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兵庫県 西脇市

平成17年旧西脇市議会運営委員会( 7月 5日)




平成17年旧西脇市議会運営委員会( 7月 5日)





           平   成   17   年   度














      西 脇 市 議 会 議 会 運 営 委 員 会 会 議 録




















            平 成 17 年 7 月 5 日














            西 脇 市 議 会


 
               議会運営委員会会議録


1 開催月日      平成17年7月5日


2 開催時間      午後1時29分〜午後2時34分(会議1時間05分)


3 開催場所      委員会室


4 出席委員


   委員長  山 上 武 司    副委員長  坂 本   操


   委員   清 瀬 英 也    委員    是 常 吉 信


    〃   藤 原   教     〃    北 詰 勝 之


    〃   藤 本 邦 之


   議長   村 井 公 平    副議長   坪 木 季 彦


5 欠席委員      なし


6 欠  員      なし


7 説明のため出席した者の職氏名      なし


8 出席事務局職員


  事務局長  多 井 俊 彦   事務局主幹  小 西 龍 雄


  書記    正 木 万貴子


9 傍聴議員


    高 橋 博 久    後 藤 泰 造    廣 田 利 明


    林   晴 信


10 協議事項


(1)第352回7月臨時会の運営等について


(2)その他





               △開会 午後1時29分


○山上委員長 


 どうも皆さん、ご苦労さんです。


 干天の日々が長く続いていたわけですが、昨日は恵みの雨となりました。委員各位には連日にわたりましての活動、ご苦労さんでございます。きょうの議会運営委員会、付議事項につきましては、お手元に配付しておりますレジュメに記載をしておりますとおりであります。どうかよろしくお願いいたします。ご苦労さんでございます。


○村井議長 


 議会運営委員会、ご出席、ご苦労さんでございます。


 先ほど委員長の方から話がありましたように、大変、晴天続きで水の心配があったわけなんですが、一応恵みの雨というような形で急場をしのいだというようなことでございますが、農業用水の池の方につきましては、まだ若干足らないというようなところも聞いております。今後、十分な水の確保ができますように祈るところでございます。


 きょうは、臨時会の運営等についてご審議いただきますが、ひとつ慎重な審議でよろしくお願い申し上げたいと思います。ご苦労さんでございます。


○山上委員長 


 それでは、2番目の第352回7月臨時会の運営等につきまして協議をいただきます。


○多井事務局長 


 それでは1番、3枚目のA3の横長のものをごらんいただきたいと思います。別紙と書いたものがございますが、第352回西脇市議会臨時会、7月12日、13日と招集がされる予定でございます。議案の内容につきましては、前回、ご報告申し上げましたが、実はその後に理事者側の方からこの議案43号、44号、これは農業集落排水事業特別会計と、それから水道会計の補正予算でございますが、内容は企業債の借りかえでございまして、利率の高い企業債を借りているわけですが、県の方から利率の若干安い企業債に借りかえをさせてやろうというふうな文書が参っておりまして、それに借りかえるための補正予算を追加して出したいということで、前回、私どもが聞いておりました議案に、この二つがその後、新たにつけ加わっております。議長の方で今度の臨時会にじゃあ付議するということで、議運で調整をするという返事をいただいておるところでございます。


 それ以外の議案につきましては、前回、ご報告申し上げたところでございますが、報告第8号、9号で一般会計の繰越明許費の繰り越しと、9号で下水道特別会計の繰越明許費の繰り越し。これは諸報告で取り扱わさせていただきまして、8号につきましては、総務企画常任委員会は調査を。第9号につきましては、建設経済常任委員会で調査をいただく予定でございます。


 議案第41号の西脇市・黒田庄町合併協議会の廃止につきましては、合併調査特別委員会で調査を行っていただきます。


 それから、第42号、工事請負契約の締結、これは双葉小学校の体育館の改築でございますが、総務企画常任委員会の方で付託を、審査をお願いいたします。


 先ほど申し上げました43号、44号、集落排水事業の特別会計補正予算と水道会計の補正予算、いずれも建設経済常任委員会の方で調査をいただきます。


 そのほかに陳情としまして、「義務教育費の国庫負担制度」を堅持し、同制度から学校事務職員・栄養職員を除外しないこと、並びに定数配置基準の改善を求める意見書提出に関する陳情書、これは諸報告のみでございまして、既に各議員さんに配付をしているところでございます。


 それから号外19号といたしまして、議会独自の事案でございますが、西脇市農業委員会委員の推薦につきまして、これは即決をいただく予定でございます。農業委員さんの推薦につきましては、過般それぞれの地区の議員さんによりまして、後ろに議案形式でつけておりますが、こういった方が、全員が現職の方の議員という形になっております。名簿を提出いただいておりますので、この方の推薦をいただく予定でございます。


 それでは、ちょっと戻っていただきまして、前の7月臨時会の運営についてというペーパーをごらんいただきたいと思います。そういった議案につきまして、本日のこの議運で取り扱いを決定をいただきます。それから、12日午前9時半に議員協議会を開催をいたしまして、10時から本会議初日でございます。これもまことに勝手でございましたんですが、前回、この常任委員会の審議の順序を、合併調査特別委員会を一番最後にいたしておりましたが、一応、議員協議会から本会議、さらにまた特別委員会という形でする方が、議員さん方の動きもいいのではないかというふうな考え方もありまして、合併調査特別委員会を本会議の終了後に一番最初に持ってこさせていただきました。その後、1時から建設経済、それから2時から総務企画常任委員会という形で、順次、常任委員会を開催をしていただきたいというふうに考えております。


 なお、文教民生常任委員会につきましては、付託議案がありませんので開催は予定いたしておりません。13日に午前9時半議員協議会、午前10時から本会議で委員長報告、討論、採決という段取りで進めてまいりたいと思います。そして14日が予備日ということになります。


 会期は12日から14日までの3日間。会議録署名議員は初日が8番、藤原 教議員、11番、田村慎悟議員。2日目が9番、廣田利明議員と、20番、澤田 悟議員。こういう会議録署名議員でお願いをいたしたいという案でございます。よろしくお願いいたします。


○山上委員長 


 ありがとうございました。


 なお、きょうの議運には林議員初め、4名の方の傍聴をいただいております。


 それでは、今、局長の方からございました7月臨時会の運営につきましてご質問等ございましたら出していただきたいと思います。


 特にございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 それでは、今、説明がありましたとおりの日程で7月臨時会を開催の運営をさせていただきます。ありがとうございました。


 それでは、3番目のその他につきまして。


○村井議長 


 私の方から1件ご報告させていただきます。


 去る7月1日に、先月末6月30日をもって來住助役が退職をされました。その退職の報告と合わせて、空席となった退職後の事務対応につきまして、市長より報告がございました。


 内容についてでありますが、事務の決裁規定につきましては内部で検討を行い、そして市長に上げるもの、また、部長におろすものを振り分けをして決裁をしていくということに決定をしたということでございます。


 次に、助役がかかわっておりました各種委員会の委員長や、助役の当て職については、例えば、指名競争入札参加者の選定委員会、これには委員長になっておったわけなんですが、副委員長の収入役がこれを代行すると。また、西脇市土地開発公社理事長については、副理事長の技監を理事長にして登記をすると。そういったことでほかもあるわけなんですが、副委員長、また副理事長等の収入役、技監、そして企画総務部長でそれぞれ代行していくということでございます。


 なおまた、合併まで空席でも差し支えないものにつきましては、空席のままでいくということも報告を受けております。


 それから、助役の辞表提出について、前回の議運でも委員さんの方から出ておりました、議会への報告が大変遅くなったことについて、市長よりおわびがありましたので、あわせてご報告させていただきます。


 以上でございます。


○山上委員長 


 それから、その他。


○是常委員 


 お話しした結果。


○山上委員長 


 前回、6月21日の議運の中で出ました議会運営委員会委員の選出につきましては、各会派からという、そういった決めがございまして、それに沿うということになれば、藤原 教議員は無所属と、1人会派ということになられたということで、議会運営委員会のメンバーとはなれないと、こういうことになるわけですが、そのことにつきまして、21日の議運の中では全員がその申し合わせを尊重遵守すべきであるということ。したがいまして、それに沿って藤原議運委員は辞任をしていただくということになるということでありました。


 ただ、藤原委員本人は辞任をしないと、こういった意向が当日示されたわけですが、しかし、議運全体としてはそれを尊重して辞任すべきであると、こういったことで、1週間ぐらいの期間を置きまして、その判断をしてもらえるようにということでの、本人さんにもそのことを申し伝えておりました。その当日であったんですが、議長、副議長、事務局長、議運の正副、5人でもちまして、当事者本人入れまして6人、藤原委員に議長室の方へ来ていただきまして、その決まりがあるもので、それを尊重してもらうということになるというお話をさせていただきました。


 それから、若干1週間ぐらい検討していただきたいということも要請もしておったんですが、実は、きょう、委員会の委員長としてもそのことをもう一度最終確認をしてこないかんなということで、藤原委員さんの自宅の方へも赴きまして、いらっしゃらなかったんですが、家の方から電話でも忙しくされておったんですが、電話で連絡がつきましたので、議運のそういった申し合わせがあるということで、辞任をしていただくということが一番すっきりするということでの話も、きょうもさせていただいたんですが、やめる意思はないということであります。やめということであれば、本会議の中でそういうことを決めていただければということが、本人言われとるんですが、ルール、決めからしますと、そういったことは本人さんの辞表をもって本会議での議決という手続になりますので、本人さんが委員会にそういった辞表を出されないということになりますと、その手続がとっていけないということになりますので、これも一つのルールですので、そういったやめないということになれば、そういったルールがあるということをご承知おきの上、どうすべきかという問題がまだ続いているという状況であります。


 以上が、議長の方から報告してもらった方がよかったのかもわかりません。そういうことであります。


 藤原委員、私が言うたこと、大体そういうこと、そうですね。


○藤原委員 


 はい。


○是常委員 


 無理やりやめさせるいうふうなことはできないということは当然そうなんですが、そうしたら、それを盾に、議会のこれまで決めてきたルール、今、決まっておるルールは関係ないんだということでええわけやね、そういう態度やいうことやね。


○藤原委員 


 そういう態度ではなく、ただ、議運のメンバーとしてはやめたくないということです。ただ、それだけのことです。


○是常委員 


 結果的にそれが、今あるルールを無視するということになるということはおわかりですね、理解されますね。


○藤原委員 


 ルールは無視するという気持ちはないんですけども、ただ、議運の委員に選ばれた限り、10月の解散ですか、合併まではそのままやりたいと。ただ、それだけのことで、ルールを無視しようという気持ちはさらさらないです。


○是常委員 


 質問にまともに答えてください。


○藤原委員 


 まともに答えております。


○是常委員 


 全然答えになってない。


○藤原委員 


 答えになっておりますよ。


○是常委員 


 それがあなたの態度やね。


○藤原委員 


 態度とかそうじゃなくて、今、申し上げましたのは、議会運営委員の委員はこのまま続けたいと。しかし、ほかのルールとかそういうものに関しては真摯に守るようにいたしますし、また、それはそれでそのように受けとめております。


○是常委員 


 何ぼ言うても、もうまともに答えようとしない水かけ論みたいな形になるんですが、この部分については、ほかのルールは守る、今、直接自分に該当しないからそれは守ると言われとんです。しかし、直接かかわっている無会派の方は議運に入れないというルールには守れないというような姿勢、本当に自分勝手な態度だと思います。まだまだ。そういうことが議会を混乱させて、これからそういうことになれば、どんな決め事しても自分の判断で、これは自分は守るんだ、口では守るんだ言いながら、実際は守らないというふうなことになりますので、本当に無責任な態度だというふうに思います。


 以上です。


○藤原委員 


 議会運営委員会に選ばれたので議会運営委員会だけは続けたいという私の気持ちであって、後のルール云々などは、それはそれでもって真摯に承るというふうに理解していただいたらいいと思います。


○清瀬委員 


 藤原委員さんね、議会運営委員会の委員になったと。その選ばれた理由、単に議員が立候補して、それで選ばれて当選したということと全く違うわけですね。選ばれた理由いうのは何かいうたら、議会運営の今までの話し合いの中で、会派の2名以上の場合は1人議会運営委員会に出られるようになってますというのが選ばれた理由なんですね、藤原委員。その根拠がなくなってしまったと。1人会派になって無会派になりましたからね。だから、無会派の場合は出られませんと、2人以上の場合を組んでくださいというふうにルールが決まったわけですよ。そうしないと、今、是常委員が言われたように、自分の、今、置かれておる立場を、いや、絶対に守るということでされたら、何でもありになってしまうと。過去においてもそういうことがあってはいけないということでルールをつくったわけで、前の特別委員会でもルールは守ると、藤原委員言われたはずですね。せやけどおるということは矛盾しとることやし、そもそも選ばれた理由の根拠がなくなってしもとんねやから、これはもう事務的なことで、何も今までにおいても会期中、あるいはその途中においても、会派がいろいろ入れかわったりしたわけですよ。そのときはもう定数に達しない場合は自動的に入れかわりようわけですよ。自動的なもんなんですよ、これは。それがルールなんですよ。それを理解してもらいたい。メンツとかそんなんと違いまんねん、意思とかそういうもんじゃ違うんですよ、ルールいうのは。そりゃあ辞職勧告はそれはそれぞれの思いもあるし、そりゃあ信念もあるやろし、それはそれでええんですが、これはあくまでも事務的なルールなんですよ。それもあかん言われたらちょっと困るんでね、理解してくれというわけです。


○山上委員長 


 清瀬委員、そのことは本人さんもよく理解をされとると、わかっておられると思うんですよ。


○清瀬委員 


 いや、理解しとってないから居座っとんねやんか。


○山上委員長 


 理解をした上で、自分の思いをそう言われとると、私は判断しとるんですが。よくよくわかっておられるんだと思うんですが。


○藤本委員 


 もう今、大分出ましたけどね、これ、議会運営の先例事項なんかと違うんです、これ。議会運営委員会運営要綱というのは、西脇市議会委員会条例4条に規定するこの議会運営委員会で、きっちりこれ決めて、所属議員2名以上やったら1人。それで、藤原委員が、あんた辞職勧告されたいうことは別にして、もう会派が少なくなった、あるいは届け出してまた4人ができたということで、そこからこれ出てきよるんです。あんたの辞職勧告は関係なしとしてね。その委員会の基礎というのは、これ第2条で決められてるんですから、あんた、これ知っとってやね。


○藤原委員 


 知ってます。


○藤本委員 


 知っとってでしょう。そしたら、それで出てっている、あんた違反ということは知っとってでしょう。これは違反だと知っとってでしょう。


○藤原委員 


 うん、違反。


○藤本委員 


 違反やと知っとって、これに決めたことの違反でしょう。


○藤原委員 


 だから、その違反の罰則は。


○藤本委員 


 罰則、いや、これはね。


○藤原委員 


 本人が言えってことでっしゃろ。


○藤本委員 


 これはね、いや、罰則、それはね。ルール違反やったら余計ありますよ、これ。ありますけども。


○清瀬委員 


 罰則与えるとか、そんなんと違うねやがいな。


○藤本委員 


 いや、ありますよ、そういうてね。それで、しかも、もう違反やいうことをわかっとってやるいうたら確信犯ですわな、そういうあれがありますよね。それで、これ、市議会の活動会計に関する申し合わせでも、こういうのがうちの議会は公表せないかんのや、これ、公表を。みんな市民に、これ、前のときでもうちの議会だより出しとんねやから、こういう事態はやっぱり皆さんに伝えんと、藤原委員の独自の理論で、あんた、わしから言うたら独自の理論やねん、ここに来とってのはね。やっぱりみんなで決めた理論で、みんなで決めたルールは守って、違反やいうことわかっとうけども来てますでは通らないん違います。


○藤原委員 


 十二分に理解していながら、私は議運をやめませんとはっきり申し上げとんですよ。だから、ルール違反であるならば、そのルール違反にのっとって粛々と努めてもらえばいいと、このように思っております。


○清瀬委員 


 何を粛々しまんねや。


○藤原委員 


 そのルール違反のことに対してね。


○清瀬委員 


 罰則規定も何もないんですけど、これ極めて事務的なことでね、今までもしょっちゅうあったんですよ、会派の増減によって途中でかわられると、これはもうみんな普通の当たり前のことでして、やってきたわけですよ。だからといって議員も議運に出られへんなんだら、議運の発言がどうのこうの押さえられるとかいう問題でも何でもないわけですよ。せやからそのルールに従ってくださいと言いよるわけでね。何をこだわってしがみついとってんか知らんけど。


○北詰委員 


 組織には組織のルールがあるということは当然ご存じやと思いますししますので、そのルールにのっとって、こういうふうに皆さん方がおっしゃっておられますので、藤原委員もすぱっとお受けになられた方が潔いと思うのですが。理屈やそういうことじゃないと思います。


○山上委員長 


 副委員長ありますか。


○坂本副委員長 


 議運の運営規定も、私も何回も読んでみたんですが、全部で7条しかないんですね。こういう場合の、こういう状態の取り決めは実はないんですね。つまり、議員って本来常識ある人たちの集まりだろうということで取り決めてあるので、こういう状態になると、なかなか前も進めない後ろも下がれないという状態なんですね。ですから、やはり先ほどから意見が出ていますように、今まで長い期間かけて議運はこういうことでいこうやということで、この西脇市議会の取り決めなんでしょうけども、そういう取り決めをしてきたと、そういうところはやっぱり尊重して進めていかないと、なかなか議会としてはまとまりに欠けてしまうだろうというふうに思います。ですから、やはりこの7条の中の3条か4条だったと思うんですが、西脇の市議会は会派2人以上で1名だと、残念だけど1人会派の方は議運には参加できないというふうに現時点では決めてあるんですから、私は藤原委員は今回1人会派になられたわけですから、やっぱり僕ははっきり申し上げておやめになる方が、私はいいと思います。


○山上委員長 


 それぞれからご意見、前回と同じ方向なんですが。


 藤原委員、席をちょっと外していただけますか、除斥していただきまして。


                〔藤原 教委員 退席〕


 これ、今、言いますように、前回も同じ結論といいますか、皆さんの思いなんですが。そうは言いましても、先ほど副委員長言われたように、本人がやめるという意思表示をこの委員会でもってしない限り、本会議での決めはできないということですから、やっぱり本来であれば紳士協定ですから、皆さんがそう言われとる、なるほどルールはそう、既に決まったものがあって、そのルールに乗って自分が出てきているということはよくわかっとるんですね。したがって、そうであるから会派が1人になれば当然辞任するというのがごく当然のことなんですが、わかっておりながら辞任はしないということですから、何ぼいろんなルールがこうやああや言いましても。きょうも私、家の方行かせていただいて、とにかく、今、やめるということが一番きれいし、そうあるべしということを言ったんです。前のときも議長、副議長入ってもらう中でそういった経過もあって、きょう、恐らくそういった問題が挙がってくるから、そうされる方が失礼かもしらんけども、自分にとってもその方がいいんではないかということも言う中でそういうことですから、変わらないと思うんですね。変わらなければ、もうこれ、今の状態であればどうしようもない。本会議で確認したことが、ルールと、ルール違反には違いないんですが、本会議で決めたということの方を優先するという部分がありますから。


 傍聴もきょう来られておりますが、1人会派であれば議運の動き、やっぱり知るためにはここへ傍聴に来て、その状況を見ざるを得ないと、そういうことで経過をしてきたという、これも事実も十分わかりますし、当然そういうことですから辞任してもらうべきなんですが。せよとどう言っても、筋立ててそう言うてもやめないということであれば、これ、どうしようもないですね。


 これを、本会議に持っていって、それをやめる決議をするというようなことは、これはまた法的には非常に制約があるというふうにも聞いておりますし、そういう面では、非常に本会議での決めたということについては、重きをなすということのようですから。委員長として、こういうことをここの段階で言うのもなんですけど、実際は実務面から言うと、議運は正規にはあと9月議会の1回、これがあるんですが。実際、そういったことで本来やめるべきなんですが、議会運営について混乱するような発言というのは、今までそんなにこの場ではなかったんではないかというふうには。


○清瀬委員 


 今が大きい。


○山上委員長 


 今までね。この問題については、こういうことで初めての案件ですが。だから、このままでええということではないですけども、本人がいつまでたっても、これ、次の委員会開いても、どうも変わるというふうには思えない。しかしこちら、皆さんの思いいうのは、当然それはルールを遵守してもらわないかんという、これももう絶対変わらないと思います。そうすべきであるというふうに思うんですが、されとて、そのことをほんなら処罰するとかということにはできないという、そういったつらい面もあるということでして。したがって、そういうことですから、いこじにやめないということが自分本人にとってもそのことがいいとは、私自身も思えないし、そうあるべしやと、すっきりすべきやというようなことも話をさせてもらっとんですが。


○藤本委員 


 局長、議員の欠格事由ね、それちょっと言ってもらったら、どういう場合は資格を喪失するかね。


○多井事務局長 


 これは、議員が本人の意に反して失職する場合には、一つは議会内では除名がありますね、それから議会の解散ですね、それから任期満了、四つほどあるんですけども、それから市民の議会の解散請求ですね、そういった場合とか、それからこれはちょっとまたそれとは違うんですが、いわゆる禁錮以上の刑に処せられて、その刑が確定したときですね、そのときには被選挙権そのものも損失しますので、議員に抹消すると、なくなるというふうな、そういうふうなケースとか。何せ、余りたくさんのケースはない、五つか六つほどというふうに承知しておりますけども。


○清瀬委員 


 除斥しても意味ないんで、もう一遍呼んでほしい。何も、彼の処罰をどうのこうのとかそんなん決めるん違うんやから、話聞いてもうてしとった方がええん違うん。


○山上委員長 


 呼んで、ここでそれを言うたって、ほな、わかりましたちゅうことにはなかなかならないと思うねんな。


○清瀬委員 


 そんなら除斥してどないするんや。


○山上委員長 


 だから、そのことを踏まえてそのことをどうするかいう、議運サイドとして当事者を外して、どうすべきかというその後の手だてがどんなものがあるのか、どんな形でいけるんかいうことでは、処罰とかいうことになると非常に難しいことがありますねということの、今、話でして、やっぱりその辺のことも局長もよく調べてもらっとうと思うんですが、そういうことを踏まえた中でやめるべきだいうようなことの話もしていかんといかんなということで、今、除斥していただいてますいうことなんです。


○清瀬委員 


 藤原委員の身分にかかわることとか、それから、権利にかかわることで審議せないかんのやったら除斥は当然かもわからへんけども、そういうことと違うんやから。せやから、本人も置いとって、話聞いてもうとった方がまだええやろう。


○山上委員長 


 そういうことでいいですか、皆さん。


○清瀬委員 


 逆に言うたら、おまえがそないいうて居座るんやったら、わしらここやめやって言うても構へんわけやろう。一緒に審議できひんやないと。ほんなら、あんたこれ責任どないとるねんと言うてもええわけやろう。本人おらせて言うた方がええやんかと僕は思うけどね。


○藤本委員 


 もうちょっと議論をせんとね。


○清瀬委員 


 どない議論するん。まして。


○村井議長 


 逮捕されて出所してきてから、今のこの件は出会うたびに絶えず話はしてき、要請もしてきたということなんですね。しかしながら、いろんな、ほかからの情報なり、また接触された方との話を聞きますと、自分では、今までいろいろと皆が説明したことは理解しておると、しかしながら、自分からはやめないと。それで今、粛々とというような話がありましたけど、結局、議会の方からやめさせられるという方向やったらそれでいいということなんですけど、議会から、例えば、そういう失職、または、議運の委員を強権的にやめさせるということは、議会としてはできないという法的な部分がありますんで、それをあえて向こうが、よろしいです、やってくださいということであってやった場合には、議会が汚点になってくるということなんで、それは藤原委員はそれをやってくださいという、自分はやめませんけど、やられるんでしたらその方法をやってくださいというような話なんですね。せやから、何ぼ一緒にここでずっと話しても、やめてくださいという話しかできないというのは、今までの経過から見た状況だと私は判断しておるんですけどね。


○北詰委員 


 ちょっとよくわからんのですけども、逆に言うと、今やったらほんま水かけ論みたいになってしまってますので、逆に言いますと、我々ももう議運やめるわと、議運解散するわと、それで新たに会派から選んでもらうという形で、我々はまた出てきて。


○清瀬委員 


 いや、新たになんかやる必要あらへんがな。1人でやらせとったらええねん。


○北詰委員 


 いやいや、せやけど、それは、みんなの意見やないです。そういうこともできないんですかね。また、そうしても出てこられますかね。


○是常委員 


 こられへんやんな。ほかのメンバーはやめたって、本人はやめへん。


○清瀬委員 


 そうや。


○北詰委員 


 ほな、1人で議運が成立しとんです、ずっと。


○清瀬委員 


 下手な議運をどう責任。


○是常委員 


 それで、どうせ議運はまた選び直さなあかんねやな。ほな、またほかのもんが選ばれていったら、また一緒やもんな。それは。


○清瀬委員 


 そうや。もし、委員会のメンバーが過半数以下になったらどないなんねや。


○多井事務局長 


 辞任によって過半数以下になりますか、それは直ちに補てんを補充せないかんです。


○清瀬委員 


 補充するわけか。


○多井事務局長 


 そうです。議会運営委員会が機能しないような状態として置くということは、これは委員会規則の違反ですので、これは議会としてはできないと。ですから、直ちに速やかに後任の委員を補充するというのが原則です。


○清瀬委員 


 補充、そんなら、できひんかったらどないするねん。


○多井事務局長 


 補充ができなければ、それはもう議長によってさらに指名してもらうか、今の会派から選出するというルールを外してしまって、文字どおり議長から指名してもらうかですね。今は、水面下で会派から出そうということを申し合わせられとるわけですから。


○清瀬委員 


 一応、ルールやからな。


○多井事務局長 


 ですから、それはあくまでも法的な根拠のある申し合わせではないわけでして、あくまで法律の裏づけは議会で議長が指名をして、皆さん方がそのメンバーを議運の委員にすることにご異議ありませんか、異議なしと、皆さん方が認められて議運の委員というのは選任されとるわけです。そこがやっぱり重きなしておることですから。


○清瀬委員 


 委員長、今の話をな、本人おって聞いてもらえよ。


○山上委員長 


 入ってもらうこと、やぶさかやないしするんですが。そういうことを何ぼ。


○清瀬委員 


 何ぼ言おうが言うまいが、ほんなら、ほかの委員怒ってもうやめる言いようやないかいと、ほな、補充せんかいって言うてんか、本人どない思ってんか知らんけどな。やっぱり、そういうふうなことをちゃんと聞いといてもらわな。


○山上委員長 


 それじゃあ、入ってもらいますか。


○是常委員 


 もうちょっと議論した方がええん違うん。


○多井事務局長 


 先ほど藤本委員の方から質問がありました議運の身分の得喪の問題ですから、ちょっと私もうろ覚えでありましたが、11項目ありました。同じようなことになるかもしれませんが、一つは任期満了、それから二つ目は選挙の無効、当選無効の確定、それから3番目が被選挙権の喪失、先ほど申しましたやつね、禁錮以上の刑に処せられた場合と。それから、よくあります兼業・兼職の禁止違反ですね、兼業禁止ですね。それからもちろん議会における除名、辞職というのは本人に話した方が、ちょっとこれ辞職というふうに書いてある。それから、住民の議会解散請求の議会の解散ですね。それから、住民による議員の解職請求ですね。それから、長による議会の解散。それから、議会の自主解散、最後が死亡。これ以外では議員はその意に反してその身分を失わないと、粛々して言いますということですね。


○是常委員 


 6番に言うた解散何やった。解散三つも出とん。


○多井事務局長 


 解散、住民による解散ですね。それから、解職請求、個人の議員を解職する。


○是常委員 


 6番が解散で、これがリコール。


○多井事務局長 


 解職は。


○是常委員 


 解散。


○清瀬委員 


 住民による解散やろう。


○多井事務局長 


 住民による解散。


○是常委員 


 住民によるな。


○多井事務局長 


 解散請求ですね。


○是常委員 


 それから長による解散やろう。


○多井事務局長 


 長による解散。それから、議会の自主解散。


○是常委員 


 自主解散。


○多井事務局長 


 三つあるんですね、解散するケースはね。議会の解散すると。会議が解散した場合と。


○藤本委員 


 住民の署名をとるの、あれは。


○多井事務局長 


 これはリコールですね。だから、住民による解職請求。


○藤本委員 


 何パーセントをとるの。多かったね、あれはたしか。


○多井事務局長 


 これは3分の1の有権者、9,000人ほどですね、西脇の場合。


○藤本委員 


 9,000人ぐらい。


○多井事務局長 


 それでさらに、それをとりまして、さらにそのことを住民投票にかけるわけですね。この議員をリコールしていいかどうかの、いうたら住民投票するわけです。そこで過半数を超えればその議員は失職すると。これは住民による議員の解職請求ですね。リコール請求とは違うんで。


○藤本委員 


 市民にしかしもう知らせるべきですね、もう聞かれるんですよ、もう大勢の人から。それで、こういうことは議会だよりで解任というふうにこれ書いてあるのを見よったら、それで、みんなにこれ知らしめんとわからないですわ、こういうことは。一方的にだっと書いて出されるでしょう、独自の理論で。議会も笑われてしまうわね、こんなんしよったら。


○清瀬委員 


 各常任委員会の議会報告をたよりで出しておりますね、私もそれでいいと思いますよ。藤本さんが言ってることとは。それはそれやねん。やめへんいうの、これどないするねん、だから。


○山上委員長 


 だから、そのことですわ。はっきり皆さんはやめるべしとこう言われとんのに、やめないという、そういうことですわ。そないいう状態になっとんです。


○清瀬委員 


 せやから、どないするねん。


○藤本委員 


 違反もわかっとると、こうおっしゃるからな。


○山上委員長 


 だから、そのことをどうするかいうことについては、非常に難しい制約があるいうことですね。本来であれば紳士協定、申し合わせやから、そのルールに沿って辞任するいうのがこれ普通ですわ。


○清瀬委員 


 その辞任という言葉にえらいひっかかっとってんかもわからへんねんけどな、これは事務的に交代やいうたら済むことなんやけどな。そのためには辞表は出してもらわないかんのやけどやな。


○山上委員長 


 入ってもらいますか。入ってもらっても同じだと思うんですよ。その場合、これ、どないいう方向で、きょう、そのままの平行線のままで、これ。


○清瀬委員 


 ちょっと休憩しようか。


○是常委員 


 議運は今、マンネリになっとうけどな、副委員長やでな、建設。


○山上委員長 


 だから、そういう関連も常任委員会の委員とか副委員長とかいう、そういうこと。当事者からすればそういうところへの関連性いうこともやっぱりあるかもわかりませんな。


○是常委員 


 せやから、さっきみたいに、自分に関係するやつは、今はこれ一つで言いよっさかいに一つやけど、また副委員長がやめんかい言うたら、いや、やめません言うんに決まっとうからな。


○清瀬委員 


 それは、ルールとは関係ないことやから。


○是常委員 


 常識として、今までの慣例からいうたら失敗したときは、もし変わりにそういうふうなんがついとる場合にやめていきよったやん。


○山上委員長 


 これ、局長、議運として勧告する、もうそうなっとんですわ、これ。やめるルールに沿ってやめるべしだということを、これ、皆さん意見として出とるわけですから。議運としてそういう勧告をするというような形ですね、そういうふうなことは可能なのかどうか。


○是常委員 


 辞職勧告やな。


○多井事務局長 


 ちょっと調べてみて、それは、今、法律に抵触するというふうなことはないというふうには思いますけどね。


○是常委員 


 辞職ができんねやさかいに。


○多井事務局長 


 実質、皆さんもう口頭で何回も何回も言われてますんで、これはもう実質の辞職勧告と全く一緒ですから、文章化するだけの話ですから。


○村井議長 


 それも一つの方法かもね。ただの方法だけであって、実際やったら、今、これだけ、皆それだけのことを言うていても、あんな状態やさかいに、紙切れ、変な言い方になってしまうという懸念があるさかいに、それは生で言うていてもあの状態なんで。


○是常委員 


 せやさかいに、さっき藤本委員言いよったように、市民に知らしめるいうことは大事やと思う点から見て、今度は辞任勧告いうんか、辞職やなしに議運の辞任勧告しても、本人はわかっとってやめない言うとるいうのを、一つの知らしめる方策としては使えるのは使えるけどな。


 また、出しとんねん、きのう。黒田庄あたり大分出とるみたいやん。それは好きなこと書いとるわ。正義の味方やん。


○山上委員長 


 局長、今、言われるように、ようさん、これやめるべしと、皆一緒なんですわ、書いたものにするせえへん別にしても、そういうことで。でもやめないということ、やめさすその方策というのは法的な面では難しいんでしょう。


○多井事務局長 


 これは前のときにも申し上げましたが、私も事実、この問題が惹起するということは当然予測できましたので、上京時に議長と一緒に全国議長会の法制の方にこのことを事前に数項目書いて、当日回答もらいたいということでしておりまして、議長と2人行ったんですが、やはり、これもはっきり申しましたら、この議会の会議規則とか、委員会等の決めについては、あくまで本人がやめようと、辞任をしようとするときはということで、強制的に除名のように、強制的に法律の根拠をもってその職責を剥奪するようなことは決めてないし想定してないということで、これは本人が辞意を表明されない限りは、議会としてはいかんともしがたいですねという答えを、はっきりこれは言い切られましたので、帰ってきまして議長ともそういうことで、これは難しいですなというお話をしたところでございます。議長も、そのとき一緒にお聞きをしたところでございましたので。


 それで、前にも申し上げましたように、あくまで無会派の会派からは議会運営委員が出せないというふうに、これは決めてるのは、法律の根拠に基づいて決めてるわけではございませんで、これは言葉は悪いかもしれませんが、単なる議会への申し合わせでして、あくまでも本会議で、議会の運営委員のこれこれの人に指名をしますということで議長が諮りまして、皆さん方19人の議員さん方が異議なしということで、その議員さんを議会の運営委員に指名することで異議なしという形で採決をされておりまして、そのことの方が、議会の水面下での申し合わせをも優先をするという、これも当然そういうことだというふうに思いますけども、ですから、どういいますか、あくまで本会議で議決をしたことというのは、こととさように簡単にひっくり返すことは、これはできないというのが、一つの議会のルールではないかというふうに思いますけどね。


○山上委員長 


 今、お聞きのとおりですな。


○是常委員 


 強制的にやめさせたら、また、正義の味方の株が上がるでな。それをねろうとんやけどな、向こうはな。


○多井事務局長 


 そこにこだわれとんや思いますわ。


○清瀬委員 


 そういうことやな。


○多井事務局長 


 ですから、首にしてくれたら、それは構へんと言われるというところは、若干そういう感じで、私はちょっと大きなこと申しませんけど。


○清瀬委員 


 今の局長の説明にもあったように、もう何ぼここで審議しても前へ行けへんので、議会広報で議運の委員長、議長、我々もルールにのっとって行動してほしいと言ったけども受け入れてもらえなかったという議会報告出したら、もうそれでよろしいやん。


○是常委員 


 7月の臨時会の決まったことやらとあわせて、ちょっと書き方は工夫せなあかんけどやな。予算ないねやろう。出す予定はないねんやろう。それはわかっとんねんけどな。


○多井事務局長 


 前回の議会だより読んでいただきましたらよくおわかりのように、今回をもって議会だよりは最終号となりますという編集後記を出しておりますので、合併前のものにつきましてはもう出さないというふうに、一応。


○清瀬委員 


 いいやん、最終号になるいうたって構へんやんか。


○是常委員 


 これが最終号です言うてやな。


○北詰委員 


 本当の最終号。


○清瀬委員 


 予算残っとんねやろうが。


○是常委員 


 そら、1年分の予算で組んどんのにやな。


○山上委員長 


 すっきりした形の処理、処置ができないということですわ。本人のそういう意思表示がない限りは。


 今までこういった例ちゅうのはありましたかな。


○清瀬委員 


 ないよ。あらへんで。今まで会派の、おれも入れかわったけどやな。


○山上委員長 


 これだけじゃなしに、ほかの。


○清瀬委員 


 その都度スムーズにぴゅっと入れかわりよったもん。こんなことはない。


○山上委員長 


 あれですね、入ってもらってもやめるべしだということで、本人はそれに理解しないということのままで、これ終わるんですが。でも、しゃあないことですな、今のさっきのその局長の話からするとね。


○清瀬委員 


 ここまで言うとんねんから。


○藤本委員 


 全国にたくさん例があるんですよね、こんな例ね。議決してる辞職勧告ね。私もあんまりようけよう調べてないんやけど、本気でやめさせられない、これだけかなんかなと、やめとってやけどね、ようけ。


○清瀬委員 


 やめとるもんもおるし、やめてないもんも。


 ちょっと休憩しようかいね。


○山上委員長 


 今、藤本委員言われる議運の委員どうこうではなしに、やっぱり議員辞職を勧告しとるわけでしょう。だから、そのことがこれだけの重き決議をしたと、勧告をしたということですからね。


○清瀬委員 


 いや、それのことと、それはそれやんか。せやけど、これはあくまでも、今、議運はルールに従ってやりようだけの話で、それに乗ってくれいうだけの話やんか。


○山上委員長 


 だから、そっちの方がすっきりしたら、こんな問題出ないわけでしょう。その大きな問題が。


○多井事務局長 


 今の話、大変重要なところなんですけど、実は、これも議長と一緒に全国議長会に行きましたときに、辞職勧告決議についても議長会としては非常に慎重な姿勢でして、やはり逮捕されたという事実をもって辞職勧告決議をして、これが後刻やはり無罪になったときに、これはやはり過去に辞職勧告決議をしたことについて問題視、問題が提起されて、議長が被告になって裁判を起こされたケースもありますというようなことで、したがって、議長が辞職勧告決議をして、それを伝達をするときに、議長が、あんたこれでやめろと、やめなさいというふうなことは、この言い方はちょっと気をつけてくださいねというような指導もあったわけです。


 というのは、その議長が辞職勧告決議というものを背景にして、私に辞職を迫ったということが、後刻問題になるケースがありますから、あくまで事実を伝えてくださいというふうな、そういう実は指導がありまして、正副議長、藤原委員、出会っていただいたんですが、そのときにもこういう辞職勧告決議がなされておりますと、これを一つ真摯に受けとめていただいて、適切な判断をしていただきたいという、そういう言い方を実はしていただいたんですが、ことほどさように議員さんの身分というものは、今、言いました以外ではそれを失わない、ひっくり返して言いますと、盤石に保障がされてる。一人一人の市民にも有権者の意思というものは、何をもってもむげにはできないという、そういう制度が非常に頑健なところがあるわけですけど、常識的に私ども、今の市民の目線で考えますと、逮捕されるということの意味ですね、そういったこと、それから、選良というふうな立場ですね、そういったことを考えますと、市民の目線で立ちますと、そんなんで議員が続けられるのかというのが、本当は市民の目線だというふうに現実に思いますけども。しかし、やっぱり法制上はそういった身分保障というものが、一方で非常に盤石にされてるということ。こういう事実がありますので、確かに辞職勧告決議が議員さんほとんどが辞職勧告決議の方に行かれましたですけども、若干そのときに、私も若干疑念がなきにしもあらずだったわけですが、議会の総意ということでもありましたので、勢いそちらの方でいきましたが、やはり今後こんな事象は何回も起こらないと思いますけども、やはり辞職勧告決議とか除名というものについては、これは非常に慎重を期すべき内容だというふうには思いますけど。


○山上委員長 


 ことさように議員の場合のそういう処分ということについては、慎重を期さなければいけないという部分もあると、こういうことでありますんで。この議運のメンバー、藤原委員を外すということについては皆さんの思いも一緒でありますから、本人に入ってもらいまして、メンバーの思いはやめるべしであるということですということを、はっきりもう一度本人に言い伝えまして、それでそのことを真摯に受けとめて処置をしてもらいたいと、自分の身をということを伝えて、一応この問題は置くということでよろしいですか。


                〔「はい」の声あり〕


 それじゃあ、入ってもらえますか。


                〔藤原 教委員 着席〕


 それじゃあ、藤原委員の除斥解除をしまして着席をいただきました。


 藤原委員、除席をしていただいてる間、いろいろいろんな角度からいろんな皆さんのご意見が出たわけですが、やはりこの議会運営委員の選出基準というのは申し合わせ、要綱がありまして、これに基づいてそれぞれのメンバーが出てきているということで。したがいまして、藤原委員の場合は1人会派ということになられたということをもってその基準は満たされないということですので、辞任をしてもらうべきであるというのが皆さんの思いなんです。そのことをもう一度伝えまして、そのことを真摯に受けとめていただいて、ご自分の決断をしていただきたいということでありますので、どうぞよろしくお願いします。


 それでは、今、返答もらえますんですか。そのことを伝えて、いいんでしょう。


 それではこの案件につきましては、以上をもって終わります。


 その他、ほかありますか。


○小西事務局主幹 


 事務局の方からでございますが、3点ばかりご報告と、それから、またご審議願えればと考えてるところでございますので、報告をさせていただきます。


 まず1点目でございますが、8月は定例会も議運もないわけでございまして、8月の議員協議会の開催の日程の件でございます。これは、議会運営の先例でございますが、月の第2火曜日に開催をするというふうな決め事がございます。第2火曜日と申しますと、8月9日というふうになるわけでございますが、この9日の日は議長並びに建設経済常任委員会の北詰委員長の方も公務が入ってございまして、ちょっと日程調整がつかないのではないかと考えられます。そこで案でございますが、8月8日月曜日、あるいは8月3日でございます。これは水曜日になります。そこら辺で一度日程の方を決めていただければというふうに考えております。


○山上委員長 


 8月の議員協議会につきまして、第2火曜日というのが通例のようなんですが、委員さんの日程等の都合、折り合わせをつけまして、8月8日、または8月3日ということなんですが、どっちか都合の悪い方いらっしゃいますか、3日、8日で。皆さんよろしいですか。どっちが都合がよろしいですか、事務局。


○小西事務局主幹 


 8日です。


○山上委員長 


 8日ね、じゃあ8月8日。


○多井事務局長 


 続きましては、内容につきましては、例年お願いしております事務組合議会の報告等が中心になるかと思います。また8月の織物祭り等の対応を協議いただけましたらというふうに思っているところでございまして。


 以上でございます。


○山上委員長 


 10時ですか。10時ね。


 それじゃあ、8月の議員協議会、8月8日10時ということで、議長の方から案内をいただくということでお願いいたします。


○小西事務局主幹 


 もう1点ございます。これは、理事者、財政課の方から連絡が入っておりまして、この運営委員会の方で報告をさせていただきます。


 市役所内の駐車場の区画線の工事を、この7月6日から8月24日までの間の土曜日曜にかけて実施をしたいということで連絡が入っております。土曜日曜というところでございますので、駐車については支障は少ないんではなかろうかと考えております。主にロータリーの周りの白線引きというふうに聞いておりますので、ご連絡させていただきます。


 それと、最後でございますが、この7月の臨時会の議案が先ほどでき上がったというふうに連絡が、これも入っておりますので、お手数おかけいたしますけれども、お帰りの節は議会事務局の方までお寄りいただきますようお願いいたします。


 事務局の方からは以上でございます。


○山上委員長 


 委員の皆さんの方からございませんか。


                〔「なし」の声あり〕


 それでは、以上をもちまして、議会運営委員会を終わらせていただきます。


 ご苦労さんでございました。


               △閉会 午後2時34分





 平成17年7月5日





                            議会運営委員会


                            委員長  山 上 武 司