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兵庫県 西脇市

平成17年文教民生常任委員会(12月 9日)




平成17年文教民生常任委員会(12月 9日)





           平   成   17   年   度














    西 脇 市 議 会 文 教 民 生 常 任 委 員 会 会議 録




















          平 成 17 年 12 月 9 日














            西 脇 市 議 会


 
               文教民生常任委員会会議録


1 開催月日      平成17年12月9日


2 開催時間      午前10時00分〜午前11時23分(会議1時間18分)


                  休憩 午前11時09分〜午前11時14分


3 開催場所      委員会室


4 出席委員


   委員長  坂 本   操  副委員長  早 瀬 正 之


   委 員  藤 原 信 子  委  員  村 井 公 平


    〃   坪 木 季 彦   〃    藤 原 正 嗣


    〃   藤 本 邦 之


   議 長  山 上 武 司


5 欠席委員      なし


6 欠  員      なし


7 説明のため出席した者の職氏名


  市長                   來 住 寿 一


  助役                   多 井 俊 彦


  教育長                  丸 山 隆 義


  企画総務部長               遠 藤 隆 義


  財政課長                 田 中 義 章


  福祉生活部長               藤 原 逸 朗


  長寿福祉課長               上 月 恭 造


  福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長 牛 居 義 晴


  教育部長                 岡 田 哲 二


  学校教育課長               ? 田 正 幸


  青少年センター所長            吉 田 隆 秀


8 出席事務局職員


  事務局長  黒 田 辰 雄  事務局主幹 小 西 龍 雄


  書記    正 木 万貴子


9 傍聴議員


    林   晴 信    寺 北 建 樹    高 橋 博 久


    上 田 平 八    廣 田 利 明    北 詰 勝 之


10 案 件


(1)議案審査


  ? 議案第3号 西脇市青少年問題協議会条例の制定について


  ? 議案第21号 北播磨清掃事務組合を組織する地方公共団体の数の減、共同処理す


          る事務の変更及び規約の一部変更について


  ? 議案第22号 北播衛生事務組合を組織する地方公共団体の数の減及び規約の一部


          変更について


  ? 議案第23号 氷上多可衛生事務組合を組織する地方公共団体の数の減及び規約の


          一部変更について


(2)審議事項


  ? 請願第1号 介護保険施設等の住居費・食費の利用者全額負担に関する請願書


(3)その他





                △開会 午前10時00分


○坂本委員長 


 それでは皆さん、おはようございます。


 ただいまより文教民生常任委員会を開会いたします。


 本日は昨日に引き続きまして各委員の皆様方、本当に公私ご多忙のところご出席をいただきまして、ありがとうございます。


 さて、12月を迎えまして、年の瀬で何となく慌ただしい気分がいたしておりますが、けさほどカレンダーを見ますと、12月はいろいろと伝統行事が多くあります。きのうは針供養の日とか、本日は京都のお寺の大根炊きとか、非常に伝統的な行事が12月に多うございます。


 本日の委員会は、第1回目ということで精いっぱい私たちが伝統をつくっていくということで、頑張って進めたいというふうに考えております。


 本日付託を受けました案件は、いずれも市政運営上重要なものばかりでございます。委員各委員には慎重にご審議をいただきまして、適切妥当な結論を賜りたいと存じます。


 なお、本日の傍聴議員は寺北議員ほか5名、それと一般の傍聴の方が2名でございます。


 どうぞよろしくお願いをいたします。


○來住市長 


 おはようございます。


 委員の皆様方には、きのうの本会議に引き続きまして、きょうも文教民生常任委員会にご出席を賜りまして、敬意と感謝を申し上げる次第でございます。


 私どもの方から4件の議案を提出させていただいてございますが、条例の制定が1件、それから組合の規約変更、数の増減等でございますが、いずれも市政運営上重要なものばかりでございますので、慎重にご審議を賜りまして、原案にご賛同いただきますようにお願いを申し上げるところでございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。


○坂本委員長 


 それでは、ただいまより本委員会に付託されました案件の審査を行います。


 本委員会に付託されましたのは、議案4件、請願1件でございます。


 それでは議案審議に入ります。


 まず最初に、議案第3号西脇市青少年問題協議会条例の制定についてを議題といたします。


 理事者から補足説明があればお願いをいたします。


○吉田青少年センター所長 


 本会議の提案説明どおりでございまして、特に補足説明はございません。よろしくお願いいたします。


○坂本委員長 


 それでは質疑に入ります。質疑、意見等ございますか。


                〔「なし」の声あり〕


 特にないようですので、質疑はこれで終わります。


 それでは討論に入ります。


 討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 特にないようですので、討論はこれで終わります。


 それでは、採決いたします。


 議案第3号西脇市青少年問題協議会条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。


                 〔賛成者挙手〕


 ありがとうございます。挙手全員であります。


 よって、議案第3号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 続きまして、議案第21号北播磨清掃事務組合を組織する地方公共団体の数の減、共同処理する事務の変更及び規約の一部変更についてを議題といたします。


 理事者側から補足説明があればお願いをいたします。


○牛居福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長 


 議案第21号北播磨清掃事務組合を組織する地方公共団体数の減、共同処理する事務の変更及び規約の一部変更につきまして、補足説明をさせていただきます。


 この10月1日付の合併で新西脇市が、同年11月1日付で多可町が既に合併をされておるところであります。この後、来年3月20日には加東市が合併いたすことに伴いまして、当事務組合を組織する地方公共団体の数の減、共同処理する事務及び規約の一部変更するというものでございます。内容につきましては議案書のとおりなんですけれども、若干説明いたしますと、第2条中の組合構成団体のうち滝野町、中町、加美町、八千代町及び黒田庄町、5町なんですが、これを加東市及び多可町に改めると。第3条中の共同する事務を、加東市に関しましては旧滝野町に限るといたします。第5条では議員定数なんですが、現行の8人のままといたしますが、選出区分を合併後とあわせまして、西脇市に4人、加東市1人、多可町3人という形にいたそうとするものでございます。


 簡単ですけれども以上でございます。


○坂本委員長 


 説明は終わりました。


 それでは質疑に入ります。質疑、意見等ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 特にないようですので、質疑はこれで終わります。


 それでは討論に入ります。討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 特にないようですので、討論はこれで終わります。


 それでは採決いたします。


 議案第21号北播磨清掃事務組合を組織する地方公共団体の数の減、共同処理する事務の変更及び規約の一部変更について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。


                 〔賛成者挙手〕


 ありがとうございます。挙手全員であります。


 よって、議案第21号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 続きまして、議案第22号北播衛生事務組合を組織する地方公共団体の数の減及び規約の一部変更について、理事者の説明を求めます。


○牛居福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長 


 議案第22号北播衛生事務組合を組織する地方公共団体の数の減及び規約の変更につきまして、補足説明を申し上げます。


 明年3月20日で加東市が設置、合併をされるわけでございますけれども、当事務組合の公共団体の数の減及び規約の変更をいたすというものでございます。


 議案書を見ていただきますと、少し説明を申し上げますと、主なものにつきましては、第2条中の構成団体を旧の加東郡3町を加東市という形に改めるというものです。第4条中も同様のものとなってございます。なお、第5条中の組合議員ですけれども、このたび現12人の定数を9人といたしまして、社町、滝野町、東条町、それぞれ2人の選出だったんですけども、これを今後は加東市3人に改めようといたすものでございます。ただし書きにおきましては、従前の負担金につきましては、旧加東郡につきましては、分賦額の合計額といたそうとするものでございます。これにつきましても、先ほどと一緒ですけども、来年3月20日付で施行したいというふうに考えております。


 以上です。


○坂本委員長 


 ありがとうございました。


 説明は終わりました。


 それでは質疑に入ります。質疑、意見等ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 特にないようですので、質疑はこれで終わります。


 それでは討論に入ります。討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 特にないようですので、討論はこれで終わります。


 それでは採決いたします。


 議案第22号北播衛生事務組合を組織する地方公共団体の数の減及び規約の一部変更について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。


                 〔賛成者挙手〕


 ありがとうございます。挙手全員であります。


 よって、議案第22号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決





 続きまして、議案第23号氷上多可衛生事務組合を組織する地方公共団体の数の減及び規約の変更一部について、理事者側の説明を求めます。


○牛居福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長 


 議案第23号氷上多可衛生事務組合を組織する地方公共団体の数の減及び規約の一部変更につきまして、補足説明を申し上げます。


 この11月1日付で多可町が合併をいたしたところでございますけれども、これに伴いまして当事務組合の規約の変更ということになります。改正の主なものにつきましては、議案書を見てもらいたいんですけども、第2条中の構成団体のうち中町、加美町、八千代町を多可町に改めるというものでございます。


 第5条は組合議員の選出のことですけども、選出区分を西脇市2人、多可町6人にするということでございます。これは第6条中の副管理者を現行4人から合併に伴いまして2人になるということでございます。


 なお、別表の組合経費負担につきましては、丹波市以外は各10分の1というところを西脇市10分の1、多可町10分の3というふうに明記するということでございます。別表3につきましては旧多可郡3町に係る経営負担のみでございますので、多可町一本にいたそうとするものでございます。


 以上でございます。


○坂本委員長 


 説明は終わりました。


 それでは質疑に入ります。質疑、意見等ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 特にないようですので、質疑はこれで終わります。


 それでは、討論に入ります。討論ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 特にないようですので、討論はこれで終わります。


 それでは採決いたします。


 議案第23号氷上多可衛生事務組合を組織する地方公共団体の数減及び規約の一部変更について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。


                 〔賛成者挙手〕


 ありがとうございます。挙手全員であります。


 よって、議案第23号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


                  原案可決


 次に、請願を議題とします。


 請願第1号介護保険施設等の住居費・食費の利用者全額負担に関する請願書を議題とします。


 紹介議員から補足説明があればお願いをいたします。


○寺北委員外議員 


 きのうは少し遅くなりましたので、はしょった趣旨説明になってしまったんですが、きょうはちょっと文書を用意してますので、ちょっと紹介したいと思います。


 私は今の小泉内閣というのは、高齢化の進行によって介護とか医療、年金などの社会保障の給付費は増大すると、そのために国が使うお金がたくさん要るということで、自立自助を強調して社会保障制度を改悪してるというふうに考えてます。そういった中で、この介護保険制度がサービスの利用を切り下げて国民負担をふやすという、そういった中身になったんではないかと思うわけです。


 それともう一つ紹介したいのは、厚生労働省が2015年に向けて三つの展望を示してるわけなんですね。


 一つは、高齢者人口の増加ということです。2015年には戦後ベビーブームの人たちが高齢者に、65歳以上になるということで、ピークに達するということで、2025年にピークに達するということを厚生労働省は発表しています。それと、高齢者の独居世帯の増加ということです。2015年には高齢者のひとり暮らし世帯は、高齢者世帯の3分の1に当たる約570万世帯に増加して、高齢者夫婦のみの世帯も約610万世帯となるということで、ひとり暮らし、二人暮らしの高齢者の世帯が非常にふえていくということなんですね。それと、痴呆性の高齢者もふえるということ、この三つが今、厚生労働省が将来展望として示してる内容なんです。


 ここから当然出てくる結論というのは、家族介護が非常に難しくなってくるということなんです。ひとり暮らしなり二人暮らしの高齢者がふえるということになれば、家族介護というのは本当に難しくなってくる。だからこそ、公的な制度を充実していかなければならないという、本来は結論が出てくるわけなんですね。しかし、今の政府がやっているのはそれの反対で、そういった社会保障の予算をできるだけ削ろうとしているという結果として、今回の居住費とか食費に関する費用がやっぱり保険適用は外して、利用者負担となっていったということだと思います。


 それとこの請願理由の中で第4段階とか第3段階とかいうのをそれぞれ紹介されとるんですが、この第4段階は市民税が課税されてる世帯、本人だけではなしにね。市民税が課税されてる世帯の人たちが利用する場合が第4段階なんです。第1、第2、第3いうのは市民税が非課税の世帯ということになってます。だからお年寄りの年金が4万円、5万円であっても、例えば家族で収入があれば市民税が課税されたりしますので、もう第4段階になってくるんです。それがここにも書いてますように、しばざくら荘でも月に2万7,420円が、9月と10月でも違ってくるという結果になってます。


 第1、第2、第3というのは、市民税が非課税の世帯、まあ二人だけ一人だけの場合もあれば家族がおっても非課税の場合もありますので、そういった人たちで当人が80万円から266万円の年金収入とか、80万円以下の年金収入ということに分かれてます。そういった点で私もこれいろいろと正直紹介議員として勉強させてもらったんですが、非常に仕組みがややこしいなというのが正直な気持ちなんです。そういった点では、きょうは担当者もおられますので、いろんな形で勉強も含めて十分していただいて、適切妥当な結論をお願いしたいというふうにお願いします。


 以上です。


○坂本委員長 


 ありがとうございます。


 それでは理事者側、この件に関して現状等の説明をお願いできますか。


○上月長寿福祉課長 


 ちょっと資料をお願いできますか。資料配付させていただいてよろしいですか。


 済みませんです。お手元に2枚の資料をお配りさせていただきました。これは今年度の10月1日から介護保険制度の一部が改正されまして、施設に入所されている方につきまして、基本的には入所されてる方もしくはショートの方なんですが、その方の居住費、食費が自己負担になりますというご案内をつくりました資料でございます。これは国なりの方から来ました資料をもとにつくっておりますんで、これに基づきまして、ちょっと説明をさせていただきます。


 施設等で自己負担が変わりますというこの裏表を印刷しております文書なんですが、介護保険の居住サービスを利用されている方は、これまでは家賃や光熱費、食事などは全額自己負担されております。介護保険の施設などの利用者につきましては、居住費、食費の一部が介護保険から支払われていますという現状がありました。そこで、利用者負担の公平性を図るため、10月から介護保険の施設などにおける居住費、食費を自己負担していただくことになりますというのが今回10月から変わりました考え方であります。


 それで、その下の所得の低い方につきましては、その下に黒丸が書いてありますように特別養護老人ホーム、介護老人保健施設、介護療養型医療施設、短期入所の各サービスを利用されている方のうち世帯全員が住民税非課税の方や、生活保護を受けている方などの所得の低い方には居住費、食費について負担の上限額が設けられております。一般の方よりも負担が軽減されるという処理になっております。ということで下にそれぞれの表が挙がってるんですが、ちょっとこれ難しい、後の別の表でします。


 それで裏側を見ていただきたいと思います。そこに高額サービス費の見直しということで表がありますが、ちょっとややこしくなるんですが、それぞれ先ほど低所得者の上限額というのを言いましたが、これまでの上限額は生活保護受給者、それから老齢福祉年金受給者、この方々については1万5,000円でありましたのが、今回も1万5,000円になりますというのが右側の方です。そして、2番目の住民税非課税世帯、これまでは2万4,600円が頭打ちでありました。それが二つに分かれまして、先ほど紹介議員さんの方からも若干ありましたが、収入が80万円以下の方、世帯の非課税で本人収入が80万円以下の方につきましては、その右側の第2段階ということで、この方は限度額が1万5,000円。限度額というのは介護保険の方で本人が支払われる一番頭打ちの額という意味です。ですからそれ以上使われても1万5,000円に介護保険の方はなるということで、それが限度額というんですが、それの上限額が1万5,000円に、これは下がっております。利用者そのうち80万円以上で266万円未満の方につきましてはこれまでと同じように2万4,600円、現状維持ということになります。そしてそれ以外の方ということになりますが、その方につきましては、これまで3万7,200円がこれまでと同じ3万7,200円が頭打ちである、そういう状況になります。 


 そして当然これは介護保険ですので、今回の居住費、食費でこれ以外のものというのは別立てになりますんで、ご本人負担ということになりますが、それがお手元に渡しておりますもう一表の表、ちょっと見ていただけますでしょうか。一番左の特別養護老人ホームの例でいきますと、第1段階の人につきましては個人負担も入れまして、今までは2万5,000円、約の端数は切り上げてますんでその辺の関係があるんですが、2万5,000円の方が1割負担の限度額が1万5,000円、そして居住費は要りません。食費は1カ月1万円ということになりますんで合計2万5,000円。この方は変わりませんという、個人負担も含めまして変わりませんという理屈になります。


 次の第2段階につきましては、これまでが4万円だった方が1割負担は1万5,000円に下がっております。そのかわり居住費が1万円、食費が1万2,000円ですので3万7,000円ということで、この方々については3,000円減という計算になります。それから、利用料の第3段階の方につきましては、これまで4万円の方が1割負担で2万5,000円、限度額が2万5,000円ですので2万5,000円。それから居住費が1万円、食費が2万円ということで合計5万5,000円。この方については、1万5,000円程度上がるということになります。


 第4段階というのは、基本的には介護保険の一番もとになる方というんですか、標準の方以上ということになるんですが、その方につきましては、これまで5万6,000円だったのが1割負担が2万9,000円。それから居住費が1万円、食費が4万2,000円、合計しますと8万1,000円。これは全国的に標準的な費用をこういうような金額になるだろうということで国の方から出ておる表でございます。


 以上でございます。


○坂本委員長 


 どうもありがとうございました。


 よろしいでしょうか。


 それでは質疑に入ります。質疑、意見等ありませんか。


○藤原正委員 


 ちょっとこれ一請願事項として1と2とあるんですけれども、2に関しての厚生労働省云々というのはこれはそれでいいんですけれども、市単利用者の補助をしてくださいということになっとんですが、これをこれまでどおり以上、これまでよりかかったものを市で負担ということになったら、どれぐらいの費用が見込まれますか。


○上月長寿福祉課長 


 個々のというのは当然今、言いましたそれぞれの食事代、居住費の差がございますんで一部もう現に居住費が要らないということが現実にその分は介護保険の方から負担してますという理屈になりますんで、それもまとめて本人負担ということで平均をとりましてしますと、もうこれは概算の概算でお許し願いたいんですが、大体、1億200万円程度年間に要るだろうと想定されます。


○藤原正委員 


 それは、今からだんだんふえてくるそのものも、一応加味してされてます。どの辺をとられてます。


○上月長寿福祉課長 


 今のこれは、10月現在ということで今の人数なりに当てはめてということで、当然議員さんおっしゃいますように、今後ふえていくというとこまでは想定した数字はございません。


○藤原正委員 


 かなり大きい負担になってますな。


○坂本委員長 


 よろしいですか。


○藤原正委員 


 まあ、しょうないでしよう。これでほかちょっと聞いてみてください。


○坂本委員長 


 ほかにございませんか。


○村井委員 


 ちょっとお尋ねします。今回の改正の中で施設入所に該当しておった要介護1あたりの要支援に移行するというようなことも聞いておるのですが、現在のところはそういう形はまだ決まってないんですか。


○上月長寿福祉課長 


 今おっしゃいますのは、ここのところ直接じゃなくて、おっしゃるのは多分介護保険制度がその認定の度合いというんですか、今は現在、要支援と要介護1から5までという六つに分かれておりますんですが、18年度から要介護1の一部というんですか、今18年度から見直しがされるということで要支援が要支援1になり、要介護1の一部の方が要支援2ということに分かれるというように国の考え方が出ております。その格好で改めて認定をし直すということが起きるんですが、それは18年度からということになっております。


○村井委員 


 ということで、その施設への入所希望があってもなかなか入りにくくなってくる中で、受益者にいろんな補助を出して、市単として出していくということについて、ちょっと不公平性も出てくるんじゃないかなというふうには思うんですけどね。市で負担するという形になればね。財政的に裕福なときであればいいんですけど、今の時点で考えてみれば全額ということでないのかもわかりませんねんけど、やはりそういった形で入所自身がある程度絞られてくるというような形の中でそういった形。


 それともう一つはやはり個室型の施設がふえてくるし、今後は特別養護老人ホームも個室型というような形に、ユニット型というんですか、形になってきますので、ある程度負担がふえてくるのはわかるんですが、やはりそういったことも含める中でもやはりある程度入所者に絞ってということになれば、ちょっと無理な点があるんじゃないかと思うんですけどね。


○藤本委員 


 この請願に出ておりますね、例えば(ハ)の居住費、食費、合計という欄がございますよね。例えば第4段階5万1,000円と、こういうふうに書いてありますが、今、上月課長の方から配られた利用者負担額の変化早わかり表がありますね。これに該当するのはどれですの、これ。これユニット型標準個室をこの請願に書いてあるんですか、金額が違いますがね、これ。


○上月長寿福祉課長 


 ここの今おっしゃってますのは、(ハ)のところの居住費、食費、その関係でしょうか。おっしゃってます金額は。


○藤本委員 


 (ハ)だけでもいいんですが、どっちでも一緒なんですが。


○上月長寿福祉課長 


 こちらの早見表につきましてはもとの金額は100円単位という数字になっておりますんで、その段階で切り上げたり、切り下げたり、30日31日がありますのでそういう切り上げの数字がありますので若干違います。


 それと今おっしゃいますように食事、第4段階につきましては、1から3につきましては、これ全国一律であります。第4段階につきましては、先ほどそこに書いてありますように、基本的には施設と個人の、1から3までも一緒なんですが、施設が幾ら要るのかというのを決めます。といいますのは、例えば町の真ん中に建っております、建てたとしたら土地代が高いとか、建物が一緒でも土地代がかなり高くつくとかいうことになりますね。当然それを見込んで減価償却なりを図っていく考え方が一部入っておりますんで、そうなりますと高くつく。食事につきましてもメニューをどういうようにするのか、高目のメニューをとるのか安目のメニューをとるのかということで若干違います。ですから、この第4段階につきましては若干、それぞれの施設によって金額は変わっております。ただ、ここらのところではこれに沿ったような、私たちが聞いておりますことは、これに沿ったような金額体系を基準に計算されてるように聞いておりますが、具体的にはそれぞれ異なる場合があるということであります。


 ですから、ここに書いておられます金額につきましても何も今の第1段階につきましては、その食費9,000円というのは具体的には1日300円という金額が出ておりますんで、基本的には1日当たり幾らということなんですので、そこは先ほどお渡ししました表の方に、この表の一番前の表のとこを見ていただいたらわかるんですが、基本的には多床室というところがございます、居住費のところで。多床室というのは相部屋という意味です。現在ほとんどのできておりますのは相部屋が基準です。先ほど村井委員さんがおっしゃいましたように新しくユニット型ということで個室ができておるのは事実ですが、まだまだ相部屋が多いのは現状です。そういう中で相部屋のとこの1日当たりの居住費は、2番目の人につきましては320円ですよと。基本的にはそういう金額で見てますということです。そして、食費の一番右の端の食費につきましては、そこにありますようにどの部屋におきましても食べるのは一緒だということで300円。ちょっと2段階の人については390円、3段階の人には650円、そして一般の方につきましては1日1,380円というように金額が変わっております。金額が変わるというのは、逆に同じにおって300円で1日食べるということは無理ですので、その差は先ほどの低所得者に対しましては、介護保険の方で手当てをしてるという考え方がここに入っているということでございます。


○藤本委員 


 僕の言いました趣旨はね、多床型、従来型個室とかユニット型とかありますけどね、この請願書は、例えば居住費、食費はユニット型個室を基本にこれ書いてあるんですかという質問なんですが。


○上月長寿福祉課長 


 済みませんです。ちょっとこちらの方が早とちりしまして。これの計算は多床室をもとに計算されているようです。


○藤本委員 


 というのはね、この黒いところがこれ何か書いてあるのがわからへんねん。居住費で最後は食費だと思うんですが、見えないんですよね、これ、この表では真っ黒けで。大体わかりましたけど。


○坂本委員長 


 よろしいですか。


 ほかにございませんか。


○藤原信委員 


 この国の方で居住費、食費の利用者全額負担というのを求めるということに至ったのは、やはりこれから高齢者がますますふえてきて、介護保険が破綻するということからこういうふうにして、先ほどいただいた資料の中にもありますように、この居宅サービスを利用されてる方と施設を利用されてる方との不公平性が出てくるということで、この公平性を保たなければいけないということもありまして、そこの施設に入ってる人に対しては全額負担を求めるということで、そのようにしないと、これから介護保険が破綻して今40歳から介護保険かけてますけども、それをまた先では二十歳の方から介護保険をかけなければいけないような、そういう状況になってくるということもあるわけです。だから本当に国の方ではそういうことも含めて、本当に短期間じゃなくって長い期間かかってこれを検討されてこういうふうな結論が出たと思うんです。だからちょっとお聞きしたいのは、施設に入ってる方と現在施設待ちの方、ちょっと人数どのぐらいになっているんでしょうか。


○坂本委員長 


 人数わかりますか。


○上月長寿福祉課長 


 ちょっとお待ちください。


 現在施設に入所の方は466人です。施設待ちというのは市内だけで、特養で押さえております。市内の方、一番最近の状態で約300人ほどいらっしゃると。ただこれは言いわけかもしれませんが、入っておられる方で介護2までの方が、それの64%ほど占めておられるというようなことが現状です。


○藤原信委員 


 今、その状況を聞かせてもらいましたけども、本当に入りたくても施設に入れないと、やむを得ん事情で家で居宅介護をしてるというふうな人もあると思うんです。その人たちは介護保険のそういう負担がなくて自分たちで自己負担でやってると。またそこに本当に今、2段階、3段階の人でもそこの施設に入って、そういう人たちはちょっと負担は少ないですけれども、そこに入って負担を強いられるということもあって、そういうことから考えると本当にどうしても入らなければいけない人、またはお金がかかってもいいから入りたいという人が入れなくて、そういう入ってる人の中でもうこんなん払えないからというふうなことを言う人たちと比べますと、やっぱり不公平性があるんじゃないかなというふうに思うわけです。


 それで本当に国の方でこういう形で決まってますけども、今、先ほど藤原正嗣委員が聞かれて、1億200万円ほどの負担がこれからかかってくるということを聞きますと、これ市単独でこれ負担して絶対これ続かないと思いますし、だから本当に難しい問題だと思うんですね。そういう施設へそれじゃ入らないのをどうするかというたら、健康でやっぱり病気をしないで健康を維持していくということが一番大事なことなんで、そういうことをするための、やっぱりこれからの健康増進のための、やっぱりそういう役目を果たして行かなければいけないということに通じて、これは極論かもわかりませんけども、自動車で任意保険かけて事故など起こさないけどもお守りがわりに入ってるという形で、本当はこれ極論かもわかりませんけども、そういう形でだれも事故起こそうと思って入ってるわけじゃないと思うんです。だけどもこの施設入所する方もやっぱり入所するということ前提で介護保険かけられてないと思うんです。やっぱり自分たちがもしそうなったときに困るからという形のあれで、これはもう強制ですけども、かけているというふうな形で、本当にやっぱりそこへ入らないことが一番いいことなんですけれども、やむを得ず入らなければいけないという人たちのためのあれですので、本当に難しい問題で今ここでぱっと本当に結論が出ないかもわからないんですけれども、本当に公平性を保つという意味ではちょっと市単独でこれを全額負担するというのは、ちょっと厳しいかなというふうにこう思うんですけどもね。


○村井委員 


 ちょっとお尋ねするんですけど、先ほど藤原信子委員が言われましたけど、私きのう質疑の中で地域包括支援センターの設置をお尋ねしたんですけど、これは今回の改正との関連はどうなってるんですか。直接はないんかもわかりません、法改正との絡みちょっと教えていただきたいんですけど。


○上月長寿福祉課長 


 おっしゃるように今回10月からということで、この居住費は先行いたしましたが、基本的には18年度から、きのうありました地域包括支援センターというのが、全国でつくらなければいけないということになりました根拠は、当然その介護予防に、先ほど藤原信子委員さんもおっしゃいましたように、健康増進ということを中心にしてそれを進めていく、虚弱者に対しては虚弱者に対する介護予防、また元気な人に対しては元気の人の健康づくりの動機づけなりを行っていくことによって、介護保険を相対的には使わない人、もしくは使わなくていけるような元気な人をふやしていくという考え方でやることになっております。


○村井委員 


 そういった形で国の指導といような形の中で動いておるわけなんですが、介護保険の中でということとあわせて、市としてもそういった方向にというようなことできのうも聞いておりますので、どちらをとるかという形になってこようかと思うんですが、国への方は別に出しましても、やっぱり市単としては、市としてはやはりそちらの方へのウエートもかけてきておるというようなことなんで、この辺の市の負担というのは検討して、なかなか難しいと思うんですけどね。


○藤本委員 


 この利用者負担ですね、私たちもよく聞くんですけども10月から2万6,000円ほど上がったいうて、もうかなわんということはよく聞くんですが、第1段階はこれ見たら大体一緒ですよね。第2段階は下がってると。第3段階は1万5,000円ほど上がっている。第4段階は物すごい上がってるんですよね、これ。これの割合第1、第2、第3、第4の割合はどういうふうになっておりますか。わかっておりましたら教えてください。


○上月長寿福祉課長 


 ちょっとだけお待ちください。


○坂本委員長 


パーセントですか、人数ですか。


○藤本委員 


 パーセント、割合。


○坂本委員長 


 パーセントで結構です。


○藤本委員 


 人数が出とったら人数でもよろしいです。割ったら出ますから。


○上月長寿福祉課長 


 お待たせしました、済みません。第4段階の方は約35%程度だと思われます。


○坂本委員長 


 その他も割合必要なんじゃないですか。そのほかの段階のパーセンテージは。お願いします。


○上月長寿福祉課長 


 1から3は個々にでしょうか。


○藤本委員 


 そうです。


○上月長寿福祉課長 


 お待たせしました、済みません。第1段階が1.7%、第2段階が44.4%、第3段階が18%。それで先ほど言いました第4段階が35%。これで100%になると思いますが。


○坂本委員長 


 済みません、もう一度お願いをします。


○上月長寿福祉課長 


 1段階が1.7%、2段階が44.4%、第3段階が18%。


○坂本委員長 


 第4が35%ですか。それで100%になるわけですか。


○上月長寿福祉課長 


 ちょっと待ってくださいね。何か端数の関係で。


○坂本委員長 


 100%にならへんような気しますけど、コンマ7とコンマ4ですから。


○上月長寿福祉課長 


 4段階が35.8%です。済みません。


○坂本委員長 


 大体100%になりますね。これでよろしいですか、パーセント。


 ほかに質疑、意見等ありませんか。


○坪木委員 


 施設に入所して平均実際その介護保険料ともに1人当たり平均幾らの費用がかかりますか、大体。


○上月長寿福祉課長 


 今、委員さんおっしゃいましたのは、介護保険。


○坪木委員 


 両方あわせて。


○上月長寿福祉課長 


 あわせてという意味ですね。


○坪木委員 


 それがその施設に入れば、大体。1カ月ね。


○上月長寿福祉課長 


 ちょっとお待ちください。済みません、今のところ約32万円ほどかかっております。これは1カ月でございます。


○坂本委員長 


 よろしいですか。


○坪木委員 


 よろしいです。


○坂本委員長 


 ほかに何かご意見。


○藤本委員 


 藤原信子委員からね、これちょっと脱線するんですが、市内で大体介護に300人ぐらい待ちとおっしゃいましたね。これはあっちもこっちも、3カ所も4カ所も5カ所も、多分申し込みをされてるんじゃないかと思いますが。それはどうですか。


○上月長寿福祉課長 


 市内分だけ、ご存じのように市外まで申し込まれている方をすべて把握というのはできかねますんですから、一応今、市内に3施設ございます、特養につきましては。そのやつをうちは内容性はわかる範囲でやっております。


○坂本委員長 


 ダブってないということですか。


○上月長寿福祉課長 


 はい、そうです。


○坂本委員長 


 ほかに質疑、ご意見等ありませんか。


○早瀬副委員長 


 ちょっとお伺いします。私もこの紹介議員させていただいております。今、寺北議員が話ありましたけれども、これから高齢者が急激にふえてくると思います。この請願書の中に全国の自治体の中に低年金者に対し、自治体独自で軽減策を講じているところがありますと書いております。この自治体は富山県、また秋田県、佐賀県そういう援助策をされております。やはりそういうところの私は実態調査というんですかね、そういうことも調べていただいて、そしてやはり高齢者に、やはり住んでよかったいうような、そういうまちづくりに取り組んでいただきたいと思うんでありますけれども。やはり入居したくてもどんどん居住費、また食事いう中で上がってくれば本当に利用できない方がどんどんふえてくるのではないかと、そういう思いがいたします。そういう中で自分としては、やはりこの実態調査をしてほしいというのが私の思いであります。


○坂本委員長 


 よろしいですか。


○早瀬副委員長 


 もう、あのう。


○寺北委員外議員 


 一言よろしいですか。今いろんな質疑の中で藤原信子委員も言われてたんですけども、これから高齢者がふえていくと、この費用がたくさん要るようになると、これは事実なんですよね。だから、もう上限を決めて自己負担をふやすという方向へ行くんか、やっぱりふえて金が要るんだからしようがないじゃないか、やっぱりそういった点で金をもっと使うべきであると、そういう分野では。という考え方二つに分かれると思うんですよね。


 それで私が最初言わせてもらったんは、やっぱり社会保障費というのは少々ふえてもそれを最優先すべきではないかという立場に立って紹介議員させてもらっておる。だから金はかかって当たり前じゃないかいう立場が一つありますね。それと先ほど藤原正嗣委員からの質問で1億何ぼですかという話があったんですけど、そしたらそれを全額市単独で負担するんか、補助するんか、2分の1にするんか、3分の1にするんか、4分の1にするんかいう、そういった問題も私はあると思うんですよ。だから1億、ああ、大きいやめとこ言うんか、いやいやこの趣旨はわかるからたとえ何ぼかでもやっぱり市単独で負担したらいいんではないか。そういう選択の余地はね、だからここには請願の中身として、一切全額負担どうのいう言葉にはなってないんですよね。何らかの形で西脇市としてそういう自己負担を助けようじゃないかという中身になってますから、そういう点も含めて議論をお願いしたいなというふうに思います。


 以上です。


○坂本委員長 


 今のご意見に対して。


○藤原信委員 


 もう請願者の言われてる趣旨は十分わかっているし、その上で発言させていただいてるんですけども、やっぱりこの今言われたように全額負担か、半額か、何割負担かということになりますとね、今この場で即、結論を出すというのはなかなか難しいこともあると思いますので、これやっぱり継続審議にしていただきたいなというのが私の思いです。


○藤原正委員 


 私はね、二つに分けて考えるべきやと思とるんです。厚生労働省へ意見書云々いうのは、これはまあええでしょう、これは。ただこの1番の方の市単で、紹介議員さんの話もございましたけれども、これはやっぱり早急に今ここで結論出せ言われても出る問題ではないと思います。再検討の余地は十分あるんやないかと、そこでやっぱり討議せないかんということで、二つに分けて考えるべきやというふうに私は考えております。


○坂本委員長 


 ということは、請願事項の1番が継続で2番は今してもいいんじゃないかというお話ですね。


○藤原正委員 


 これはオーケーだろうと、結局一部採択という形ですな。いうのにせなしゃあないんじゃないんですかな。


○坂本委員長 


 今のご意見に対して何かございますか。


○村井委員 


 幾らかでも補助するという皆前提の中での話をしていくのか、いや、もう今の時点ではできないという形なのか、その辺のとこを決めなんだら、議論せなんだら継続にしても仕方ないというふうに私は思うんですね。だからその辺のところと思うんです。私はきのうの質疑でも言いましたように、やはりこの制度自身がこういう形で改正をされてきたという形で、やはり介護予防というところに力を入れていくというのはやはりだれもが年をとっていく、元気で年をとっていきたいと、やはりそのためにそういう施策にウエートをおいていくべきであるというふうに私は思うんですね。だからその介護にかかる期間いうのはできるだけ短くして、その方へ費用を使っていく方が私はいいというふうに思っておるわけなんです。だから、確かにそら所得の低い人に居住費、食費が上がって負担になれば負担増になることはわかるんですけど、やはり受益者負担から見てやはりそういった形で市としても負担を私はしていけないというふうに思うんですけどね。


○藤原正委員 


 今、村井委員さんおっしゃいましたですけども、出すことを前提にとか、出さないことを前提にとか、これ別にして、それも含めた討議ということです、私が言いよるのは、含めた討議ということやから、これは別に一遍考えてもいいんじゃないかというふうに私は思っております。


○坂本委員長 


 わかりました。ということは、1番は継続ということですね。そういう面で考えてね。


○藤原正委員 


 別に考えないかんのやないかと思いますがね。


○坂本委員長 


 ほかにご意見ございますか。


○藤原正委員 


 討論みたいですな。


○藤原信委員 


 討論で言われたら。


○坪木委員 


 私は結論的になると、わからんと思います。答弁と同じような格好になるかわからんと思うんですけども。


 いろいろ意見が出とりましたんですけども、利用者だけに助成していく、まだ入られない人、施設を利用できない人はどうするかというような問題もありますし。これは、私は請願の紹介議員からありましたように、6月に法案が成立して10月から施行されとるわけなんですね。この時点で社会保障全体の問題として、国がいろいろずっと審議してきたわけなんですよね。その中でこの方向が利用者の負担の公平性から考えて一番いいんやないかなと、我々もいろいろ議論してますけども、国の中でも十分審議されて最終的にこういう法案が成立したわけなんですよね。


 ですから我々としては、私としてはやはりその法案は法律は成立して法律はできてるんです。こうして厚生労働省の方から回ってきてるんです。やはりこれは守っていかなければいかんという一つの大きな原則があると思うんですね。その中でなお、市としてどうするかというのは、今こういうそれでも困った人には、利用者には何とかしてあげようというのがこの請願の趣旨やと思うんですね。


 それともう一つは、厚生労働省に対してもとに戻せ、要は法案が間違っとるさかいもとに戻せというような意見書を出してくれというようなこの趣旨の請願書なんですわね。ですから私はどうしてもその納得がいかんのは、法律に対して物申していくんか、それはどうも私は納得がいかんと思うんですね。その利用者に対して助成していくかという問題については、これは請願は別として、やはり文教民生常任委員会の中で十分議論していったらいい問題やと思うんです。一部採択とかいろいろ意見が出てますけども、結論的に私が言いますともう反対ですわ。ですから十分に審議された中でこういう結果が出てきておりますので、あえてその西脇市議会として請願を、わかるんですけども、利用者の負担がふえるということは、そら十分に低い方がいいというのはそれはわかるんですけども、してあげたいというような気持ちもわかるんですけども、やはりこういうものはちゃんと十分に審議された中で出てきておるんですから、やはりそれは基本的に守るべきだと。その後の問題につきましては、やはり請願とは別に文教民生常任委員会の中で、西脇市としてどうしていくかというようなことは理事者ともども研究していったり、費用の問題いろいろありますので、そういうことも考えていく必要があるんじゃないかというように思います。結論になりますけれど、私は請願に反対です。


 以上です。


○坂本委員長 


 それでは、討論になりましたですけども、ほかに討論ございますか。


○村井委員 


 私も先ほど言いましたように、やはり法律でこう決まった中でそれぞれの施策が動いておるということで、やはりそれに向かった施策をしていくことが私は市民のためになるというふうには思うんです。だから今、坪木委員からもありましたけど、この10月から実施されておるものが負担になることは間違いないと思うんですけどね。やはりそれにしても、今の時点でそれをどれだけ補助するというようなことについても、財政的な面から見ても全然検討もされてないというふうに思います。だからこの現時点での請願の採択については私は反対をさせていただきます。


○坂本委員長 


 賛成討論ございますか。


○早瀬副委員長 


 私は厚生労働省に対して、もうこれは決まったことであるから仕方がないな、そういう思いはします。でもやはりこの市単独での援助策、これは継続審議で私はしてほしいな、そういう思いをしております。


○坂本委員長 


 ということは、わかりました。ほかに討論ございますか。


○藤原正委員 


 さっき言うたからいいでしょう。


○坂本委員長 


 よろしいですか。


 それでは、採決に入りたいと思いますが、その前に採決の方法について、今、ご意見が出ました継続で審議しようという意見が出ましたがどうでしょうか。それでいきましょうか。


 継続審議にするということで賛成の委員の挙手をお願いします。


                 〔賛成者挙手〕


 ありがとうございます。挙手3名で同数となりました。したがって委員会条例第15条の規定により委員長が可否を決することになります。この請願1号について私は継続を採択すべきものと考えます。


 それでは採決に入ります。


○藤原正委員 


 ちょっとおかしいですよ。わしは一部採択や。反対やなしに一部採択を、私は一部採択をお願いします。


○坪木委員 


 一部採択というのはあらへんのや。一部採択というのはないんやから。


○早瀬委員 


 せやさかい、もう継続してもうたらいいねん。


○坂本委員長 


 済みません、休憩します。


                休憩 午前11時09分





                再開 午前11時14分


○坂本委員長 


 それでは、再開します。


 可否同数でございましたが、委員長が採択をしましたので、したがって請願第1号は継続審査とすることにいたします。


 以上で付記案件の審査等は終了いたしました。


その他といたしまして本委員会に関連する事項について、意見、質疑等ございませんか。


○藤原信委員 


 直接関係はないかもわかりませんけども、一部ちょっと関係がありますので意見言わせていただくんですけども。今、市の方でパートとかまた嘱託の方が、ガスとか水道のメーターを検針されてるんですけども、その方たちが子供さんたちにこんにちはとか、早く帰りよとかいう声をかけると、もう怖いから逃げてしまういうことで、もう結局子供たちがやっぱり本当にいいと思って声をかけたことが、逆にもう声かけられたら危ないでということが物すごく今の世間の状況から見て、そういうことに反応が、そういう反応しかしないということで、だから市のやっぱりメーター検針する人は玄関からじゃなくて、裏の方でメーターを見てそして表へ出て行くので、不審者と間違われるようなことがあって、そういうことで子供たちもすごくそういうことに変な危険を感じてるという、その検針をされている方からの声なんですけれども。それで何か制服というんですか、その市のちゃんとしたマークの入ったものか何かそういうものを着た、そういう形で検針をしたいという希望を聞いてるんですね。ですから今のこういうときですので、やはりちゃんと普通に仕事をして、別にあやしい人ではないのに、声をかけたら怖がられて本当に悲しいというふうなことを聞いてますので、だからそういう人たちに、やっぱり市のガスメーター検針とか何かいう背中にマークでもいいから、何かそういうものをつけた物を着て検針させて欲しいという声を聞いておりますので、その辺を検討していただけたらありがたいなと思いますので、一つ要望ですけどお願いしたいと思います。


○坂本委員長 


 ほかにご意見等ございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 それでは、ないようですので私から済みません、発言させていただきます。


 教育委員会の方はお見えじゃないですか。教育長、今、広島とか栃木で小学生低学年の誘拐殺傷事件がございますね。特に通学路の安全確保ということが今、クローズアップされとるんですが、西脇市として何か新たに通学路の安全性を確保するために手を打っておられますか。


○丸山教育長 


 先の校長会、教頭会等で従前よりその問題については、十分にこの安全確保のためのいろんな対策を講ずるようにという指導はいたしておりますが。再度重ねまして今回こういう問題があって、特にその一人で行かざるを得ないという、本市の場合は大変寂しいところもありますので、そのあたりについては徹底するようにという指示をいたしておりますし、県警の方も二度と県下でこういう事件を起こしてはならないということで、大変力が入っているようで、皆さん方もごらんいただいてるんじゃないかと思うんですが、3時、4時ごろには盛んにパトカーが赤色灯をつけて管内を巡回してくれているところでございまして、来週月曜日に私のとこへも直接そういうことで十分にこのチェックをするように、特に危ないところについては、実際に歩いて再点検を加えてできる対策はすべて講ずるようにというような警察の方からの指示もございまして、それで再度指示もいたしたところでございますが、再度、月曜日12日には多可、西脇の全校長を集めて県警から、私の方から話もしたんですが、直接ここの生活安全課長の方からそのことを再度、趣旨徹底でお願いをしたいというようなことも聞きまして、そういう西脇に集まって指示をするという段取りにいたしておりまして、具体的にどこまでのところということは、すべて同じようにというところまではいっておりませんけれども、総じてこの一人で低学年児童が帰っていくという状況をつくらないということで、いろんな形で取り組んでおるところでございます。 


 ご案内のとおり、その辺では健全育成も含めた西脇市ハートネスメンバーズの皆さん、その中で特に見守り隊という形でお願いをしている人たちには、登校途中にたくさん立っていただく、そして場合によってはどうしても一人にならざるを得ないときには、安全なとこまで送っていっていただくとか、その辺の見守り隊の方にも協力を願いながら取り組んでおるところでございまして、あしたの土曜日にはハートネスメンバーズ大会も開催をいたしまして、その辺のところも私の方から全面的な協力をお願いをしたいということをお願いをして、全力を挙げてそういうことが本市において起こらないようにということで取り組んでおるところでございます。


 あわせて、ちょっと長くなるんですが、藤原信子委員から今出ましたが、子供たちにとって大事なことは、決してそういうついて行ってはいけない、安全確保のための指導を徹底するわけでありますが、教育的にはそのことを言うことは、幼い子供たちに、先ほどもございましたが、人間不信を植えつけている、変な言い方をしますということでもあろうということで、大きな意味で教育的な意味では大変な問題だというふうに私はいつも思うんです。その辺で、だから安全確保のために、絶対ついて行ってはいけないというようなことを徹底するとともに、本当に身の回りの先生、親、地域の人、そしてその辺でのハートネスメンバーズの方々に一生懸命その大人の人たちが、子供たちのために頑張っている善意をしっかりと見せて、子供たちにそういうこともニュースでは流れるけれども、この地域の私たちの身の回りにおられる大人の人は決してそうではない、本当に善意の存在である人は信じ得るものであるということを、やっぱりしっかりと示し、指導していかないと将来的にも大きなまた問題が引きずることになるのではないかというようなことも考えながら、指導をさせていただいているところでございます。


○坂本委員長 


 よろしくお願いします。


○藤原信委員 


 ちょっと今の話で追加なんですけど、その今私が言いました検針されてる方も、やはり子供さんが下校時間に検針される方も多いんですね。だから私たちも子供の見守りも兼ねて気をつけて帰りよとかいう声をかけてるんやと、だからそういう意味で怪しまれんようなあれにしてほしいということ、その人たちがハートネスメンバーズに一応入っていただいて腕章つけてもらうとか、いろんな方法もあると思うんですけど、そういう意味では見守りも兼ねてやっていますというそういう方もいらっしゃいましたので、その辺のところも含めて検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○坂本委員長 


 ほかにございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


○坂本委員長 


 それでは、本委員会の予定はすべて終了いたしました。


 お諮りいたします。本委員会の審査経過とその結果の報告については、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ありませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。


 各委員におかれましては、長時間にわたり慎重に審議を重ねていただき、妥当な結論をいただきました。若干、私の不手際等もございましたが、委員会が滞りなく終了できましたことを厚くお礼申し上げます。また、理事者におかれましては市政運営に当たり、本日の委員会を通じて出されたご意見等について、十分留意願いますよう申し添え、閉会といたします。


 本日はどうもご苦労さまでございました。


                △閉会 午前11時23分





 平成17年12月9日





                            文教民生常任委員会


                            委員長  坂 本   操