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兵庫県 豊岡市

平成18年全員協議会(第2日10月12日)




平成18年全員協議会(第2日10月12日)





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│    平成18年第4回                           │


│    豊岡市議会(全員協議会)会議録(第2日)               │


│                       平成18年10月12日(木曜日)│


│                       午前9時30分 開議      │


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              会議に出席した議員(29名)





      1番   岡 谷 邦 人        2番   森 田 健 治


      3番   門 間 雄 司        4番   綿 貫 祥 一


      5番   升 田 勝 義        6番   福 田 嗣 久


      7番   伊 藤   仁        8番   梅 谷 光太郎


      9番   古 池 信 幸       10番   村 岡 峰 男


     11番   谷 口 勝 己       12番   古 谷 修 一


     13番   椿 野 仁 司       14番   稲 垣 のり子


     15番   木 谷 敏 勝       17番   伊 賀   央


     18番   青 山 憲 司       19番   奥 村 忠 俊


     20番   安治川 敏 明       21番   芝 地 邦 彦


     22番   上 坂 正 明       23番   吉 岡 正 章


     24番   岡   満 夫       25番   川 口   匡


     26番   森 本 陸 夫       27番   野 口 逸 敏


     28番   広 川 善 徳       29番   森 井 幸 子


     30番   森 田   進





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             会議に出席しなかった議員(0名)





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                  欠員(1名)





              議事に関係した事務局職員





  局長        田 中 茂 樹  庶務係長      前 田 靖 子


  次長        阪 根 一 郎  議事係主任     大 槻   稔


  主幹        松 本 幹 雄  技能職員      藤 井 正 吾





             説明のため出席した者の職氏名





  市長        中 貝 宗 治  教育長        石 高 雅 信


  助役        奥 田 清 喜  教育次長       村 田 正 次


  収入役       塚 本 信 行  監査・選管事務局長  池 上   晃


  技監        宮 里 憲 一  農業委員会事務局長  井 谷 勝 彦


  企画部長      神 尾 與志廣  財政課長       境   敏 治


  行革推進室長    谷 岡 慎 一  行革推進室課長補佐  早 水 博 子


  国体推進部長    西 村 昇 一  行革推進室主幹    真 島 利 之


  総務部長      中 川   茂  行革推進室係長    幸 木 孝 雄


  総務部参事     北 垣 哲 夫  行革推進室主任    本 庄   昇


  防災監兼消防長   菅 村 和 弘


  市民生活部長    植 田 政 由


  健康福祉部長    岡 本 幹 雄


  健康福祉部参事   湯 口   敏


  商工観光部長    砂 田 利 正


  コウノトリ共生部長 太田垣 秀 典


  建設部長      黒 坂   勇


  建設部参事     福 井 與司光


  企業部長      竹 本 政 充


  城崎総合支所長   齋 藤 哲 也


  竹野総合支所長   神 田 美 稲


  日高総合支所長   小 西 康 夫


  出石総合支所長   多 根   徹


  但東総合支所長   松 本 和 洋








     ◎午前9時30分開議





○議長(綿貫 祥一) おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 まず、本日の議事運営について、議会運営委員長の報告を求めます。


 24番、岡満夫議員。


○議会運営委員長(岡 満夫) おはようございます。


 本日の全員協議会の議事運営について、ご報告いたします。


 本日は、この後、昨日に引き続き、豊岡市行政改革大綱に係る方針についての質疑を続行いたします。


 質疑は1人3回以内とし、自席で行っていただくようお願いいたします。また、発言に当たっては、極力、簡潔明快に述べていただくとともに、当局答弁も適切簡明になされるよう要望いたしておきます。以上、議事運営についてご協力お願いいたします。以上でございます。


○議長(綿貫 祥一) 以上、報告のとおりご了承願います。


 引き続き、昨日の議事を継続し、質疑を続行いたします。質疑はありませんか。


 10番、村岡峰男議員。


○議員(10番 村岡 峰男) おはようございます。


 昨日来、行革委員会の答申に対してさまざまな角度から質疑を行われておりますが、私も数点にわたって質問をしたいと思います。


 まず第1は、行政改革委員会の答申に対しての質問であるわけですが、これはあくまでも行革委員会の答申であって、市長なり市当局からのいわゆる行革大綱ではない。ところが、昨日来の答弁を聞いておりますと、ややもすると当局のもう大綱といいますか、当局の行革の案という思いで答弁はされてるんじゃないかなと。私はあくまでもこれは委員会の答申であると。したがって、昨日あるいはきょうもこの後も続くわけですが、この委員会の答申に対して、さまざまな角度から質疑を行います。しかし、その質疑に基づいて、当局が作成をされる行革のいわゆる案については、変化が生じるものということを確信をしながら、以下質問をいたしますので、この点についてもお答えがあったら、よろしくお願いしたいと思います。


 まず第1は、補助金の見直しでありますが、9月の議会で私も補助金の中の一つとして、老人クラブ連合会の補助金についての質問をいたしました。今回、若干の見直しがされて、単位クラブについては削減をしないということが変更がありますので、これはさらに当局からの時には変更されるということを思いながら、質問をしたいと思います。


 合併で組織が大きくなりました。当然、組織は一つふえます。にもかかわらず、このクラブ連合会については、組織の整備をこの委員会として要望すると。同時に、ここの補助金については、2年後には廃止だとなっておりますが、これはそれで老人クラブ連合会のいわゆる組織の運営がスムーズにいくかという判断をされてるのかどうか。まず1点です。


 それから、補助金については、9月の議会でもほかの議員から、いわゆるコウノトリがつく補助金は全然カットの対象じゃないというようなたぐいの質問もありました。補助金を見ますと、なるほど5つの補助金にコウノトリという名前が入っています。その中で、こうのとり感謝祭開催補助金、コウノトリ野生復帰研究補助金、コウノトリ但馬空港利用促進協議会補助金、コウノトリ但馬空港フェスティバル事業補助金、これはすべて継続で、全く削減といいますか、カットの対象になっていません。一つだけ、とよおか「コウノトリ便」推進事業補助金、これは廃止だということになっておりますが、私どもはこの中で、聖域なき見直しをするんだということを言っておられる中で、なぜこの4つについては全く手つかずの継続になるのか。


 コウノトリ但馬空港利用促進協議会、一般財源で6,400万円、補助金の中では社協に対する補助金に次いで2番目の高額であります。一切これはいろわない、利用促進だからと。5,000円で、5,000円程度というふうに言っておきましょう、で飛行機に乗ってもらうと。これが6,000円になったら、あるいは7,000円になったら、利用促進にならないのか。なぜ、ここには手をつけないんでしょうか。


 それから、事務事業の整理合理化の中で、一つは、廃止するものとして、別冊1の2の廃止するものの中に、一つには、6番目と7番目に、開栓手数料賦課事務というのと、開栓手数料滞納整理事務というのが、2つがあります。これは効果額のところを見ますと、この項だけが△の172万円になってます。ということは、廃止をして、効果額、効果があるということで、あとの項目については全部、効果額が記載をされてます。逆に△がついてるということは、これは効果がないと。逆に、廃止することによって、172万円余計かかりますというふうに単純に読み取れるんですが、そうではないんでしょうか。


 さらに、2番目の生活保護への夏期一時金支給事務でありますが、昨日のこの質疑の中で、夏期一時金は3,400円であるということが言われました。今、国においては、ことしから高齢者の加算が廃止をされ、多くの高齢者の中から、何てひどいことするんだと。中には、自分の兄弟の葬儀も出れないと、体調が悪いといって、自分の兄弟や親戚の葬儀にも出られないような状況になってしまう。涙ながらの訴えがあります。


 私はこの夏期一時金が、生活保護者にとっては本当に大事な一時金として、場合によっては盆の墓参りの費用として、ふだんの月にはないそういう費用としてありがたく皆さんに歓迎をされております。生活の一部として、あるいは社会的なつながりの大事な費用としてこれが働いてるのに、なぜこれを廃止をするかと。昨日の答弁では、政令都市以外でもほとんどが廃止だと。だからということも言われましたが、私はそうじゃなくて、豊岡の市民の皆さんの中で、保護を受ける、あるいは高齢者の皆さんが、あるいは保護者の皆さんが、豊岡市は本当に温かいまちやと、低所得者の暮らしを支援するいいまちだと言われても、言われることが、私は豊岡市の誇りになるんじゃないかということを思いますので、再度、お答えをいただきたいと思います。


 次は、幼稚園、保育園のあり方の検討の関係で質問をいたします。別冊の7になっています。第1は、この中で、「はじめに」という文言の後に、6行目あたりから、「しかしながら、豊岡市における乳幼児数の実態をみると、保育園だけでなく幼稚園も含め、将来の豊岡市における保育園・幼稚園のあり方について総合的に検討する必要があると判断した。」そこまではいいんです。「そこで、教育委員会・健康福祉部による幼保連携検討会を立ち上げ、将来にわたっての保育園・幼稚園のあり方について検討を進めた。」


 行革委員会として判断をされ、意見を出されることは、私はそれはそれとしてわかるわけですが、この「そこで」から後ですね、「教育委員会・健康福祉部による幼保連携検討会を立ち上げ」と、これは当局の判断においてされることだというふうに思うんですね。なぜ、行革委員会の答申の中にこういう文言が出てくるのかと。これは一体どういうことなのかというのが、第1点です。同時に、この「教育委員会・健康福祉部による幼保連携検討会」とはどういうものでしょうか。


 これも次のページに、基本的なスケジュール(案)というのが記載をされています。これを見ますと、既に今10月ですから、ことしの6月、7月あるいは8月という記載があって、この中に幼保連携検討会が既にもうされたと。そして、行革幹部会あるいは行革本部あるいは行革委員会にそれぞれ幼稚園・保育園の連携方針の案について提案をしたと。これは行革委員会に対して、当局としての幼稚園・保育園の連携方針を提案をしたというふうに読み取れるんですが、そういう読み取り方でいいのかどうか。


 それから、さらにその中には、19年の10月ですね、10月のこれから先ですけども、際には、幼稚園・保育園のあり方委員会、括弧してご丁寧に民間の設置・諮問というふうにあります。なおかつその中には、実施園の選定も含むということでありますので、このあたりのところをご説明をいただきたいと思います。


 それから、幼稚園・保育園の一元化に関係をして、特に幼稚園の問題で、幼稚園及び保育園の状況という中で、対象者数と入園児数にそれぞれ差が生じています。この差の原因は何でしょうか。単純にお尋ねをしておきます。


 さらに、職員の定数等の問題で、これも一覧表の中で出てくるわけですが、職種別職員数の推移というのがついてますが、その中で、この幼稚園、保育園に関係をして、保育園の保育士は、平成22年までに9名の減となってます。これは、6月の議会だったというふうに思うんですが、私は保育園の保育士の年齢構成が大変いびつだということを申し上げて、当局もいびつであるということを認められました。退職は9名の方が、この退職もあるんでしょう、減員となります。しかし、全くの補充がありません。このいびつをさらに加速するものになるというふうに思うわけですが、そうではないでしょうか。このことが、私はこの民営化への一つの足がかりだと、民営化に行くんだよということを示しているとするならば、大問題だと指摘をしておきたいというふうに思います。


 さらに、職員数をこの10年間で200人減らすと。むだは省かなきゃなりません。しかし、職員の200人を減らすということがむだでしょうか。200人の減というのは、別の角度から見ますと、豊岡で200人の企業が一つごっそりなくなってしまうということになります。200人のいわゆる若年労働者といいますか青年が職場を失うということに匹敵するんじゃないかと。豊岡の活性化にとって、これは私はマイナスになるんじゃないかな。職場の若い職員がそれだけ減るということも、職場にとっても活性化にマイナスになると思うわけですが、そうではないでしょうか。市の財政からいって、減らさなきゃならない。このことも全くわからないわけじゃありませんが、一方で、そういう問題を持ってるということを申し上げておきたいと思います。お答えをいただきたいというふうに思います。


 以上、第1回目の質問とします。


○議長(綿貫 祥一) 市長。


○市長(中貝 宗治) まず、この協議会の議題が、委員会の答申についての議論でありながら、当局案のようだというご指摘がございました。1つには、私自身がこの行革委員会の答申を基本的に尊重するということを申し上げておりますので、そのようなニュアンスが伝わってるのかなというふうにまず思います。


 と同時に、実は正確に言うと、「という行革委員会の考えでありました」ということを一々言わなければいけないわけでありますが、議論が白熱しますとそこが面倒くさくなって、あたかも行革委員会に成りかわって話をしてるという、そういう話法をとってしまいますので、そのことが伝わったのじゃないかなというふうに思います。あくまで正確に言えば、すべて、「と行革委員会では議論がありました」と言うべきところだろうと思いますが、その辺は表現の問題としてご容赦をいただければなあと思います。


 職員数についてのお尋ねもいただきました。200人減らすということは、言われるように、200人の職場が今よりも減るということは間違いないことです。しかし、お手元の参考資料をごらんいただきましたらおわかりいただけますように、仮に人数を全く削減をしないと。この200人をそのまま減らさずに維持した場合、どうなるかというシナリオがそこに書かれています。そうしますと、19年度から26年度までの間の合計で、義務的・固定的経費レベルで78億円の赤字である。つまり、生活費が78億円、8年間で大赤字になってしまうと。片や、私たちが持ち得る基金というのが、地域振興基金40億円を前提をしても、合計74億円になりますから、いわばあり金全部はたいても、なおかつ赤字になってしまう。


 一体、市民あるいは村岡議員として、どちらを選ばれるのか。職員は確かに要る、しかし人件費を払い、過去の借金を払い、物件費を払い、あるいは社会保障費を払うと、あと何もできない。道路の要望があってもおこたえすることはできない。保育所を建てかえることもできない。学校の耐震化を図ることもできないという豊岡市のあり方を選ぶのか。それとも、人数を減らしていって、当然その分、人件費が浮くわけでありますから、赤字幅を圧縮していって、投資財源の方に資金を振り分けるという道筋を選ぶのか。その選択だろうというふうに思います。


 私といたしましては、そこは後者を選ぶべきであると、このように考えているところです。その他につきましては、それぞれから答弁をさせていただきます。


○議長(綿貫 祥一) 行革推進室長。


○行革推進室長(谷岡 慎一) それでは、まず最初に、補助金についての答弁をさせていただきたいと思います。


 9月議会におきまして、単位クラブについては1割減ということで、そのときには委員会の考えもそうだったんですが、結局、その補助金、国県から補助金が来て、それを1割減をすると、補助金が受けられなくなるという、そういった制度設計になっておりますので、それではということで継続となったものでございます。


 一方、連合会につきましては、むしろ今の3階層になっているという状況が議論になりまして、むしろそういったところは合理化できるんではないかなと。合併して、単位クラブ、旧市町単位、それでまた連合会と3階建てになっておりますので、そういったところをまず改めてほしいという強い意見があったところでございます。


 細かく、その老人クラブについて見てみますと、議員のご指摘のとおり、連合会と6つの地区老人クラブ連合会がございます。地区老連について、国県の補助対象事業費について、実はこれ本当は連合会にしか来ないんですね。連合会が一回もらって、それを分配する形になってるんですが、今、補助対象経費をここで割ってるんで、これ説明させていただきますが、国県補助対象事業費について、平成16年4月1日の単位クラブ会員数をもとに、平成16年度国県補助基準によって、各地区労連に配分することとしています。


 市単独の補助金は、合併協定をしておりまして、そのときに399万1,000円というふうに定めています。自主運営のためのいわゆる事務費的なものとして、各24万円を均等割して配ろうという形の制度になっています。また、その残額を事業費としてクラブ数と会員数で算出をして、お配りをしていく形になってまして、クラブ数割は50%、会員数割は50%になっています。ただし、1市5町で、この基準だと、もともと1市5町でやってたときに、でこぼこがありましたので、この基準でやると非常に変化が甚だしいということもあって、今のところは平成16年、合併前のものをもとにして、この事業費割についてもお配りをしてる形になっています。19年度まではその激変緩和措置はそういう状況というところでございます。


 先ほど申し上げましたが、行政改革委員会からは、運営補助から事業補助に転換を踏まえて、市単独の均等に分配してる分、運営費としてこれ配ってますんで、運営費に配ってる分、これについては削減をしてほしいということで、24万円の7団体、6つの地区老連と1つの大きな市老連がありますので、そこについては削減しようというものであって、事業割の方は別途あって、これは昨日もほかの議員の方の質問にもお答えをしたと思いますが、これだと国県があるから、随伴して必ずやらなければいけないというわけでなく、単独で補助金をやっていて、それに均等割と事業割があるんですが、その事業割の方は引き続きということになっておりますので、よろしくご理解のほどをお願いをいたしたいというふうに考えています。もともと国県から来る国県の補助金、国県から来る連合会の補助金というのは、一本で来ておりますので、どういう形でか合理化を図っていただけないかということで、こういった結論になったものというふうに考えているところです。


 続きまして、こうのとり感謝祭等でございますが、こうのとり感謝祭については、ここのコメントにも書いてありますけれども、立ち上げが平成15年度であったということと、環境行動の成果を発表し合ったり、健闘をたたえ合ったり、反省する、私は貴重な成果であるというふうな評価がなされまして、立ち上げしてそんなに時間もたっていないということもありまして、継続というふうな結論とされました。ただ、将来については、見直す必要があるというふうにされているところです。


 コウノトリの野生復帰については、これはいわゆる学生に対して、研究してる人に対して補助金を出すものですけれども、環境経済戦略があったり、コウノトリを中心としたまちづくりを進めてる中で、知的なものといいますか、こういう知に対するインフラというか、備えというか、そういった枠組みが非常に手薄なんではないか、そういったこともありまして、コウノトリ野生復帰研究補助金については、そのまま継続とされたところでございます。


 但馬空港です。146番ですが、これについては、前回の議会でも答弁をさせていただいたところでありますけれども、結局搭乗率によって、低ければペナルティーがあるということがありますので、ペナルティー払うよりはこういった助成をした方がいいという判断のもとで、継続という判断をされたものでございます。


 147の空港フェスティバルですけれども、これについては、非常に激しい議論がありました。利用促進につながるのかといった指摘もあった一方で、2日間で5万人くらいの方が来ている。また、2,000メートル拡張するという話もあって、東京直行便実現のために必要であると、そういった意見も強く出されまして、最終的には但馬空港をPRすることの重要性にかんがみて、継続という判断がなされたところでございます。


 続きまして、事務事業の開栓、閉栓ですね。別冊の1の2の開栓手数料と閉栓手数料ですが、これは議員のご指摘のとおり、むしろ今回の改革によって、豊岡市の行政の側から見ると、経費がかさむものでございます。これは公共料金で、例えば電気を使う、ガスを使うときに、こういった、私もちょっと工事の関係をどうふうにやってるのか、つぶさには知らないんですが、そういった使用するからといって、何かその手続があって、それで、その手続使用料にお金がかかるものではないというふうに思っています。


 そういった、一方で、市がやっているそういった水道の閉栓、開栓については手数料がかかっていた。それはやはりせっかく、むしろ利用をこっちから促進して呼びかける側から見ると、やはりこういうものはほかの他の公共サービスから見ても、廃止して、むしろもっと利用を促進した方がいいのではないかということで、この開栓手数料の賦課については、廃止をしようとするものでございます。


 続きまして、生活保護、これについては、昨日にもお答えをさせていただいたところでございますが、生活保護自体が憲法25条に規定する理念に基づいて、国が行うものでございますので、市は法定受託事務として、国の基準に基づいて事務をとり行っているものというふうに考えております。したがって、国と地方の役割分担の中で、実際の事務行為は市が行いますけども、法定委託事務ですので、国が責任を持って行うべきものというふうに考えています。その市の管理基準に照らして、判断をされまして、生活保護は本来、国において行うべき事務事業であるという判断から、今回の行政改革で廃止をするものであります。


 続きまして、ちょっとまた戻ってしまいますが、補助金の163番のコウノトリ便です。とよおか「コウノトリ便」は、年4回、ふるさとの味を届けるもので、都会の在住者と触れ合いを深めて、特産品のPRや振興を図ろうとするものですけれども、行政改革委員会の中では、市民への受益は考えにくい、行政が関与すべき範囲を超えている、コウノトリの名をかりた商業行為である、行政が財源を用いて保持するものではない等、たくさんの指摘がなされました。歳入はその会費がほとんどで、補助金、繰越金でほとんど占めていて、歳出は650万円が原材料、運賃136万円、通信運搬費が63万円でほとんど占めていて、補助金がなくても経費節減、削減の努力によって自主運営できるものというふうに考えられました。よって、本来、自主運営にゆだねるものであるというふうにも判断されましたので、廃止とされたところでございます。


 コウノトリだからということで判断されたわけではなくて、1件1件見て、判断をされたということでございます。


 続きまして、幼稚園、保育園です。別冊7でございますが、ここでも書いております。まずは、もし書き方がちょっと不適切といいますか、説明不足であったとしたら、それもご理解いただけたらなあと思うんですが、当初は行政改革委員会から、民間でできるものは極力民間にゆだねるという方針を出されてましたんで、その中で、特に保育園については、民営化を検討しなさいということで指示を受けていたところです。


 そこで、行政内部にあります民間活力導入の検討グループで、民営化により保育所運営コストの改善が図れるんじゃないかといった視点を置きながら、保育園の民営化の検討を進めてきました。ただ、議員のご指摘のとおり、乳幼児の実態を見ると、保育園だけでなくて幼稚園も含めて、あり方を総合的に検討する必要がある。その2番のところにも、現在の状況が書かれておりますが、例えば幼稚園では幼稚園教育を受けさせたいが、小規模幼稚園における幼児教育への不安があること。また、保育時間の延長や預かり保育を望む声が強くて、また保育園でも小規模保育園における幼児保育に不安があること。さまざまな不安が現実にもあると。また、非常に小規模園になっていて、どういうふうにかその全体を見直す必要がある。こういった総合的な判断から、むしろ、このお題を最初は行政改革委員会からは保育園の民営化をしなさいよと、検討しなさいよというふうに出されてきたもんですが、こちらとしてはどうしてもこの保育園を民営化するということは、なかなかそういうご回答がしかねるような状況でしたので、むしろそうではなくて、当局の中に、この幼保の全体を見る会議を開いて、それでこういった幼稚園、保育園のあり方の連携方針というような形で、ほとんどこれ同文のものですが、を行政改革本部にも出し、かつ行政改革委員会にも出したところです。時系列といいますか、経過としてはそのような形になっています。


 もともと教育委員会は行政委員会ですし、福祉部局は市長部局にありますので、なかなか垣根もあって、こういう総合的な研究ちゅうのはなかなかできない状況でしたので、むしろこの行政改革といいますか、今回の動きを奇貨として、総合的にその検討を当局内部でも進めた方がいいんじゃないかという判断から、このような形でまずは組織内部で検討を進め、それに対して、それを保育園民営化というお題に対するお答えはできなかったもんですから、こういうお答えをさせていただいてると。それを委員会としても、それは事情はよくわかったというような形で、これを委員会としても取りまとめられた形になったというふうにご理解をいただけたらなあと思います。


 続きまして、あり方の委員会ですが、これはその案として、最終的にはその上に掲げられた幼保の一元化とか、幼保の再編とか、できるものは民営化とか、こういったことを総合的に考えていかなければいけませんので、ある種の第三者委員会といいますか、ほかの方の知見も入れた、行政以外の知見を入れた委員会を立ち上げて、そこで実際にどの地域でどういうふうな幼稚園サービスなり保育園サービスなり、もしくは認定こども園サービスなりを提供したらいいのか。就学前の子供に対して、どういうサービスを提供したらいいかということを総合的に考える必要がありますので、来年にこういう委員会を立ち上げて、検討していただきたいということで、こういうスケジュールを掲げさせていただいているものでして、平成22年4月には新体制によって発足をさせたいということがこのスケジュールで書かれてることでございます。


 また、対象者数の入園者に差があるんではないかというところですが、これ表2の別冊7の5の注のとこをちょっと見ていただきたいんですが、市立幼稚園の状況と市立保育園の状況で、実は調査時点が違いまして、7月4日現在と4月1日現在になっています。調査時点の違いによって、この差が生じているものというふうにご理解をいただけたらというふうに思います。


 続きまして、定員適正化計画です。定員適正化計画で、保育園、幼保一元化によって不補充なのは、いびつな年齢構成をさらに加速させるんじゃないかと、こういった指摘だったと思います。ここで、定員適正化計画で書かれておりますのは、幼保一元化なり、幼保再編なり、保育園の民営化なり、さまざまな包括的検討なり研究をしなければいけない状況の中で、今どういうふうに退職者、年々出てくるものに対して補充していったらいいかというのが、こちらとしても図りがたいということがありましたので、この定員適正化計画の中では、不補充という形の取り扱いをさせていただいているところでございます。ですので、ここで今後、検討がなされて、結果が出れば、この定員適正化計画のこの部分については、当然変わってくるものであるというふうに考えているところです。以上です。


○議長(綿貫 祥一) 教育長。


○教育長(石高 雅信) 先ほど、この資料の幼稚園の対象者数と入園児数の違いがなぜかというご質問に対しまして、行革室長の方から、調査の時点が違うからいう答弁があったわけですが、これは現実には幼稚園に入園してない子といいますのは、親のニーズによりまして、保育所に入っていたり、あるいは在宅をしている子、そういった子がこの中には含まれてないということでご理解賜りたいと思います。以上です。


○議長(綿貫 祥一) 企業部長。


○企業部長(竹本 政充) 開栓手数料でございます。△で間違いございません。この開栓手数料といいますのは、使用をやめておられた方が改めて再び使用を始められるという場合、1件につきまして1,000円の開栓手数料をいただくというふうなことで、今、給水条例を上げているところでございます。これにつきましては、閉開栓に伴いまして出向いていきますので、どうしてもその手数料というふうなことで、お願いしとるというふうな状況でございまして、合併前の旧町でもこういった手数料を設けていたというふうな経緯はございます。ただ、しかしながら、さっきも市長の方からもお答えありましたように、電気やガスではもう徴収していないというふうな実態がございます。それからまた、県下の市でも取っていないというふうなことでございます。このことにつきましては、この開栓手数料いいますのは、水道を使っていただくお客様への基本的サービスの範疇であろうというふうな考え、また使っていただきましてありがとうございますというふうな意味合いでの、やっぱり長年のサービス事業というふうな中でございますので、そういった考えから委員会の方からも廃止してはというふうな答申になってるんだというふうに伺ってます。以上です。


○議長(綿貫 祥一) 10番、村岡議員。


○議員(10番 村岡 峰男) それでは、今、最後のお答えのところから確認しておきたいと思いますが、休んどったと、それを栓をあけたと。したがって、お金をもらうんやと。これはもらうのは、その利用者からいただくと、水道の利用者からということなんでしょうか。また後でお答えください。


 それから、補助金の関係ですけども、一つは、コウノトリ但馬空港利用促進協議会、いわゆる乗らなかったら、目標に達しなかったら、ペナルティーがあるんで、ペナルティーを払うよりも、補助金で乗ってもらった方がええというお答えだったように思うんですが、私はペナルティーをつけると、もともと合併をした豊岡市は、これだけ乗ってくださいよという高い目標を掲げられること自体が、私は不当だと思っとるわけですが、ただ、ペナルティーがあるから、もっと言えば、5,000円程度で乗ってもらうと、そのために6,400万円相当額の市の補助金を一般財源を投入すると。こんなことでいいのかなと。私どもは決算委員会あるいは決算の中でも、あるいは3月の当初予算の中でも、もうやめた方がいいということを言っとるわけですが、少なくともそうじゃないにしても、5,000円で乗ってもらうと、その方が6,000円払ったら乗らないかと、利用促進にならないのかと。少なくともここについても、検討が私は加えられてしかるべきだと。6,000円、7,000円払っても、乗る人は乗ると思うんですが、そうではないでしょうか。


 それから、生活保護の問題ですね。本来、国が行うもの、それは当然です、国がやってます。国の事務です。しかし、それだけではなかなか大変だから、夏のそういう特別な行事もある、あるいは非常に暑い時期だと。1世帯にすればわずかです。3,400円を豊岡市が上乗せいたすわけですね。大変被保護者から見れば、喜ばれてます。極めて生活弱者です。この部分まで、行革だからって削るのは、私は行革の中ではまず見直しをしっかりしていただきたい。弱者を泣かせて、何が行革かと。そのことを思います。再度、お答えをください。


 それから、幼稚園、保育園のあり方の問題ですが、行革委員会では、民営化をしなさいという強い声だったということですね。改めて聞きますが、当局として、公立保育園、民間の保育園、私立ですね。公立保育園の持つ意味、公立の保育園の果たす役割とは、どのようにお考えでしょうか。


 それから、幼稚園の、今、教育長の方から、数が誤差は親のニーズであったり、あるいは在宅で幼稚園は義務教育ではありませんから、いや、幼稚園行かせませんよという親の希望だろうと。例えば、私は、私のこの地元といいますか、私は中筋でありますが、中筋は対象児が24名で、17名が幼稚園に行ってると。7名の差があります。この中には、中筋小学校区には、学童保育がないと、だから学童保育があるほかの幼稚園に行かせるんやと。これも親の都合ですね。親の都合といえば親の都合なんですが、学童保育が中筋にあったら、わざわざそんなことしませんというのがあるんですが、その点ではどのように理解をされておりますでしょうか。


 それから、昨日でしたか、私は幼保一元化ということで、特に幼稚園児の数が1けた台と、これでは幼稚園としての教育の上でも支障を来すと、だから一元化ということも言われてるわけですが、同時に、統合といいますか合併といいますか、そういうことも含めて検討がされてるようですが、私は小学校、幼稚園、保育園が一体のものとして一つの校区といいますか地域にあると。これを崩してはならんというようなもんですね。そのことをまず前提に、この問題については検討を願いたいというふうに改めて思うんですが、どうでしょうか。


 それだけ、とりあえず。


○議長(綿貫 祥一) 企業部長。


○企業部長(竹本 政充) 開栓手数料でございます。いつ、だれからいただくのかというふうなことでございましたけども、閉開栓、開栓に伺いました折に、そちらの使用者、住んでおられる、今度住まれる方から手数料をいただくというふうにしております。


○議長(綿貫 祥一) 行革推進室長。


○行革推進室長(谷岡 慎一) まずは、但馬空港の利用促進協議会に出す補助金についてですけれども、それについては、先ほどの答弁と同じなんですけれども、ペナルティーがあるから、それだったら運賃助成をした方がいいと、そういう判断を、担当課からもそういう説明を聞いて、それで、そういう判断ならその判断を尊重しようと。そうすべきだろうということで、その議論しかなされてませんので、先ほど来、議員からご指摘のあった、何ぼ高くても乗る人は乗るんだというような議論はなされておりませんでしたので、このような結論になったというふうに考えておるところです。


 生活保護費についてですが、これについては、市の関与基準というのがございまして、市の関与基準について、4番で、本来、国や県で実施すべき事務事業及び実施をしている同一の事務事業というのを定めています。こういった基準によりながら判断が行われて、結論づけられたものというふうに考えています。


 小学校、幼稚園、保育園の一体を崩してはならないとの前提で、幼稚園の統廃合をどうするのかというようなご指摘であったというふうに思っておりますが、これについては、議員のご指摘のとおり、1けた台の幼稚園もあると。また、今後も、今そうなってるだけではなくて、ずっとそうなる、そういうふうな状況にあるだろうと。人口分布を見てると、そういうふうに判断をしております。そうであれば、やはり全体として改革をしなければいけないというふうにも考えられると思いますので、そこは統廃合も含めて検討がなされるものというふうに思っています。


 ですので、また小学校、幼稚園、保育園が今一体とフルセットである地域もありますが、そうでない地域もありますので、そこは地域ごとに応じて考えていく必要があるんではないかなと考えています。


 また、保育サービスについて、公立保育園の持つ意味をどのようにとらえているのかというご指摘もあったと考えています。保育サービスにつきましては、認可保育園の場合には、民間であっても公設であっても、差異は生じないというふうに考えております。ただし、各法人がなされますので、各法人の取り組み方針によって異なる部分はあるものと考えています。


○議長(綿貫 祥一) 健康福祉部参事。


○健康福祉部参事(湯口 敏) 学童の関係で中筋地域のご質問がありました。


 全部の校区に学童保育があるというふうな、今の現状ではございません。要望等によりまして、学童保育を設置してるというふうな状況です。当然、今後のニーズ等を考え合わせまして、拡充の方向等を検討してるところでございます。以上です。


○議長(綿貫 祥一) 10番、村岡議員。


○議員(10番 村岡 峰男) まず、但馬空港の利用促進ですが、このすべての分野の補助金については、全部一つずつきちっと精査をして、見直しをといいながら、最初に指摘しましたけども、この4点については継続するもんだと。特に、利用促進については、私は補助金としては額的には2番目に高額の補助金です。ここの見直しがされてこそ、本当の私は行革になるんじゃないかな。利用促進だからというだけでは、私は納得できない。


 それから、この関連をして、コウノトリ便、これは独自にやるだろう、あるいはコウノトリ便に名をかりた商業行為だという意見もあったというふうに紹介がありましたけども、私はそんな思いで関係者の皆さんがやってるんじゃないと。豊岡の農産物、海産物、特産物を一生懸命集めて、数もそろえ、必要なものもそろえて、4回送っとるわけですね。だから、損をしてまで、身銭をはたいてまでやっとるか。そうじゃないと思います。商業行為か、もうけるためにやっとんじゃなくて、やっぱしこれは豊岡市の呼びかけに基づいて、農業者やあるいは水産業者が本当に一生懸命やってきたものをいきなり廃止というんではね、もうじゃあ、これやめようと、やめてもいいんだなというふうに私はなっても仕方ないと。現にそういう声も出ておりますから、それではいかんのじゃないかなということも思いますので、この点についてもお答えください。


 それから、生活保護の問題ですが、たまたまこれきょうの神戸新聞ですけども、生活保護、いわゆる社会保障問題について、憲法の焦点という中でこういうくだりがあるんですが、保護基準の見直しが進んでいる、これは国ですね、国がきちんと検証しないまま、財政的な事情で給付を引き下げようというのは暴論だと、乱暴だと。これは国の見直し基準でやっとるんですが、豊岡市が独自に上乗せっていうのは、国の基準が低いから、豊岡市としては、豊岡の市民の皆さんに少しでもということでやってきた施策ですから、これまで私はやめてはならないと。上乗せをして、豊岡の市民の保護を受けとる受給者の皆さんに、本当に頑張って健康に暮らしてくださいよという支援があっても、私は間違いではないし、そしてむしろ行革の名に私は恥じるようなことじゃないと。弱者を激励をするというのは、私は幾ら財政が困難であっても、金額もわずかですね、1人当たりもわずかだし、全体としても100万ちょっとです。何でこんなのまで削るんかと。納得ができませんので、再度お答えください。


 それから、最初の質問で言ったんですが、お答えがなかったように思うんですが、されたと言われるかしれませんが、幼稚園・保育園の連携方針案というのはどういうものかというの、再度、もう一度お答えください。よくわかりませんでした。


 さらに、これもお答えがあったようですが、理解ができませんでした。幼稚園・保育園のあり方委員会、民間というふうに書いてありますが、この民間とは、あり方の委員会を民間で立ち上げをして、そこで意見をいただいて、前に進むということなんでしょうか。むしろ、この教育委員会・健康福祉部で連携方針を立てられたわけですから、それをしっかり関係者の意見も聞きながら上に上げるということで、私はできるというふうに思いますが、そうではないでしょうか。


 それから、公立保育園の持ってる意味といいますか、任務といいますか、お尋ねをしたんですが、その中で室長の方から、公立保育園もいわゆる私立だって、認可も何も差異はないと言われました。認可されているこの私立保育園と私は豊岡市立の保育園の保育の内容あるいは実態に差異がないという認識であっては困る。全く違います。民間保育園、認可されてる保育園であっても、実態を調べてください。まず、保育士の年齢、保育士の勤続年数、ここに子供たちが、あるいは預けてる親の最大の問題が私はあるというふうに思うんですね。公立保育園、豊岡市立保育園は、これは私、6月も言いましたけども、3月でしたか、30代、40代、50代の保育士さんたちがおられて、子供の安心感もつくれます。経験が生かされます。しかし、認可保育園、保育士さんの年齢を調べてください。20代、30代が圧倒的なんです。管理職になって始めて、50代の方もおられます。否定はしません。しかし、圧倒的には20代、そして勤続年数も1年、2年あるいは5年まででほとんどかわっておられるんですね。にもかかわらず差異がないという理解については、私は担当課もそういう差異がないというご理解でしょうか。そうであってはならないと思いますので、これは行革の室長からのものですが、担当課の答弁も求めたいと思います。公立保育園の果たす役割、民間との違いの根本のところ、説明をしてください。お答えをください。以上です。


○議長(綿貫 祥一) 市長。


○市長(中貝 宗治) まず、その前のご質問ですが、学童保育についてのお話がございました。担当部長の方から、充実するというような答弁をいたしましたけれども、経費がかかってることでございますので、非常にごくわずかな人数しかいない学童保育については、あり方自体を考え直す必要があると、このように考えております。一定の基準に基づいて、適切に学童保育については、姿勢としては充実を図っていきたいと思います。ただ、既に学童保育に係る事業費が9,900万円、約1億円になっています。これは豊岡市のいわば少子化対策なり子育て支援ということで誇るべき事業ではありますけれども、財政的に見ると相当な負担、重荷になってきてることもまた事実でございますので、学童保育のあり方そのものをより効率的に考えていく必要がある、このように考えています。


 それから、公立と民間の保育園についての差異についての議論がございました。確かに年齢構成が違うと。問題は、それが子供たちの保育という点で、許されるような差異なのかそうでないのかということだろうと思います。現に、民間の保育園でも立派にやっておられます。つまり民でもできるということでありますから、当然、公立の保育園の中でも差はありますし、公私の中でも差があるし、私立保育園同士でも差はありますけれども、要は、民でできるものは民に任せていこうというのが基本姿勢でありますから、それが可能であるとするならば、保育園についてもそのような検討をしてみるというのは、むしろ当然の姿勢ではないかと思います。


 ただ、実態を、私たちのまちの現状を見たときでは、任せられる民があるのかどうかといったことがあり、あるいは一つの地域の中で幼稚園も保育園も過疎化等によって、あるいは少子化によって、もう子供たちの数が減ってきてる、そういう中でどういうふうに維持するのかといった、いわば私たちのまちに特有な課題がございますから、先ほど来、行革室長の方から答弁させていただいてますように、幼保のあり方という議論の中で、この問題を主として考えていくことになろうかというふうに思います。


 ただ、姿勢として、民でできることについては民の側へ任せるというのは、これは市の事業すべてについて貫いてまいりたいと、このように考えておるところです。


○議長(綿貫 祥一) 行革推進室長。


○行革推進室長(谷岡 慎一) まず、但馬空港利用促進ですが、これについては、もう繰り返しの答弁になりますので、補助金をしてでも搭乗率を上げた方がいいという判断が委員会の方でなされたから、こういうふうな計上がなされたものというふうに考えております。


 また、コウノトリ便について、商業行為だと言ったのは、委員会でそういう議論があったということですので、ご理解いただきたいと思いますし、また、先ほどもちょっと早口でお聞き取りになれなかったかもしれませんが、歳入において、会費が約770万円、補助金は100万円ですので、あとは繰越金です。ですので、ほとんどが会費で歳入になっていると。ですので、本来、自主運営にゆだねるべきであろうというふうにもう判断されましたので、このような結論にされたというふうに考えております。


 生活保護については、これもまた繰り返しになりますから、国の事務であるということで、先ほど市の関与基準も踏まえて、このような結論になったものでございます。


 連携方針とそのあり方の、幼保の方ですが、あり方と何が違うのかというと、ほとんどこれはほぼ同文です。ほとんど同じものです。ですので、先ほども申し上げましたが、まず最初、お題が、保育園の民営化でいきませんかということが指示があって、それで、いや、考えてみたら、うちの保育園の状況をむしろ抜本的に見直した方がいいということで、こちらで考えて、それを提案をして、それが結論づけられたという形の形式をとってますので、ほぼ同文のものが並んでるということになっています。


 あり方委員会の民間というのは、どういうふうな形態になるかというのはまだ決めていませんけれども、むしろ、先ほどの答弁の繰り返しになりますが、民間の方も入って、いろんな方が入って、それで幼稚園、保育園、非常に大事な就学前のお子さんに対するサービスですので、そのあり方についていろんな方がけんけんがくがく、いろんな議論をして、まずは議論を闘わせて方向性を固めていくというのが、恐らく今までさまざまな分野でとられてきた行政の手法でありますので、そういったあり方をスケジュール案としてお示ししているものでありますし、それがその委員会で見ても、そういうものであるということで結論づけられて、案ですけれども、そういう形に記載をされていることでございます。


○議長(綿貫 祥一) 暫時休憩いたします。再開は10時40分です。


               午前10時30分休憩


           ────────────────────


               午前10時41分再開


○議長(綿貫 祥一) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 そのほかございませんか。


 20番、安治川敏明議員。


○議員(20番 安治川敏明) 長い間ご苦労さんでしたけど、最後になりまして。


 一番初めに、この行革委員会の答申ということになってるんですが、2つ根本問題、お尋ねしておきたいんです。


 1つは、答申とはいいながら、市民には行革大綱(案)としてお示しになっているように思えるんですね。ホームページを開くと、行革大綱(案)についての意見が欲しいというのが、10月5日から25日、回答をよこせと、こういうことになっている。これは別に不思議じゃないと思うんです。というのは、行革委員会の事務局も行革推進室、行革本部なるものの事務局も推進室だと、こういうことになってますね。細かい事務事業や政策調整部などという組織機構の細かい点まで、室長も市長も答弁をされましたね。だから、事実上、これは行革大綱(案)であるというふうに論議をしていかんといかんのじゃないか。この点について、別に奥歯に物がはさかるようなことを言わなくても、私は公然とやればいいと思うんですが、それならそれで、これから住民説明会もなさるわけでありますから、そういう立場できちんと責任あるやりとりをすべきだ。


 きのうからきょうにかけて、非公式の全員協議会ではあるが、意見の交換をしたけれども、本来、これは総合計画との関連で、本来なら特別委員会も議会は設置をして、長期にわたって検討すべき内容があるにもかかわらず、確かに集中してきのう、きょうでやりましたから、大変くたびれるし、よくわからないまま経過しておる。大体、議運に文句を言う筋のことではあるけれども、全員協議会が議長からご案内があって、資料を欲しい人は言いなさいといって、資料をいただいたのが10日の午後になってから。それも差しかえがあったり、正誤表があったり、ちょっとね、私は全員協議会の開き方としても、当局も不親切だし、議会も余りにも取り扱いがずさんであるということを率直に申し上げておきたい。


 こういう長い間、検討してきて、資料も膨大にあるにもかかわらず、こういうことであるというのは、本当におもしろくないことだったと。だから、もちろんくたびれたんではあるけれども、この程度のことで市民に議会としても責任ある態度をとれるかということになると、これは甚だ心もとないなあと思いながら質問をしますので、この点についても反省があるなら、冒頭に述べておいてもらいたいと思います。


 それから、総合計画、すぐにまたあるんだな。もう既に全員協議会が11月早々にあるんだということであります。本来なら、これ少なくとも並行して出してね、これからの豊岡市どうあるべきかということと、この節約を旨とする財政のあり方を中心とする行革というのはいかにあるべきか、こういう議論をしないと。


 市長は、これから先の展望については、懐に入れておいて、そして夢を語るんだったら、あなた、節約しないとぶっ倒れますよと。何か子供の遊びでいえば、後出しじゃんけんみたいなもんでね。手の内がさっぱりわからないと。聞けば、その範囲でね、ごちゃごちゃ言うなと。あんた、そんなこと言うんだったらね、お金の都合をどこからするんですかなどという議論は、これはおよそ児戯に等しい。これは、あなた、このことについて哲学をお持ちのようだから、お答え願いたいと思うんです。


 それから、聖域なき行政改革とおっしゃった。聖域なきというのは、自民党の中央の内閣が言い始めてね、これ全国はやり言葉になった。しかし、きのう、きょうの議論で、聖域はいろいろあるなあということは、おわかりになったんじゃないだろうかなと思うんです。というのは、やっぱり総合計画にかかわる、市長がこれは大プロジェクトだということ、豊岡市の基本方向に関することに関しては、積極的にお金を生み出すために、ここはアンタッチャブルでいこうということを今、空港利用促進のことでもあったけど、およそ空港ということになれば、土地利用についてもある程度ね、同時にコウノトリの郷公園を中心とする野生復帰事業についても、これはもうほとんどアンタッチャブルになってるということは、みやすい道理じゃないだろうか。これ何も、それがいいとか悪いとかいうんじゃないんです。本来であるなら、市民に向かって胸を張って、我がまちはコウノトリが悠然と舞うまちにしたいので、少々無理があるけれども、皆さん、この切り詰められるところは切り詰めていこうじゃありませんかということを我々も言うべきであるし、市長はもちろん言うべきである。


 僕は後出しじゃんけんと言ったのはなぜかというと、それは後ろの方にちらちら隠しておいて、実際にはそれをやっておりながら、この議場でまともな議論にならないまま、行革の話が進んでいると。これは非常によろしくない議論の仕方だと思うんです。


 また、未利用土地のことでいえば、従来の慣例がずっとあって、土地利用料も売買交渉もしない用地としては、例えば豊岡警察署の底地なんかはどうなってるんでしょうかね。こういうのは全然問題にならないんでしょうか。私は一つの例として申し上げるけどね、こういうのを全部、本当は洗い出しをしなきゃならんが、洗い出してるのかどうか。何の項目もありませんね。これはこういうことなども、きちんと僕はやっておかなくちゃいかんと思います。


 また、このたくさんの借金が生まれたことについて、ぶよぶよした体になっちゃってる。あるいはまた、身分不相応なことをどんどんやったんじゃないかというご批判も、市長ご自身の口から何回か形容詞として出てきた。私はこの点について全く共感する点がある。市長、ご就任になったときに、その始末のために非常に困ったことがいっぱい続いた。これは、それで始末がついたかというと、例えばアイティ、あの会社の劣後債でも20億円あるわけでしょう。そしたら、これは40年後に払ってもらうと、こういうお話で、この議場で大笑いになったことがある。これは市民の個々の責任ではありませんよ。私はこういうことについても、しっかり議論しておいた方がいいと思う。


 また、財政の見通しについて、少し立ち入ってご質問を申し上げたいと思う。投資的経費が真っ赤な赤字であるという表が出された。これについて二、三お尋ねをしたいんですが、この中に示されている歳入の地方債は、地方交付税未交付分に見合う財源対策債あるいは臨時財政対策債、その他はもう計上しないということで、事業債は上がってないことになっております。これが合わせて、合計すると幾らになりますか。これはお答えを願いたいと思うが、一方、歳出の公債費、これは大体、平成17年度から平成26年度まで60億から70億、公債費が出ていくことが計上されてる。この60億、70億の合計額、単純に集計すると705億円になりますが、この中には事業債が含まれておる。


 事業債の中の主要な項目について資料をお願いしたいということで、私は市庁舎の建設、広域ごみ汚泥処理施設の建設、健康福祉ゾーンの建設、豊岡駅前広場整備にかかわる事業費をお示し願った上、なお事業債の発行額及びこれに見合う公債費についてもお示しを願いたいということを申し上げたところ、個々には示すことができないが、事業債を含む公債費の総額はこの一覧の中に含まれている。つまり、705億円の中に含まれている。そのうち、公債費は173億が一般財源ベースで計上されておる。こういうふうになってるんです。これを引くと、今までに発行した事業債に見合う公債費は500億何がしになるだろうと思われるんです。


 そうすると、ここに、私が計算してみると、不思議なことが起きるのは、事業債が年割にすると17億ほど一般財源に出てることになっていますから、それを差し引きした上で、投資的経費としての?、?マイナス?という額になっておるんです。ここは赤字になってるんですね。しかし、年に17億、既に事業債が入ってるわけだから、これを投資的経費と言わないで、何を投資的経費と言うのか。このことについては、どのようなご評価になっているのか。このことについては、行政改革検討委員会は、前提条件としてどう評価されたのか。あるいは、行革本部や推進室ではどのような評価をしたのか。あるいはまた、担当部課長がそれぞれどういう評価をしてるのか。私は不思議なことだなあと思っております。


 基金の話が出ました。このほかに基金が、市長は70億と言われたけれども、それは何々の基金を指してるんでしょうか。財政調整基金とそれから地域振興基金、さらに20億積み上げる分で70億とおっしゃってるでしょう。しかし、事実上、財政調整基金と同じように、名目は庁舎建設基金あるいは市債管理基金となっておるが、これを積み上げれば90億を超えるわけではありませんか。


 私は、市長は我が豊岡市の財政は合併後調べてみたら、さまざまな事業をやり過ぎてる点もあって、ぶよぶよの体だとおっしゃったけれども、その面もないわけじゃない。それは検討しなきゃならん。しかし、同時に、人件費の削減やあるいはまた行政経費、あるいは市民負担、いろいろ努力をして、とにもかくにもここまで基金を積み上げたり、あるいはまた投資的経費を生み出す努力をしたりして、こういう一般財源ベースでの試算でも見通すことのできる根拠をつくり出しているという点については、大前提としてきちんとここに報告をして、議論をすべきじゃありませんか。それなのに、何かお金がない、お金がないということを一般的に強調をして、市民や職員や我々も微力ながら努力をしてきて積み上げた成果をきちんとみずから評価をして、行政改革の大前提として評価すべきではありませんか。一体、この点についてはどのような評価をしてるのか。何の報告も、行革推進室長からはないじゃありませんか。私はこのことについて、根本的にお答えをいただきたいと思うんです。


 さらに申し上げたいのは、それじゃあ、これだけ赤字になる、投資的経費が突然赤字になる。その主な理由は、地方交付税が毎年毎年減っていく、そういう見通しの上になっておる。三位一体の行財政の改革で、地方税が少しふえて、地方交付税、地方譲与税が減る、地方交付金が減る、こういうことをいろいろ勘案して、この表はつくられたんだと思うが、それじゃあ、過去10年はどうなんだということで、資料をお示し願いたいということで表をいただきました。そうすると、不思議なことに、政府に提出した地方財政状況調査、決算統計による普通会計ベースによる投資的経費の額は、全く整合しない。例えば、平成16年度には、豊岡市、城崎町、竹野町、日高町、出石町、但東町の投資的経費の額を合計すると140億。うち一般財源は53億8,000万円と計上されている。翌17年度のこの見通しによると、突然、投資的経費のこの額は大きい方の歳入の方で見ても353億、そして投資的経費は28億と計算されてる。


 何でこんなことになるのかっていったら、このいただきました資料の外書きに、決算統計上の投資的経費には経常的経費や人件費が多額に組み込まれているため、実質的には充当した予算上の投資的経費とはかけ離れていると、こういうことまで書いてある。それならば、こちらに整合するように今後の見通しを書くべきではありませんか。あるいは逆に、私が請求したときに、この本協議会にお示しになりましたこの表に整合するように資料をご提出になるのが当然ではありませんか。これはこの資料、比べようがありません。過去10年間の反省の上に立って行革をしてるんでしょう。過去10年間の財政の状況がよくわからないのに、ここから先、あなた方がこの表を見据えて、真っ赤な赤字をどうするんだと、こういって言われる。私はおかしな話だと思う。もし、この点について、市長、行革推進室長は、よくわかっておりますよというのならば、ぜひご説明を願いたいと思います。


 また、当然、市庁舎建設、広域ごみ汚泥処理施設、健康福祉ゾーンあるいは豊岡駅前広場整備、こういう合併協以来のメーンの事業、そして総合計画の案をお示しになるのがもう一月もないという状況でありますから、この先の510億円ともご説明になっておられます総事業費枠の中の事業債発行枠につきましては、この事業については大体これを見込んでおりますというご説明があってしかるべきじゃないでしょうか。そうすると、これに一般財源の持ち出しを幾ばくかやって、総事業費の枠が出てくるということになりますから、これは総合計画を考える上でも、非常に貢献することになるんです。また、行革を推進していく上でも大変な参考になる。ぜひご説明を願いたいと思います。


 次に、住民サービスや住民の暮らし、ニーズに基づく職員配置、組織改革についてお尋ねをしたいと思いますが、私は、200人だろうが、300人だろうが、不必要な人員を削減するというならば、これは当然であります。しかし、問題は、どの部門をどの課が、あるいはどういう組織がどれだけ不必要なのかということをお示しにならないで、類団、類団といって、市民にはさっぱりわからないよその町の、市長はA市などということまでおっしゃる、それに比べてぶよぶよでございますと。わからない話を説明されるわけですから、聞いてる方はさっぱりわからない。そんなにひどいのかということしかわからない。そうではなくて、必要経費を切り詰めて、夢を語ろうじゃありませんかと、市長、おっしゃったんだから、そしたら教育委員会では何人ぶよぶよですよと。健康福祉部では何人ぶよぶよだ。これ、ご説明になって、合わせて200人でありますとか、100人でありますとかということをお示しにならないで、どうして行革ができましょう。補助金にはもう重箱の隅をつつくような議論がきのうからずっとありました。なぜあんなに少額の補助金のところはあんなに細かくやれるのに、1人当たり数百万円と言われる貴重な人件費、これを1人減らすというのはえらいことです。


 私は、防災監に、消防基準に合ってるのかと、参事にはえらい失敬だけどね、今度、参事1人、自衛隊からちょうだいするのに、消防基準でいう消防署員だったらようけ来るじゃないかという話までしました。それは何も個人的な好悪で言ってるんではありません。そういうことは部門部門で大変です。但東町、今度、救急隊が配置されたと。消防署員を本当にやりくり算段をした配置だと思うんですね。これは今度の行革の目玉であります。全部門、本当は担当部長皆、立って答えてもらいたい。おれんところは何人減らす決意でありますと。これ、言えますか。私はこんな議論の仕方はあかんと思う。行革委員会でここまでやったのか。なるほど退職予定人員とこれを補充する表は出ている。それじゃあ、このとおりやるんですかっていったら、これはそういう見通しでございますということですね。あるんだったら答えてもらいたい。


 私は、そんなにぶよぶよなんだったら、それは大いに削らんといかん。しかし、足らんのだったら、ふやさないかんでしょう。ふやすのは政策調整部だということであります。政策調整部というのも、必要ならば市長のお仕事でありますから、そのお仕事がうまくいくっていうんであれば、私はあえて議会がとやかく言うすべがないかもしらん。かつて、前市政のときにも、企画総務部というのを置いたことがある。市長公室というのも置いたことがある。この中に市長公室長をなさった方もお座りになっておられるけども、あんまり役に立ったように思えなかった。えらい失礼だけど、そう思うんですからしようがない。だから、おやりになったらよろしいけれども、私は減らす論議の中でそこだけふやす論議になってるからね、たとえ15人だろうが20人だろうが30人だろうが、ふやす論議になってるから。これはなかなか哲学を持ってやっておられるなあと思うんだけれども、しかし、政策調整部だけ議論したらいいんじゃないです。全部を議論しなきゃいけません。


 きょうお座りになってる部長、みんなね、行革では私、このように考えております。総合支所長の皆さん、我が総合支所についてはこう考えておりますということを本当はおっしゃっているんかもしらん、行革本部をつくっておられるからね。ここにご報告になってないだけかもしれない。市民が一番よくわかるのはそういうことです。建設課の人数がふえるか減るか。消防署員がふえるのか減るのか。これは但東町の住民がお示しになりました。合併して期待しとったのに、月曜日から金曜日だけの救急車では困ると、何とかしてくれということで、みんな何とかしようということになった。これ、行革ですよ。本当に行革。僕はそういう点では、それぞれお話しにならんといかんじゃないかなというふうに思います。


 それから、補助金についてはいっぱい議論が出ました。ところが、僕は不思議なのは、補助金にしても事務事業にしても、協働という項目についても、相手がありますね。市民がいらっしゃる。あるいは市民団体がある。業界団体がある。労働団体がある。こういうところと協働しようというわけでしょう。協働しようという行革委員会が、協働する相手の意見は聞かないで、答申をお出しになったように思えます。これは変な話じゃないかな。これ、何のご報告もない。何か通知をして、これからやるんです。これはもう根本的に僕は間違ってるんじゃないか。特に、協働っていうんだったら、さっき奥村議員やらなんやらいろいろ、大名行列がどうの、温泉まつりがどうのということをおっしゃった。旧豊岡でいえば柳祭りも非常に困難な中でやってるし、春祭りは、我々の子供のころは大変楽しかったんだけども、今やもう火が消えたようになってる。どうしたもんだろうか。だれも悩んでる。りくまつりいうのも、前市政のころに急に持ち上がって、今度は急にアウトになるみたいなご提案なんだけども、これも本当にこれでいいのかなあと。これは相手がありますから、本当はそことよく話し合って、済まんけどこの際、補助金はこらえてもらいたいけども、しかし祭りを盛り上げるということについては協力しようじゃありませんかというような話があっても、少しも不思議じゃない。これは何も柳祭りやお城まつりやそんなもんばっかりじゃありません。それぞれ出身の議員の諸君はよく知っておられる。そうしたら、議会も一緒になって、そういうご相談にあずかるのが当たり前であります。


 私はこういう点では、協働の相手、補助団体としての相手ですね、こういうところの協議をやるっていうのは、根本問題じゃないか。こういうことがなぜ根本的に欠落しておるのか。この点については、今回の行革というものの性格、豊岡の顔が見えるとか見えんとかいう議論もありましたけれども、豊岡の市民は立派に豊岡の顔を見せようとして日々頑張ってきたし、合併した後は、一体化を含めてどういう協働を進めるかと、本当に悩んでおります。そういう中で、お金がないというのならないで、工夫の仕方はあるわけでありますから、一番根本精神が失われていってはいけないと思うんですね。そういう点、ぜひお答えをいただきたいと思います。


○議長(綿貫 祥一) 市長。


○市長(中貝 宗治) まず、後出しじゃんけんという、私にとって大変不本意な評価をいただきました。きのうの議論でも申し上げましたけれども、総合計画の中でさまざまな夢を語る前に、とにもかくにも健康な体をつくらなければいけない、こういったところから申し上げてるわけでございます。もちろんこれが時期的に一緒であれば、それはそれであわせた議論をすればいいのかもしれませんけれども、行革はもう来年度の予算編成の中にきっちりと全体的な姿としてあらわしていく必要もございます。それと、それぞれのスタートした時期が違うということもございます。私は、総合計画があろうとなかろうと、例えばもう既に私たちが総合計画を持っていたとしたとしても、行革はやらなければいけない。そういうところで、何か反省があるなら述べよとおっしゃいましたけど、反省すべき点はないものと考えております、この点に関してはですね。


 ですから、これも比喩になりますけれども、夢を語るとか語らないとかいう前に、どうも自分の体形がおかしいなら、さっさと直すべきである。あるいは、何か病みそうな分野があるのであれば、さっさと治すというのは、これはむしろ当然のことではないかと思います。安治川議員も長く豊岡市の議会の議員をしておられるわけでありますから、議員のお立場からぜひ、豊岡市をより健全な形にする方について、議論を深めていただければというふうに思います。


 アンタッチャブルという横文字をお使いいただきまして、大変うれしくも思ってるわけでありますが、幾つかの、つまり削減のなかったものはアンタッチャブルではありません。それぞれを検討した上で、それはそのまま継続させようという、これは行革委員会の立派な判断でございます。何も思考停止をしたわけではないということは、まずご理解を賜りたいというふうに思います。


 特に、残ったものについて、いろんな理由もあるんだろうと思いますけれども、何かコウノトリのことについてもお話をいただきましたけれども、要は、豊岡市が今さまざまな取り組みをしてる中で、コウノトリに関するものというのは、豊岡全体を引っ張っていく推進力になってる。それの重要な、それを支える重要な政策について、行革委員会として、これはこのまま伸ばすべきである、そういう判断をいただいたものと私としては考えているところです。


 それから、これはご質問ではありませんが、総合計画を示すのにあと1カ月と言われましたけれども、基本構想をお示しするのがあと1カ月であります。総合計画自体は、10年間を対象とする基本構想と5年間の基本計画、3年間の実施計画の3本立てになっておりまして、その3本立ての総合計画をお示しできるのは、年度末になろうかというふうに思います。基本構想については、これは議会の議決事項になっておりますので、近々、議会の皆さんにもお示しすることになりますけれども、そこはどちらかというと理念部分あるいは政策の指針部分ということになりますので、個々具体的な施策についての議論をこの1カ月ぐらいの間にまとめるわけではございませんので、スケジュールについてはご理解を賜りたいというふうに思います。


 それからまた、協働をしようということであるから、協働をする相手の意見も聞かずにさっさと結論出すのはいかがかというご指摘もいただきました。協働しようということを姿勢としては私たち持っておりますけれども、この行革委員会でなされた議論のメーンは、協働のあり方を、今既に、現に、市民と行政あるいは団体や企業との協働というのはあるわけですけれども、そのあり方自体を一度きっちりと見直してみよう。そもそも協働のあり方はどうあるべきかという、その基本理念を定めた上で、あるいは基準を定めた上で、その上で今ある、現にある協働の仕方はそれでいいのか。より適正な方向に持っていくべきじゃないのか。議論としては、そのようになってるものというふうにご理解をいただきたいと思います。したがって、私といたしましては、根本的欠陥があるかのごとく議員は言われましたけれども、私はそのような欠陥は持っていないもの、もちろん今言ったのは姿勢の上で、ここのところの考え方はおかしいということはあるかもしれませんけれども、それは根本的な欠陥ではなくって、個々の項目の是非の問題ではないのかと、このように考えているところです。


 その他につきましては、それぞれから答弁をさせていただきます。


○議長(綿貫 祥一) 行革推進室長。


○行革推進室長(谷岡 慎一) まず、定員についてお答えをさせていただきます。


 むしろ、例えば日本海側の類似団体と比べて、議会、総務、税務とかでは約50人、民生、衛生では34人、経済では16人、建築では24人、ずっとそういった部門ごとに並べてまして、全体では200人強、職員数が多い状況です。その自治体においても、同じ類似団体で同じように基礎自治体として機能を果たしていて、特段、何か毎日訴訟が起こって、行政サービスしてないからけしからんというようなことも聞いていない。そういった状況の中で、そういった類似団体でできてる状況で、この当市においても、そういう行政体として行政が果たせないはずがない。そういうことで、こういう10年間で約200人程度という目標を掲げて、今回は行政改革期間が5年間ですので、平成22年4月1日には104人の減員をする構成で考えているところでございます。


 あと、財政見通しを理解した上でやっているのかということですが、行革タウンミーティングというのを5月にしておりまして、そのときにも、このときはこのときの数字でございますが、平成19年度には職員をある程度削減しても、3億2,100万円の赤字といいますか、一般財源ベースでの赤字になりますよ。また、平成20年度では4億1,300万円です。平成21年度では5億3,600万円ですと、こういった危機的な財政状況についての説明を行革タウンミーティングでもやっておりますし、またこれについては委員会にもお配りさせていただいておりますので、こういった基本的な財政的な見通しを踏まえて、行革大綱がまとめられたものと考えています。


○議長(綿貫 祥一) 総務部長。


○総務部長(中川 茂) 収支見通しについて、何点かご質問いただきましたが、まず、簡単なとこからご答弁申し上げます。


 基金の70億と申しますのは、議員がご指摘のとおりでありまして、現在の財調基金、純粋な財調基金ということで、これは34億です。9月に戻しましたので、34億。それから、これも9月に積みました20億の基金、それと今後、20億を積みたいというようなことで、合わせまして74億ということでございます。


 それから、この中には出てまいりませんが、庁舎の基金、これが現在、12.5億はございます。まず、その点があります。


 それから、この収支見通しの表で歳入でございますが、地方債の計です。これが19から26ということでお答えしますが、これについては約86億。それから、歳出の公債費の合計、19から26でありますが、これについては56億ということであります。公債費の19から26年までです。失礼しました、計算しました、568億です。申しわけありません。


 それで、なぜこの歳入の中で、臨財債と減税補てん債だけしか入ってないのか。その事業債が入ってないかということがありますが、これについては、当初ご説明ありましたけども、この表はあくまでも一般財源ベースというようなことで作成いたしておりますので、それらについては除いたということでございます。


 それから、あと、一番議員がお知りになりたいと思われる、北但のごみ、豊岡病院跡地、庁舎の建設ということでございますが、これについては、そもそもこの見通しについては、個別の事業に係る事業費についても書き上げるということでございませんで、そうはいいながら、公債費については一般財源ベースでの負担額、これはやはり収支見通しですから、この間には計上する必要があるといったことでございます。したがって、おおよその発行額、これを各年度に仮置きをしたといった状況でございますので、個々の年度についてはこれは答弁をお許しをいただきたいと思います。少なくともこれらの事業については各年度に張りつけておると。当然、国税もそうでありますし、逆に歳出の方では、公債費として償還分、それを歳出で見てるといったことでございます。


 それから、要求資料でございましたけども、投資的経費の年度別一覧がお示しした資料とは大きく違うんではないかというようなことで、何かそのお尋ねがあったわけですが、これは恐らく資料要求をいただいた際に、電話でも説明をさせていただいたと思ってますが、各年度の予算編成時におきましては、投資的経費に充当できる一般財源を把握しながら編成作業を行っておるわけであります。ただ、その分につきましては、その後の補正については、歳入に見合った歳出予算を入れることになっておりまして、さらに決算に至りましては、現計予算と当然差があるといったことから、最終的に年間に要した一般財源については、掌握をいたしておりません。当初予算の段階ということでございます。唯一これを示す手法というふうなことでは、お示しをいたしました決算統計があるわけですが、ただこれにつきましては、ルール上、事業費として取り扱われる経常的な経費でありますとか、あるいは人件費等もこの数字の中には含まれておりまして、予算の編成過程で充当いたします投資的経費の一般財源とは相当かけ離れておりますので、この点につきましてはぜひご理解を賜りたいというふうに思います。


 なお、新市発足後2年間の実績をもとに考えてみますと、今後の当初予算編成段階で、本年度、現段階がそうでありますが、最低7億円程度の一般財源が必要ではないかというふうに考えています。その中で、先ほど、ビッグ事業も含めてでありますが、17から26年まで、これは510億の新たな起債を発行するわけですが、それらの分と、それ以外に発行する特例債等以外の一般の起債、その償還金額は同じく173億というふうなことであります。


 それから、あと、この表で示されていないもの、数字でありますけども、いろんな、先ほど申し上げました大きな4つの事業を始め、起債の償還については歳出の公債費で見てるわけでありますけども、この中で見ていないものについては、起債の際の頭金になります。例えば、合併債であれば5パーですし、その他のものであれば25パーとかいったものがあるわけですが、その頭金については、この歳出の中に計上していないわけです。ということは、一番下の投資的経費の額、この中からそれの頭金も支出する必要があるというふうなことでございますので、その点についてちょっとご説明をしておきたいと思います。とりあえず以上でございます。


○議長(綿貫 祥一) 財政課長。


○財政課長(境 敏治) 豊岡警察関係の土地利用ということで、ご質問をいただきました。


 多分この件につきましては、今までからもご質問いただいております。なぜ警察に無償の土地を貸しとるんかということだと思います。これにつきましては、現在の豊岡旧市長時代から、豊岡警察署、今の南警察署ですけど、それを筆頭に、各駐在所の施設等、無償貸し付けを行っております。


 適当な土地がある場合には、警察の方で土地を探されるわけですけども、それに適当な土地がない場合には、市の方に求めてこられるというのが実態でございます。それで、なぜそういうことになるんですかという話を警察の方とも協議しました。それは県下の情勢として、そういう格好でどこの自治体も対応してもらっとるということでございます。それと、まして近年は警察関係の統合また再編問題があります。また住民の不安問題もありますんで、それに対してはやはり市有地の提供を警察の方から求められた場合には対応していくべきだと、こういうふうに考えております。市有地の貸し付けというのがありますけども、この点、ご了解をお願いしたいと思います。以上です。


○議長(綿貫 祥一) 20番、安治川議員。


○議員(20番 安治川敏明) 簡単なところから感想を言っておきたいんだけどね、警察に無償で貸したらあかんいうことではないんです。そうではなくて、行革委員会なるものをつくられたけどね、この11人の委員がわずかの期間に、我が市の状況を全部わかるということは難しい。私はここの議場におられる方々にも申し上げたいけども、本来、行革というのは当局職員とそれから議会が本当に全力投球をしなきゃならん、そういう性質のもんだと思うんです。行革委員会の答申がこうだったから、ああだったからということで扱われるべき性質のもんじゃ、本来ないと思うんです。未利用土地なんていうと、いろいろ故事来歴がありますけどね、ぶよぶよの体になった最大の問題の一つは、これ反省しなきゃならんです、空港周辺の用地ね。あれ、どれだけ災いを我々にも及ぼしてるか、財政的にですよ。それは私はもう仕方がないから、あれは乱開発を防止して、場合によったら買い取ってはどうですかということを申し上げたことがあるけれども、このことについては何にも議論された形跡がないですね。私は、市長が言われるようには思わんけど、市民がえらいぶよぶよしてるちゃなことは少しも思わんけども、しかし我々が故事来歴を反省すれば、ようけ反省せんなん点があるということは、本当にこの当局職員、特に若手職員はあんまり知らないね。それはもうしようがない、その当時いないんですから。やっぱり50代以上の職員だったら、それから気の長い議員は、他町の議員といえども、当時、どの町でもそういうことがあるから、それを財産として引き継いでいるわけですから、プラスばっかりじゃない。そういう点では、しっかりこれからも見ていかなくちゃならんと私は思うんです。この点についても、安治川は異なることを言うと市長は思われたら、また感想を言ってください。


 それから、この財政見通しだけどね、これ非常に大事なんですね。今、総務部長が淡々とお話しになりましたが、このお示しになられました歳出、義務的・固定的経費と書いてある公債費の中には、義務的・固定的経費でない事業債が173億分含まれておりますよということをおっしゃったんです。それでいいでしょうかということをもう一度念を押しておきたいんです。というのは、なぜかというと、なるほど頭金は計上されるためには、この173億の公債費の中では頭金は出てきませんわな。しかし、同時に、一般財源の食いどめとしての基金、これは70億から90億に至るわけだから、年割りすれば、大体7億から9億、ちょうどあなたのおっしゃった一般財源の不足分を補うに足るんです。我々がさらにこれから倹約をすれば、市長がおっしゃった、繰越金を一生懸命生み出すように努力をすれば、わずかであっても積み立てが可能なんです。やらなくちゃならんです。初めて庁舎建設をしようというときに、今からもう20年ほど前になるんだけども、テンポロリンだった、ゼロだと。これどうするかと。積み立てましょうということで、一生懸命やって、12億積み立てた。その後、またちょん切れてしまってるけどね。


 私は何も倹約をして基金を積むことは大切なことだと思うけれども、これ積むだけが能じゃないんですね。これは本来、一般財源でありますから、これを必要なときに必要な額を支出してやりましょうと。今、市長は一月後にそんなことまではよう示しまへんでという、この総合計画をおっしゃった。これはええかげんなこっちゃなと思って聞いとったんだけども、市民が一番聞きたいのは、やっぱりまちのこの中心の人たちだったら、市庁舎がここに建ってほしいなというのがありますね。周りのまちの人にしてみたら、あんな駐車場の狭いとこあっかいと。もっと広いとこやれえとかね。そういう議論がありますね。これならなかなかにぎやかになります。そないようけ金使ったらあかんでとかね。安うせえとか。お金はあるんかいなという議論があって、私は住民説明会されたら、楽しい住民説明会になると思う。市長、あんた、そないにぶよぶよ言うとってやな、ようけ金使うやないかということになったら、非常によいと思いますね。しかし、私、その念を押しておきたいのは、この中で投資的経費は3億9,500万円赤字ですよとか書いてあるけれども、そうではなくて、もともと公債費の中には年割りにしたら17億、投資的経費が入ってるわけだ。一般財源でしょう。どっからももう捻出することのできない、市長のおっしゃる地方税、地方譲与税から始まるこの一般財源を担保する歳入から生み出された17億が含まれております。そうすると、投資的経費としては17億含まれてるわけだから、このことについては、市長、ちゃんと説明せんといけませんよ。皆さんのおかげで、これぐらいは計画しています。含まれておるんですよ。含まれていないなんて言ったらいけませんよ。この議論は、されてこなかったから、僕はもう念を押しておきたいんです。市長、後でまた議論してください。


 そうであるならそうである。そうでないならそうでないということを明確にしておきたい。そうでないとあかんと私は思います。ですから、投資的経費がこういう計算でやれば、赤になるというならなるで、覚悟をして、節約もしましょう。必要な行革ができるんだったらやりましょうというのはやむを得んですね。個々の問題については、それはいろいろあるでしょう。いろいろあるから、大いに僕らも文句を言わないかん。あるいは、逆の提案もしなくちゃならんという場合があるかもしらん。けども、この根本問題として大前提が狂ったんじゃ話になりませんから、私はこのことは特に念を入れてご答弁を願いたいと。


 なお、総務部長は上手に答弁をされたが、市庁舎、広域ごみあるいは健康福祉ゾーン、豊岡駅前広場などは、何だ置いてるんだか置いてないんだか、事業費枠があるのかないのか、あるんだけども、まだ公表できないとご答弁になったのか、年度別の事業費枠に相当する公債費分があるんだけれども、公表してないのかどうか。これ、年度別に変動する数字が上がってますね。平成17年は66億、18年度、69億、19年度は71億というふうに変動しますね。だから、これ置いてる数字が違うんです。事業費枠についても違うと思います。何もそれ、一生懸命計算されたわけですから。その枠があるんなら、公表しといてもらいたい。ここだけなぜ言えないのかなと。この数字並べといて、一番言いたいのは一番下が赤字ですよということだけ言いたいんですか。そんな、あんた、ちょろこい話はあきまへんで。それやったら、もうそこだけ出したらよろしいからね。あとはあんたらに言う必要あらへんと。もう承詔必謹、この赤字になるところだけ覚えなさいということではないと思いますから、説明できる限り、きちんと説明を願いたいと思います。


 それから、根本問題として、きのうからきょうにかけて多くの議員がご質問になりました、事務事業、それから補助金、協働あるいは民営化、みんな相手がありますね、働いてる職員がある。これ今、答申いただいたとこだと、これからタウンミーティングもやって、そして職員団体とも話し合って、来年度予算に直ちに反映したいと市長はおっしゃる。それならば、これからあなたのおっしゃるキャッチボール、対話、この中でいろいろ相談をしていく素案なんですというふうにとっていいのか。尊重すると言ったから、基本的にはもう譲りませんよと、言いたいだけ言いなさいというのがタウンミーティングなのか。私はその点はしっかりご答弁を願いたいと思います。個々の問題、多少はありますけども、大体多くの議員の皆さんがおっしゃったようなことは、私も市民の皆さんからは聞いておりまして、返事に窮しております。何で1割カットなのか。何で3割カットなのか。何で5割カットなのか。なぜ廃止なのか。保育園、幼稚園はどうなるのか。給食センターの職員の皆さんはよそに行ったら働く自信がないというようなお声や、斎場やし尿センターでも、たとえ下請企業であってもそっちの方がいいかなあというふうな深刻なお話も出ておるようであります。そういう声、これからよく聞くんだというのかね、もう来年度予算だから、2月には予算書にしてしまわんならんから、あんまり聞く時間ありまへんでと。3月に総合計画を示すから、承詔必謹でっせ、そうなるとね。私は悲しいような気分になりますからね、この点はぜひしっかりやってもらいたい。


 大体、行革っていうのは、プラスの話ないですね。マイナスの話ばっかりするわけやから。楽しいわけがない。何ぼ市長が上手に言っても、上手に言いんさるなあというだけの話であります。あんまり感想ばっかり言っとってもしようがない。答えてください。


○議長(綿貫 祥一) 市長。


○市長(中貝 宗治) きのう、きょうの議論をお聞きいただいてもわかりますように、確かに楽しい話ではありません。私も責められてばっかりであります。しかし、やらなければいけないという責任感でもってやってるところでございます。安治川議員も長らく議員生活をされて、豊岡市を見守ってこられた方でありますから、ぜひ責任感でもって同じように行革の議論をしていただければと。より大きな責任感でもってやっていただければ、もっといいかなと、そのように思います。


 それから、職員のことについてもお尋ねがございました。例えば、民営化をする場合でも、この4月にするというようなことではありません。したがいまして、当然、方向としては民営化を仮に出すとした場合に、相手方がどうなるのか。それから、職員をどうするのかということを当然議論していくことになります。組合との話し合いということもあるでありましょうし、何よりもその当事者との話し合いをしっかりやっていくということは、これは当然やらなければいけないと思います。現に、自動車教習所を旧豊岡市で民営化いたしましたけれども、そのときにも十分じゃなかったかもしれませんけども、私自身も職員と直接対話をいたしました。幸い、当時の職員は、それぞれの今新しい部署で大変意気に感じながら仕事をやってくれてるところであります。大切な人材でもございますので、そこは丁寧な対応をぜひしたいと、このように思います。


 それから、基金は積むだけが能でないということは、全くそのとおりでありまして、ですからこそ、この大変な赤字が予測されるわけでありますから、それをこの行革で市民の皆さんにご理解をいただいて、何とかとんとんに持っていって、そしてその基金でもって上乗せ部分といいましょうか、投資財源の方に回していくと、こういったストーリーを描いてるところでございますので、これについても安治川議員と考え方としてはそう大きく変わらないではないかと、そのように思います。


 その他につきましては、担当の方から答弁をさせていただきます。


○議長(綿貫 祥一) 総務部長。


○総務部長(中川 茂) 歳出の方で、庁舎等の事業が、それに要する元利償還金が義務的経費の方に入っているということでございました。確かに事業で申しますと、これはまさに政策的な経費でありますから、本来は投資的経費の方に入れるべきであろうと思いますけども、今回の見通しの表というのは、あくまでも一般財源ベースでの表であります。したがって、事業費等を入れてしまうと、要するに毎年毎年どの程度、投資的経費に回すお金があるのかといったことがもう見えなくなってくるということであります。したがって、庁舎と病院跡地、ごみ等については、これは公債費の元利償還分、それを歳出の公債費の中で見ていこうということで、こちらで経由してるわけです。


 あと、歳入の方ですけども、地方債、これは何度も申し上げますけども、一般財源ベースということで考えておりますから、事業債はここでは入れておりません。出てくるのは、公債費の元利償還分だけであります。それから、先ほど申し上げました頭金に相当する分については、この投資的経費の中から賄っていく必要があるといったことがございます。それからさらに、例えばの話でありますけども、庁舎で申し上げますと、当然、合併特例債も使用するわけですが、それだけでは賄えない部分があります。具体的にこれから規模とかも検討していくことになると思いますけども、例えば面積要件とか、その起債の対象を外れた分については、これは当然一般財源でもう満たしてということになってきますんで、それらの要する経費についても、基金は15億あるわけですが、それは当然投入するとして、もし足らないとなれば、これはこの一番最下段の投資的経費の中から賄っていく必要があるといったことになります。


 それから、基金が合わせて94あるんではないかということがありますけども、これは市長も本日も最初に答弁申し上げておりましたが、27年以降、それらを使い切ってしまえば、やはり市としても相当規模のやっぱり基金は保有しておかないと、例えば災害とかと起こった場合に対応できないということになりますから、それらをすべて使い切るわけにはいかないということで、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(綿貫 祥一) 行革推進室長。


○行革推進室長(谷岡 慎一) 9月25日に行革委員会から具体的な提案を受けとったわけでございますので、今回の全員協議会で出されたご意見でありますとか、タウンミーティングのご意見、またパブリック意見等のご意見、さまざまなものを勘案して、厳しく受けとめさせていただいて、決めていくものであろうというふうに思いますし、その際には、何度も言ってますが、厳しい財政状況や行革の必要性や方向性を踏まえて決定されるものというふうに考えています。


○議長(綿貫 祥一) 総務部長。


○総務部長(中川 茂) 済みません、一番肝心な点の答弁を漏らしておりました。先ほども答弁申し上げたわけですけども、庁舎、ごみ、病院跡地と、これについては仮の発行予定額を各年度で既にこの表の中で仮置きをしてるということで、これは織り込み済みということで、改めて答弁申し上げます。


○議長(綿貫 祥一) 20番、安治川議員。


○議員(20番 安治川敏明) この市庁舎建てるのは、位置を市長が任期中に、それでその次の、あなた、多分お出になるんだろうけど、次の市長選終了後に私の手で決めたいというふうに聞こえるんですね。それからまた、ごみ汚泥処理施設は、これはできなんだら、まちじゅう1市2町、ごみがあふれ返るんだから、是が非でもつくりたいとおっしゃってるから、この建設費も、今、何だ、整備検討委員会ですか、ああいうものができて、もうそろそろお金がこれぐらい要りますということになるんでしょう。


 それから、総合ゾーンですか、これも何だか難しいコンサルタントが決まったようでありますから、これも出てくるでしょう。そうすると、今、総務部長がおっしゃった仮置きの額っていうのは、そんなに当たり外れのある額が無責任にここに上がってるとは思えません。繰り返し確認しておきたいことは、この歳出の表の中に示された公債費の中には、既に総合計画のメーン事業とみなされる事業費の起債発行額の償還分、一般財源ベースで計上されておると。これは年当たりにすると大体17億ありますということだ。これについて、私がこういうふうに市民に言ったら困るから、いや、間違っていると言われるか。このことは率直にお尋ねをしておきたいと思います。市長は私が質問する前に、どこかの機関紙がビラにして配ったから、何だらかんだらという話があったけども、しばしば私はそういうことも一生懸命書きますからね、間違ったことを書かせないように、しっかりご答弁をお願いをしたい。


 それから、これは大事なことでありまして、その下にありますこの赤字計上額から、いずれにしても17億からプラス・マイナスをするわけでありますから、私は率直に申し上げて、私も、市長はほめとるんだか冷やかしとるんだかわからんけども、あなた、議員長いねということをおっしゃる。4人目になるかな、市長さん、見たきたんだけども、合併という荒波を乗り切って、こんなに貯金をたくさん持った市長は今度初めてですね。あなたはぶよぶよの体でお金がなくて大変だとおっしゃるけどね、大体大変だったでしょう、どの市長も。けど、こんなに繰越金が多かったり、それから基金が多い市長は初めてなんですよ。私はそのことはあなたは、あなたが就任以来の仕事として誇ってもいいし、逆に市民や職員に大いに感謝をするべきであると。これはたまたま台風23号ということもあって、特別交付税がたくさん来たということもあります。けども、何もこれも市民が一生懸命我慢してね、復興の努力をして、そうして今日、破綻せずに、大半の市民が頑張って暮らしてるわけですから、ありがたいことであります。だから、私はそういう点では、この財政見通しに関して、僕はあんまり歯に衣を着せるようなことじゃなしに、皆さんのご努力でこんだけのお金は用意できたと、しかし、これで足るというわけでないと。ひとつお互いにやろうじゃありませんかというふうに話してもらわないと、真っ赤っかですと。あした、道路もできまへんし、学校もできまへんでと。この話はどうもいただけませんな。私はそれは言ってはあんまりよくないことだと思います。もし、ぼおっとしておれば、そういうことになるかもしらん。しかし、やろうとしてるわけだからね。それで、きちんとこの財源の確保の状況については話をしてもらいたい。


 それから、どうもこのお話がよくわからん。それはこのお示しになりました投資的経費の年度別一覧の平成7年度から16年度までの資料でございます。これは議場にお配りになってないでしょうから、後でも結構だけどね。もしこちらの決算表の方で、決算統計の方で資料を私にこうやってお示しになってるんだったら、こっちの方もそのベースに合わせてつくり直してもらいたい。もし、こっちの方でやれるんだったら、こっちに合わせてこっちをつくり直してもらいたい。そうせんと、これ何の資料でもない。全然合わないということです。これはまた書きますから、よくわかったら。ちょっと我慢してください。我々もしようがないということだ。どうしてもできないっていうんだったら、これはあんまりわからん資料ですな。ということであります。財政課長を責めてるわけじゃないけども、わからん資料を出して、わかれと言われても困るわけだから、そういうことを言っておきたいと思います。細かいことはいっぱいありますけども、最後の質問にいたします。


○議長(綿貫 祥一) 市長。


○市長(中貝 宗治) 表現のことにつきましては、安治川議員からもいいアドバイスをいただきましたので、皆さんに前向きな姿勢になっていただけるような表現をぜひ心がけたいと思います。ただ、言ってる構図は全く一緒でありまして、行革をしないままでいくと、これだけの赤字が出てくる。まさに道路1本つくれない状況になる。しかし、もしこの行革を皆さんと一緒にやり遂げることができれば、とんとんになって、しかも幸いにして74億の基金、20億はまだこれからのことでありますけども、ありますから、それによって何とかこの苦しい時期を、そんなにぜいたくはできないけれども、やっていけますよねということを申し上げてるわけでありますから、それがより安治川議員の意に沿うような表現に私としても心がけてまいりたいと、そのように思います。


 それから、統計のことにつきましてのご質問ございました。実は私も全く同じ疑問を持ちまして、両方同じベースですべきだというふうに考えてます。ところが、どちらに合わせるべきかというと、私たちは要はこれからその投資の頭金にどのくらい回せるかを見たいわけでありますから、お示ししたような財政見通し、つまり人件費をちゃんと別のところに人件費を計上して、頭金として出せる部分だけをはっきり出すような表にすべきだというふうに考えておりますが、ところが、過年度の分になりますと、まさにそれが決算統計で出てきてるわけですが、決算統計のその積算の仕方として、伝統的に人件費も一部入ってる。例えば、道路をつくるときには、その道路をつくることにかかわった職員の人件費も、道路をつくるというまさに投資的な事業に入ってるわけだからということで入ってる。こういったことがあって、決算統計上の投資的経費の中には、人件費が含まれてしまっている。したがって、人件費を除くという作業をすれば、このお示しした17年度以降の財政収支見通しと同じベースのができるわけでありますが、残念ながらもうその資料が旧市町分についてなかなかないと。豊岡市については、まだ掘り出せばある程度さかのぼることができるかもしれませんけれども、恐らく町の方は、そのようなことが無理であろうということで、やむなく安治川議員には資料として、決算統計というのは人件費等が入ったものをそのままお示しをしてるということで、もやもやされてるとは思いますけれども、お許しを賜りたいというふうに思います。以上です。


○議長(綿貫 祥一) 総務部長。


○総務部長(中川 茂) 公債費の中に毎年17億ずつ入っていくといったことを、市民の方に言ってもいいかということでありましたが、それについては、もちろん数字的にはこれを割ればそういうことになりますので、結構です。ただしといいますか、510億あるいは173億といいますのは、これは先ほど申し上げた大きな事業だけではなしに、例えば公民館であるとか、そういった一般の起債、それに係る起債償還分も当然入っておりますので、代表的なそういったものについてのみということではありませんから、この点はよろしくお願いしたいと思います。


 それと、なおかつこの額というのは、あくまでも17から26と、この期間ということですんで、その借り入れの時期にもよりますけども、この期間を明らかにしていただくということと、それ以外も入っておるということを必ずお願いしたいと思います。以上です。


○議長(綿貫 祥一) 以上で質疑を打ち切ります。


 本件は、この程度にとどめます。当局におかれましては、昨日来の各議員の意見等を十分勘案され、適切なる対処をなされるよう要望いたしておきます。


 以上で、平成18年第4回豊岡市議会全員協議会を閉会いたします。ご苦労さんでございました。


               午前11時50分閉会


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