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兵庫県 豊岡市

平成18年全員協議会(第2日11月 8日)




平成18年全員協議会(第2日11月 8日)





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│    平成18年第5回                           │


│    豊岡市議会(全員協議会)会議録(第2日)               │


│                       平成18年11月8日(水曜日) │


│                       午前9時30分 開議      │


└───────────────────────────────────────┘


 



              会議に出席した議員(26名)





      1番   岡 谷 邦 人        2番   森 田 健 治


      3番   門 間 雄 司        4番   綿 貫 祥 一


      5番   升 田 勝 義        6番   福 田 嗣 久


      7番   伊 藤   仁        8番   梅 谷 光太郎


      9番   古 池 信 幸       11番   谷 口 勝 己


     12番   古 谷 修 一       13番   椿 野 仁 司


     14番   稲 垣 のり子       15番   木 谷 敏 勝


     17番   伊 賀   央       18番   青 山 憲 司


     19番   奥 村 忠 俊       20番   安治川 敏 明


     21番   芝 地 邦 彦       22番   上 坂 正 明


     23番   吉 岡 正 章       24番   岡   満 夫


     25番   川 口   匡       27番   野 口 逸 敏


     28番   広 川 善 徳       29番   森 井 幸 子





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             会議に出席しなかった議員(3名)





     10番   村 岡 峰 男       26番   森 本 陸 夫


     30番   森 田   進





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                  欠員(1名)





              議事に関係した事務局職員





  局長        田 中 茂 樹  庶務係長      前 田 靖 子


  次長        阪 根 一 郎  議事係主任     大 槻   稔


  主幹        松 本 幹 雄  技能職員      藤 井 正 吾





             説明のため出席した者の職氏名





  市長        中 貝 宗 治  教育長       石 高 雅 信


  助役        奥 田 清 喜  教育次長      村 田 正 次


  収入役       塚 本 信 行  監査・選管事務局長 池 上   晃


  技監        宮 里 憲 一  企画課長      山 下 康 雄


  企画部長      神 尾 與志廣  企画課長補佐    長 岡 文 男


  行革推進室長    谷 岡 慎 一  企画課主幹     田 中 道 男


  国体推進部長    西 村 昇 一  企画課主任     吉 本   努


  総務部長      中 川   茂


  総務部参事     北 垣 哲 夫


  防災監兼消防長   菅 村 和 弘


  市民生活部長    植 田 政 由


  健康福祉部長    岡 本 幹 雄


  健康福祉部参事   湯 口   敏


  商工観光部長    砂 田 利 正


  コウノトリ共生部長 太田垣 秀 典


  建設部長      黒 坂   勇


  建設部参事     福 井 與司光


  企業部長      竹 本 政 充


  城崎総合支所長   齋 藤 哲 也


  竹野総合支所長   神 田 美 稲


  日高総合支所長   小 西 康 夫


  出石総合支所長   多 根   徹


  但東総合支所長   松 本 和 洋








     ◎午前9時30分開議





○議長(綿貫 祥一) おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 議事に入ります前に、ご報告いたしておきます。


 まず、本日の会議に欠席届のありましたのは、村岡峰男議員、森田進議員及び森本陸夫議員であります。


 次に、井谷農業委員会事務局長より、公務のため本日の会議を欠席したい旨の申し出がありましたので、ご了承願います。


 次に、本日の議事運営につきまして、議会運営委員長の報告を求めます。


 24番、岡満夫議員。


○議会運営委員長(岡 満夫) おはようございます。


 本日の全員協議会の議事運営について、ご報告いたします。


 本日は、この後、昨日に引き続き豊岡市基本構想に係る答申についての質疑を続行いたします。質疑は、1人3回以内とし、自席で行っていただくようお願いいたします。


 また、発言に当たっては、極力簡潔、明快に述べていただくとともに、当局答弁も適切、簡明になされるよう要望いたしておきます。


 以上、議事運営についてご協力をお願いいたします。以上でございます。


○議長(綿貫 祥一) 以上、報告のとおりご了承願います。


 引き続き昨日の議事を継続し、質疑を続行いたします。質疑はありませんか。


 8番、梅谷光太郎議員。


○議員(8番 梅谷光太郎) 8番、梅谷でございます。おはようございます。


 このたびの質問でございますけれども、資料の到着というのが若干おくれたりもいたしまして、いつものような読み上げ原稿はございません。項目だけのことでございますので、なるべく簡単明瞭にと思いまして、いつもと趣向を変えて、まず質問事項の項目だけ読み上げさせていただいて、どうぞ当局の方はメモをとっていただいて、ゆっくり読みますから。10項目ありまして、項目だけ読んで、簡単な説明をその後いたしますので、間をあけて項目を書いとってください。


 1番目、豊岡が但馬の中心であるという意識を持って基本構想策定に当たっておられたか。2つ目、市民に夢を与える基本構想と意識されたか。3つ目、基本構想10年、基本計画5年、実施計画3年とされておりますが、この3つの関係はどのようになっておりますか。4番目、第3章と第4章と第6章の関係について、これは後で詳しく言います。5番目、第4章の豊岡モデルについて。6番目、同じく第4章、特色ある地域づくりについて。7番目、同じく第4章、参画と協働について。8番目、交流人口の考え方について。9番目、実施計画に続く行動計画もしくはアクションプログラムについて。そして、最後10番目、総合計画の進行管理について。以上10点でございます。簡単に説明をさせていただきます。


 1番目、豊岡というまちが但馬の中心であるという意識を持って、この基本構想の策定をされてきたかということでございます。言うまでもございませんが、面積あるいは人口につきましては、合併前も、あるいは合併してからも、豊岡が但馬の中心であるということは皆様ご承知のとおりでございますが、こういった人口だとか面積だとかはもとより、政治や経済あるいは合併は特に歴史ですとか文化といったようなものも、間違いなく豊岡は但馬のリーダーでございます。


 神戸に行きましても県庁に行きましても、東京に行きましても、いつもその団をリードしているのは豊岡でございます。あるいはいろんなキャンペーン等で名古屋だの四国だのに出向きましても、やはりリーダーは豊岡がとっております。そういった意識を持ってこの基本構想というのを策定なさったかどうか。30名という大舞台の委員が策定を一生懸命議論なさる中で、そういった意識を頭の片隅に置かれて議論をなさったのかどうか。この質問は、特に審議会をリードされた企画部長さんを始め企画部の皆さんにお尋ねしたいものだと考えます。


 2番目、市民に夢を与える基本構想ということを意識したか。昨日来の議論で、夢のような構想を立てていただいたという話は出ておりました。私が申したいのは、一般市民にとってこの基本構想がなるほどな、頑張ってこの基本構想をみんなで実現しようじゃないか、そういった夢とか元気とかといったものを起こさせる、そういう構想をつくろうと、審議会とか、あるいは担当部局、当局あるいは市長が意識、認識されたかということでございます。


 非常に財政改革等で厳しいという声が一般には行き渡っております。その中で、この非常に重要な基本構想であり、あるいはこれから後続く基本計画、実施計画、そして総合計画であると思います。その根幹をなす基本構想というのが新しい豊岡市民、旧豊岡だけでなく、竹野、城崎、日高、出石、但東の各地区の皆さんにとっても夢のある基本構想になるのかどうか、そうするのだという意欲を持って取り組まれたのかどうか、そのことを2番目にお伺いいたします。


 3番目、基本構想10年、基本計画は5年、実施計画3年というふうに、1ページの一番下のところにも説明で載っております。それをトータルして総合計画というふうに言われるわけでございますが、このたびは基本構想として10年間の部分の骨格というか、本当に基礎のところを今、打ち立てるんだということでプランが出され、審議をさせていただいておりますが、あと基本計画が5年あるいは実施計画は3年ということになりますと、恐らく5年立ったら基本計画については見直しを、実施計画については、3年たったらやっぱり情勢の変化も多少あるでしょうから、見直すということだろうと推測いたしますが、その辺のところを改めて確認の意味で質問をさせていただきました。


 4番目、第3章、第4章、第6章の関係、何じゃいなと思われたかもしれません。第3章、まちの将来像を実現するためのテーマとなってます。なるほどこういう3点を挙げられて、実現するためのテーマということで掲げられてるなと。第4章、まちの将来像を実現するための進め方、第3章と第4章はほとんどが同じタイトルで、最後のところだけ第3章がテーマ、第4章が進め方となってると。テーマというからには、第3章、目標というか指標みたいなことが掲げられてるみたいだなと。第4章は、進め方というから、ある程度テクニカルなことをおっしゃってるのかなと。豊岡モデルというようなものが入ってますから、これは進め方なのかなと思って、ずっと読み進めてまいりました。


 第6章まで参りました。分野別の取り組み方針というタイトルが掲げられております。13ページをちょっと開いてみてください。第6章の一番冒頭のところに、私たちは、第3章で3つのテーマを掲げました。その後、ここでは、その3つのテーマを具体化するため、市民、団体、企業を始め、まちにかかわる人々と連携・協力しながら、行政が分担すべき6つの分野別の取り組み方針を示すと、こういう書き方をしてある。骨だけ取り出すと、3つのテーマを具体化するために、行政が分担すべき6つの分野別取り組み方針を示すとなってる。


 第3章のまちの将来像を実現するためのテーマ、そして第6章の分野別の取り組み方針、これは行政が分担する6つの分野なのか、取り組み方針なのかということになると、第4章の進め方というのは、これはだれがすることになるのか。まちを実現するためのテーマとして掲げた3つのテーマは、第6章で6つの分野に分けて、行政が分担すべき6つの分野とされてる。ご丁寧にこの6つの各分野は、3つのテーマと横断的に関連しておりますよという注釈もついてるということになると、これちょっと私の理解が薄いんかもしれませんが、行政が分担すべき指標とある。その上に、いろいろと市民、団体、企業を始め、まちにかかわる人々と連携・協力しながらとはありますけども、一応この第6章で書かれてる方針というのは行政の仕事なんかいなと。だから、そうなると、やっぱりさっき言いましたように、第4章で、まちの将来像を実現するための進め方というのが、一体だれが進めるのかなというふうな疑問がわかへんかいなと思ったわけでございます。この辺のところをちょっと教えていただければということで、4番目の質問をさせていただきました。


 あと5番目、少し詳しく、第4章に豊岡モデルというものが挙げられております。きのうも随分議論をされましたので、重複は避けたいと思います。基本構想の8ページをちょっとごらんになってください。わかりやすく表がつけられております。豊岡モデル、この豊岡モデルの説明に、まちの資源を生かし、多様な分野が連携する豊岡独自のプログラムの創造となってる。ですから、この基本構想が答申されたときも、新聞なんかには、豊岡モデルを打ち立てたと。この基本構想の一つの目玉というか、非常に特色のあること。だって、豊岡独自のプログラムを出すからということになれば、それは新聞のみならず、我々も市民一般も、さぞかし注目することでありましょう。


 確かに豊岡モデルの図の上の方の図を見ていただくと、12項目あるようです。人との自然の共生から始まって、景観・風景、子育て・教育、ずっと12項目あります。この12項目を見ておりますと、どうもこれは豊岡市が持ついろんな政策課題といいますか、やっぱりこういう点に注目しながら、注意しながらまちづくりを進めていこうという、その項目だろうと推測されます。これも、だから、なるほど満遍なく、ほとんどのすべての項目にわたって書いてあるなと思いました。


 その下に矢印がしてあって、この矢印がプログラム1のところにどうもつながってるふうな感じ。コウノトリを核とした先進的な展開事例というプログラム1。だから、この12項目のこういったまちの資源を生かし、有機的につながるプログラムということで、そのプログラム1なんですけども、コウノトリを核とした先進的な展開事例というのが豊岡モデルの典型例という形で挙げられてる。この典型例という言葉は、7ページの真ん中あたりに、コウノトリを核とした先進的な展開事例という説明の一番最初のところに、豊岡モデルの典型例として、コウノトリを核とした先進的な取り組みがありますということで紹介されてる。


 昨日の市長の説明でも、豊岡モデルということでプログラムはあるんだけども、今はこのプログラム1を典型的な例として説明させていただいたんであって、プログラム2、3、4、5というのはまだないというふうなちょっとご説明だったように記憶しとるんですけども。8ページにこんなふうにして書きますと、しかも豊岡モデルというのが豊岡独自の、豊岡にしかないプログラムやというふうなどうも表現であり、皆にそういうふうに思わせるような表現になってますから、となると、やっぱりプログラム1だけでなくて、2、3、4、5、5の後も影でなってますから、まだいろいろたくさんありそうな8ページの表になってる。


 だから、この第4章の一番最初の豊岡モデルの展開というところで、この豊岡モデルの例を挙げられるんだったら、プログラム1だけではなくて、2、3、4もあわせて挙げられるか、あるいはそれは基本計画の方に、あるいは実施計画の方に譲るかとおっしゃるんなら、それでも結構。とにかく豊岡モデルはプログラム1しかない、1点ではないという説明をぜひしていただきたいと思うわけなんですが、その辺のところはいかがでしょうか。余りにもプログラム1だけを出して、2、3、4はまだないとか、ここに書かないとなると、やっぱり説明としては非常に不十分なんちゃうかなと思ったりするわけでございます。


 それから6番目、今度は第4章の特色ある地域づくりについてということで、これは10ページに1ページをかけて説明をされておられます。きのうのご説明でも、各総合支所の方なども入り、あるいは視察もされて、十分にそれぞれの地域の特色を勘案された上で、こういった第3番目の項目として、特色ある地域の成長と連携というふうな項目を出されたということのようでございました。


 せんだって9月の議会のときに、この基本構想を立てる際に、合併した旧豊岡の周辺にあります旧竹野、城崎、日高、出石、但東、それぞれのすばらしい地域の特性を十分に考慮しながら、この総合計画、基本構想、基本計画、実施計画、そういう計画を立てていきたいということでございましたので、若干期待をしておりました。この10ページの表です。ちょっと細かいなと思われるかもしれませんけど、特色ある地域というこの図の中で、例えば豊岡地区、城崎地区と、それぞれ6地域の説明がされてる。


 きのうの質問でもあって、いや、これはこれで十分ちゃんと勘案して、ただ、スペース的に、あるいは基本構想という性格上、これで十分な表現なんだとおっしゃるんだけども、やっぱりこれを見た各地域の住民、これから、あすからタウンミーティングでずっと各地域を回られますけども、10ページのこの各地域の特性を見たそれぞれの地域の住民は、がっかりするん違うかと思うんです。細かいですけど、この説明の文字数を勘定してみた。一番多いところは城崎で66文字ある。ところが、日高地区で55文字。細かいとおっしゃるけど、もちろん今は合併してしまいましたから、各地域の方はジェントルマンだし、支所長もジェントルマンだから、そんなことはおっしゃらんかも知らんけども、観光の仕事してるときなんかに、一つパンフレットをつくるにしたときには、どのまちも同じ枚数だけ写真を使え、字数も同じ字数を使え、それぐらい厳しく各地域は自分の地域のことを誇りに思っておっしゃってるというケースが多いんです。


 だから、今のはちょっと極端かもしれませんけども、それでも、多いところと少ないところを入れたら2割程度分量が違うんです。城崎ばっかり言うわけじゃないんだけども、城崎は温泉という言葉を出していただいてる。それなら、出石だって、そばという言葉を出していいんじゃないかと。きのうもちょっと出ておりました。竹野というところだって、海岸だとか、あるいは川は出てるけども、竹野川という名称を一つ出すとか、ちょっとそういった配慮みたいなことが、特色ある地域と書いてあるんですから、基本構想である、だから、ある程度そういった抽象的な文言というのはやむを得んということはよくわかるんですけども、それでも、字数をそろえる。本当にその地域の人たちが誇りを持ってるところ、決して枠をはめるとか言うじゃなくて、こういったところをきちっとうちの方は見させてもろてますよと、新しい基本構想でも、きちっとその辺は配慮させてもろてますよということを、ぜひそういったところでお示しいただければという私の意見でございます。意見がございましたら、お聞かせいただきたい。


 それから7番目、同じく第4章で参画と協働というのが9ページにあります。第4章は、3つのテーマを掲げられましたが、この参画と協働だけ、やけに短い。また、行数でいきますと、これ15行しかないんです。豊岡モデルは2ページにわたって、表までついてる。特色ある地域の成長と連携についても、1ページにわたって、表も一応つけてる。この参画と協働だけ、えらくお粗末なように見えてしようがないということなんです。ですから、この辺も何かご説明がありましたら。私の希望としては、何か表でもちょっとつけるとかいう形で、同じように3つのテーマというのが扱われてるということを示していただければなというのは、希望として申しておきます。


 それから8番目、交流人口についてでございます。交流人口というのは、1ページにかなりこの計画の性格という中で、真ん中から下の方ですけども、かなり重要な言葉のように受け取りました。読んでみます。この計画では、まちに住み(定住人口)、訪れるすべての人(交流人口)をまちづくり人口としてとらえます。そして、互いが交流し、高め合いながら、互いがというのは定住人口と交流人口です。活力ある未来を開くまちづくりを進めるための指針とします。ですから、この基本構想あるいは総合計画に基づいてまちづくりをするときに、この交流人口というのが一定の役割を持つということをこの計画の性格の中で表明されたと理解いたします。


 そうしましたら、11ページの今度、表をちょっと見ていただきますと、きのうの説明で、交流人口は、観光入り込み客というのをベースにして約600万人という説明がございました。この11ページの下の方の表を見てみますと、定住人口の方は(人)とあって、9万5,000から9万、8万8,000、8万5,000と、数字が打ってある。交流人口の方は打ってないんです。きのうのご説明でも、ある程度理解はできます。


 11年前の但馬の祭典ときでも、交流人口のとらえ方というのは非常に難しくて、結局観光入り込み客というのを交流人口というようにニアリーイコールやということで説明せざるを得なかった。ですから、きのうの説明にもあったように、交流人口というのは訪れる観光入り込み客というのは、豊岡の人が城崎に行っても1とカウントされる。そのまま出石の温泉に回ってもまた1とカウントされるということですから、もうダブりんこがいっぱいあるんです。ですから、正確な数字かどうかというと、それは心もとない。


 なおかつ豊岡の人が豊岡を回っても、定住人口でありながら交流人口としてもカウントされるという矛盾も何%か出てくるということになる。だから、非常に難しいことはわかっております。でも、交流人口として上げる以上は、私はいいと思うんです。観光入り込み客というふうに、ニアリーイコールでしてしまっていいと思うんです。だから、もう遠慮しないで交流人口のところにちゃんと目盛りを入れる。この表なんかも、定住人口と交流人口が重なり合うような、折り重なるようなふうになってるのは、ちょっとそれはまずいんかなと。もっとわかりやすいように、定住人口は実線でありますから、交流人口は逆に赤にするとか、目盛りもきちっと入れて、なるべく重なるのを避けて、それで表示なさると。


 数にすれば定住人口は10万切ってるけども、交流人口は、きのうの説明で600万人と。但馬全体だと1,000万人行くか行かないというようなことを話してる中ですから、定住人口と交流人口が一緒になって豊岡のまちづくりを進めていくというふうに、この計画の冒頭でうたっておられるんなら、そして今言いましたように、交流人口というのがいろいろ議論はあろうけれども、ほぼ観光入り込み客とニアリーイコールやというふうに決めてしまって、それで通るはずですから。そういうことで、ここに交流人口という位置づけをされて、今のような説明をなさるというのがいいんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。交流人口についてという私の質問は、そんなところでございます。


 それから、9番目、10番目は、これからのことでございます。教育行動計画にしましても、環境にしましても、行動計画といったようなことで、かなりこういったプログラムを目玉的に、特に大作戦というような形で教育行動計画の場合は特出しして、80何項目中15項目を特に頑張ってやるというふうな、そういう打ち立てられ方をしてる。教育行動計画に比べて、この総合計画は範囲も広いし、年限も長いし、大変ほぼすべての市政のことを内容としておりますから、簡単じゃないかもしれませんが、どうかアクションプログラムとか行動計画といったようなものを何とかその大きな計画の中から考えていただく、特出ししていただくというようなことができないかどうかなということを、半分期待というような、願いというようなことを込めて、質問という形でさせていただきます。


 それから、一番最後ですけども、進行管理はどこがなさるのか。これは、この計画がきれいにでき上がって、もう紙質なんかは落とすとおっしゃってたけども、やっぱりきれいにでき上がって、本箱にぱっと入れられて、ああ、できたできた、よかったと。それではやっぱりいけないと思うんです。これまでは、とかく総合計画ですとか、いろんな計画というのは、そういった形で、できてしまったら終わりというふうな雰囲気がやっぱりあったと思うんです。でも、どうしてもやっぱりそれではいけないと私は思うんです。ですから、きちっと進行管理をなさる。企画部になるのか、今度新しくできる部の方がなさるのか、その辺はわかりませんけれども、とにかく横断的に全庁挙げてのプランになること、これは間違いありませんから。そういったところで進行管理なんかについても、十分意を用いて進めていただきたいということを思うわけでございます。


 済みません、長くなりましたが、以上10項目、よろしくお願いいたします。第1回目の質問といたします。


○議長(綿貫 祥一) 答弁願います。


 市長。


○市長(中貝 宗治) まず、豊岡が但馬の中心である、あるいはリーダーであるという意識を持って取り組んだかどうかというのは、審議会の方に聞いてみないとわからないわけでありますが。少なくとも私自身は、この豊岡市の基本構想を策定する上で、そのような意識を明確に出す必要はないというふうに考えています。豊岡は但馬の一員であるということでありますから、その但馬の共通の課題について、当然豊岡としての責務を果たす必要がございますし、調整をする上で、豊岡市がリーダー的な存在になって積極的に意見を述べていく、あるいは必要な負担をしていくということは当然でありますけれども、この基本構想は、但馬の課題についてどうするかという場ではなくて、豊岡市をどうするかということでありますので、特にそのことを意識立てて前面に出す必要はないものと考えております。


 ただ、例えば5ページを見ていただきますと、広域交通網の整備といったことが豊岡市としての課題に掲げられておりますけれども、これ自体は但馬全体で取り組まなければいけないということでありますから、この基本構想の中に盛り込まれてるさまざまな要素が豊岡だけでは対応できないものがございますので、それは当然のことながら但馬全体で取り組み、その中で豊岡市が積極的な役割を果たしていくことになるのではないかというふうに私としては考えているところです。


 それから、市民に夢を与える構想を意識したかということですが、少なくともこれは、審議会の委員の皆さんにはそのような意欲を持って取り組んでいただいたものと考えております。また、それは、いただいた答申を見ましても、そのことが明らかに表現されてるというふうに私としては評価をいたしております。また、今後のさまざまな意見交換を踏まえて、最終的に当局側の案をまとめるに当たっても、夢を感じてもらえるものにしたい、それはできるはずだと、このように考えています。


 行革との関係もしばしば言われますけれども、私たちは、ただ絵にかいたもちとよく言われますけれども、それでは困るわけで、私自身がどういう資源を持っているかということは、これは現実を直視した上で夢を描くということが、これは不可欠だろうというふうに思います。空想を描くわけではないという意味では、行革の必要性というものは、これは逃げることなく真っ正面から取り組んでいかなければいけないと、このように考えてるところです。


 それから、特色ある地域づくりということについては、きのうもいろいろと議論もいただきましたし、今また議論もいただきましたので、改めてこの短い字数の中でどのように簡潔に表現できるか、私たちもこの答申案の上に立って検討を進めたいというふうに思います。字数までこだわられる方があるということもよく肝に銘じまして、そこはぜひ私たちもそのような配慮をしたいというふうに思います。


 それから、そばという言葉が入るかどうかは別といたしまして、大方の方々がなるほどこれが旧町の特色だとうなずいていただけるような表現を、再度そこは考えてみたいというふうに思います。


 それから、参画と協働についての字数については、これはちょっとなかなかはいと申し上げるわけにはまいりません。むしろこの構想自体は簡潔を本来旨とすべきでありまして、長い文章というのは、要は理解を妨げるということがございますので、9ページが非常に少ないというのであれば、それは審議会の方々の意図や、あるいは私たちの願いをむしろ体現したものだというふうに私としては考えます。


 ただ、豊岡モデルにつきましても、本文自体の説明というのは7行しかないわけでありまして、この豊岡モデル自体が非常に新しい概念といいましょうか、あるいはわかりにくいという面がございますので、具体例としてのコウノトリモデルを書いてるということでございますから、本文は、むしろ参画と協働よりも短いというふうにもとらえることかできるのではないかと思います。


 8ページのような表を載せなければいけないというのは、ある意味で、これが概念として定着をしてない、まだまだ模索中であるということのあらわれではないかと思います。それに対して、参画と協働ということは、かなり議論が積み重ねられてきておりますので、簡潔に表現できるということのあらわれだと、私はそのように考えてるところです。むしろ字数をふやすことよりも字数を削る方に私としては力を入れたいと、このように考えているところです。


 その他につきましては、担当の方から答弁をさせていただきます。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) まず1つ、基本構想と実施計画の関係でございますけども、基本構想は10年間という10年先を見通して、10年後の豊岡をどういうまちにするのかという観点から検討を行ってきたと。基本構想は10年間ですので、それを前期と後期に分けておりまして、とりあえず前期5カ年の基本計画、基本構想を実現するための具体的な計画として、まず5カ年の前期分を策定するということになります。5カ年の基本計画は、しかし、それをどういうふうに実施していくのかということが問われるわけでございますので、それを3年間の実施計画としてまとめるわけですが、この実施計画については、毎年ローリングをしたいと考えてまして、例えば19年度から新しい構想のもとでのまちづくりが始まるとしますと、19、20、21というのが一番最初になりますけども、またその翌年には、今度は20、21、22という格好になります。毎年ローリングをしたもので、財政との関係もありますから、実際に実施をするというプランになりますから、そういうふうにしていきたいなというふうに考えてます。


 それから、第3章と4章と6章の関係について若干ずれがあるような感じがするという意味でのご質問をいただきました。もともと一番最初に挙げてますように、計画の性格そのものを中に挙げてますけども、いわゆるこれは単に行政がやるんではなくて、市民、団体、企業、行政を始め、まちにかかわる人たちが皆一緒になってやっていくんだというふうな表現をいたしました。


 その中で、特に3章、4章については、これはもちろんここに挙げてますような市民、団体、企業等と一緒になってやるんですけども、第6章は、どちらかといいますと、具体的な中身に入っていってます。いわゆる基本計画につながってくる部分であるというふうにご理解をお願いしたいと思うんですが。そうなりますと、もちろんこれは市民、団体と連携をするわけですけれども、どちらかといいますと、行政が担う部分が非常に大きいと考えてまして、連携をしながら、しかし、行政がその中で一定の役割を担うというようなことでご理解をお願いしたいというふうに思います。


 それから、交流人口の考え方についても、もう少しわかりやすくという意味での、いわゆる数字が入ってないというご指摘をいただきました。ここに書いてますように、それは一つのイメージということで挙げさせてもらいました。交流人口については、昨日も申し上げましたけれども、交流人のとらえ方について、今は観光入り込みしかないという格好になってますけども、これからはもっともっといろんな形での交流が生まれてこようかなと。また、そういったものを生んでいく必要があろうかなと、こう考えておりまして、そうなりますと、ここで目標として幾ら幾らというのは、なかなか数字としては挙げれないと考えてまして、ただ、グラフを見ていただきますと、イメージとして浮かぶものがあると。これは、あくまでそういう表現をしてますので、そのあたりは市民の方にも十分説明をする必要はあるわけですけれども、そういう交流人口のとらえ方についての説明をさせてもらう中で、ご理解を得ていきたいなというふうに考えております。


 それから、実施計画についての行動計画、いわゆるアクションプランのお話もいただきました。実施計画は3年のローリングをするわけですけども、それぞれの行政分野につきましては、実際、現在でも健康とか、あるいは環境等々、行動計画を持っておりまして、教育も持ってます。そしてまた、現在、検討を進めております次世代の育成の支援、そういうものについても行動計画をつけていくという格好になっておりまして、実施計画で何をするかという具体が出るわけですけども、実際にはもっともっと、実施計画の中には手法等が入ってきませんので、そういう実施に当たっての手法等については別にプランをつって、アクションプランによってやっていくと。これは方法論としてあるわけですから、それはそれぞれの分野の仕事をやっていくという中で、必要性があれば行動のプランをつくっていくという格好になろうかなというふうに思います。


 それから、総合計画の進行管理でございます。これはもちろん大事なことでございまして、昨日、申し上げましたけども、進行管理というところまでは行きませんけれども、まず今度策定します総合計画については、全職員が手元に持つと。手元に持って、自分の仕事がこの中のどのあたりに位置しているのかと、どういう環境の中にあるのかということを日々業務の中で確認をしながら、業務に取り組むということができますような形をとりたいなと、これを一つ考えてます。


 それからまた、全体的には、いわゆる行政がやってきたことを評価をする必要があります、行政評価。投資をして、どういう効果が出たのか。となりますと、進行管理をしっかりしないと、これはあらわれてきませんので、特に19年度からは、そのあたり行革のこともありますから、力を入れて進行管理をしたいなというふうに考えております。


 豊岡モデルの関係でございますが、コウノトリの事例というのが挙がっておって、ほかのプログラムがないけども、どうなのかというご質問をいただきました。7ページに、実は豊岡モデルの展開について説明をいたしております。その中に、2行目から書いてますが、これは、まちづくりのプログラムのあり方をいうと書いてます。実は基本構想の中に一々細々として具体的に、こういうふうなモデルがありますよということを書くんではなくて、たまたま豊岡の場合にはコウノトリというものがあって、実際に実践的に取り組んできたことがあったということがございましたので、この明確なものについてはプログラムとして事例を挙げたわけですけども、その後については、今後の行政展開の中で、いろんな工夫をしてプログラムをつくりながら取り組んでいくということで、ご理解をお願いしたいと思います。


○議長(綿貫 祥一) 8番、梅谷光議員。


○議員(8番 梅谷光太郎) ありがとうございます。順番に再質問させていただきます。


 1番目の豊岡というまちが但馬の中心であるという意識を持って基本構想策定に当たっておられたかというのは、ぜひ部長さんの方からも審議会の様子を、感想という形でよろしいからお聞かせいただければということで、市長さんから今聞かせていただきましたので。


 ただ、市長さん、基本構想の中に但馬の中心が豊岡と、そんなことを表現するのは嫌らしいと思います。だから、ただ、いろんな施策等々でも、地域と連携していくとか協力して進めていくとか、円山川のことやったら、豊岡だけやなしに、ほかの支流の部分がありますからというようなことをちょっと申したわけで、そんなてんぐになるつもりも何ももちろんないだろうし、してはいけないと思うしするんですが、意識の中にやっぱり但馬の人と一緒にやっていくということを念頭に置いて、だから、それはお答えのとおりなんですけどね。そういうことで申しましたので、私の方もご理解いただきたいと思います。


 それから、4番目の質問の絡みになりますが、第4章の進め方のところなんですが、やっぱり第3章のテーマというのが第6章と結びついて、行政が分担すべき分野の取り組み方針というふうにして結びつきがあるみたいなので、第4章が浮いてしまうと言うと言い過ぎかもわかりませんが、だれがやるんかいな、だれが中心的に、あるいは責任を持って、イニシアチブを持ってやるんかいなというのがやっぱりちょっと疑問なんですよ。だから、思い切って、これも行政の方が担当するとかいうようなことをどこかにお書きになるとかいうようなことで対応なさった方がよろしいんかなと思ったりいたしますので、これについても再度お伺いをいたします。


 それから、この構想全体で、市長の方から、どちらかというと字数を削っていく方で、抽象的な表現になるかも知らんけども、基本構想というのはそういうもんではなかろうかというようなお話がありましたけども、やっぱりバランスのことを言ってるんです。


 第4章で豊岡モデルの説明部分、それから特色ある地域づくりの説明の部分と参画と協働の説明の部分と、一般の人が見たら、どうしたってボリュームがえらい違うなと思っちゃうと思うんですよ。ですから、絵をかくなり、漫画をかくなりして、これは皆3つとも大事なんだよということを暗に目でわかりやすく示すといったようなことをお考えいただきたいなということでございます。参画、協働というのは、県あたりでも一生懸命随分昔から述べておることですので、必ずしも新しい考え方ではないということなのかもしれませんけども、やっぱりバランスということも一つ大事じゃなかろうかと思いますので、申し上げます。


 それから、第4章の豊岡モデルのことなんですけども、やっぱり部長、これプログラム1が典型例として書かれてる、そのように説明もあるんだけど、もう1つあるいは2つ、コウノトリと違うところの例を、きのうの質問はかなり過激にコウノトリのことばっかりやないかとかなんとかいう話もちょっとあったようですけども、いやいや、そうやない、人のことも考えとるで、福祉のことも考えとるで、産業のことも考えとるでというのを、何とか新しいチームでプログラムというのをつくってもらって、これが基本構想に示せないんなら、あとは基本計画に示しますからとでも書かれるとか、何かちょっとプログラム1で典型例としてコウノトリを核とした先進的な展開事例というふうに、ずっと見ても、自然と経済と、あと環境ぐらいですか、上に12項目、一応政策課題として8ページには挙げておられるわけですからね。医療もありゃ福祉もありゃ社会基盤もあれば、まちの魅力もあれば、安全・安心なんかもあるということですから、それにちょっとかかわるような、その幾つかにかかわるような新たなプログラムというものを、ぜひこの基本構想でももう一つやっていただければ、市民にとっては、よりわかりやすい基本構想、親しみやすい基本構想になるん違うかなと思いますので、いかがでしょうか。


 それから、8番目に質問した交流人口のことです。本当に難しいと思います。ですけども、少なくともこの11ページの下にある表は、もちろん解説もされるんでしょうけども、解説を受ける一般市民の方というのはむしろ少ないわけでして、この表を見て、どんなふうに思われるか、思われない方もかなり多いんだろうと思うんだけども。ちょっと関心のある人は、定住人口に数字が入ってて、交流人口には数字が入ってない。一体どれくらいなんだろうと。これが重なり合うようにあるから、交流人口と定住人口は同じくらいの人数なのかしらと誤解するかもしれない。その辺のところを防ぐ意味でも、もう少し何らかの形で、目に見える形で、説明される場合はもちろんきちっと説明なさると思いますけども、説明を受けない市民もたくさんいると思われますから、ぜひ一工夫、一ひねりを、この11ページの交流人口の表についてはお願いしたいと思います。


 それから、進行管理につきましては、引き続き企画部の方でなさるというふうに判断させていただいてよろしいですね。もちろん全庁的に取り組むということですから、あるいは職員全員にこの基本構想あるいはこれから出てくる基本計画、実施計画なんかを持たせるというふうにおっしゃってますけども、もちろんそれも大事なことなんだけども、やっぱりけつをたたくと言うと表現が悪いけども、どうなってる、頑張れよというふうな激励だとかチェックというようなことが必要になってくると思います。ですから、そういうふうなところも、もし改めて何かございましたら、いただきたいと思います。以上です。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) まず、一番最初にご質問いただきました、市長からもご答弁申し上げたんですが、但馬の中心であるというふうな気持ちといいますか、そういった思いを持ちながらプランを考えたのかということでございました。特に審議会の中で、あえて豊岡は但馬の中心ですからということはお話はしてませんが、恐らくそれぞれの方の心の中に私はあるんだろうなと、こう思ってます。我々自身も豊岡の市の職員でありますけども、常に但馬のことを考えながら仕事をしてますので、あえてそのことは中で議論はしませんでしたけれども、恐らく心の中にはあるんだろうなというふうに理解をいたしております。


 それから、第4章の関係の進め方のところでございますが、第4章、6ページの中でございますが、下から3行目に、私たちはということで、はっきり定めております。私たちがやっていくんだと。第6章については、しかし、一緒になってやるわけですが、どちらかというと行政の分野が大きいですよと、責任がありますよということで、ぜひご理解をお願いしたいなというふうに思います。


 それから、参画と協働のところでボリュームが少ないということでございますが、基本構想としては、特に事例の図を入れた部分もありますし、入れてないところもあるわけですけども、最終的にはわかりやすく、製本の段階ではまとめてしますので、基本構想、基本計画、そういったものをまとめて印刷にかかるわけですから、そのときには知恵が出れば、わかりやすいものがあれば、イメージ図についても検討するということはあろうかなというふうに思っております。


 それから、豊岡モデルについてご説明申し上げて、なかなか議員さん、ご理解が厳しいわけですけども、実は基本構想の中では、あくまで豊岡モデルとして、豊岡の場合にはわかりやすい事例がありますよと。この事例を示すことによって理解をお願いしたいのは、ああ、こういうことなのかと。こういうことならば、ほかにもあるなというふうな気持ちを持ってもらうと。そのもとになるところを示すのが基本構想ですので、最も皆さんにわかりやすい事例としてコウノトリを挙げさせてもらったと。その後については、これからいろんな形で市民の方と一緒になってまちづくりをするわけですけど、その過程で、いろんな分野から、こういったシーンもありますよ、これもありますよということで、コウノトリにつながるようなモデルをつくっていくという格好になろうかなということを思ってますので、ちょっとご理解はどうかと思うんですが、そういうことで何とかご理解をお願いしたいなというふうに思っております。


 それから、交流人口について、これはなかなか議員さんとの意見の違いがあって、おっしゃることは全くわからないんじゃないんですけれども、ただ、イメージとしてしか交流人口については表現できない部分というのがございますので、これはイメージとしてずっと追っていくのをぐっと押し上げとるなと。ここには相当ないろんな取り組みか要るんだろうなというふうなことでご理解をお願いして、むしろいろんな形で市民の方々も交流が大事だなという認識をしてもらって、実際に数は挙がってませんけれども、ふやす方向でお互い頑張ろうという気持ちを持っていただければ私はいいんじゃないかなと思ってますので、そういうことでご理解をお願いしたいと思います。


 それから、進行管理につきましては、これは今のところで言えば企画になります。ただ、組織が変われば、それはわかりませんけども、そういうことでご理解をお願いします。


○議長(綿貫 祥一) 8番、梅谷議員。


○議員(8番 梅谷光太郎) どうもありがとうございました。3回目は最後の質問ですので、2点だけ申し上げます。


 1つは、やっぱり最初の質問で申しました特色ある地域づくりの部分です。なかなかきょう、支所長さん方5名おいでになってますから、どうでしょうかと感想を聞くのは難しいかもしれませんが、少なくとも例えば説明するのに字数を合わせるとか、さっき市長の方からは、なるほどなと皆が納得するような、そばですとか、例えば文言なんかは少し工夫する、検討するとおっしゃっていただいたので、それでいいかなとも思うんですけども。もし支所長の方で、我が地域はこんな特色があってどうとかとおっしゃるようでしたら、そんなお話がお聞かせいただけるなら、お聞かせいただいてもいいかなと思ったりもちょっとしております。それが1つ。


 もう一つは、やっぱり交流人口について、何で僕はあんなにぐちぐち言うかといいますと、1ページの最初のところに、この計画では、まちに住み(定住人口)、訪れる人すべての人(交流人口)をまちづくり人口としてとらえますと。割とちょっと、言っちゃあ表現が悪いけど、大上段にばんとうたわれたというのは、やっぱり後の方で、図はイメージとしておつくりになったかもわからんから、それはそれ。あるいは訪れるすべての人を大事にしてるから、交流人口という言葉を使ったんだとおっしゃれば、そうなんかなということもあるんだけども、やっぱり最初の冒頭で定住人口あるいは交流人口、こういった形で定義づけみたいなことをなさって、この計画をスタートなさってるということなんで、できたらイメージというのをなるべく実際の解釈だとか、現在のとらえられ方みたいなのをベースにして表なんかもおつくりになった方が、イメージとしても一般市民とか関心のある方には受け入れられやすいんとちゃうかなと思ったから。だって、左の方には数字が入ってて、右の方に数字が入ってなかったら、普通の人やったら、交流人口は数字が入ってへんわ、何でやろって、イメージとは書いてあっても、やっぱりちょっとわかりにくいんちゃうかなと思いますので、しつこいようですけども。以上で質問を終わりますが、よろしくお願いいたします。


○議長(綿貫 祥一) 市長。


○市長(中貝 宗治) 交流人口につきましては、先ほど来議論があったところですが、観光の入り込み客とはやっぱり違う概念なんだろうと思います。例えば豊岡でコウノトリをはぐくむ農法というのは、今や全国的に脚光を浴びておりますけれども、このはぐくむ農法をつくるに当たっては、日本じゅうの有機農業の先導的な取り組みを導入をいたしました。関係者が何度も何度も、それは本当に何度も何度も豊岡に来られて、豊岡の農業者や普及センターの職員や市の職員との議論を重ね、やりとりを重ねた上で、コウノトリをはぐくむ農法というのができました。この方々は、数字からいくと、わずか四、五人とか、あるいは多くても10人ということかもしれませんけれども、豊岡の交流人口という考え方から見ますと、大変に重要なやりとりでありました。


 あるいは学生が豊岡に来て、一定日以上宿泊をしながら、例えばコウノトリであるとか生き物とのかかわりであるとかといった論文を書くようなために来る場合の補助制度を設けておりますけれども、このことがきっかけになって、豊岡に夏休みに毎年のように来て、2カ月とか滞在をして、そして自分の研究を進めながら地域の人たちとの交流を深めていると方もおられます。これらの方々も、言ってみれば10人前後、毎年毎年かもしれませんけれども、こういった交流は極めて質的に大切なものでございます。こういった方々を単にじゃあ観光の入り込み客の中の600万人とか700万人の中に溶け込ませてしまっていいのかということがございますので、むしろ交流人口の考え方としては、今申し上げたようなことを堅持する方がいいのではないかと思います。


 もちろん観光の入り込み客をどうするかという議論はあるわけですけども、それはそれで、観光分野の目標値として観光入り込み客を何百万人するというふうに、もう少し下位のというか、計画段階でいけば下位のレベル、あるいはより具体的なレベルで議員の言われてるような議論をさせていただいてもいいのではないかと思います。


 現に11ページをごらんいただきまして、第3段落ですが、自然志向、ゆとり、自己実現を求める生き方などのスローライフの動向にも注意し云々と書いておりますけども、この辺はむしろ量的なものももちろんでありますけれども、質的なつながりを深めたいという意欲を込めているところであります。他方で、数字が入ってないことに対する違和感は、議員もおっしゃるとおりでありますから、数字が入ってないことの意味を、理由をむしろ明確に書くことによって、ここはとらえた方がいいのではないかというふうに私としては考えています。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 特色ある地域のところでございますけども、実は議員の方からは、地域にもっともっと特徴があるでというお話がございました。ただ、これはあくまでそれぞれの地域を簡単なといいますか、コンパクトに表現するとすれば、こうなるだろうという格好で、随分頭を使って悩ませて、字数も多く、差が出ないようなことも気にしながら考えてまいりましたので。これが地域のすべてとは言ってませんので、例えば言うとすればこうだという形の表現をしてます。ここで理解をぜひ願いたいのは、それぞれの地域の今あるよさといいますか、主体性を大事にする、独自性を大事にすると、そしてまた自分たちが中心になって自分の地域をつくっていくんだと、そういう考え方が、精神が入ってますので、そのあたりを基本にご理解をお願いしたいなというふうに考えてます。


○議長(綿貫 祥一) 暫時休憩いたします。再開は10時40分です。


               午前10時25分休憩


           ────────────────────


               午前10時40分再開


○議長(綿貫 祥一) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 ほかにありませんか。


 9番、古池信幸議員。


○議員(9番 古池 信幸) それでは、お尋ねいたします。


 今回、10月31日付で審議会の答申が行われたということで、まず議会へ提示され、意見を聞くということで、議会全員協議会が開かれました。この作成に当たりまして、基本的には委員の皆さん、特に部長を始め職員の皆さん、大変ご苦労であったと思っております。そういう中で、一定程度評価すべき点もあると思いながらも、我々議員の声が正式に発表される市の案の中で、いかに反映されるのか、ぜひともしっかり受けとめて、反映されたいという願いを持って質問いたします。


 日々の安定した暮らし、産業の持続的な発展を目指すには、何よりも平和でなければなりません。憲法を暮らしに生かすという大前提を市民全員に呼びかける点が見受けられません。基本的人権、戦争放棄、地方自治の本旨、これら憲法に書かれております重要な事項、これが国民生活に空気のように私たちを包み込んでおりますけれども、基本構想というまちづくりの方針の根幹には、いま一度憲法を基本にという精神を市民に訴える必要があるのではないかと考えます。平和との関連を含めて、お尋ねいたします。


 環境を守るというときに、具体的には、空気、水、土が生物が生きていくのに良好な状態にあるのかないのか、こういうことを尺度にはかることが大切であると思います。空気、水、土を押しなべて汚すものの最悪のものは、核兵器であります。非核平和を求める市の姿勢を表現する必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。


 教育は、だれもが大変大きな関心を持っておる重要事項であります。人づくりこそは、市の運営の最も大切な分野の一つであります。一人一人の子供を大切に、また年を経て、市のため、家族のために頑張ってこられたお年寄りお一人お一人に生涯にわたって豊岡に住んでおれば、いろんな教育の、勉強の機会に恵まれるんだ、またこれの機会の均等も保障されておる、市民の参画、質の向上について、これらについてのいま一つ記述が弱い面があるのではないかと思います。とりわけ教育基本法、児童憲章については、ぜひとも構想の中に、それに基づくものであるということが市民にわかる記述が必要だと私は思っております。この点はいかがでしょうか。


 行革によって、市民にとって厳しい影響が出ることが心配であります。さまざまな分野で大幅な歳出削減が行われ、市財政は自立できるとの10年間の計画となっておるというのがこの前の行革関連の全協の話でありました。構想の中に行政改革の効果とその影響について、どのような整合性を持って図っていこうとしているのか、この点についてお尋ねいたします。


 記述の中で、戦略的なまちづくりというのがございます。行政執行上の手法として使われていると思うわけでありますけれども、市当局は、この答申に使われたことについて、この言葉をどのように受けとめておられるのか、お尋ねします。


 合併しまして、私が聞いております最も多い声は、役場が縁遠くなった、サービスが悪くなった、税金、公共料金、利用料が高くなった等々であり、私はこの声を放置してはならないと思っております。まだ声が出ている間はいいんです。これらの声が出なくなったとき、市役所、市行政に対しての失望感が深く静かに沈殿していくのではないかと危惧いたしております。


 人口についてお尋ねします。8万8,000人という具体的な数値が示されました。構想の中で数値が示されたのは、この人口関連だけであります。今後の人口の見方として、国調を基本にするならば、5年ごととなるわけであります。2005年が8万9,208名であったというわけでありますが、1,208名減を2016年度の数字として掲げるのは一体どういうことになるのかなと、私なりに考えてみました。


 豊岡モデルが成功するならば、雇用もふえ、豊かに楽しく暮らせるということが構想に書いてあります。素直に見るならば、なぜ1,208名の人口が減ってしまうことになるのかという疑問がわいてくるわけであります。あるいは豊岡という大地の中で、8万8,000人に絞り込んだ方が一人一人の暮らしが向上すると、そうとらえるべきなのかなということも考えてみました。答申が人口減を数値目標にしていることの意味を質問いたします。


 まず、第1回目の質問といたします。


○議長(綿貫 祥一) 答弁を求めます。


 市長。


○市長(中貝 宗治) まず、憲法を基本にしていることを書き込むべきではないかというご指摘でありますが、私は必要ないものと考えております。憲法は憲法としてきっちりとまとまっているわけでありますから、そして、日本のさまざまな法制度の最も基本に現にあるわけでありますから、そのことをわざわざ市の基本構想に書き込む必要は全くないものと、このように考えているところであります。


 また、憲法というのは、いわば権利とか義務とか、そういったものについて、あるいは統治機構について書かれているわけでありますけれども、それを守ったからといって豊岡のまちづくりはできるわけではありません。あくまで基本の一つでしかない。どういうまちを目指していくのかということは、いわば憲法が一番基本にあるんでしょうけれども、どういうまちを目指すかというのは、憲法を幾ら読んでも出てくるわけではありません。基本の上に立って何をつくるべきかというのがこの基本構想のねらいでありますから、冒頭申し上げたような見解になろうかと思います。


 また、非核・平和といったことについても、日本のいわば国是でもありますし、前提でありますので、これをわざわざ基本構想の中に書き込む必要はないものと考えています。むしろ国政の問題でもありますし、この基本構想というのは、市民の日々の暮らしをどのように支えていくのか、あるいはよりよいものにしていくのかということを導き出すのが目的でありますので、冒頭申し上げたようなことでありますけれども、むしろこの構想の中に盛り込むのは適切ではないというふうな感じすら私としては持っているところです。


 教育基本法についても同様であります。基本方針としてちゃんとあるわけですから、それは六法全書を開いていただければ読めるわけでありますから、私たちは、教育に関して言えば、変わるかどうかわかりませんけれども、今現に教育基本法があるのであれば、その上に立った教育の施策についてどうするのかということをこの基本構想に書いていくということが大切ではないかと、そのように思います。


 特に私たちが憲法を無視するとか、教育基本法を無視するということであれば別でありますけれども、それを重視するというのは当然でありますから、そういった意味から、私としては特に書き込む必要はないものと、このように考えているところです。


 その他につきましては、担当の方から答弁をさせていただきます。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) まず、行革との整合性ということでご質問をいただきました。既に行革につきましては、大綱をつくるということで、間もなくまとめる格好になるんですけれども。これについては、行革を進めて、本当の意味で市民の方々の期待にこたえていく、そういう財政基盤のしっかりしたものをつくっていくという趣旨のもとにやるわけですけれども。これはこれとして進めると。基本構想は、そういったしっかりした財政基盤のもとで、計画的な行政というものを展開するというふうな考え方でおりますので、整合性は十分とっていきたいというふうに考えております。


 それから、戦略的の意味でございますが、これは特に果敢に進めると、豊岡市として目玉として果敢に進めるというような趣旨でございますので、そういうことでご理解をお願いしたいと思います。


 それから、人口のお話でございます。これは、昨日も何度もご質問いただきました。国調の17年度人口よりも減ってくるというのはどうなのかというお話でございますが、昨日、申し上げましたように、28年の、17年の国調をもとにした推計値を見てみますと、それをもとにした形になるんですけれども、8万5,000人という数字になってますので、そこを一つの基本に置いて、しかし、それよりも3,000人ふやすという方向を考えましたので、これはこれとしてご理解をお願いするしか仕方がないなと思ってます。ご理解の方をよろしくお願いいたします。


○議長(綿貫 祥一) 9番、古池議員。


○議員(9番 古池 信幸) 私は、人口問題が大変大事な問題の一つであると思っておりまして、先ほど梅谷議員も詳しく指摘されましたんですが、まずこのグラフ、表ですね、これが誤解を招く表になっておると。交流人口は交流人口で別に記述すべきであると思うわけであります。2005年のところでゼロ点で重なるという表になっておるわけでありますが、交流人口が1995年からずっと下がってきて、それから少しずつふえていくという流れにとらえられておりますが、本当にそういう流れになっているのかどうかというようなこと。ですから、この交流人口がこの10年間でこれだけ下がってきてるんだというふうなことをあらわすには、やはり別の表が必要ではないのかなと私は思っております。


 いま一つ、定住人口の問題でありますが、私は、合併した年にどうだったのかということがやっぱり基本にあるんですね。合併してよかったなというようなことを、市民も市行政を担う者も、皆が一致してよかったというふうに言えるようにするには、人口が減ったんでは、このまちに魅力がないというふうなことになるんではないかと。やはり人口については、自然の増、自然の減、また社会的な増、社会的な減とあるわけでありますが、今のこの10年間の間は高齢化人口がずっとふえつつあるわけですね。年齢は上がっていきますけれども、極端な人口減はない。2025年からは減っていくだろうと。少しずつ今は減り始めの兆候も出ておりますけれども、このように極端に4%台の減り方があらわれるということではないと私は思っておりますので、定住人口の目標値としては、合併したときを下回らない、維持をするということが最低限の構想としての、夢を語るというんですか、まちづくりの目標としては、人口も減らさないんだという、この意気込みが不可欠ではないかと思っておりますので、この定住人口のとらえ方については、各議員の指摘もありましたが、8万8,000という減らしたものを目標値とするということ、これはよくないなと、夢がないなと思うわけでありまして、ぜひこれは検討願いたいと思いますが、いかがでしょうか。


 それから、戦略的なまちづくりということが大変厳しい、きつい言葉になっておるわけであります。戦略というのは、戦術よりも一回り大きな、ばくっとした形の物事のとらえ方だと私は思っておりますが。その戦略というふうなことになると、実際市民にわかるのかなと。だから、この戦略的なまちづくりという言葉を構想に使うということについては、構想そのものを市民が読んで、なるほどとわかる構想でないとあかんと思うわけでありますが、こういうかたい、きつい言葉で書くことによって何がイメージできるのかなと考えたときに、ちょっと市民とはかけ離れたところで計画がひとり歩きするのではないのかなという心配をいたします。この言葉は大変要注意の言葉であると私は思っておりますので、何かもっとわかりやすい、人々が読んでも和めるような言葉で、市の計画の根幹については記述を願いたいと思っておるわけであります。


 それから、非核・平和の問題についても国是であるというふうなことでありますけれども、各地域で、特に合併してから議会で私は何度か質問しましたんですが、その答弁は、総合計画に反映したいと。そのためにも、その根拠としましては、今までの合併前の各町で非核・平和宣言をしてきたという経過もあると。それを無視はしませんという答弁がありました。このたびこの構想をつくりするわけでありますから、その中にどういうふうな形で生かされるのかという期待をしてきたわけであります。これは答申ですから、答申のメンバーの方たちがそのことに気づかれなかったというふうなことは、それはそれでいいと思いますが。正式な案をつくられときには、今までの議会での答弁の経過をやっぱりきちっと踏まえて生かしていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。


 それから、行革の問題なんですが、商工会関係、それから観光協会、社会福祉協議会、それから農業関係、これらの団体から、行革の2割カットとか、いろんな削減の案が出されてきたわけでありますが、これについてはやっぱり見直してほしいと。今までどおりか、今まで以上の補助金の対象として見てほしいというふうな声が出てきております。私は当然だろうと思っておるわけでありますが、そういうふうなものを減らすんだというふうなことになるのかなという心配をしております。


 これは、まだ結果が出ておりませんからわかりませんが、そういうふうなことになっていくと、参画と協働とか、市役所は市役所でやる分野があるんだけれども、住民やいろんな団体は団体でやる分野があるんですよと。そのことは皆理解されると思うわけでありますが、その中で、2割のカット、20%のカットをするというふうなことになると、今まで10の事業をしておったのが9になったり8になったり、もっと減るかもしれないというふうなことになると、地域の振興という点では本当に、先ほど申し上げました団体は、それぞれ地道な活動で地域の振興、まちづくりの活性化のために貢献してきておるわけでありますが、この参画と協働、また力強い夢のある地域の成長、そういうふうなことが書かれておる構想を実現するには、やっぱりこれはもととなる市行政からの住民団体への対応が不十分ではないのかなと思うわけであります。その点、行革との整合性はあるというふうな答弁をされておりますけれども、私は整合性はないというよりも、まちづくりに一つの懸念が生まれておると思いますので、この点については、ぜひこの構想どおりのまちづくりをするためには、この行革の案の中でも削減していいところと、いや、これは削減は絶対してはならないというふうなところがあろうかと思うわけでありまして、そういう点、しっかり精査されるかどうか、この点についてお尋ねいたしたいと思います。


○議長(綿貫 祥一) 市長。


○市長(中貝 宗治) 行革とこの基本構想ないしこれからつくります総合計画との関係でいきますと、要は総合計画なり基本構想に盛り込まれた夢をどこまで実現できるのかということと深くかかわっております。行革の程度が生ぬるいようであれば、基本構想とか、それから具体的に盛り込みます基本計画、実施計画のできる範囲が狭まってしまうということになります。


 補助金改革の効果というのは、年度によって違いますけれども、仮にざくっと年間1億の一般財源の方で考えますと、これは合併特例債を使いますと20億の社会資本の投資にできるお金であります。もし古池議員がその20億の基盤整備をしなくてもいいと、学校を直さなくてもいいし、保育所もつくらなくてもいいし、道路もつくらなくてもいい、補助金を今のまま維持してくださいとおっしゃるんであれば、それはそれで一つの選択肢だろうと思います。どちらを選ぶかとなれば、少なくとも私といたしましては、市民からさまざまな社会基盤整備に対する要望がある以上、それにこたえるために何かを辛抱していくということは、これはやらざるを得ない、このように考えているところでございます。


 もし補助金は削るな、みんなの希望のとおり、道路はつくれ、学校は建てろとおっしゃるのであれば、それはできない物の相談だと、私はそのように考えているところです。ですからこそ、まさに行革をしっかりとやって、そして足腰の強い財政基盤をつくって、その上に立って、さまざまな夢を実現するということが大切であろうと、このように考えているところです。


 その他につきましては、担当から答弁をさせていただきます。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 人口の関係でございますが、これは何度も申し上げておるわけですが、国調の数字から見て、夢のある構想でありながら人口が減ってるというご指摘がございました。これはこれで確かに理解できる面もあるわけですけども、ただ、人口減が避けられない社会になってまいりました。その中で、将来を見通して、その中でしっかりしたまちづくりを行うことがもちろん基本になってきますので、我々としては、将来の推計値をきちっと位置づけて、その中で、しかし、それを追ったものではなくて、それを3,000人ほど上積みしようという思いの中で設定をしましたので、これはこれなりにご理解をお願いしたいと思います。


 それから、表のあらわし方の件につきましては、これは基本構想でございますので、例えば人口推計はどうだとかということは挙げてませんけれども、基本計画の中にはきっちり位置づけはしたいと思ってます。その表を見ていただきながら、こういう流れになるのかと。その中で、こうなんだなというふうな形でご理解願いますというような形をとっていきたいというふうに考えております。


 それから、戦略的という表現についてご指摘をいただきました。非常にきついといいますか、厳しいといいますか、そういうお話でございましたけれども、実はもう既に都市間競争といいますか、地域間においても、よりよい地域をつくるために、いろんな競争が始まってまいりました。また、それは今後、激化をする方向だろうという認識をいたしております。また、企業においても、戦略的な経営戦略があるわけでございますし、都市間競争がある中で、戦略的というふうなことを位置づける中で、ここには大きな力を入れていきますよということを市民の方々にお訴えをして、ご理解をいただくというふうなことを考えてますので、字面を見ますと、確かに厳しいかなというイメージはあるんですけれども、この言葉の意味するところをしっかりご説明をして、ご理解を願っていきたいというふうに考えております。


 それからもう一つ、議会の答弁との関係でご指摘をいただきました。平和の件で議会答弁があったじゃないかというご指摘がございました。実はことし3月の議会で、非核・平和宣言に関するということでご質問をいただきまして、答弁をさせていただきました。その中で、こういう答弁をいたしてます。宣言については、市政の方向を強調するものであり、幅広い市民の意見を反映したものとすることや、総合計画との整合性を図ることも必要であると考えております。したがって、総合計画の審議の中で、そういった議論は一切ございませんでした。そしてまた、我々が今のこの審議会での検討をいただく過程で、それぞれ旧5町にあった計画もございますし、また新市建設計画もございますが、その中には一切こういう記載はございませんので、そういう議論はなかったということで、ご理解をお願いしたいと思います。


○議長(綿貫 祥一) 9番、古池議員。


○議員(9番 古池 信幸) ただいまの議会でのやりとり、私もつぶさに議事録をずっと読んでみました。その中には、先ほど私が述べたように、各町で非核・平和都市宣言があったというふうなこと、これらについても経過があるんだと、尊重するというふうな話が出ております。それは企画部長の答弁であります。それから、総合計画を今年度つくるんで、その中に広く市民の声も聞きながら対応するというふうなことで、それを入れるか入れないかということではなくて、検討をするという答弁にはなってきておったと私は思っております。ぜひそれは精査してみてください。


 いま1点、人口が減るというふうなことでの目標値の設定ですが、人口が減るということは、いわゆる税収も減るんじゃないか。大変財政と人口は密接に関連する事項でありますので、8万8,000人の人々の中で税負担をする方々、利用料を払う方々、それがどれくらいの方々になるのか。総体として4%強減っていくというふうなことになっていくと、市の収入も減っていくというふうなことがうかがわれます。


 そういうふうなことで、歳入の減少については、この基本構想の中では、財政問題についてほとんど書いてないわけでありますから、なかなか読み取れないんですけれども、夢を実現するためにも、豊岡市に住む方々が負担をしながらも行政サービスをしっかり受けたいという希望がある。しっかり受けれるなら豊岡市に住もうというふうなことになろうと思うわけでありますが、8万8,000人というふうなことの低い位置での数値での設定をするということは、市の財政構造も規模縮小していくというふうなことになるのかなと私は心配しておるわけであります。その辺についてはどのようにお考えになってるのか、これについてはお尋ねしたいと思います。


 それから、コウノトリを中心とした環境政策、これは私はいいことだと思っております。これは、最初に申しました評価できる点といいますか、豊岡市として構想の中にしっかりと位置づけられておるというふうなことで、これをいかに発展させていくのか、これにばっかり偏り過ぎると、いろんなところでのひずみが出てきますから、その辺のかじ取りはうまくやっていただかないとあきませんけれども、21世紀、我々が生きていく中で環境問題というものを正面に据えて取り組んでいくと。これは、行政も市民も一緒になって取り組んでいける大きな課題であるし、身近な課題でもあるし、それからまた次の世代へ、私たちがこういうことをしてきたというふうなことが言える立派な仕事であると思っておりますので、この辺については本当に着実な、また多くの方々の知恵を結集してやっていくことが新豊岡市にとっていいことであると私は基本的に思っております。


 そういうふうなことのある中で、他の行政施策とのひずみが生じることのないようにしていただきたいと思うわけであります。この辺については、これもコウノトリ、コウノトリという記述になっておるわけでありますが、他の福祉の問題はどうなのか、教育環境はどうなのか、それから産業経済基盤は本当にどうなのか。きのうの答弁では、大変厳しい答弁がありました。行政でできることとできんことがあるんだというような答弁があったわけでありますが、やはり行政もしっかりと支えますよと、行政でできることを我々ももっと探しましょうというような形で、行政も意欲的に取り組んでいただくという姿勢が、やっぱりコウノトリを大事にすると同じように、ほかの分野でも必要かなと私は思っております。そういうふうな記述がなかなか見受けがたいと、コウノトリと比べたら弱いなという感じがいたします。この辺についての記述の強化をぜひ案の中ではお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 人口の関係でございますが、議員がおっしゃいましたけれども、確かに基本構想は夢を描く部分があるわけですけども、我々としましては、夢を夢で終わらせてはならないと、こう考えてまして、そういう面で見るならば、将来を逆に厳しく見るという面も要るんだろうなと思ってます。したがって、しっかり行革をやっていくことも大事でございますし、その中で基本構想については実現をしていく。8万8,000については何とか実現する方向でやりたいなと、そういうことでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。


 それから、環境の面の、これは議員さん、ご理解をいただきましたので、ありがとうございます。ただ、行政施策の間のひずみのことをおっしゃいました。我々も、もちろん行政は広い分野にわたってますので、その中で行政バランスのことも考えながら、しかし、そうはいいましても、豊岡市は重点的に何をやるのか。これは、当然限られた財源の中で、どこに力を入れるのかということが大事なことでございますので、そういう面からは、環境については特に意識をしていく面だろうなと思ってます。


 ただ、この基本構想の中に環境の記述が多いけれども、ほかの分野が弱いというお話でございました。ずっと見ていただきますと、出てくる数がどうかは別にいたしまして、全分野にわたって記述をいたしております。記述の比重によってどうこうということではなくて、一応全体を網羅してやっていくと。そしてまた、もちろん福祉も大事な分野でございますので、特に人口の面の議論が今ありましたけども、特に次世代育成をどうするかと、これも大きな問題でございますし、その辺については別途プランを立てて、具体的に行政を進めていくという格好になりますので、そういう形でご理解をお願いしたいと思います。(発言する者あり)


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 確かに議員おっしゃいますように、人口が将来減るという推計値も出てまして、そうなると大変財政的には厳しくなるなと思ってます。逆に言えば、そういう厳しい見通しがあるわけですので、我々は、その見通しに立ってまちづくりをやるということが原則だろうなと思ってますので、夢ですからということじゃなくて、夢の部分があるけれども、実現する夢であるということでございますので、厳しい将来はあるけれども、今から備えをするということで、ご理解をお願いしたいと思います。


○議長(綿貫 祥一) 以上で古池信幸議員の質疑は終わりました。


 ほかにありませんか。


    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(綿貫 祥一) ないようでございます。以上で質疑を打ち切ります。


 本件は、この程度にとどめます。


 当局におかれましては、昨日来の各議員の意見等を十分勘案されまして、適切なる対処をなされますよう要望いたしておきます。


 以上で平成18年第5回豊岡市議会全員協議会を閉会いたします。ご苦労さまでございました。


               午前11時10分閉会


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