議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 西脇市

平成17年旧西脇市議会運営委員会( 3月25日)




平成17年旧西脇市議会運営委員会( 3月25日)





           平   成   17   年    度














      西 脇 市 議 会 議 会 運 営 委 員 会 会 議 録




















           平 成 1 7 年 3 月 2 5 日














            西 脇 市 議 会


 
               議会運営委員会会議録


1 開催月日      平成17年3月25日


2 開催時間      午後1時28分〜午後2時34分(会議1時間06分)


3 開催場所      委員会室


4 出席委員


   委員長  坪 木 季 彦    副委員長  藤 本 邦 之


   委員   清 瀬 英 也    委員    是 常 吉 信


    〃   高 橋 博 久     〃    後 藤 泰 造


    〃   村 井 公 平


   議長   藤 原 正 嗣    副議長   林   晴 信


5 欠席委員      なし


6 欠  員      なし


7 説明のため出席した者の職氏名      なし


8 出席事務局職員


  事務局長  多 井 俊 彦   事務局主幹   藤 原 和 行


  書記    正 木 万貴子


9 傍聴議員


    藤 原   教


10 協議事項


(1)第351回5月定例会の日程等について


(2)その他





               △開会 午後1時28分


○坪木委員長 


 それでは、皆さん、こんにちは。また、きょうは冬に逆戻りというような非常に寒い天気になってしましました。


 きのうまでは、本会議、大変ご苦労さんでございました。


 きょうは、議会運営委員会を開催いたしましたところ、皆さん方には非常にお忙しいところ、またお集まりいただきまして、ありがとうございます。


 では、ただいまから会議を始めたいと思います。


 よろしくお願いいたします。


○藤原正議長 


 きのうに引き続きましてのご精励、ありがとうございます。


 先ほど委員長のごあいさつにもございましたように、本当にまあ寒の戻りといいますか、寒い一日でございます。


 皆さん、お忙しいところご出席いただきましてありがとうございます。


 よろしくお願いいたします。


○坪木委員長 


 ありがとうございました。


 それでは、早速でございますが、第351回5月定例会の日程等について協議をいたしたいと思います。


○多井事務局長 


 それでは、お手元に配付しております5月定例会の日程に関しましての資料に基づきまして説明をさせていただきます。


 一応、実務的に理事者側と調整をしております日程は、5月9日に招集をされるということでございます。


 例年のごとくでございますが、内容につきましては、5月の補正予算並びに議会の方といたしましては、それぞれの正副議長の改選、それから、各常任委員会構成の変更といったような恒例の議会の行事であります。


 日程につきましては、9日招集でございますので、5月2日の10時に議会運営委員会を開催していただきまして、5月9日、本会議初日の当日は、午前9時半から議員協議会、10時から本会議第1日目ということで予定をいたしております。


 それから、11日、本会議第2日目、質疑、付託等を行っていただきます。


 12、13、16日と三日間にわたりまして、いずれも10時から、文教、建設、総務と三つの常任委員会を開催していただきまして、18日の正午に、定例会でございますので、一般質問の通告締め切りということにいたしております。


 本会議3日目、20日、午前9時半から議員協議会を開催いたしまして、10時から本会議と。


 23日に予備日と。23日の10時から議会運営委員会を開催いたしたいという予定でございます。


 したがいまして、会期は9日から23日までの15日間というふうにさせていただくような案を提出させていただきますので、よろしくお願いいたします。


○坪木委員長 


 ありがとうございました。


 まず、招集予定と主な議案ということで、招集予定日は5月9日、午前10時。それから、提出議案の主なものは、今説明がございましたように、一部補正予算と、役員改選が主なことでございます。


 日程は、ここに上がっておりますように、2日に議会運営委員会をやって、9日、本会議を。11日、本会議、12日に文教、13日に建設、16日に総務、20日に議員協議会と本会議ということで、予備日が23日。


 したがいまして、会期は5月9日から23日までの15日間という日程でございます。


 例年のことでございますけども、これ、一番の主なことは役員改選というようなことになろうかと。


 何か。


○是常委員 


 前から思っておったんですが、18日、一般質問締め切り、一日おいて20日、本会議いうことで、一般質問される方も大分増えてきたりして活発になってきよるんですが、準備の関係もあって、もう一日ずらしてもらえたらありがたいな思てするんですが、今回はこれ金曜日やから、月曜日いうことになると思うんですが。


 ちょっと議論してほしいなと。


○坪木委員長 


 一般質問の資料つくったりいろいろあるということで、中もう一日おいてほしいというような。


○是常委員 


 ちょっとほかからも意見聞いとることは聞いとるんやけど、それはそれであれやけど、議会の側としてもちょっと準備するのに時間がある方が。


○村井委員 


 それはそれでええと思うねやけどね、ただ、委員会の明くる日の締め切りでも差し支えないように思うねけどな。


○是常委員 


 委員会の中で、まあ言うたら決まったことをまたせなあかんような場合もあるから。


○村井委員 


 委員会の明くる日ぐらいでもどないかなる気がすんねんけどな、今までの例から見よったら。


○清瀬委員 


 今、是常委員言われたのようわかるし、委員会の中でずっといろんな論議が出てくる。それを一日おいて、締め切りはそれでええと思う。今までは、理事者サイドから、質問するいうたらそう大して問い合わせはなかったんやけども、今はもう問い合わせ出てくるし、その中で、また自分でも考えらなあかん問題もあるやろから、まあ是常委員言よってのように一日ずらすとか、本会議最終日をね、それはいいと思いますわ。


○坪木委員長 


 村井委員がおっしゃいましたように、締め切りの日は、別に委員会が終わったその5時までということで、一日、そういうことやろ。


○村井委員 


 明くる日な、明くる日の12時なら12時と。


○坪木委員長 


 例えば、これ、18日に、


○村井委員 


 それを17日になると言われてもええんちゃうかなというふうに思うねんけど。


○坪木委員長 


 委員会が16日の晩の5時までにとかいうように、締め切りを。


○清瀬委員 


 やっぱり委員会でのいろんな質疑があったときに、それをまた確かめたりせんなんでしょ。そやから、一日私は余裕をおいた方がいいと思いますけどね。


○是常委員 


 やっぱりちょっと時間ゆっくり考えたいいうんかな、言う、言えへん別にしてもね。やっぱりそこで一日あけて、それで、後、準備の関係でもう一日あけてもらうみたいな。そやさかい、締め切りはこのままでいって、それで、するとなったら、あと二日ほどしかなくなる。それで、またその間に理事者と調整せなあかんみたいなとこもあるやんか、調べてみて言うたり。


 せやさかい、金曜日のやつを月曜日にしてもらうとかな、いうことにできたら。


 そない日程的に差し支えないやろ。


○多井事務局長 


 25日に全国議長会の総会が入っておりますので、24日から上京ということになりますが、午後上京したらええというような感じですが、スケジュール的には、可能は可能でございます。少し、次の議長が慌しいと思いますが。午前中に会議を済まして上京していただくようなことになるかと思いますが。


○坪木委員長 


 大体、皆、今までこういうような格好で来とる。特に、理事者の打ち合わせやとかそういうのを考えて、こないして、土曜日やったら、土曜日、日曜日でちっとできるというような格好でね、あつかましいからあかんねんというような格好で、とり方としては、議会には議会のとり方、こういう要望があるということでようわかりますな。


○清瀬委員 


 やっぱり、理事者はある意味では専門家がずっと並んでますやんか。せやから、答弁の仕方にしてもいろいろやってやろけども、やっぱり議員は、ある意味では、各部署においての専門でもないし、ある程度突っ込んで話しよう思た場合はデータも集めないかんし、話も聞かなあかんやろしするんでね、やっぱり充実した一般質問ができるようには、時間的な余裕をとっとる方がいいんやないかと。


 せやからいうて、どんだけ充実させていけるかというのはそれは別ですよ。せやけども、そういうふうなことは必要やないかとは思いますね。


○坪木委員長 


 今回は、一応こういう格好でいかしていただいて、次のときからは、一回事務局の方も、次のときは一辺また考えていただけますかな。一日余分におくというようなことも考慮に入れて。


○是常委員 


 もうそんなんしたら、あんまり効果のほどがあれやさかい、もうこれからやってええんちゃう。そやけど、もう9月一回だけやさかいに、そんなもん。


 特別何にもないねやろ。時間的には間に合うんやろ、まあ言うたら。


○清瀬委員 


 それで検討していただくということでどうですか。


○坪木委員長 


 いやいや、検討していただくよりも、もうこっちで決めたらええわけや。


○多井事務局長 


 大丈夫です、理事者側の日程はあいてるようです。


○清瀬委員 


 あ、そう、ほなもうそれでええやん。


○是常委員 


 24日が予備日になんねん。


○多井事務局長 


 締め切りは18日でよろしいですね。


○是常委員 


 締め切りは18日でええ。


○多井事務局長 


 最終日の本会議が20日が23日になる、月曜日になるということですね。


○清瀬委員 


 たまたま土・日が重なっとるから先延びるけど。そやなかったら、


○是常委員 


 一日延びるだけや。


○多井事務局長 


 要は、締め切ってから中二日おくということですね。その考え方なら、9月議会にもそういう考え方で日程調整せんといかんということですね。今回だけの特殊な事情ではありませんね。


○坪木委員長 


 では、そういうことで、23日の月曜日に議員協議会、本会議ということで、ずらしていただきます。


 よろしいですね。


○多井事務局長 


 それじゃ24日までの16日間ということで。


○坪木委員長 


 5月9日から24日まで、火曜日。


 じゃ、そのように決定をさせていただきます。


 よろしいですね。


              〔「はい」の声あり〕


 それでは、その他に入りたいと思います。


 その他につきましては、資料ちょっと上げておりますけども、議員団体保険についてということでご協議を願いたいと思うんですけども。


 これも局長の方からちょっと説明。


○多井事務局長 


 先般の予算委員会で、寺北議員の方から、4万8,000円の議員さんの団体定期保険の公費負担の問題で、これの執行を停止するようにということで議長の方に要請がございました。そういった要望が委員からも出されております。


 私どもも事務的に大変抜かっておった点もありまして、実は、経過を申し上げますと、理事者側の方の職員の団体定期保険につきましても、新聞で報道されましたように公費負担をしておりまして、過般の一般質問でも、60万弱の公費負担が職員の方は出ておるわけです。議員さんにつきましても同じように、金額は少ないですが、4万8,000円の公費負担のあれが昭和38年からずっと続いておったということなんですが。


 当然、理事者側の方がそういうことでございますので、私どもの方の議員さんの分も予算措置の段階で議論をすべきだったわけですが、その点、ちょっと理事者側との連携がうまくいきませんで、こちらの方は予算に上がっておりまして、そういうこともありまして過般のような寺北議員の質問になったわけでございます。


 したがいまして、一つは、この団体定期保険の公費負担というものを、結論出ておるようですけども、改めまして議運で決定をしていただきまして、それから、その次の段階といたしまして、公費負担をやめるということになりますと、これは個人加入もできますので、その個人加入をするかどうかにつきましても、一度、これは個々の議員さんの希望ということになるかもしれませんけども、そこら辺の議論もしていただきましたら、希望もありましたら、私どもの方にしていただきましたらと思います。


 ちょっとこの団体定期保険の概要につきまして資料をお配りしておりますが、藤原主幹の方からかいつまんだ説明をさせていただきまして、その後議論したいと思いますが。


○藤原事務局主幹 


 今お配りしておりますのは、去年の今ごろの時期に配られてきた資料です。ことしももうすぐ来るんじゃないかと思います。


 そこに書いてありますように、全国市議会議長会が窓口で取り扱っておりまして、保険会社としては三井生命さんなんですけれども、1番に書いてありますように、保険金が一口10万円で、保険料が一口1,200円。これを私どもは二口加入しておりますので、保険料は一人2,400円で20人分の4万8,000円ということになっております。


 それで、きのうの一般質問でも若干話がありました、これは必ず配当が当然ございますので、大体3割ぐらいの配当で、最終的には3万3,095円という、これ15年度ですけれども、4万8,000円払いまして、配当を引きますと、実費負担が3万3,095円という形で、きのうは、職員一人800円と言うておりましたが、議員さんは1,655円の負担、結果的には公費負担ということになっておるようでございます。


 それで、もし、現職死亡時、一口10万円ですから、20万円の生命保険料が出ると。ただ、災害による死亡でしたら、それの2倍で40万円の保険金がおりると。


 裏面にいっていただきましたら、そのようなこと、疾病10割、障害2倍ということで濃く書いてありますけれども、一番下に、先ほど局長が言いましたように、原則として、全員が一括として加入するものと規定では定めておりますが、10名以上からの加入が可能ですということで。公費で入るのに10名というわけにもいきませんので、個人で入られるという場合でしたら、うちでいいますと半分の議員さんが入りたいなとおっしゃれば継続して入ることはできると。ただ、報酬から引かせていただくという形にするかどうかいうことも含めましてご議論いただいたらと思いますけども。


○坪木委員長 


 説明がございましたように、これは4万8,000円の公費負担は執行してもらわんとこということで、これはもうよろしいね。どこともそういうような格好で来ておりますので、たまたま予算には上がってますけども、執行しないということで。


 あと、個人で入るか入らないか、あるいはまた、個人負担で団体のような格好で入るか入らないか、この辺、ちょっと一辺相談していただいて。


 もう個人で入る言うてんやったら、10人はつもりせなあかんいうことやけども、どないやろね。


○是常委員 


 入りたい人は事務局に言うてもうたらええやん。


○坪木委員長 


 いやいや、事務局、ほな5人しかおれへんかったら、実はあきません、こないなる。


○清瀬委員 


 いや、そのときはそれでしゃあないやん。


○是常委員 


 特別入りたない、皆それぞれが入っとってやろさかいにな、その上にいうたってな。あとは本人が入るか入れへんか、


○清瀬委員 


 せやから、委員長、もう10人いてへんなら、もうなしいうことでいいんちゃいます。


○坪木委員長 


 例えば、入る気ない。


○是常委員 


 ない。


○坪木委員長 


 ない。皆おれへんの。


 1,200円ぐらいやったら、一口だけでも皆入ったったら思うけど、よろしいかな、ほなもう。


 そういうことで、個人で入りたい人は事務局へ申し出てもうて、10人未満の場合はもうやめると、加入していただかないと、そういうことでいきましょか。


○是常委員 


 長い間入っとっても、3人か4人しか、死んだ家族しかもらわれへんねやからな。


○坪木委員長 


 いやいや、保険いうのはあしたわしかもわかれへん。


○村井委員 


 これも、当初は福利厚生の形の中で、ようけ出されへんさかいに、それに充当するというようなことからやってきたもんやさかい、公費負担がないようになったら、個人で入るんやさかい、あまり入らんなんというような意識は、もうそれこそ薄らいでくるんちゃうかなという気がする。


○是常委員 


 これ、また別のやつがあるやろ、入っとる人もおるわけやろ、6,000円か何かのな。そんなぎょうさん、ぎょうさん保険屋に奉公せんでも。


○坪木委員長 


 これ、保険期間は5月1日からいうことになるんやね。議員の在職期間だけやな。


○多井事務局長 


 やめたってもいけるんですよ、1年間は。


○坪木委員長 


 やめたら1年間。ほな、ことし選挙やがいな。あかんようになったらあかなんだ・・・、寄附金か。


○是常委員 


 払た年は大丈夫や、その次払う権利がなくなるから1年となっとんねや。


○村井委員 


 1年間はいけるいうことか。掛けた年は別や。


○是常委員 


 そりゃそやろ。


○多井事務局長 


 10月で一応任期満了になって切れますが、掛け金は1年分掛けてますので、こんなこと願うことじゃありませんけども、落選された場合には、来年の4月まではその権利が残っておるということです。


○是常委員 


 落選せんでもやめる人があるからな、対象になるからな。


○坪木委員長 


 一応、希望者を事務局で募っていただいて、10名未満の場合は、団体やさかいに加入できませんからというように断っていただくということでよろしいですね。


 じゃあ、そのようにひとつお願いいたしたいと思います。


 事務局、それでええな。


○多井事務局長 


 はい。きょうの結果は、すぐに文書でとりあえず議員さんに通知をいたしますので、その中にこの団体保険のことも書きまして、今言われたようなことを書いて、もしも10名を超えるようですと入らせていただきます。10名を超えない場合には加入はできませんよということも書きまして、通知させていただきたいと思います。


○是常委員 


 一人で二口仮に入ったとしても、それは10人が9人になるいうことではないねやろ。


○多井事務局長 


 ないですね、一人ですね。


○多井事務局長 


 会派内で話してもうたら・・けど。


○坪木委員長 


 それでは、団体定期保険のことに関しましてはそのように決定をさせていただきます。


 その他、何かございましたら。


○藤原事務局主幹 


 議会だよりのまた打ち合わせの議運をお願いしたいんでございますが、日程を調整させていただきたいと思います。


 4月の21日ぐらいでいかがでしょうか。


○是常委員 


 何曜日。


○藤原事務局主幹 


 木曜日です。


 ちょっとこちらの都合で申しわけございません。


 10時で結構です。よろしいでしょうか。


              〔「よろしい」の声あり〕


 じゃあ、4月21日(木)10時ということでお願いいたします。


○多井事務局長 


 事務局からは以上です。


○坪木委員長 


 ほか、何ぞない。


 じゃ、一つだけ、また私の方から、私の方から言うたらおかしいんですけど。


 先ほど、是常委員の方からもございましたけども、一般質問で、非常にたくさん質問されるということは、これはまあいいことやと実は思うんですけども、議長からもちょっとご注意がありましたように、ちょっと前置きとか、議事運営上、そういうことは差し控えていただくということ。


 もう一つ感じましたのは、一般質問と、それから、あるいはまた委員会で十分議論していただきたいとか、繰り返し答えがもらえるとか、委員会で質問するのがいいんじゃないかというような質問もたくさんあったわけですね。ですから、その辺は、委員会でやる方がいいんか、あるいは一般質問でやるのがいいんか、十分にやっぱり質問する本人さんもある程度考えていただいて、できるだけ振り分けをしていただいてやっていただくのが本来の姿やないかと思うんですけども。


 これまでもそうですけども、政策論争というのが大体一般質問というような、今まできとったように思うし、一般質問のあり方というのをもう少し考えていただけないかなというように実は感じたんですけど、皆さん方、ご意見をひとつお伺いしたいと思うんですけども。


○是常委員 


 ちょっとそういう、きのう、小野の市会議員さんが来とっとったさけ、余計ちょっとそういうのを感じた部分もあるんやけど、それはそれで、それぞれの議員さんいろいろ努力もされてやりよってやさかいに、しゃあないかないうふうには感じんねやけどね。


 それと、名前出さなわかれへんさかいあれやけど、遠藤議員の、特定の団体の自分が責任者しとってそういうことを言うてええんかないうような、それはもう何人かから聞いたさかいに、ちょっと議論しとった方がいいんかないう感じはしとんですけどね。


○坪木委員長 


 いや、正直、言われたんは、廣田議員さんが、一般質問はそれぐらいの効力があるんかなというような、ああいう見方もされとんのかなと実際は思うし、今回、特に、私自身はそういう感じを受けたんです。


 ですから、やっぱり本来の一般質問のあり方とか、そりゃやめとけとは、そういうことはできひんさかいに、やっぱりある程度、議長のとこで采配してもらえへんかなとか、いろいろ実は私なりに思ったんですけども。


○是常委員 


 議長やったって一緒や思うで、それは。


○多井事務局長 


 若干、事務局の立場から補足をさせていただきますと、一般質問というのは、ご案内のように、当該の地方公共団体の事務に関して、議員は、状況、それから将来の方針、それから報告、それから疑義に思うことを質すとか、そういうようなことが一般質問であるというふうに物の本には書いてあるわけですが、現実には、もうあらゆる地方公共団体の事務に関すること、法定受託事務も含めまして、それまでに関することは、議員、すべてに関して質問なり報告を求めることができるという大原則があります。


 それから、もう一つは、発言自由の原則という大きな大原則があるわけですが、議員というのは、ほかの議員から発言の抑制を受けないという、個々の発言の自由というものはそれぞれ独立してあるという大原則があるわけですが、それやこれや含めまして、議員さんの発言というのは、かなり自由な発言というものが原則的に保障されているということが、これは非常に大事な部分だというふうに思います。


 そういう中で、もう一歩、今言われましたように、議事の効率化という問題が、今度は議長の議員整理権の中で発生をしてくるわけですが、非常に冗長になったり、非常に時間を、言葉は悪いですが、浪費するような結果になるような内容の質問というようなものはできるだけ、ということなんですが。


 これ実際ぶっちゃけた話をしますと、議長、副議長とも議論をさせていただいたんですが、本来は、今委員長言われましたように、もう少し政策的な、市長が打ち出してくる政策、市長が、市長として当選をしていろんな公約とかいろんな施策を展開していくにつけて、議員さんはまた市民から直接選ばれた議員さんということで、そこで、いろんな市長が打ち出してくる施策についてのいろんな論争というものが一般質問の中で展開されれば、非常に中身のある充実した一般質問になっていくんだというふうにも思うんですが。


 ところが、それを言いますと、じゃあどこからがそれで、どこからがそうでないのかというセレクトというのは、現実の問題として、非常に議長の手元でも整理がしにくい問題です。質問される議員さんは、それが政策論争だと言われれば、いや、それは政策論争ではありませんよというふうに、議長といえどもなかなか断言をしてきちっと区分けをすることは現実には不可能ですので、努めてそういう意識を持っていただくぐらいの程度でないと、議運でここまでというような形で決めるのは恐らく問題もあるでしょうし、また、現実の問題、決められないのではないかというふうにも思ったりもいたします。


 我々が一般質問なり、そういうようなものを受け付ける段階で、一番、私自身もそういうことを感じるときもありますけれども、なかなか実際に言えてないのが現実でございまして、もっと事務局長が整理せないかんやないかということも聞くんですけれども。


 現実には、議長と話をしながら、受け付けの段階で一部見ていただくんですけど、議員さんがこれを言いたいと言われとんねやからまあしゃあないなというような形で、今は現実に受け付けているのが現状なんですけどね。


○村井委員 


 結局、今、是常委員言われたように、批判的なことはあっても、議会の中で、あれはどうや、これはどうやいうて、例えば、一つ制約したときに、似たようなもんになって、これはどうなんかいうことになってきたらやな、結局、発言の自由いうことになってきたら、ついつい、もう今までの経過と同じような形でやな、なかなかいうことでやな、基本的な形として、今委員長が言われたような形の何でやな、やっぱりそれぞれがよく検討してやってほしいということの、議長名でのひとつお願いというんか、そういうような形しかしゃあないんちゃうかなという気はするねんけど。


 せやけど、今、皆がそういうふうにある程度感じられとるんで、そういうことはそういうことで、やっぱりある程度の基本的なことを示していくいうのも大事なことやとは思うんやけどね。


 なら、発言自由やが言うても、何でもええがいいうような形でおくよりも、やっぱり基本的にはこうですよと、せやさかい、ある程度そういうことを考えてやってほしいというのはやっぱり言っていってもええんじゃないかなというふうには思うね。


○藤本副委員長 


 議会規則にも書いてありますけども、質疑は意見を言ってはいけないと書いてあるね、自分の意見をね。質問やから問うわけですよね、わからんとこを。自分の意見を押しつけて、相手に、そういう意見は言ってはいけない、そういうふうに書いてあると思うんです。


 それで、古い議員さんはよく知っておられるけども、新しい議員さんは、もう新人ばっかりで会派組まれておるから、そんなの教えてもらってないですよね。規則読んだらよう書いてあるんですけれども、きのうのようなちょっと状態あったという気がします。


 それと、2点目が、今、一般質問の締め切りから本会議延ばされましたですよね、一日、いうことやと思うんですけども、答弁する側ね、私は、もっとよく勉強してもらわんといかんと思うんです。それで、知っとって答えてないんか、私の今までからの経験から言うたらどちらかだと思うんです。知っとって言わないんか、勉強不足なんかわからんけども多々あると思う。


 今回、こういうふうにして一日、そういうご意見があって、本当は、理事者側からもう一日くださいと私たちに言うべきやないかと思うんやけどね、是常委員もそういうご経験からおっしゃったと思うんですけども。やはり一日今度あきますのでね、また議長さんからひとつ、もう一日ありますので、よく検討した答えを出してもらいたいなと思います。


 きのうの答弁聞いておりましてもね、ほかの方一生懸命やられておるのに、すれ違いみたいなこともかなりありましたし、それはちょっと要望したいのはこの2点なんですが。


○坪木委員長 


 発言する場は、委員会もあるし質疑もあるし、だから、本来、議案と関係するような中で質疑でやられてもいいんじゃないかなと思うようなところもたくさんあるししますので、やっぱり議員さん、言うなとか、そういうことは質問すなとか言われませんので、基本的には言論自由ですので、やっていただいたらいいんですけども、そういうやっぱりルールいうんですか、ある程度その振り分けをそれぞれの議員さんが考えていただいてやっていただくしかないと。


 だから、それぞれ市議会ごとに、質疑もそうですけども、質問内容もそうですけども、時間を区切ったり、あるいはうちらの質疑の場合も、一般質問のような格好で時間をとってやられとるところもあるし、いろいろそれぞれ議会によって違いますけども、できたらそういう格好で、皆さん方、十分理解していただいてやっていくのが一番いいんじゃないかなと。議事運営上もそりゃその方のいいんやないかと思うんですけど。


 副委員長が今おっしゃられましたように、やっぱり答弁もね、もうちょっと明確にきちっとやってもらわな、何かみんな都合悪なったら、いやあ、どこの町もこないしとるとか、いや、県の要綱はこうやとかああやとかいうような、答弁でありながら答弁になってへんような答弁、実は多いね。


 委員会の中で、寺北議員が、私の質問で、予算委員会ですか、寄りましたけども、助役が、個人的な考え方とか、私は個人的なことは何も聞いとれへんねやさかいに、当然やねんけども、ああいう答弁はね、やっぱりちょっと言うてもらわなしゃあないね、議長の方からもね。


 例えば、担当部長なり課長なりが、やっぱり担当部長としてあるいは課長としてこういうぐあいに考えとるとかいうんやったらわかりますけども、やっぱり助役というのはもう執務者ですので、だから、助役や市長がそういう答弁はできない。聞いとる方も、いや、個人的にそない思とんねやとか、そんな振り分けはできませんけどもね。やっぱり非常にひきょうな答弁の仕方言うたらおかしいんですけど、やっぱりちょっと言うといてもらわなしゃあないなと思いますね。


○是常委員 


 ほんま、今の助役のあれな、何回か続いとるさかいな。


○坪木委員長 


 そうそう、何回か続いとる。せやから、私もしようか思たんやけども、助役に聞いとるんねやさかいに、助役いう職名で助役に聞いとるねやさかいに、いや、あれは個人的に考えたことやとか、個人的な見解やとか言うたら、通らへんのは通らへんのですけどもね。


○是常委員 


 委員会、本会議場での発言は、やっぱり正式な場で発言しとるやつやから、皆公式発言やから、個人的な思いいうのは、そりゃ前からも、職員も含めていろいろ意見出よったやつやさかい。


○坪木委員長 


 災害のときでもそういうような発言が助役の方からしばしばあったんですが、私も何か気になっとんのは気になっとった。そういうのはやっぱりちゃんと言うとってもらわなしゃあないと思うんですけどね。


○是常委員 


 正式に、ほんま、議長から一回、そのことは伝えてもらうということにしとかなあかんのちゃう。


○藤原正議長 


 はい、わかりました。


○坪木委員長 


 じゃあ、またそういうこともお伝えを願いたいと思います。


 一般質問のことに関しましては、それぞれ会派で、一応こういう話があったのでいうことで十分にまた話し合いしていただいて、できるだけスムーズに、なるほどなというような議会にしていただきたいと思う。


 開かれた議会、傍聴に来てくださいいうて言う中でも、やっぱり恥ずかしない議会でありたいと思います。


 ほか、何かございますか。


○林副議長 


 今、TMOが株式会社設立されて、多分、議員さん個々のお宅にも、株を一口なりとも買うてくれいうこと回っていらっしゃると思います。私とこも来まして、ただ、果たしてこの株買っていいもんかどうか。


 というのは、事業内容の中に、どうも市の委託を受けるような人材派遣であるとか、そういったことも書かれとるんで、そういうときに、果たして議員が株主におる会社に、市の指定会社として委託するとか、そういう形が果たしていいものか。


 この前、ちょっと村井議員さんとはお昼食べながら話したんですけども、村井議員も、それはやっぱりちょっとまずいような気もするなという話なんで、一度、ちょっと皆さんで意見なり言うてもろて、ちょっと議論していただきたいな思いまして。


○坪木委員長 


 今副議長がおっしゃいましたこと、うちらの会派は、大体中でいろいろ話はしたんですけどもね。


 ただ、全然別個の会社やとは言いながら、やっぱり公共の施設へ入ったり、そういうことがありますので、そういう中でどうかなとは思う。株を買うのは、何も本人さんの名前でなかっても、嫁さんの名前でもだれの名前でも別にええとは思うんですけども。


○是常委員 


 そんなん、議員回りよんの。


○林副議長 


 回ってです。うちにも来ました。


○是常委員 


 私は初めてや、そんなん。


○坪木委員長 


 ただ、いろいろあるんですわ。そやから、実際どうしようかということでね。頼みに来たった人の顔もあるさかいにとか、せっかく頼みにきとってんやったらそうしよか。実際、正直言うてね、5万円の株買うて、その5万円の株が6万円になるとかいうのはそんなん到底考えられへん、そんなこと言うたら何ですけども。〔「下がるわ」の声あり〕恐らく、下がるというよりも寄附金みたいなもんで、解散せん限りは配当金や何かはないと思うんですけどもね、正直なところ。


○村井委員 


 ちょっと尋ねんねんけど、この前、指定管理者制度の何ができたやろ。あれは、指定管理者するときには、市長がもう指定できるいう形になっとったんかいな。


○多井事務局長 


 そうですね、市長が指定をすると、指定管理者を。


○村井委員 


 を指定するいうことやな。


○多井事務局長 


 そういう条例になってましたよね。


○村井委員 


 そういうことやな。


○多井事務局長 


 今の件につきましては、会議所からお見えになったとき、私も同席させていただいたんですが。議長のとこへお見えになったときにも、議会としてということじゃなしに、議長に、こういうことをやるんでいうことでお願いにこられたんですが、その後、議長からも指示を受けまして、出資することの法的な問題はないかということで、選挙管理委員会に実は聞きましてしたら、公選法上の問題はないと。それからまた、けさなんですが、企画室の吉田主幹の方に、この会社の性格とか、市との関係はどうかということを聞きましたんですが、市から資金的な援助をすること、それからまた人的な支援というのは、これはもう考えられませんという返事でした。


 ただ、今言われましように、事務所をどこに置くかという、会社をどこに置くかというような問題とか、それから、その会社の製品とか商品とかサービスを、行政が全くその会社とは取引をしないのかと言ったら、そういう可能性までは否定できないというふうに思うんですね。


 ですから、例えば、物を売りますと、同じような物を売ってるほかの業者の方もいると。そういう人から見れば、あの会社は議員が株主になっておる会社であると。そこの売上が非常に少なくて、それ以外の会社のところが多ければ、それはそんなことは出てこないでしょうけども、それが逆転したときには、そういうふうな、これは非常に、そんなことは想定の世界の話ですから、そうなるとは限りませんけれども、仮にそういった場合には、若干やっかみとか声がそういう人から出てこないとも限らない。あえて危惧するとすればその辺かなというふうに思うんで、朝に議長に報告申し上げたとこなんですけども。


○村井委員 


 一番心配したんは、今聞いた、その指定管理者に、例えばそこにしたときに、一般の株式会社であれば、もう入札制度でやった中で決めんねやったらいいけど、指定管理者いうことで一方的に決めたときに、そこへ議員がようけ出資しとると。そうでなかっても、議員が出資しとるんで市長は指定管理者にしたかというようなことになってきたら、一般の市民からは批判が出てくるということになるんで、これは、副議長と話したときは、ちょっとその点がひっかかるんで、私は会派でもそないいうて話したんですけどね。


 その点だけが、別の会社やからいうもんのその懸念が出てくるということで、ちょっと今の話、どうしてもそれぞれ断られへんねやったら、嫁さんの名前でもなというような話になったりしたようなことなんやけどね。


○是常委員 


 現実に回りよんの。


○清瀬委員 


 回りよってや。


○林副議長 


 おとつい来ました。


○高橋委員 


 あれ商工会議所の会員を対象にやっとるの違うの。


○村井委員 


 ほかはせやで。会員全部ちゃうで。議員のとこ全部回りよる。


○高橋委員 


 いや、だから、私会議所の会員になっとんねやけども、郵送で来とったから、あ、これは商工会議所の会員を対象にやっとんのかなと思て。


○是常委員 


 いろんなとこへ出しようわけやろ、まあ言うたら。各団体。


○林副議長 


 議員さんとこは回ってるみたいですよ。


○是常委員 


 それと別に、議員なら議員でしてもらおうみたいになっとんねや。


○高橋委員 


 ほんならちょっと何か趣旨が違うな、そやったら。


○坪木委員長 


 だから、公的な施設に入る場合なんかが、一番問題は問題やと思うのは思うんですけどね。ただ、せやけど、嫁はんの名前でしとったからいうても結果は一緒でしょ。


○村井委員 


 ちょっと聞いとる中では、一番気になっとる部分は、当初から言われとった病院の売店、食堂、あそこのとこの話が出てましたんでね、もう直接それが出てくるんで、やっぱりそこらのことも想定した中で判断していかなんだらということで話したんやけどな。全然、今から新しい、何しとってんかわかれへんねやったらまだいいんですけどね。そういうことが初めに出とったもんやさかいに、そやから。


○坪木委員長 


 個人的には、私も別に入らんとこか思とんねんけどね。増資をしてもうかってしゃあないいうねやったらまた入ってもいいかなと・・。


 そんなこと恐らくないやろね。


○多井事務局長 


 ちょっと私先ほど発言しましたが、訂正させていただきます。


 市長の専決事項じゃありませんで、議会の議決要件になってます。すんません。


○村井委員 


 そやろ、それで確認したんやな。ということは、議会ですんのにやな、議員が皆入っとるということになってきたら困ると、審議できひんもんな。せやから、やっぱりその辺のとこをいうことで、ちょっと二人の話の中ではそういうふうな話したんやけど。


 まあ、皆それぞれ個人的なことがある・・・。


○是常委員 


 せやさかい、逆に言うたら、議会は全体で入らんとこいうことにしとかなやな、そないて病院なら病院の売店任すて言うてきたときには、実際審議になれへんもんな。入っとる人ばっかりがやな、あかんなんて言うはずあれへんもん、そういう意味で言うたら。


○坪木委員長 


 会社そのもんも、かえって議員さんが入っとったらやりにくい面も出てくるんちゃうか思たりね。


○林副議長 


 民法上、株主の社員やからね。


○是常委員 


 それはそれで、議会として買わないということにしとかないかん。


○林副議長 


 社員が審議したらおかしい。


○村井委員 


 その辺のとこがあるんで、ちょっともひとつわかれへんなんだけど、どれだけ皆言よってか、うちの会派の方ではその話出とってやけどな、ほかの人は、聞いたとこは何人かあったけどやな。


○清瀬委員 


 やっぱり議員いうのはいろんなところに、いろんな審議をせないかんから。


○林副議長 


 制約がある、そういう意味で。


○是常委員 


 それやったらそれで、議長に、もう議会として買われへんて言うてもうたら一番早いんちゃうん、そういう意味で。


○林副議長 


 その方がええかもしれませんな。


○是常委員 


 言いにくいやろけど。


○清瀬委員 


 いや、議運で審議した結果でもええやんか。


○高橋委員 


 もう既に買われてる方いうのはないんですか。


○坪木委員長 


 まだないでしょ。


○藤原正議長 


 まだそこまでいってないようですな。


○坪木委員長 


 まだ説明だけやさかいにまだない。


○多井事務局長 


 あれ期間が非常に短かった、4月の10日過ぎまでぐらいやった思うんですが、その株の募集の期間が。


○村井委員 


 そりゃもう申し込み書や。


○清瀬委員 


 もししとったっても返してもうたったらええやん。


○是常委員 


 乗馬前に、短期間でわっと、今やったらもうかるでいうて売りよんのやろか。


○藤原正議長 


 いろいろと宿題をもらいますな。


○是常委員 


 実際問題な、そないなるで、今途中まで回っとんねやったら何人か。うちらへ来てへんからな。ほな私、議会であかんようになりましてん言うたら、相手びっくりするで。え、そんな話でっかいうてやな。


○多井事務局長 


 4月25日まで。4月12日から、もう振り込みの期間が。あ、すいません、募集期間が3月の15日から4月の11日まで、一月弱です。次の日から振り込んでくださいと。


○是常委員 


 いやいや、せやけど、言えへんだらまたずっと回るで。


○林副議長 


 残りのとこ回ってやろな。


○是常委員 


 そうや、差別したいうて言われたらあかんさかい。


○藤原正議長 


 これ、一番最初に私のとこへ会議所の専務、それから、今度、社長予定されとるんだろうと思うんですけど、来住さんがお見えになったときに、その法的な問題を一辺クリアできるかどうか考えて、調べて、それからにしますわというような言い方を事務局と一緒にしたんですけど。


 これ、議員総意ということでええんでしょうかな。議運だけでええっちゅう話で、言うてこいということやけども。ほかの議員さん方でも、そりゃ違うでという人があるかもしれないし、と思うんですが、その辺はどうでしょうか。


 会議所へ行って、議会としてはこういう対応をしますということを言うことは何らやぶさかやないんですけれども、ほかの議員さん方のご了解云々いうのは必要がないでしょうか。


○清瀬委員 


 その法的根拠とか危険性とかいうのを、ある程度危険性があるとかいうことやったら、もうそれで決めたらいいんやないかと思いますけどね。


○藤原正議長 


 法的にはないようです。今、是常委員おっしゃっとったように、株主の社員が審議せんなんようなことが出てった場合に困るということをおっしゃった。


○是常委員 


 そういうときに、せやさかい、議会の手縛ることなるからな。


○藤原正議長 


 それであってもですな、ほかの議員さん方のご意見聞くまでもないですか。


○是常委員 


 ないやろ。余計、


○藤原正議長 


 もう議運で、もうそれで行ったらよろしいですか。


○林副議長 


 よろしくはないでしょうな。法的に問題になるでしょう。


○清瀬委員 


 道義的にもいろんな問題あると思う。


○林副議長 


 そういうこと一切せえへんのやったらまた別やろけどね。市の請負、一切そういうのをしません・・・。


○是常委員 


 その辺、わかっとんねやったらあれやけど、そんなんわかれへんわけやろ。


○清瀬委員 


 私、そやから、いろんな役員もうやめよう思いよる、いろんな役って一つしかないけど。


○村井委員 


 可能性の方が高いさかいにいうことでの話やで。


○林副議長 


 定款見る限りはね。


○藤原正議長 


 とりあえず、私が言よんのはね、議運でこのメンバーで決めてしもて、だっと行ってええですかどうかと。委員長、副委員長がよろしいがいなということやったら、これはまあ私話に行ってきますし。


○坪木委員長 


 よろしいがいな。


○藤原正議長 


 そうですか。


○坪木委員長 


 そりゃ議運でそういうぐあいに決めたんやったら、決めたらもうそれで。


○清瀬委員 


 議運でそれでええか、ちょっと今一人おってないけど。一応確認とっとったったら。ほなら議長も身が軽いやろ。


○藤本副委員長 


 皆さんにも言うてあげんと、私たちはわかったけど、ほかの・・ますしね。


○是常委員 


 それは議員協議会で報告するわけやろ。


○藤原正議長 


 それは当然、その他やからどないですかな。


○坪木委員長 


 次の議員協議会やったら間に合わんで。


○是常委員 


 日程的に振り込みとかそういうような関係でな。


○藤本副委員長 


 文書渡してもらって、議運でこういうふうにしたということで。


○村井委員 


 会派でそれ、もし何やったら、1週間なら1週間おいて確認して、議長に報告するかな。


○坪木委員長 


 会派でそれぞれ言うてもろたらどないやろね。


 というのは、絶対にあかんではなしに、そりゃどうしても、いや、もう入らな、正直言うて北詰さんなんかはしゃあないと思うねやね。おまえとこはあかんねやとかやなしにね。


○是常委員 


 逆にな、議会で決めたら、北詰さんもそれで・・・。


                (私 語 多 し)


○是常委員 


 まだ北詰さんもその方がしよいんちゃう。


○坪木委員長 


 と思うけど。


○村井委員 


 うちの会派でも話したとき、山上さんも、きょうはっきりしといてな言うて、まあまあ今副議長出してくれたさかい、そういうふうな話であったさかいに、みんなどないしょうかいな、それも顔もあるしというようなことでやな、しとったけど、ここではっきりした言うたら、断りも言いやすいことも確かにあんねやろとは思うけどね。


                (私 語 多 し)


○多井事務局長 


 ちょっとばかり疑問に思うんですが、これどうしてもこれ私は自分でやりたいんだという議員さんが仮にあったとしたらですね、いや、それはしたらいかんねやっちゅうことを議運で決められますかいね。


○坪木委員長 


 そりゃどうしてもやる人はしゃあないやろけどな。


○多井事務局長 


 委員長が言ってるように、会派でそういうようなことをして、会派単位で、例えば、もううちの会派は皆やめとこかいとかいうようなことで、まあまあそこら辺はいけると思うんですが、この議会運営委員会という公式な場で、議員個人で、私はそこに出資をしたいというふうに強い気持ちを持っておられる議員さんがおったったとしたら、それを議運であかんねやということを決められるかどうか、ちょっとこれは私疑問に思うんです。反対の場合ですね。


○是常委員 


 問題があるいうことを前提にここで今議論しとるわけやからな、問題があるいうことは、その人も当然理解してやろからやな。


○藤本副委員長 


 補助金は出ませんの。


○多井事務局長 


 これは出ない言いました。人的派遣もしませんということもはっきり言いましたですね。


○藤本副委員長 


 病院の売店も出しましょういうことで、私たち病院の審議しますから、そこで利益相反。片一方と片一方の人格は別ですよね。そういう面ではやっぱり差し支えあるということを議員協議会で確認して、それで、ほかの議員さんも了解を得られると。それで、了解をしてしとっても、いや、わしはやりますと、業界の違反をしてやりますということがあれば、まらそれはそれについて議員としてまた決めたらいいと思うんやけどね。まあそんなことする人ないと思いますよ。


○多井事務局長 


 今藤本委員さん言うたった、そういったものを認めるかどうかどうかということですね。それはもう絶対、それも認めんねやというところまで縛れるかどうかですけどね。道義的な問題ですから。


○清瀬委員 


 私、今、障害者の家族会の会長してますやろ、ほんなら、県の補助金がそのまま入ってくるんです、家族会に。それから、全部右から左へ下げて出ていくねんけどね。


 これ法的には問題ないねやけども、やっぱりぐあい悪いやろということで、もう次やめようと思う。やり手がなかったもんやから。


○是常委員 


 ことしの予算でもな、310何万出とるわけやろ、TMOにな。せやから、何も市が直接の補助金をどうのこうのやのうても、いろんな形で市が援助しよるいうのははっきりしとるわけやから。


○坪木委員長 


 いろいろ道義的に、例えば、そういう売店やとか何やとか、株主が直接出入りするんやしね、そりゃ出入りすりゃもうかるし、そりゃええんやけども。何か特定に扱うとかそういうことがあったら、またいろいろようけ問題があるし。


 ただ、その病院の売店にしたってそうですけど、市民センターにしたって、そこの食堂にしたって、なら競争さして入るんか入れへんのかとかね、やっぱり会社が入るということになったら、何か議員が皆やさかいにあそこ入れたんやとかね、要らんせんさくを持たれるおそれは私はあるんやないか思うんですね、そういうところは多いにね。


○清瀬委員 


 私も、ですから、初めは法的にも問題ないということでそのまましとんですけども、なり手がなかったもんやから、前進めんもんやから、相談しながら調べてもうたりしてしとんですけども、やっぱり法的には問題ないけども、議会によって、もうそういうのはならんとことか、入らんとことか、役員につかんとことかいうのを議会によって決めとるようですね。構へんという議会もあるし、ある程度決めとる議会もあるんですわ。


 そういう意味で決めたらいいんやないかと思いますけどね。


 せやから、決めて、西脇市議会としてはもうそういうのには役員に入らないとか、承認しないというふうに、いわゆる決めといたら、倫理条例やないけども、それでいいんやないかと思います。


○坪木委員長 


 株式会社やから役員、


○藤原正議長 


 役員じゃないんですよ。


○坪木委員長 


 いやいや、役員に選ばれるおそれもあるんやろ。


○清瀬委員 


 もちろんそうや。


○多井事務局長 


 ちょっと資料をお配りしとったらよかったんですが、この話出ると思いませんでしたんですけど、事業計画の概要というところに、「第一次計画として、平成16年5月に営業開始した梅吉邸及び西脇情報未来館の運営を西脇TMOから引き継ぎ、中心市街地の活性化と地場産業の情報発進を行う」というふうに書いてありますね。


 ですから、まあおそらくここに入るんでしょうね。


                (私 語 多 し)


○坪木委員長 


 せやから、結局、補助金出したとこへまたな、ほな、また次、梅吉邸ちょっと直そかいうたら、また出さなしゃあない。


○是常委員 


 そりゃやめた方がええで。


○清瀬委員 


 議会でそれ決めたらええことやと思いますわ。


○坪木委員長 


 好ましくないということで断りしてもろたらどないやろ、議運でかてそういうことに決めたと。好ましくないと、いかんとかいうて言うか、将来を考慮して、好ましくないと判断したさかいにもうやめとこと、一応。


 議長どうですか。


○藤原正議長 


 わかりました。そういうふうに申し入れをいたします。


○村井委員 


 いやいや、正直言うてね、わしらでも知った人が来たったらな、いや、何とか頼むわ言うたら、嫁はんにでも聞け言われたら、わしも言うとんねんけど、おまえ買うねやったら買えよ言うて。


○是常委員 


 買わんでもええぞいうて言うとったらええ。


○清瀬委員 


 私もずっと悩んでいろいろ調べよったんですわ。やっぱり議会で好ましくない場合はやめとった方がいいと決めとったらそれでええと思う。議会によって違うんですわ。


○藤原正議長 


 強制はできないにしても、好ましくないということでいきますか。


○坪木委員長 


 じゃあ、議長申しわけないけども、そういうことを、一辺、担当の方に話をしていただいて、文書は、やっぱりそれも議員協議会も何もないさかいに、文書流してもらわなしゃあない。


 その流す文書を持って、一辺、今やったらまだ会議所でっか。


○藤原正議長 


 会議所の専務に出会いして・・・・。


○坪木委員長 


 まだ会社できてへんねやさかいに、そこへでも話を、こういうことやさかいにということを言っていただいて、全議員に知らせてもらうと、そういう方向でいきましょか。


 そのようにひとつお願いしたいと思います。


 ほか、何か、よろしいですか。


 それでは、以上で、本日の議会運営委員会を終わらせていただきます。


               △閉会 午後2時34分





 平成17年3月25日





                              議会運営委員会


                              委員長  坪 木 季 彦