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兵庫県 赤穂市

平成21年第3回定例会(第2日 9月11日)




平成21年第3回定例会(第2日 9月11日)





 
           平成21年第3回赤穂市議会(定例会)会議録





1.平成21年9月11日(金曜日)午前9時30分開議(於議場)





2.会議に出席した議員(20名)


   1番  釣   昭 彦          11番  籠 谷 義 則


   2番  汐 江 史 朗          12番  重 松 英 二


   3番  米 口   守          13番  有 田 光 一


   4番  木 下   守          14番  家 入 時 治


   5番  前 川 弘 文          15番  竹 内 友 江


   6番  瓢   敏 雄          16番  永 安   弘


   7番  松 原   宏          17番  川 本 孝 明


   8番  小 林 篤 二          18番  江 見 昭 子


   9番  村 阪 やす子          19番  田 端 智 孝


  10番  藤 本 敏 弘          20番  池 田 芳 伸





3.会議に出席しなかった議員


  な し





4.議事に関係した事務局職員


   事務局長  前 田 元 秀       書  記  尾 崎 雄 三


                       書  記  東 南 武 士





5.地方自治法第121条の規定による出席者


  市     長  豆 田 正 明    教 育 次 長  大 前 和 弘


  副  市  長  明 石 元 秀    消  防  長  家 根   新


  会計管理者    小 寺 康 雄    上下水道部長   山 脇 再起男


  地域整備部長   吉 備 徳 治    病院事務局長   矢 野 善 章


  総 務 部 長  前 田 昌 久    監査事務局長   前 田 武 弘


  企画振興部長   橘   直 良    財 政 課 長  高 山 康 秀


  健康福祉部長   片 山 登志行    総 務 課 長  前 田 尚 志


  安全管理監    冨 永 惠 一    企 画 課 長  三 谷 勝 弘


  教  育  長  室 井 久 和    市 民 課 長  林   直 規





6.本日の議事日程


 日程第 1   会議録署名議員の指名


 日程第 2   認第1号ないし認第14号並びに第82号議案ないし第95号議案


         (一括上程、質疑、委員会付託)





7.本日の会議に付した事件


  議事日程に同じ





◎開議





○議長(池田芳伸君) おはようございます。


 ただいまから本日の会議を開きます。


 現在の出席議員数は20名であります。


 これより日程に入ります。





◎会議録署名議員の指名





○議長(池田芳伸君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は会議規則第117条の規定により議長において指名いたします。


 会議録署名議員に竹内友江議員、永安 弘議員を指名いたします。





◎議案一括上程





○議長(池田芳伸君) 次は日程第2、認第1号 平成20年度赤穂市一般会計歳入歳出決算認定についてないし認第14号 平成20年度赤穂市水道事業会計決算認定について並びに第82号議案 平成21年度赤穂市一般会計補正予算ないし第95号議案 訴えの提起についてを一括議題といたします。





◎質疑・委員会付託





○議長(池田芳伸君) これより上程議案に対する質疑に入ります。





◎動議提出





○議長(池田芳伸君) 10番 藤本敏弘議員。


○10番(藤本敏弘君) 私は米口 守議員、前川弘文議員、瓢 敏雄議員、小林篤二議員、籠谷義則議員、田端智孝議員、以上の議員の賛同を得て、動議を提出いたします。


 ただいま議題となっております議案のうち、認第1号ないし認第14号については、この際、7名の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査とされんことを望みます。


 なお、委員の選任については、議長指名の方法で行うのがよいかと思いますので、以上について諮られるようお願い申し上げます。


○議長(池田芳伸君) ただいま10番 藤本敏弘議員から、認第1号ないし認第14号については、7名の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査とされたい。なお、当該委員の選任については、議長指名の方法で行われたいとの動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。よって、本動議を直ちに議題といたします。


 お諮りいたします。本動議のとおり決することに御異議ございませんか。(異議なし)


 御異議なしと認めます。よって本動議は可決いたしました。





◎決算特別委員会委員選任について


 及び正副委員長の決定について





○議長(池田芳伸君) これより決算特別委員会委員を議長より指名いたします。


 前川弘文議員、小林篤二議員、藤本敏弘議員、籠谷義則議員、重松英二議員、家入時治議員、永安 弘議員、以上7名を指名いたします。これに御異議ございませんか。(異議なし)


 御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました7名の議員を決算特別委員会委員に選任することに決しました。


 なお、委員長・副委員長の選任については、委員会条例第6条第2項の規定により、委員会において互選することになっております。


 委員会において互選くださいますようお願いいたします。


 なお、互選については、5階第1委員会室を御使用いただき、互選の結果を議長まで御報告願います。


 本会議を10時10分まで休憩いたします。


         (午前9時34分)


          (休   憩)


○議長(池田芳伸君) 本会議を再開いたします。


         (午前10時10分)


 これより決算特別委員会の委員長・副委員長の互選の結果を報告いたします。


 決算特別委員会委員長に重松英二議員、副委員長に前川弘文議員、以上であります。


 本会議を暫時休憩いたします。


         (午前10時10分)


          (休   憩)


○議長(池田芳伸君) 本会議を再開いたします。


         (午前10時11分)


 なお、この際、決算特別委員会委員長に互選されました重松英二議員より発言を求められておりますので、これを許します。決算特別委員長 重松英二議員。


○決算特別委員長(重松英二君)(登壇)


 決算特別委員長報告を行います。


 先刻の本会議におきまして、平成20年度各会計決算審査のため、決算特別委員会が設置され、私たち7名が委員に選任され、直ちに当委員会を開催し、正副委員長の互選を行いましたところ、委員長に不肖私が、副委員長には前川弘文議員が選任されました。


 ついで、決算審査の進め方等について種々委員会で協議した結果、御手元に配付しております審査方針、日程等により審査を行うことと決した次第であります。


 なお、審査開始時間につきましては、いずれも9時30分からの予定といたしております。


 以上のとおりでありますので、議員各位におかれましては、何とぞ御理解の上、当委員会の決定どおり御賛同賜りますようお願い申し上げまして、決算特別委員長報告を終わります。


○議長(池田芳伸君) 決算特別委員会委員長の報告は終わりました。


 引き続き質疑を続行いたします。


 まず、第82号議案 平成21年度赤穂市一般会計補正予算について御質疑ございませんか。17番 川本孝明議員。


○17番(川本孝明君) 1点伺います。


 17ページの総務費、ここで過年度市税過誤納金還付金及び還付加算金、これが1億1,780万円出されてますけれども、この中で法人税の中間の決算分の納税還付ということが入っているわけですけれども、商工会議所が調べた景気動向調査を見ましてもですね、かなり落ち込んでいるということが出されてますけれども、この還付の具体的な背景というのはどこにあるのか、お尋ねしておきたいと思います。


○議長(池田芳伸君) 前田総務部長。


○番外総務部長(前田昌久君) これにつきましては、法人の業績悪化によるものだと考えております。


○議長(池田芳伸君) 17番 川本孝明議員。


○17番(川本孝明君) 法人の景気の悪化ということですけれども、具体的にどれくらいの落ち込みがあるのかというのは把握はされていないんですか。


○議長(池田芳伸君) 前田総務部長。


○番外総務部長(前田昌久君) 今回の補正をさせていただいております分につきましては、説明もさせていただきましたけれども、市税分につきまして1億316万1,000円が市税の分で、これにつきましては法人市民税の中間納付にかかる分でございます。


 なお、税額といたしまして、このうち50万から100万の還付が6社、100万から1,000万の還付が4社、1,000万円以上の還付が3社ということでございます。


○議長(池田芳伸君) 次、第83号議案 平成21年度赤穂市国民健康保険事業特別会計補正予算について御質疑ございませんか。8番 小林篤二議員。


○8番(小林篤二君) 国保の補正予算についてお尋ねしたいんですが、13ページ、財政調整基金の積立金で1,964万3,000円の追加ということでありますが、これとですね、歳入側の8、9ページにおける、いわゆる基金繰入金、これが財調基金の繰入が1億減額、そして繰越金については前年度繰越金として1億3,447万9,000円の追加と、こういった形を見てきますと、20年度末に2億余りの基金が残っておりますから、最終的には2億4千万円の基金が積み立てられる、なおかつ、剰余金留保資金と言いますか、こういったものが相当残るという形になろうと思います。


 担当所管の部長の方に聞きますが、いわゆるこういった国保のリスクと言いますか、いろいろとあると思うんですが、幾らを残すのがベターなのか、妥当なのか、そしてそのリスク代としての中身ですね、1億から状況を残していくというものが何を想定して残しておられるのか、この点についてお伺いします。


○議長(池田芳伸君) 林市民課長


○番外市民課長(林 直規君) 今回、1億3,480万円、これを前年度から繰り越しております。


 その内容としましては、20年度の医療費の想定分ですね、これにつきまして昨年度の下半期分から対前年を下回るというような状況が継続しております。


 結果としまして、1億3,480万円が剰余として繰り越されるわけですが、21年度におきまして、前年度精算分ですね、そういった財源にまず充てます。


 その上で、なおかつ剰余が出ておりますので、今回改めての積み立てを行ったということです。


 そして、もともと医療費につきましては、申し訳ないですが、出来高で精算していくという形がございますので、幾らを残すべきか、あるいは幾らを財政調整基金として持っていくかということについては、当該年度の医療費を賄えるだけの予算をまず確保させていただきたいと、それがまず1点かと思います。


 適正水準につきましては、国の方では12分の1カ月相当あるいは数%を基金として持ちなさいというような指導は基本はございます。


 ただ、それに合わせて基金を持つために税を決めておるとかいうような考え方はございません。


○議長(池田芳伸君) 8番 小林篤二議員。


○8番(小林篤二君) つまり、当該年度を賄うための財源として1億3千万残すんだと、1億残すんだと。


 当該年度の医療費を賄う予算を組んでおられるわけですから、それが当初における税の値になっているわけですから、そこら辺で、この剰余金が1つは来年度へまた持ち越すという形にもなるかもしれません。


 その当該年度を賄う積算というのは、やはり基本的にあって、剰余金についても使うんだということで理解していいんでしょうか。


○議長(池田芳伸君) 林市民課長


○番外市民課長(林 直規君) ちょっと前半のお話の中で、私の説明がまずかったかもわかりませんが、1億3,400万円は前年度の繰越でございます。


 ですから、20年度に繰越金を発生する目的で予算はもともと組んでおりません。


 ですから、21年度も同じ話ですが、医療費については過去の実績、その他に基づいて推計していく。


 国県の補助金、それらを確実に取得していきまして、結果的に残ったお金ということになっておりますので、ちょっと前半のお話の中で、1億3千万を使う予定はどうなのかというような表現があったと思うんですが、そのうち前年度の精算分に充てなければならない分、それらを差し引いて、最終的に基金積立金として1,964万3,000円を積ませていただいたということであります。


○議長(池田芳伸君) 8番 小林篤二議員。


○8番(小林篤二君) どうもわからんのですけどね。繰越金だと、それで残ったんだと、基金も残ったんだと、残りに残って2億3千万円が今残る形に年度末としてなるでしょうか。


 それはいわゆる計算された段階で、詮索もするんですけれども、踏まえて踏まえてやってきて、それだけ残っているやつというのは、基本的に試算から生まれてきて、精算したら残ったと。


 これっていうのは、最終的にどう使うんですか、何に使うんですか、何を予定されているんですか、それを聞きたいんですよ。


 例えばいろいろと大きな病気が発生して、そういったリスク代として持っておくんやと、それが幾らなんやと、赤穂市の国保の会計としては幾ら持っておくべきなんやと、その適正な数字というのはやっぱり持つべきじゃないですか。


 今、野次馬が言ってますけども、要はインフルエンザにしても、災害にしても、そういったものは特別調整交付金で出ます。国からね。そういうことルールとしてなっているじゃないですか、法定分として。


 ないし一般会計からの繰入もありますが、当然特別交付税で補てんされるという形にシステムとしてはなっている。


 その辺をおしなべて考えて、やっぱりこうやって2億、3億と残っていく基金が、ある意味、被保険者の方々から納税させていただく額、適正な額に下げていく財源として使われるべきではないか、このように思うんですが、その点もう一度お尋ねします。当該年度分賄うだけではわかりにくい。


○議長(池田芳伸君) 林市民課長


○番外市民課長(林 直規君) 基金の今現在高についての将来に向かっての使い方ということになろうかと思いますが、まず突発的な医療費についてのお話は、今、議員御説明があったとおりで、ただ、すべてが特別調整交付金で賄えるという形には制度上なっていないというふうに、全額ではという意味で、ないと思います。


 その中での国保会計としての負担分も当然出てまいります。


 それともう1点、今回につきまして、私が思っておりますのは、20年度に創設されました前期高齢者交付金、こいつの精算が22年度に発生してまいります。


 国の速報としましては、全国ベースで集めたお金と実際に使ったお金が差が相当出ておりますので、数%出ておるということになりますので、22年度にはその分をお返しする必要が出てこようかと思います。


 その分については、当然この財源を充てていきたいというふうに思っております。


○議長(池田芳伸君) 次、第84号議案 平成21年度赤穂市老人保健医療特別会計補正予算について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第85号議案 平成21年度赤穂市公共下水道事業特別会計補正予算について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第86号議案 平成21年度赤穂市農業集落排水事業特別会計補正予算について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第87号議案 平成21年度赤穂市介護保険特別会計補正予算について御質疑ございませんか。8番 小林篤二議員。


○8番(小林篤二君) 6、7ページの介護保険の補正についてお尋ねします。


 ここで繰越金5,100万円をまた残しました。


 今年度については4月以降の保険料について平均的な見方ですが、500円ほど下げていただいた経過があります。


 財政見通しなんですけど、これでいくと、この21年度というのは、収支の具合から見て、どういう状況になってくるのか、まず1点お伺いします。


○議長(池田芳伸君) 片山健康福祉部長。


○番外健康福祉部長(片山登志行君) 21年度の収支につきまして、今現在のところ、特別な要素がない限りは、このまま推移していくだろうというふうに思ってます。


○議長(池田芳伸君) 8番 小林篤二議員。


○8番(小林篤二君) そうなりますと、当初予定した3カ年の保険料の単価のための基金の積み残し、繰入ですね、これ自身からいくと、現在、3億7千万円ほど基金が残ってますが、このうち2億7千万円を使って、あとまだ残るという形が推移しますし、前年度の繰越金の5,100万円などもそれに加えるとですね、相当程度まだ余裕財源が出てくるのではないかと思うんですが、その点で21年度末、3カ年の財政計画との整合性が、この繰越金から見てどういう扱いになってくるのか、今後のちょっと推移について計画があれば教えてください。


○議長(池田芳伸君) 片山健康福祉部長。


○番外健康福祉部長(片山登志行君) 介護保険会計につきましては、今、議員お話がありましたように、20年度末で3億6千万積立金がありまして、それを4期計画の3カ年で2億8,900万円を積み立てて介護保険料に充てて、その歳入につきましては、今後の変動予測として不確定要素があるので積立金として持ちたいという説明は、3月のときにさせていただいていると思います。


 ですから、そこに、今回の繰越分5,100万から還付金との関係を引きました2,500万円だけが積み立てに残るということで、現在は合わせますと約1億余りが変動要素として残ると。


 ですから、今後の給付費の変動にそれを充てるという考え方は変わっておりません。


○議長(池田芳伸君) 次、第88号議案 平成21年度赤穂市後期高齢者医療保険特別会計補正予算について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第89号議案 平成21年度赤穂市病院事業会計補正予算について御質疑ございませんか。14番 家入時治議員。


○14番(家入時治君) 病院補正の12、13ページに建設改良費ということで託児所の増築工事費、工事請負費が2,257万3,000円、それから委託料が516万6,000円ということでありますけれども、委託料516万6,000円については、設計の費用というふうに聞いておりますけれども、この辺の額については、これまでのこういう工事のときもですね、設計の費用というのは10%程度というのが当たり前ではないかなというふうに思いますけれども、2,200万に比べると500万というのはかなり大きな委託料になっておりますけれども、この内容についてお伺いしたいと思います。


○議長(池田芳伸君) 矢野病院事務局長。


○番外病院事務局長(矢野善章君) 工事請負費に対しまして委託料が高いのではないかという御質問だと思いますけれども、資料にも付けておりますように、既設の部分が129?ございます。


 で、増築しようとしている部分が78.1?ということで、増築部分が既設部分の2分の1以上あるということ、それから室内でつないでしまうということになりますので、増築部分だけではなくって、既設の部分についても構造計算を再計算しなければいけないというものもあります。


 そういうものがありますので、設計にかかる委託料がかさんでしまっているということになってます。


 この業務につきましては、一応官庁設計の設計業務等積算要領に基づいて算出しているというふうになってますので、金額は妥当であると思っております。


○議長(池田芳伸君) 14番 家入時治議員。


○14番(家入時治君) 半分の面積の増築工事で、本体の方の強度計算もあるのでこういう額になっているというような答弁かと思いますけれども、ほんとにというのか、全体の工事費に比べて、これだけ普通は委託料というのは出てくるんだろうと思うんですよね。


 ですから、本体の方の強度計算ということになれば、工事請負費とどう、もう少しその部分の内訳割合というのか、わかりませんでしょうか。


○議長(池田芳伸君) 矢野病院事務局長。


○番外病院事務局長(矢野善章君) 内訳ということになりますと、増築部分にかかります人件費とか諸経費、そういうものが260万余りですね。それに加えまして、先ほど申し上げました本体部分の確認、構造計算等が全部かかってくるということで、230万余りになります。


 その260万の部分に加えまして、直接人件費、直接的な人件費というもの、設計とか構造とか設備とか、そういうものにかかる設計にかかるものが109万余りということで、総額的には500万を上回っているという状況でございます。


○議長(池田芳伸君) 14番 家入時治議員。


○14番(家入時治君) 人件費だけで260万ということは、もうすでにそれで工事請負費の10%以上を超えているということですけれども、この辺はちょっと見積もり的に余りにも大ざっぱな試算がされているのではないかなと思いますけれども、いかがなんでしょうか。


○議長(池田芳伸君) 矢野病院事務局長。


○番外病院事務局長(矢野善章君) 直接人件費、私200万以上じゃなくて109万ですね、人件費が109万、技術料とかその諸経費にかかります部分が260万余りと、そういうことになっております。


○議長(池田芳伸君) 次、第90号議案 平成21年度赤穂市水道事業会計補正予算について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第91号議案 赤穂市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第92号議案 赤穂市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第93号議案 赤穂市下水道条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。15番 竹内友江議員。


○15番(竹内友江君) 赤穂市下水道条例の一部を改正する条例の制定についてでお伺いします。


 上程されています下水道使用料の改定について、議案参考資料6で、10ページなんですけれども、ここに種々説明されておりますが、改定をしなければならない要因、景気の持ち直しではなく公債費の負担軽減を図る目的で創設された公的資金補償金免除繰上償還の対象として、平成21年度中に使用料の改定を行うなどの行財政改革の推進を図らなければならないことではないかと考えておりますが、上程されている下水道使用料の改定を見送ることはできないのかお伺いします。


○議長(池田芳伸君) 山脇上下水道部長。


○番外上下水道部長(山脇再起男君) このたびの議案参考資料にも書いておりますけれども、引き上げの理由といたしまして、公的資金補償金免除繰上償還の対象としてということを書いております。


 これにつきましては、平成19年度に制度創設されたものでありまして、下水道事業につきましても適用を受けるべく、経営健全化計画などを立てまして、その中に21年度の料金改定も含めまして、計画を出し、国から認められたものであります。


 それが仮に引き上げを見送りますと、国からの昨年の通知の中にも書かれておるんですけれども、内容によりましては繰上償還の中止だとか、繰上償還額を調整、減額する等の措置をとる場合があるということが書かれておりまして、何らかのペナルティを受ける可能性が考えられます。


 またペナルティを受けないまでも、国との約束を履行しないことになりますことから、信用を損ねる恐れもありまして、決して好ましいことではないというふうに考えておりますので、私どもといたしましては、ぜひともこのたびの値上げを認めていただきたいという旨で出しております。


○議長(池田芳伸君) 15番 竹内友江議員。


○15番(竹内友江君) 先ほどの答弁で、ペナルティが科せられるというふうな部分があったと思いますけれども、これは赤穂市民にとっていかほどの金額になるのか、その部分がわかれば教えていただきたいと思います。


○議長(池田芳伸君) 山脇上下水道部長。


○番外上下水道部長(山脇再起男君) このたびの繰上償還の関連で、本来の利子額より利子が軽減される金額といたしまして、総額で11億722万円利子が軽減される見込みでありまして、現在の赤穂市の人口を単純に割りますと、1人当たり2万1,500円程度になります。以上でございます。


○議長(池田芳伸君) 8番 小林篤二議員。


○8番(小林篤二君) 同様の下水道条例の改定についての参考資料を見ながら質問させていただきますが、まず1点目の、いわゆる厳しい状況にあるものの、このところ景気の持ち直しが見られるという表現の件です。


 先ほど税の還付の関係についても、総務部長の方から、業界の方は、業績悪化による税の還付なんだと、相当ひどいというような表現をされておられました。


 今回の市内のどこにそういった持ち直しの動きがあるのか、市民の生活あるいは経済動向、そういったものを押えられてのこの表現なのか、この点についてまず1点お伺いします。


 もう1点が、先ほど出されました公的資金補償金免除繰上償還の件ですが、これは昨年行われた使用料手数料審議会において諮問されましたか。この点についてお伺いします。


 今、先ほど前質問者の方で出ておりましたペナルティは幾らかという問いに対して、11億7千万というお話がありました。


 私もホームページ上で赤穂市が出しております、いわゆる近畿財務局の方からの文書ですね、見させていただきました。


 確かにそういった変更があった場合に、中止、調整といった表現がありますが、このすでに赤穂市は19年度ですか、20年度にかけて、繰上償還を済ませておりますね。


 あの表現から見る限り、いわゆる今後の分について、そういった約束どおりやらない場合にそういった調整が働く可能性があると、こういったものではないんですか。


 その辺の言葉尻をとらえるわけではないんですが、やはり正確に物事は見ないかんと思います。


 もう1点は、19年度に赤穂市が出した公的資金の計画書、改善の方向性ですね、これを見るからに、いわゆる全国いろいろと市がこの低利子の方に借り換え対策に計画書を出してます。


 それを見比べた場合に、いわゆる適正価格という国が示している150円を超えなければならないという赤穂市の理由なんですが、この点についても、それ以下の120円、110円という使用料単価、これで計画書を出し、そして料金改定を上げていない自治体があります。


 ちなみに伊丹市さんなんかそうなんですが、つまり徴収率を上げていくんだと、いわゆる業務の効率化によって経費を落としていって、それで経営改善し、そして努力すると、効果を表せていくということの計画書が出ているわけで、ずいぶんここには赤穂市の場合の計画書の書き方、そして今回料金改定に持っていくやり方が、非常に乖離があると思うんです。


 国が求めている計画書はそんな150円にしなさいよなんてことは書いてないわけです。


 ましてや、今回、料金改定についても改定すると、伊丹市さんなんかが改定のかの字も書いてません。


 こういった点から考えると、ずいぶん説明と中身が異なっておりますし、私はもう一度こういった時期に、景気の問題もありますが、提案してくるのであれば、こういうものを受けて、もう一度審議会の方に投げかけないかんのじゃないですか。


 もう一度諮問せないかんのじゃないですか。ずいぶん変わってきている問題です。


 私は、今回の料金改定について、私は下水道の使用料というのは、一律に150円以上なかったらいかんのやという、国の考え方、これをそんなのに持ってくるというのはおかしいと思います。


 やはり歴史によって、あるいは地域、人口によってずいぶん異なってくる、これが下水道使用料の、今の全国の違いだと思うんですね。


 こういった点で、根拠が適正ということでありますが、私は適正ではないんではないかと思うんです。


 以上の点、お答えをまず1点いただきたい。


○議長(池田芳伸君) 山脇上下水道部長。


○番外上下水道部長(山脇再起男君) まず1点目の経済動向の関係でございます。


 このたび議案参考資料に書きましたのは、これは経済動向は国が示すものですとか、県が示すものですとか、また赤穂市内の関係で、商工会議所が出されるものとか、ハローワークの関係ですとか、いろいろあります。


 このたび書いておりますのは、一番基本となります国が毎月経済動向を出しておりますので、7月、8月、この9月も出ておりますけれども、そういったところに、厳しい状況にあるものの、景気の持ち直しの動きが見られるということが示されておりますので、その表現を議案参考資料に書き込んだものでございます。


 それと諮問されたかどうかということでございますけれども、このたびの使用料改定につきまして、3年ごとに下水道使用料を見直すということになっております。


 21年から23年の料金について諮問をして、後々の関係にも関係してまいりますけれども、18年、前回のときにも150円を目指すけれども、当面、激変緩和の観点から、その当時の全国平均の128円を目途に上げるというのが、前回の基本的なスタンスだというふうに理解をしております。


 このたびの3年経った今回の21から23に関しましては、前回から言うております国の150円を目途に上げさせていただきたいということでございますので、その諮問の中に公的資金が出るのかどうかということについては、私は必要ではないのかなというふうに、その中で出てくることはあるかと思いますけれども、諮問の中には、それはちょっと違うのではないかというふうに思います。


 言うたかどうかについては、私、その当時、行革の担当といたしまして、審議会にも出ておりましたけれども、ちょっと私は記憶はございません。


 それと計画の関係というか、伊丹なんかの例出されておるんですけれども、例えば伊丹市の場合ですと、昭和44年に事業開始しておりまして、私どもより12年程度早いということでありまして、したがって、事業はかなり赤穂市よりも12年程度前へ進んでおりますので、起債の償還なんかがかなり落ち着いておるということが言えようかと思いますので、繰上償還、赤穂市の場合、52億このたびしますけれども、多分伊丹市なんかはもっと低い数字だろうと思いますので、そういった料金改定をしなくても、国が示す補償金免除額を上回る改善額が多分出せると思いますので、そういった形で、各市の事情によって違うというふうに理解しておりますけれども、赤穂市の場合は、料金改定をしないと、国が示す補償金免除額を上回る改善額が見込まれませんので、このたび18年の改定、21年の改定を含めて計画書を出したものでございます。


 それと150円持ってくるのはおかしいということですけれども、先ほどの答弁とダブりますけれども、18年のときから150円を目指して改定を行うということを明言しておりますので、それを目途にこのたび改定を行うということで、提案をいたしておるものでございます。以上でございます。


○議長(池田芳伸君) 前田総務部長。


○番外総務部長(前田昌久君) 使用料手数料等審議会の中では、公的資金補償金免除繰上償還について受けられるということで説明はさせていただいております。


○議長(池田芳伸君) 8番 小林篤二議員。


○8番(小林篤二君) まず1点目の再質問させていただく。要するに、国のレベルでの一部持ち直しの傾向があるということだけなんですね。


 いわゆる市内の状況について押さえられた、そういった今回の説明、一つのポイントですね、ではないということですね。


 そうなりますと、去年の12月にいわゆる現下の社会経済情勢から見送ることとしたと。これについては、これが根拠だったんです、見送ったね。


 今回、その状況は、市内において変わっているのかどうか。これについて、ここのところでははっきりしませんよね。


 私が思うには、やっぱり先ほど商工会議所の話も出てましたように、基本的にそういう情勢ではないと、12月の情勢から変わってない、それ以上にひどくなっているというのが市内の情勢じゃないかと思うんです。そこのところの認識をもう1回お尋ねします。


 それからもう1点が、公的資金の関係ですけれども、そうなんです、伊丹も違うように、全国いろいろ違うんですよ。その150円にこだわらなくてもいいわけですよ、基本的には。


 先ほど根拠として言われた効果額ですね、その料金改定しかない、その効果額を表す、それはいったいどういう基準でもって諮られているんですか。


 いわゆる国が求めている近畿財務局なり総務省が求めている、今回の低利の分に借換えることによって効果が出てくるわけです。


 それを先ほど言われた利子の分で11億ですか、それをまるごとすべて効果額にするための計画書をつくらなあかんいう、そういう理解になるのでしょうか。


 私はそれで今まで十分赤穂市は繰入れも含めてですね、努力されてきて、行革してきてですね、結果として、ここまで21年度途中までですね、相当な額を行革してきたわけです。


 ちなみに職員の方々のカット、3%より今度人勧を含めてですね、トータルでやっと1億3千万ですか、ぐらいのカットになってくると思うんです。


 今回、下水道に求めようとしている答えは1億でしょう、毎年ね。


 そういった形で十分賄った財源としては、そこに効果額が出てきているわけです。


 その辺の、どうも公的資金にこだわっておりますけれども、この公的資金の計画書を出した時点というのは、議会に私諮ってないと思いますよ。出されたのは19年の9月、10月ごろだと思うんですが、こういった計画書を議会に公表し、ここで審議されてないですよ。


 そういう意味で、私はこの計画書、議会が承認した覚えないわけです。


 これを条件に使用料改定させてくれ、これは筋が違うんじゃないですか、間違っているんじゃないですか。お答えください。


○議長(池田芳伸君) 山脇上下水道部長。


○番外上下水道部長(山脇再起男君) まず市内の状況の関係でございますけれども、私も商工会議所のホームページで見ておるんですけれども、確かに市内の景気は落ち込みが続いておるということで、この4月から6月まで、これは3カ月ごとの調査結果なものですから、今の近い、7月から9月いうのはまだ先の話ですけれども、これを見ましても、確かに赤穂市内は雇用を含めて厳しい状況が続いておるということは言えようかというふうに思いますけれども、先ほど申しましたように、国なり県、どこをとらえてということがなかなか難しいと思うんですけれども、全国的な形として、昨年の12月ぐらいからの最悪ですとか、そういった文字は内閣府の中から7月ぐらいから持ち直しの動きに変わっておるというふうに変更がございますので、何回も同じことを言いますけれども、そういった形の表現を使わせていただいたということでございます。


 それと計画の関係でございますけれども、このたび、補償金免除の適用を受けるに当たっては、行財政改革を進めることを条件にということで、国が示す補償金、ちょっと端数はあるんですけど、6億1,600万程度補償金免除額というのが国の方から示されておりまして、それを上回る改善額を出す必要がある。


 これが期間が19年度から23年度までの5カ年、これでもって6億1,600万円余りの補償金を上回る改善額を出さないと、この11億円の軽減が図れないということでございますので、確かに今議員おっしゃるように、市全体としてはいろんな形で給料カットなり削減に取り組んでおりますけれども、下水道会計としての改善額がポイントになりますので、おっしゃるように、歳出の削減というのは結構今までやってきておりますので、これに加えてというのはなかなか難しいので、勢い、歳入の確保がその改善の主といいますか、ポイントになるわけでございます。


 赤穂市が出しました改善計画は約8億円歳入の確保でもって改善を図りますと。


 それの中には、先ほど申しましたけれども、18年度の改定の効果額、またこのたびお願いをしております21年度の改定の効果額、これを加えませんと、8億の数字が出てまいりませんので、このたびそれを受けることによって、11億円程度利子が軽減されますので、これはやはり市としては乗らないわけにはいかんだろうということで、150円を目途に今回お願いをしておるということでございます。


○議長(池田芳伸君) 8番 小林篤二議員。


○8番(小林篤二君) 平成19年に一度料金改定する前の年です、平成18年にいわゆる使用料手数料審議会の中で、当時の長崎助役なんですが、こういった料金改定することによって、いわゆる一般会計からの繰出しを減らし、一般会計側のこういった財源でもって福祉に使う、そしてトータルとして住民の負担を軽減していくんだという話でした。


 確かに、その当時、今の公的資金の制度が総務省の方で検討されていたベースには、トータルとして住民の負担が減るんやと、軽減されるんやと、そこがベースですよ。


 しかし、今おっしゃっていたことを聞くと、確かにこの6億円、効果額11億円ですか、こういったものについて、市としてその浮いたお金で何をしていくんですか、住民に対して。


 国が求めているのは、住民負担の軽減ですわ、最終的に。


 使用料手数料上げておいてですよ、その財源は一般会計に戻したときに、十分市民に使われるんやと、その中身が、これには全然ないじゃないですか。


 私は、根本的には、そこの出発点が違っているんじゃないかと。


 財政の、ほんと、私思いますけど、三セクの話もあるんですけども、要するに財政の切り込みで基金の残だけ見ている。


 そこであれば、私は今年の20年度の決算見れば、十分その基金を残してきている、今までもっともっと切り込んできた形のものが、基金として安定されて残ってきている状況にあるんだと思う。


 もう1点は、この公的資金については、近畿財務局が当然窓口でしょう。


 私ね、今回の計画について、料金改定については、少し先送りさせてくれと、やめたいと、こういった申し出をしてもいいんじゃないですか、そういう努力はされてますか。


 一つ決まったら、19年決めたら、それをずっと引っ張っておる状況じゃないですか。今の経済情勢はそんなことではないですよ。


 いわゆる選挙で政権が変わりましたけど、国民の暮らし第一じゃないですか。そこのところを見た場合に、今回の計画は見直ししたい、そういった申し出を近畿財務局にされましたか。


 私は、今回の料金改定12.8%、強烈です。中身も浴場代を上げたり、基本料金上げたりしてますよ。基本料金ずっと据え置いてたじゃないですか。なんでこの時期にこんな基本料金上げるのか。


 お風呂屋さんなんかも1つしかないんですよ、赤穂に。そこを上げたら、まずそのお風呂屋さん料金上げるじゃないですか。


 そういう市民生活に直接影響するところについては先送りすべきです。その点について再度答弁願います。


○議長(池田芳伸君) 山脇上下水道部長。


○番外上下水道部長(山脇再起男君) 市民負担の軽減につながるのかということでございますけれども、やはり11億円、先ほどから言うておりますけれども、このお金が平成33年度までの効果の累計額でございますけれども、やっぱりこれだけ支払いを少なくて済むということでございますので、やはり回り回って、やっぱり市民の軽減の負担につながるということで、私は理解をいたしております。


 それとお風呂屋さんのお話が出ましたけれども、確かに今市内に1軒ございますけれども、実は公共下水道には接続いたしておりません。


 したがって、基本料金の増額はそのお風呂屋さんに関しては、当面は接続するまでは影響はございません。


 それと見送るべきということでございますけれども、これも先ほどからの議論と同じ形になりますけれども、やはり今回の料金改定をしなければ11億円に関して何らかのペナルティを受けるということでございますので、そこを何とか御理解をお願いできないかなというふうに思っております。


 実はこの償還につきましては、19年から21年までの3年間で繰上償還いたしておりまして、19、20で約全体の84%まで償還が済んでおります。


 あと21年度分としては、来年の3月に約8億7千万ぐらい繰上償還すれば最後になるわけなんですけれども、それでやはり国の方としましても、毎年の実績をヒヤリングでもってずっとやっておりまして、今出しておりますのは、19年度の実績を昨年の9月にヒヤリング受けております。


 20年度に関しましては、多分そろそろ出てくるんだというふうに思いますので、だんだん1年遅れで効果を見ますので、やはりそのペナルティについては、20、21、最後は23年までなんですけど、やっぱりそこらを見ないと、そのペナルティが国としては発せないではないかなというふうに思っております。


○議長(池田芳伸君) 次、第94号議案 赤穂市農業集落排水処理施設条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第95号議案 訴えの提起について御質疑ございませんか。9番 村阪やす子議員。


○9番(村阪やす子君) 今回2件について提起されているわけですけれども、家賃がどれくらいで、どれくらいな期間、そして金額としてどれくらい滞納があるのか、その点についてお伺いします。


 ここに書かれているように、相当期間ということとか、誠意がないというか、再三の督促、催告についても誠意がみられなかったということで、今回の提起になっているわけですけれども、その点について、中身をもう少し詳しく教えてください。


○議長(池田芳伸君) 吉備地域整備部長。


○番外地域整備部長(吉備徳治君) 今回お2人あげさせていただいておりますけれども、寺田さんの件につきましては、一応平成20年度末でございますけれども、滞納期間が26カ月、家賃といたしまして当初2万5,800円でございましたけれども、今の時点では7万9,600円です。


 そして、トータルの金額といたしまして、3月末、20年度末でございますけれども、130万3,800円でございます。


 それからもう1人の方につきましては、滞納期間は45カ月、家賃といたしまして当初が2万7,100円でございましたけれども、高いときで6万8,400円、そして滞納金額といたしまして167万2,100円、20年度末でございますけれども、以上でございます。


 それと交渉につきましては、やはりその滞納されておりますので、催告状なり督促状なり、また自宅訪問したり、またそのときでも本人がいないときは投函するなり、また電話なりいろいろしておりますけれども、やはり私どもが行っても、確かにいるんだなと思われるんですけども、出てこられないとか、電話されても出てこないとか、いろいろございまして、最終的に私どもはやはり法的な処置をお願いするということになりました。


○議長(池田芳伸君) 9番 村阪やす子議員。


○9番(村阪やす子君) 家賃が当初から、最初の方の場合、7万9,600円とすごく跳ね上がっている、もう1人の方も2万7,100円から6万8千幾らかに上がっているという、その上がった経過というのはどういう理由でしょうか。


○議長(池田芳伸君) 吉備地域整備部長。


○番外地域整備部長(吉備徳治君) 個人情報、個人の保護ということで、法律改正されまして、家賃の場合に、それまでは市の住宅担当の方が、本人同意のもとで家賃収入等を税務課等に聞いていたと。


 ただ個人情報ができましたので、そういうことはできないということで、その法改正の後に全員入っておられる方に御葉書で、お宅の所得は幾らですかと、出していただきたいという旨を通知いたしております。


 そしてそれを建築の方にいただいた方については、以前と同じような家賃収入になっておりますけれども、ただそれを出されてない方については、再三出しておりますけれども、出されてない方には近傍地のアパートの家賃になりますので、非常に高い値段、約2倍なり3倍なり、今、お話しましたけど、2万数千円の方が7万円なり6万円なりになったような次第でございます。


○議長(池田芳伸君) 9番 村阪やす子議員。


○9番(村阪やす子君) 私も所得に応じて家族が増えたりとか、収入が多くなって家賃が増えたのではないということが、ちょっと確認したかったんですね。


 別のちょっと事例でも、最近そういう相談もありまして、これまでだったら、建築課の方が直接税務の方に前年度の所得を確認して、ほんとは本人が申請をせないかんことなんやけども、申請がなかった場合にはそういう確認をされて、家賃の決定をされていたらしいんですけれども、プライバシー、個人情報ということが全面的にそういうところに表われてきて、聞けないから、本人も申告がなかったらその近隣の最高金額にするよというふうな、そういうふうなことに変わってきているようなんですね、国のそういう制度に合わせているということらしいんですけれども。


 そういうことで、ますます家賃滞納している人に、3倍近くの家賃が科せられたら払えなくなってしまうというのは、もう目に見えていることなんですね。


 これはそれぞれの方が誠意をもって市の窓口に相談しなかったということが大きな原因やと思うので、別の問題で解決していかなあかん問題かもわかりませんけども、そういうことは認識した上で、今後のことについては、議員としても改善していかなあかんところは改善していかんのと違うかなということをすごく思うんですけども、市の方の対応としては、これはもう本人が申請しなかったらもう仕方ないんやと、家賃が跳ね上がったのは個人の問題やというふうにもう考える、考え方については今後も変わらないのでしょうか。


○議長(池田芳伸君) 吉備地域整備部長。


○番外地域整備部長(吉備徳治君) やはり市営住宅の場合は、所得が低い方が対象になっておりますので、当然家賃そのものについても、やはり近傍のアパートいうんですか、非常に安い価格になっております。


 だからそれが前提でございますので、やはり法改正によりまして、そういう指導も私どもが受けまして、その入居されている方々についても、その都度、1回だけではなしに、やはり来られない方は電話なり葉書なりしておりますので、やはり従来どおりのそういうことになりますので、最終的にはやはり自分の身にかかってきますので、やはり私どもは、それは入居者の方には言いますけども、最終的にはやはり入居者の方がそれなりの処置をしていただかなければならないと思っております。


○議長(池田芳伸君) 他に御発言がなければ、以上で上程諸議案に対する質疑を終結いたします。


 ただいま議題となっております第82号議案ないし第95号議案については、会議規則第38条第1項の規定により、御手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託することといたします。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 なお、委員会審査は14日民生生活委員会、15日建設水道委員会、16日総務文教委員会を、いずれも午前9時30分から開催いただくことになっておりますので、念のため申し上げておきます。





◎日程通告・散会宣告





○議長(池田芳伸君) 次の本会議は来る9月28日午前9時30分から再開いたします。


 本日はこれにて散会いたします。御苦労様でした。


     (午前11時10分)





                  ( 了 )


 地方自治法第123条第2項の規定により、ここら書類する。





 赤穂市議会 議  長  池 田 芳 伸





       署名議員  竹 内 友 江





       署名議員  永 安   弘