の藤井室長のお話を聞きますと黒田庄所長の庁舎にある親機を持ってくるということを、検討しているというふうなことを今、言われたと思うですけれども、黒田庄はここ数年、もう本当にまだ設置されて間もないというふうに聞いておるんですが、必然的にアナログ方式になるということになるでしょうか。


 いずれにしろその保守点検も、これから林委員の質問にもありましたように、今、現在の黒田庄だけで年間69万5,000円、ざっと70万円。今後西脇市がふえると非常に、この数倍というもんがかかってこようと思いますし、また、いわゆるいやそうじゃなしに、一たんアナログほかしてでもデジタルの方がいいんだというふうな考え方もできてこようかと思いますが、いずれにしても本当に莫大なお金が要ることでございますので、十分にやっていただきたい。これは質問とかそういうことじゃなしに、ただ、黒田庄町の親機をこちらへ持ってくるというお考えというふうに伺いましたが、そのことだけちょっとお答えいただいて、あとは要望としておきたい思います。


○藤井企画総務部防災担当次長兼防災対策室長 


 ただいまの話の中では、黒田庄の親機を本庁舎に持ってくるという話をしました。それで、デジタル、アナログということですが、ご承知のように今のアナログ、FM電波がいつまで使えるかというのは、国の方でもまだ決まっておりません。推測では10年以上は大丈夫というようなところです。ただ、今の黒田庄町にあります親機を、操作卓を持ってきた場合で黒田庄については今のアナログ方式を行う、そして西脇、旧の西脇地区においてはデジタルを行う。二つの種類の電波を出すということは可能でございます。あの機械も両方使えるということになっております。それで、アナログかデジタルかということにつきましては、まだ検討途上でございます。デジタルの方が高くつくのは事実でございます。そこも十分に勘案しながら将来のことも含めまして、十分に内部でも検討していきたいと考えております。よろしくお願いします。


○北詰委員 


 あとは要望としますと言うておきながら、聞くの何ですけど。今の室長の答えをお聞きしますと両方使えると。そのことによって場所とか、それからまた職員の数とか、そういうことがふえて結果的には高くなるとかいうふうな、そういうことじゃなしに、また機械の操作等で混乱が起きたりしないということなんでしょうか。そこらをもう一度お尋ねいたします。


○藤井企画総務部防災担当次長兼防災対策室長 


 機械は、全体の機械は新市のこの庁舎で両方の機械とも一斉に取り扱いをします。こちらの方で操作すれば、しゃべれば新市全体に行き渡るようになるようにしたいと思ってます。2カ所で放送するということはいたしません。それは最低条件と考えております。


○北詰委員 


 今のを聞いてますと、同時にできるということやったけども、いわゆる機械をアナログとデジタルと一体化するいうことはできないわけでしょう。だったら機械を、親機を二つ置いて2回しゃべらなきゃいけないということになるんじゃないでしょうか。


○藤井企画総務部防災担当次長兼防災対策室長 


 どちらもアナログになるかもわかりません。それと新のところは、今、旧の西脇市についてはデジタルになるかもわかりません。いずれにいたしましても、まだ2年目ということですので旧の黒田庄地区につきましては、今のFMの電波を出す形をとります。それを市役所の、新市の市役所の中で放送いたしましたら、仮に西脇市内をデジタル、旧の西脇をデジタルにいたしましても、その電波を現黒田庄地域総合事務所で受けまして、アナログに変換をして今の黒田庄地域に流れるということに、変換機が取りつけられますので操作卓は一つで、いわゆる発信機、送信機が2カ所というような考え方でよかろうかと、可能と考えております。


○北詰委員 


 わかりました。


○池田委員長 


 変換機がつけられるということですね。


 また、債務負担のところでまたさせていただきますので、ほかにございませんか。それでは第9款の。


○北詰委員 


 昨年の台風、10月20日の23号の後の12月議会でも申し上げたんですけども、今、最後やから市長、助役、市の職員等にお世話になって、この間から東本町、南旭町が一つの単位に、昨夜は中野町、戎町が単位というふうに、皆さんいろいろ夜遅くまでご足労願ってご説明願っておるわけですが、その中でいわゆる救命ボートの件です。


 私、昨年12月の議会で言ったんですが、その市が10艇つもりできたからいいとかそうじゃなしに、今、世の中釣りブームでバス釣りとかそんないうものがございます。そういう方でわざわざ市民でボートを持っておられる方がありますので、それをネットワーク化して、いわゆる市民のご協力をいただいたらどうかというふうなことはご提案申し上げておりましたし、また議会とか委員会ではなしに、個人的にも室長のお顔を見たときに、あれは進んでおりますかというふうなことでお尋ねをしておりますが、いわゆる消防団員の中から免許証を持った有資格者が何人できたというふうなお話も聞いとるんですけど、それ以外にいわゆるゴムボートとか、そういうもんを持っておられる方が、例えばいざ一たん火急のときにはサイレン等でやって善意の方、出てこられると思いますけれども、何度も申しましたように、今現在、住宅はアルミサッシ等でほとんど外音を遮断するような形式構造上になっておりますので、例えば西脇区内でいいますと上本町とか、そういう高台におる方たちはサイレンが聞こえても、「何のサイレンやろ、警戒かな」というふうな、昨年の23号でも、区内であんだけ水が出ておったと、南の方であんだけ水が出ておったということを明くる日になって知ったと言われるような方が多くございますので、例えば上本町とか、そういうもっと北の方の高台におられる方たちでも、ボートを持っておられる方たちが一たん火急のときに、自発的にボートを出すことができるようなネットワーク化、これはメールでも、電話でも、ファクスでも何でもいいと思うんですが、そこ、いわゆる迅速に対応できるようなネットワーク化を何度も申し上げておるんですが、その進捗状況はいかがになっておりますでしょうか。


○藤井企画総務部防災担当次長兼防災対策室長 


 おっしゃいますとおり、委員の方からお聞きもいたしております。今のお話にありましたように、まず消防団員の中での有資格者を団を通じまして調査いたしました。10数名ございました。それと個別にも団のOBの方等も含めて何名かは現在集まっております。ただ、それのネットワーク化、それからメールであるとか、その連絡網についてはまだ現在作成には至っておらないところでございます。ご意見、先日も伺いましたので、できるだけ早期にもう一度調査も含めまして実施をしてまいりたいと思います。よろしくお願いします。


○北詰委員 


 団員の中の、船外機の機械の操作の有資格者とかそういうことを申し上げておるのではありませんので、単なる湖なり川にゴムボートを浮かべて釣りをするというふうな、人為的にかいでこぐボートなんかも、いざのときはロープで引っ張れば役に立ちますので、そのネットワーク化を県がやることでもございませんので、大きい経費が要ることではございませんので、それを急いでほしいと思います。


 以上です。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 なければ消防費、第9款を終えます。


 以上で、休憩に入ります。再開は1時5分です。


                休憩 午後0時04分





                再開 午後1時04分


○池田委員長 


 それでは、定刻前ですけども、再開いたします。


 第10款、123ページから132ページ、教育総務費から幼稚園費まで。ご意見、質疑のある方どうぞ。ございませんか。


 私の方から一つ、1点ございます。黒田庄町では通学上の安全を保障するために、安全たすきというのを中学生に支給してますけども、黒田庄の一地区だけということで、来年度からそれが西脇市にあわせて廃止になるということですけど、防犯のことが今、世情たくさん言われております。交通安全上の対策も十分に必要かと思います。たすきについてはそんなに経費のかからないもんですけども、廃止にされる理由とか、もし必要であれば市内全体の中学生にも配布すればよいなというふうに思ってるわけですけども、いかがでしょうか。


○?田学校教育課長 


 今、お尋ねの件ですが、西脇市は平成11年前後を境に安全たすきの方、中学生の方にしておりましたものを廃止しております。これにつきましては2点ほど理由は考えられております。1点は、平成11年ぐらいだったと思うんですが、その安全たすきをしておりまして、それは肩から下へずれ落ちてきて、自転車に乗ってた者が大けがをしたというようなことをちょっと聞いております。それと、本当にこれは力不足で理由にはならんとは思うんですが、安全たすきをさせることに対しての指導というのがなかなか徹底できなくて、それに対するエネルギーというものを非常に要したというような点を。それから安全上の蛍光ということにつきましては、ヘルメット、それから通学用のかばんが今はスポーツバックになっておりますので、蛍光がついております。さらに自転車の方にも蛍光がついております。そういう面から、平成11年度から順次各学校の判断で安全たすきの方を廃止したというふうに私の方は認識しております。黒田庄の方につきましては、今、委員さんおっしゃいましたように、黒田庄中学校の方は安全たすきを17年度、今年度までこうしてきてるということなんですが、調整の段階でその安全たすきの補助につきましては、学校で考えていただき、保護者負担ということも考える中で対応していただきたいというようなことに対応させていただいております。


 以上でございます。


○池田委員長 


 ヘルメットの使用率というのは高いんでしょうか、西脇市内では。


○?田学校教育課長 


 ヘルメットにつきましては、自転車通学生についてはヘルメットを着用ということで指導させてもらっております。


○池田委員長 


 使用率は高いですか。


○?田学校教育課長 


 そのヘルメットの使用につきましては生徒指導等を中心に、みずからの安全を守るという線で随時、一生懸命かぶらすという着用率の向上を目指して取り組んでいるところでございます。


 以上でございます。


○池田委員長 


 高くないということであれば、安全たすきの使用も十分に考えられると思うんですが、それはどうでしょうかね。


○?田学校教育課長 


 その安全たすきの件と、ヘルメットの件というふうにつきますと、歩行、歩いてる者についてもその安全たすきをするという指導を以前はしていたわけです。だから自転車だけじゃなしにということでしていたんですが、本当に着用が非常に難しかったということで、自転車の方のヘルメットについては、今は着用率は非常に高いというふうには認識しております。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 なければ次の項に行きます。


 133ページから149ページ、第5項の社会教育費から保健体育費までです。ご意見、質疑のある方。ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 なければ次の款に移ります。


 第11款から第14款、災害復旧費から予備費。150ページから153ページでございます。ご意見、質疑のある方どうぞ。ございませんか。


○藤原教委員 


 予算と直接関係ないんですけどね、生コンのことでちょっと尋ねたいことがあるんですよ、生コン。というのは、今、公共工事で生コンはマル適マークの生コンを使いなさいというような行政指導が出てるんですけども、生コンのマル適いうのは各生コン会社が組合に参加したのがマル適マークというんですよね。そうすると組合に参加してるということは、値段が統一されてしもうとるわけですよ。それが西脇のこの近辺で生コンの会社が、数社が組合をつくって、そしてマル適マークを適用して、公共工事については組合のマル適マークの生コンしか使われないということなんですけれども、本来、自由競争の商売だったらマル適マークの生コンを使わなくても、JISマークの生コン、強度のある生コンをきちっと使っとけば問題ないわけでしょう。それを理事者側はマル適マークの生コンを公共工事に使えとかいうことなんですけども、その辺を一遍聞きたいなと思っとったんですよ。


○池田委員長 


 藤原委員、11款から14款の質疑ということではないわけですね。歳出の質疑が終わりましたら、総括ということで全体的なとこでやりますので、そのときの質疑ということにします。


 150ページから153ページの間で質疑のある方ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 そういうことで、各款の審査を終わります。それでこの際、歳出全般の総括質疑がございましたらお受けいたしますということになります。藤原委員の質問が出ましたので、繰り返しません。どうぞ、答弁してください。


○森田技監 


 マル適マークの生コンでなくては使ったらいけないと、なぜ使ったらいけないというご質問でございます。そもそもマル適マークいうのは、コンクリートの品質をですね確保するために、ちょっと正式な名称、ちょっと記憶飛んどんですけども、コンクリートの監査会議というのを官民共同で設けておりまして、そこで認定された生コンがマル適マークを与えられるわけです。いろんな制約条件がありまして、いろんな基準の監査に通った生コンがマル適マークとして認定されとるわけですね。もちろんJIS規格もあるんですけれども、それとは別に公共事業のコンクリートの品質をより確かなものにするために、マル適マークの使用いうのを、今、公共事業の場合は義務づけております。そういうことでございます。組合と関係あるかどうかという話がありましたですけれども、マル適マークと組合は直接は関係はないというふうに認識しております。


○藤原教委員 


 ところがマル適マークをいただこうと思えば、組合に入らなければマル適マークはいただけないということなんですよ。極端なことを言いますと、JIS規格持ってんのは多可町のシミズコンクリート製品工場もJIS規格持ってるわけなんですけども、組合に入っていないからマル適マークはないということなんですよね。そして建設業者から言わせばJIS規格は皆持ってるわけですよね。そしたらマル適マークを持ってる組合の生コンは立米お値段で言うと1万2,000円取られるわけですよ。その値段は統一されとるわけですよ。組合のマル適マークの組合の値段は統一されとるわけですよね。ところが、シミズコンクリート製品工場の生コンを買うと立米9,000円ぐらいで入ってくるという値段のバランスがあるあるわけですよ。かといって生コンはそっくりそのままJIS規格の生コンでもってきっちりした生コンなんですよね。ということは、組合に入るということは、値段の統一の組合じゃないかなということなんですよね。


○森田技監 


 生コンの組合いうのはいろいろありまして、生コンの協同組合とですね、いわゆるマル適マークの組合がマル適マークを取ってる生コン業者さんが入ってる組合とですね、たしか組合の位置づけが違ったと思うんですけど、ちょっと名前を、ちょっと資料持ってきてませんのでわかりませんが、要は生コン、マル適マークいうのは、今、委員おしゃってます組合とは直接関係ないんです。マル適マークの持ってる業者さんがたくさん入ってる協同組合はあります。ただ、おっしゃいましたシミズコンクリート製品工場さんなんかは、協同組合には属してないんですけれどもマル適マークを取得されてたということなんですね。発注側としては別に組合に入ろうが入るまいがマル適マークを持っておる製品を出すんならば材料承認するというふうになっております。


○藤原教委員 


 しかし現実的にマル適マークがなければ、公共工事に生コン入れられないというのは現実なんですよね。だからマル適マークに、マル適マークをもらおうと思えば、そのマル適マークの組合に入ってするということは値段の統一になってしまうわけなんですよね。だから、土木の建設とかそういうものは、行政から発注する場合は競争というものが原理原則で発注するわけでしょう。そしたら生コンだって原理原則で競争でもって選ばせばいいわけでしょう。なぜ、マル適マークじゃなかったらいけないのかというふうな問題なんですよね。


○森田技監 


 ちょっと説明がややこしくなるんですけれども、いわゆる価格カルテルを、協同組合は小規模小売業ですんで、小規模組合の場合はたしかできるんですね、法律でそうなってるんです。そういうことでその生コンの協同組合は談合いうんですか、協定をしてるんですね。それは合法なんです。ただ、先ほども申しましたようにマル適マークの生コンを与えてるいうのは、そこの組合に入る云々じゃなしに、監査会議の審査をパスするかどうかが問題になっておりまして、ですから直接その価格をマル適マークを取ったからといって価格を統一するというふうな、価格協定をするというふうなんとは直接結びついてないんです。たまたまおっしゃいますようにマル適マークを取った生コン業者さんが、いわゆる家族の統一をやってられる組合の方に属されてるというのは多うございますけれども、現にシミズコンクリート製品工場さんなんかはまだ組合の方に入ってないんですね。そういう事実ですんでマル適マークいうのはあくまでも産学共同で、産学公ですね、公の方、官とか共同で品質を確保するために監査会議いうのを持って、そこで品質をチェックをして、チェックをしたものでないと使ったらいけないというのがマル適マークですんで、直接組合とは関係ないんで、そこはちょっと切り離して考えていただきたいなと思うんですが。


 以上でございます。


○藤原教委員 


 だったらマル適マーク持ってない業者も、公共工事に自由に参入できるような方法をとってやったらいいんと違いますか。それは、そういう気がないんですか。


○森田技監 


 先ほど申しましたように、やはり公共事業いいますとやっぱり確かな品質を求めますんで、品質が確かなやっぱりマル適マークを得た業者でないと品質の確保ができないという観点から、マル適マークを義務づけてるというふうになっておりますんで、そこはご理解いただきたいなと思います。


○藤原教委員 


 組合やから独禁法に触れないということは、これは僕も知っとったんですよね。だけど値段を統一されるということは、建設業界にとっては非常に苦痛なんですよね。だから自由闊達に、その基準の生コンを使ってるところのものを自由に買えるようにしてやったらどうなんですかね。マル適マークを使いなさいという指導じゃなくて、その製品がそこまでの強度のある製品であればいいわけでしょう。


○森田技監 


 コンクリートの品質いうのは、強度だけでは確保できないということになりますんで、生コンの場合は工場で生コンを配合して、製造して、それから現場への打設までの工程までが生コン業者の仕事の範疇に入ると思います。現実に現場の方で確かな品質の生コンを確保しようとすれば、それだけのコンクリート業者さんの、生コン業者の、どういうんですか、担保いうんですかね、品質に関する技術力としての担保が要るということで、そのためにはやはり産官学共同で審査をして、合格を取った生コンをするのは、やはり公共事業のよりよい品質を求めるには必要だという観点から、生コンの場合はマル適マークを取った業者だというのを義務づけてるというふうになっておりますんで、そこをちょっとご理解いただきたいなと思います。


○池田委員長 


 議論が並行になってますけども、よろしいですか。


○藤原教委員 


 マル適のことは、そういうことで値段も統一されたと、本当に生コンの値段は自由になってないんですよね。その辺もっと考えてもらうような方法も取ってください。自由に生コンが買えるように、値段のバランスとれたことね。


 それと、もう一つ話が違いますけど、専任制とコリンズというもの、もう少し厳しくしてほしいと思うんですよね。西脇市では親方一人、子方なしという会社もたくさんあります。だけどそういう会社も同じような状態で落札しております。だからコリンズと専任制というものをもう少したくさん技術者がいるところはそのような扱いして、やはりランクが上でも親方一人では仕事できひんねやからね。その辺のこともひとつよろしくお願いします。これ意見です。


○坂本委員 


 ちょっと今のお話の続きなんですけどね、マル適マークとJIS規格ってございますね。JISって国が保障した基準ですよね。マル適、今お話聞いたら民間の団体がそういうふうなことで基準を設けて、要するにその組合員になればマル適マークを発行してるというふうに私は伺ったんですが。だったら何も別にマル適マークを、仮にその業者がマル適マークを持っていなくても、例えばJIS規格で通ってたら、私は行政としては、あなたはマル適はないけどもJISがあるんで、それはいいですよと言うべきじゃないんでしょうかね。私はそうちょっと今、話聞いて思ったんですが。


○森田技監 


 少し、私の説明が悪かったように思うんですが、従来、生コンマークいうのはJIS工場という運用をずっとしてきたわけなんです。ただ近年いろいろと公共事業に対していろいろ問題がありまして、生コンに対しても加水の問題ですね、水を加える、JIS業者であるにもかかわらず、生コンに加水をしたりして、いろんな社会問題になってきたということで、生コンの扱いを厳しくしようというような動きがございまして、そういった中で産官学ですね、大学の方、それから産業ですから業者の方、それと官の方ですね、国土交通省が中心になっておるんですけども、その産官学で品質を確保するために監査会議いうのを立ち上げたんです、生コン……。その監査会議で必要な品質が得られる工場かどうか、生コンの工場かどうかの監査をやって、そこの監査に合格した生コンでないと使ってはいけないというふうな形、技術の基準にしたわけなんですね。それはもちろん国交省が中心になってやっておるんですけれども、県もそれに準じてる、したがいまして市もそれに準じてるということでございます。


 ですから、あくまでも私の機関の民の機関の認定ではないんです。産官学で、三者で監査をやってるということですので、ちょっと説明のやり方悪かったと思います。説明させていただきました。


○池田委員長 


 ほかにございますか、総括質疑。よろしいですか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないということで、以上で歳出の審査を終わります。


 次に、歳入の審査に入ります。第1款、5ページから7ページまで、市税についての質疑、意見がありましたらお願いいたします。ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないものといたします。次に移ります。


 第2款地方譲与税、8ページから、第12款使用料及び手数料、17ページまでの間、質疑及び意見のある方どうぞ。ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないものといたします。次に移ります。


 第13款国庫支出金、17ページから、第14款県支出金、26ページまでの間、質疑、ご意見のある方。ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、この間も終わります。


 次に、第15款財産収入から第19款市債、37ページまでの間、ご意見、質疑のある方どうぞ。ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 以上で、歳入の款ごとの審査は終わります。


 この際、歳入全般についての総括質疑がございましたら、お受けいたします。


○坪木委員 


 税のところで聞いたらよかったんですけどね、災害がありまして、それからいろいろ土地、それから家屋、固定資産税関係、特にですけども減免とか、あるいはまた見直し、これは実際それぞれのランクによって全壊とか半壊とか、あるいは床上とか床下とかいうような状況があるんですけども、見直しをされたんかね。ある人に聞きますと、言うていった人は見直しをされて、していただいたとか、あるいはまた減額をしていただいたとかいうようなことを聞くんですけども、市内全般的にこれはどういう格好でやられたんか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○和田企画総務部税政担当次長兼税務課長 


 ただいまの質問にお答えをしたいと思います。減免につきましては16年度、それぞれ議会の承認を得まして、減免規定で減免をさせていただきまして、それで17年度につきましては、減免というのはいたしておりません。ただ、課税明細をお送りしますときに、この期限までに災害の状況がそのままの家であるとかというような状態が一部ございます。そういう方、やはりどういうんですか、この課税でよろしいかということで、申し出をしてくれということで、課税明細には期限つきでそういうふうなことが書いたものをそれぞれお送りしております。その中で、やはり市民の方からどういうんですか、問い合わせ、一遍見に来てほしいとかようなことがございましたときには行かせていただいておりますけれども、それ以外につきましては、基本的には行っておりませんという状況です。またそれから以降につきましても、この懇談会等で話が出たケースもございますけれども、申し出がありましたところには行かせていただいております。ただ、それ以外のところは行ってないと。だから基本的には申し入れをしていただいたところにつきましては行かせていただいて、評価というんですか、その部分の見直しはさせていただいております。


 以上でございます。


○坪木委員 


 減免というのは、その年度だけやと思うんですね。土地なんかについては、土地も償却資産みんなそれぞれやと思うんですけども、見直しと減免とは違うと思うんですね。その減免をされたということを聞くんですけども、実際申し出があった、いわゆる申請のあった方には対応していると。知らない人はそのままやというようなことやないかと思うんです。広報にもそういうことを書いていただいて知らせていただいたらそれでいいと思うんですけども、今、地区の懇談会なんかでそういうような話をされておるようですけども、やはりそれに行かなんだ人はわからなんだとか、非常に公平性というんですかね、そういう面ではもう一つ配慮が足らなんだんやないかなというような感じを受けるんですけどね。ですから、この点はもうちょっと方法を考えてあげたらなというように思うんですけど。どうですか。


○和田企画総務部税政担当次長兼税務課長 


 おっしゃることはよくわかっております。ただ、我々としましてもすべての市民の方、固定資産税の課税明細送りますときに、いきなり課税はいたしませんので、あくまでも課税明細でこの点につきましては、それぞれチェックをしてくださいというような形でお送りをしておりますので、やはり、それで災害が遭ったとこだけじゃなくて、すべての方にそういった課税明細をお送りしておりますので、それをやっぱり見ていただいて、申し出をしていただきたいというふうに思うわけでございます。


 以上でございます。


○池田委員長 


 ほかにございますか。


○杉本委員 


 ちょっとこれ収入のところのたばこ税ちゅう分はね、これかなり入ってるわけや。今、西脇の議員さんもある程度吸うての人もあるし吸ってない人もあるけど。一つぐらい憩いの吸える場所ぐらい、外でもいいから、飛行場でもあんねやから、そらつくっとかな、たばこ大いに吸うてもうてやな、税金入りよんねやったらやな、考えるべきやないか。今みたいなあんな寒い寒いとこで、隅の方で吸うとっての人も。そんだけの恩恵はしてくれよんねんから、してもらいよんねんやったらそういうとこも一つつくったらどうかな。市長一遍考えてないか、そういうこと。


○遠藤企画総務部長 


 私の方からちょっと答弁させていただきます。ご承知のように今、禁煙ブーム、あるいは分煙いうことが叫ばれておりまして、市役所の中でも取り組みの対策としまして、やはり吸わない方に迷惑がかからないようにということで、分煙ということをさせていただいております。場所的にはああ言った場所でお願いしとるわけなんですが、基本的にはこの市役所の中で、建物の中で吸っていただくということは、国が示しました基準に合致しませんので、ですから、この建物のあくまで外でそういう施設をつくって、完全に排気ができるような建物をつくりませんと、分煙したということになりませんので、そこら辺はちょっとご理解をいただいて、もしするんでしたらこの建物の外に何かそういった建物を建てた上で、その場所を指定するということしか現在のところ方法がございませんので、ひとつご理解をお願いしたいというふうに思います。


○池田委員長 


 よろしいですか。


○藤原教委員 


 ちょっと引き続いて杉本委員のこと言いますけどね、だったら記者クラブは堂々と中で吸うとんのは、あれどういうことやということを聞きたいですね。


○遠藤企画総務部長 


 クラブもせんだってから、もう禁止をしていただくということで、お願いは申し上げとるところでございますんで、今後はそのようなことがないように、ひとつ気をつけたいというふうに思います。


○杉本委員 


 それまで吸いよったんかいな。そこを部屋にしたらええねや。


○遠藤企画総務部長 


 クラブもやはり完全に仕切ってしまいませんと分煙したというふうに認められませんので、ですからあそこを喫煙場所にするなら完全に仕切ってしもて、排気装置つけてかなりの設備投資が要りますんで。ですから今の時代、やはり建物の中では一応吸わないというような方向の方が今の社会情勢に合っているのではないかなというふうに考えますんで、ご理解をお願いしたいというふうに思います。


○杉本委員 


 記者クラブ吸うた現状、記者クラブでようやめへんねやったら、そこ出ていけ言うといたらええねん。何にもそんなとこおらんなんこともないやろ。


○池田委員長 


 厳しく対応してください。


 ほかにございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


なければここは終わります。


 次は、予算書1ページの第2条、債務負担行為から第5条、歳出予算の流出まで一括して審査を行います。質疑、意見等ありませんか。


○村井委員 


 債務負担行為のこの国営加古川西部土地改良負担金、これ、今、支払いしていきよる分との関連はどないなっとん。


○池田委員長 


 ページ数は何ページ。


○村井委員 


 8ページ。


○小松原農村整備課長 


 ただいま質問いただきました加古川西部土地改良区の事業の償還金でございますけども、総額で西脇市が納めます建設償還金は2億4,900万円となっております。これまで17年度の予算も含めまして75.5%を償還したことになります。償還年度につきましては27年度までということになっております。


 以上です。


○村井委員 


 何か債務負担行為が一応27年度までで区切られとったいうことですか、一たんは。当初から27年度までであったんですか。それとも当初から17年度までで、また17、18年から27年という形になる。


○小松原農村整備課長 


 当初から、平成2年度から平成27年度までの26年間という形で債務負担の承認をいただいておりました。


 以上でございます。


○村井委員 


 新市になった、わかりました、わかりました。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


○坪木委員 


 防災無線の関係で債務負担、ここ500万円出とんですけども、前のときに言ったらよかったと思うんですけども、これ実際500万円の調査委託で、防災無線をつくるということの前提で、もちろん委託されとると思うんですけども、実際費用は、全体的に費用は大体幾らぐらい予定されとるんかね。7億円とか8億円とかいうような話は今まであったんですけども、大体何ぼぐらいになるんか。それから個人の、また世帯の負担があるんかないんか、考えられとるんかどうか。こういうことをあわせてちょっとお聞きしたいんですけど。


○藤井企画総務部防災担当次長兼防災対策室長 


 お尋ねの防災行政無線のことでございますが、同規模のところの例を見ますと、西脇あたりの個数で、やり方にもよりますが9億円から十一、二億円の範囲内であろうかと考えております。それと、それも予算にもよりますけれども、個別の受信機を全戸配布するか等につきましても、その予算等の中で最終的な判断をしていきたいと考えておるところでございます。


○坪木委員 


 防災だけに使用されるんかね、あるいはまた、今日関係でいろいろ広報やとか、そういうもんにも利用したいとか、いろいろ方法はあると思うんで、これから調査されて考えられると思うんですけんども、どちらにウエートを置かれるんかね。私は決して反対やないんですけども、一つは河川改修ということをやられておりますね。これが150億円の予算で、県あるいは国がやっていただくわけなんですけども、片方では150億円を投じて、これで浸水は絶対にしないと、そういう目的で河川改修もなされてると思うんですけども。その一方で10億円もかけて実際に防災無線が必要なんかどうか。片や大丈夫です、片やそれには越したことはないと。備えあれば憂いなしとか言われるんですけども、費用の問題、それから個人の全戸であれば個人の負担の問題、実際そしたら何ぼぐらいで個人負担がとどまるんかどうか。設備はつくったものの全戸に行き渡らない、個人負担があるんやったら要らないというような面も出てくると思うんですね。


 ですから、こういう例えは悪いですけども、一つの器が今いっぱいでこぼれるから、それに上乗せして大丈夫なような器にしましょうと言いながら、いや、まだこぼれるおそれがあるさかいに防災無線はつくろうと、つくっていこうというこの両方の観点から、やはりそれやったら、防災だけやったらもう少し安く上がらへんかというような方法。あるいはまたコミュニティとかあるいは広報の関係を重点にやっていこうと、それに付随して防災もやっていこうという考え方とね、かなり費用の面で違ってくると思うんですね。


 ですからこれは防災担当にすれば、より越したことはないんでいいものをつくろうというようなことになると思います。しますのでね、その辺の選択、あるいはそういう余地のある分について十分検討していただいて、それはやっぱり執行者自身がどれだけウエートをかけて、どれだけやるんかと。実際それで全戸にうまく行き渡るんかどうかというようなこともあわせて、やっぱり調査してやっていっていただきたいなというように私は思います。決してこれから市の財政、非常に厳しい中でやっていかないかんということは十分承知の上ですので、10億円が11億円があるいは12億円がいいものには越したことはないんですけども、片やお金をたくさんかけて、万全を期して災害のないまちづくりをやっていきよるんですから。その面はやっぱり、市長、十分どちらにウエートを置くか、そういうような判断も十分検討していただいてやっていってほしいなというように思います。これは私の意見です。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


 防災無線に関連して私の方から1点お伺いします。情報のネットワークとか、情報のインフラ整備というのは防災無線に限ったことではないと思うんですが、光ファイバーをつないでいくこととか、ケーブルテレビを設置していくというふうな整備が考えられるわけで、当然この西脇市でも将来的にはそういうふうなことが計画として入ってこなくてはならないと考えています。その際、防災無線を10億円をかけて、あれだけの災害が出たことですから反対はしませんし、進めるべきだと思いますが、そういう意味で長いスパンでいうと二重投資になるというようなことも考えられるわけで、その点将来の情報システムというんでしょうか、インフラ整備をどう考えておられるのかお伺いします。


○遠藤企画総務部長 


 情報伝達、あるいはインフラの整備というような問題でございますが、私ども現在のところ考えておりますのは、ただいまから、先ほどからも話題が出ております行政防災無線という手法を考えております。と申しますのは、ご承知のように去年の災害では亡くなった方もいらっしゃいますし、けがをされた方もいらっしゃいますし、多数の浸水家屋も出ました。そういった教訓を踏まえまして、一方ではハード整備、河川の整備もする。一方ではこういった情報の伝達手段も考えていくというような中で、防災行政無線というのを現在計画をいたしておるところでございますんで、現在のところはこれの整備に向けて、私どもとしましては急いでこれの集約をしたいというふうに考えておるところでございます。ただ、おっしゃいますようにインフラ整備という点では、おっしゃいますようなテレビの、有線テレビの整備でありますとかいろいろございますが、それは現在の西脇市ではそういった整備はまだ検討の段階にも上がっておりませんで、現在のところではあくまで防災行政無線というような、これの整備を第一に考えておるというようなところでございます。


○池田委員長 


 防災の面一つにとっても、防災無線というのは一方通行ですので、双方向による意思の伝達というのは必要だと思うわけです。その点、根本的な欠点持ってるということも承知してもらっていて、将来どういうふうな情報インフラ整備をするのか、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。要望しておきます。


 ほかにございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、以上で一般会計の審査を終わります。


 これより討論を行います。


 反対討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 賛成討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 以上で討論を終わります。


 採決に移ります。


 議案第5号平成17年度一般会計予算について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 引き続き、特別会計の方に入っていきます。


 まず、予算説明書162ページから191ページ、国民健康保険特別会計の審査を行います。質疑、意見ございましたら、お願いいたします。


○坪木委員 


 国保事業の運営ですけども、これ市長、平成12年度の決算の時分から、私こういうことずっと言っとんですけども、今後の取り組み、今、私思うんですけども、特別会計でこんな恐ろしい特別会計、将来的に考えて、ないと思うんですね。この間も、きのうですかな、NHKでも何か国保会計のことを放送しておりましたんですけども、全国の大体6割が赤字団体やというようなことですね。赤字団体やということは、結局穴埋めは一般会計からずっとやっていっとうわけなんですね。ですから国保事業そのもんは、もう二、三年もすれば破綻間違いないと、このように言われとうわけですね。


 ですから私、いつも思うんですけども、この17年度で、平成12年度決算で約10億円の、旧の西脇市ですけども、10億円の基金があったと。それが17年度、今年度末でゼロになってしまうわけです。単純に計算すれば5年間で10億円を使い果たしてしもた。また税の値上げもやっていったというような状態の中で、18年度から後、どうしてやっていくのかなと。非常にゆゆしい問題やと思うんですね。西脇市の場合、これからもそうですけども集合税になって、あの一覧表をずっと見せていただいたら、だれも思うたと思うんですけども、あの中で突出するのは国保税なんですよね。大体半分以上が国保税にかかってあると思うんです。高いな、税金高いな、そのうちの大体6割か7割ぐらいが国保税なんですよね。特に、これからの税の、国保税の関係になりますと、特別控除なんかがだんだんだんだんなくなって、老人の特別控除もなくなりますし、しますと税の関係もやはり年寄りで年金生活者、260万円か270万円ぐらいでも既に所得税がかかってくるというような格好になってくる中で、軽減される世帯もだんだん少なくなってくる。税は上がってくると。上げなければやっていけないと。単純に計算しますと、1人当たり1万円ずつぐらい毎年上げてこなやっていかれへんような状況の中にあると思うんです。18年度は何とか、少し税を上げればやっていけると思うんですけども。


 じゃあもうその次はどうするんかというような問題の中で、以前もご質問させていただいたんですけども、やはり自治体全部が、兵庫県なら兵庫県、全国なら全国の自治体が考えていかないかん問題やと思うんです。地方6団体の中でもどんどん取り上げて、市長会の中でも取り上げて、何とか兵庫県やったら兵庫県全体で国保事業をやるとかというような方向に向いていかなければ、将来ないんですね、これ。そこで足らん分は、税をどないしても20%も30%も上げるわけいかんと思いますので、足らん分は一般会計から繰り出していくんかというような問題になってくると思うんですけども、この前にも申し上げましたように、やっぱりこれは西脇市だけの問題じゃないと思いますので、東播なり、あるいは兵庫県なり、いろいろ国保の協議会なり、そういう団体がございますんで、そういう中で一生懸命取り上げていただいて、国保事業のあり方そのものはもっと先頭になって、市長、やっていってもらわんとこれ、どうもしゃあないと思うんですけんども。今後のその事業のあり方ね、ちょっと1回お伺いしたいと思うんですけども。


○來住市長 


 大変難しい問題です。これまで何とか運営がやってこれたというのは、財調をつぶしながらここまで来たわけですが、これから先のことを考えると非常にやりにくい問題であるということは事実だと思います。確かに保険者の統合の問題等につきましても検討課題には上がっている問題でございますんで、今後のもう少し長いスパンで見た中で、どうあればいいのかというようなことは、今、坪木委員おっしゃいますように、違うような検討課題というのもどんどん前向きに検討していかざるを得ないだろうというふうに思います。これは1市1町で解決のつく、そうなりますと1市1町で解決のつく問題ではございませんので、連携を深めながら研究がしていただけるような方向づけの中で頑張っていきたいというふうに思います。特にどうしたらいいという特効薬はないわけですけれども、今のままの制度の運用をしてるということになりますと、一般会計にかなりの負担をする。また、被保険者に対しましてもかなりの負担を求めなければならないというのが実態でございますんで、また、新しい時代の対応というのも頭に入れながら考えてまいりたいというふうには思います。


○坪木委員 


 やっぱりこれが一番難しいのは、滞納額もふえてくるということは、税を引き上げれば引き上げるほど、滞納額がふえてくるということなんですね。ということは、資格証明証がなければいけないと。ですから困った老人やとか、これから困った人は、医者にも行けないような状態になってくるんやないかというような心配もございますんでね。これは要望ですけども、何とか続けてやっていけるような方策をできるだけ早いこと打ち出して、西脇市だけやなしに、呼びかけをしていただいて、やっていってほしいなというように要望しておきます。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


○清瀬委員 


 今、坪木委員からこの国保会計の行く末について大変心配されとる。これ、全国的にどこでもそうなんですが。これ毎年大変厳しい状況ですのでね、なってきておりますので、これにかかわっております、例えば職員が10人、いわゆる事務的な処理の仕方から、一遍抜本的にこれ検討し直さないけないんではないかと思うんですね。それと、介護の方、国の方でも今、方向づけされておるんですけども、病気にならない、介護を受けなくてもよい状況を少しでも長く先送りできるような、いわゆる予防介護、予防医療というのに力入ってきておりますね。それをしないと幾らでも負担がふえてくると。後10年、健康で長生きしてもらう方策というのを、国保会計からそういった啓発活動等、幾らかは出とるんですけども、普及費としてね、これを西脇市としても後10年健康で長生きで生きてもらう方策を一遍総合的に検討してもらわんといかんのやないかと。でないと今、坪木委員言われたようにお金のない人は医者にもかかれない、介護もしてもらえないというのが、本当に今あらわれつつあるんですね。そういった意味でこの国保会計、国保のあり方、事務的な処理の仕方から抜本的に一度検討せんといかんねやないか。早急にそれも今後の国保会計どうしていくかということを、計画案、これ作成せんといかんのやないかと思うんですけども。そういったことについては、市長どういうふうにお考えですか。


○來住市長 


 事務的な処理の仕方という問題かどうかわかんないんですけども、おっしゃるとおり介護も、例えば在宅介護等を促進させることによって、施設介護であるとか、医療の面を押さえるということにはつながるんだとは思います。できるだけお元気でいただける、行っていただける。あるいは介護受けずに行ける、あるいは病院にかからずに行けるというような方策というのも、一つは国の方針もそういう方針の中にあるわけでございますけれども、これも何て言うんでしょう、今のこういう西脇の特性みたいなこと、持ってます問題、例えばこれが非常に小さなエリアの中で、本当に介護を受ける人たちを完璧にフォローできるというような状況ですと、またそういうことも可能なんかもしれないんですけれども、一般的に考えますとお元気なお年寄り、あるいは病気にかからなくて済む人たちをふやしていくということでしかないんだろうというふうには思います。


 先ほども言いましたように、一方では保険者のあり方の問題というのが、一方でも検討されるようになってきよるわけですが、これはいずれ抜本的な改革というのも頭に入れて将来を見ていかないとやれない問題なのかなというふうには思っているところでございます。これは先ほどの坪木委員のお答えと同じなんですけれども。委員おっしゃるように、病気予防、介護予防に向けての取り組みというのは、これから先どんどん進めていかざるを得ん課題だというふうには認識しております。


○清瀬委員 


 本当に介護、それから医療を受けたい人が受けたくても受けられなくなるとかいうことになっても、これは大変な人権的な問題もありますし、命の問題もありますので。私、坪木委員も心配されてるように同じような心配しとるんですが、やはり持続可能な国保会計を維持していこうと思いましたら、やはり予防医学、医療、予防介護いうのにもっと力を入れて啓発していかんといかんのやないかと。それも目に見える形で医療とか国保に反映できるような、目に見える具体的な方策を早急に打ち立てて取り組んでいかなければいけないんじゃないかと強く感じますので、意見として言うておきます。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


 私の方から1点。この国保の財政規模でしたら、基金の保有高がどのぐらい適切なのかという見解をお示しいただきたいんですけどね。


○在田市民課長 


 基金の保有についてなんですが、一般的には西脇市としましたら最低5%ぐらい、保険給付費の5%ぐらいということで思ってるわけなんですが、先ほども話が出ましたように国保会計、大変厳しい状況にありまして、今のところ何とか5%、16年度末でしたらいけるところにあるんですが、ちょっと今後どうなるかなという大変心配をしているところでございます。


○池田委員長 


 ちょっと数字に明るくないもんですから、5%というのは金額で言うと幾らになるわけですか。今の現状でいったら。


○在田市民課長 


 一応、約4億円程度、保険給付費の5%ということで4億円程度という形で思っております。


○池田委員長 


 4億円の基金を、基金残高を切るようなことがあれば、負担金の増とか、負担の増とか、一般財源からの支援というふうなことを考える、そういうふうに考えればよろしいわけですね。


○在田市民課長 


 国との指導の中で一応5%ほどの基金を保有しておくのは適当であるということで、どうしても会計が苦しいところにつきましては、もう基金がなくて運営をしているというところもございますので、特にそれだけ絶対に保有しておかなければならないということではありませんので、よろしくお願いします。


○池田委員長 


 わかりました。


 ほかにございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、以上で国民健康保険特別会計の審査を終わります。


 これより討論に移ります。


 反対討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 賛成討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に移ります。


 議案第6号平成17年度西脇市国民健康保険特別会計について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第6号平成17年度西脇市国民健康保険特別会計は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 次は、議案第7号平成17年度西脇市老人保健医療事業特別会計予算について、審査いたします。ご意見、質疑のある方どうぞ。ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、この特別会計の審査を終わります。


 これより討論に移ります。


 反対討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 賛成討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に移ります。


 議案第7号平成17年度西脇市老人保健医療事業特別会計予算について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第7号平成17年度西脇市老人保健医療事業特別会計予算は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 次に、議案第8号の審査に移ります。


 平成17年度西脇市立学校給食センター特別会計予算について、質疑、意見のある方どうぞ。


○清瀬委員 


 西脇地区と黒田庄地区の学校給食の単価が違うわけですけども、今、黒田庄地区の給食については、具体的にどういうふうにされてるのか、ちょっと私まだ勉強してませんので、ちょっと教えていただきたいんですけど。


○岡田教育部長 


 学校給食につきましては、10月1日から合併に伴いまして旧黒田庄町と旧西脇市、学校給食センターの給食につきましては、合併後、統一をして子供たちに安全・安心な、またおいしい給食づくりを目指して取り組んでいるところでございます。


○清瀬委員 


 今現在の西脇市のセンターに統一されておるということですか。つくる場合は。そこから黒田庄も配達しておるというようなこと。


○岡田教育部長 


 献立につきましては、西脇学校給食センターの栄養士の方で作成をいたしまして、黒田庄の栄養士等とも協議をいたしまして、献立は一本化しております。給食の業務につきましては、旧西脇市の西脇学校給食センター、並びに黒田庄学校給食センターでそれぞれ調理を行っております。


○清瀬委員 


 今の西脇の学校給食センターでの能力では黒田庄地区は賄い切れないのか。もし、賄えるのならば1カ所に統一してつくる方がより合理的な、経費の負担も少なくて済むんではないかと、このように思うわけですけども。この際、地形的には今のセンター、新西脇市のほぼ真ん中あたりにありますから、どこへ配達するにしても時間的にはそう変わらないと思うんですね。その辺のことはどういうふうに考えておられますか。


○岡田教育部長 


 当然、学校給食センター一本化してやるのは望ましいんですが、現在の西脇学校給食センターについては食数が限られておりまして、1カ所ですることが現実にできません。そういったところで、両施設の給食センターを使っての調理業務、並びに運搬業務を行っているところでございます。


○清瀬委員 


 今後、設備の更新等もまた出てくるんじゃないかと思うんですけどもね。学校給食センターができてから大分たつんですが、その間に設備等も更新されてきたと思うんですが、生徒数も減ってきておるということから考えますと、可能ではないかという気がしてきとったわけですね。黒田庄の小・中学生が入ったとしてもですね。1校ふえる程度の人数やないかというふうな感じもしておるんですが、今後の運営につきましては一本化を図って経費の節減を図るべきではないかと、このように思います。それと、単価が違うわけですけども、同じメニューで単価が違うというのは、これは今年度だけなんですか。それとも、今後どういうふうに考えられておられるのか、その辺をお聞きしたい。


○岡田教育部長 


 資料のとおりですね、給食費の単価は現在違っております。これにつきましては、合併協議の意見を踏まえまして、旧市町の首長の調整結果によりまして、3年間で給食費を統一するということで確認をされておりますので、現在このような給食費の単価の違いができております。今、先ほど申し上げましたように、合併しておって、子供たちについては献立等を統一して図っておりますけども、これの差額分につきましては市の一般財源の方の繰入金の中から賄っていくということでございます。ちなみに、208ページの給食費の資料を見ていただいたらいいんですが、この給食につきましては賄い材料とそれから光熱費、燃料費、消耗品、直接給食にかかわる、調理にかかわ得るものについて給食費で旧西脇市において、その基準をもちまして運営を図っているところでございまして、ここの特定財源、その他、それから一般財源で数字が出ております331万5,000円、これが黒田庄と西脇の現在給食費が違う、来年3月分の差額分で市の一般会計からの繰入金でお願いをいたしてるとこでございます。したがいまして、本来ならば本年度の予算額と特定財源のその他がイコールでゼロになるんですけど、それは3年後ということになりまして、段階的に給食費を3年間で値上げをして統一を図るということですので、ご理解を賜りたいと思います。


○清瀬委員 


 ということは、黒田庄町の生徒の給食費については、一般財源から繰り入れして安くしておるということですね。平たく言うたら。


○岡田教育部長 


 そのとおりでございます。


○清瀬委員 


 首長同士での合意の上とはいえ、同じ生徒、同じ市内の生徒が、あるいは父兄が、生徒というより父兄ですね、学校給食センター黒田庄は補助をもらっておるけども、西脇市は補助をもらっていないという不公平が生まれてきとるということ、これ明確になっとるわけですな。これでいいんでしょうかね。3年間といえども、これって私ちょっとおかしいと思いますが、これ、市長はどういうふうにお考えですか。


○岡田教育部長 


 これにつきましては、先ほども申し上げましたけど合併協議の中で、特に黒田庄の委員さん等からの意見も踏まえまして、激変緩和という中で3年間で給食費を統一すると。そういうことで首長同士が決めていただいて確認をされておりますので、私ども教育委員会におきましても、激変緩和ということでやむを得ないというふうに判断をいたしておるところでございます。


○來住市長 


 教育部長が申しましたとおり、どちらかに合わせていくというのが大原則でございます。それに向かって激変の緩和をさせるというのは、施策はまだあろうかと思います。これも統一するための経過ということで、ご承認を賜りたいなというふうに思います。


○清瀬委員 


 そしたらこの3年間の間で、例えば1割ずつ上げていく、1割も上げたら大体元に戻ってまうんか。どういうふうな3年間の経過措置とられるんですか。


○岡田教育部長 


 保育料の料金格差を、その差を3年ごとに、今、考えておりますのはおおむね平均の金額をもって値上げをしていきたいと、そのように考えておるところでございます。


○清瀬委員 


 それはわかりましたが、今後の学校給食の運営についていろいろ設備更新されるときに、一本化してされるのがいいんやないかと。ちなみに黒田庄の方では何人ほど人数かかっておられるんですか。


○安平教育総務課主幹兼給食センター所長 


 黒田庄の方では今現在930人前後ほど、一応。


職員の数ですか。職員は今現在7名でございます。


○清瀬委員 


 これにおいても多分一本化したらその7名完全に浮いてしまうんやないかと思いますので、努力して経営改善に努めていただきたいと思います。


 以上。


○杉本委員 


 終わったん。


○清瀬委員 


 終わった。


○杉本委員 


 今、この給食費216円と、低額で見たら205円やろ、これ今、言われたけれど、どっちに合わすねん、安い方へする努力せんと、上へ上げんのか。上へ上げんねやと言うならば、黒田庄、これ安く買うとうさかい、これ安う行けたん違うんか、努力して。そいういうとこ一遍調べてみたんか。一般会計から持ち出しよんねんと、かなりうちが持ち出しとるというならば、そらまあやむを得んけど。最後には高いとこ合わせていくねやということになれば、黒田庄のやり方は間違うとうわいと言うならば、間違うとんねやったら3年もかからんと、合併協定やったさかい言わんとやな、すぐやらないかんし。いやいやその205円の方に合わせていきたいねんというなら、どないしたらええかということのふうにひっつけんねやったら、3年待ったら、それはええ。私はそう思う。そういうふうにちょっと考えてくれへんかったら、合併協で決めとう、合併協で決めとる。メニューは全く同じもん今からやりまんねんと。いや、黒田庄が200円でやっとるな、米も皆安く買うとったというなら、これようわかるわな。そこら辺を一遍どういう3年間に努力すんのか。


○岡田教育部長 


 西脇と黒田庄の差異がございまして、旧黒田庄町におきましては給食費賄い材料だけで運営をいたしておりました。西脇の場合は従来から賄い材料費プラス、先ほど申し上げました光熱水費、燃料費、消耗品、直接給食にかかわるもので賄っております。その差異がございまして、そういったとこでいろいろと検討した結果、現在の西脇の給食費に合わすことが妥当だと。黒田庄の子供たちも、その中でも、それともう一つ違いは副食で1品西脇の方が多かった。カロリー計算等につきましては栄養士等の計算で、それは問題ないんですけど、その辺の中身の充実も図っていくということで西脇の給食費の額に合わせた方がよりいいと。子供たちにとってもそれがいいということで判断をいたしたところでございます。


○杉本委員 


 それを聞いてへん。205円と216円が、西脇市は1品多かったり、いろいろ努力した形で自己負担やと、こっちは205円でやな、一般会計持っていって216円ほどのメニューですね。言うのは、今からするわけや、一緒になっとるさかい。216円のやな、負担がかかるその差は一般会計から持ち出すねんということを言うとうわけや。


 それでね、ここで言わないかんことが出てきたんはね、給食センター長、おってやね、米のことにまた触れなしゃあないようになってくる、実際に。センター長は前に私が聞いたら、黒田庄と西脇の給食に使う米は一本で買うねん言うたんや、一本で。値段が安うなるのか高うなるのかどっちや知らんけど、つい先般も言うたようにキロ約240円ほどでね、買うとうわけや。だからそら買うた業者もふえた分で入札や。市長は、安全・安心な食生活を推進する農業しまんねんて、こういう農業政策の中でそう言うとうわけや。安心・安全な安いやつが安心・安全になんのか。今言うように、給食費も今、一本で買うたら安うならざるを得んやろというような意味があるならば、西脇はある程度ちょっと下げまんねんとかというように言うたら理屈が合うてくるけんどやな、3年のうちには高い方に合わしまんねんというなら努力何にもあらへん。合併協で圧力かけられてわいわい言われたさかいその値段にしたんやというだけのように解釈せざるを得んやろ。実際に、今、米キロ240何円で入札されて、半端は知らんけどね。そういうこともやっぱり。黒田庄は205円のときに入札して米何ぼで買いよったんかな。そこら辺どないなっとる。そういうことも研究して3年後に、西脇市に合わせまんねんというようになっとんねやったら、わしもわからんことないけどね。本当は216円に合わすだけのことで努力しとりまんねん、いや3年間やりまんねん言うたら、学校給食支払いよる父兄に、こういうことやっとるというデータ、ああ、ええことやりよってやと、そんなことは恐らく言わへんと思う。そんなもん何で調整せえへんねんと。早くしなさいと言わざるを得んやろと。


 そういうことで、結局、片側では大体これもほんまに自分のお金でやりよう、給食費払いよっての人にこれ見せたら、ええことやってくれてやと、恐らく言わんと思うよ。やっぱり3年でやりまんねん言わんと1年やったら1年。合併協で決めとうけんど、やっぱり3年のほどの間にやりますいうたより、やっぱり1年ほどでこういう努力によって西脇は10円下げて、黒田庄は5円ほど上がってというようにやっぱり努力せえへんならあかんな。努力ならん。考えますにもならん。ただ数字合わせようだけや。


 今の西脇は嘱託いうんか職員やないけれど、黒田庄は職員は7人もおるのかもしれへん。これ切ったら自然と下がる。一般会計から持ってこんでも用意できることや。やっぱりそういうことも踏まえてやりよんねやったら、ぎりぎり理解できるけんどやな、今の状況やったら、言葉悪いけど親方日の丸、腹痛いことない。そのぐらい出ると、いうてしまうようなことにならんようにだけはやっぱり3年ちゅうようなことを、例を合併協で決めたさかいってそんなええ例が、悪材料なんかずっとせんなんこと一つもない。1年でぱっとようするねんとか、いうやっぱり努力はしますぐらいは思とかへんなら、いや3年間はこないしまんねんということにならんと思う。米がそないして、あのセンターで言うたがな。黒田庄でも増えるさかい一本で買いまんねんと、かなり安う買えんの違うかと、それは僕が解釈しただけやけどね、安うなったかなってへんかは別として。そこら辺へん努力どないした、黒田庄の方が安いんと違うか。


○安平教育総務課主幹兼給食センター所長 


 米の話、今、委員さんからご指摘あった件なんですけども、従前、年黒田庄の方につきましては県の学校給食センター、社にあります学校給食センターを通じて、一応お米を購入しておりました。私とこの方につきましては、市内見積もり入札ということで、一応入札しておりまして、その当時黒田庄の方で買ってあったんは大体キロ当たり、黒田庄の方で買ってあったんが大体キロ当たり330円から340円、その当時西脇の方で買っておったんが、先般、委員さんにお話ししました金額でございまして、最終的にはその差ぐらいがあったわけなんですけど、また本年度におきましてもことしの10月に見積もり入札におきまして、本年度におきましら大体キロ約250円前後で一応購入の運びとなっておると。お米につきましては納入が非常に安くなっておるところでございます。


 以上でございます。


○岡田教育部長 


 ちょっと、補足説明をさせていただきたいと思います。


 学校給食におきましては、当然子供たちの安全・安心、しかも給食を通しての教育の中での給食ということで考えますと、従来からも今後におきましても、地場産の野菜や、できれば米も購入していきたい。それは変わりございません。ただし、給食費につきましては1年間の中で食材料費、必要な経費でいわば直接経費なるものはいわば独立採算性でやっておりますので、その分について年間の子供たちの中で、いい材料を選びながら、またしかもやはりそう言いながらも給食費の値上げということは、当然できるだけしたくないわけですし、今後の杉本委員さんおっしゃってるような有機に伴うような米を仮に購入していったり、いろんな形でどこまでできるかどうかわかりませんけれども、そういったものですると今の私どもが入札している米の単価よりも当然高い値段になろうかと思います。いろんな諸問題をよく検討した上で、西脇市の給食費の額に合わすことが今の時点にとっては一番ベターであると、そのように考えております。ただ、杉本委員や清瀬委員等から出てきているように、今後学校給食の経営自体につきましては、当然統一化を図る中で必要な経費でもって最大の効果が上がるように、その辺のことについては切り詰めたり、いろんな形の改革は今後行っていきたいというふうに考えておりまして、給食費自体につきましては給食費で賄っていくと、それでこの金額の、西脇の例の金額の方がいいと。仮に低い形でしますと、食材料が乏しくなってきて今の子供たちの栄養等を含めたおいしい給食づくりにはいかないんじゃないかと、そのように考えてるところでございます。


○清瀬委員 


 一般管理費で、今、黒田庄と西脇市で職員数、正規職員が何人で、パートと嘱託等が何人、教えてもらえますか、それぞれ。


○安平教育総務課主幹兼給食センター所長 


 私どもの西脇の方の学校給食センターにおきましては、私を含めまして職員12名、栄養士2名でございます。また黒田庄の方におきましては、職員6名と栄養士1名を入れて合計7名でございます。


 以上でございます。


○清瀬委員 


 パートとかそんなんなし。


○安平教育総務課主幹兼給食センター所長 


 大変申しわけないことをしました。栄養士の方は県費関係の職員でございますので、栄養士は除きまして西脇市は12名、黒田庄は6名という格好になります。パート職員につきましては私ども西脇の方で19名おる現状でございます。


 以上です。


○清瀬委員 


 黒田庄はなし。


○安平教育総務課主幹兼給食センター所長 


 黒田庄の方はございません。この19名のうちなんですけれども、午前の方のパートさんに12名、午後のパートで7名ということ。午前のパートさんにつきましては主に食器、調理、洗浄、野菜等の洗浄、また調理、また盛りつけ等々を一応行っております。また午後のパートさんにつきましては各学校・園から帰ってきました食管、食器等の洗浄業務、あと整理整とん等を行っていただいておる現状でございます。


 以上です。


○清瀬委員 


 そしたら職員は午前中何しとんですか。午前中、午後。調理しよんでしょう。


○安平教育総務課主幹兼給食センター所長 


 はい、してます。


○清瀬委員 


 しとんねんね。


○安平教育総務課主幹兼給食センター所長 


 はい。


○清瀬委員 


 はい、わかりました。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


 私の方から一つ。給食の個人負担につきましては、各世帯の負担につきましては、学校給食法に基づいての見解なり国の指導があると思うんですが、黒田庄町の場合は原材料費でやっとるということですね。西脇市の場合はそれにプラス光熱水費も入ったということですね。これは両方とも指導とかの観点、法律の観点ではどちらでもオーケーなわけですか。


○岡田教育部長 


 学校給食法に基づいても、直接経費になります燃料費等を含むことはオーケーでございます。


○池田委員長 


 もともとは原材料費だけやなかったんでしょうかね。そんなことなかったんですか。


○坪木委員 


 当初から含まれとんかい。条例に入っとんかい、うちは、西脇は、条例で決めてあんねん。


○安平教育総務課主幹兼給食センター所長 


 ただいま部長が申しましたとおりに、給食の方の材料につきましては学校給食法で人件費といわゆる施設費、この分の修繕費等々を除くものがすべて給食費に各自治体の判断で包括してもよいというような解釈になっておるところでございます。


○岡田教育部長 


 済みません。ちょっと説明不足で申しわけございません。西脇市の学校給食センターの条例でも賄い材料費プラス燃料費、それから光熱水費、消耗品を入れることができるということで、条例で認めていただいてるところでございます。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 なければこの特別会計、学校給食センター特別会計の審査を終わります。


 これより討論に移ります。


 反対討論ありますか。


                〔「なし」の声あり〕


 賛成討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 討論はないようですので、採決に移ります。


 議案第8号平成17年度西脇市立学校給食センター特別会計予算について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第8号平成17年度西脇市立学校給食センター特別会計予算は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 次の審査に入ります。


 議案第9号平成17年度西脇市下水道特別会計予算について、審査を始めます。質疑のある方、意見のある方どうぞ。ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、下水道特別会計予算についての審査を終わります。


 これより討論に入ります。


 反対討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 賛成討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に移ります。


 議案第9号平成17年度西脇市下水道特別会計予算について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第9号平成17年度西脇市下水道特別会計予算は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 次の議案に移ります。


議案第10号平成17年度西脇市黒田庄地区下水道特別会計予算について、審査を始めます。ご意見、質疑のある方どうぞ。ございませんか。


○高橋副委員長 


 一つだけ教えていただきたいんですけど、黒田庄地区は、進捗状態はどうなんですか。全部終わっとんですか。


○池田委員長 


 面的整備の方ですか。


○高橋副委員長 


 宅内枡が入った。


○坂本黒田庄地域総合事務所上下水道課長 


ただいまの進捗状況につきましては、本管と面整備につきましては100%完了しております。


 以上です。


○池田委員長 


 加入率はどうですか。


○坂本黒田庄地域総合事務所上下水道課長 


 水洗化率につきましては86.3%でございます。


○高橋副委員長 


 ありがとうございます。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、黒田庄地区下水道特別会計予算の審査を終わります。


 これより討論に移ります。


 反対討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 賛成討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に移ります。


 議案第10号平成17年度西脇市黒田庄地区下水道特別会計予算について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第10号平成17年度西脇市黒田庄地区下水道特別会計予算は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 次に、議案第11号平成17年度西脇市生活排水処理施設特別会計予算についての審査を始めます。質疑、ご意見のある方ございませんか。


○清瀬委員 


 この生活排水処理施設、そのものについてちょっと大まかな説明願えませんか。


 農集、今、農集かいな。


○杉本上下水道部事務担当次長兼管理課長 


 この生活排水処理施設特別会計でございますが、これにつきましては旧の西脇市の農業集落排水事業、そして旧の黒田庄町の農業集落排水事業、そして黒田庄地区のコミプラ事業、この3事業を統合いたしまして、この生活排水処理施設の特別会計を設置をいたしております


 以上でございます。


○杉本委員 


 コミプラって何や。


○池田委員長 


 コミュニティプラントの説明は。


○坂本黒田庄地域総合事務所上下水道課長 


 コミプラでございますけれども、畑瀬の環境センターというところがございまして、コミプラにつきましても農集排と同じような施設でございます。所管は厚生省になっております。


 以上です。


○坪木委員 


 名前が違うだけや。


○杉本委員 


 金の出るとこが違う。


○池田委員長 


 省の管轄が違うんです。


○杉本委員 


 もう、よろしい。


○池田委員長 


 よろしいですか。ほかにございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、生活排水処理施設特別会計予算の審査を終わります。


 これより討論に移ります。


 反対討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 賛成討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に移ります。


 議案第11号平成17年度西脇市生活排水処理施設特別会計予算について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第11号平成17年度西脇市生活排水処理施設特別会計予算は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 次に、議案第12号平成17年度西脇市老人保健施設特別会計予算についての審査を始めます。質疑、意見のある方どうぞ。ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 意見がないようですので、審査を終わります。


 これより討論に移ります。


 反対討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 賛成討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に移ります。


 議案第12号平成17年度西脇市老人保健施設特別会計予算について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第12号平成17年度西脇市老人保健施設特別会計予算は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 続いて、議案第13号平成17年度西脇市公営墓地特別会計予算についての審査を始めます。ご意見、質疑のある方どうぞ。ございませんか。


○杉本委員 


 ちょっとお聞きしたいんやけどね、この公営墓地を買うとった、それである事情で離れていって、そこにはなしにということは、あれは一たん買うたら返されへんねやというような話もあったんやけど。ちょっとそこらんとこどういう扱いになるんか、ちょっと教えてほしいねん。


○藤原福祉生活部長 


 ちょっと今、手元に資料がないんで申しわけないんですけど、返還はできます。


○杉本委員 


 買うた値段で。


○藤原福祉生活部長 


 いえ、残念ながらその値段ではないんですけど、3年以内に幾らというのと、3年以上経過したら幾らということで段階的に値段が。


○杉本委員 


 そしたら10年もおくれたらゼロやということやな。


○藤原福祉生活部長 


 いやいや、ちょっと手元に資料を持ってきてない、申しわけない。3年以上。申しわけございません。


○杉本委員 


 ゼロにはならへんいうことだけ言うてくれたら、それだけ。


○藤原福祉生活部長 


 3年以内に返した、未使用でね、返還した場合は使用料の半額、3年を超え、20年以内なら3割相当という形で、規則で。


○杉本委員 


 20年以降もずっと3割で返してくれんねんな、3割で。


○藤原福祉生活部長 


 いや、一応ここ現在のところ、ここではまだ20年以内ということで、一応20年が一つの再申し込みというんで、管理料の切れる期限ということになってますので、その段階でもう一度一つの線を引くいうようなことから、規則上は20年が限度になっておりますので。


○杉本委員 


 それでね、これは公営墓地があるから、公営墓地が。それで、一般の個人のうちらの地域やな、地域にはやな、余り墓側は許可せえへんねんというような話が出たわけや。それで、わし今ちょっと確認しよんのはそういうことと。いや、そんなことないやろなと私は思うねやけれど、それが今言う、うちの地域のことでちょっと出たから、そういう話がね。それで返されへんねやというような話も、まあまあそれはきちっと問いただした話ではなかったかもしれへんねんで。それでやっぱり公営墓地があるから、その近くでやね、いう許可があかんねやとかいうようなことは、やっぱり地域で地域性を持ってやっとんねやさかいに、そんな公営墓地をそんなとこへほうり出すちゅうことは、何たるこっちゃと思うわけや。そういうこと。


 ここでそんな詳しいこと言うたら名前も言わんなんし、いろいろのこともあるさかいにね、返せるいうことは実際返せるし、いうことは返したいというのは返ってけえへん、あかん言われたさかいに、ちょっと問いただしただけ。そういうことが起きとうわけや、事実として。だから墓がふやされへんねやと、そらまあそうかもしれへんけれど、事実としてあんのは野中の墓なんか、北側振っとるからな、あれ、野中町が。それはそんな墓がふやされへんねやとか、できひんねんとかそんなことは一切言わん方が、ややこしいと、公営墓地が売れへんさかいそんな言いよんのかそら知らんけれど、まあまあそこら辺を統一したこともね、何かでちょっとPRもしといたってもらわな、誤解をまねいとっての人もあったということだけ言うときます。


 以上です。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、公営墓地特別会計予算の審査を終わります。


 これより討論に移ります。


 反対討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 賛成討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に移ります。


 議案第13号平成17年度西脇市公営墓地特別会計予算について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第13号平成17年度西脇市公営墓地特別会計予算は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 次の議案に移ります。


 議案第14号平成17年度西脇市介護保険特別会計予算についての審査に入ります。意見、質疑のある方どうぞ。ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、介護保険特別会計予算についての審査を終わります。


 これより討論に移ります。


 反対意見はありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 賛成意見はありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に移ります。


 議案第14号平成17年度西脇市介護保険特別会計予算について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第14号平成17年度西脇市介護保険特別会計予算は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 続きまして、議案第15号平成17年度西脇市茜が丘宅地供給事業特別会計予算についての審査を始めます。意見、質疑のある方どうぞ。ございませんか。


○杉本委員 


 これ、何ぼ売れたか。何ぼ努力したか。何戸売れたか。


○能瀬企画総務部企画担当次長兼宅地分譲課長 


 非常に厳しいご質問なんですけれども、昨年の9月から開始いたしまして、1年と数カ月が経過しております。現段階で、西脇市の今、現在21万円ほどで分譲しておるわけなんですけども、12宅地が売却は完全に済んでおります。ちなみに換地処分が、区画整理組合の方が終わりまして、換地処分が終わりまして、民間の方もかなり出ておりまして、民間の個人の宅地の方では、茜が丘では昨年度から2カ年で現在33区画が既に建築中、もしくは建築済みとなっております。また、民間の方では現在44区画ほどが、推測でございますけれども出ております。そういった非常に厳しい状況になっておりまして、民間の方の宅地価格は安いところでは坪13万5,000円、高いところでは21万円で取引されたというようなことも聞いておりますので、かなり同じ茜が丘の中でも場所によって価格差が出ておるのが現状でございます。


 以上でございます。


○池田委員長 


 ほかにございますか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、茜が丘宅地供給事業特別会計予算についての審査を終わります。


 これより討論に入ります。


 反対討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 賛成討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に移ります。


 議案第15号平成17年度西脇市茜が丘宅地供給事業特別会計予算について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第15号平成17年度西脇市茜が丘宅地供給事業特別会計予算は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 続きまして、企業会計に入ります。


○杉本委員 


 休憩なしか。


○池田委員長 


 3時10分まで休憩いたします。


○清瀬委員 


 3時10分まで。


○杉本委員 


 3時までやろ。向こうの時計。


○池田委員長 


 20分は長いですか。じゃあ、間取って3時5分まで休憩します。


                休憩 午後2時53分





                再開 午後3時04分


○池田委員長 


 再開いたします。


 続きまして、議案第16号平成17年度西脇市水道事業会計の審査に入ります。


 議案第16号について、質疑、ご意見のある方どうぞ。ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、水道事業会計についての審査は終わります。


 これより討論に移ります。


 反対討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 賛成討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に移ります。


 議案第16号平成17年度西脇市水道事業会計予算について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第16号平成17年度西脇市水道事業会計予算は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 続きまして、議案第17号平成17年度西脇市簡易水道事業会計予算についての審査を始めます。質疑、ご意見のある方どうぞ。ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、簡易水道事業会計予算についての審査を終わります。


 これより討論に移ります。


 反対討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


賛成討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に移ります。


 議案第17号平成17年度西脇市簡易水道事業会計予算について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第17号平成17年度西脇市簡易水道事業会計予算は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決


 続きまして、議案第18号平成17年度西脇市立西脇病院事業会計予算についての審査を始めます。ご意見、質疑のある方どうぞ。


○高橋副委員長 


 先般、議会の初日でしたかね、理事者報告の中で泥棒が入ったという報告をいただいたんですけども、ちらっと何か大したもんも盗まれとん違うかというな話がですね、どこまでほんまかうそかわからないので、再度機会があれば聞いときますわということにしてるんですけども、もう一度あとの報告をお願いできないでしょうか。


○藤本西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長 


 被害の状況でございます。簡単にご説明させていただきます。まず、一番大きなものにつきましては、薬品21品目と申し上げましたが、27万円相当ということでございます。それで内容でございますけれども、抗がん剤、それから不整脈、精神安定剤、抗うつ剤、解熱剤、胃炎胃薬、胃潰瘍剤等の分でございます。それで一番多い錠剤につきましては、胃薬が600錠取られてるのが一番大きな被害でございます。少ない錠剤につきましては、50錠でございます。カリウム製剤といいますか、そこら辺を取られておる状況でございます。それから建設室のパソコン3台、それからデジカメ1台が建設室については主な被害でございます。それから、管理課につきましては職員の机の中に置いておりました、手元に置いておりました公金ではない現金が、管理、会計それから建設室合わせまして1万円程度ということでございます。


 以上でございます。


○高橋副委員長 


 再度お答えいただいて、そうなんかということなんですけど、これ27万円というのは、別にどっちでもいいことなんですけども、仕入れ価格の27万円ということですね。


○藤本西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長 


 これはあくまで薬価の換算でございます。だから仕入れ価格もほぼ、今、薬価差余りございません。だから5%ほどが薬価差があるということでご理解いただければと思っております。


○高橋副委員長 


 ありがとうございました。


○杉本委員 


 今のことやけんどね、これ、警察が調べようと思うけれども、嫌がらせか、そういうことが今、病院へ浸入するような風潮があんのかいうことやな。かなりガードマンは夜中おんのか、おらへんのか。入ろう思ったら何ぼでも入られるわな、入れるで。今ごろ、ただ計画的云々より、今からどうすんねやということだけをやっぱりきちっとしていかな。そんなもんレントゲンを担いで持っていったりとかな、そんなことはでけへんけんどやな、痛める、嫌がらせやったら何か一つ、ぽんとたたいたら使われへんとかいうような問題が起きたらごっつい何億円のもんが。嫌がらせなのか、ただ遊び、まあまあ、素人の盗人か、プロか、そらちょっとわからんけんど、そこら辺を今からどうすんねんということだけを、やっぱりせな、これ重要な問題やで、これ。入院患者もお金持っとってやし、ゼロで入院しとっての人ないやろうと思う、そこへも入ろう思ったら、なやすう入れんねん。病院の設備取られたさかい、まあやれやれやけど、入院患者の財布がないなりました、金ないなっておりましたと言うてみいや、それこそ問題や。病院なんかあけっ放しやさかい、今からどうすんねんいうことで、ちょっとそれを言う。


○藤本西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長 


 非常に痛いとこをつかれたということで、私ども今のとこ、非常に出入り口については4カ所ほど、晩、当直等の看護師なんかの対応も含めまして、自由に入れるような施設は、正直いってございます。だから、これから今、病院新しく建設しておるんですけれども、そのリスクマネジメントにつきましては、出口はできだけ少なくするという形。それから職員の出入り口についても、指紋認証とか、今からこれから検討するんですけれども、必ずそこから入って、そこから出なければならないという入り口を一つ設けること、それから救急対応につきましても、玄関にガードマンを設置することによりまして、かなり厳しいチェックをするという形で、リスクマネジメントに対応していきたいというふうに考えております。


○杉本委員 


 今ね、自転車が取られてほかしとるとかいろいろ話も出た中やから一緒なんやけんど、やっぱり夜の出入りの口にはね、だれが通ったかぐらいの記録が残るカメラが、いつ出た、だれが来たか、そのところチェックができるように、やっぱりしてくれな、取られっ放しで、何や今からしまんねんや言いよるけんどやな、やはりそういう監視カメラがあるとか、いうようなことに変えていかへんだら、せないかん。そういうことをね、やっぱり入れとかへんなら、こんなとこで冗談じみたこと言うたらおかしいけど、スイカ取られるさかいにスイカのとこに監視カメラつけてん。そしたらだれも取りに来えへんねん。うちらの近辺。監視カメラ、フイルム入れんと、それだけつけとったわけや。そしたらもう取らへん。こういう例があんねん。簡単なことなんやけど。やっぱりそういうことをきちっとしていったら、ある程度は防げるし、入られても何時ごろやいうことが明確になっていったようなら、そこを見てええねん、調べたらええねん。まあ、そういうこと。


○藤本西脇病院事務局次長兼管理課長兼会計課長 


 言葉が足らずやったんですけど、今実際、救急外来の入り口のとこと、売店のエレベーター付近にテレビカメラを設置しております。それと病棟に患者さんを見舞いに来られるときにつきましては、名前等を書いていただくという形でノート等は置いておるんですが、ただそれも個人情報の絡みがありまして、今、どうするか対応はしておるんですけれども、とりあえず、ある程度は患者さんのチェックをする体制はとっておることは事実なんですけれども、まだそれ以外にも抜かってたということで、今回泥棒に入られたのではないかと理解しております。


○藤原教委員 


 直接、その会計予算と関係ないんですけどね、病院の医療ミスがよう相談に来られたりするんですよね。その医療ミスの原因はどうとか、こうとかというふうな問題じゃなくて、まず病院に入院するとか、病院に通院するという人は、それなりに体に異常があるから行くわけなんですよね。だから病院に来られた患者さんに対しては、必ず安心感ですかね、不安感じゃなくて安心感持てるような体制をつくっていただきたい。それと医療ミスが仮に発生したら、まあ発生したらいかんねんけども、発生した場合は速やかにその相手の方と対応して、何ちゅうかな、安心感を持ってやってほしいというふうに思うんですよね。今から新しい病院ができます。できますけれども、中身の職員そのものが同じような状態のレベルの状態やったら、病院が新しいても中身一緒やったらどうにもならんことやから、だからできるだけ患者さんに安心できるような状態にしてやってほしいんですよね。それだけは、ひとつ要望しときます。終わります。


○池田委員長 


 ほかにございませんか。


○坂本委員 


 今のご意見の続きなんですが、病院の場合、レセプトの開示というのはされとるんですか。


○水杉医事課長 


 開示につきましては、先ほど申しましたように個人情報のこともございますけども、個人の、本人様のですね、患者様本人様の開示につきましては、しかるべき手続をとっていただきましたら、開示をできるようになってございます。


○坂本委員 


 済みません。レセプト言いましたがカルテですね。済みません、間違いました。今までにカルテの開示、求めてこられた方はいらっしゃいますか。いや、それは全くゼロ件やということですか。ちょっとその辺教えてください。


○水杉医事課長 


 今年度でよろしいでしょうか。ご本人様が開示を求められた件につきましてはございます。


○坂本委員 


 ある。


○水杉医事課長 


 はい、開示をさせていただいております。


○坂本委員 


 いや、それは1人ですか。何件、何人の方。何人ですか。


○水杉医事課長 


 私の知り得る範囲では、2件出ささせていただいております。


○坂本委員 


 開示されましたわね、例えばそれだけのことですか。その後、どういうふうないきさつになったかいうのはご存じなんですか。そこまでは、いや、情報はつかんでないんやと、追求はしてないんやということですか。


○水杉医事課長 


 先ほどもご指摘ございましたけども、医療事故の件でございました分は1件ございます。現在ご本人様と情報交換をした上で連絡はとらさせていただいているところであります。出ささせていただいたものにつきましては、先ほどもご指摘ございましたけれども、そういった折衝関係必ず出てまいりますので、出て、まあ一方的ということはほぼ、例えば法廷闘争とかそういうふうになりましたら出したままという形になりますけれども、それ以外につきましては私ども医事課の方を窓口にして調整はさせていただいております。


 以上でございます。


○坂本委員 


 はい結構です。


○池田委員長 


 よろしいですか。


 今の話ですけども、昨今はインフォームドコンセントといいまして、説明と同意というのが、医療の場合必ず必要なってくるんですけど、それが欠けていたからカルテの開示の申請が出たということで、納得して、そういうふうに解釈してよろしいんでしょうか。今の事例ですけども。


○水杉医事課長 


 欠けている云々という、お互い口頭でのお話等もございますんで、そのカルテは時系列的に医師であり、看護師であり、記録をとっておりますので、記録確認、それから症状確認等々を改めて書面上で確認するということでございます。


○池田委員長 


 ご本人さんに医療をするとか、どの薬を投薬するとかいう場合は、説明したり、同意を求めたりしなきゃならんと思うんですけども、一般的にその医療が正しかったかどうかとかいうふうな場合には説明と、そういう同意が欠けてる場合というのは多くあるわけですけども、今回のケースはそういうことでしたんでしょうかという質問なんですけど。


○水杉医事課長 


 今回申しました2例につきましては、私ども西脇病院でそれぞれ診療科ごとのカルテになってございます。今言います事故、病気等におきましても診療科間の連携なり判断、各診療科の判断等についてはそれぞれ患者様にお話させていただいてるところですけれども、診療科の連携であり、客観的に見てですね、診療科間同士の情報伝達なり、そういったことがきちっとできているかとか、いろんなそういうことがございまして情報開示をしていると、それによって確認をさせていただいてるというところがございます。ですから、今、委員長おっしゃいますように、その直接の関係をした医師が、お話が患者様にきちっと伝わってるとか、伝わってないということではございません。その処置が例えば他科、ほかの診療科の診察が必要であったのか、そういう処置なり、そういったものが行われている、行われていない、それが適切であるかどうか等々のそういった全体的な確認をするという意味でのレセプトを開示、確認をご本人様がしていただいていると。今回の例につきましてはそういうことでございます。


○池田委員長 


 ほかにございますか。


○林委員 


 今年度のね、この決算が出てみないと正確な数値というのは多分わからないと思うんですけれども、今の進捗から言いまして、医業収益、入院収益、それから外来収益ともに、これは通常どおり推移しておりますか。


○畑田老人保健施設事務長兼管理課長 


 まず、9月末で決算を切った時点で概算でございますが、2,600万円ほどの黒字でございます。ただ前年同期と比較いたしますと6,000万円弱悪化をしておる状況でございます。それで、特にその中で大きな要因につきましては、入院収益が患者、業務量がちょっと落ち込んでおりまして、4,000万円ほど落ち込んでおる。それと外来収益が1,000万円ほど落ちておるということでございます。


○林委員 


 僕、利益のこと聞いとったんじゃなくて、最後に言うてくれたんですけども、例えば今、工事やってるから当然まあ外来、それから入院ともに落ち込むだろうなという予測が立つのと、医者を何人かひけられてますね。小児科であるとか、たしか外科だったか内科だったかも、1人か減らされとうと思うんですけども、その辺のことが多分影響してるんやないかなと思うんですけども、それについてはどうですかね。


○畑田老人保健施設事務長兼管理課長 


 ドクターについては去年の10月から比べますと6人減っております。それで当然診療科によりましては、それが影響しておる診療科がございます。特に整形外科については如実にあらわれておりまして、10何人今のとこ外来については落ち込んでおる状況でございます。ただ、それ以外につきましては先生方のご努力によりまして、ある程度の収益は確保していただいておる状況でございます。それで、特に入院の4,000万円の落ち込みでございますが、7月、8月やったと思うんですけども、2カ月で業務量が20人ほど、疾病にもよるんですけれども、落ち込んだ、それが2,000万円ずつの減でございました。その2カ月が非常に今、のしかかっておる状況でございます。だから、ドクターが減ったからということで多少は影響はございますが、それ以外につきましては先生方頑張っていただいて、とりあえず業務量は確保していただく方向でお願いしておるんですけれども、直接的な原因につきましては、その2カ月の2,000万円、2,000万円の減が大きく影響しておる状況でございます。


○林委員 


 もちろん最終的な数字は決算打ってみないとわからなくて、落ち込んでいればその原因も当然、何であったか分析しないといけないと思うんですね。従来今まで西脇病院がよく赤字をためてたころは、医者の数が多い多いとよく某議員から言われてやってはりましたけども、結局、今、管理課長の方の答弁では医者の数は減ったけれども、収益的にはそれほど、その医者の減による収益はほとんどなかったというのであれば、前、議員が言われとったようなことが正しかったんかなと。本当に医者が多過ぎたんかと、それでずっと赤字が出ていた状況があったんか。それとも、いやそうやなくて、やってもろとんのか。もちろん決算のときに、またそのことはお尋ねしたいと思うんですけれども。やっぱり市民から見ますとね、医者の数が減らされたとなれば不安に感じるのは当然のことで、私がよく言う小児科のやつも、救急医療が今、12時以降ないとか、いろんなところで弊害が起こってるんやないかなというふうに感じますので、よく病院の適正な医者の数、それから従来あったサービスを落とさないような病院運営をきちっとやっていただきたいと。小児科に関しましては、また一般質問等でやらせていただきますんで、この辺でとどめたいと思います。


○水杉医事課長 


 1点だけ、先ほど管理課長の方から7月、8月の入院が落ちたというお話があったんですけども、これは患者様のことですので病院の方で追跡なり、確認はできないんですけども、ただ近隣の公立病院、三木、小野、加西、社の入院状況を調べさせていただいたんですけども、この近隣、例えばそれは、例えば西脇から他の近くの近隣病院へシフトしたんじゃないかという意味で、原因追及の一つとして、私どものできる範疇でさせていただいたんですけども、近隣の病院につきましても同じように、西脇以上に病床利用率なり、入院患者さんが下がっている、全体に下がっているという状況ですので、原因等はわかりませんけども、少なくともこの近隣につきまして、西脇から流れたとかいうことじゃなしに、全体的にこの7月、8月で9月も含めまして、全体に下がっているという状況ですので、念のため補足させていただきます。


○池田委員長 


 よろしいですか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、西脇病院事業会計予算の審査を終わります。


 これより討論に移ります。


 反対意見ありませんか。反対討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 賛成討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ないようですので、採決に移ります。


 議案第18号平成17年度西脇市立西脇病院事業会計予算について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第18号平成17年度西脇市立西脇病院事業会計予算は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 以上で、当委員会に付託されましたすべての議案の審査は終了いたしました。


 2日間の審査日程を予定しておりましたが、皆様方のご協力によりまして、1日で適切妥当な結果を得ることができました。ご精励を賜りました委員各位、並びにご協力を賜りました理事者の皆さんに厚く御礼申し上げたいと思います。


 なお、審査の過程で出されました、それぞれの委員からの意見を今後の市政運営に生かしていただきますようにお願いいたします。


 なお、大変不慣れな委員長のために、委員会運営で不手際がありましたことを、おわび申し上げ、委員会の閉会に当たりましてのごあいさつといたします。ありがとうございました。


 最後に市長からごあいさつがございます。


○來住市長 


 予算特別委員会の閉会に当たりまして、お礼のごあいさつを申し上げたいと思います。


 大変慎重なご審議を賜りまして、適切なご決断をいただきました。一般会計、特別会計、企業会計合わせまして14会計の予算案につきまして、それぞれ原案にご賛同いただきます方向でご採択をいただきました。本当にありがとうございました。ご審議の中でいただきましたご意見等は、十分に市政の中に反映をしてまいりたいというふうに思ってございます。また、すぐにでも対応できるような問題も中にはございますし、また保育所の問題、国保の運営の問題、先ほどの病院の運営の問題等々、かなり検討を要して慎重を要するというようなものもございます。それから合併協議の中での米の生産調整、それから給食での統合の問題等いろんな問題いただきましたけれども、それぞれ慎重に審議をしながら市政に反映をするつもりでございます。今後ともどうかよろしくご指導賜りますようにお願いを申し上げまして、閉会のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。


○池田委員長 


 これをもって散会いたします。ありがとうございました。


 失礼いたしました。委員長報告はご一任いただくということでよろしゅうございますか。


               〔「異議なし」の声あり〕


 ありがとうございました。閉会いたします。ご苦労さまでございました。


                △閉会 午後3時30分





 平成17年12月14日





                              予算特別委員会


                              委員長  池 田 勝 雄