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兵庫県 赤穂市

平成17年第4回定例会(第2日12月 9日)




平成17年第4回定例会(第2日12月 9日)





 
           平成17年第4回赤穂市議会(定例会)会議録





1.平成17年12月9日(金曜日)午前9時30分開議(於議場)





2.会議に出席した議員(24名)


   1番  永 安   弘        13番  有 田 正 美


   2番  家 入 時 治        14番  藤 本 敏 弘


   3番  前 川 弘 文        15番  米 口   守


   4番  山 野   崇        16番  吉 川 金 一


   5番  釣   昭 彦        17番  小 林 篤 二


   6番  瓢   敏 雄        18番  川 本 孝 明


   7番  藤 友 俊 男        19番  池 田 芳 伸


   8番  江 見 昭 子        20番  田 端 智 孝


   9番  村 阪 やす子        21番  松 原   宏


  10番  竹 内 友 江        22番  小 路 克 洋


  11番  籠 谷 義 則        23番  有 田 光 一


  12番  橋 本 勝 利        24番  重 松 英 二








3.会議に出席しなかった議員


   な し








4.議事に関係した事務局職員


    事務局長  前 田 昌 久     書  記  黒 川 和 則


                      書  記  福 本 雅 夫








5.地方自治法第121条の規定による出席者


  市     長  豆 田 正 明    教  育  長  宮 本 邦 夫


  助     役  長 崎   卓    教 育 次 長  中 村 喜 則


  収  入  役  西   元 男    教 育 次 長  濱 田   学


  安全管理監    明 石 元 秀    消  防  長  家 根   新


  総 務 部 長  小 寺 康 雄    上下水道部長   大 道   悟


  企画振興部長   岡 島 三 郎    病院事務局長   三 木 隆 嗣


  市 民 部 長  平 井   明    監査事務局長   上 田   潔


  地域整備部長  金 尾 宗 悟     選管公平書記長  鹿 島 博 司


                      財 政 課 長  高 山 康 秀


                      総 務 課 長  網 本   等


                      社会福祉課長   平 岡 幸 雄


                      介護福祉課長   吉 田 敏 男








6.本日の議事日程


  日程第 1  会議録署名議員の指名


  日程第 2  第80号議案ないし第116号議案


         (一括上程、質疑、委員会付託)





  協議会   (1)陳情の処理








7.本日の会議に付した事件


  議事日程に同じ





◎開議





○議長(重松英二君) おはようございます。


 ただいまから本日の会議を開きます。


           (午前9時30分)


 現在の出席議員数は24名であります。


 これより日程に入ります。





◎会議録署名議員の指名





○議長(重松英二君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は会議規則第117条の規定により、議長において指名いたします。


 会議録署名議員に有田光一議員、永安 弘議員を指名いたします。





◎議案一括上程





○議長(重松英二君) 次は日程第2、第80号議案 平成17年度赤穂市一般会計補正予算ないし第116号議案 赤穂市民病院の医療事故に係る和解についてを一括議題といたします。





◎質疑・委員会付託





○議長(重松英二君) これより上程議案に対する質疑に入ります。


 まず第80号議案 平成17年度赤穂市一般会計補正予算について御質疑ございませんか。10番 竹内友江議員。


○10番(竹内友江君) 予算書27ページについて御質問いたします。


 老人福祉費のうちの介護サービス利用者負担減免措置事業5,400千円についてお伺いいたします。


 この減免措置は低所得者対策であろうと考えておりますが、今までに、この制度についての説明を受けた記憶がございませんので、どのような減免制度であるのかお伺いいたします。


 そしてまた、この本市におきまして、この減免を受けられる方は何人ですか。以上です。


○議長(重松英二君) 吉田介護福祉課長。


○番外介護福祉課長(吉田敏男君) お答えいたします。


 介護サービス利用者負担減免措置事業についてであります。


 これにつきましては、特別養護老人ホームのユニット型個室に入所されております入所者のうち、利用者負担段階1〜3までの方、すなわち住民税非課税世帯の方の利用のうち、居住費にかかる制度でありまして、ご指摘のとおり、低所得者対策の一貫でございます。


 具体的には、本年10月から介護保険の施設入所の利用に関しまして、居住費については個人負担となっておりますのはご案内のとおりでありますが、この際、そのときに国より居住費につきまして基準費用額、そして利用者負担段階に応じました負担限度額が示されまして、その差額は補足給付として保険者から事業所へ支払うことになっております。


 個々の利用者と施設との間ではそれぞれ契約で成り立っておりまして、施設がこの基準費用額を上回りまして、居住費を設定することは認められております。


 今回の制度につきましては、施設が基準費用額を上回って居住費を設定した場合、利用者にそれぞれの負担限度額以上の負担を求めることがないように、施設にも一定の負担を求めまして、1人3万円を限度に施設に助成することによって、低所得者の方の入所が継続可能となるようにしたいものであります。


 なお、本市におきまして、対象としておるのは、現在30名を予定しております。以上です。


○議長(重松英二君) 10番 竹内友江議員。


○10番(竹内友江君) 再質疑させていただきます。


 9月議会に、介護保険特別会計において、特定入所者介護サービスとして48,278千円が低所得者に対して補足補給分として補正が組まれていましたが、その違いはどこにありますか。


 また、先の補正分と同じような内容であれば、なぜ9月議会に提出できなかったのか、再度お伺いいたします。


○議長(重松英二君) 吉田介護福祉課長。


○番外介護福祉課長(吉田敏男君) 9月補正の特定入所サービスの関係につきましては、すなわち補足給付、先ほどの基準額と負担限度額との差額を、介護保険会計で事業者に払うという補正でありました。


 今回の制度につきましては、社会福祉法人等に支払うということでありますので、従来の社会福祉法人への減免ということでありますから、そこのところへプラスしたということであります。


 なぜこの時期ということでありますが、これにつきましては、9月の議会が始まってから後に、国のほうから突如こういった制度を実施するということがありましたので、国、県等との関係によりまして、この制度をこの12月議会でお願いしているということであります。以上です。


○議長(重松英二君) 10番 竹内友江議員。


○10番(竹内友江君) 再度お伺いいたします。


 先ほど答弁で3段階あると言われましたが、この基準額というのをお知らせ願いたいと思います。


○議長(重松英二君) 吉田介護福祉課長。


○番外介護福祉課長(吉田敏男君) 本年10月より利用者負担段階が4段階までになりました。


 第1段階につきましては、住民税世帯非課税で老齢福祉年金を受給しておられる方と生活保護を受給しておられる方、第2段階につきましては、住民税非課税世帯でありまして、合計所得金額と課税年金収入の合計額が800千円以下の方、第3段階につきましては、住民税世帯非課税の方でありまして、第2段階に該当しない方であります。以上です。


○議長(重松英二君) 18番 川本孝明議員。


○18番(川本孝明君) 1点お尋ねしておきます。


 8款6項1目ですね、42ページの住宅費ですが、住宅の修繕費4,800千円あがっているわけですが、この具体的内容についてお尋ねしておきます。


○議長(重松英二君) 金尾地域整備部長。


○番外地域整備部長(金尾宗悟君) 各市営住宅の水周りの修繕とか、壁の修繕とか、そういう一般的な日常の修繕でございます。


○議長(重松英二君) 18番 川本孝明議員。


○18番(川本孝明君) 各住宅と言われましたけども、具体的にどこでしょうか。


 それとですね、今回のこの修繕でですね、居住されている方の需要に見合うだけのそういう修繕は十分できているのでしょうか。


 赤穂市のですね、総合計画のこの中にもですね、老朽化住宅の改築ですね、そういうことを進めていくということになっていますけれども、やはり、今の段階でやっぱりそういうことも検証していかなければならないと思いますが、そういうことは、この計画ですね、あわせてどうなっているのでしょうか。


○議長(重松英二君) 金尾地域整備部長。


○番外地域整備部長(金尾宗悟君) 具体的施設でございますが、これにつきましては、湯の内団地、塩屋西団地、塩屋団地、高谷団地、千鳥団地、すべての団地でございます。


○議長(重松英二君) 次、17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) 補正予算書の44、45ページ、消防費、消防施設費の説明欄で、高規格救急車購入費というのが減額であがっております。


 この高規格救急車を買うにあたって、国庫支出金として、当初10,335千円が予定されてましたが、それが0になったと。


 こうした場合、上郡分署に対する配車される車だと思いますので、これで市の持ち出しはあるのでしょうか。


○議長(重松英二君) 家根消防長。


○番外消防長(家根 新君) 当初上郡分署の高規格救急車整備に伴う財源の一部といたしまして、国庫補助金10,335千円を計上いたしておりましたが、不採択となりましたので、その応分の財源といたしまして、赤穂市の有年分と上郡町全体分の人口割合の応分の負担をいたしております。


 ですから、赤穂市におきましても約90万円程度赤穂市の分として負担が増えております。以上でございます。


○議長(重松英二君) 次、第81号議案 平成17年度赤穂市国民健康保険事業特別会計補正予算について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第82号議案 平成17年度赤穂市職員退職手当管理特別会計補正予算について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第83号議案 平成17年度赤穂市公共下水道事業特別会計補正予算について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第84号議案 平成17年度赤穂市農業集落排水事業特別会計補正予算について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第85号議案 平成17年度赤穂市介護保険特別会計補正予算について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第86号議案 平成17年度赤穂市病院事業会計補正予算について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第87号議案 平成17年度赤穂市水道事業会計補正予算について御質疑ございませんか。17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) 水道補正の26、27ページ。資本的収入、開発負担金、特定事業者開発負担金が補正額7,475千円あがっております。


 この点で、これは使用水量増による補正と、この事業所数、そして何?、いつから、その点と、お聞きしたいのは、この同額が次ページ、28、29ページにおいて、投資の基金として積立金があがっておりますが、7,119千円の補正となっております。同額がなぜあがってこないのでしょうか。


 差引の分はどこへ使われるのでしょうか。


○議長(重松英二君) 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) 特定事業者開発負担金の7,476千円でございますが、これは1業者でございまして、増量は1日当たり80?増加するという形での分で、開発負担金をこの4月からいただいておるという状況でございます。


 それと、もうあと1点、基金の積み立て7,119千円との関係でございますが、基金に積み立てる分につきましては、消費税を抜いておりますもんで、7,119千円の積み立てという形になります。以上です。


○議長(重松英二君) 17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) 今、4月からすでに使っているということなんですが、何でこんな時期になるんですか。


 もっと早い時期に調整も含んでですね、いただくものはいただいて、積み立てをするというのが、水道にとって有利な格好になると思うんですが、どうしてでしょうか。


○議長(重松英二君) 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) これにつきましては、一応基準水量なんですけれども、前年度で調査いうんですか、申請をしていただきまして、4月からということになるわけですけれども、これ新年度の予算は、ちょっと当然、その段階ではまだわかりませんでしたので、従来の水量いたしておりました。


 それが確定いたしましたので、4月からいただくということなんで、この4月に、補正の段階ということで、今回12月に出させていただいたということになります。


○議長(重松英二君) 補正、どの時期になったかということで、再度。大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) 補正につきましては、タイミングがありますもので、新年度以降、9月には別の形のものがあったんですけども、開発負担金の関係につきましては、今回整理する中でやらせていただくということで出てます。


○議長(重松英二君) 17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) いつ入ったんですか、このお金は。


○議長(重松英二君) 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) これにつきましては、毎月、特定事業者の分でございますので、入ると。


 失礼しました。これにつきましては、4月以降でして、いつというのは、今ちょっと資料がございませんので、申しわけありません。


○議長(重松英二君) 暫時休憩いたします。


          (午前9時46分)


          (休   憩)





○議長(重松英二君) 本会議を再開いたします。


       (午前9時49分)


 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) 大変失礼いたしました。負担金につきましては4月27日に一括で入っております。


○議長(重松英二君) 次、第88号議案 赤穂市立福浦地区コミュニティ・センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第89号議案 赤穂市総合福祉会館条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第90号議案 赤穂市デイサービスセンター条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第91号議案 赤穂市在宅介護支援センター条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第92号議案 赤穂市立老人福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第93号議案 赤穂市立母子福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第94号議案 赤穂市斎場及び葬祭事業に関する条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第95号議案 赤穂市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第96号議案 赤穂市立農村多目的共同利用施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第97号議案 赤穂市立御崎レストハウス条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第98号議案 赤穂市立まちづくり会館の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第99号議案 赤穂市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第100号議案 赤穂市城南緑地運動施設の使用条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) この赤穂城南緑地運動施設についてなんですが、この条例に基づいて。


 9月で指定管理者制度導入にかかる基本方針ということで、それぞれ各施設の性格に基づいて区分がされておりますが、この施設は、基本方針の移行施設の中で、3つの区分がありますが、どの区分に分類されるのでしょうか。


○議長(重松英二君) 金尾地域整備部長。


○番外地域整備部長(金尾宗悟君) 今回は公開しませんが、遅くとも次回の指定時までに公募を積極的に検討する施設として位置付けております。


○議長(重松英二君) 次、第101号議案 有年歴史公園条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第102号議案 赤穂市民会館条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第103号議案 赤穂市立図書館条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第104号議案 赤穂市文化会館条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) 提出議案35ページの付則第3ですね。


 「この条例の施行前に改正前の赤穂市文化会館条例の規定により使用許可した者に係る使用料は、なお従前の例による。」とありますが、この場合ですね、例えばこの条例がとおりまして、この12月に、来年4月以降の使用申請をして許可を受けたと。


 今の時点は、この使用料の値上げ分については適用されてないと思う、旧の料金です。


 これが4月以降の使用ですから、当然値上げとの差額が出てくると思うんですが、この扱いは、この付則によれば、どういう扱いになりますか。


○議長(重松英二君) 中村教育次長。


○番外教育次長(中村喜則君) この許可をした件につきましては、従来料金ということになります。


○議長(重松英二君) 次、第105号議案 赤穂市立歴史博物館条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。


 7番 藤友俊男議員。


○7番(藤友俊男君) 105号議案、106号議案、107号議案、108号議案に共通する質問内容であるために、この105号議案の質疑の際にあわせて2点質問させていただきます。


 指定管理者制度は、その行政コストの削減と市民サービスの向上を目的といたしている制度と理解いたしておりますが、この4議案については、観光サービスの向上の観点から、疑問を持つ項目がございます。


 それは4議案共通している休館日が条例規定されているということでございます。


 個々の施設において、条例で休館日まで指定することは、指定管理者の運営及びサービス内容、方針まで、行政がこの段階で制約するものと判断しますが、条例に休館日まで特記すべき必要性があるか、ある理由をお聞かせいただきます。


 それと、4施設とも同じ休館日で、火曜日と明記されておりますが、市民並びに観光客が利用されている施設にもかかわらず、4施設同日休館というものは、現状でも多くの受け入れ観光施設経営者のクレームが従来よりございますので、あえて指定管理者制度を条例案に4施設同日休館日を盛り込むことは、今までのクレームに対しての逆なでであるというふうに思います。


 指定管理者のサービス経営方針の裁量権まで狭めることとなろうかと思います。


 さらには観光客に対してもてなしの面からしても、大きく配慮に欠けた項目であると思います。


 したがって、条例内には休館日までの規定は不要であり、また指定管理委託契約時において、4施設とも企業努力にゆだね、年中無休か休館日をすべてずらすべきとの取り決めの必要を痛感いたしておりますが、お考えをお聞かせ願います。


○議長(重松英二君) 中村教育次長。


○番外教育次長(中村喜則君) まず休館日の関係でございますが、休館日につきましては、当然、管理上必要なことでありますので、当然条例に明記すべきものと考えております。


 それと、休館日の変更等につきましては、規定を設けてまして、必要と認めるときは変更ができますので、連休等の対応、これから課題となりますが、年末年始等の対応については十分検討してまいりたいと考えております。


○議長(重松英二君) 7番 藤友俊男議員。


○7番(藤友俊男君) もう一度確認でございますが、4施設とも従来まで火曜日が休館日というようなことの弊害に対するクレームでございますが、それはお耳に入っておられますか。


○議長(重松英二君) ちょっとそれ議題にちょっと違う、質疑。質疑内容が初めのあれと、質疑がなってない。


 次、第106号議案 赤穂市立海洋科学館条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第107号議案 赤穂市立民俗資料館条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第108号議案 赤穂市立美術工芸館条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第109号議案 赤穂市民総合体育館条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第110号議案 赤穂市立野外活動センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第111号議案 赤穂市下水道条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。8番 江見昭子議員。


○8番(江見昭子君) 3点についてお尋ねいたします。


 参考資料の49ページ、赤穂市の下水道使用料改定の比較状況なんですけれども、料金改定の状況の表で見ますと、300?を超えた場合の単価が、その上の少ない?より少し安くなっておりますけれども、これは何かどんな理由でしょうか。


 それと契約件数の301?が0.3%、それを超えるのが0.1%となっております。その業種はわかりますでしょうか。教えてください。


 それと、改定率を比較してみますと、平成10年の前回のですね、301?以上の改定は高いのに、今回、一般、31〜300?のほうが高くなっているんですが、これはどういう理由からでしょうか。


 ちょっとこの31?を使われる家庭というのは一般家庭で、結構%から見ると多いと思うんですけれども、その負担が高くなると思うんですけれども、なぜでしょうか。ひどいと思うんですけれども。


○議長(重松英二君) 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) まず1点目の301〜1,000?の関係、それから51〜300?の関係の分の比率の問題ですが、これ、全体的に言えますのは、水量によりまして計算をいたしております。


 ですから、それぞれの水量区分での単価を出しまして、それが何ぼだという形でございますので、単純に前回の分との比較ということではないというように思っております。


 それから300?以上の業種等につきましては、それは当然大企業は1,000からということになるんですけども、やっぱり業者さんとかいう形で、多く水を使われる商店とかいうことにはなろうかとは思います。


 それから、今の一番最後の3番目の質問ですが、これも同じような形で、結局、結論的に言いますと、水量によりましての原価算定をいたしておりますので、それによって出てきます金額が幾らになったと。


 したがって、平均上げ改定率が何ぼであるというような形でのことになるということで御理解いただきたいと思います。


○議長(重松英二君) 8番 江見昭子議員。


○8番(江見昭子君) 再度質疑いたしますけれども、水量により前回の比較とおっしゃいましたけれども、これは、今、最初に申し上げたのは今回だけなんです。


 やはり、最後のおっしゃったのを比べてみますと、やはり生活用水でたくさん使っている水量の方に料金が高くなるというふうにおっしゃってますね。それでよろしいんですか。


○議長(重松英二君) 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) 私ちょっと間違っておったかわかりませんけども、生活に使われる方としましては、おおむね11〜30、今回、答申案を変えまして議案提案させていただいてますのは31〜50ということで、おおむね生活者につきましては、1カ月50?ぐらいだろうというような判断のもとに、そこら辺につきましての生活者につきましては配慮して下げさせていただいておるということになります。


 結果的に、上げ率が違うというのは、今言いましたように、水量等で計算したものでございますので、若干それとの関係は即ないとは思います。


○議長(重松英二君) 17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) 今、江見議員が聞いた点に答えておられない。


 もう一度私の方からわかりやすく聞きたいと思うんですが、前回の平成10年のときの改定のときの真中、31〜50、51〜300のランクの上げ率、改定率が4.5%と12.5%、今回は、その階層について26.1%と29.6%になっています。


 いいですか。


 301〜1,000、1,001以上、このランクの前回の上げ率が15.4%、12.5%になっています。に対して、今回は23.3%と29.4%になっている。


 前回の水量が、たくさん使われる業者については、業者さんについて高くアップを、改定をされているのに、今回は中間層、まさしく生活排水をされている階層に重く負担をかけているんじゃないですかと、こう聞いているんですよ。


 答えてなかった中で、業者さん、たくさん使わせる業者、使っておられる業者、これどれだけあるんですか。


 これね、資料いただいてます。契約件数の割合、これだけ見たら、何か非常に少ないように見えるんですが、水量、どれだけ汚水を流されているかという、これが大事なんじゃないですか。


 それを応分の負担をいただく、これが従量料金の考え方じゃないですか。


 水道だってそうじゃないですか。特定事業者に対しては、?当たりの単価は非常に高く御負担いただいているわけです。


 ちょっとこの点について正確な答えをお願いしたい。


 もう1点ですね。この111号議案の中で、この改定の趣旨が参考資料に載ってます。14、15ページですね。


 この資料、説明に何度も出てくる言葉は、受益と負担の適正なあり方、公平性、他市との均衡、この3つですよ。繰り返し、繰り返し出てきます。


 まず1点目お聞きしたいのは、下水道使用料の改定に、この理由はあてはまるんですか。


 次に、下水道改定の理由に、下水道事業の安定的かつ健全な運営の確保を図るとあります。


 資本費、いわゆる元利償還金の27%を使用料の対象経費に算入する、こう言うんですね。


 この資本費27%を算入することが、使用料で付加することが、なぜ安定的かつ健全な運営になるんですか、答えてください。


 3つ目に、理由の中でですね、国の下水道使用料単価の引き上げの指導がある。こう言っておられますね。


 これを48ページ、下水道使用料の改正について、これを見てみますと、使用料単価150円/?に引き上げるよう指導されている。こう書いてますね。


 150円/?の根拠とこの単価に引き上げる場合に、国の指導なんですから、国が面倒みてくれるんですか。


 この資本費対策として何らかの措置があるんですか。


 この3点まずお聞きします。それと、最初の点と。


○議長(重松英二君) 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) 先ほど、一番最初の件ですけども、これの業者さんの数というのは、今のところちょっと把握しておりませんで、契約件数で掲げた分を書かせていただいて、そこに割合を書いているというのが状況でございますので、こういう中で御理解(状況を把握してください)


○議長(重松英二君) 答弁を聞いてからにしてください。大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) 全体的な水量を算定するにつきまして、何?から何?まで何ぼという形での水量区分での割合は、これしておるところでございまして、何業者という形での把握は今いたしておりませんということなんで、水量で区分でしてますので、水量のほうがどれだけある、また契約件数が何ぼあるという形での御理解をいただきたいというように思います。


 それと、あと言いますように、前回との比較という形なんですけども、やはり、今言いました水量等に基づきまして算定してやっておるものでございますので、即従来のものとは比較ができない部分があろうかとは思います。


 それと改定の要旨という形で、他市の状況とか受益者負担とかいうような形での対応をしておるというものがございまして、実は下水につきましても、やはり他市の状況等も把握しながらやっておるわけなんですので、受益の負担ということが、非常に今後の経営とかいう形での安定のためには必要であるということなんで、そういうようなものを重視しながら算定をいたしておるのが現状だと思います。


 それと3番目の引き上げの指導という形で、国のほうからあるという話です。


 これにつきましては、やはり国のほうからの公費の関係につきまして対応するわけなんですけども、国の方からの指導として150円に18年度で、国の方からいただいてますのは、20年から高資本対策等の関係につきましても、適用を受けようとすれば、18年度で150円以上になる必要があるというようなことでございまして、150円が高いということで、緩和処置という形での130円ということになっておるわけなんですけども、そういうことでして、そういう指導がありまして、150円という数字が出ております。


 それにつきましては、当然対策債とかいう形で基準に合えば該当していただくと、適用してもらえるというように思っております。


○議長(重松英二君) 17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) わかるように説明を、これで江見さんのも入れますと4回目になりますね、同じ質問を繰り返しているんですが、正式な答えがありません。


 先ほどの件数の関係で言ったり、要するに300?、たくさん使われる業者さんが、業種がどんな業種で、何件あるのか、どの程度、これ審議会なんかでかかっているんじゃないですか。


 そんな件数や水量がわからずに料金改定しようというんですか。


 この23.3%や19.4%の改定率、どうやって出したんですか。件数もわからずに、その方々にほんとはこの説明せないかんのですよ。


 中間層に対して非常に高くかかってきている。逆転するなんておかしいじゃないですか。前回並みに押えないかんのじゃないですか。逆に市の立場としたら。


 この点もう一度正確な数字、委員会までに出すよう、議長お願いしたいんですけど。


 次行きます。3回しかできんのですから。


 次に、国の指導について、今おっしゃいましたね。150円にしたら、20年度から高資本対策にあてはまるように、そうした対策債、高資本費に対策債がいただける。


 これ、赤穂の場合、150円以上にはなりません。今回も113円の現行料金を130円にするんだと書いてますから、この対策費、150円以上ですから関係ありませんわね。


 もう1つは、150円をなぜ出してきたか。これは総務省の考えですわね。国交省じゃないですね。総務省が、いわゆる交付税の対策の問題として、150円以上になったら、また自治体には普通交付税を出しましょう、だから、そうしたレベルの自治体は150円、これを基準にして料金を引き上げなさい、こんな指導ですね。これちょっと確認ですね。


 ですから、赤穂はこの150円の基準、全く関係ないじゃないですか。


 だから、ここの改定理由、150円なんていう基準を持って来て、理由を持って来て、上げるんだ、国の指導だ、これはごまかしじゃないですか。インチキじゃないですか。そんな指導、総務省してませんよ。


 高資本費対策なんでしょう。全く関係ない根拠を持って来て、値上げしないでくださいよ。この点はっきりさせましょういね。


 それと今、受益の問題が、他市との均衡の問題と受益が必要だと。受益・負担が必要だと。受益を受けるのはだれですか。


 料金上がるんですよ。上がることによって受益受けるのは役所の台所だけじゃないですか。


 1億円余り、下水道と農村集排で上げるんでしょう。1億円を確保するためだけ、そうじゃないですか。


 他市との均衡、均衡してないじゃないですか。22市ありますけど、兵庫県の中で赤穂市は、この下水道料アップによって8番目ですよ。高くなっているじゃないですか。何が均衡ですか。前は12番目ですよ、今は。これを上げることがなぜ均衡なんですか。お聞きします。


○議長(重松英二君) 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) まず1つの300?以上の契約なんですけど、これにつきましては口径でやっておりますということが1つあるのと、まず300?以上と言いますと、ちょっと調べておる範囲では、公共の施設の市役所とか公共的な施設、学校関係とかいうことになります。


 1,000?以上になりますと、1,000?までで小学校クラスで、あと1,000?以上になりますと中学校とかいうところの使用があるのと、あとは病院とかホテルとかいうような感じのところになるんかなというようには思っております。


 それと、2番目なんですけども、150円の関係です。


 これにつきましては、150円にするというのは、どういう形で料金をいただくかということを考えたときに、一応全国的な水準として150円というような形の数字がありますもので、それに合わせていくべく努力をするのが適当であろうということがあって、その上に立った上で、うちのほうはそれだけ上げるのについては非常に上げ率が大きいということなんで、そこまでいかないという形での考え方をしたわけです。


 それと今の受益・負担の、特別会計の下水ですので、受益者負担の原則に基づいてやるというのは原則だということと、あとは各市の均衡というか、各市の状況ともどういう形で積算をしているのかというようなことも調べながらやったということでございますので、やはり基本的には下水道の場合は、受益・負担というんか、それで確かに個人の負担が増えるということにはなるわけなんですけど、やはりこれは適正な受益の負担というのは何かということで、市民は使用料をいただく、それからうちは税金の分で出していくと、繰入金とのからみの問題でこれがあるということなんで、そのバランスをとったというように考えておりますので、よろしくお願いします。


○議長(重松英二君) 17番 小林篤二議員。


○17番(小林篤二君) 委員会でもしっかり議論していただかなあかん、審議していただかなあかん内容ですわ、これね。


 今回の値上げの内容の中で、一番下水道使用料というのはメインですよ。市民生活に直結しますわね。


 まず資本費対策やと。今、大体使用料で下水道の事業のカバーしているのはカバー率が3に対して資本費、いわゆる税で、一般財源から繰入れているのが7だと。


 これを今回の表を見ますと、6対4に切り替えて、1を使用料に振ろうと。


 要は、1の部分、この資本費の相当分の1の部分を大体1億、これを住民に負担かけようというのが、この表にまさしく、49ページですか、出ておりますね。


 市民にこの元利金の一部、10分の1を負担を増やさせていただくことが受益の負担の公平になるという説明ですね。


 じゃ聞きますがね、この起債、元利償還金という性格ね、そもそも元金というのは建設費ですよ。建物を建て、パイプを引き、この事業の目的の最初にあるのは、下水道法の第1条の目的にあるのは、いわゆる公共用水域の水質保全と公衆衛生です。


 まさしく非常に公共性の高い事業であるがゆえに、当初、61年当時は、こうした資本費は使用料に負荷してなかったし、平成10年のときの資本費の料金改定のときの利子の3分の1だったじゃないですか。


 今回、なんで元利金の27%なんですか。


 元金を負荷するということは、その公共性のある部分を市民にもってもらおうということでしょう。


 だから、ここはいろいろと理屈、先ほど言われましたけどね。


 要は1億円、一般財源の持ち出しを減らしたいだけじゃないですか。市民に、下水道の名のもとに1億円寄付してくれや、こう言っているに近い話じゃないですか。


 それで、この国の指導ですね、どうも大道部長の先ほどの答弁、根拠にならないです。筋違いの根拠を持って来て、値上げの理由にしているとしか思えません。


 この改定使用の中のその部分、撤回してください。


○議長(重松英二君) 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) 公共下水道全体の話としまして、やはり下水道につきましては生活環境の改善とか、公共水域の水質保全とかいう形のものでありまして、役割の中で、水質保全等については公共的な役割を持つ分は公共的なものでするということ。あと一般生活改善等で、私的な面での効果がございます。


 ですから、それにつきましては、やはり公共と私的なものとの負担をいただくというのが基本的には原則になっていくというように思っておりますし、それぞれの研究会の報告とか、いろんな基本的な考えということで建設省から出ておるんですけど、そういうようなものの中には書いておるとおりでございまして、そういうような形でやっていきたいと思ってます。


 それから150円の国の指導の関係ですけれども、これにつきましては、やはりそういう形での、国としましては、全体的に下水道が非常に財源的にも逼迫しているという状況の中で、やはり国としては平均的にこれぐらいが適切であるという金額が150円ということであるわけでして、これにつきましては、そういう根拠の中でやっているということでございますので、特にそれを適用して、それが即150円でするという形になっておるということです。


○議長(重松英二君) 小寺総務部長。


○番外総務部長(小寺康雄君) 1点補足させていただきたいと思います。


 使用料の適正化の国の指導の150円でございますが、確かに国の方から、使用料の適正化指針ということで150円に引き上げなさいという指導は得ております。


 150円というのは、150円以上になりましたら、高資本費対策ということで、普通交付税の方で交付税措置があります。


 平成9年まで、赤穂市におきましても高資本費対策いただいておりまして、その当時で約1億1千万余りの交付税がプラスでもらえておりました。


 そういったことで、1つには、150円以上になりましたら、そういった交付税措置が得られるということでございます。


 それとそういったことで、できたら150円以上にしたいんですが、現在の赤穂市の使用料単価につきましては、約113円でございます。


 一気に150円までもって上げるわけにはいきませんので、一つの目安といたしまして、平成16年度の全国平均が128円でございます。


 それを目途に積算したところ、結果として、元利金の27%、で使用料単価につきましては約130円に改定ということで、今回提案させていただいたものでございます。


○議長(重松英二君) 22番 小路克洋議員。


○22番(小路克洋君) 今回の手数料改定について、先ほどいろいろ質疑もあったんですけど、私も、今回の値上げ自体の趣旨としているところにもう一つ合点がいかない。先ほど小林議員も言われたんですけれども。


 例えば、近隣自治体であるとか、今いう国の指導であるとかね。赤穂市自体の考えがないんかなと。


 国とか、例えば近隣自治体だけを見て、皆さんは仕事をなさっておるんかなということで、市民をみたら、別によそに合わさなくても、今のままでいけるんでしたら十分なんですわ。


 ですから、その1億円余りなんですけれども、これは大道部長の所管ではないですけど、行財政改革とかいろいろなことがまだまだやってないところがようけありますから、その部分で浮きますし、この理由として、例えば10年度に改正したから上げなあかんとかね。


 そりゃ上げることを目的で、今もういろいろな国の指導で、高資本対策でそういうなんがいただけるから、150円にするんだとかいうことですけれども、近隣自治体みたら、この水道料金一つとっても、赤穂は日本一安いとか言われる水道料金でしょう。安いことの方が、僕は誇りがあって、市民もいろいろな所でやっぱり負担になること自体、だれも喜ぶ人いないんですから、その努力の方が大事なんではないかと。


 上げない努力というか、これ安易に時期が来たから、こういう審議会開いて改定をするというようなことの考えでなしにね、上げない努力、このまま維持する努力。


 例えば、水道の方でしたら、それを日本一安い水道を守る努力はしよるわけでしょう。


 その理由自体が、先ほど言いましたように、はっきりしてこないんですよ。今後の安定経営のため、それならこれ、今度改定して、安定経営できるんですか。赤字のままでしょう、どっちにしても。


 赤字自体は黒字に転換するというようなこと考えられへんのですから、今の状況でしたら。


 ですから、そこらの考え方をもっともっと、そういう努力いうか、上げない努力をどのようにされたのか、ひとつお伺いしたいのと、先ほどの質疑の中で、受益と負担の適正なあり方と、その適正というのはどこが適正なんですか。


 21市あって、どの程度だったら適正といえるんですか。


 だから、反対から言うたら、低料金で、低使用料でそういう使っている赤穂市自体が市民にとって適正、だから、赤穂市にとって適正がどうか。他の自治体と比較するべきで僕はないと思うんですよ。


 水道料金はそれだけ安いし、それから上げてもいいという感覚かもわかりませんけどね。どこが適正か、よその適正に、国の適正に合わさん、どうしても合わさな部分あると思うんですけど、そうやなしに、赤穂市民にとって何が適正なんか。


 今の下水道使用料が適正だったら、それを守る努力をあなた方する必要があるんじゃないでしょうか。適正いうのは、何を適正と言われるか、それについて2点お伺いいたします。


○議長(重松英二君) 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) 算定の仕方ですけれども、やはり数字の基準になっているのは、そういうことだということで、150円とかいう形で出しておるんです。


 やはり原則的には、下水道自体、今までの状況の中で、やはり原価計算をした場合に何ぼになるかという形の中から出させていただいたということなんで、何も他の市とは比較というか、参考にしておることなんで、国の基準は何ぼ入れるかという形での参考として、今の150円とかいうような金額になるわけなんですけれども、原価計算をやはり基本的にはやって、算定を赤穂市としてはしておるというのが原則であろうかと思います。


 それともう1点は、低料金を持続する努力というんか、これにつきましては、当然下水道の中で支出の削減等もやりながらやっておるわけなんですけれども、適切の求め方で、結局、基本的にはやはりここに提示させていただいておりますように、使用料で34%なり、繰入金で66%なりという数字が出ておりますように、そういう中で今やっておるところでございまして、やはり何ぼにするのがいいかということにもなるんですけれども、これについては、やはり全体的なバランスの中での比率だというように考えて、それが今現在、もう少し繰入金を削減して使用料としていただくほうがいいだろうという形で、それが適正という形で考えて、今回改定というような形になりました。


○議長(重松英二君) 22番 小路克洋議員。


○22番(小路克洋君) 今、先ほどから答弁で、僕は数字的なことはどっちでもいいんです。


 上げる改定についての考え方を聞いているだけで、細かいことはまた調べたり、またお聞きしたらわかるんですけどね。


 例えばこれ8年から上げずにこのまま来れたわけでしょう。


 今、ここに来て急に上げなあかんいうて、今までのずっと部長の答弁を聞いておったら、別に上げんならあげんでもかまへんですね、今回。かまへんのですよ。はっきり言うたら、国の高資本対策にも引っ掛からへんでしょう。


 徐々に上げていって引っ掛かる時が来る、それまで何年かかるか。そのままあるのかどうかも別にしてね。理由にならへんのですよ、上げる。


 8年に上げて、8年の時も、これでいけるということで上げたけど、徐々に、期間が経ったから、もうぼつぼつ上げていいやろうというような感覚でしかないんですわ。


 どうしても上げなあかんのだったら、こんなぐらいの値上げでは済まんと僕は思うですよ。ほんとにあなた方が思っておられるようなことをする場合は。


 でも、そういう努力を、上げない努力をしようとか、この手数料のとこで、何か、初めの趣旨説明のときに、審議会にお諮り、審議会の意見をもろうた言うけど、審議会の意見なんか初めからないでしょう、当局が示したやつをしていくんですからね。


 自分らが出した、審議会が詰めたあれはないですよ、答申、諮問した資料じゃないでしょう。


 当局が、自分らが都合のええようにしたやつをそれを審議して、それを何ぼ減らすか、5円減らすか、そんな話しておるだけの話じゃないですか。


 ですから、もともと上げんでも、今の時期ですから、僕はそりゃ、どうしても困ったらそりゃ上げなあかんけど、それをどうしても上げなあかん理由がみつからないということ。今までのご答弁聞いていたらね。


 そやから、そういう部内でも、やっぱりこれでもうやって、もうちょっと頑張ってやろうやないかというような、そういうようなあれはなかったんですかということをお聞きしたんですわ。


 それと今いう、この理由自体が、例えば近隣とかいろんな所、国の指導とか言うけど、赤穂市の考えはそういうふうに、どういう考えなんですか。国民の考えとか、赤穂市自体の考え、市民の今言うたように、適正化いうんですか、低料金、低使用料で頑張ろうやないかいう、赤穂市の意思はどこに見える、ないんです、今までの答弁の中では。


 そういうようなことを、あなた方内部ではどういうような話をされたのかと、どういういろんな議論をされたと思うんですが、そういうようなことをお聞きしているんですよ。


 それで、こういう改定の、例えば審議会にかけるそういう事態に至ったんかということを聞いておるんです。そこをちょっともう1回お聞かせください。


○議長(重松英二君) 大道上下水道部長。


○番外上下水道部長(大道 悟君) 確かに下水道の関係につきましては、10年から上げてないというんか、料金改定は公共料金の改定はなかったこともありまして、やっておりません。


 それで、やはり、その段階、その段階での下水道の使用料の考え方というのがあると思うんですけれども、建設段階での考え方と、それから今のように90%を超えてもう100%に近づこうという管理運営の維持管理の時代の使用料の考え方ということ、それぞれ違う中で、やはりうちのほうは非常に成熟して、管理運営の中なんで、それはやはりいろんな意味で、資本費全体につきましても見ていただくようなことにせんと、下水道の方としても全体的な収支が取れないということであるという考え方がありますもんで、やはり今回の使用料の改定ということになるんですけども、それでやはり努力というのは確かにうちの方でも、今言いましたように、支出面での経費節減とか、いうことからしまして、やっておるわけなんですけれども、やはり、持続するには、やはりもう少し持続する意味でしましても、やはりちょっとそれは繰入金の関係でちょっと難しいというようなことになりますので、それについて今回お願いしたということで、やっぱりバランスをどうするかということが問題だろうというようには考えておりました。


○議長(重松英二君) 小寺総務部長。


○番外総務部長(小寺康雄君) 補足させていただきたいと思います。


 今回の使用料改定に当たりましては、14ページの改定の趣旨を書いてありますが、非常な赤穂市におきます財政状況の厳しい中、平成11年以来、市税収入が毎年落ちております。


 それから、いわゆる国の三位一体改革の影響等もありまして、16年度、昨年、行財政緊急行動計画策定いたしまして、この4月から行政改革大綱も改定いたしてございます。


 そのときの財政シミュレーションでもお示しいたしておりますが、毎年10億以上超える財源不足が続いております。


 これから18年度の予算編成する段階でございますが、さらに厳しい状況が続くことが予測されます。


 従来までは基金での対応ということで、財源不足につきましては基金での充当でございました。


 16年度決算につきましても、実質収支、確かに黒になっておりますが、これにつきましては6億5千万ほど基金を充当した結果いうことでございます。


 基金残も今で25、6億ほどしかございません。


 18年度以降、毎年10億以上の赤が続く中で、基金ももう2、3年後には枯渇するということで、緊急行動計画を作って、いろんな行財政の取り組みをしている段階でございます。


 そういった中で、下水の繰り出しの関係でございますが、16年度決算で約全体で19億の繰り出しを市からやっております。


 これは投資的経費の一般財源で約31億でございます。


 ですから、30億の内約20億が下水の繰出金ということで、残り10億しかその一般の投資的経費に充てられる財源がないという状況が続いております。


 そういったことで、ただ機械的に、平成10年から見直しをやってないから今回やったということではなくって、非常なそういった厳しい財政状況の中で、少しでも財源不足を圧縮するためには、経費の節減とともに、やはり収入の確保ということが必要であろうということで、今回見直しをさせていただいたものでございます。


 見直しに当たりましては、確かに適正なということで、今まで19億税で負担してもらっていた部分と、使用料個人に負担してもらっていた分ありますが、税で負担してもらうか、使用料で負担してもらうか、その比率を若干33%から39%に引き上げさせてもらって、今後の一般会計の繰り出しだけ考えたら、約1億相当になりますが、やはり1億の圧縮というのは、非常に今後の財政にとって大きいものでございますので、そういったことで趣旨を御理解いただきたいと考えております。


○議長(重松英二君) 18番 川本孝明議員。


○18番(川本孝明君) お尋ねします。


 今、国の通知とかいろいろ話出ましたけどね。その中で、下水道会計に対して繰り出ししていることについてお尋ねしたいんですけども、国の下水道、企画課、ですか、国交省ですね。


 この中に言われてますのは、下水道事業の安定した財源のためには、都市計画税の積極的な活用が必要であると、こう述べられているわけですね。


 実際に赤穂市が一般会計から繰り出している部分がですね、今言われましたように、一般会計の繰り出しが19億円ですね。


 その中にですね、都市計画税の充当率は幾らぐらいになっているのでしょうか。お尋ねしておきたいと思います。


 それとですね、今、減価償却の話が出ましたけども、この手数料審議会の中で言われていることは、本来、減価償却費については、これは本来なら行政が負担すべきものであるというふうなことを言われてますわね。


 手数料の中に、減価償却費を跳ね返すとですね、非常に高くなるということで、そういう考え方が示されていますが、やはりこの考え方からすると、今回の今言われましたけれども、資本費、それを上乗せするという考え方については非常に矛盾があるんではないでしょうか。


 それとですね、もう1点、これも審議会の中で言われてましたけれども、経費の、これまではですね、30%程度使用料として負担していただく考えだったが、現在約10%というふうに言われてますね。


 そういう中で、結果としては、物価上昇率の8%となっていると、こういうふうなことですが、しかしですね、今現在ですよ、この物価上昇率からしましても、下がっていると思うんですね。維持管理費にしましてもですね。


 そういう考え方からすると、今回、むしろ逆に下げるべきではないかなと、この考え方からするとですよ。どうでしょうか。


○議長(重松英二君) 小寺総務部長。


○番外総務部長(小寺康雄君) まず1点目の都市計画税の充当の関係でございますが、都市計画税につきましては、16年度決算で685,000千円ほどあります。


 これにつきましては充当率というのはございません。


 都市計画税につきましては、決算資料並びに当初予算の投資一覧の中に都市計画税の充当事業を掲記いたしてございます。そういったことでございます。


 物価上昇どうのこうのという話がありましたが、これは下水道使用料の改定には直接関係ございません。


○議長(重松英二君) 次、第112号議案 赤穂市農業集落排水処理施設条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 午前11時まで本会議を休憩いたします。


      (午前10時45分)


      (休   憩)





○議長(重松英二君) 本会議を再開いたします。


      (午前11時00分)


 次、第113号議案 赤穂市立介護老人保健施設条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第114号議案 赤穂市立駐車場条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。18番 川本孝明議員。


○18番(川本孝明君) この114号議案についてはですね、指定管理者制度を指定するということですけれども、この考え方については、9月議会で出されてますが、この中では、公募しない施設の中に入ってますね。


 その理由として、他の施設と一体性があり、分割管理が難しいという考え方を示されておりますけれども、であるならば、どのように考えておられるのでしょうか。三セクに委託するという考え方を持っておられるのでしょうか。


○議長(重松英二君) 岡島企画振興部長。


○番外企画振興部長(岡島三郎君) 議員おっしゃられたとおりでございます。


○議長(重松英二君) 18番 川本孝明議員。


○18番(川本孝明君) 一体性があると言われましたけど、その一体性というのはどこにあるんですか。建物がくっ付いているからというだけですか。


 何も三セクに任せなくてもですね、公募してやるべきじゃないですか。


 委託料だってそうでしょう。三セクから言われたらどんどん上げていっているわけでしょう。考えてみればね。


 むしろ、こういう経費こそ浮かすという考えであればですよ、何も三セクに任せる必要ないじゃないですか。


○議長(重松英二君) 岡島企画振興部長。


○番外企画振興部長(岡島三郎君) 施設の形態からいきましてですね、一体的になっていると我々は認識しております。


○議長(重松英二君) 次、第115号議案 赤穂市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について御質疑ございませんか。(なし)


 次、第116号議案 赤穂市民病院の医療事故に係る和解について御質疑ございませんか。(なし)


 御発言がなければ、以上で上程議案に対する質疑を終結いたします。


 ただいま議題となっております第80号議案ないし第116号議案については、会議規則第38条第1項の規定により、御手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管常任委員会に付託することといたします。


 本会議を暫時休憩いたします。


         (午前11時03分)


         (協 議 会)





○議長(重松英二君) 本会議を再開いたします。


         (午前11時03分)


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 なお、委員会審査は12日民生生活常任委員会、13日建設水道常任委員会、15日総務文教常任委員会を、いずれも午前9時30分から開催願うことにいたしておりますので、念のために申し上げておきます。





◎日程通告・散会宣告





○議長(重松英二君) 次の本会議は、来る12月21日午前9時30分から再開いたします。


 本日はこれをもって散会いたします。ご苦労さんでした。


       (午前11時04分)





                   ( 了 )


 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。





 赤穂市議会 議  長  重 松 英 二





       署名議員  有 田 光 一





       署名議員  永 安   弘