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兵庫県 西脇市

平成17年旧西脇市議会運営委員会( 5月13日)




平成17年旧西脇市議会運営委員会( 5月13日)





           平   成   17   年    度














      西 脇 市 議 会 議 会 運 営 委 員 会 会 議 録




















           平 成 1 7 年 5 月 1 3 日














            西 脇 市 議 会


 
               議会運営委員会会議録


1 開催月日      平成17年5月13日


2 開催時間      午後0時59分〜午後2時27分(会議1時間19分)


                  休憩 午後2時09分〜午後2時18分


3 開催場所      委員会室


4 出席委員


   委員長  山 上 武 司    副委員長  坂 本   操


   委員   清 瀬 英 也    委員    是 常 吉 信


    〃   北 詰 勝 之     〃    藤 本 邦 之


   議長   村 井 公 平    副議長   坪 木 季 彦


5 欠席委員     藤 原   教


6 欠  員     なし


7 説明のため出席した者の職氏名      なし


8 出席事務局職員


  事務局長  多 井 俊 彦   事務局主幹  小 西 龍 雄


  書記    正 木 万貴子


9 傍聴議員


    藤 原 信 子    寺 北 建 樹    高 橋 博 久


    後 藤 泰 造    廣 田 利 明    林   晴 信


    藤 原 正 嗣    遠 藤   明    澤 田   悟


10 協議事項


(1)藤原 教議員の逮捕に関する議会の対応について





               △開会 午後0時59分


○山上委員長 


 どうも皆さんご苦労さまです。


 緊急の議会運営委員会ということになったわけでありますが、案件につきましてはご承知のとおり藤原 教議員が逮捕といったニュースが流れまして、議員同僚という立場でもありますし、また、議員という市民から信頼を受ける立場での義務、その立場での逮捕ということでありますので、議会としてもその対応をどうしていくかということにつきまして、まず、議員協議会の中で協議をいただきたいというように思っております。


 急なことでございましたので、資料はございませんけれども、ご理解をいただきたいというように思います。


 なお、傍聴につきましては、寺北議員初め7名の議員の傍聴をいただいております。


 さらに報道関係では、読売新聞、神戸新聞、毎日新聞の3社が傍聴ということでございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。


 先ほど午前中の建設経済委員会の中でも、委員長からも、また、委員の方からもその問題につきましての質問もあったわけですが、午後からの議運の中で協議をいただくということになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 特に経過ということにつきましては、新聞報道を見ていただくその限り、それ以外のことは特に持ち合わせていないんじゃないかというように思うんですが、けさ方逮捕されたということでありますので、事務局としましても局長が警察の方へ状況を把握するために行かれたというような経過がありました。その件に。


○清瀬委員 


 経過が出る……してもらわんと。


○山上委員長 


 どうでしょうね。そのぐらいのことなんですけれども、局長の方から。


○多井事務局長 


 建設委員会が終了いたしましてから、西脇警察の方に身柄が拘束されているという話も仄聞いたしましたので、西脇警察署の生活安全課の顕谷課長に面談を急遽申し入れまして、お話を実は聞いてまいりました。


 今後どのような経過をたどるんですかというふうに聞いたわけですが、一つには10日間の西脇警察署で拘留をして、その間にいろいろと取り調べを行うということでございました。それ以降、そこで、なおまだ取り調べの必要があるということになりますと、最高10日間の拘留延長が認められるというふうなことで、最長20日間はこの西脇警察の方で取り調べをしようと思えば取り調べられるということでございました。それからその後は、その証拠をもって起訴に踏み入れるかどうかの判断が検察庁の方に送られるということでございました。それから先につきましては、西脇警察署としては、今どうのこうのというコメントはできませんと。


 一つ、一番私どもが関心がありましたのは、本人さんに出会えるのか出会えないのかということでございましたが、結論から先に申し上げますと、出会えません。これは、生活安全課長が申しますには、きょうあすじゅうに接見禁止の申し立てをしますということでございました。その接見禁止の申し立てというのは、警察の方から外部の人との接触を断つように裁判所の方で判断をしてくれという申請でございますが、この種の事件の場合には接見禁止の申請をしますと、大半が接見禁止になるでしょうということでございました。したがいまして、その間は本人が選任をして裁判所が認定をした弁護士の正規の手続に基づく接見申請以外のものについては、これは何人といえども接見はできません。もっときつく言いますと、接見禁止中は本人からの文書等の提出も、これは規制をされますということでした。したがって、今、言いました特定の弁護士以外は、これは接見ができませんので、最高20日間は少なくとも接見ができないということでございますので、本人の、例えば辞職でありますとか、そういったことの意思確認はこれはできないという実態でございました。そこが一番関心事でございましたので、それを聞いて議長に報告をさせていただいたところでございます。


○山上委員長 


 今、局長からもありますように、接見はできないということを前提とした相談ということになろうかと思います。


 議員として極めて遺憾であり残念な事象であります。しかし、逮捕という重い事象をとらまえて、議会としてどうこのことを対応していくのかということを、議会のみならず市民の皆さんも非常に注目もされていることであるというふうに思います。


 それぞれからご意見と思いとを出していただきたいというように思います。


○清瀬委員 


 藤原議員さんが弁護士をちゃんと設定された場合は、弁護士を通じて議会の内容等、あるいは意見等、また本人の意思等は連絡し合うことは可能なんですね。


○多井事務局長 


 弁護士を立てられておるかどうかということの確認も実はまだいたしておりませんが、恐らく藤原議員さんのことですから、それはそういう面の対応はされているというふうに思います。その弁護士等との接触が議会としてできましたら、議会の意思を弁護士を通じて本人さんに伝達することは、それは可能ではないかというふうに思いますが、ちょっと、私もそこら辺は専門家ではありませんので、ちょっと答えが正しいかどうかわかりませんけれども、可能ではないかというふうには思いますけれども。


○坂本副委員長 


 皆さんご存じのように、藤原議員は私たち会派を組んでおりますシンクラブ、ご存じのようにこのクラブは5名で会派を組んでおります。昨年の選挙で初めて当選した5人が、新人で一緒にやろうやということで会を組みまして、会派結成して1年になるわけですが、この中から逮捕者が出たということで、同じ仲間として大変ご迷惑をかけて、特に議会、または市、いろんな方に本当にご迷惑をかけて、大変申しわけないというふうに思っております。おわび申し上げます。


 ただ1点、私たちもこの問題が出てから非常に気になりまして、常に藤原議員にはこういうふうな法律に違反してるようなことはないやろうなということは、常日ごろからやっぱり私たち声をかけていったわけです。そうしますと、問題はないんやと、県の指導を受けてやってるから、違法は全くないんやというふうにおっしゃいますし、私たちもそれ以上追求することはできませんし、そんなら本人がそうおっしゃるなら、それはそれで正しいことなんだというふうに理解をしておりました。今回こういうことになって、非常に残念な思いはいたしております。


 それと、会派として、どういうふうなけじめをつけるんかというふうな話もございますでしょうけども、私たちとして、実ははっきり申し上げて、けさの新聞に出て、まだ私たち4人がゆっくりとこの問題に関して話をして結論を出したわけではございません。先ほど短い時間に4人集まって話しした内容なんですが、とにかく、まず本人の方からやっぱり話があってしかるべきやないかと。私たちの方からそういうようなところまで持っていくのはいかがなものであるかというふうな、現時点ではそういうふうな内容でございます。別にもし逮捕されて、それが裁判で有罪を受けるということになりますと、それはもうもってのほかですから、その時点では我々としても断固とした話を進めたいというふうに思いますが、現時点ではやはり本人の方からそういう話があるように、私たちとしては持っていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○山上委員長 


 会派としての思い、そういう話ということなんですが、そういう話とは、副委員長の方からそういう話というのは、もう一遍はっきりお願いできますか。


○坂本副委員長 


 はっきりいって、会派として除名するかしないかというのが、そういう話だろうと思います。現時点では別にかばうわけでも何でもございません。この段階で会派を除名するということは考えてはいないという内容でございます。今、事務局長おっしゃったように、当面、最高20日接見禁止なんで、我々としても出会えないんで、本人の口からそういうことを伺うということもできないわけですが、とにかく私たちの会派としては、現時点ではそういう方針で進めていきたいというふうに考えております。


○山上委員長 


 実は私もきょう午後から議運ということで、この問題についていろんなご意見が出るだろうという思いを持っとるんですが、今、副委員長言われたように、逮捕という大変なこういう事象が起きたわけでありまして、その件につきましては本人、藤原 教議員みずからが、今日までかなり議会の自分の行動、発言内容等々、非常に積極的に西脇のみならず各声の議会レポートという形で出されてきた経過がありまして、たしか先月出されたその中にも法治国家である日本、その中でそれぞれ議員から指摘を受けているような、そういったことがあるのなら、司直の手によって処理をされているものであると。こういったことが記載をされておりまして、皆さんよくお目にとまっておると思うんですが、そういった面では極めて男気のある方でもありますし、そういったことが事実になったという現状の中で、議会がどうこうというまでもなく、本人みずからがはっきりした処置をされるものであるというふうに私考えておりました。したがいまして、本人との接見の中で、そういったことを、同僚の議員であったわけでありますから、議員という立場で本人に確認をするということで、きっちりした処置ができるんではないかというふうに思っておったんですが、今、局長からありますように、20日間ぐらいは接見が難しいということのようでありますから。しかし、こういった事象を市民の皆さん、それぞれいろんな思いで見ておられるわけでありますが、議会としてもよりきちっとした対応、対策というものに当たっていく必要があるということでありまして、そういった上に立ちましてそれぞれのご意見をいただきたいなというように思います。


○北詰委員 


 私も、間違っておったらご指摘いただきたいと思うんですけれども、現段階では新聞で見る限り、まだあくまで被疑者であると。人それぞれ人権というものがございますし、刑が確定する前に云々するのはいかがかなと。いろいろ逡巡しておりましたところ、先ほど多井事務局長より接見禁止ではあるけれども、弁護士が確定すると弁護士を通じてのいろいろ議会へ対するご本人の思い等が伝えられるのではないかというようなことを聞きまして、まず、先ほど山上委員長もおっしゃいましたように、ご自身が出処進退を明確にされる必要があろうというふうに考えております。それが時期がいつなのかということは、最高で20日間、今の説明でございますよ、というわけでございますけれども、いつ弁護士が決まるかわかりませんが、今、しばし議論はすべきであるけども、結論がちょっと出にくいんじゃないかというふうに考えております。


○藤本委員 


 本日の事態は、委員としてまことに遺憾なことであると思います。また、我々、同僚議員としても、このような事態を迎え残念に思うわけでありますが、この事態はもう予測をされておったことでもあったと思います。遅いか早いかこういう事態にはなったと思います。議員はやはり議員としての品位の保持もしなければいけないし、法律も守らなければいけないと。ご本人自体も、今、山上委員長がおっしゃいましたように、何回もそういうことを自分のレポートを通じて書かれておりますから、自分ではよくわかっておられることと思うわけでございます。


 それで、いろいろとよその事例もあるわけでございますが、多分、民間人の接見は難しいだろうということを私も聞いておったんですが、今、多井局長からそういうふうなことを申されておりました。弁護士を通じていろんなことが伝わることと思います。議会としても逮捕を受けてこのまま置いておくということは、議会自身の、議員自身も問われることにはなると思うわけでございます。議会としてもきっちりとしたことを決議をし、対応する必要があると思います。


○是常委員 


 最初に坂本議員が何か言われるかなと思って聞いておったんですが、一応会派として逮捕者出したということの謝罪はあったので、それはそれとしてあれなんですが、当然議運にも入られていますので、これの今後どうされるのかいうことはなかったので、それはまた後で教えていただいたらというふうに思います。


 午前中の建設委員会でもああいう形で若干議論あったんですが、今、藤本委員言われましたように、やっぱりこれまでから何回も繰り返しやってきておると、この事実の上に立って我々は考えていかなあかんのではないかと。先ほど北詰委員も含めて言われましたが、何も突然降って沸いたJRの事故みたいな形ではないわけですね。これまでから何回となく議会でも取り上げられて、私も当然取り上げたんですが、批判もし、指摘もし、しかし、藤原議員そのものが誹謗中傷だというふうなことは新聞には書かれますが、具体的に指摘したことについての反論は何にもないというやり方ですね、いっつも。それで、自分が正義の味方やのにいじめられよるみたいな書き方ですやん。ちょっとそこら辺を見ても、議会としてほんまにどうなんかということが問われる問題なんです。


 ですから私、前の4月の議運でも、あの広報のときの、4月12日に捜索が入ったと、それで塚口も掘り返したという事実をもって、議運でどうするんかと、議会として何にもそのままで放置するいうのは市民からいろいろ言われますよということで提起したときに、まだ何にもないから、捜索だけだと。そのときは、逮捕でも何かあった場合は検討せなあかんの違うかいうふうな話になりました。今、北詰委員はまだ逮捕だけだという言い方ですね、被疑者だと。これどこまでいったら本当に議会としてきちっとしたけじめをつけることができるんかいうふうな議論になりようわけですわ。そら、何にもないのに逮捕されたわけやないわけです。これまでの経過の上に立って、それで県からいろいろ指導をされて、いやいやしぶしぶ法律守らざるを得んから守るみたいな形で、この間のコンクリートの破砕機なんかも、私が12月議会で取り上げたその直後に県が指導に入るというような形で使えないようにしたと、一応は、みたいな形でしょう。ちょっと男気があるみたいな話もありましたけど、ちょっとそんなん男気なんか言わないんじゃないかというふうに思うんやけどやね。


 そこら辺、本当に条例を市民の中で20人しか条例を、法律をつくることのできない人が、まいた法律を守らんと逮捕されるような結果になっとうわけです。そういったことをどういうふうに議会として考えていかなあかんのかというのが、今回これ求められとる内容だと思うんです。本当に恥ずかしい事態になっとうわけです。市民に顔向けできない事態になっとうわけです。それをまだ被疑者だからとかいうような形で放置しておっては、議会いうたら何ちゅうとこやというて、市民が声を上げられるのわかりきっとうわけです。そこら辺もうちょっと議論してもうて、議会としてけじめのある対応していかな。なかなか市民から議会そのものの信用が築かれへんし、逆に失墜するというようなことになるんじゃないかというふうに思うわけです。


 もうちょっとせやから、今、発言されたような人も含めて、もうちょっと僕はまじめに考えていただきたいなというふうに思うんですけど。


 1回目終わります。


○坂本副委員長 


 是常委員のおっしゃることは非常によくわかりますし、するんですけど、今回、逮捕されたということで、本当に警察もよほどの証拠といいますか、確たるものがあって逮捕ということに踏み切られたと思うんですが、万が一というのがあるんですね、そんなことはあるかないか別にして、やっぱりないことはないということで、いや、別に擁護しとるわけでも何でもないんですよ。


○是常委員 


 擁護しとうやん。


○坂本副委員長 


 擁護しとるも何にも。いや、私が言うのは。


○是常委員 


 何を言うとんや。


○坂本副委員長 


 本人、弁護士を通じて接見できるんでしたら、本人の方からこういうことをしたからやめますよという、そういうようなお話をしていただく方が、僕はよりいいんじゃないかというふうには考えるわけですね。というのは、やっぱり選挙で。


○是常委員 


 やめへんわ。やめるなんか言わへんって。


○坂本副委員長 


 私はそういう方向に持っていっていただきたいというふうに考えております。


○是常委員 


 持っていっていただきたい言うて、どこに言われとんですか、自分のところの会派で持っていきます言うてんやったら、それはわかりますよ。


○坂本副委員長 


 いや、持っていきます。済みません。


 私たちの会派としても、そういう方向で持っていくつもりではおります。


○是常委員 


 せやけど、何にもできひんでしょう。


○坂本副委員長 


 それはわかりません。やっぱり弁護士さん通じて、私たちもそういう話を藤原議員さんの方に話ししますし、藤原議員さんの方からそういう話をしていただくようには努力はするつもりでいます。


○清瀬委員 


 本当、まことに遺憾な事件ということになりますが、前の議運でも現実にまだ具体的な事例が発生していないということで、発生してからというときにはどうするかというのは、議会としては明確に判断せざるを得ないであろうと、私はそういうふうに前回の議運では言いました。現実にこういう事例が発生しました。


 そういった意味で、会派は会派としてそれなりの行動をとられることはいいと思いますが、それはそれとして。議会は議会として、本人からの聴取から聞くとか聞かないとかいう以前の問題として、私は議会としてはこれを踏まえて明確に判断しなくてはいけないんじゃないかと思います。


 国会においても、いわゆる判例が出るまで云々という話もよくありましたが、今は逮捕された時点においてそれぞれ判断されるようになりました。私は当然のことやと思います。本人の弁明を聞く聞かないということは別としまして、現実にこの新聞からいいましても、ほぼ全域から大量の木土や鉄骨、コンクリート片などが見つかっておるというふうに明確に出とるわけですね。いわゆる冤罪とかいうことと、私はある程度これはほど遠いんではないかと。選挙違反の問題等に関しますといろいろと見解の相違があったりしていろいろあるんですけども、こういった問題については私は明確ではないかと思います。そういった意味で現実にこういう逮捕という事態になった場合に、議会としては明確な判断を示さないと、私はいけない、このように思っております。ですから皆さん、同僚議員というものの、やはりそれぞれ議会としてちゃんとした態度表明を早急にすべきであろうと私はこのように思います。


○是常委員 


 今回、不法投棄ということで逮捕されたわけですが、ご存じのように適用法令は産業廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づいて、それに違反しているということで、16条の不法投棄の部分と。それから、25条の1号、8号、5年以下の懲役、それから1,000万円以下の罰金の対象になる要素を含んでおるということです。


 先日も神戸新聞に出ておりましたが、こういうことをなりわいにされておる業者の方いろいろおられますが、やっぱりどこともいろんな形で法違反やっているところも多々あるわけです。まじめにきっちりやっておられる業者もあります。そういうところが違反を承知でするようなところも腹案が多いということで、法律改正するということで、この1,000万円を1億円に引き上げるという、ちょっと施行がいつからなんかいうこと、決まったんは決まったと載っておったと思うんですが、引き上げられるというふうなことで、結局金もうけをするためには、罰金払ってもそれ以上もうければある意味で見たらなりわいになるわけですね。ですからそれを承知で平気で違反した行為をやっていくということで、国の方もそういうことはさせないいうことで、罰金額を上げるというふうな措置になったと思うんですが。そういう意味では、そういうたぐいの業者であると。私は前から思って、いろいろ事あるごとに事例も議会にも提起して、指摘もしてきたわけなんです。


 本当にそういうことがある一方、実際にそういうことで困っておられる地域の住民からすれば、鹿野町なんか今これに関連して裁判をされております。そういう人たちから見れば、仮に逮捕されただけやないかいうことで放置するようなことになるんであれば、それは何をか言わんやみたいな、市民から見ればいうことになるわけで、本当に西脇市議会としてのけじめをつけるという意味でも、当然、本人がするしないはどう判断をされるかわかりませんが、当然辞職勧告決議案はやらなあかんのではないかと、決議として、議会の意思として思うわけですが。その点1回それぞれほかの委員どない考えておられるか、お聞きしたいと思います。


○山上委員長 


 ポイントはそこだと思うんです。議会としての辞職勧告をどう扱うかというところだろうと思うんです。


○多井事務局長 


 今、辞職勧告決議のお話が出ておりますけれども、この辞職勧告決議について若干法的な面も含めまして説明をさせていただきたいというふうに思います。


 議員などの辞職勧告決議というのは、辞職を進めるという内容の決議でございまして、議会としての最終的な議員の身分に対する意思表示を議会として機関決定をするという、そういう内容でございます。これは原則として議会がそういう意思を決定しただけで、そのことをもって議員の身分を失わせるという法的拘束力はございません。これはご案内のとおりでございますが。ただ、これは原則的な見解でございますが、辞職というふうなものは本来は本人が決定をすべきものでございます。したがいまして、そういった事柄について、議会の多数決によって辞職勧告決議をして、事実上辞職を強要するような、そういったことについては、これは多数決議決の乱用であるというふうな見解もあり、また、事実上議会の意思決定としても適当ではないという、これは地方自治制度研究会、これはいわゆる省令とかそういったものの通達ではありません。そういった見解がこの中に明示されております。


 それからもう1点は、刑事事件に関与すると、議会として懲罰の対象とし得ない一般非行が議員にあった場合などに、しばしば当該議員に対する辞職勧告が問題になるが、それは有権者による解職請求や、選挙権の行使といった、他の手段にその解決をゆだねるべき問題であるというふうな、これも同じ地方自治制度研究会の、これは責任者の名前は明確になっておりませんけれども、実例集の中にそういったものが明記をされております。これはあくまで基本原則でございますが。したがいまして、前の議運でも私申し上げましたが、議会議員の身分というものは、一方ではことほどさように盤石に保障はされているというふうなことでございまして、特に身分を剥奪するような厳しい懲罰につきましては、これは非常に限定的に法律上は解釈をされてるようです、運用されているのが実態でございます。


 そういうようなものも参考にしていただきまして、議論をいただきましたらというふうに思いますけども。


○山上委員長 


 今、局長からありましたように、そういった面では感情は抜きにしまして、慎重に扱わざるを得ない案件であると、こういうふうに理解をいただきたいというように思います。


 その議員の辞職ということにつきましては、本人がどうこうということよりも、議会としてと、そのことを優先してすべきだという意見と、やはり当事者本人がこういった事象をもって、はっきりした出処進退を出すべきであると。こういった二つの思いであったと思うんです。


 今もありますように、例えば、辞職勧告で、議員の身分というのは極めて重いわけでして、辞職勧告が即勧告に連動しているものではないわけでありまして、勧告をしたとしてもそのまま議員として在職し続けられた議員、この県内でも赤穂の県会の例もご存じだと思うんですが、そういった身近なところにもあるわけですが、いずれにしてもそれは別としましても、慎重にこれは対応していく必要がある案件ということで、いろんな角度から協議を進めていきたいというように思います。


○清瀬委員 


 今、局長から説明あったように、議員、たとえ市議会が辞職勧告決議をしたからといって、本人やめる気がなかったらやめる必要ないわけやね、やめんでもええわけです。それだけ逆に言うたら守られとるいうことで。しかし、議会としての、やはりそれぞれ議員活動の中で、どういうふうにみずから正していくかと。また議会の中でもそういった意見云々がどういった行動を判断しながらやっておるのかという、意思表示というのは、やはり私はしなくてはいけないんではないか、このようには思いますね。ただそれが、すべて拘束力がないいう意味において、たとえその議会議員の身分はそういう意味では大きく保障されとるということですわな。しかし、やはり私はそれなりの議会として審議しながら、議会としての判断はやっぱり明確にしないといけないんではないかというふうには思いますけどね。


○藤本委員 


 議員の逮捕を受けまして、議会としてもこのまま慎重にやるいうてずっと置いとくというふうなことは、これはもうできないことですね。もう逮捕という事実から見ても、それでまた、ほかの市の事例も見ても、清瀬委員がおっしゃったように、もう逮捕の時点で、ほんま議会としてはもうきちっとしたことをしておるとこありますね。辞職勧告決議は、もう何回も皆さんもよく調べられて知っておられますけども、法的な効果がないというふうなことも言われておりますけれども、議員としてやはりそういう決議をするということは非常に重いことで、やっぱり私たちで判断して、これはこういう対応していかないかんということを、やっぱり議員が自覚を持って、これはもうこの際やらなかったら、僕はいけないんではないかと思うわけです。ほかも事例もありますしね。ですから、被疑者ではありますけれども、逮捕という事実を受けて、私は議会はきちっと対応しなければいけないと、こういうふうに思っております。


○山上委員長 


 議員の辞職勧告とは、勧告を進めることを決議すると、こういう意味であるということなんですが。今、それぞれ出ております意見は、それぞれの委員の皆さんが慎重に検討されて、こうあるべしという、藤本委員、今、おっしゃったのは、もういろいろ考えるけれどもそういう方向でやるべしという意見だったと思うんですが。また、是常委員も、今までの経過、いろんな藤原議員の議員になられる前からのそういった状況を踏まえる中で、今回のこういった問題は毅然とやっぱり勧告という立場でするべきであると、こういった意見だったと思うんですが。


 また、北詰委員なり副委員長の方は慎重に、被疑者の身であるということ。あるいはまた会派としては、そういったワンクッションする中で対応していきたいと、こういった思いを述べられているんですが、この案件は議会運営委員会で多数決でどうこうということは望ましくないというように私判断しますし、また、この議運の中で全体が確認をされたとしても、それぞれ議員という立場では同じでありますから、議員協議会の中ででもいろんなご意見も伺う中で、一緒にすべき問題であるというふうに思っているんですが。しかし、議運としては方向として統一したものが持てないもんかなというようには思っております。


 局長、接見については、これは弁護士立てる立てないも、これは当事者がどうされるかということになってくるんでしょうけども、最長20日間ですか、当事者本人でなくともそういった弁護士先生がつかれるということであれば、できればそれも私の思いですけれども、近々にでもそういった方が選任されれば、今、言われたような決議という、その次にしましても、勧告を会派なりそういったところから直接当事者につながることを確認もできるという手だてもあるんですが、その辺は実際問題難しいんでしょうかね。


○多井事務局長 


 これは私の想像でございますけれども、恐らく、さくら建設という会社ですので、会社での弁護士さんというようなものも、あれだけの規模の従業員の会社になりますと持っておられるんじゃないかというようなことも思いますが、それを事務局から公式に調査をして、弁護士と接触をせよということでしたらせんこともありませんけれども、ちょっとその辺のところは私も今の段階で弁護士さんが立てられるのか、それからだれが弁護士なのか、それからその弁護士が出会って我々の意向を伝えてくれるのかどうか。その辺も私はここでちょっとできますということも断言はちょっとしづらい部分もあります。不確定な要素もたくさんありますので、でき得れば、そりゃそういうことができれば一番いいとは思いますけれども、必ずしも、必ずそれができますというふうにちょっと断言するのは、私は今のところちょっとできかねる部分があるんですが。


○山上委員長 


 お二方の意見は、被疑者であるということですから、それがきちっとした状況でなければというようなニュアンスに私は受けとめてしとるんですが。やっぱり決議するというまでに辞職勧告ということを前提に立った対応、当事者とのということ、それはないんですか。副委員長が言われとったのは。


○坂本副委員長 


 済みません。ちょっと話飛びますけど。私たち議員のもとになるのは地方自治法、または公職選挙法が大前提になるわけですね。勧告ということ、今、ちょっと流れは聞きましたが、これはどの条項になるんでしょうかね。


○多井事務局長 


 自治法上のですか。


○坂本副委員長 


 自治法の第120。


○多井事務局長 


 これはしばしばあるわけですが、議会が公的に対外的に議会としての意思を決定をして公表するという内容なんでございまして、これは例えば、不信任決議でありますとか、それから、よくありますのは中央等へ河川改修の促進を求める決議とか、要は西脇市議会という機関の機関意思の決定を内外に公表する形のものでございますので、今回、辞職勧告決議というものが、これが西脇市議会で可決をされますと、西脇市議会としては藤原議員に、議員を辞職してもらいたいというふうに思っておりますよということを、広く市民に訴える決議ということになるわけでございまして、この決議というものにつきましては、これは法律的な根拠がありまして、議会がその意思を決定するために決議を行うということは、法律上の規定もあるわけでございます。議決権、それから、こういった決議を出す権、それから条例の制定権とか、いろんな議会に付与された権限がありますけれども、こういった議会が団体機関意思としての決定をする、それは法的な根拠があるもんでございます。


 ただちょっと補足をいたしますと、藤原議員さんが辞職をされるとかされないとかという問題と、市議会が辞職勧告決議をするしないという問題、これは若干性格の異なる問題であろうと、私は思いますけども、若干分けて議論をいただいたらというように思いますけど。


○清瀬委員 


 今、本会議中なんですな。それで、これ24日が予備日と、23日が最終日で24日が予備日というということになっとんですけどね。決議出すにせよいずれにせよ、これ議会を開かないといけないわけですか。ですから、慎重にというご意見もありますが、それは何も辞職勧告だけやなしに問責決議とか、いろんな方法があるとは思うんですけども、一度早急に皆さんこの本会議中に検討いただいて、きょう結論すぐ出せなかったとしても、できたらこの本会議中に結論が出せるような形で臨めたらなとは思いますが。議会の意思決定ですから、全員の、できたら望ましいとは思いますけどね。


○北詰委員 


 私、勉強不足で稚拙な質問かもわかりませんが、先ほど山上委員長もおっしゃいましたように、本日この議会運営委員会で結論を出すのが妥当なのか、また、懲罰委員会というようなものが別に存在する、または、つくるべきことが可能なのかどうか、また、議会運営委員会でそれを代行することができるんだというようなことがあるんかどうか。それをちょっと知りたいんですが。懲罰委員会というようなもの、別に存在したものがあるでしょう。


○多井事務局長 


 議会みずからが、所属の議員に対して懲罰を科すという場合には、これは懲罰の種類には一番厳しいのが除名でございまして、その次は陳謝とか出席停止とかそういったものが、議会のその議員に対してのペナルティーとしてあるわけでございますけれども、除名につきましては、これは議会の裁量権を越えておりますと、これは違法で裁判所が最終的に判断をすることになりますが、それ以外の懲罰については、これは裁判所の関与するところではないという判例はありますが。


 ただ、そうは申しましても、この議会の議員に懲罰を科すというのは、これ非常に慎重を期すというような意味から、懲罰委員会を組織しないで懲罰を科すことはできません。これは必ず懲罰委員会というものを組織をして、懲罰委員会でその内容を審議して、懲罰の軽量を決めると、本会議でそれを決定をするということになっておりまして、したがいまして、これは法律上の、会議規則上のいわゆる懲罰に当たるわけでございますが、この辞職勧告決議というのは、いわゆる、今、言いました法律上の懲罰には含まれないわけでございます。したがいまして、そんな辞職勧告決議では生ぬるいんじゃないかと、法的拘束力もないような、また、辞職勧告決議しても、恐らくそんな辞職をするような人ではないじゃないかというふうなことで、ここで衆議一決をしまして、もっと厳しい処分を科すべきだということになりましたら、これは本会議で懲罰委員会というものを組織するため、そういったものの手続を踏みまして、懲罰委員会を開いて、そこで懲罰委員会で決定をする、懲罰を科していく。ただ、その場合には、本人の弁明の機会を与えるというのが非常に有要なファクターになってるわけでございまして、ということで、本人の弁明を抜きに懲罰を一方的に科しますと、それまた先ほど言いましたように、違法な懲罰のそしりを受けます。


 そういうことから考えますと、今のような形で逮捕拘留中に一方的に本人の弁明全く無視をして懲罰を科すことができるかどうかというのは、また、別な法律的な問題があろうかというふうに思いますが、今、そこまで研究はいたしておりませんけれども、懲罰ということになりますと、これは文字どおり慎重に対応をいただかないと、また後々にそのことが問題になってくる可能性もたくさんあるというふうに思いますが。


 それから、もう1点申しおくれました。この議会が懲罰を科すといいますのは、これは議会の品位の保持云々もいろいろありますけれども、これはあくまで議会、本会議上、委員会議上の中での議会のいろんな活動、審議を通じて品位に欠けるんじゃないかとか、それから他人を侮辱するじゃないか、議会の運営を非常に混乱になさしめるんじゃないかといった場合に、議会が議員に対して懲罰を科すことができまして、極端な言い方をしますと、議会以外のところでは何をされてもそれは議会がそのことをけしからんという形で懲罰を科すことは、これは非常に難しいということは、いろんなものの本にも書いてありますし、過去、私もそういう経験をしたことがありますけれども、そこは十分にお含みをいただきたいというふうに思うところでございます。


○清瀬委員 


 いやいや、今、最後に説明があったことを、ちょっと確認しようと思いよったんや。言うてはったからもうそれでええねん。その懲罰はもう無理です。


○是常委員 


 いやもう、私としては、ずっとこの間続いて、彼氏が議会に出る前からずっと続いておる問題やという認識で来ておりますので、もう先に延ばせないと。そして、ちょうど本会議も23日に行われるということも含めて、今、提案してるんですから、ここで決められないとかいうふうなことやなしに、議論を尽くして議会としてけじめつけられるようにやっていただきたいなと思います。


○坪木副議長 


 そうですね、議長の意見も聞いてもらえます。


○山上委員長 


 議長にごあいさつを受けるのは、えらい申しわけございませんけど、議長、思いを。


○村井議長 


 今回このような現職の議員が逮捕というようなことで、本当に残念に思っております。このことにつきましては、こういった形で公表され、前にも捜索というような形で出ておりまして、やはり、またいろんな形で広報活動されております。そういった中でもいろいろと書かれておるんで、市民周知の方だというふうには存じておるんだけど、その中でこういったことが行われたということになれば、市民の関心も市議会に対してかなり視線が注がれておるというふうには認識しておるわけなんです。私としてはこの問題について、やはりこういった状況の中でどうするかという議会の判断をしていきたいというふうに思っておるわけなんですね。だから、ほかの、先ほども出ておりましたけど、この事件の確信が、こういったことが事実がないとかあるとかという問題じゃないというふうな認識もできるわけなんで、そういった点から見ますと、やはり議会としても早期の対応をするべきという考えを私は持っておるわけなんですけどね。


○山上委員長 


 早期の対応というのは、1点絞って辞職勧告と、こういうことですか。議長言われとんのは。


○村井議長 


 いや、辞職勧告も入れる中なんですけど、ただ、先ほど局長の方から接見の禁止というようなことがございましたんで、例えば、接見の禁止が出るまでに何かそういった形で、それ以前に対応ができるんであれば、今、言われたような形で辞職願いを提出するというような形がとれれば、そういったのが一番いいんですけど、もしないとなれば、最長20日間というブランクがあきますので、やはりそういったことも含める中で、また議会の場合は議会の招集権が議長ありませんので、臨時議会というような形のもんもできませんので、そういったことで辞職勧告も念頭に置いた中で一度議論していただいたらというふうに思うわけなんですけどね。


○山上委員長 


 辞職勧告をすべしというご意見の方があるんですが、これも勧告するまでもなく本人が辞職するということであればそれまでのことでありますから、そういった面では直接の接見というのはできないという話なんですが、間接的にでも20日ということではなしに、ここ近々にそういった何らかのつながりを持つ努力をする中で、本人にそのことを伝えるということはどうでしょう。


○多井事務局長 


 ちょっと事の性格上、事務局でそういった形の動きをするということにつきましては、若干問題もあるように思います。


○山上委員長 


 いやいや、事務局でという意味ではなしに。


○清瀬委員 


 議長にしても事務局にしても、そんなことできへんで。


○山上委員長 


 そういったことが、勧告までもなく、本人がやめると言えばそれまでのことでしょう。そうじゃないんですか。


○清瀬委員 


 藤原議員さんが、こちらの行動いかんにかかわらず、そういうふうに言うてこられて届けを出されるんやったら話は別やけども、議長あるいは事務局が行って、それで、あんたやめといてんかとか、そんなこと聞いたり、そんなことできるわけないですし、するべきじゃないでしょう。


○是常委員 


 それこそ強制みたいになってまうやん。


○清瀬委員 


 ほんまや。


○多井事務局長 


 弁護士さんをつけられているのかどうかとか、弁護士さんがだれなのかとか、そういったことにつきましては、調べようと思えば調べられんことはないというふうに思いますけれども、ただ事の性格上、議員の身分にかかわる云々の問題で、私どもが事務的に動くのはいかがなものかというふうに思いますので、本来なれば、これはやはり非公式な会派というふうな形の人たちが、そういう水面下での動きをしていただいて、本人さんからそういうようなものが出されるんなら出されるという形が一番オーソドックスな形といいますか、だとは思うんですが、余り公式な立場で、公式に真っ正面からの話、ことができるというもんでもないというふうに思いますね。


 私、常々これ申し上げておりますが、1,114人という、藤原議員さんが、それだけの選挙民の信任を得られて当選をされておる事実というものは、これはいかなる人間と言えども否定はできないわけでございますので、そういうことから考えますと、やはりこういったものは公式な形で動けるのは、ちょっと動きにくい事案であろうというふうには思いますけれども。したがって非公式な形での接触とか、そういったものにつきましては、やはりそういうのにふさわしい組織なり、方が別途いらっしゃるように思いますけれども。


○山上委員長 


 そういった面で、非公式に、これは会派、坂本副委員長のとこ5人おられるわけですから、そういったことを踏まえての発言、思いを言われとるわけですから、そういったこともひとつ払拭の中で、思いは辞職勧告というそういう思いだと思いますので、そのことを腹に、直接本人に非公式に、接見は無理ということなんですが、どんな方法があるんかも含めて、近々にやっていただくということはどうかなというようには思うんですが。


○清瀬委員 


 委員長がそこまで踏み込む必要ないん違いますか。


○山上委員長 


 副委員長の思いをもって、発言をもって、私はそういうことがどうかなということですよ。


○清瀬委員 


 非公式はあくまでも非公式で動いていただいたらいいんであって、委員長が、もうこの場が中間決議を出すのがもう当然のようなものの感じで、非公式に接してくださいと、そんなようなニュアンスにとれますでしょう。それはちょっとまずいと思いますよ。辞職勧告がいいのか、問責決議みたいな形をするのか、あるいはどういうふうな決議があるのか、私はやっぱり全員協議会でこの本会議中に何とか結論出せるように、全議員さんによく考えていただくと。議論を尽くして、一つの方向性をちゃんと出すべきじゃないかと、私はこう思いますね。


 本人が判断されるしないいうことと、議会の意見として出すことは、これは全く別問題ですので、やめられようと問責決議も可決するということも考えられますし、問責決議、あるいは辞職勧告を決議するということも、議会の意思としてということも考えられるんです。本人はやめるさかいに、もうほんなら何もせんでもええやないかというふうに判断するのか、いや、そうであってもすんねやというふうに考えるのか、これはもういろいろな意見、皆さんあると思うんですよ。ですから、私はそういうことを踏まえて、この本会議中にできたら皆さんと十分話し合った中で結論出したいと、こういうふうに思うんですけど。


○是常委員 


 今の清瀬委員の全員協議会に諮るいうの、議運で方向性出してやらな、そこで相談したらええねんみたいな言い方やったけどやな、そんなん余計決まらへんからね、いろいろ出てきて。方向性はここで出して、それで議員協議会に提案して諸種を諮るということでやらなあかん思います。


○山上委員長 


 私もそう思うんです。


 しかし、思いが同じ方向ということではないようにも思いますし、ひとつクッションを踏んですればそういう方向にいくんかなという感じもしましたので、ここ近々にそういった対応する中で、問責という話もありますけども、方向は勧告という方向の皆さん思いだと思うんですよ。したがって、委員長がそこまでというのもありますけども、そういった面での慎重を期すということも、私は大事なのではないかというふうに判断しています。


○清瀬委員 


 そしたらまず、意思表示を本会議中にするかしないか。


○是常委員 


 それはそういうことで大体合意になっとんねやろ。


○清瀬委員 


 それちょっと順次決めていきましょうか。


○是常委員 


 委員長こっちやで。


○清瀬委員 


 いや、皆さんの意見も聞いてもらわないかん、それでこの本会議中でええと言うてはったらそれでええことや。


○藤本委員 


 日程に入れていただいて、これは例もあるんですよ、ずっと全国も調べたら、かなり同じような事例もありました。大体日程に入れて、せっかく今ちょうどこういう会議でありますので、入れて。それで2点目はもう、今ももうようここで議論もちろんするべきことですが、方向は一応せっかくこの議運やってるんですから出して、そして、それをもってまた議員協議会、方向は出さないかんのやないかと思いますね。


○坪木副議長 


 ここに座らせていただいておりますので、ちょっと発言させていただきますけども、こういう問題いつまでもだらだらしとったら、余計議会が批難を買うばっかりやと思うんで、できるだけ結論をきょうの時点で、議運で出していただいて、少なくとも今の方向ででしたら、23日の本会議にはかかるように、その中でペケになろうが丸になろうが、それはいいんですけども、それまでには間に合うように私はしてほしいなと思いますし、もちろん逮捕者が市議会から出たということですので、この西脇市議会の構成員の1人として逮捕されとんですので、これはやっぱり早急にこの議会の意思というものははっきりと示しとかな、これはいかんと思いますね。


 ですから、きょうできたら、私がこんなところから言うのもおかしいんですけども、委員長、どういう格好で出すか出さないか、それはやっぱりきょう決めていただいて、どういう格好で議運の皆さんが賛成やということやったら、議運メンバー全員で辞職勧告書をつくって出すか、あるいはまた、いや、どうしても会派はのかしてほしいんやいうことやったら、会派のメンバーのけたそのメンバーで出すかとか、そういうとこちょっと詰めて、きょうもう決められたら一番いいんじゃないかと思いますけども。新聞記者さん来とってやし、どうせまた、いや、この中でそういうぐあいに決定したいうて、また、それも多分出るやと思いますしね。本会議まで待たれへんというようなところもあると思うんやけど。それは委員長、きちっときょうの時点で結論までどういう格好でどうするかということ決められたら一番いいんじゃないかと思いますけれども。


 以上です。


○北詰委員 


 先ほど多井事務局長からご指摘がありましたように、辞職勧告するということと、また本人からの自主的な出処進退を明確にするということは別であるということを伺いました。ただ、その裏には辞職勧告決議というものは法的な拘束力がないということもつけ加えてお聞きしておりますけれども、やはり、もし自主的な出処進退と辞職勧告とが別であるのならば、やはり議会としての名で、私はこの辞職勧告に賛成したいかなというふうには思います。当初申し上げましたように非常に不勉強で、ちょっとわからないところがありまして、ご指摘いただきましたので、そういうふうに考えたいと思います。


○坪木副議長 


 23日までに辞職されるんやったら、もうやめるって言われたら、これはもう必要なくなってまうねん。


○山上委員長 


 それじゃあ、審議の途中ですが、休憩10分よろしいか、20分まで休憩させていただきます。


                休憩 午後2時09分





                再開 午後2時18分


○山上委員長 


 休憩前に引き続きまして再開します。


 辞職勧告、清瀬委員から問責といったような意見があったんですが、勧告ということだろうと思うんですが、大体の流れとしましては辞職勧告いう方向ですべきであろうと。副委員長の方も基本的にはそういった思いのようであります。しかし、同じ会派でもありますから、何らかの接触する努力をし、辞職勧告をするという前提に立って、当事者の方へ、ですよということの思いを伝えたいということです。


○藤本委員 


 それは我々、委員長、我々はしないということで。


○是常委員 


 それは関係ない。


○清瀬委員 


 議会とは関係ない。


○山上委員長 


 したがいまして、23日の本会議最終日に辞職勧告ということでの提案をするということで、ただ、今、言いますような内々のこともあるんですが、できれば議運全体のメンバーでもって、そのことを提案すると。同意が皆さんということですね、ほかは。


○是常委員 


 最初にちょっと言うたんですが、藤原議員も議運に今は入っとうわけですな。そういう意味で言いましたら、最初もちょっと提案したんですが、シンクラブで議運のメンバーを調整していただいて、差しかえするということをしてもらわなあかんねんね。本人が本人に辞職勧告するようなことはできひんから。


○清瀬委員 


 いや、本人おらへんねんから、本人が辞職届出してもろうて、議会で諮らなあかんねんな、変更する場合は。


○是常委員 


 会派が判断したら議運はできるやろう。


○清瀬委員 


 局長どないやねん。


○多井事務局長 


 本会議で。


○是常委員 


 もう本会議で言うとうからあかんのか。


○多井事務局長 


 議会運営委員会の委員の辞任につきましては、特別委員会の委員と同じように辞職願いを出していただきまして、本会議に報告をすると。それで、議長が指名をするという形でご異議ありませんかと異議なし採決をとって、議運のメンバーは確定させていただいておりますので、会派の方から、この人やめてこの人ということにつきましては、手続はそういう手続踏んでましたら更迭はできないことはありませんが、それは会派の皆さんの意思をもって、そういうことであるならば、これは最終日の本会議に辞表を出していただくと。ただ、これは藤原議員さんの辞表でないと、ほかの方の辞表をかわりに書くということもできませんので、藤原議員さんが辞表を出していただいたら、それは議長の方で預かって再度新しい議運の委員さんを指命するようなことになります。


 ただ、先ほど言いましたように、藤原議員さんに辞表を書いてもらう前に、もう辞職の話を持っていかれて、議運の委員やめてでっかというようなことも、それは何か変な話にもなります。それはまた、今、私の考えでは接見拒否になりますと、それはかなり議会運営委員会の委員の辞表を書いてもらうこと事態難しいのではないかというふうに思いますけれども。


 したがって、当面はこれは欠席という形になりますし、この藤原議員さんの問題を議論するときには、当然いらっしゃったとしても除斥の対象になりますので、当面は会派のご意見ありますけれども、現状でいくのではないかというふうに思いますけれども。


○清瀬委員 


 ですから、今、局長が言われたように、おられても今回は除斥ですよ、藤原委員さんね。ですから、今現在の出席の議運のメンバーで提出してもいいんやないんですか。


○是常委員 


 いやいや、それはええねんけどね。


○清瀬委員 


 確認しておきたいのは、この本会議最終日までには、最終日しかあれへんから、最終日に発表すると、出すということで、皆さん確認とってもうて、辞職勧告決議を出すと、大体そんな感じですから、当然そうやと思いますしね。最初に言うたように、もう逮捕された時点でこれは判断すべき問題ですし、結果が出るまでとかいう問題とは違いますけど。


○山上委員長 


 それでは、議運としては辞職勧告の議案を提案すると。メンバーは藤原委員を除く全員で記名して提出をするということにさせていただきます。なお、この日程ですが、23日、この23日の最終日の議員協議会でいいんですかいね。もうちょっと早い段階で協議会する必要ありませんか、局長。


○多井事務局長 


 このように、議運の決定事項につきましては、もうその決定した時点でファクスを全議員さんに流しております。それから、一応会派対象ということになっておりますので、各お帰りになりましたら会派の構成員の皆さんに議運で決定したことは議運の代表で出ていただいとる委員さんから伝えていただくということが建前になっております。もちろん最終日の議会協議会では報告をいたしますけれども、速報はそういう形でいつも流させてもらっておりますので。


○山上委員長 


 それから、その案文ですが、事務局でつくってもらいますけども、これのチェックですが、当日ではちょっと遅いんじゃないんですかな。


○多井事務局長 


 我々でつくるというふうに言っていただきましたら、それはもうそれに越したことはないわけですが、事務局でつくれということでしたら、こういう決議案は余り事例がありませんので、我々の方でつくれということでしたらつくりますが、当日では確かに委員長がおっしゃいますように、ちょっと当日ここがまずい、ここがまずい言われましても、ちょっと修正に時間もかかりますので、できましたら別な日に議運をいただいて、この文案を協議いただいたらというふうに思いますけれども。


○是常委員 


 総務の後寄ったら。


○山上委員長 


 総務、月曜日。そうしましょうか。月曜日の。


○清瀬委員 


 月曜日の後か。


○多井事務局長 


 ちょっともう1日ほど欲しいような気もいたしますんですが。


○山上委員長 


 もうちょっと後。


○多井事務局長 


 1日ほど欲しいような気もするんです。


○是常委員 


 ほな火曜日。


○多井事務局長 


 火曜日ですね。火曜日でしたら。


○山上委員長 


 何もない日か。


○清瀬委員 


 火曜日にしよう。


○多井事務局長 


 火曜日の10時。


○清瀬委員 


 火曜日か、これもほんまはあかんねんけどな。


○多井事務局長 


 じゃあ午後。午前も午後もだめなんですが。


○坪木副議長 


 じゃあ原案送りんか。ファクスか何かで。


○清瀬委員 


 方々へまかんようにということ注意しといて。


○是常委員 


 文書にしたらな、絶対つけるわ。


○多井事務局長 


 その前は予定あります。別に。文案だけですので、18日でも結構ですけども。


○清瀬委員 


 23日が最終やろ、19日は。


○是常委員 


 いや、そやから18日でもええよ。


○山上委員長 


 18日にしましょうか、一般質問締め切り日やね。


○多井事務局長 


 そうですね。


○清瀬委員 


 午後。


○多井事務局長 


 じゃあその日の午後。


○是常委員 


 ほな、18日午後な。


○多井事務局長 


 13時30分でお願いします。


 それじゃあ、それまでには決議案の文案の案を事務局で作成をいたしておきますので。


○山上委員長 


 それじゃあ、案件審査、以上をもって終わるんですが、藤原 教議員の辞職勧告決議案を議運メンバーでもって提出をすると。最終日23日ということで確認をさせていただきます。なお、その案文につきましては事務局で作成をしていただきまして、18日午後1時半からお目通しをいただいて修正する箇所は修正していただくということでお願いしたいと思います。


 どうも、ご苦労さまでございました。


               △閉会 午後2時27分





 平成17年5月13日





                              議会運営委員会


                              委員長 山上武司