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兵庫県 西脇市

平成17年旧西脇市建設経済常任委員会( 3月11日)




平成17年旧西脇市建設経済常任委員会( 3月11日)





           平   成   17   年   度














    西 脇 市 議 会 建 設 経 済 常 任 委 員 会 会 議 録




















           平 成 17 年 3 月 11 日

















            西 脇 市 議 会


 
               建設経済常任委員会会議録


1 開催月日      平成17年3月11日


2 開催時間      午前9時58分〜午前11時50分(会議1時間35分)


                      休憩 午前10時37分〜午前10時37分


                         午前11時09分〜午前11時19分


                         午前11時34分〜午前11時41分


3 開催場所      委員会室


4 出席委員


   委員長  澤 田   悟    副委員長  北 詰 勝 之


   委員   高 橋 博 久    委員    藤 原   教


    〃   林   晴 信     〃    村 井 公 平


   議長   藤 原 正 嗣


5 欠席委員      なし


6 欠  員      なし


7 説明のため出席した者の職氏名


  市長                        内 橋 直 昭


  助役                        來 住 壽 一


  収入役                       高 瀬 寿 之


  教育長                       丸 山 隆 義


  企画総務部長                    遠 藤 隆 義


  財政課長                      牛 居 義 晴


  建設経済部長                    岡 本 裕 充


  建設経済部建設担当次長兼建設総務課長        片 岡 正 紀


  建設総務課主幹                   村 上   収


  上下水道部長                    今 中 敏 一


  上下水道部次長兼管理課長              杉 本 眞 三


  水道課長                      杉 上 茂 樹


  下水道課長                     松 田 正 男


8 出席事務局職員


  事務局長  多 井 俊 彦   事務局主幹    藤 原 和 行


  書記    正 木 万貴子


9 傍聴議員


    是 常 吉 信    寺 北 建 樹     坂 本   操


    後 藤 泰 造    廣 田 利 明     坪 木 季 彦


    藤 本 邦 之    遠 藤   明


10 案  件


(1)議案審査


  ? 議案第2号 西脇市法定外公共物管理条例の制定について


  ? 議案第11号 西脇市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定


          について


  ? 議案第30号 平成16年度西脇市下水道特別会計補正予算(第3号)


  ? 議案第31号 平成16年度西脇市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)


  ? 議案第34号 平成16年度西脇市ガス事業清算特別会計補正予算(第1号)


  ? 議案第35号 平成16年度西脇市水道事業会計補正予算(第1号)


  ? 議案第36号 平成16年度西脇市簡易水道事業会計補正予算(第1号)


(2)その他





              △開会 午前9時58分


○澤田委員長 


 おはようございます。三寒四温を繰り返しながら、春はもうそこまでやってきたような昨今でございますが、本日、建設経済常任委員会を開催いたしましたところ、委員各位にはご健勝にて全員おそろいでご出席をいただき、ありがとうございます。


 本日、当委員会に付託を受けております案件は、議案第2号西脇市法定外公共物管理条例の制定についてほか6件、合計7件でございます。いずれも市政運営上重要な案件ばかりでございますので、慎重にご審議をいただくようお願いいたします。


 なお、傍聴議員は是常議員ほか5名であります。


 それでは、ただいまから委員会を開会いたします。


○内橋市長 


 おはようございます。委員の皆さん方には、建設経済常任委員会にご精励をいただきまして、誠にありがとうございます。


 本日、付託され、審議をいただく議案は7件でございます。慎重にご審議をいただきまして、適切妥当なご決定をいただきますようにお願いをしてごあいさつといたします。


 よろしくお願いします。


○澤田委員長 


 それでは、議案審査に入りたいと思います。


 まず、議案第2号西脇市法定外公共物管理条例の制定についてを議題といたします。


 理事者側、補足説明があればお願いをいたします。


○片岡建設経済部建設担当次長兼建設総務課長 


 議案第2号西脇市法定外公共物管理条例の制定についてでございますけれども、本条例は、現に機能を有する里道、水路等の法定外公共物が、この3月末を持って国から譲与されるため、当該法定外公共物の管理及び利用に関し必要な事項を定めるものでございます。


 なお、条例制定の趣旨、規定の内容につきましては、本会議において説明をさせていただいておりますとおりでございますが、主な内容につきまして若干補足説明をさせていただきます。


 まず、第2条の定義でございますが、この条例における法定外公共物とは、市が所有し、公共の用に供されている道路、水路等のうち、道路法、河川法、その他の法令の適用、または準用を受けないものとしておりますが、実際には、法令の適用を受けないすべての里道、水路等となります。


 今回譲与されるのは、法定外公共物のうち、里道、水路等として現に公共の用に供されているもの及び将来そのように機能回復する可能性のある、または、将来、有効利用できる国有財産となっておりますが、その判断は市で行うことになっており、県の指導もあって、結果として、すべての里道、水路等の譲与を受けることになったためでございます。


 なお、譲与を受けた法定外公共物は、その後の状況によって市で自由に処分できることになっておりますので、譲与後においては、市の判断で用途廃止や処分ができるということになります。


 続きまして、第5条で、許可の期間は原則5年以内とし、長期にわたり設置する必要がある公益施設等、これは電柱とか電話柱とかガス管などでございますが、こういうものにつきましては10年以内とすることができるとしております。


 第6条は、占用料等の徴収について規定して、その額につきましては、別表第1及び別表第2に規定しておりますが、占用等の種類、額につきましては、原則、市の道路占用料の規定に準じるということにしております。また、採取料、その他里道、水路等で想定される占用の種類とか額等につきましては、県の公有土地水面使用料の規定に準じることにいたしております。


 続きまして、第7条の占用料等の減免でございますが、その取り扱いにつきましては、市の道路占用料及び県の取り扱い、これは建設省所管国有財産管理事務等取り扱い要領に規定されておるもの及び公有土地水面使用料の中で規定されておるもの、こういうものに準じるとともに、県が占用料を徴収しないとしているものにつきましては、市においても同様の取り扱いにしたいと考えております。


 第14条では許可の取り消し等について規定しており、その中で、占用の許可を与えていても、市長が管理上の必要または公益上の必要があると認めた場合は許可の取り消し等ができるとしております。


 第19条は用途廃止の規定でございまして、具体的には、里道、水路等の形跡が見当たらない、敷地内に取り込まれ一体化しているなど現況が機能を喪失していて、将来とも機能回復する必要がないとき。二つ目には、つけかえにより代替施設を設置した、または、既に代替機能を有する施設があるなどにより存置する必要がないとき。三つ目には、地域開発等により存置する必要がないとき。その他、行政財産として存置する必要がないと認めるときで、その用途、目的を喪失した、または廃止しても支障がないと認める場合には用途廃止をすることができるとしております。


 なお、用途廃止の手続につきましては、基本的には、隣接の土地所有者等からの申請に基づき行うこと。その事務処理につきましては、先ほど申しました建設省所管国有財産管理事務等取り扱い要領、こういう規定に基づきます県の取り扱いに準ずることにいたしております。


 また、第20条で、用途廃止をした法定外公共物が、将来にわたり公共の用に供する必要がないと認める場合は処分することができるとしております。


 第22条の罰則につきましては、行政上の義務違反に対する制裁として、地方自治法の規定に基づき、5万以下または免れた金額の5倍に相当する金額、その額が5万円以下のときは5万円以下の科料を科するということにしております。


 最後に、附則でございますが、第1項の施行期日につきましては、今回の譲与が平成17年3月末までであり、譲与を受けるためには本条例が施行されていなければならないため、公布の日から施行するとして、議決をいただきましたら速やかに施行したいと考えております。


 以上、簡単な説明となりましたが、原案にご賛同賜りますようお願いし、補足説明といたします。


○澤田委員長 


 ご苦労さんでした。


 ご質疑あるいはご意見ございませんか。


○村井委員 


 対象の道路、水路、それぞれ何件ほどあるんかいね。


○片岡建設経済部建設担当次長兼建設総務課長 


 実は、払い下げの申請自体を字限図の上でやってまして、主に里道、水路というのは無番地でございます。区切りがどこまでというのもございませんので、何件ほど対象物があるかと言われても、ちょっと基本的には把握はされておりません。


○村井委員 


 ということは、それは今から確認をしていくということですか。


 何かの申請があるということは、用途廃止等もこのまま置いとくんか、それとも、調査をして用途廃止なら用途廃止をするという形なんか、その辺のとこはどうなんでしょうね。


○片岡建設経済部建設担当次長兼建設総務課長 


 私どもが今考えておりますのは、従前、国の管理、受託を受けまして県が管理されておるわけですが、基本的にはそのような形で、単に国管理が西脇市の管理にかわったという形で当面取り扱いさせていただきたいと。


 といいますのは、現実、どこに里道、水路が現地でどこにあるのかということ自体も十分把握できず、あくまで字限図の上であるんで、それを一から十まで実測も含めて調べるとなると膨大な事務量と経費がかかるものでございますので、その時点、時点で字限図を見て、申請者の判断で申請いただいた中で調査をし、それぞれの処分をしていきたいと考えております。


○村井委員 


 ということは、廃止処分等の事項が出てきた時点で調査するということですね。


 わかりました。


○澤田委員長 


 ほかに。


○高橋委員 


 14条の、取り消し項の中で、例えば、3番の、市長が、管理上もしくは利用上、公益上、返してくれということになったときに、例えば、簡単に言うたら、金出して返してもらわないかんというようなことになる可能性はどうなんでしょうね。


○片岡建設経済部建設担当次長兼建設総務課長 


 実際問題、このような運用が出てくるかということは、ちょっとまだ未定な範囲がございますけれども、基本的に上物が建っているあるいは建てる場合には、それも含めまして、許可をする場合には、条件としてこのことを入れさせていただく予定にしておりますので、通常の場合は特に問題なくいけるのではないかということを考えておりますが、今おっしゃいますように、取り消しによって、一般的に社会的に認められる損失あるいは損害賠償を求めるようなケースになれば、そういうことも発生する可能性がないとは言い切れないと思います。


○高橋委員 


 私はそのとおりだと思うんです。やっぱりそのあたりを、一応決めとしては決めておかなければいけないんでしょうけれど、非常に難しいところでしょうけども、そのあたりをやっぱりしっかりやって、科すなら科すというのをやっておかないと、結構似たようなことが現在起こってるような気がするんですけどね。


 それだけ十分お願いしておきたいと思います。


○澤田委員長 


 ほかにございませんか。


 ないようでございますので討論に入ります。討論ございませんか。


               〔「なし」の声あり〕


 ないようでございます。


 それでは採決いたします。


 議案第2号西脇市法定外公共物管理条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第2号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


            ―――――― 原案可決 ――――――


○澤田委員長 


 続きまして、議案第11号西脇市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。


 理事者、補足説明がありましたら。


○杉上水道課長 


 議案第11号西脇市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして補足説明を申し上げます。


 本会議での提案説明と重複する部分もございますが、ご了承いただきますようお願いいたします。


 今回ご提案申し上げます条例の一部改正は、兵庫県水道用水供給事業からの受水に伴う水源の変更等を含む、水道法第10条の規定による変更認可申請を行うとともに、県水受水事業を平成17年度より国庫補助事業として施行いたしたく提案とさせていただいたものでございます。


 なお、変更認可を受けるに当たっては、水道事業運営に関する意思決定を称する書類といたしまして、改正条例の添付が必要であることから、今回、条例の一部を改正しようとするものであります。


 改正しようとする主な内容でございますが、お手元の議案書に沿ってご説明を申し上げます。


 2ページをお開きいただきますようお願いいたします。


 条例第2条第2項第2号中、「3万7,980人」を「3万4,600人」に改め、同項第3号中、「1万5,200立方メートル」を「1万8,400立方メートル」に改めるものでございます。


 今回の改正は、平成30年度末の計画給水人口を3万4,600人にしようとするものでございまして、この現行の条例の3万7,980人は、平成2年に改正された上水道区域内の計画給水人口でございます。


 また、改正しようといたします1日最大給水量1万8,400立方メートルは、平成30年度末を予定したもので、国庫補助事業の採択要件にあわせて定めたものでございます。


 また、附則で、この条例は公布の日から施行すると定めております。


 以上、誠に簡単ではございますが、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○澤田委員長 


 ご苦労さんでした。


 それでは、質疑等ございましたら。


○林委員 


 この議案に直接かかわることではないんですが、本会議や議員協議会でも説明を受けたんですけれども、県水を莫大なお金を投入して引いてつくるわけですけれども、それが完成したときに、一体西脇市の今の水道料金がどのぐらいになるのか。よく1世帯のモデルで大体出してシミュレーションしてると思うんですけども、それをちょっとお聞かせ願えますか。


○杉上水道課長 


 施政方針の質疑の中にも質問がありましたように、この県水受水施設整備事業につきましては約39億かかります。その中で、料金値上げにつきましては2、3割の料金アップを現在は考えております。


 ということでご理解いただきますようお願いいたします。


○林委員 


 2、3割いうて、2割と3割いうたらえらいちゃうんですけども。


 大体、今が幾らで、シミュレーションしてないと多分こんな事業出てこないんですね。何でもかんでもつくったらええっちゅうようなもんでやるわけでもないんで、一体、市民の方が、こんだけやるとすんねやったら、そりゃ県水、安全で水を供給してもらえるんであればそれぐらいの値上げは仕方がないなというのを、もちろん市民向けにも言わなあかんし、私ら議員も、そんな事業をしよっけども、水道料金がごっついこと高なんねやったらそんなんあかんがいとも言われるので、当然、市民の人にも説明しなければいけない。その前提となるものであるから、もうちょっとしっかりしたやつをちょっと教えてほしいんですけどね。当然されとると思うんですけど。


○杉上水道課長 


 申しわけございませんでした。シミュレーションは行っております。ただ、今現在、17年度からの国庫補助事業新採択ということで、あくまでもシミュレーションということでご理解いただきたいと思います。


 その39億の事業費を21年までで整備する予定でございまして、年次割の事業につきましては、私どもの独断で今現在つくっております、ということだけご理解いただきます。


 その中でしておりますのは、大体20年度ぐらいに13から4%の値上げを思っております。その後、県水からの受水量が影響してます関係で、あくまでもこれもシミュレーションでございますけれども、その後、5年後ぐらいにもう一度値上げを予定いたしております。合わせまして、大体30%ぐらい、トータルで値上げを現在は予定いたしております。


 ということでご理解いただきますようお願いいたします。


○林委員 


 結構です。


○澤田委員長 


 よろしいですか。


 ほかに。ほか、ご意見ございませんか。


 ないようでございますので討論に入ります。討論ありませんか。


               〔「なし」の声あり〕


 それでは採決いたします。


 議案第11号西脇市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第11号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


            ―――――― 原案可決 ――――――


○澤田委員長 


 続きまして、議案第30号平成16年度西脇市下水道特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。


 補足説明があればお願いをいたします。


○松田下水道課長 


 議案第30号平成16年度西脇市下水道特別会計補正予算(第3号)につきまして補足説明を申し上げます。


 今回の補正予算は、決算見込みによります精算により、歳入歳出それぞれ2,430万7,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ36億8,712万9,000円とするものでございます。


 それでは、お手元の補正予算説明書によりまして補足説明をさせていただきます。


 まず、歳出でございますが、62ページをお開き願いたいと思います。


 第1款総務費、第1項総務管理費でございますが、1,790万6,000円の減額でございます。


 主な要因といたしましては、一般管理費貸付金の件数減によります560万円の減額でございます。


 施設管理費1,230万6,000円の減額でございます。


 主な要因といたしましては、工事請負費が災害復旧工事費の精算によります322万6,000円の減額と、負担金、補助金及び交付金の625万5,000円の減額でございます。


 続きまして、63ページの、第2款事業費、第1項公共下水道事業費でございますが、公共下水道事業企業会計等の負担金が700万円の減額でございます。


 第2項流域下水道事業費でございますが、加古川上流流域下水道事業負担金が367万4,000円の増額でございます。


 続きまして、64ページの、第3款公債費、第1項でございますが、無利子貸付金償還金元金金額繰上償還のため、5,666万6,000円の増額でございます。


 市債償還利子及び一時借入金利子を実績にあわせまして、1,112万7,000円の減額でございます。


 続きまして、歳入につきまして説明を申し上げます。


 58ページをお開きください。


 第1款分担金及び負担金、第1項負担金でございますが、176万8,000円の増額でございます。


 続きまして、第2款使用料及び手数料、第1項使用料でございますが、公共下水道の使用料の2,729万円の増額でございます。


 続きまして、59ページ、第2項手数料でございますが、公共下水道手数料の29万8,000円の増額でございます。


 第3款国庫支出金、第1項国庫補助金でございますが、5,734万4,000円の増額でございます。繰上償還のための補助金等の増額でございます。


 続きまして、60ページの、第4款繰入金、第1項他会計繰入金でございますが、実績にあわせまして5,319万3,000円の減額でございます。


 第6款諸収入、第2項貸付金元金収入でございますが、560万円の減額でございます。


 続きまして、61ページ、第7款市債、第1項市債の事業費でございますが、360万円の減額でございます。


 以上でございますが、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○澤田委員長 


 ありがとうございました。


 それでは、質疑、ご意見ございませんか。


               〔「なし」の声あり〕


 ないようでございますので討論に入ります。討論ありませんか。


               〔「なし」の声あり〕


 ないようでございます。


 採決に入ります。


 議案第30号平成16年度西脇市下水道特別会計補正予算(第3号)について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第30号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


            ―――――― 原案可決 ――――――


○澤田委員長 


 続きまして、議案第31号平成16年度西脇市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。


 補足説明をお願いいたします。


○松田下水道課長 


 議案第31号平成16年度西脇市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)につきまして補足説明を申し上げます。


 今回の補正予算は、決算見込みによります精算により、歳入歳出それぞれ4,349万3,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ5億2,560万3,000円とするものでございます。


 それでは、お手元の補正予算説明書によりまして補足説明をさせていただきます。


 まず、歳出ですが、72ページをお開きください。


 第1款総務費、第1項総務管理費の一般管理費でございますが、612万円の減額でございます。


 主な要因といたしましては、貸付金の件数減によります435万円の減額でございます。


 施設管理費が286万1,000円の減額でございます。


 続きまして、73ページの、第2款事業費、第1項農業集落排水事業でございますが、2,931万2,000円の減額でございます。


 主な要因といたしましては、工事請負費が住吉地区の管路施設溝の工事と、水尾地区の処理施設機能強化工事の精算によります2,818万8,000円の減額でございます。


 続きまして、75ページの、第3款公債費、第1項公債費でございますが、償還利子及び一時借入金利子を、実績にあわせまして520万円の減額でございます。


 続きまして、歳入につきまして説明を申し上げます。


 68ページをお開きください。


 第1款分担金及び負担金の第1項分担金でございますが、事業の確定によりまして684万円の増額でございます。


 続きまして、第3款県支出金、第1項県補助金でございますが、事業確定によりまして823万1,000円の減額でございます。


 続きまして、69ページの、第1款財産収入、第1項財産運用収入でございますが、18万8,000円の減額でございます。


 第5款繰入金、第1項他会計繰入金でございますが、993万7,000円の減額でございます。


 続きまして、70ページの、第5款繰入金、第2項基金繰入金でございますが、637万円の減額でございます。


 続きまして、第7款諸収入、第1項貸付金元利収入でございますが、435万円の減額でございます。


 続きまして、71ページの、第7款諸収入、第2項雑入でございますが、104万3,000円の増額でございます。


 第8款市債、第1項市債の事業費でございますが、2,230万円の減額でございます。


 以上でございますが、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○澤田委員長 


 ありがとうございました。


 ご質疑、ご意見ございませんか。


○村井委員 


 73ページの、この工事請負費で、住吉はわかる、水尾地区、これはちょっと聞き漏らしたんかもわかれへん、入札残なんかどうかちょっと尋ねます。


○松田下水道課長 


 事業確定によるものでございます。


○村井委員 


 ここだけやなしに、合山も、ことしの予算やったかな、何か機能強化いうことで出てますねんけどね、この処理場の機能強化いうのは何年ぐらいでこういうふうにせんなんのか、当初にした分について、機能が今の新設の分より悪いから機能強化しよんのか、その辺のとこちょっと教えていただきたいんですけど。


○松田下水道課長 


 合山につきましては、来年度、一応予定しております。


 それで、7年以上経過したものについて、一応、年次的に改修をしていくという形でやってきております。


○村井委員 


 極端なことを言いますと、この3月に竣工する住吉についても、一応、7年後に機能強化をしていかんなんということですか。


○松田下水道課長 


 7年以上たったものについてということでございます。


○村井委員 


 これちょっと、そうすると、水尾の場合は執行残ですので、事業費ちょっと覚えてませんねんけど、幾らほど要ったんですか。


○松田下水道課長 


 機能強化でございますが3,100万でございます、当初は。


○村井委員 


 ということは、集落排水施設、大きいの、小さいのありますわね、人数によって。いうことは、水尾地区でそれだけの金額いうことは、7年後にそれだけのもんを改修していかんなんということですわな。


 いうことは、当初からちょっと予測されとったんですか。それとも、まあまあ機能が落ちたんでということなんか、ちょっとその辺のとこ教えてください。


○松田下水道課長 


 補助メニューがありまして、事業が劣化していきますので、そういう形でやっております。


○村井委員 


 というのは、それはもう当初から予測されとったことなんですね。


○松田下水道課長 


 そういうことでございます。


○村井委員 


 わかりました。


○澤田委員長 


 ほかにございませんか。


○高橋委員 


 これは農水だけじゃないんですけど、先ほどの下水道にしてもそうなんですけどね、いわゆる貸付制度というんですかね、何とか市民サービスをしようということで予算に計上されるんですけれども、利用者がなくてそのまま返してしまうというんですかね。やっぱりサービスの仕方に問題があるんじゃないかなと、そんなことを思うんですけれども。これは、決してトイレの問題云々だけじゃなくして、すべてのものにかかわってこようかと思うんですけども、こういう方法をされたらどうですかという何ぼかのもんが私にあればもっと言いやすいんですけれども、やはり何か利用してもらいやすいサービスというのをしっかりもっと考えていかないかんの違うかなというようなことを思うわけなんですけれども、これ要望として、我々も一緒に考えていかなければいけないんじゃないか、そんなことを思いますので、一応、意見だけ出して、申し上げさせておいていただきます。


○澤田委員長 


 ほかにご意見ございませんか。


               〔「なし」の声あり〕


 意見がないようでございますので、それでは討論に移ります。討論ありませんか。


               〔「なし」の声あり〕


 討論もございません。


 それでは採決をいたします。


 議案第31号平成16年度西脇市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。


                〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第31号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


            ―――――― 原案可決 ――――――


○澤田委員長 


 続きまして、議案第34号平成16年度西脇市ガス事業清算特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。


 補足説明があればお願いをいたします。


○杉本上下水道部次長兼管理課長 


 議案第34号平成16年度西脇市ガス事業清算特別会計補正予算(第1号)につきまして補足説明を申し上げます。


 委員ご案内のとおり、市のガス事業は、民間事業者への事業譲渡により、平成13年6月末に廃止をいたし、13年7月から債権債務等の処理等の清算業務の円滑な執行のために、西脇市ガス事業清算特別会計を設置いたしたものでございます。


 その後、一連の債権債務の処理等の清算業務や、今年度初めに完了いたしました熱量変更への支援等の業務を、16年度をもってすべて終えることから、今回の補正予算につきましては、これを踏まえ、本会計を清算する内容といたしたものでございます。


 それでは、お手元の補正予算説明書に沿ってご説明を申し上げます。


 補正予算説明書の91ページをお開きいただきますようお願いいたします。


 91ページ、まず、歳出でございますが、第1款ガス事業清算費のガス事業残務処理費は、本会計の清算に伴い、残余の額1億3,520万4,000円を一般会計へ繰り出すものであり、第2款基金積立金につきましては、基金の利子積み立てを減額補正するものでございます。


 次に、89ページの、歳入でございますが、第1款財産収入の第1項財産運用収入は、基金の積立利子3万3,000円を減額補正し、第2款繰入金の第1項基金繰入金は、ガス事業清算基金の全額を取り崩し、1億3,468万7,000円を追加するものでございます。


 第3款諸収入の第1項ガス事業未収金収入は、市ガスの未収金等51万7,000円を追加するものでございます。


 以上でございますが、よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。


○澤田委員長 


 ありがとうございました。


 ご質疑、ご意見ございませんか。


○村井委員 


 こういう決定をされて、一般会計の方へ基金を繰り出しするという形で決定はされておりますし、決定されとる以上は、前にも出ておりましたけど、利用者に対する対応というのは、もう一応できたというふうに認識してよろしいんですね。


○杉本上下水道部次長兼管理課長 


 先ほどのご質問でございますが、私どもといたしましては、需要家への対応はほぼ完了したということをもって清算を予定したものでございます。


○澤田委員長 


 ほかにございませんか。


 ないようでございますので討論に移ります。討論ございませんか。


 それでは、暫時休憩します。


       休憩 午前10時37分


───────────────────────


       再開 午前10時37分


○澤田委員長 


 休憩前に続き、会議を開きます。


 それでは、議案第34号平成16年度西脇市ガス事業清算特別会計補正予算(第1号)の採決をいたします。


 原案に賛成の委員の挙手を求めます。


                〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第34号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


            ―――――― 原案可決 ――――――


○澤田委員長 


 続きまして、議案第35号平成16年度西脇市水道事業会計補正予算(第1号)を議題といたします。


 補足説明があればお願いをいたします。


○杉本上下水道部次長兼管理課長 


 議案第35号平成16年度西脇市水道事業会計補正予算(第1号)につきまして補足説明を申し上げます。


 今回の補正予算は決算見込みにより行うものでございます。


 お手元の補正予算書に沿ってご説明申し上げますが、収益的収入及び支出の補正につきましては、予算に関する説明書に沿ってご説明を申し上げます。


 まず、1ページ目でございますが、第2条業務の予定量の補正につきましては、給水量の減により、年間給水量を410万2,700立方メートル、1日平均給水量を1万1,240立方メートルと改め、主な建設改良におきまして、工事費の確定見込み等により、原水浄水設備改良工事で1,308万6,000円、配水設備工事費で7,548万1,000円を減額するものでございます。


 次に、収益的収入及び支出の補正につきまして、予算に関する説明書に沿ってご説明を申し上げます。


 4ページをお開きいただきますようお願いいたします。


 収益的収入及び支出の補正につきましては、まず、収入では、営業収益の給水収益におきまして、給水量の減により1,200万円を減額し、水道事業収益予定総額を7億8,274万4,000円とするものでございます。


 次に、5ページ、支出でございますが、営業費用の原水浄水費で、職員の減により、給料、手当等及び法定福利費を減額するほか、汚泥処理委託等の減により、委託料で200万円を減額し、また、浄水場の電力料金や薬品代の減により、動力費、薬品費をそれぞれ300万円の減額をし、また、給水配水費でも、委託料で給水戸番図修正業務委託等の減により400万円の減額をいたし、水道事業費用予定総額を7億3,192万円とするものでございます。


 次に、6ページ、資本的収入及び支出でございますが、まず、収入におきましては、当初借り入れ予定の企業債9,000万円の全額を減額し、また、負担金工事等の確定によりまして、工事負担金4,036万9,000円の減額をし、資本的収入予定総額を6億6,956万6,000円とするものでございます。


 次に、7ページに移りますが、支出におきましては、工事費等の確定によりまして、建設改良費の原水浄水設備改良工事で1,308万6,000円、配水設備工事費で7,548万1,000円、委託費で1,096万円をそれぞれ減額し、資本的支出予定総額を10億5,717万7,000円とするものでございます。


 なお、8ページ以降につきましてはご参照いただきますようお願いをいたします。


 以上でございますが、よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。


○澤田委員長 


 ありがとうございました。


 それでは質疑に入ります。質疑ありませんか。


               〔「なし」の声あり〕


 ないようでございますので討論に移ります。討論ありませんか。


               〔「なし」の声あり〕


 それでは採決をいたします。


 議案第35号平成16年度西脇市水道事業会計補正予算(第1号)について、原案に賛成の委員の挙手を求めます。


                〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第35号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


            ―――――― 原案可決 ――――――


○澤田委員長 


 続きまして、議案第36号平成16年度西脇市簡易水道事業会計補正予算(第1号)を議題といたします。


 補足説明があればお願いをいたします。


○杉本上下水道部次長兼管理課長 


 議案第36号平成16年度西脇市簡易水道事業会計補正予算(第1号)につきまして補足説明を申し上げます。


 今回の補正予算は決算見込みにより行うものでございます。


 お手元の補正予算書に沿ってご説明申し上げますが、収益的収入及び支出の補正につきましては、予算に関する説明書に沿ってご説明を申し上げます。


 まず、1ページ目でございますが、第2条業務の予定量の補正につきましては、主な建設改良事業におきまして、新年度への事業の先延べ等により、配水設備工事費で150万、委託費で359万5,000円を減額するものでございます。


 次に、収益的収入及び支出の補正につきまして、予算に関する説明書に沿ってご説明を申し上げます。


 3ページをお開きいただきますようお願いいたします。


 今回は支出のみの補正でございますが、営業費用の原水配水及び給水費で、給水戸番図修正業務委託等の減により、委託料170万円の減額をし、簡易水道事業費用総額を3,640万7,000円とするものでございます。


 次に、4ページ、資本的収入及び支出でございますが、支出のみの補正で、事業の先延べ等により、建設改良費で509万5,000円の減額をし、資本的支出予定総額を2,071万円にするものでございます。


 なお、5ページ以降につきましてはご参照いただきますようお願いいたします。


 以上でございますが、よろしくご審議賜りますようお願いを申し上げます。


○澤田委員長 


 ご苦労さんでした。


 それでは質疑に入ります。質疑ございませんか。


               〔「なし」の声あり〕


 ないようでございますので討論に入ります。討論ありませんか。


               〔「なし」の声あり〕


 それでは採決をいたします。


 議案第36号平成16年度西脇市簡易水道事業会計補正予算(第1号)について、原案に賛成の委員の挙手を求めます。


                〔賛成者挙手〕


 挙手全員であります。よって、議案第36号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


            ―――――― 原案可決 ――――――


○澤田委員長 


 以上をもちまして、付託を受けました議案についてはすべて審議を終わりました。


 その他に移りたいと思います。


○藤原教委員 


 前回、質問しましたことの矛盾点をちょっと質問したいので、できましたら資料をお配り願いたいんです。


○澤田委員長 


 ということで、私、事前に資料ちょっと拝見しておりますので、配ってもうたらと思いますので、配付してください。


○藤原教委員 


 昨年の12月10日に、建設経済常任委員会で質問して、回答をいただきました。


 その中に矛盾点がありましたので、再質問させていただきたいと思います。


 前回は、質問10項目でしたが、このたびは、矛盾点がある項目のみ、項目ごとに質問させていただきたいと思います。


 3項目目で、平成12年1月9日、岡崎町の初総会で、岡崎町区長発言として、


 1.紛争住民との土地問題については、今日では解決が難しいので、金銭でもって解決する。


 2.解決金は市役所に要望する。


 3.手続などの問題点が発生しても、長年の紛争を解決するための最後の手段としてする。


 という3点が決定されました。


 松田下水道課長の前回の回答では、この初会合の内容は、当時、市としては全く知らなかったと言っております。ところが、初総会からかなりたってから、岡崎町区長より提供された資料によって知ったということを前任者から聞いているということです。


 3件の決定事項を理解していながら、1年2ヵ月後の平成13年3月19日付西脇市土地改良事業分担金減免申請書が提出され、わずか11日後ですかね、同月の30日に減免が決定されているということです。


 減免された公金が、紛争当事者の解決金とし使用されるおそれがあることを理解していながら減免したということになるんではないかと思います。


 できましたら、前回の回答者である松田下水道課長、もう一度説明していただきたいんです。


○松田下水道課長 


 ただいま委員が言われました、平成12年1月9日の岡崎町の初総会における3点の内容につきましては、その後、15年12月に岡崎町区長より提供のあった資料によって知ったことであり、減免時点では承知していなかったところであります。


○藤原教委員 


 ということは、13年3月19日の減免申請が出された時点では、まだわからなかったというふうに思ったらいいんですね。


○松田下水道課長 


 そうです、そのとおりでございます。


○藤原教委員 


 5項目目、平成12年10月14日、初総会から約10ヵ月後に、元助役、元部長、元次長らが、岡崎町の数名の役員と助役室で話し合いが行われ、岡崎町と土地所有者との紛争について市に協力してほしいという申し入れがあったことは前任者から聞いている。また、300万円の件については、市はあくまで努力したいという回答であった、と前任者から聞いている。松田下水道課長からこのような説明がありました。


 ところで、岡崎町の同行した役員は、市に対して500万円要望したが、元助役は、500万円はできない、今やったら300万円は何とかするとその場で約束をしたと証言する複数の岡崎町の住民がおられます。


 ということは、300万円を西脇市が岡崎町に出すという前提で300万円の減免申請が出されたということになります。


 松田下水道課長、説明していただけますか。


○松田下水道課長 


 あくまで努力したいという回答を行ったと聞いております。


○藤原教委員 


 これを証言する人がいるんですけども、その証言はどうなんでしょうね、求めてもいいんやろか。


 はい、わかりました。後日、証言求めてもらいますけど。


 後日、岡崎町の役員で、助役室で話したことを証言するという人がおられますので、後日に延ばします。


 6項目目、西脇市土地改良事業分担金減免申請書の申請理由が水道の移設費用ということであるが、水道の移設工事をした業者が見当たらないと私が質問したところ、水道の移設工事については工事を行っているとの回答でありました。岡崎町の住民は、減免された300万円は紛争相手に渡り、水道の移設工事など一切していないという複数の証言があります。減免金が申請理由どおりに使われなくても、岡崎町地内の問題であり、行政はあずかり知らないということですが、このようなずさんな行為は、市民に対する不作為行為であると思います。


 再度聞きますが、減免された300万円は何に使われたのか、水道の移設費用として使われたことを確認したのか、正しく使われた証明をしていただきたい。また、移設工事をしたなら、領収書があるはずです。


 この件も松田下水道課長に説明を求めます。


○松田下水道課長 


 農業集落排水事業の雨水管の支障となる水道管の移設工事につきましては現実に行っております。


○藤原教委員 


 現実に行っているんやったら、岡崎町のその300万円が現実に水道工事なんかに使用されたというのであれば、使用されたという証明はあるんですか、どうぞ。


○澤田委員長 


 答弁はどなたが。


○藤原教委員 


 前回、松田下水道課長の話では、減免金の300万円は水道の移設費用として使われたということを言っておりますが、水道の移設費用として使われたことを市としては確認したのですか。それと同時に、水道工事の移設費用としたならば領収書があるはずですけども、領収書を一度提出していただきたいと、このように思っております。


 説明ちょっとお願いできますか。


○今中上下水道部長 


 今のご質問でございますが、確かに工事は行っておるというふうには聞いております。


 しかし、証拠書類の提出については、ここではちょっとお答えは差し控えさせてもらいたいと思います。


○藤原教委員 


 地元の人たちが、減免された水道移設費用の300万円は地元で使われていないという、このように話をしているわけです。だけど、300万円の移設費用が申請書どおりに水道の移設に使われていたならば、何らこれ問題ないんですよね。しかし、使われていないから問題があるんですよ。だから、どうしてもこの問題を解決するには、減免された300万円のお金が水道移設工事に使われたと、このように申し述べるのならば、その水道移設工事に使った領収書なりを提出してくださいと、このようにお願いしてるんです。


 お願いします。


○今中上下水道部長 


 今のお答えに関連するわけでございますが、この分担金の使途につきましては、水道工事は実際行っておるわけでございますが、今お尋ねの300万云々については、地元の分担金、いわゆる、水道の立場より水道の移転の費用が多大になるということで減免の理由にしておりますが、分担金の使途につきましては、あくまでその300万円を、皆さん方がいただかないかん分300万円を、多大になるいうことで少なくしておりますので、いわゆる金を授受したとか、それが工事費に使われたいう、質問がちょっと違うように思うんですけどね。ちょっとお答えがしにくいんですけど。


 要は、工事費の名目でありますが、工事費に充当するものの内容ではございません。あくまで、地元負担金の減免でございますので。


 その辺ちょっとご理解いただきたいと思います。


○澤田委員長 


 要は、その300万は減免したということで、その分が市へ入って返したと、そういうもんじゃないという説明ですね。それでよろしいね、今の部長の説明はそういうことですね。


○藤原教委員 


 しかし、減免申請書というのは、あくまでも水道の移設費用として減免申請するわけでしょ。岡崎町の町内の紛争に対して、これで解決せえというて減免したわけじゃないんですよ。


 その辺をちょっと説明願いたいですね。


○今中上下水道部長 


 おっしゃるように、要は、何回も申し上げておりますように、減免申請の理由は、土地改良6条の中の市長が特に認めるものという内容でございますので、その中の、再三申し上げておりますように、地元分担金の減免の内容は水道工事の移転費用という名目になっておりますが、あくまで地元分担金の減免でございますので、理由はそういう理由を運用しておりますが、使途についてはあくまで分担金でございます。分担金の減免でございます。


 同じことを言っておるんですけど、ご理解いただけませんかね。


○藤原教委員 


 理解はしとるんやけども、違う理由で減免したということやね。そのように解釈したらええわけやね。


○澤田委員長 


 違う理由やないやろ。今部長が説明してんのは、違う理由やなしに、水道工事の減免いうことで申請して減免した言うねやから、違う理由ではないんちゃう。


○藤原教委員 


 水道の移設工事について工事代がかさむから減免してくれということなんでしょ、減免申請の理由は。だったら、そのように使われてしかるべきであるんじゃないかなということを私言うとるわけですわ。ところが、違う方に使われたから、おかしいんと違うかということを私質問しとるんですよ。


 10項目目、西脇市と岡崎町がこれひそかに裏で話し合いをして、300万円を一個人の紛争解決金として支払うことを目的に、作為的に計画されたということを私自身がお伺いしているわけですよ。だから、おかしいじゃないかということを質問してみたところ、市長の答弁では、西脇市としては適切な対応をして、すべて解決済みということでありました。また、その減免金の使途については、岡崎町歴代の区長らの長年の懸案事項であったと聞いていると、このように今中上下水道部長は答弁しておりました、前回。


 岡崎町歴代の区長らの長年の懸案事項というのは、地元住民との紛争のことが懸案事項なんですよね、これ。だから、水道の移設費用として減免された300万円は、水道の移設費用として使われずして、岡崎町の長年の懸案事項である紛争相手に支払われたということをわかっていながら300万円を減免したということで私は問題あるんじゃないかなということを聞いとるわけですよ。岡崎町の町内のことは岡崎町の町内で解決すりゃいいわけですよ。しかし300万というのは公金ですよね、これ。これが目的以外に使われたということに私は問題があるから質問してるんですよ。それが皆わかっとってないわけや。


 そして、その減免金の300万円は、岡崎町内のことであり、住民総意により解決されたものであるというふうに理事者は回答しておりますが、岡崎町の区長は、現在、岡崎町上王子の住民連名で検察庁に背任業務横領で告発されております。神戸地方検察庁が事件として受理しておられます。結果はいずれ判明すると思いますが、結果によっては、それは今度は議員倫理という問題に発展するわけですよ。


 それで、理事者側は住民総意であるというふうに説明したけども、住民総意であったならなぜ刑事告発まであるんですか。ということは住民総意でなかったということでしょ。


 今中部長、一辺説明してください、お願いします。


○今中上下水道部長 


 岡崎町の歴代の区長から長年の懸案事項であったと聞きましたのは、平成15年12月の岡崎町区長からの資料提供によって知り得たことでございます。


 先ほど、3項目と同じではございますが、減免の作業をした時点では承知していないところでございます。


 それともう1点、住民の総意のお尋ねにつきましては、前回にもご説明しましたように、住民総意により解決されたと聞いております。


○藤原教委員 


 林委員が、前回、次のように質問されています。


 西脇市と岡崎町が話し合った中で、300万円を限度に財源の捻出を図ることについては西脇市としても努力したい、このことが事実ならば、重要な法律違反となり、また、かなり問題があるということを質問されました。また、減免申請と違う理由で使ったと知ったとき、減免の理由と違う理由で使ったということであるから、それは岡崎町の問題であっても市をだましたことになるというふうに、前回、林議員が質問されております。


 回答は、今中部長が回答したんですけど、西脇市土地改良事業分担金徴収条例の第6条、市長は、天災地変、その他特別の事情があると認めるときは、分担金の徴収を受ける者の申請により、分担金の徴収を猶予し、またはその一部を減免することができるという条例があります。しかし、この条例を受けて減免したということなんですよね、行政の説明では。だけど、減免申請が可否であった場合、減免申請以外の使途の目的まで第6条は認めておりませんよ。


 岡崎町上王子農業集落排水事業組合より水道移設工事費用として減免申請が提出され、同組合に300万円の減免が認められたのであって、目的外に使用されたことが明白な場合、西脇市は一体どうするんですかということをお尋ねしたい。


○今中上下水道部長 


 これも前回にお答えしましたように、分担金の減免につきましては、水道の移転工事にかかわる地元分担金、先ほどの説明も同じでございますが、他の地区より多大になるため、減免申請に基づき適正に処理を行ったものというふうに考えております。


○藤原教委員 


 そのように言うてみても、その回答は私何度も聞いとるわけですよ。聞いとんねんけども、現実にその減免された300万円いうのは、地元の紛争の解決金として使われてしもとるわけですよ。それに私は問題あると言うんですよ。岡崎町の町内のことは町内の問題なんやから私らが介入することないんですよ。しかし、私の質問してるのは、今中部長、それがわかった現在はどうするんやということを一辺聞かせてくれいうわけ、目的外に使用されたことが明白な場合ですね。


○澤田委員長 


 しばらく休憩します。


       休憩 午前11時09分


───────────────────────


       再開 午前11時19分


○澤田委員長 


 休憩前に引き続き、会議を始めます。


 部長、先ほどのあれの答弁を。


○今中上下水道部長 


 先ほどの使途につきましてのお答えでございますが、これも前回と同じ答弁になるわけでございますが、使途につきましては、あくまで岡崎町の問題でありまして、お答えは差し控えさせてもらいたいと思います。


○藤原教委員 


 岡崎町の問題は、事実そのとおり岡崎町の町内の問題だということは、そりゃ私は十二分に認識してるし、また、その町内の問題に私ら介入しようとは思てませんよ。思てないんやけども、幾ら斜めから考えても横っちょから考えても、どうも理解できひんわけ、この300万ちゅうのは。真っすぐみたらわかるんか。


 問題点は、組合員が全員合意して、岡崎町と紛争している土地所有者に減免された300万円が支払われたというように事実をすりかえようとしているように私は行政側が思えるんですね。組合が全員合意しとったら、何で岡崎町の区長さんが刑事告発されたのか。一番大事なのは、行政ちゅうのは民事不介入という原理原則を忠実に守っていたならこのような問題は発生せず、岡崎町区長も告発されずに済んだんじゃないかなとも思たりするんですよ。


 全員合意してないいうことは事実なんですよね。一部の人たちが市行政とタッグマッチを組んでしたようにも伺いとれるんですよ。だから、市行政そのものも重大な私は問題がると、このように思うんですよ。


 だから、はっきりわかりやすいようにきちんとやっぱり説明していただきたいんですね。覆水盆に戻らずいうとおりに、もう失敗してしまったことは失敗してしまったんですよ。だから、それをどうしろ、こうしろというようなことを私言うてないんやけども。きちっとやっぱり説明責任は、今中部長、あると思うんやけどな、私は。そのように認識してます、そのように認識してますと言うんじゃなくて。


○澤田委員長 


 部長からは、しかし同じ答弁しかないと思うんで。だから、この議論、あくまでもすれ違いになってしまうんで。


○藤原教委員 


 じゃあ、委員会でもつくってもらって、もう一辺調べなしょうがないいうことになりますよ。


○村井委員 


 委員会をつくるいう話が出ておるわけなんですけど、私、委員の一人としての認識は、前にも話したように、岡崎町と上王子からの集落排水事業の委員会、申請は区長名で出てきておりますけど、減免申請をしてほしいと、そのためには簡水の尾を引いておるんで布設替えが高くつくと。それを一部減免してほしいという話が出てきたと。それを、なら減免しましょうということで300万円の減免をされたということですね。その減免申請に当たって、条例の第6条によって、市長がそれを認めて減免をされたと。そして、その減免された最終の清算の会計報告を集落委員会の、上王子、岡崎町の全員で総会されたと思うんですね。で、この収支報告が出てきたと。これで監査も受けられて了解されたというふうに私は思うんですね。その中に、300万円が岡崎町へという明細もついております。


○藤原教委員 


 あんの。


○村井委員 


 あります。これは、そういうふうに全住民がそれは認められたと。ただし、その300万円が岡崎町でどう使われたかいうのは、委員としてどうこう関知する問題ではないということで、今から委員会をということですけど、委員会で何を審議するのかということなんですね。


 そやから、私は、今言うたような理由で、委員会をするにしても何を審議するのか。


○澤田委員長 


 委員会て何。


○村井委員 


 いやいや、今委員会というような発言がありましたけどね。


 いうことで、私はそういう認識をしておるわけなんで、ほかの委員さんがどういうふうに思われとるのかわかりませんねんけど、私は、そういうことで、今、提訴されたとかいうような話あるんですけど、そのことについては別の話ということで思っておるんですけど。


 この一連の資料を見ますと、そういう処理がされたというふうに認識しとるんですけど。


○澤田委員長 


 藤原さんな、今村井委員が言うてる後段の分は別として、前段の分はあんた理解できんねんな。


○藤原教委員 


 もう一辺言いますね。最初からここまで言いますけどね、こういう流れになっとんですよ。


 岡崎町の土地の所有者と、ほ場整備のことから、昭和42年ころからのずっと流れがあるんですけどね。それで、岡崎町の土地の所有者が、ほ場整備のために土地が削られたと。290平米を岡崎町に返せという問題がずっと昔からこれ発生しとったわけです。その問題を解決するために、市からその解決金をいただこうというのが出発点なんですよ。


 だから、平成12年10月14日に、市の助役室で、元助役、元部長、元次長らが、岡崎町の数名の役員と出会ってるわけですよ。助役室で出会ってるということは、市行政、今中部長もそれ認めとってのわけですよ。その出会ったときの話の内容が、紛争金のお金を何とかしてくださいというように岡崎町の役員が市に頼んだというわけですよ、市の元助役さんとかそういう方々にね。そのときに、500万要るから500万出してくれと言うたら、元助役さんは、500万はあかんと、300万やったら今すぐ出したると、300万で話してこいという話に基づいてこの300万の減免というものが出てきたわけですよ。


 そういう、昭和42年ごろの長い昔からの紛争がずっと引き続いとったやつを、現在の区長さんが解決しようということで、こういう手法で解決したということなんですよ。


○澤田委員長 


 これね、ちょっと私、今、前回の藤原委員からの資料見とんねんけど、そこにある、5項目目の、10月14日いうのは、これ12年の10月14日いうことやな。


○藤原教委員 


 そうです。


○澤田委員長 


 藤原委員、あのな、ちょっと今あれなんやけど、12年の10月14日の会議にな、会議ちゅうか応対した人がな、これ今もうだれもおってない。


○藤原教委員 


 いや、おられます。市の行政の方々とかね。だけど、岡崎町の役員さんはおってですよ。


○澤田委員長 


 それはあれやろけども、今、大内助役、出てって話せえ、丸山部長おって話せえいうたって、それもう皆おってないねやから、でけへんねやから、そやから、今中部長に何ぼ聞いたって、今中部長もどっちかいうたら話を聞いたぐらいで、自分は直接この会議には出てないし。


○藤原教委員 


 そうそう、それはわかる。


○澤田委員長 


 だから、今までのあんたと今中部長とのやり取りの中で、部長は、ともかくそういうことを聞いたいうことしか答えできひんわ。


○藤原教委員 


 そうです。


○澤田委員長 


 だから、何ぼそれ、これから先ずっと今中部長、今中部長いうて答弁求めたって、これ以上前へはいかへん、と思う、私はね。


○藤原教委員 


 だったら、当時の関係した、全部証人喚問か何かしてはっきりすればいいわけでしょ。これ一番正しいのと違いますか。


○澤田委員長 


 そこまででけんのか。


○村井委員 


 いや、これ、先ほど言うたように、委員会として調べていうんか、調査することは、この資料が出ておる、減免申請が出されたと、その申請に基づいて、市長が、市長の裁量権で認められたと。その認められた金が行き先もわかっとる、集落排水の委員会へいったと。その後の処理については関知するとこでないということなんですね。そやから、その辺のとこがわかっとんのに、今度は、呼んで何を、例えばそういうことがあったとしてもね、最終的にはどうなんかいうことやわね。


 そやから、その何は、私らはそこまで調べんなんかどうかいう。せやから、もう減免しとってのは市長が減免されとんのやさかいに、せやから、されてお金が余ったと、その余った金を岡崎町へ皆が了解のもとにいったということなんで、何を調査するんかというのが私はわかりませんねんけどね。


○藤原教委員 


 あのな、村井委員な、昭和42年ころの流れがあって、減免そのものは市長の裁量でいいわけですよ。その減免のお金が正しく使われているんなら何も言うことないんですよ。昭和42年ごろからの土地の紛争、〔「そこがおかしい」の声あり〕だけど、平成12年10月14日、元助役と元部長、元次長らが岡崎町の町の役員と話して、そういうようなことをしようという話しとるんですよ。〔寺北議員「減免申請が正しかったか、正しくなかったかだけでしょ、ここの議会でやるのは。背景じゃなしに、減免申請が正しかったか、正しくなかったかの問題でしょ、議会は、理事者も」の声あり〕


○藤原教委員 


 どうも私はこれが納得でけへんねん。


○村井委員 


 せやから、これをずっと調べていったとしても、要は、減免が、極端なこと言うたら、市長の裁量権に何か出とんのかという話になってくるということだと思うんですけどね。


○澤田委員長 


 せやから、今ここで議論しよることは、あくまでもこれすれ違いの議論ばっかりがされてやな、ひとつも議論かみおうてへん思う。


○村井委員 


 本質が違うもん。〔寺北議員「委員長自身が本質わかってへん」の声あり〕


○澤田委員長 


 いや、そうかもわからん、そうかもわからん。


 しばらく休憩します。


       休憩 午前11時34分


───────────────────────


       再開 午前11時41分


○澤田委員長 


 休憩前に引き続き、会議を続けたいと思います。


 本日、藤原委員の方から資料を提出いただきまして、ずっとそれに基づいて今進めてきたわけですけども、一応、藤原委員の方からの資料についてはもう全部発言が済んだということで、本日の委員会はこれで終わりにして、それで、まだどうしても納得がいかんというようなことでもあれば、また改めてということにしたいと思いますので、了解いただけますか。


○藤原教委員 


 すぐに回答もらおうとか、答え出すとかいうような気持ちはひとつもないんですよ。ただ、納得できないから、納得できるまで私はちゃんとしたいと思うんです。ただそれだけのことですやん。間違った文言の申請書によってお金が300万減免されたいうことは事実なんですよ。


○澤田委員長 


 いや、それは事実誤認ということもあるんじゃないか。


○高橋委員 


 今、藤原委員言われとるように、またもう一度精査していただいてね、またうちの中でも個々の意見聞かせていただいてということで、きょうのところは、何ぼやっとっても、おっしゃるとおりだと思います。


○村井委員 


 せやけど、高橋委員、今精査するいうことやけど、経過はどうであろうと、一応その申請によって減免されとんねやさかい、それ以外のことがどういう内容があるにしたって、最終的には、さっきも言うたように、市長の減免が正しかったか、正しくなかったかだけの話になってくるさかい、中の経過を云々、証人呼んださかいどうのこうの言うたって、もうそれは用事がないと思う。


○高橋委員 


 だから、そのとおりなんですわ。だから、藤原さんとシンクラブの中でその話をさせていただくという意味のことです。


○澤田委員長 


 それでよろしいの。この件は終わり。


 その他。


○高橋委員 


 昨日、この周辺でこんなビラが配られてまして、何配っとんのかなと思って私ももらいにいきますと、大変なことが出とんなと思って。


 つらつら読んでおりますと、私の名前まで上がっておりますので、このシンクラブじゃなしに、不信クラブになってしまったら大変やなと、そんなことを思いましたんで、ちょっと質問をさせていただきたいんですけども。


 この北陸新聞どうこうというのも、どんな新聞屋さんかなと思ってネットでいろいろ調べてみたんですけれども、実在しない新聞社のようでございまして。


○澤田委員長 


 実在しない。


○高橋委員 


 実在しないというんですか、北陸新聞というホームページはありましたけれども、全くこれも違法なホームページのようでございましたんでね。


 それはさておいて、ここに書かれておるこの内容が全くでたらめなんか、それとも、そういう部分があるんか。これやはり西脇市内どれぐらいばらまいてるかわからないんですけれども、あるとすればこれは大変な問題であろうと思います。


 しかしながら、いわゆる全くでたらめなことであるということになれば、これ藤原議員に対する大変な名誉毀損的なことにもなろうと思うんですけれども。


 一言だけ、その真意のほどを知りたい、そんなことで。


 ここに書いてあることを読まれてはおらないんでしょうか。


○藤原正議長 


 高橋委員、それはこの中で質問するようなことじゃないですよ。


○高橋委員 


 ではないですか。


 いやいや、というのはね、粉砕する機械、あれに関しては、あの心臓部分を外したことによって撤去と認めるんやと、不法でなくなったんやという答えをいただきましたですね。そのほかに、これ見ておりますと、野焼き的なことなんですか、そういうことをやっとること自体が違法やというぐあいにこう書いてるんですよ。勝手に書いてるんか、それも大変不勉強で申しわけないんですけれども、それ自体が三つ書いてますね。読みましょか。それとも、ここでもうそんなことをしてはだめだと言われるんなら。


○澤田委員長 


 内容は、どちらかというと生活環境の問題だと思いますので、高橋委員がおっしゃってるあれはわからんでもないけども、当委員会としては所管外の、言うてしまえばね、いうことにもなるんで、余り深入りはあれだと思いますので。


○高橋委員 


 はい、わかりました。じゃ、もう一言だけ。


 これもここで言うべきでないとおっしゃるかもしれませんけど、シンクラブの領主は藤原さんじゃございません、廣田さんが幹事長でございますので。


 好きなようにされとるということも全くございませんので、その点だけ申し添えておきたいと思います。


○澤田委員長 


 ほかにございませんね。


 それでは、これで終わりたいと思います。


 本日の委員会では、議案につきましてはいずれも適切妥当な結論をいただいたと思っております。


 理事者におかれましても、その審査の過程でいろいろと出ました意見につきましては、十分配慮の上、今後とも市政を成功していってください。


 その他の点におきまして、藤原委員から出されました問題につきまして、非常に不手際がございまして、紛糾させましたことをおわびいたしまして、本日の委員会はこれで終わりたいと思います。


 本日の委員会の委員長報告につきましては、私どもの方にお任せをいただきたいと思います。よろしいですね。


              〔「異議なし」の声あり〕


 じゃあ、どうもありがとうございました。


 それでは、これで閉会いたします。


 ありがとうございました。


              △閉会 午前11時50分





 平成17年3月11日





                              建設経済常任委員会


                              委員長  澤 田   悟