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兵庫県 赤穂市

平成18年第4回定例会(第2日12月11日)




平成18年第4回定例会(第2日12月11日)





 
           平成18年第4回赤穂市議会(定例会)会議録





1.平成18年12月11日(月曜日)午前9時30分開議(於議場)





2.会議に出席した議員(24名)


   1番  池 田 芳 伸          13番  有 田 正 美


   2番  家 入 時 治          14番  藤 本 敏 弘


   3番  前 川 弘 文          15番  米 口   守


   4番  山 野   崇          16番  吉 川 金 一


   5番  釣   昭 彦          17番  小 林 篤 二


   6番  瓢   敏 雄          18番  川 本 孝 明


   7番  藤 友 俊 男          19番  田 端 智 孝


   8番  江 見 昭 子          20番  永 安   弘


   9番  村 阪 やす子          21番  松 原   宏


  10番  竹 内 友 江          22番  小 路 克 洋


  11番  籠 谷 義 則          23番  重 松 英 二


  12番  橋 本 勝 利          24番  有 田 光 一





3.会議に出席しなかった議員


  な し





4.議事に関係した事務局職員


   事務局長  前 田 昌 久       書  記  黒 川 和 則


                       書  記  杉 本 弘 義





5.地方自治法第121条の規定による出席者


  市     長  豆 田 正 明    教  育  長  宮 本 邦 夫


  助     役  長 崎   卓    教 育 次 長  中 村 喜 則


  収  入  役  西   元 男    教 育 次 長  濱 田   学


  安全管理監    明 石 元 秀    消  防  長  家 根   新


  総 務 部 長  小 寺 康 雄    上下水道部長   大 道   悟


  企画振興部長   岡 島 三 郎    病院事務局長   三 木 隆 嗣


  地域整備部長   金 尾 宗 悟    監査事務局長   上 田   潔


  市 民 部 長  中 村 隆 紀    選管公平書記長  鹿 島 博 司


  財 政 課 長  高 山 康 秀    総 務 課 長  網 本   等


  介護福祉課長   吉 田 敏 男    社会福祉課長   平 岡 幸 雄





6.本日の議事日程


  日程第 1  会議録署名議員の指名


  日程第 2  第101号議案ないし第106号議案


         (一括上程、質疑、委員会付託)





7.本日の会議に付した事件


  議事日程に同じ





◎開議





○議長(有田光一君) おはようございます。


 ただいまから本日の会議を開きます。


          (午前9時30分)


 現在の出席議員数は24名であります。


 これより日程に入ります。





◎会議録署名議員の指名





○議長(有田光一君) 日程第1、会議録書署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第117条の規定により、議長において指名いたします。


 会議録署名議員に田端智孝議員、永安 弘議員を指名いたします。





◎議案一括上程





○議長(有田光一君) 次は、日程第2、第101号議案 平成18年度赤穂市一般会計補正予算ないし第106号議案 市道の認定及び廃止についてを一括議題といたします。





◎質疑・各常任委員会付託





○議長(有田光一君) これより、上程議案に対する質疑に入ります。


 まず、第101号議案 平成18年度赤穂市一般会計補正予算について御質疑ございませんか。9番 村阪やす子議員。


○9番(村阪やす子君) 補正予算書の15ページ、市有土地売払収入について1点お伺いしたいと思います。


 ここで計上されている金額は198,000千円ということなんですけれども、赤穂市が、一般競争入札参加者の募集要領の中で、土地参考価格として216,142千円という金額が明記されています。


 共産党議員団の小林議員が公文書公開で確認した予定価格は185,000千円という金額が出ています。


 この差額の約31,000千円、これについては基礎杭部分などという市長の答弁がありましたが、基礎杭部分というのは具体的に幾らの金額だったんでしょうか。


○議長(有田光一君) 岡島企画振興部長。


○番外企画振興部長(岡島三郎君) 最終的な予定価格については、全体の土地の形状、それから鑑定価格、現実の価格、それからそういうふうなものを参考にして決定いたしましたので、その部分が幾らかというふうなことではございません。


○議長(有田光一君) 9番 村阪やす子議員。


○9番(村阪やす子君) 土地参考価格という、鑑定価格は、更地を想定した金額というふうなことが、この参加者募集要領の中にも書かれているんですけれども、じゃ、基礎杭部分について、本来は三セクが負担すべき金額だと思うんですけれども、それを入れていなかって、31,000千円ほど安く売却した、結果的にそういうことになったということは、赤穂市が三セクの負担部分をかぶったというふうなことにはなりませんか。


○議長(有田光一君) 岡島企画振興部長。


○番外企画振興部長(岡島三郎君) 私どもは、その基礎部分については、使用できるものは使用して欲しいというふうなことも申し上げておりますので、その分がそのまま損失になるというふうには考えておりません。


○議長(有田光一君) 18番 川本孝明議員。


○18番(川本孝明君) 1点お尋ねしておきます。


 31ページ。6款2項2目の漁港区域内放置艇対策推進事業ですけれども、これは当初予算でもあがっていたわけですけれども、ここで委託料と工事請負費、これを予算に振り替えいう形になっているわけですけれども、この具体的な理由についてお尋ねしておきたいと思います。


○議長(有田光一君) 金尾地域整備部長。


○番外地域整備部長(金尾宗悟君) 漁港区域内放置艇対策事業の工事請負費から委託料に変更しました理由につきましては、当初、坂越地区で係船環並びにアンカーブロック等の係留施設を整備することとして、工事請負費に計上しておりましたが、海上保安署等の協議によりまして、水雷調整が必要である、いわゆる不発弾等の調査が必要であるというようなことから、調査費が必要になりまして、それを除きますと、中途半端の工事費しか残りませんので、この際、その部分、残った部分につきましても、全体的な実施設計を実施するというようなことで、委託費に振り替えたものでございます。


○議長(有田光一君) 17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) 補正予算書34、35ページ。港湾建設費の関係でお伺いします。


 説明欄に港湾建設事業負担金ということで負担金補助及び交付金を9,600千円減額という予算が出ております。


 これについてですね、港湾建設事業全体の計画があって、その中で市費で、市が負担をするということで決めておったわけですね。


 結果、それが減額ということはいらなくなった。


 いわゆる、過年度からずっとやってきた事業であるわけですから、その全体事業の計画が幾らで、市の負担は幾ら予定されていて、今回、その負担部分の基準がどう変わったのか、答えてください。


○議長(有田光一君) 金尾地域整備部長。


○番外地域整備部長(金尾宗悟君) 今回の補正につきましての減額につきましては、いわゆる県事業の港湾の改良事業につきましては、受益者負担といたしまして、市が15%負担するという、これまでの定めになっておったわけですが、県の制度改正によりまして、今後、それはコアの部分、いわゆる、国土保全的な護岸だとか、それから防波堤の建設については必要ないというようなことになりましたものですから、今回、減額されたものでございます。


 全体事業につきましては、工事請負費等の関係もございますので、県のその年度、年度の賦課金になっておりますので、過年度負担した部分だけが市の負担になるというようなことで、詳細の金額なんぼという分までは掌握してません。御理解いただきたいと思います。


○議長(有田光一君) 17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) 単年度単年度で精算していくという形の考えみたいですが、県の制度改正、これが今年度から対象になってくるという御言葉ですけれども、過年度負担した分についての15%の負担というのは、やはり、制度改正によって改められた。


 そういう護岸とかそういったものは、本来、県がやるべきだったという、その辺の基準の変更ですね。


 これは遡って考えれば、当初計画設定の段階から、この考え方でいったとすれば、相当な負担が赤穂市の場合しなくてよかったんではないかと思うわけですね。


 この制度改正というのは、どういう根拠ですか。


○議長(有田光一君) 金尾地域整備部長。


○番外地域整備部長(金尾宗悟君) 県の事業によりまして、受益がある市町につきましては、その受益の限度額において負担を求めるということで、これは地方財政法27条並びに港湾法45条の4に規定されているものでございます。


 それに従いまして、県の要綱によりまして、市の負担は15%とするという定めがございましたが、今後はそれは徴収をしないという改正が今年度にあったものでございます。


 当然、今後もその制度に則って負担はなくなるわけでございますが、改めてまた県の方で負担が必要となりますと、当然、それに伴いまして、市の方の負担も出てくるというようなことでございます。


○議長(有田光一君) 22番 小路克洋議員。


○22番(小路克洋君) なしと申し上げたんですけど、ちょっと疑義な点が出てきましたので確認だけしておきたいんですけど、先ほどの土地売払収入の中で、今、部長の答弁では、その基礎杭部分について、見て評価自体は下げていないような答弁だったと思うんですけれども、先ほどの答弁の中で、基礎杭部分は使える部分は使って欲しいいうようなことがあったと思う。


 それは、価格の中に下げるのには含まれてないような趣旨だったと思うんですけれども、間違っていれば、また言っていただきたいんですけれども、ただ、私が申し上げたいのは、この土地自体が、建物は旧ホテル棟が建って、建った時点で向こうが買い取ると。


 その工事については三セクがやっていたんですから、当然、それがもう途中で頓挫したということになったら、土地の部分については、官は貸付けだという感覚だと思うんですけどね。


 それだったら、きちっと更地にして施工した方が、更地にして当然返すのが世の中の僕は常だと思うんですね。


 私どもの質問に対して、たいがい理事者側が言われるのは、向こう、会社については民間、一応は会社であるから赤穂市には関係ないんだいうような答弁ずっと繰り返してきたわけですね。


 だったら、会社として、当然、そういう基礎杭造った部分は更にして、取り除いて、違うのに支障がないようにして売るのが普通じゃないですか。


 そしたら、まともな金額で売れていたんじゃないかと、入ってないというけど、結果的には、それは買手の方からしたら、杭があるだけでやっぱり安く叩こうとしてますし、それも考慮してやっていると思うんですよ。


 だから、途中で撤退した業者もあったと思うんですが、それはもうあくまで更地の部分を使おうとして撤退したというようなことも聞いていたということになったら、価格としたら、やはり、それも含んだ価格ではなかったんかなというように思うんですけど、改めてそこの部分だけお伺いしたい。


○議長(有田光一君) 岡島企画振興部長。


○番外企画振興部長(岡島三郎君) すべてそういうふうな基礎杭のあるために、その金額31,000千円ですか、前に村阪議員から申されました31,000千円すべてがそうじゃないだろうというふうに考えているという旨申し上げましたので、それがすべて関係ないというふうなことではございません。


○議長(有田光一君) 22番 小路克洋議員。


○22番(小路克洋君) それは関係ないと、僕は関係あるんじゃないかなと思うんです。


 それと、先ほど申し上げましたように、やっぱり更地にして払っていただくいうのはなんでできなかったんですかね。


 更地にしていただく。いうても別なんでしょう、市の、先ほど言いましたように、市民の、今いう、市の方はやっぱり税金を投入して、結果的にはそれが行きましたけどね。


 会社は会社として独立して、第三セクターとしてやっていきよったんですよ。


 それが当然頓挫して、それを払うとなったら、更地にしてやっぱり払っていただくいうのが当然だと思うんですよ。


 全く先ほど言われた、31,000千円の中はそうではないけど、ある部分、それは考慮、向こうはされているんと違うか、買い手にしたらね。


 そやから、なぜそういうふうなことを曖昧にするんですかね。


 だから、こういう問題が私は出てくるんではないかと思うんですけど、そういうような努力はされたんですか、更地にしてくださいいうような、その点もう1回お願いします。


○議長(有田光一君) 岡島企画振興部長。


○番外企画振興部長(岡島三郎君) 赤穂駅周辺整備会社は、御案内のように、現在民事再生中でございまして、撤去するだけの基本的な体力はないというふうに考えております。


 それで、最終的には土地に符合した財産でございますので、それと一緒に処分をさせていただいたというふうなことでございますので、御理解いただきたいと存じます。


○議長(有田光一君) 次、第102号議案 平成18年度赤穂市職員退職手当管理特別会計補正予算について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第103号議案 平成18年度赤穂市水道事業会計補正予算について御質疑ございませんか。17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) 2点お伺いしておきます。


 まず、予算書の26、27ページ。


 配水施設改良費の中の委託料関係なんですが、中に、説明欄で、野中・坂越地区の公共事業に伴う配水管整備基本計画業務、島田地区配水管整備計画業務、配水管布設替詳細設計業務など増減されていますが、結果、事業のコンサル委託という形で計画額が決まったのではないかと、これで見れるんですが、これらの、今後区画整理に伴う事業等々について、市の配水管等々の施設の計画額ですね、こういったものはこの設計委託によって基本計画業務委託によって金額が出ているのではないかと思われる。


 したがって、何年間の事業計画で、幾らの規模の事業費を見積もられているのか、話してください。


 それから、もう1点が、先日の本会議での説明で、16、17ページの予定貸借対照表において、当年度未処分利益剰余金が30,986,114円生まれる予定だと。


 毎年、この剰余金を発生させて、黒字で推移しているんですが、こうした剰余金が翌年度あたりでは建設改良費あるいは減債積立金という格好で積み立てられて処分、そして建設改良の方にあてがわれていると。


 この辺の黒字が出るんだと、本来は、水道料金を安くせないかんのです。返していかなあかんのです。


 その点のバランスの問題あろうと思うんですが、その辺の考え方で、この剰余金、どう使われる予定ですか。


○議長(有田光一君) 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) まず委託料の件ですが、これにつきましては、ここに書いておりますように、委託しまして、全体の中身というか、今回、予算でありますもので、委託料の確定した分の精算という形での追加なり減額ということでございます。


 島田につきましても、今後の追加いうのは、整備計画の追加が105千円と、あと島田地区の詳細、これにつきましては、新たな形なんですけれども、現在、島田地区の幹線の中での整備を進めるについて、もう一度詳細設計をするという形でのあがり方なんで、予算として計上させていただいたという形で御理解いただきたいと思います。


 それともう1つは、未処分利益剰余金です。


 これにつきましては、今後の整備計画等含めまして、今後どのような形でしていくかという形での未処分のことになると思います。


 今、議員さんおっしゃってのような形で17年度の処分につきましても、建設改良費で積み立てるというような形での、建設改良費の方に充てていこうというような計画もいたしておりますので、全体の中でのバランスを取りながらやっているということなんで、個々について具体的にどうするというのは、全体の中でのバランスの中での調整をするための未処分の処分をするという形で御理解いただきたいと思います。(答えていただいてない)


 これにつきましては、具体的に何年間というのは、ちょっと私、実は書類として持っておりませんので承知いたしておりません。


 ですから、いずれにしましても、これは本年度で委託した分の精算を予算上させていただくということでございますので、その予算の増減を今回提出させていただいたということでございます。


○議長(有田光一君) 暫時休憩いたします。


          (午前9時51分)


           (休   憩)


○議長(有田光一君) 本会議を再開いたします。


          (午前9時54分)


 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) 失礼しました。


 野中、坂越等の配水管整備基本計画ですが、これらにつきましては、現在、区画整理が当然予想されておるわけなんですけれども、その中での配水形態がどういうような形で影響があるかということで、今後、問題点を整理して、水利計算を行うとかいうようなことを基本計画でやっております。


 ですから、今後、実施に向けて出てきますもので、今後の中で明らかになるもので、今回の分ではないというように考えております。


○議長(有田光一君) 次、17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) まず、本格的な事業費いうんですか、出ない計画業務の委託だったというようなお答えだったと思うんですが、要は、赤穂市の水道の基本にかかわるような今後の事業計画が、こういう形で委託されて今後出てくるんだと思います。


 そのシミュレーションとして、例えば何年間でくくった計画書というのがもし出てくるんであれば、その時点で議会への報告と、そして今後の財政計画の中における、先ほど言いました未処分利益剰余金の処分の仕方です。この辺が大きく関わってくると思います。


 水道料金の伸びの問題もあります。


 そういった意味で、こういった基本計画を出す段階、いわゆる例えば当初予算で予算をくくるんだといった段階では、必ず議会への報告を求めておきたい。


 先日も決算委員会で、下水道の委託の問題も出ました。


 そういう意味で、大きな変動があるような事業計画は議会への報告を求めておきたいんですが、いかがでしょうか。


○議長(有田光一君) 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) 今後、実施計画等やっていくわけなんですけれども、やはり予算、その時その時の段階で、質問等に対しましてお答えするとかいう形で対応いたしておりまして、それぞれ部分部分のあれですので、全体という形でのものではございませんので、水道事業計画全体計画というようなものではなしに、個々のものという形で御理解いただきまして、やはり、それは実施計画なり、予算の中でそれぞれの計画というのは明らかにされていくものだというように考えております。


○議長(有田光一君) 次、第104号議案 赤穂市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) お聞きしておきます。


 先般のこの条例改正については、法律改正によるとお聞きしたんですが、今回、この法律改正はいつの改正で、その根拠の法律名ですね、これをまず1点お聞きしたいのと、今回、障害等級等について規則で定めるということで、規則委任されておられますが、こういった規則委任の根拠はその法律にあるのでしょうか。


 もう1点、関連してですね、この条例に基づくいわゆる損害補償を受ける権利を有する対象ですね、負担と給付の基準、こういったところを答弁願いたいんですが。


○議長(有田光一君) 家根消防長。


○番外消防長(家根 新君) この赤穂市の条例の改正の基になる国の法律と申しますか、まず、国家公務員災害補償法並びに地方公務員災害補償法、これ、条例と同じような同様の法でございますが、これにつきましては、市が本年の4月に改正になっておりまして、これも法で規定されております一部分を規則に落としたということがございます。


 それに伴いまして、非常勤消防団員等にかかる損害補償の基準を定める政令の改正を本年の9月26日に公布されております。


 それに伴いまして、それと同様の国が示す市町村の消防団員公務災害補償条例の改正が同じく9月26日になされておりますので、それに基づきまして赤穂市消防団員公務災害補償条例を改正いたしたものであります。


 最後の御質問、もう一度ちょっとお願いします。わかりにくかったものですから。


○議長(有田光一君) 17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) これの条例の対象者はだれかと。


○議長(有田光一君) 家根消防長。


○番外消防長(家根 新君) もちろん赤穂市の消防団員と消火作業従事者等が含まれております。


 ただ、現在のところ、そういった障害の補償をされるような事例はございません。


○議長(有田光一君) 17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) 規則委任の根拠をお尋ねしたんですが、こういう形で障害等級等が別表であったものが、条例に載っていたものが規則に委任されるとなると、今後、市長権限でそういった障害等級について変更することが、改定することが可能になりますよね。


 ちょっとそういう意味で、いや、国の法律が政省令が変わることによって、自動的にそこは規則が変わるんですよと、いうことであれば理解できるんですが、いわゆる市長が、この部分を裁量で変えていくということになると、議会のチェックが届かないところになってまいりますので、その辺の規則委任の根拠というのは、国から示されて変わっていくものかどうかをちょっと尋ねておきます。


 もう1点は、対象者が消防団員、消火作業者ということでお話ありましたけれども、その条例をちょっと見させていただくと、いわゆる水防団体とか、水防に携わった者、こういったものが対象になっているように文言として見受けられたと、あるいは災害時の応急処置ですね、にかかわった方も、市民も対象になってくる。


 この点で、その辺の範囲を一つははっきりさせていただきたいなと。


 結局、一昨年の災害なんかで応急措置あるいは水防に携わった一般市民も、これは対象になるんだということで理解していいかどうか。これについて答えてください。


○議長(有田光一君) 家根消防長。


○番外消防長(家根 新君) まず1点は、法が変わったから変わったと、これはですね、他の法律と、私ども赤穂市の条例が違いますと、逆に補償給付の公平性の観点から申しましても、他の法律は規則で落としてますので、すぐに適用になるということでございますが、赤穂市の条例が規則で落としてない場合は、議会にかけなければいけないということで、機動性がなくなりますので、補償の公益性から申しますと、同じように改正をしておいた方が補償される側の方に利益があると思っております。


 それと、消防団員だけではないということでございますが、そのとおりでございまして、これは例えば自分の家を守るために水防活動をしていた者は、ちょっとこの対象からはずれようかと思いますが、ケースバイケースで、もちろん、一般の市民の方も水防活動に協力、従事していただいた方は当然対象になるものでございます。


 以上でございます。


○議長(有田光一君) 次、第105号議案 兵庫県後期高齢者医療広域連合規約の制定について御質疑ございませんか。8番 江見昭子議員。


○8番(江見昭子君) 2点お尋ねいたします。


 まず、第8条の、この広域連合の議会においては、関係市町の長と副市長、または議会の議員のうちから1人を選挙するという議員のことですけれども、広域連合の議会で、市長や副市長、議長、そういった中で1人ということになりますと、その方たちで占められるのではないでしょうか。


 実際、保険料を支払っている75歳以上の高齢者自身が住民代表として参加する規定がこれにはありませんので、利用者が参加できる運営協議会の設置を検討しなければならないのではないでしょうか。


 それともう1点、17条の広域連合の経費ですけれども、(2)の事業収入、それから(4)のその他の収入、これは具体にどういったことを指しますか、説明してください。


○議長(有田光一君) 中村市民部長。


○番外市民部長(中村隆紀君) 第1点のこの広域連合につきまして、運営協議会を設置してはどうか、そして、市民の声をそこへ反映してはどうかという御質問でございます。


 国民健康保険法につきましては、法律で運営協議会を設置するということが規定をされておりますが、今回のこの連合の設置にかかわります高齢者の医療の確保に関する法律につきましては、協議会の設置は規定はされておりません。


 ただ、しかし、議員おっしゃるように、75歳以上の方々の御意見をやはり反映していくことが必要だと思いますので、その辺につきましては、市あるいは議会の方への要望等がありましたら、連合議会の方へお話をしたり、反映をする、そういった努力をしていきたいというふうに考えております。


 それから、第2点の第17条の支弁の方法の中の事業収入についてでありますが、これは広域連合財産の賃貸収入等を想定をいたしております。


 それから、その他の収入につきましては、診療報酬支払基金からの交付金とか、預金の利子とか、そういったものが想定されるというふうになっております。


○議長(有田光一君) 17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) 1点、先ほどの江見議員の質疑に対して答えられた協議会への被保険者、75歳以上の方々の意見の反映の仕方で、協議会設置についてですね、規定がないからということでありましたが、そもそも今回のこの規約の基になるものが、確かに高齢者の医療確保に関する法律ということになるんですが、そもそも自治法にですね、広域連合という規定がまずあると思います。


 その中で、広域連合の中で、協議会という条文があります。地方自治法291条の8ですね。


 この協議会は、広域連合の長及び国の地方行政機関の長、都道府県知事、広域連合の区域内の公共的団体等の代表者又は学識経験者を有する者のうちから広域連合の長が任命する者をもって組織すると。


 ちゃんと協議会の規定が地方にあるわけです。


 設置が可能だと思いますし、そうした被保険者代表を国保の運営協議会と同様にですね、出ていただくいうことが、この規定によってできると思います。


 市の窓口で聞いたから、そういった声を反映するんだというだけでなく、そういった被保険者代表を協議会に出すべきではないですかね。


 その点について、先ほどの答弁、自治法に基づいて答弁を置き換えていただきたいなと。


 次に、私は、この規約を見させていただいて、この規約で、先ほど江見議員が言われた議員の選出の問題もあります。


 この組織は地方自治がどのようにほんとに担保されているのかというのを危惧します。


 お聞きしますが、脱退はできるんですか。


 できるとすれば、その根拠は何になりますか。


 次に、先ほど協議会への被保険者代表の参加等々についてですね、住民自治のこの保障はあるんでしょうか。


 例えば、直接請求権あるいは情報公開を求める件、こういった点についてお答えいただきたいです。


 次に、この後期高齢者医療制度、そのものについてなんですが、なぜ75歳で線引きをするんでしょうか。


 いわゆる、終末医療、みとりの制度として、74歳までの者と75歳以降の者との差別医療を前提としている厚労省の国の推進のあり方に沿っているんではないでしょうか。


 その点で、この後期医療制度そのものの中身が問われると思うんですが、その点についての見解を述べてください。


 そして、この制度いろいろと不十分な点があると思うんですね。


 とりあえずそれだけお答えください。


○議長(有田光一君) 中村市民部長。


○番外市民部長(中村隆紀君) 1つは、第1点目は協議会の件でありますが、今、議員おっしゃられますのは、すでに保険者がつくる協議会というのは、中央で今はあるものでありまして、これとはちょっと違うものではないかと思います。


 それから、2つ目の脱退ができるのかですけれども、これについては、もう法律で決められた事項でありますので、脱退は現時点ではできないと考えております。


 それから、あと、情報公開、それから住民自治の関係でございますが、これらについては、この広域連合は、特別地方公共団体としての位置づけでありますので、市と同じような条例を議会によって制定する運びとなっております。


 ですから、そういった面につきましても、広域連合議会でもってそういったことは整備をされていくというふうに考えております。


 それから、3つ目の、なぜ75歳で切るのかということにつきましては、私の方でどうこういうことは、ちょっと言いにくい面もありますが、あくまでこれは高齢者の高齢化の進展に伴います老人医療費の増大について対応するための制度でありまして、老人保健法、今の老人保健制度の対象の方を一応後期高齢者としてこの制度を設けたものであります。


○議長(有田光一君) 17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) ちょっと最初の協議会の、これが地方自治法に基づくものは違うんではないかという御答弁でしたが、違うって、地方自治法に載ってますよ。広域連合について。


 これを根拠に協議会につくり、そこへの市民参加、住民参加を条例で定めればいいじゃないですか。できることじゃないですか。なぜできないんですか。できないということがどこかに書いているんですか。


 次に、脱退できない。そもそもの規約に基づいて、加入をする意思、脱退する意思は、地方自治体にはないんですか。


 ないとすれば、なぜここで諮るんですか。


 地方自治ってそもそもないんですか。


 議会は、ここで議決するというのは、事後承認ですか。承認機関ですか。それはおかしいですよね。


 元来、地方自治法に基づく広域連合のあり方としては、その点が自治権として、この議会で諮ること自身が、まず加入するかどうか、あるいはやめるかどうか、こういったところを決めれるから地方自治じゃないですか。


 今、おっしゃったような答弁では、法律でできないと書いている条文、言ってください。


 それと、今いみじくも答えられましたとおり、75歳で切る理由ですね。


 老人医療費への対応だと。要は給付の抑制じゃないですか。


 どうも、見ると、診療報酬単価の一般の74歳未満の方と75歳以上の方を分ける、75歳で切る理由というのは、そこにあるんではないですか。それについて答弁を求めます。


 そうなりますと、75で切る部分と、あるいはもう1つ、65歳以上ですか、でも障害等級の1〜3級の方について、この制度の対象にしようとしています。


 先般も、人工透析問題で当局のお話を聞きましたけれども、透析患者も、この後期医療制度に乗っかっていく、こうなると、報酬単価の非常に押さえられたサービスしか提供受けられない、こういったことになってきやしませんか。その点について答えてください。


○議長(有田光一君) 中村市民部長。


○番外市民部長(中村隆紀君) 第1点の協議会についての再々質問でありますが、今回の高齢者医療の確保に関する法律では、協議会を設置するという規定はないというふうに初め申し上げましたので、兵庫県のこの規約においても、その辺の協議会の設置の件については規定をされてはおりません。


 それから、2つ目の脱退ができるかどうかということにつきまして、なぜこういう規約を、そしたら、今回この議会にお願いをするのかというような御質問でありましたが、これは兵庫県、それぞれの市町、各議会でもって、この規約を議決をしていただき、それで兵庫県41市町足並みをそろえて許可の申請を県知事へお願いをするというふうになっております。


 そういう意味で、赤穂市におきましても、この広域連合を作って、財政の安定化等々といったような施策を今後続けていくためには、やはり必要な連合であるというふうに考えておりますので、お願いをしているところであります。


 それから、3つ目の給付の抑制につながるのではないかという具体的な事例をおっしゃられて御質問されたわけなんですけれども、その辺につきましては、もう国の段階で75歳以上、それから一定の障害のある方が対象になるというふうに法律で決められておりますので、その辺については、ちょっと私の方でコメントはできかねます。以上です。


○議長(有田光一君) 17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) 最後の質問になりますけども、神奈川県の方で、こういった議論を今やっている最中だと思うんですが、これを議決して参加される自治体と、参加されない自治体、非常にまだらだそうです。


 法で決まったから自治体が議会の議決に向けて規約を了解し、加入する、これについては、自治権として、自治体が任意に判断できるとこではないですか。


 この高齢者の医療確保の法律、地方自治法と、優先は、私はここで議論すべきは地方自治だと思います。


 そういう意味で、今回の規約、国や法律で決めたから、県からおりてきたから、これでいくんだと、議会で了解してくれ、これでは筋が通らない話です。


 ちなみに、国からおりているモデル規約、兵庫県におりてきてます、各県にね。


 その中には、例えば市長あるいは副市長あるいは議会から複数名でもいいと書いてます。


 この県からおりてきた規約が、モデル規約が、そのままをここが了解する必要はないんです。


 これは、例えば議員なりは、議会から1、2名、そして当局から1名、こういった複数参加も可能というモデルが示されているじゃないですか。


 自治体の方で裁量で決めれる規約なんです。


 法で決まったからと、先ほどからおっしゃいますけれども、それは間違っていると思いますよ。


 その点について再度お答えください。


○議長(有田光一君) 中村市民部長。


○番外市民部長(中村隆紀君) 1つ目の御質問でございますが、この広域連合の設立につきましては、赤穂市としても、兵庫県下の各市町と一緒になって設立し、老人医療の関係を進めていこうという観点から、議会の方へお願いをしております。


 そういう意味で、その辺いろいろ議論はあると思いますが、市といたしましては、この規約を作って進めていきたいというふうに考えております。


 それから、もう1つの国がモデル規約を作っておるが、その内容とどうかということでありますが、これは国がモデル規約を作っておりますが、全国各都道府県にはそれなりの事情があります。


 兵庫県の場合は、一応41人ですか、各市町から1名ずつ出していただく、そういったような観点から、この選出方法等についてもこの規約案でお願いをしたいと、これが一番いいであろうというふうに市の方でも考えて、今、議会の方へお願いをしているところであります。


○議長(有田光一君) 22番 小路克洋議員。


○22番(小路克洋君) 先ほどの質疑より、もっと単純な質問をしてみたいと思います。


 この設置目的いうのが書かれてないんですけど、上のあれを見せていただいたら、兵庫県内すべての市町と後期高齢者医療に関する事務を処理するためになっているんですけどね。


 単純に、私ども素人考えからしたら、この広域連合を設置する目的と、それによってどのような、この事務を処理するためと、どのようなそういうメリット言いますか、そういう連合を作ってする、ただ、先ほどの質問の繰り返しになるかしれませんけど、法律によって定められたからそういうふうに作るんや、どういうようなメリットがあるんでしょうか。私どもの素人にわかるように説明をしていただきたい。


 目的することによって、どのようなメリットが生じてくるのでしょうか。それをお聞きしたいと思います。


○議長(有田光一君) 中村市民部長。


○番外市民部長(中村隆紀君) 広域連合設立のメリットでありますが、先ほどもお答えいたしましたように、これから高齢化に伴いまして、老人医療費が増大することが見込まれております。


 こういう広域連合を作ることによって、その財政運営の安定化、そういったものが図られるのではないかと思っております。


 また、中小の市町にとりましては、医療費の変動による急激な負担増が緩和される、幾分安定されるといったようなメリットがあると考えております。


○議長(有田光一君) 22番 小路克洋議員。


○22番(小路克洋君) そしたら、この広域連合を設置する目的の中で、今、部長が言われたようなメリットをかいつまんで、こういうことの目的のために設置するんだというような設置目的なんかもあってもいいんではないかなと思うんですけれども、どうなんでしょうか。


○議長(有田光一君) 中村市民部長。


○番外市民部長(中村隆紀君) この高齢者の医療の確保に関する法律、これは老人保健法が題名を変えて高齢者の医療の確保に関する法律と改められたわけですけれども、この法律の方にもいろいろとそういった内容も書いておりますし、規約の方にあえて目的ということを入れなかったことになると思います。


 国の方からも、モデル案等が示されて、それをもとに41市町でもって検討した結果でありますので、そういうことを御理解いただければと思います。


○議長(有田光一君) 22番 小路克洋議員。


○22番(小路克洋君) 今、まあいろいろ問題になっている、あなた方だけとか、これはもちろん兵庫県の41市町がやるんですけどね。


 一応その規約を作って、先ほどの委員の話も出ましたけどね、やっぱり、だれが見てもわかる、この設置目的をいろんなことをする、マニュアルを示されたからいう、やっぱりそこらの意見言わず、示されただけで、そういう示したことは変えへんのだというような、ほんなら、今言うように議論できないじゃないですか、これ。変わらへんことでしょう、ほんなら。なんで出してくるんですか。こんなもん。初めから決めておいてもいい違うんですか。


 議決がいるからするんだったら、議決がいるならいるなりに、やっぱりそういうようなことも、きちっと皆が理解できるような規約でなければ、私は、委員を増やす、増やさんは別ですよ。


 少なくても、この規約を作る場合、設置目的、いうても初めてのことでしょう、これ。


 それに、自分らはわかっているから設置目的は省いておくんやいうて、こんなんで通るんですかね。


 部長責めてみてもしようないんやったら、他の若い方に言うてもろうたらいいんですけどね。


 やっぱり、そういうきちっとして、手抜かりがないようにいうたら語弊があるんですけど、やっぱり完璧に近いようなものを出してきて、審議してくれいうのは、やっぱり議会に対するあれじゃないんでしょうか、礼儀じゃないですか。


 こんなもん、設置目的もなしに、ただ、作るんだというのは、ありありと、これはもう国から言うてきて、国から県が言うてきて、県と皆各市町が決めたから、もうそういうふうにせなしようないんやという規約ですよ、これ。


 こんな目的、仮に入れておくべきですかいうても、ただ意見として、これ議会で審議すること、聞いておくことだけなんですか。それだったら、それなりに対応するし、そこ答えてくださいよ。


○議長(有田光一君) 中村市民部長。


○番外市民部長(中村隆紀君) 設置目的等についてでありますが、非常に簡単でありますが、その後期高齢者医療制度の概要と、資料の中にも触れさせていただいております。


 ただ、規約には入っておりませんが、こういう資料等を踏まえて理解をしていただければというふうに思います。


○議長(有田光一君) 18番 川本孝明議員。


○18番(川本孝明君) ちょっとお尋ねしますけれども、先ほどの部長の答弁ではですね、高齢者の意見を反映することに努力していきたいと言われましたけれども、じゃ、実際に具体的に、制度的に、制度作らないとですね、そういう意見を反映すると言ってもできないと思うんですよ。


 具体的にどのような形で、この高齢者の意見を反映していくのか。


 自治体それぞれが各1名の議員でしょう。


 被保険者の代表はここには入らないということになっていますね。そうなると、全く反映できるようなものになっていないと思うんですけどね。そこら辺をどうされるのか。


 それと、もう1つは、議員の第8条ですね。広域連合議員は、各関係市町の議会において市長、また副市長又は議会の議員のうちから1人を決めるということになってますけども、選挙でね、具体的にどのような形で選挙していくのか、選出するのか、お尋ねしておきたいと思います。


 それとですね、もう1つは、別表を見ますと、自治体としてやる仕事というのは、資格証の返還の受付とか資格証の引き渡しとか、こういうことになってますわね。


 これ、年金月額15千円の方からも天引きで保険料1割取るとなってますね。


 そうなりますと、もちろん無年金の方もおられると思いますが、当然、滞納される方も出てくると。そういう方に対しては、もう遠慮なしにですね、資格証を発行すると、こんなことになってくるんですか。


 となりますと、ますますその医療の抑制、受診の抑制につながるとそう思いますが、いかがですか。


○議長(有田光一君) 中村市民部長。


○番外市民部長(中村隆紀君) 第1点の、小林議員の方からも御質問がありました75歳以上の被保険者の方が代表になってないというような御質問かと思いますが、兵庫県下41市町から1人ずつ議員が選出されることになっております。(どこで決まったんや)


 その議員の方が広域連合議会でもって、例えば赤穂市で75歳以上の方々から御要望等がありましたことについては、その広域連合の議会でもって反映をしていただくような形になるというふうに考えております。


 それから、第8条の選挙、広域連合議会議員の選挙でありますが、これにつきましては、この規約の議決をしていただいた後にですね、各議員の皆さんとか、それから理事者側等いろいろ相談をさせていただきまして、どういう格好で赤穂市から選出をするかというような運びになると思います。


 それから、もう1つ、3つ目の資格証の発行等につきましては、これは国民健康保険の資格証発行と同じような考え方で、独立した制度でありますので、資格証を発行するというふうに考えております。というか、これも法律で規定されたものであります。


○議長(有田光一君) 18番 川本孝明議員。


○18番(川本孝明君) 今までのそれぞれ質疑聞いてましてね、全くこの規約については裁量の余地が働かないと、そういうことだと言えるんですね、これ。


 そういう中で、赤穂市として、条例を制定していくということになっていますが、各自治体ごとの自治体の裁量権というんですか、地方自治権言うんですかね、そういうことは反映されるんですか。


 全く県下一緒の規約に基づく条例、それはもうそれぞれ違ったものにならないということなんですね。そういうことなんですか、確認しておきたいと思いますが。


○議長(有田光一君) 中村市民部長。


○番外市民部長(中村隆紀君) この後期高齢者医療制度に関します条例の制定は、広域連合で条例を制定をするという形になります。


 それから、赤穂市の意見が反映できないかということにつきましては、先ほども申しましたように、赤穂市から1名の議員が出られますので、その方が、広域連合の議会でもっていろいろと活動をしていただくことになると思います。


○議長(有田光一君) 12番 橋本勝利議員。


○12番(橋本勝利君) この後期医療の制度なんですけども、これはデメリット、メリットというふうな話もありましたけれども、これは赤穂市の国民健康保険に大きく関わってくるものだというふうに認識しているわけですけれども、それが赤穂市に、この後期医療制度を導入することによって、赤穂市の国保にどのような影響をするのか、そういった部分が、もうすでに精査されているのか、もし精査されているであれば、そういった資料を委員会等に付けていくべきではないかと、そういうふうに思うんですけども、それについてお尋ねします。


○議長(有田光一君) 中村市民部長。


○番外市民部長(中村隆紀君) この制度の保険料の設定等につきましては、広域連合議会でもって保険料が決められていきます。


 それが来年、19年の11月ごろではないかなというふうに言われておりますので、その辺をもって推定をするということにはなります。


○議長(有田光一君) 12番 橋本勝利議員。


○12番(橋本勝利君) 来年の11月ぐらいに決まるというふうなことなんですけれども、だけども、75歳以上なんですね。


 その方々は、国保からはずれると、そしてまた、この64歳からの部分の方についてもはずれるということになってきますと、新たな赤穂市国民健康保険を作り直さなければならないというふうなことになってくるかと思うんですね。


 それが来年の11月ということになってきたら、丸1年間あるわけですけれども、だけども、大体どのくらいな人数が、保険料とかそういうんじゃなくして、赤穂市の中でどのくらいが、75歳が抜けることによって保険料にどのように影響するのか、医療費にどのように影響するのかということがわかれば、そういった部分がメリット的、デメリット的になると思いますので、ただ、これだけの広域連合の規約だけでは、先ほど言われましたように、なかなか理解がしがたい。


 そういった赤穂市にどのように影響するのかということが早急にわかるような方向を何とか考えられないですか。


○議長(有田光一君) 中村市民部長。


○番外市民部長(中村隆紀君) 75歳以上の該当の人数につきましては、平成18年9月現在で5,500人となっております。


 それから、赤穂市の国保にどういうふうに影響してくるんかという詳細な額までは、今推計はいたしておりませんが、この5,500人の方が国保から抜けられるわけですけれども、ただ、その方々の税金も一応国保には入ってこないということになります。


 あくまで、この後期高齢者の、広域連合の方へ入っていきますので。


 それから、国の拠出金等の負担についても、今の老健制度とほとんど変わりはありませんので、大きな負担の増はないとは考えておりますが、ただ、後期高齢者の方々の保険料につきましては、広域連合という一つの連合で財政の安定化が図れるということから、幾分その辺は保険料が低くなるのではないかなというところぐらいまで、今はお答えがしかねます。


○議長(有田光一君) 次、第106号議案 市道の認定及び廃止について御質疑ございませんか。(なし)


 御発言がなければ、以上で上程議案に対する質疑を終結いたします。


 ただいま議題となっております第101号議案ないし第106号議案については、会議規則第38条第1項の規定により、御手元に配付いたしております議案付託審査表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託することといたします。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 なお、委員会審査は、12日民生生活常任委員会、13日建設水道常任委員会、15日総務文教常任委員会をいずれも午前9時30分から開催願うことにいたしておりますので、念のため申し上げておきます。





◎日程通告・散会宣告





○議長(有田光一君) 次の本会議は、来る12月21日午前9時30分から再開いたします。


 本日はこれをもって散会いたします。御苦労様でした。


   (午前10時38分)





                  ( 了 )





 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。





 赤穂市議会 議  長  有 田 光 一





       署名議員  田 端 智 孝





       署名議員  永 安   弘