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兵庫県 豊岡市

平成18年全員協議会(第1日 4月14日)




平成18年全員協議会(第1日 4月14日)





 






                 ◎午後6時10分開会





○議長(綿貫 祥一) ただいまから平成18年第3回豊岡市議会全員協議会を開会いたします。


 本日の議題は、お手元に配付しておりますとおり、豊岡病院跡地利用基本計画(案)及び整備運営手法について、並びに財産処分及び取得の未議決案件についてであります。


 関係資料については、既に配付されておりますので、ご了承願います。


 なお、菅村防災監より、全員協議会を公務のため欠席する旨の申し出がありましたので、ご了承願います。


 また、豊岡病院跡地利用基本計画(案)及び整備運営手法に係る説明のため、当局から山下企画課長を出席したい旨の申し出があり、許可いたしておりますので、ご了承を願います。


 それでは、まず豊岡病院跡地利用基本計画(案)及び整備運営手法について協議に入ります。


 当局より説明を求めます。


 市長。


○市長(中貝 宗治) 議員各位におかれましては、大変お疲れのところ、平成18年第3回全員協議会の開催を煩わせまして恐縮に存じます。


 ただいま議題となりました豊岡病院跡地利用基本計画(案)及び整備運営手法についてをご説明申し上げます。


 豊岡病院跡地利用基本計画(案)につきましては、去る2月に中間報告案として議員各位にお示しし、3月定例会でご意見をいただいた後、第4回の計画策定検討委員会で最終意見調整を行い、計画案として取りまとめたものです。


 豊岡病院の跡地利用については、平成15年8月、旧豊岡市が公立豊岡病院組合からの跡地利用方策の検討依頼に基づき、豊岡病院跡地利用構想案を策定しました。しかし、合併後の新市としての位置づけを行う必要があるため、改めて検証、見直しを行いました。その結果、新市としても健康寿命を延ばし、介護予防の観点から健康増進拠点機能を有する総合健康ゾーンとしての整備が最も有効であることを確認し、計画地が中心市街地であることから、市民のにぎわいや憩いの場の拠点としても整備することといたしました。


 現在、生活習慣病患者や要介護高齢者等の増加による医療費、介護給付費の増大化は大きな社会問題となっており、本市も例外ではありません。今後は、治療介護から予防への転換が必要不可欠であり、保健・福祉行政の担う分野では、市民への発病しない、させないという維持・予防に対する意識改革や啓発・指導なとが重要な課題であると考えています。


 本計画案は、跡地整備の目標を「生涯を通じた健康づくりを目指す総合健康ゾーン整備」と掲げ、3つの基本方針に基づいたものとしています。施設については、民間の運営のノウハウを生かした健康促進機能と、行政が担当する保健・福祉機能が連携するシステムを基本とし、さらに中心市街地の活性化やにぎわいの場の拠点として位置づけ、整備することとしています。


 なお、本事業の整備・運営手法については、豊岡病院跡地利用基本計画(案)において公設民営方式(DBO)を適用することが望ましいと判断されたところであり、市といたしまして、さらに諸課題の検討を行い、基本的な考え方を取りまとめました。その結果、整備手法は公設民営方式(DBO)を基本とし、あわせて工期短縮、地元企業への配慮から、第6病棟改修工事及び粗造成工事については別発注にしたいと考えているところです。


 詳細につきましては担当部長からご説明申し上げますので、どうか格別のご理解を賜りますよう、よろしくお願いいたします。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) お疲れのところ恐縮でございますが、お手元の資料に基づきまして、豊岡病院の跡地の利用計画の案と整備運営手法につきましてご説明申し上げ、ご理解をお願いしたいというふうに思います。


 実はお手元の資料の中に本体の部分と概要版がありますが、概要版によってご説明を申し上げたいというふうに思います。


 まず、1ページでございますが、今、市長の方からるるポイントのご説明を申し上げました。もともと豊岡市の方に病院組合から合併前に依頼があって、それを受けて旧市で検討しておったと。その中身については、市民の方の健康づくりを目指していこうというふうな基本方針を持っておったわけですが、その後、合併がございました。合併の中で、改めて新市としてどうしていくのかというふうなことで、検証・見直しの作業を行ったと。


 その結果、やはり健康寿命を延ばすということは大変大きな課題であり、また介護予防についても真剣に取り組んでいく必要があるというふうなことで、そういう認識に立ちました。その中で、生涯を通じた健康づくりを目指す総合健康ゾーンの整備というものを新市として目指していこうというふうな方針に立ったところでございます。


 その後、具体的にその利用の中身の検討を行うというふうなことで、跡地利用の基本計画の策定業務ということでコンサルにも業務を委託をし、職員の力を合わせて中の検討を行ってまいりました。もちろん市民のアンケートも実施をしたというところでございます。


 年が明けまして、ことし1月に、いろんな分野の方々をメンバーといたします基本計画の策定検討委員会というのを組織をいたしまして、そこで十分ないろんな議論というものをお願いをしてきたところでございます。3月の議会の前に中間報告を申し上げまして、それを踏まえて、3月の議会で一定のご意見等をいただいたわけでございますが、その後、3月27日に第4回目の最終の委員会を持ちまして、最終意見調整を行って、お手元の跡地利用の基本計画案というものをつくったというところでございます。


 2ページでございますが、ここでは、整備目標として上げております。基本的には、生活習慣病あるいは慢性疾患あるいは介護を要する高齢者がふえている傾向にあるというふうな現状認識をいたしまして、その中で、いわゆる1次予防、疾病予防のための保健活動が大変重要であるというふうな認識に立っておりまして、そういう意味で施設整備を行っていきたいというふうに考えてます。


 基本方針を3つ上げてますが、1つは、市民の積極的な健康づくりの実現を図っていこうということ。2つ目には、市民の憩いやいやしの空間としての整備、そういったこともこの中で考えていきたいと。3つ目には、市民のにぎわいの場としてのそういった目的を持つ拠点という意味での整備も考えていきたいというふうなことでございます。


 3ページの方にちょっと色分けをしてブロックを分けてますが、4ページの方のイメージ図で説明をしたいと思います。色分けをさせていただいてます。ちょうど右の方に円山川があると、立野大橋があるという格好になってまして、国道312号線から敷地に入っていくという格好になるわけですが。まず、今現在の外来本館がありますところをAブロックというふうなことにして分けてます。Aブロックには、いわゆるプール、スタジオ、ジム、そういったものを施設整備をするということで、健康増進の拠点ゾーンとしての考え方というものをそこに位置づけておるということでございます。


 その下のBブロックというのがございます。ここには、現在、いわゆる旧豊岡病院の精神・神経科の病棟がございます。第6病棟と言ってましたけども、それがございます。それを、まだまだ新しい建物でございます。昭和58年の建築でございますので、十分使用に耐えるというふうな認識を持ってまして、それを生かす形で、その部分に一部改修を行って、健康福祉ゾーンということで行政機能の配置を行っていきたいと。このAブロックとBブロックの連携を通じて、総合的な市民の皆さん方の健康づくりを行っていきたいというふうに考えているところでございます。


 赤い枠で日赤の血液センターと書いてます。これは県の赤十字血液センターがあるんですが、これも引き続いてこの場所での業務というようなことでお話もお聞きしてますので、基本的にはここに残していきたいというふうに考えてます。


 国道から入ったところには、真っ先に自然公園ゾーンということで、ずっと堤防の下まで広い面積で、いやし、憩いの空間をつくっていると。水色の部分については、駐車場ゾーンとしての活用をしていきたいというふうなことでございます。


 5ページでございますが、今申し上げました3つの基本方針について、どういったサービス機能を持たせていくのかということをそこに上げてます。5ページの真ん中に図示をしてまして、左側には健康増進機能、右側には保健・福祉機能というふうに分けてます。


 健康増進機能の方は、いわゆるこれはAブロックの部分でございますけども、子供、青少年の健全な体づくり、あるいは中高年を対象としたメディカルフィットネス、いわゆる運動療法の取り組み、そして高齢者を対象とした筋力アップの取り組み、そしてまた心の健康づくり、いわゆるリラクゼーションについても取り組むサービスとして位置づけていきたい。もう一つは、食と健康とは切り離せないものでございますので、健康な食づくりについてもサービス機能の中に含めていきたいというふうに考えてます。


 右の方は、これは申し上げるまでもないんですが、現在の保健・福祉の行政機能をそこに上げてます。今現在でもいろんな形で相談機能も持ってますし、相談機能あるいは支援、そういったことを行ってますけれども、そういった機能を位置づけると。これを両方を連携をさせていきたいというふうなことでございます。


 下の方には、医師とか理学療法士とか云々書いてますけども、こういった専門の方々の協力・支援というものも考えていってはどうなのかなというふうなことにいたしております。


 それから、6ページ、これは、今申し上げましたような機能をずっと細かく整理をしてますので、またご清覧をいただきたいと思います。


 7ページの上の方には、健康増進・介護予防プログラムの全体像ということで、ちょっと字が小さいんですが、図化をしてます。健康づくりにつきましては、いろんな形があるわけですが、病気のない方がより一層健康になりたいということで取り組んでおいでる方、あるいは総合健診を受けられて、ちょっと体がぐあいの悪いところがあるなということを発見をされて、運動に取り組もうという方、あるいはまた相談とか訪問調査の中で、ちょっと身体の状態が発見されて、取り組んでいこうという方、あるいはまた病院を受診されて、少し運動をしなさいという指摘があって、その中で医療機関を通じた形での取り組みということもございます。こういった個人個人、それぞれさまざまな取り組みがあるわけですけども、基本的には個人個人の体力に合った取り組みということでやっていったらどうかなというふうに考えてます。


 健康づくりは、なかなか辛抱強く続けることが難しいと、こう言われておりますので、取り組んでもらった後、その評価を行って、どういう効果があったのか。効果がなければ、プログラムの見直しも行ったりして、粘り強く取り組んでもらうというふうなことをやっていきたいというふうに考えてます。そういった取り組みを通じて、いわゆる健康寿命が長くなると。結果的には、副次的に医療費の給付あるいは介護給付費が抑制できれば大変ありがたいなというふうに思ってるところでございます。


 その次に、市民の憩いやいやしの空間と書いてます。これは先ほど申し上げました公園等の整備を行っていきたいということ。


 中心市街地のにぎわいの創出機能ですが、これもせっかくいい市街地の場所に施設を整備するわけですので、その場所を生かす形で、中心市街地の活性化につなげていくというふうな取り組みもその中で行っていきたいというふうに考えております。


 8ページには、今申し上げましたようなことでございますが、それを全体を図にあらわしてまして、取り組みのイメージということで上げてますので、またご清覧をいただきたいと思います。


 それから、9ページでございますが、整備基本計画ということで、施設の計画をまず上げてますが、ここではどの程度の利用者が見込めるのかということをまず考えております。利用の中には、会員として利用してもらう方と一般の利用とがあるわけですが、そこでは、距離圏をずっと分けてまして、ゼロから1キロ圏、1キロから2キロ圏ということで、それぞれの国調の人口をずっと上げさせてもらってます。こういったことをもとにして、会員の数を出してるということでございます。


 例えばプール会員については、これは類似施設がほかにもあるわけですので、そういう実績を見ながら類推をしていく。フィットネス会員については、今申し上げました距離圏によって会員数の率を設定をして把握をしたいということで、率を上げさせてもらっておるということでございます。


 具体的には、次の10ページに会員数の算定ということで人数の想定をいたしてます。1つは、プール会員の見込みでございますが、これについては1,500名の会員を想定するというふうにしてます。ただ、1,500人の中には、プールだけではなくて、フィットネスの会員になっていただく方もあるわけですので、そういった方を500名として想定をするというふうにしてます。


 次のフィットネスの会員については、先ほどもずっと距離圏の方から計算をして出しとるわけですけども、一応1,700名というふうなことにして、会員数の見込みを上げてます。この1,700名についても、プール会員に入った方が500名あるという形で想定をしたいというふうにいたしてまして、その下に四角で囲っておって円で結んでますけども、会員数のイメージということで、プール会員は1,000人、真ん中にはプール会員とフィットネス会員の両方に入ってる方が500人になると。フィットネス会員だけの方が1,200人ということで、全体で2,700人の会員というふうな想定を行ってるということでございます。


 その中で、じゃあ1日当たりどの程度の人に利用してもらえるのかということを次に試算をいたしております。フィットネス会員につきましては、会員さんの約3割程度ということの見込みを行ってまして、1,700人の3割ということで、500名という数字を出してますし、プール会員については、これは1,500人の中で週に1回か2回は利用してもらえるんじゃないかというふうなことで試算をしてまして、300名という数字を出してます。合わせて800名程度の方に1日当たり利用願えるんじゃないかというふうなことにいたしておるところでございます。


 11ページには、今度はその施設の中身の床面積等あるいは施設の概要等を上げてます。1つは、上の方ではプールのことを書いてます。スポーツアイテムの中にプールがありまして、プールについては、まず25メーター掛ける6コースのプールをつくる。15メーター掛ける2コースの、これは障害者用・リハビリ用のプールもつくると。これが800平米ほどの床面積になるかなと。その後は、プールに関する倉庫とか、あるいは利用をされる方のトイレあるいはギャラリー、機械室、そういったものを入れてます。


 トレーニングジムについては、これは400平米ほどの床面積を予定してると。スタジオについては、これも2つの部屋に区切るような使い方ができるというふうなことも考えてまして、250平米の床面積を予定してると。心身の健康でございますので、リラクゼーションルームも必要であるというふうなことで、運動してもらった後の休養の部屋というふうなことで50平米を想定してます。スポーツの関係では、1,900平米の床面積というふうなことを上げております。


 下の方に、その他アイテムということで上げてますが、施設を使っていただきます方の温浴の施設、サウナとかシャワーとかふろと書いてますが、そういったもの、あるいは軽食・喫茶コーナー、一時託児所、子供さんを連れてみえて、子供さんを預けないと運動できない方がありますので、そういった子供さんを預かる場所、ロッカールーム、事務室、そういったもので650平米、その他共有部分もございますので450、合わせて3,000平米の規模のいわゆる施設というふうなことを想定してます。


 その下の方に健康福祉ゾーンと書いてますが、これは実は先ほど申し上げました旧豊岡病院の第6病棟のことでございまして、床面積は3,600平米今あるわけでございますが、そこに保健と福祉の機能の整備を行いたいと。もちろんこれについては中の改修が含まれてきます。3,600は相当大きな面積でございますけども、改修に当たってはいろえない壁もございますので、そういったあたりを十分検討して、現場の声も聞きながら、今後、使い方についての詰めを行っていきたいというふうに考えてます。共有ゾーンとしては、これはエントランスということで100平米見ております。


 12ページでございますが、今度は駐車場の検討を行ってます。先ほど800人ほど1日に来てもらえるんじゃないかということをお話ししたんですが、その中で、最大に1日で一番多い数は幾らなのかということで、それを想定をしてるわけでございます。健康拠点ゾーンの方では800人の方が見えるとして、1日12時間やってると。ただ、1人の方が3時間ぐらいの滞在ではないかということで、この部分では200人の利用者数、健康福祉ゾーンについては、いろんな多目的ホール等もございますので、最大の利用者の数をそこに上げてますようなことで計算をいたしております。これ職員は入ってませんけども、200人と。合わせて400人という最大の利用者数を上げておるという格好にしてます。


 この中で、400人の方すべてが車では見えませんので、738%という交通分担率を掛けまして、大体1台当たり15人乗ってもらうというようなことで計算して、200台という格好が出ます。プラス100台というふうにしてますのは、これは実は近隣に市民会館とか総合体育館あるいはじばさんがありますけれども、今現在でも駐車場が不足してるという状況がございますので、それとの併用といいますか、そういった施設に行かれる方も使ってもらうというふうなことで、計300台の駐車場を見込むというふうなことにいたしておるところでございます。


 それから、道路関係につきましては、これは国道から入るという格好になるわけですけども、実はちょっと本体の60ページをごらん願いたいと思います。ちょっと図面がそこに入っております。大きい数字で60と入ってます、60ページ。ここに平面図がありますが、上の方が国道で立野大橋につながってると。この交差点から入ってくる格好になるわけですが、ずっと入ってもらうとこについては、今度整備します病院の跡地の方側だけに歩道をつけると。いわゆる片側歩道でいこうというふうにしてます。クランクがあって折れ曲がります。折れ曲がって健康福祉センターの方に向かっていくわけですが、この部分についても片側歩道と。またクランクが生まれてきます。それで、ちょうど健康福祉センターの西側になるんですが、その部分から両側歩道というふうなことで考えていきたいなというふうに思ってます。


 といいますのは、今のところは健康福祉センターのところで道路は切れてますけども、南側、いわゆるじばさんの方からの進入ということも将来的には検討する必要がありますので、そういったこともにらんで途中から両側歩道というふうなことにしてるというふうなことでございます。


 それでは、もとに返っていただきまして、13ページでございますが、ここには施設整備方針の基本的なことを5つほど上げてます。1つには、シンボルとなる施設にしたいということがございまして、外観のデザインについても慎重に十分検討したいなと。2つ目には、そばに円山川というすばらしい川が流れてますので、そういった景観になじむようなデザインということも考えていきたいと。3つ目には、どなたにとっても利用しやすいということで、ユニバーサルデザインというふうなことも十分念頭に置いていきたいということ。4つ目には、環境都市豊岡でございますので、環境との調和ということも十分念頭に置きたいと。いわゆる木材等の使用についても十分検討したいなというふうに思ってます。最後は、環境負荷の軽減ということも取り組むべき課題でありますので、太陽光発電などについても取り込んでいきたいというようなことでございます。


 次のページにイメージ図を上げてます。これが今申し上げましたようなものを位置づけると、こういうふうなイメージになるということでございます。


 その次のページには、平面図を今度はかいております。ちょっと字が小さくて見えにくいんですけども、これは1階の平面図がそこに入ってまして、真ん中にはエントランス、いわゆる玄関があって、玄関入って右側が行政機能である健康福祉センター、左側は健康増進の施設に行くというふうな格好になると。1階にはプールの設置、ロッカールーム等の設置、あるいは軽食・喫茶、そういった施設も1階に来るという格好になります。


 次のページには2階の平面図を上げてまして、2階の方には、いわゆるトレーニングジムとかスタジオ、倉庫あるいはリラクゼーションの部屋、そういったものを2階に持っていきたいというふうなことでございます。


 それから、次の17ページでございますが、ここには事業化の方策ということで書かせてもらってます。事業手法の整理ということで?、?、?というふうなことで上げてますが、1つは従来の手法ということで、公設公営ということを上げてます。これは今までどおり資金の調達も設計も建設もすべて維持管理も運営も、行政の方でそれぞれ委託を行っていくというふうな格好になります。


 ?のいわゆる公設民営、これにつきましては、資金調達は公共が行うと。ただ、設計とか建設とか維持管理、運営については、一括して民間の方にお世話になるというふうな格好になりまして、しかも個別ではなくて一体的に公共から受託をしていくというふうなことになります。


 それからもう一つ、3つ目に、民活の手法でPFIというのを上げまして、これはいわゆる民間の資本で、民間がすべて資本も調達をし、設計、建設、維持管理、運営も行うという格好になるんですが、これには2つ種類がありまして、そこに上がってますBTOとBOTというのが上がってます。


 BTOというのは、いわゆる民間が資金調達をして施設の整備を行った後、公共が民間からその施設を買うという格好になります。でき上がって公共に所有を移した後、民間事業者が維持管理、運営をしていくというのがBTOの方式であると。


 BOTといいますのは、民間事業者が資金を調達して施設の整備を行っていく。しかもずっとその事業が終わるまでの間、みずからが民間事業者がその施設を使用していくというようなものがBOTの仕組みという格好になります。


 次の18ページに、今申し上げました公設公営から公設民営のDBOあるいはPFIのBTO、BOTを上げてますが、左に行くほど公共性が大きいという格好になってます。右は民間の活力の導入の規模が大きいという格好になります。


 そこのページの2ということで、事業採算性に関するモデルスタディということで、試算をするという前段のことを書いてます。1つには、事業の方式ということで上げてますけれども、これは公共が事業者にサービスの対価を払うと、いわゆる民活によって事業をやってもらって、そのサービスを行政が買うんだということですね。サービス購入型として試算をしますよということをまず1つ上げてます。


 2つ目には、いわゆる公共がやった場合と民間活力を導入した場合に、事業効果がどう出るかということで、VFMの試算をするという格好になるんですけども、これについては事業期間ということで、供用開始後20年間ということを設定をしますよということを上げてます。


 その下に?ということで、試算の条件を設定をさせていただいてます。1つには、民間がいわゆる施設整備等の資金の調達をするその金利のことを上げてまして、これについては15年物のスワップのレート、これが2125%、ただ、金利変動は見込まなきゃならないということがございますが、そういったリスクを見込むということで、プラス15%と。合わせて3625%が民間の資金調達の金利ですよというふうなことを上げてます。その下には、建設中あるいは運転、事業を展開する中での一時借り入れも生まれますが、そういった金利については2%ということを条件設定してます。


 その下にずっと登録免許税から税が上がってます。都市計画税までの間につきましては、これは公共が所有いたしますと税金はかからないという格好になります。民間が持ってる場合だけかかるという格好です。法人税については、これは4087%を実効税率として位置づけていると。消費税を5%。その下に低減率というふうに書いてまして、10%としてます。実はまさにこれが民活導入によるメリットという格好になるわけですけども、いわゆる設計、建設、維持管理、運営、すべてを一括して民間がやっていくという格好になりますので、一括発注をするということで、事業費の低減効果があらわれてくると。これを10%として見ますよというふうなことでございます。


 その右の19ページに、今度は、いわゆる算定の中に入ってくる経費、どんな経費があるのかということをそこに上げてます。公設公営といわゆる公設民営(DBO)とPFIというふうに分けてます。ずっと上から、介護費からずっと?、?、?、?、?と上がってます。右の方のDBOを見てみますと、違ったものがあります。?の租税公課、?のモニタリング費、これが公設公営にはないものがここに入ってくるという格好になります。


 もちろん公設民営については民間が運営しますから、当然法人税はかかるという格好になりますし、モニタリングといいますのは、これはいわゆる民間が事業展開をするわけですので、毎年毎年そのサービスの中身について行政が、公がチェックをする必要があります。そのチェックをする、いわゆる管理・監視をするそういった費用をモニタリング費というふうなことにしておるということでございます。


 その下の共通条件は、ざっとそこに施設の規模等を上げてます。先ほど申しました3,000平米あるいは3,600平米、外構は1万5,000平米、それから建設期間、ずっと上げてまして、運営期間は約20年間、割引率は3%というふうなことにしてます。


 その下は、ずっと設計、建設、維持管理、運営に関する費用あるいは資金調達に関する事項ということで、一般財源と公設公営の場合は合特債を使いますよと。公設民営についても、一般財源、合特債を使いますというふうなことにしてます。


 それから、次の20ページには、今度は事業費の設定ということで上げてます。設計、施工、施工監理、これが1億円、健康増進拠点施設が新築で3,000平米ありますので、平米40万ということで12億、それからエントランス、これは玄関ですが、100平米で40万で4,000万、第6病棟のいわゆる改修ということで、これは平米20万ということで、3,600平米の7億、外構は3億、合わせて23億4,000万ということで一応事業費の設定をそこで行っていると。


 これをもとにして、その下の方に表が入ってます。いわゆるVFMの試算というふうなことで、そこに出ております。これは公設公営に対して公設民営あるいはPFI、みなし起債あるいはPFI、BTO、起債なし、こういったものがどういうふうな関係になるのかということをそこで出しておるわけでございます。公設公営のところで、単純合計ということで59億7,121万2,000円という数字が入ってます。これは、いわゆる20年間に公的財政負担、そういったものがどれだけ要るかという中で、これだけの数字が要るという、20年間全体での額と、単純に合計をしたものであるという格好になります。


 その下には、現在の価値ということで42億2,532万9,000円を上げてます。これは、先ほど割引率3%というふうなことを申し上げました。事業手法によって資金の借り入れの時期とか、すべて異なってきますので、これを現在価値にすべて置き直して、それで比較をするという必要がありますので、3%を使って現在価値を試算をしたと。公設公営、公設民営についても同じような形で、単純合計から3%で現在価値を出してきたと。あとのPFIも同じように出してます。


 これで見てみますと、VFM、削減額というふうな欄がございます。ちょうど公設民営のところに2億1,417万1,000円という数字が入ってます。これは、公設公営の42億2,532万9,000円と比べて公設民営の40億1,115万8,000円というのが2億1,417万1,000円少ないですよと。いわゆる削減できますよということを上げてまして、ここでは公設民営の有利性があるなということを上げてます。率にして507%削減できたという格好になってます。


 その右の方につきましては、これは逆にマイナスがついてますので、公設公営よりも逆に高くなるということで、VFMは出ないという格好になってまして、この表の中では、公設民営というのが一番事業効果があるなということがわかるということでございます。


 21ページに、ちょっと横長の資料をつけてます。今申し上げました、いわゆるVFMについては、公設民営が507出ますよということで、定量的な面では二重丸がついてます。ただ、定量的な面以外でいろんなメリット、デメリットがあるわけですので、そういったものをその下の方にメリット、デメリットという欄をつくって書いてます。


 公設民営の欄を見てもらいますと、民間のノウハウやアイデアを生かした良質な公共サービスの提供が期待できるというようなことをメリットに上げてます。こういったことをたくさん上げてますが、この点から見て、メリット、デメリットから比べてみても、二重丸は公設民営でありますよというふうなことをここで導き出してるということであります。


 裏側に行きまして、また項目がたくさんあります。市民ニーズに合ったサービスの提供はどうなんだとか、健康拠点機能と行政機能との連携の面からどうなんだとか、いろいろと項目を設けてますけども、そこに上げてますようなことで、例えば健康拠点機能と行政機能との連携については、これはもう公設公営の方が密に連携がとれるわけですので、これが二重丸という格好になってます。総合的な面で見て、一番下の欄に、総合的な面では二重丸がついてますのは公設民営ということになっているところでございます。


 23ページには、大まかなスケジュールを上げてます。またご清覧をいただきたいなというふうに思います。


 24ページには、整理・運営手法ということで、今申し上げましたようなことを表にまとめております。公設民営方式(DBO)が二重丸がついてると、そういう評価をいたしておりますので、検討結果についてはこの方向で取り組んでいったらどうかというふうに考えてます。


 ただ、25ページの方に、課題があるということを上げてます。2つ課題を大きく上げてます。1つは、健康増進施設の中心施設に温水プールというものが入ってくるという格好になります。工事とか運営内容の特殊性というのがありますので、参入業者というのはどうしても大手企業とかJVになる可能性があるということがございまして、したがって、地元企業の参入に不安があるということが一つございます。


 2つ目には、工期の面で豊岡病院の跡地がきれいに取り壊しが終わって整地されたとして、スケジュールなんですけども、公設公営の場合は19年度中に着手をする。20年度末には開業できるというふうな想定ができると。だから、次の公設民営やDBOの場合には、若干長くなる。6カ月少し開業がおくれるというようなことが出てくるということを書いてます。


 3つ目のPFIでいきますと、これはPFI法に基づいた取り組みが入ってきますので、もっと1年から1年3カ月ほど開業がおくれるということが生まれてくると。こういった課題に対して、市としての考え方を次に上げてるところでございます。


 1つは、事業効果の観点から、可能な限り事業効果を生み出していきたいということがございますので、整備手法については、いわゆる公設民営(DBO)方式を基本としていきたいということ。


 2つ目には、工期が若干おくれますので、工期の短縮、あるいは地元企業への配慮の観点から、粗造成の工事については別発注を考えていきたいなと。これによって、3カ月ほど工期が短縮できるということも生まれてきます。


 3つ目には、地元企業への配慮の観点から、いわゆる第6病棟の改修工事、これらについては別発注として考えてみたらどうかなということを上げております。


 ただし、健康増進施設と第6病棟との関係につきまして、建物についてはデザインの統一を図ったり、サービス機能については連携をする必要が生まれてきますので、設計、工事監理についてはDBO方式によって一括発注としていきたいというふうなことで今のところ考えているところでございますので、どうかよろしくお願いいたします。


 その次の最後のページでございます。26ページには、先ほど申し上げました第6病棟の工事費を除いて見た場合に、いわゆるVFMのシミュレーションはどうなるのかということを改めて試算を行ってまして、その結果を見てみましても、VFMについては公設民営の方に削減額も上がり、若干減ってますが、1億9,570万1,000円という数字が上がってますし、518%が上がってますので、やはり公設民営が有利であるという結果が出てます。最後、その下には今後のスケジュールを上げているということでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(綿貫 祥一) ただいまの当局の説明に対し、質疑はありませんか。


 15番、木谷議員。


○議員(15番 木谷 敏勝) 人間の緊張がそう長くは続かないということは重々承知しておりますので、簡潔に質問してまいりますので、簡潔な答弁をお願いしたいと思います。


 まず第1に、この大目標であります健康寿命を延ばし、介護予防にもつなぐ云々ですね、それで、生涯を通じた健康づくりを目指す総合健康ゾーンの整備。私としましては、このメーンのプールとジムを整備をすれば、果たして健康を維持することができるのでしょうか。その確約をもって提案をされているのでしょうか。


 また、目指している健康づくりの概念、健康とはどんなことを目指しておられるのか。この概念というものをお聞きしたいと思います。


 それから、この計画の中で、高齢者を対象にしたパワーリハビリを導入すると、これもかっちり書いてありますけども、今その効果に関してはいろんな意見が出てございます。今なぜいろいろパワーリハビリに対して出ておることを導入するとした、書いてあるはっきりした根拠ですね、そのことをお伺いしたいと思います。


 また、こういうことが専門的な医師の視点から健康づくりを付加させる必要があると思うんですけど、医師はサポートぐらいしか書いてないんですけども、お医者さんとの関連、それはどのように考えておられるのかもお聞きしておきたいと思います。


 それと、この計画、多分コンサルが書いたあれなんでしょうけども、もう既に参入企業の予定はあるのでしょうか。また、コンサルとはどのような取り決めがあって、この計画に沿って、要するに参入する企業の当てがありながらの計画になっているのか。全くこれが白紙においてプロポーザルでやられるのか、このことをお聞かせいただきたいと思います。


 それから、商店街のにぎわいの創出ということがうたってあります。かつて東部開発ということで、非常に何年もかけて東部開発に対してはにぎわいの創出をやってまいりました。なかなかいい案が出ませんで、今日に至っております。ここでにぎわいの創出ということを非常に強くうたっておられますが、何をもってにぎわいの創出を考えておられるのか、具体的な根拠があればお聞かせ願いたいと思います。


 それから、PFIでやると。しかし、PFIで成功した事例があるのかどうかということ。それと、PFIの中のいわゆる成功例で、千葉県の消費生活センター計量検査場というのは、これはBOTで成功したPFIの成功例であって、今度採用予定のDBOとしての成功例というのはまだ聞いたことがないんですけども、どこか今度採用されるDBOでの成功例というのをお持ちなのか。このことにもお伺いをしておきたいと思います。


 それから、1日800人の利用者を予定されておられますね。1日800人、近隣の類似施設で金額も書いてあります。高いところが1,050円でしたか。その金額で会員を2,700名と想定して、健康増進であるための政策的経費を考えて、どれぐらいな利用料を設定されておるのか。そうしなければ、建物も建てる、機材はこちらでそろえる、利用料はもらえるけども、運営費として上乗せして参入企業に返さなくてはならない。しかもそれが20年続くと。それと、医療費が本当に減るのかということも含めて、これが20年続いていっていいのかどうかという、こういうことも考えておられて提案されているのか、お伺いしたいと思います。


 最後に、やはり健康増進をしようと思ったら、先ほどもありました健康・福祉・医療、これの三位一体が必ず必要だと思います。それで、福祉事務所というのを移していくということですけども、短絡的に移動させるという印象を受けるんですけども、やはりそこら辺の健康増進、Aゾーンですね、それの関連といいますか、どれだけを考えられて提案されとるのか、お聞かせ願いたいと思います。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) たくさん一度にいただきましたので、漏れるかもわかりませんが、ご答弁申し上げます。


 まず、健康の概念でございますが、基本的には、いわゆる健康寿命を延ばすという考え方、特に後期高齢者、75歳以上の方については、非常に年齢もあって病気になりがちでございますけども、健康で過ごせる期間を長くするという、このことが結果的には市民の方にとっても一番いいわけですし、またひいては医療費の削減にもつながっていくだろうなというふうに思ってます。


 パワーリハの関係でございますが、これは実は高齢者の中で、家の中でも事故はあるんですけども、いわゆる転倒して骨折をして寝たきりになるというケースが多々あるというふうにお聞きをいたしておりまして、したがって、弱っている筋力をこういった施設の中での運動を通じて、筋力の落ちを弱くするというんですか、少しでも筋力が落ちないようにしていくということが、いわゆる転倒、骨折を防ぐという格好になりますので、そういう面では、パワーリハについても一定の効果があるのかなというふうに思ってます。


 それから、医師のサポートの話がありました。実は今度、今、説明いたしました基本計画の検討委員の中にも医師に入ってもらっておりまして、特に熱心な先生がおいでるいうことで、その方に入ってもらったわけですけども、医療との関係の中では、医師の診断を通じて運動をしなさいというような処方が出ることがございます。その場合は、もちろん医師の診断がありますので、その診断の中身を見ながら運動の中身の程度を決めていく必要があるわけですけども、そういった医療を通じて、医者の指示によって健康づくりをするというふうなケースも、こういう施設をつくれば当然取り組む必要があるのかなというふうに思ってます。そういう面では、まだまだ先生方の意識の差もありますので、施設をつくっていろいろな取り組みをする中で、先生方の理解を生んでいくというふうな取り組みが要るのかなというふうに思っております。


 それから、参入企業の話がありました。参入企業の予定はございません。公募して、いい企業に入ってほしいなというふうに思ってるということでございます。


 それから、プールとジムを導入すれば健康維持ができるという確約ができるかと。これは実際にプールとジムを整備をされている地域も地区もあるわけでして、そういった施設整備をされた結果、健康な方がふえていってるという事例も確かにございますので、取り組んですぐに結果が出るかと言われますと、時間はかかるかもわかりませんけれども、確かにプール、ジムの導入を通じて粘り強く健康づくりに取り組んでもらうことによって、健康維持というものにつながっていくんじゃないかなというふうに考えております。


 それから、商店街のにぎわいでございます。商店街のにぎわいにつきましては、これはずっと前から、あそこの場所については、旧豊岡市の段階から中心市街地の活性化計画をつくってまして、ちょうどあそこの場所は大にぎわいの場所にしようというふうな構想ができてます。今回まさにそこに1日800人来てもらうような施設をつくるわけですので、その方々をどういうふうにして中心市街地の方に流れをつくってもらうのか。


 例えば健康づくりの取り組みの中で歩いてもらうことが必要であれば、あそこからずっと大開通りを歩いてもらうと。アーケードの下を歩いてもらうというような仕組みも考えればできることでございますので、いろんな仕組みがあるのかなと思ってます。また、広場をつくりますので、商店街の皆さんと一緒になってイベントを行ってもいいなと。とにかく中心市街地の商店街の方々が、せっかくいいもんができたんで、あそこをひとつ生かそうやというようなことで知恵を絞ってほしいなというふうに思っております。


 それから、PFIの事例ということで成功事例があるのかという話がございました。実は公設民営(DBO)については余り事例がないんですね。たまたま合併をいたしまして、合併特例債という非常に有利な起債ができると。しかもその起債の7割がいわゆる交付税算入されるというふうなことでございまして、そういう有利なものがあるということで、今後はふえるかもわかりませんが、現在のところでは、私の知る範囲では、DBOによって効果があるということはちょっと今存じてませんので、お許しを願いたいと思います。


 それから、利用料のことがございました。実は利用料をどう設定するかによって、随分経営、運営の中身が変わってくるという格好になりますが、現在のところでは、具体的に利用料をこうしておいた場合こうなるというふうな試算はまだ行ってません。ただ、類似施設が市内にはございまして、民間のコ・ス・パがございますし、日高には日高東部の健康福祉センター、出石にはB&G財団の海洋センター、そういったものがございます。そういったところがまちまちの利用料を設定してますので、そういった利用料も今後にらみながら、新しく整備する今回の施設の利用料については設定を行っていきたいなというふうに考えてます。現在、今のところこうするというふうなことで決めて試算をしたというものはございませんので、ご了承お願いしたいと思います。


 福祉センターとの移行が短絡的ではないかと。実は現在、あそこの第6病棟を生かすとすれば、どういうふうな生かし方ができるのかにつきましてヒアリングを行ってます。基本的には、現場の職員の方の声を聞きながら、その中身の使い方についての検討をしたいというふうに考えてまして、今月末には大体こんな形で利用できるのかなというふうな方針をつくっていきたいなと思ってます。


 例えば1つ申し上げますと、いわゆる健康増進の施設3,000平米というお話をいたしました。これも、いわゆる健康の今度の計画づくりの検討委員会の中では、もっともっといろんな要求が出てまいりまして、とても3,000で足るのかというふうな指摘もありましたけれども、やはり市としては一定の枠をはめたいということがございまして、3,000平米の中におさめたいというふうなお話もさせてもらいました。


 その中で、今後の中身を検討するんですけども、いわゆるもともと健康増進施設の中で取り組もうと思っておったことができない部分があって、そういったものを逆に健康福祉の方に持っていくことも出てまいりますので、そういう意味では、機能的な面での連携というのは、まだ具体的には決まってませんけども、これから両方あわせる形で総合的に機能が発揮できるようなことにしたいなというふうに思っているところでございます。


 医療費のご質問をいただきました。全国で事例はあることはあります。ちょっと紹介したいと思うんですけれども。健康づくりにいわゆる取り組んでいるところでございます。熊本県の事例なんですけども、一つご紹介しますと、いわゆる今回整備すると考えてます施設のようなものを整備をされて、そこに参加をされてる方、そういった参加を通じて、1人当たり年間にどの程度の医療費が下がるのかというふうなことがデータとして出てるものがございます。教室に参加されとる方につきましては、1年目で9万2,000円ほど下がっておるんですね。ちょっと私もびっくりしたんですけども、実際そういう数字が出てます。取り組んでもらう中身にもよるのかなと思ってますけども、その熊本県の事例ではそういうことになってるということでございます。


 ただ、継続が大変難しいと、こうお聞きしてますので、そのあたりは行政が十分をすそ野を広げる取り組みをしながら、続けてもらう取り組みが要るのかなというふうに思ってます。


 以上でございます。


○議長(綿貫 祥一) 15番、木谷議員。


○議員(15番 木谷 敏勝) プールとジム、豊岡市にもたくさんありますし、医療費の少ないところは但東町ですし、プールとジムがそんなにあるとは思えませんし、僕がなぜこれにこだわるかといいますと、先ほど最後言われましたけども、継続していくことがそれにつながると。ここには、よく市長が言っておられる教育、教育、そして教育というものが一つも出てこない。健康というものがどういうことであるのか。そのために何が必要なのか。器具をそろえたり、プールというのは二次的なものであって、あなたはこういうことをしていこうという教育というものがなくして、健康を僕は維持できないと。これでは、たまに来て、ちょっとして、ああ、きょうは動いたなと。それで、どっちかというとアミューズメント施設を目指しているような、そんなふうな気持ちを思います。ですから、これ案ですので、これからはもっともっと健康であることはどういうことだ、どういう生活をしていかなければならないのか、こういう教育ということをもっと取り入れた施設をつくっていかなければならない、その中に考えていかなければならないんじゃないかな、こういうことを思うんですけども、どのようにお考えなのか、お伺いします。


 そして、パワーリハというのは、僕はすごく心配してるんですけど、今は非常にこれで反対の医者の意見というのはたくさん出てます。パワーリハビリいうのは、一つの会社の特定の高い機械なんですよ。それしか効果が出ないといって、非常に高い器具を買わなければだめだという、そういうことみたいです、私もインターネット調べたら。そういうことを簡単に導入して、しかも健康になったというのも、高齢者の方が負荷をだんだん上げていって筋肉つけて、すごいよくなったというのと、先ほど部長が言った骨折しないというのとは全然違うようなとこの論理になってますので、このパワーリハに関してはもう少し勉強をされて、高齢者の方々の寿命を延ばすということがどういうことかということに、それこそ考えていただきたいなと、そういうふうに感じるのですけども、どうお考えでしょうか、お伺いします。


 それから、今、医療費の方でも事例を言われました。医療費は減りましたけど、先ほど言いましたけども、これは土地を買わなければならない、建物は建てなければならない、そして使用料はもらうにしても、プラス運営費がどれだけ出るっていうのが何も算出されてないので、医療費だけは下がるけども、こっち税金でどれだけ使ったいうのが出てこなければ比較にならない、そのようにも思っております。参入企業によっては、1日800人と言えば、どれだけのスタッフをそろえなければならないかというと、非常に恐ろしい数字が出てくるような気がします。それを毎年毎年豊岡市が運営費として補助していくとなれば、健康増進で医療費が安くなるどころか、20年間その施設を維持していくだけで、豊岡市にかかる負担というのはすごいものになってくるんじゃないかと思って、この計画ではとても心配をしてるとこですけども、その見通しに対してもお伺いしておきます。


○議長(綿貫 祥一) 市長。


○市長(中貝 宗治) まず、この健康政策、教育との関係でご質問をいただいたわけですが、この施設でアミューズメントとしての利用はもちろんあります。それは、言うなれば企業が通常ベースでやればいい。しかしながら、それだけではわざわざ公費を投入してやる意味がございませんので、健康づくりについての政策的な要素をきっちりと出していく必要があると考えております。プールとジムと、例えばパワーリハみたいなのを置いて、どうぞ、気の向く人はお使いくださいということでは長続きしないし、量的にはこれは知れたものになります。


 したがいまして、継続すること、それから個々人のニーズあるいは必要施設が全然違いますので、その個々人の個性に合わせたプログラムを提供できる仕組みをつくるということ。それから、100人、200人の方がこんな9万人からの人口の中で、私、プール行ってますということだけでは、健康を政策的に進めたことになりませんので、大規模化を図ることということが必要だろうと思います。


 近年になりまして、こういったことを明確に意識して取り組みが始まり、そして具体的な成果を出してきてるところがございます。先ほど部長が熊本県のあるまちの例を出しましたけれども、大学と組んだりしながら個人に合わせ、なおかつ継続させ、なおかつ大量に市民を巻き込むと、こういった試みが出てきておりますので、本市といたしましても、そういったことについてぜひこの機会に取り組んでまいりたいと、そのように考えているところでございます。


 それから、つくるのはいいけれども、運営費は一体どうなるのんだと、持ち出しはどうなのかというのは当然な議論であります。正直言って、今まで私たちのまちが施設をつくるときに、そういった計算はほとんどしてきませんでした。ただ、とにかくつくって、運営費は後は野となれ山となれといったことは正直ございました。したがって、この事業を進めるに当たっては、あくまで事前での不確定な要素の上での予測でしかありませんけれども、どの程度の運営費が要るのかということについてはお示しをしたいと思っております。


 ただ、きょう、皆様方に意見をお聞きしたいと思っておりますのが、機能としてどうかということと、それから整備する場合の公設民営方式ということについてのご意見をお聞きしたいということでございますので、きょうの段階ではまだ運営に関する見通しは持っておりません。ただ、この方向で仮に行くといたしますと、6月議会には実際にはそれを進めるための相当大きな金額をお願いすることになりますので、その際には、ある程度の見通しをお示しをした上で、それだけの持ち出しは要るけれども、事業を進めるかどうか、このことについての議会としてのご判断をいただきたいと、そのように考えているところでございます。したがいまして、その点についてはもう少し時間をいただきたいと、そのように考えているところでございます。


 その他につきましては、担当から答弁させていただきます。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 非常に厳しい意見をいただいたわけですが、今、市長の方から教育の関係申し上げました。実は第6病棟を生かすということで申し上げました。そこに保健や福祉が行きますよと。保健福祉、当然その中には、例えば食の教育、健康と食は切っても切れませんので、例えば食の講座を開く、情報を提供する、レシピを考える、安全な地場産品を使った健康食はこうですよと。そういったものも当然その中で研修を積み、実際につくってみるというふうなことも取り組む必要があるのかなというふうに考えてます。


 それから、パワーリハの関係で何か批判的なことがあるというふうなご指摘がございました。パワーリハの機器については、基本的には買いません。リースを受け入れるという格好を想定いたしてます。買うことは考えておりません。ここには平成15年度に厚労省の方で介護予防・地域支え合い事業の補助金給付の一環として、高齢者の筋力向上トレーニング事業を実施してるというふうなこともございまして、これは補助対象が市町村になるわけですけども、こういったことも生まれてきてますので、筋力トレーニングいっても、随分個々の方のケースによって取り組む中身は違うとは思うんですけども、個人個人の方の体力、そういったものに合った形で筋トレを行っていくと。そういうふうなことによって、転倒防止、そういったことにつながっていきはしないのかなという期待をしてるところでございます。


 以上です。


○議長(綿貫 祥一) 15番、木谷議員。


○議員(15番 木谷 敏勝) DBOでの成功例はないということですので、比較はできませんけども、本当にこれでいくということであれば、非常に研究をされて、きっちりした理念を持っていただいて、その中でどうするかということで歩んでいただきたいなということを思います。


 それから、計画ではさささっと書いてあるんですが、18年度すごい勢いで進んでいくんですけども、健康寿命を長くしようということ、あるいは今アミューズメントもあるということが、何も企画だけではなくて、商工もある、福祉もある、いろんな地元のこともある、それから年齢層のこともある。いろんなことを踏まえて意見を凝縮させていきながら、そしてこのDBOでいくとしたならば、運営費を圧縮していける、利用料も本当に利用しやすいように、それから機材も安くリースできるような、そういうシミュレーションをやっぱりきっちりと立てて、余りコンサルのこれで検証はしないでこのまま出すということのないように、内部でよく検討をして出していただきたいんですけども、そのことを希望したいんですが、内部での検討は最後していただけますか。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) ちょっと先ほど市長が申し上げましたけども、実際に利用料等のある設定をしてみて、実際に運営はどうなのかということについては、これは試算する必要があるのかなと私は思ってます。ただ、あくまで仮定の形になるわけですけども、今後一つの設定をする中で試算をしてみたいと。


 ただ、DBOの特徴といいますのは、これも公設、公が有利な起債で施設をつくるということ。もう一つは、その中に民間の活力を、民間の持っておるノウハウを入れるということによって、事業の中身そのものを非常に効果にあるものにしていきたいということがございます。したがって、当然行政の方からこういったことをやってくれということも言えるわけですけども、むしろそういった面と同時に、民間がインセンティブで、みずからが会員をふやしていく。そういう取り組みを通じて、むしろ経営的にはそう市の持ち出しが要らんような格好になるのかなと、そういう方向を目指していきたいというふうに考えております。


○議長(綿貫 祥一) ほかにありませんか。


 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 済みません、ちょっと漏れておりました。


 コンサル任せではなくてというふうにご指摘いただきました。実は、いよいよサービスの中身、施設を考えていく中で、サービスをどういうふうに入れ込んでいくのかということにつきましてはこれからの検討になりますけども、これについては、むしろ保健と福祉の職員の知恵といいますか、そういった専門的にかかわってる職員の知恵を中に入れる必要があるなと考えておりまして、今後は内部でそういった知恵も十分に入れながら検討を続けていきたいというふうに考えております。


○議長(綿貫 祥一) 9番、古池議員。


○議員(9番 古池 信幸) 私は、この計画が旧豊岡市のときからあったというふうなことを聞いておりまして、どこまで言っていいのかなといつも悩んでおりましたが、合併して新豊岡市になって、私たちとしては、1カ所に大きなものをつくっていただいたとしても、実際継続的に利用するのは大変難しい。だから、各地に身近に日常的に使えるものをつくってもらう方が基本的には住民がよく利用するし、それからいわゆる健康増進にも役立つのではないかというふうに思っております。そういう点では、病院跡地にこういう大きなものをつくるというふうなことよりも、分散させていただきたいと、健康増進施設については分散が必要だと私は思っておりますが、そのことについて1点お尋ねします。


 それから機構の問題で、今、企画部長が答弁されておりますが、市民のアンケートとか、いろんなことで市長の決断とか、いろいろあるわけですが、健康福祉、そういうふうなものやると決めた段階では、やはり健康福祉部長が先頭になって最初のプランニングからやっていかないと、ある程度のところまで行って、ここまで来たら今度は、最後まで企画部がするということに僕はならないと思うんで、それぞれの部があるわけですから、途中からぽんと任されたら、人間関係やっぱりよくないと思うんですね。仕事をする上で最初からかかわることの大事さというんですか、こういうのは組織が大きくなればなるほど、どの時点かということがあるわけですが、最初からかかわっておればおるほど大事にしたい、成功させたいと意識も強くなってくると思いますので、その辺の機構の問題はいかがかなと思います。


 いま一つは、プールの人口について、既設のプールも先ほど答弁がありましたが、やはりプール人口がちょっと過大な予測ではないのかなと。もう少し小さく見る必要があるのではないか。あるいはプールというふうなことと、それからスタジオというふうなことですが、一見健康になるというふうなことなんですが、動きの激しい感じのことで体力をつけるというふうなことになっておりますが、私は健康づくりには別の観点、例えば中国では毎朝、気功で大変静かな運動をして、これが健康の秘訣なんだと。気というものを大事にするんだというふうなことで、呼吸法を中心にした運動を全国民というんですか、本当に大規模にやっておられる写真を見たことがあります。だから、静かな運動、これによる健康増進、この問題もあるのではないか。その点がこの計画案には見受けられないというふうに思います。


 それから、いま1点は、私は本心は、ここは先ほど言いましたように規模を縮小していただいて、特に大開通りなどにももっと人が通るようにするには、公営住宅を建てる方が絶対にいいと。それから、定期的ないわゆる家賃収入、こういう点からも、財政的にも一定の収入のめどの立つものを跡地の中にはつくるべきではないのかなと。今となっては遅いかもしれませんが、私はそういう住宅をつくる方がいいのではないかと。


 以上、第1回の質問をいたします。


○議長(綿貫 祥一) 市長。


○市長(中貝 宗治) 私からは、取り組む機構についてのご質問にお答えをいたします。


 議員のご指摘になりましたように、健康福祉を担当する部署が最初からかかわるべきだというのは私も同様に思います。ただ、健康福祉部自体は、既存のさまざまなルーチンワークなり、あるいは市民のプログラム化された健康づくり等で日々追われておりますので、むしろ新しく物を立ち上げるときには企画部、つまりルーチンワークを持っておりません企画部がかかわるのが適切なのではないかと思ってます、所管としては。


 ただし、健康づくりという観点があるわけですから、当然のことながらその部との連携は必要になりますし、現在も行っております。今年度は、まだきちっとした最初のスタートのところをつくるという意味でございますので、企画部に担当させておりますが、19年度には健康福祉部の方にこの事務自体を移したいというふうに私としては考えております。今年度から健康福祉部に健康と子育て支援担当の部参事を置きましたけれども、部参事には自分の仕事としてこの病院跡地の利用計画にかかわるようにという指示をいたしております。


 したがって、今年度は具体的に直接に担当する所管部署は企画部でございますが、言うなれば健康福祉部の部参事を先導する部署が相乗りする形で共同作業をし、そして19年度にはスムーズに直接の担当部署を健康福祉部の方に移していきたいと、このように考えているところでございます。口では言いながら、なかなか連携をとるのは難しいのが実態でございますので、そこは心して取り組んでまいりたいというふうに思います。


 その他につきましては、担当の方から答弁をさせていただきます。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 1つは、1カ所に大きなものではなくて分散をというふうなことがございました。先ほど申し上げましたけども、新市の中には幾つかの類似施設が既にあるという格好になってまして、各地区にとてもつくるというふうなことは財政的にもできないなと思ってます。どうしても病院跡地にそういったものをつくる、今あるものとの連携をとりながらやっていくという格好になるわけですけども、健康づくりというのは、別にプールがなくてもできる分はありますので、むしろ今度つくる施設の中で、いろんな人材の育成を行って、そういう育ってもらった健康づくりにかかわる人たち、そういった方々を各地区の公民館なんかでいろんな取り組みができますので、そういうところに人材を派遣をして、そこでもできる健康づくり、そういったことをやってはどうかなというふうに考えてます。


 それから、プールの人口が多いというご指摘がございました。これについては、近隣の例によってますので、そういう実績をもとにして出したものであるということでご理解をお願いしたい。


 もう一つ、動きの激しい内容になってるという、むしろ静かな健康づくりというのが要るんじゃないかというご指摘がございました。実際にプールについても決して泳ぐだけではなしに、健康づくりのためにずっと歩いてもらうという方法もあるわけですし、またスタジオなんかにおいてはいろんな使い方ができます。工夫によっては太極拳等もそこでできるわけですので、その中で、いろんな手法を通じて、激しいものもあれば、そうでないものもできるということで、幅はあるなというふうに私は思ってますので、そういう使い方によって対応できるんじゃないかなというふうに考えております。


 それから、最後に公営住宅の話がございました。それで、基本的には旧豊岡市の時点、その段階からいろんな検討を重ね、また新市としても検証を行ってきたと。その中で、新市として市民の皆さん方の健康づくり、少しでも丈夫で長生きをしてもらうと、これを大きなテーマとして取り組んでいく必要があるというふうな認識をいたしておりますので、議員の方からは別の提案がありましたけれども、基本的には、きょうご説明申し上げました方針に沿って、その方向で中身を詰めていきたいなというふうに考えております。


○議長(綿貫 祥一) 9番、古池議員。


○議員(9番 古池 信幸) ということは、連携の問題ですが、来年度には健康福祉部に移るというふうなことのようでありますが、このシミュレーションというんですか、26ページには事業化に向けた予算がこの6月議会には出るというふうに書いてありますから、この段階が私は移すなら移す時期ではないのかなと思うんです、予算というのが一番基本でありますから。特に義務的な仕事の大変多い部署を抱えているからと、それは現実にはよくわかるわけでありますが、来年度では私は遅いと思うわけで、それでちょっと質問したわけであります。


 それから、今1カ所に立派なものではなくてという質問の中で答弁がありましたが、この施設は、そしたらそういう健康づくりを養成する施設になるんですか。どういう位置づけになるのか。私は、そういうことではなくて、プール会員とか、先ほど言ったフィットネス会員とか、会員の皆さん方が自分の健康のために通われるんかなというイメージで聞いておりましたんですが、今の答弁だと、そういう人たちが今度また地域に帰って、地域の人たちを指導してほしいんだというような思いを込めて来ていただくと、そういう会員さんをつくるということになっとるんですかね。ちょっとその辺あいまいなところが答弁で出てるなと思いましたが、一体どちらなのか、お尋ねいたします。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 実は今現在でも健康づくりにかかわる組織が幾つかあります。そういった方々が今よりも以上にそういった施設で活躍を願いたいなと思ってまして、もちろん研修等の講座を開いたり、あるいはみずからが中に入ってやってもらう、あるいはやってもらう人を地域から引っ張り出してくると。そういうふうな意味で、今現在の組織の方々に活躍を願う場ができるのかなと思ってますし、そういったことを通じて、健康に対する関心を持った方がふえてくると。その中で、いわゆる地域に帰って、健康についてのいろんなお話をしたり、あるいはまた指導してもらうと、そういった方の人材育成というものも可能性としては私はあるんじゃないかなと理解をいたしております。


 市長の方からも組織のことでご答弁申し上げました。それで、実は6月にということで予算のことを上げてますけども、今現在でも福祉の方とは十分保健の方とも連携とりながら、企画の方では業務を行っておりまして、決して企画だけではできる業務ではございませんので、はや既にそういった格好をとってます。


 6月の予算のいいますのは、いわゆる公募のプロポーザルに向けたもとになる資料の作成ということが基本的な業務として入ってくると。アドバイザーの業務というのが真っ先に入ってくるという格好になりまして、その中でいろいろと要求の水準書をつくったり、あるいは基本協定をつくったり、そういったものを固めていく作業をしますので、当然その段階では企画、セクションどうこう言わずに、豊岡市として取り組む格好になりますので、関係する職員が一緒になって協議をしながら取り組んでいくという格好になろうかなというふうに思ってます。


○議長(綿貫 祥一) 9番、古池議員。


○議員(9番 古池 信幸) あと1点、公設民営というふうなものが望ましいというお話でありましたが、大変難しいんじゃないのかなと。いろいろと数字を書いてありますが、どれと比べたら安いからこれだというふうな選び方になっておりますけれども、実際の運営を民間業者が計画段階からかかわっていってやるというやり方を選ぶんだというふうなことになっておりますが、これから人口もだんだん減少していくという大きな流れの中でとらえていくと、予定どおりの収入が入らない場合があると。20年間でというふうなお話もありますが、請け負ったというんですか、これを参入した民間企業が途中で投げ出すことも考えられるんじゃないのかなと。大変私は危ういことを心配しております。だから、せっかく立派な大きな、お金、50億円以上もかけてやる中で、本当そういう収入の不安定、あるいは経営の安定性のある事業になるのかなと。なかなか難しいんですね、物を売るということではない事業というのは。そういう点で、経営の心配をしておりますが、その辺はどうなんですか。心配要らないのか、心配しているのか。どうすれば継続的な運営が確保できて、安心して任すような企業があるのかどうか、その辺のことは調査されておりますでしょうか。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 経営の面で長期にわたっての取り組みについての不安があるんじゃないかというご指摘でございますが、基本的には公設民営といいますのは、市が施設整備を行う。その後、民間事業者が経営をしてくる格好になります。もちろん設計あるいは建設あるいは運営まで、維持管理を通じて民間がやるわけですが、民間の会社が、それぞれの分野の会社が一つの会社をつくるという格好になります。新たな目的を持った新しくできる施設整備、施設を運営するための、建築をするためのそういう法人をつくってもらうと。当然それが出資をしてやりますんで、民間がやる部分については、当然これは民間が赤字が出ないように取り組むわけでございますので、そういう心配はないのかなと思ってます。


 ただ、人口減の話もありましたけども、基本的には健康に対する意識の変革といいますか、啓発といいますか、健康づくりは押しつけるわけにはいきませんけれども、健康であることの大切さというものをしっかり市民の方々にお訴えをして、取り組める部分から取り組んでもらう、そういうすそ野を広げていく。そういう取り組みを通じて、むしろ人口は減っても、健康づくりにかかわってもらう人というのはふえてくる方向というものはつくっていけるんじゃないかなと考えてまして、そういうふうなことを通じて、20年間にわたって市民の方に十分利用してもらい、経営についても安定をするというふうな方向を目指していきたいなというふうに考えておるところでございます。


○議長(綿貫 祥一) 暫時休憩いたします。再開は7時40分です。


                 午後7時30分休憩


          ────────────────────


                 午後7時40分再開


○議長(綿貫 祥一) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 ほかに。


 8番、梅谷議員。


○議員(8番 梅谷光太郎) お疲れのところ恐縮ですが、しばらくの間おつき合いください。


 私は、大きく3点質問をしたいと思います。


 まず第1点目は、やや総論的な話になるのですが、この本日お示しの計画、基本的なコンセプトが生涯を通じた健康づくりを目指す総合健康ゾーンというふうに位置づけなさっておられます。先ほど来お話を聞いておりますと、健康づくり大変大事だし、生涯を通じてというのも、それなりの意気込みを感じるのですが、例えばもっとたくさんの人が来てほしいですとか、あるいはちょっとしたアミューズメント的なそういったものも目指したいというふうにおっしゃってくると、少しそういった生涯を通じた健康づくりというのがあいまいになりゃせんかという疑問を抱きます。


 例えばおつくりになる予定のプールですとか、トレーニングジムですとかスタジオといったメーンの施設ですけれども、プールは25メートルのほかにリハビリ用のプールなんかも併設されるそうですから、必ずしも若いもんとか子供とかいった者だけの施設ではなさそうですが、トレーニングジムだとかスタジオだとかいいますと、いろんなやり方をもちろんお考えになってるとは思うんだけど、一般の市民にしてみると、健康な人が、若いもんがというふうなどうもイメージがやっぱりあるん違うかなと思うんですね。ですから、生涯を通じた健康づくりを目指す総合健康ゾーンというふうなコンセプトをきちっと打ち立てられたのでしたら、やっぱり余りあれもしたい、これもしたい、人もたくさん寄せたい、アミューズメントを持つというのももちろん大事かもしれませんが、もう少しターゲットを絞って、的を絞ってその施設整備をお進めになったらどうかなというふうに感じましたけれども、これは部長さんの意見をお聞かせいただきたいと思います。


 あと2つは、やや各論的なことになります。2つ目は、運営面に対する疑問、懸念でございます。先ほど木谷議員の方からも非常に詳しく、細かく質問がありましたけれども、私も同様に、果たしてこの施設の運営面というのが大丈夫だろうかという懸念を抱きます。さっきちょっと言いましたように、プールをおつくりになる。25メートルプールと障害者用のリハビリ用のプール、あるいはトレーニングジムをおつくりになる、あるいは福祉の事務所を併設されますから、そういったところとの連携なんかも図っていかれる。やっぱりマンパワーというのがすごく要ると思うんです。それに、例えばオープンする時間なんかも9時、5時ではだめで、やっぱり晩の9時とかぐらいまで開かれなきゃいかんのじゃないかと思いますし、そうなると人件費だけでも大変なことになりはしないかと思うわけです。したがいまして、これは本当のワンカットですけども、運営面に関する経費の増大といったようなことを懸念いたしますので、この辺につきましても、改めて企画部長のお考えを伺いたいと思います。


 それから、各論の2つ目は、お配りいただいた26ページに今後のスケジュールについてということでお示しをいただきました。その中ごろというか、4月の14日に本日のこの議会全員協議会というのがあるわけなんですけども、4月15日からホームページでPR、16日から立野地区での説明会、21日は住民説明会、この住民というのはちょっとはっきりしないんで、これもお触れいただいたらと思うんだけど。今月の30日には、この基本計画書を完成さすというふうな、非常にちょっと急いでおられるようなスケジュールに見えてしようがないんです。


 それから、このプランを市民の皆さんにお知らせする、意見を聞くというのは、もちろんこの計画に対する意見を、いろんな忌憚のない意見をいただくという意味ももちろん非常に重要なんですけども、それを通じて、この総合健康ゾーンのPRを一般の市民の人に対しても図っていってるという側面もぜひお忘れなく。ですから、できたらもう少し時間をかけて説明なりなんなりをなさった方がいいんじゃないか。6月の議会で予算を計上されるということになるんでしょうから、余りゆっくりのんびりと申し上げるのも酷かもしれませんが、もう少し余裕を持たせてお進めになってはどうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。


 以上3点、よろしくお願いいたします。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) まず1つは、いわゆるコンセプトの関係で、あれもこれもというふうなことになるとコンセプトが揺らぐというふうな意味のご指摘いただきました。実は5ページに導入機能ということで、特に健康増進機能の方は左側ですけども、図に書いてますように、市民そのものは非常に年代が広いわけですので、子供からお年寄りまでというふうなことで、そういった広い年齢層の市民の方に利用願えるような方向を目指していきたいというふうにまず考えてます。決して若い人だけをどうこうというもんではございません。市民の方を対象という格好になってますんで、そのあたりを十分気をつけていきたいなというふうに思ってます。


 それから、運営面についての心配の話をいただきました。これはあくまで民営でございますので、民間の方がこちらでこういった基準に基づいて、こういったものを整備するということで公募をして、その公募に対して企業がおりてくるという格好になります。もちろんその中には企業の提案も入ってくると。企業提案となりますと、恐らく特にプール、ジム、スタジオについては、これはもう民間として経営が成り立つというふうな形での提案というものが私どもの方に来るんだろうというふうにまず認識をいたしてます。そういったことでございますので、民営という面では、民間の方がいろんな知恵を持ってますので、まず経営的にはそんなに行政にごつい負担がかかってくるというふうなことではとてもいけませんので、そういう提案を期待したいなとまず一つ思っておるということでございます。


 それから、非常に焦っとるという、スケジュールの件でもう少し時間をというような趣旨のご指摘いただきました。その前に、住民説明会とは何なのかということでございますが、これはいわゆる市民説明会、立野区の地元の方とは別に、市民の方を対象にしてということを思ってまして、1カ所になりますけども、この日にやりたいなというふうなことでございます。


 それから、ホームページのこともございました。市民の意見を十分聞けというふうな趣旨のご質問でございますが、実はことし1月に検討組織を設置をして、いろんなメンバーの方からご意見をいただいて、内容を詰めてまいりました。その過程については、逐一ホームページに出しておりました。常に1月から大体中身についてはご理解いただいてると、見てもらった方についてはご理解願っておるというふうな認識をいたしておりますので、ここに上げてますスケジュールに沿って、私どもとしては今後進めていきたいなというふうに思っておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(綿貫 祥一) 8番、梅谷議員。


○議員(8番 梅谷光太郎) コンセプトにつきましては、よくわかりました。繰り返しますけども、コンセプトが広ければ広いほど、どうしてもそれがぼやけるというのは十分部長さんも認識なさってるようですから、どうかそのコンセプトがぼやけないように、いろんなターゲットの人をつかまえるような、そういう施設、それによって、みんなが喜んでくれて、たくさん人が来るような施設、そういうのを目指していただければと思っております。


 それから、プールですとかトレーニングジムあるいはスタジオの件でご回答がありました。私は一つお願いいたしたいのは、高齢者の方がこういったところに来られるような、そういう工夫というのをぜひしてほしいと思う。おじいちゃんとかおばあちゃんです。子供ですとか若い方は、ある意味で値段さえ安ければ来ると思うんだけど、どうしても健康づくりというのをコンセプトに上げられている以上、ある程度の年配の方をターゲットとしてきちっと位置づけないかんと思います。残念ながらこの但馬のまち、豊岡は比較的軽いんですが、高齢化が随分進んでる。あるいは人口の減少もままならなくなって、お年寄りがたくさん残ってるといったような点から、ぜひ高齢者に対するいろんな働きかけですとかターゲットですとかいったようなところをぜひ充実させてほしいと思うのですが、これについて一言またいただきたい。


 それから、済みません、これはちっちゃなことかもしれません。ホームページでPRなさる。企画部に限らず、ホームページを活用してこういった情報を出してるとよくおっしゃるんだけども、実際にホームページを見てる方というのはそんなに多くないし、偏りもあるんじゃないか、年齢的にもと思うんです。ですから、どうかホームページでもう周知してるから大丈夫なんだとおっしゃらずに、いろんな媒体を、広報を使うとか、あるいは防災行政無線といったようものを場合によっては使うとか、いろんな伝達手段を使って広報、それからPR、周知というのを図っていただきたいなと思うんですが、このホームページについて言いますと。この辺についても一言お願いしたいと思います。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) まず1つは、高齢者の方の参加に対する工夫をというようなご質問をいただきました。当然施設そのものも高齢者に配慮するといいますか、ユニバーサルデザインというふうなことで施設整備をしたいと思ってまして、とにかく来てもらったら楽しいとこだというふうな方向を目指しながら、施設整備の中身の検討をこれからしていきたいなというふうに考えております。


 それから、ホームページに頼っておるという趣旨のお話でございましたが、ホームページだけではございません、いろんな方法もあるわけです。もちろん市の広報もありますし、またいろんな機会を通じて市の考え方、こういったことを病院跡地に考えてますということでPRいいますか、理解を求める努力も大いにしたいなというふうに考えております。


○議長(綿貫 祥一) 8番、梅谷議員。


○議員(8番 梅谷光太郎) 最後に1つお願いというか、全くの新米なものですから、果たしてこんなことを申し上げてどうかとも思うんですが、この豊岡病院の跡地利用計画について、この議会で例えば特別委員会を設けるといったようなことがもし時間的あるいはスケジュール上、可能であるならば、ぜひそんなふうなことができないもんだろうかと……(発言する者あり)ちょっと強く思ったもんですから、失礼いたしました。


 以上で私の質問を終わります。


○議長(綿貫 祥一) ほかに。


 30番、森田進議員。


○議員(30番 森田 進) 今回の全員協議会でご提案、説明をしていただくわけでございましたんで、この案はどこまで決まってるんか、決定がほぼできてるのか、先ほどの質問者の話を聞いてますと、6月議会までまだ詰めないけませんとかいうようなことが答弁がありましたけど、そのようないいかげんな答弁だけは避けていただきたい。提案するからには、きちっと答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それで、まずこの敷地の2万9,170平米ですか、これの用地取得額は大体どのくらいの金額で取得されるのか。また、この用地は軟弱地盤ということで、兵庫県の地質調査によりますと、この豊岡市は今の西保育園と同じように、シルト地質とか粘土、砂利、そういった砂の地質のようでございます。この土地地質改良についての今後、考え方はどういう考え方をされておるのか。また、それに伴う経費は、大体どれぐらいの経費を考えておられるのか。


 それからもう一つは、今回の提案は公設民営を主にした提案でございますが、公設公営の場合のランニングコスト、また公設民営の場合のランニングコストは実際どのぐらいかかると予測されておるのか。


 それからまた、この概略説明の6ページに、保健・福祉行政の一体的運用、市域の保健・福祉の中核的機能というふうにうたっておられますが、現在の保健福祉センターの福祉事務所ですね、それを移転しなければならない、その理由、その移転した場合のメリット、デメリットについて教えていただきたい。


 それからもう一つは、この6ページで健康づくりの協議会、健康づくりの仕組みの構築とうたっておられますが、これらに対する人材の確保はどういったプロセスで考えておられるのか、その人材確保についてどう考えておられるか。


 そして、もう一つは、伝統のある円形のあの館は壊すというふうに言われておりますが、なぜ壊されるのか。


 それからもう一つは、民営の業者は今のところ決まっていないというふうにおっしゃっておりますが、民営業者の募集期間は大体いつごろ、どういった形でやられる予定なのか。


 それからもう一つは、今、保健福祉を移転するということになりますと、1日ざっと800人ぐらいの集客を予定されてるというふうに聞いておるわけですけども、そこに行政のサービス窓口、いわば要するに証明等の発行業務、または納税業務の窓口なんかを移転、設置することは考えられませんか。


 それと、以前の3月の私、定例議会でも申し上げましたけども、自動体外式除細動器(AED)の設置についての考え方はあるでしょうか。


 それからもう一つ、今回の公設民営にした場合に一番の私は問題点は、住民からの不満や苦情、要望等の運営改善等に対する窓口ですね、受け皿となるとこはどこが受けていくのか、こういった点をまずお尋ねいたします。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) まず1つは、用地買収のことでお尋ねがございました。大体どうなのかということでございますが、これは今後、用地の買収に向けて鑑定評価をとっていきたいと考えてまして、その鑑定評価をもとにして病院組合との交渉を行っていくと。その中で単価というものは決まってきますので、ちょっとこの場では申し上げることができませんので、ご了承お願いしたいと思います。


 それから、公設民営の関係でランニングコストのお話がございました。これについては先ほどもご質問いただいてまして、いわゆる収支がどうなるのかという問題がございます。これについては市長からもご答弁申し上げましたけども、今現在手元に持っておりませんので、今後どうなるのかと、収支の関係についても一定の条件を設定をして試算をしてみたいというふうに考えております。


 それから、健康福祉の業務が移転をするということについて、そのデメリット、メリットはというふうなお話がございました。基本的には、健康づくりといいますのは、そういったプールあるいはジム、スタジオ等で体を動かしていただいて、そのことを通じて、みずからが健康づくりをやってもらうという部分と、そして保健福祉機能ということで、今現在でもいろんな方々に健康面についての保健指導も行ってるわけですので、そういった例えば栄養面についても指導も行っていると、料理実習も行っていると、そういう実態がございます。


 そういった機能を近くに持っていって、双方が十分な連携をとっていくと。そういう連携を深めていくということを通じて、総合的な健康づくりというものが一歩一歩進んでいくんじゃないのかなというふうに考えておりますので、そのあたりをねらって第6病棟を生かしたいというふうなことにしてるということでございます。


 特にデメリットについては、こういったことがあるなとは思っておりません。メリットがあるなと理解してます。仮に今入ってます福祉会館、いわゆる健康福祉センターがあいた場合の問題がありますが、それはいろいろと利用方法ございます。今現在でももう手狭になってまして、ほとんど会議室をつぶして事務所になってるわけですけども、それを新たに今度移転をして、あいた分については、いろんな福祉団体もあるわけですし、またいろんな形での貸し館もできるわけでございますので、後の生かし方は今後考えれば、随分方向としてはあるんじゃないかなというふうに思っているところでございます。


 それから、健康づくり協議会というのが5ページに上がってます。どんなイメージなのかという、人材の確保はというふうなご指摘でした。これはまだ中身を固めておるわけではございません。ただ、個人個人のニーズに合った健康づくりというものを検討し、示していくということも要るわけでございますので、市民の皆さんあるいは専門家にも入ってもらう、行政も中に入っていくと。そういうことで、協働してそういう健康づくりの協議ができるような組織を考えてみたらどうなのかなと。そのあたりのイメージづけということで、現在のところは考えているというものでございます。


 それから、外来本館をなぜつぶすのかということでございまして、これについては、いろいろと外来本館についてはランドマーク的な意味もある、あるいはまた非常に象徴的な豊岡にとっての意味もありますので、いろいろと残すかどうかの検討を行ってきました。それで、その中で、実は基本的には建物が非常に古いということがございまして、現在でも沈下をしてるという状況がございます。こういった面に対して、それの安全性を確保するというためには非常に大きな投資も要るというふうな格好になってきますので、危険建物を残して、それを利用はできないというふうな一つの考え方がございまして、そういう面で取り壊すというふうな方向を出したということでございます。


 それから、民営の業者の募集の話もございました。まさにこのことについては今後の検討と、そういった検討をするために6月に予算をお世話になって、その予算を通していただく中で、初めてそのあたりの中身の検討が詰まっていくということになりますので、そういうふうなことの現状であるということでご理解をお願いしたいと思います。


 それから、AEDの設置についてもございました。これはこの3月の議会でもご質問をいただいておりまして、健康づくりの施設をつくるということになりますので、この場で入れますというふうには言えませんけども、今後そういったことについての検討をしたいというふうに3月にもお答えいたしました。この場でも同じような答弁になりますけども、今後の検討ということでご了解をお願いしたいと思います。


 それから、今度、健康福祉センターが移るということになりますと、そこでほかの行政機能、納税等の機能の話もいただきました。これについては、今のところ検討しておりません。そういう窓口について、あそこでということは考えてません。あくまで総合的な健康づくりということを基本に置いて、そういった業務に当たっていく場所という格好になります。


 それから、地質が悪い場所だということで、軟弱地盤に対する対策という趣旨のご質問をいただきました。実は確かに軟弱な地盤という格好になってまして、先ほども基本計画の中身で説明申し上げたわけですけれども、平米当たり40万というふうなことで試算をいたしてました。その40万の中には、いわゆるくい打ちの工事も中に入ってると。もう当初からくいを打つ必要があるということを考えてますので、今お聞きしとる範囲では、40メーターほどはくいを打たないと支持層に達しないというふうなことを聞いてますので、そういったことも試算の中には含めてるということでございます。


 以上でございます。


○議長(綿貫 祥一) 30番、森田議員。


○議員(30番 森田 進) 用地の取得価格は評価委員会で検討すると言ってましたのかな。もう少しこの辺を具体的に、どのくらいの金額、いつごろになるのかということを教えてほしい。


 それから、今くいを平米40万円ということは、何本をどのぐらい打つような考え方をされてるのか。それによる経費はどのぐらいかかるんかな。40メーター打つとなると、相当なくいの量が要るし、費用もかかると思うんですけども。それと、ランニングコストが何で出てこんのかなと思いますので、なぜかということですね。これは、ここに書いてある公設民営化で20年間で50億とかいうのは、あれかな。どうかその辺をもう少しはっきり教えてください。


 私がお尋ねしたのは、協議会なんかにより人材確保はどうしてやるんだといったことを聞いとるわけ。どうしてやっていくんだということを聞いてる。ただ、こういう協議会でどうするかいうことを検討すると言うけど、そのときに、この施策をやる場合に人材確保はどないしてやっていくんだと。心のケアなんていうことをうたってますけど、そういった精神的な問題なんかをする場合のカウンセラーとか、いろんな人材が必要なんですわね。そういったのはどういうふうにしてやっていくんかということを、ちょっとわかれば教えていただきたい。


 それから、行政窓口サービスはしませんと言いはりましたけど、なぜせえへん。大勢来るのに、してあげたらええじゃないですかな。税金を払いたいのに、たまたまそこに行って、窓口で納税業務さえ受けてあげたらできることじゃないですかな。よそでも実際、私もいろいろとこれ視察行ったときに、そういう業務をやってるんですよ。だから、余りにもかた苦しく考える必要ないと思うんです。そういったところに、にぎわいというのも醸し出せるわけですよ。プールに行って、ジムに行って、大開道路をちんたらちんたら歩く人おりますか。すぐ帰って休みますよ。私も日高の健康センターに行ってますけどね、途中日高の商店街にまず行って、ちょっと買い物して帰ろうかと、そうはならんですよね。だから、もう少しあそこの地域ににぎわいを醸し出せるためには、役所の業務も移転することによって人が集まるし、便利もあるんじゃないかということで、もう一度検討していただきたいなと思うんですね。


 それから、もう1回聞かせてもらいたい。この民営業者は、僕は募集期間はいつごろか。これ6月議会の予算を通していただいて検討すると言ってますけども、果たしてどういった業種・業態を視野に入れた、今の考え方はどんな考え方をされとるんですか。だれでもかれでもいいというわけじゃないでしょうし、どういう業者を考えておられるのか、まずこの点をお尋ねいたします。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 用地買収の関係は、先ほどご答弁申し上げましたように、まだ単価も決まってるわけではございませんので、これから単価を、交渉に当たっての鑑定を、評価をしてもらって初めて単価が生まれてきますので、その結果を待って交渉したいと。だから、今の時点で幾ら幾らということは出てませんので、ちょっとご答弁はお許しをいただきたいと思います。


 それからもう一つ、健康づくり協議会ということで仮称で上げてます。人材確保のことでございますが、これについては具体的なものが今あるわけではございません。ただ、市民の参画を得てこういったものをつくることによって、ニーズに合った健康づくりのプログラム、そういったものをつくるというふうなことを目指したらどうなのかなというふうなことを考えているというふうな段階でございます。


 それから、窓口サービスについてなぜ設置しないのかということがございました。基本的には、健康福祉センターというのは、そこですべきちゃんと業務を持ってますので、そこであえて何かほかの業務をするというふうなことは今のところ考えていないということでございます。


 それから、運営の関係で、どんな業者を想定しとるんかということがございました。いわゆる運営についてはプロポーザルによって業者の公募をします。公募の前提になるものは、今後6月の議会で予算を通していただいて、初めてその中で公募の中身のものをつくっていくという作業になりますけども、業者としては、やはりいわゆる設計、それから建設、そして維持管理、運営、こういったものがトータルで行えるような企業という格好になります。だから、大手かJVか、そういった格好になろうかというふうに思っております。


 今、運営業者のことで質問いただきましたが、ご答弁申し上げましたけども、いわゆる基本計画に沿った整備ということで、いろんな中身の要求の基準をまずつくっていくと。そういったことを通じて公募しますので、設計、建設、運営、こういったものをセットにした形で応募があるというふうに考えてます。当然その中には、運営についてもどういう格好で運営ができるのかというふうなことも中に入った形での提案があるというふうに理解をいたしております。


 ちょっとくいについては、いましばらく時間をいただきたいと思います。今、調査をしてますので。


○議長(綿貫 祥一) 30番、森田進議員。


○議員(30番 森田 進) 一番肝心なのが土地改良でしょう。それが今すぐ即答できないということは、西保育園と一緒ですよ。大事な問題ですから、きちっと答弁いただきたいですね。私、3回目ですから、もう次聞けないですけれども。


 用地の単価が今、国土交通省が堤防拡張のために買収しましたですね。あの単価は基準になるんですかね、今回の鑑定には、どうなんでしょうかね。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 確かに国交省の方で用地買収が終わりました。あれについては、確かに国交省の交渉の中で決まった単価でございまして、それは事実としてはあると。しかし、それが今後、豊岡市が買うに当たってのどうこうなるというものではないというふうに理解をいたしております。


 地質の関係で、くいの関係でありますけども、基本的には今現在、旧豊岡病院が建っとるわけですね。病院を建てるときに、あの円形外来については松ぐいですが、それ以外のものは皆、基礎ぐいをちゃんと打った中で建ててるという格好になってます。そういうくいを打つという前提で、今回の基本計画の平米単価は考えていると。くいを打つという前提であるということでございます。


○議長(綿貫 祥一) ほかに。


 21番、芝地議員。


○議員(21番 芝地 邦彦) たくさんの質問が出ましたので、できるだけ簡単にと思っております。


 大変大事業でありまして、大施設だというふうにとらえられるわけですけれども、これに関しまして庁内の中でプロジェクトチームというんですか、これ専用のチームを組まれる予定があるかどうか。といいますのが、環境経済戦略推進本部というのがあって、いわゆる庁舎の中で各部門を超した中でのいろんな話し合いをする場を持っておられます。これも大変な大きな事業でありますので、そういったことも必要かなというふうに認識をいたしておりますので、そういうような流れの中で、そういうプロジェクトチームを立ち上げということをお考えかどうかということをお尋ねをいたします。


 それからもう一つは、前から一般質問でもお伺いしとったんですけども、商店街との関係ということで、まず大にぎわい拠点であるということがうたってあります。これにつきまして、先日アーケードも新しくなりましたんで、その流れを崩さずに、また受け皿的にいわゆる商業地域への働きかけをしていただいた上で、行政と商店街との連携を密にして、いろんな行動を起こすということが必要になってくるかと思います。


 その中で、やはりここにもいわゆる行政と民との運営委員会的なものがまた必要になるかなというふうな思いも持っております。これができましたから、どうぞ活性化に役立ててくださいよというのでは、なかなか難しいものがありますので、行政からのアクションも何らか必要ではないかなというふうに考えておりますので、それについてのお考えをお伺いしたいと思います。


 それから、初めの質問者の中にあったんですけども、類似施設についての一部紹介がこの中にあるんですけれども、非常に私もこの施設については姿がわかりにくいものですから、何か具体的な研究をされているのかどうか、お伺いをしたいと思います。


 それから、この中のスペースの中に、いわゆる豊岡はまちを紹介するとか、知る場面というスペースがまちの中にはないような気がいたします。こういったスペースをここにつくることよって、特産品であるとか観光であるとか、コウノトリへの取り組みであるとか、そういったものを現実住んでる我々はもちろんのこと、また合併しました町の方にももう少し知ってもらうということも必要ですし、市外からおいでになるお客さんに対しても、コウノトリを見た帰りにここにおいでになるとか、ここからコウノトリの方に行かれるとか、そういったような取り組みというんですか、流れも含めてできるのではないかなという思いを持っておりますので、こういったことは可能かどうかということ。


 それから、豊岡市は大変広くなりまして、例えば但東町の方からこの施設を利用するということになれば大変なことになるわけですけども、どういうふうな方策で利用促進していただけるかなという、補助という言い方は当たってるかどうかわかりませんけれども、そういったことはどうなるのかなという思いを持っております。


 それから次に、Aブロックのことにどうしてもこれまで目が行っておりまして、Bブロックの方について余り関心がなかったような節があったんですけども、5ページにいわゆる機能ということで大きく2つ並べて、ステーション機能と、それから健康増進機能ということで書いております。どっちも大変大切な組織・機能であるということを示してるわけですけれども、初め私が聞いた段階では、たしか保健センター的なものだけが移るんかなというような意識があったんですけれども、これは全体移転ということで示されとるわけですけども、これまでの保健福祉機能というものが市民の総合健診であったり、幼児、ご婦人の各種健診などがいろいろと多岐にわたってあったり、それから窓口相談もたくさんやっておられます。こういうことを全面移転するということは、現在より、より利便性がよくなったり、市民に対してよりいいサービスを提供できるというふうに解釈していいものなのか。それとも、あそこの場所が、何回も言われてますけども、第6病棟のところがまだ建物がしっかりしてるから、ただそれを利用しながら、横のゾーンとセットにすると思われているのか、その辺がよくわかりにくいわけです。それを教えていただきたいと思います。


 7億という、いわゆる改修費用が上がっておりますけども、私は全体的な経費がどれぐらいかかるかよくわかりませんけれども、改築するより新築にして、より利便性のいい、いわゆる横のゾーンとマッチした使い勝手のいいものにした方がいいのかなというふうに考えてしまうんですけども、そういったことにつきましてのお考えがありましたら、お答えをいただきたいと思います。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) まず一つは、庁内でプロジェクトチームをつくって取り組んでいったらというふうな、その設置を考えとるのかというご質問でした。今後、事業化を具体的に進めるという中では、もちろんいろんな関係する分野の者が一緒になって中身の検討をするという必要が当然ございますので、事業の中身がある事業そのものをスムーズに立ち上げていくというふうな方向を目指して、そういう組織的に所管課を決めた中で、なおかつチームの編成が必要であれば、その推進のためのチームということで内部での検討は行ってみたいなというふうに考えております。


 それからもう一つは、商店街との関係で、今度できるものをうまく生かしていくということが必要になるわけですけども、単に施設ができた、後は商店街の皆さん方どうぞというんだけでなくて、何かその関係をつくり上げるような運営委員会的なものをつくるのはどうかというふうな趣旨のご質問をいただきました。これもまだ今のところこういったことでということはございませんけども、せっかくつくる施設でございまして、何とか商店街の活性化にも生かしていきたいというふうな強い思いを持ってますので、その施設を生かしたどんな方法がとれるのか、活性化のための方法について、いろんな角度からの検討ができるような、そういう検討をすべき場といいますか、そういうものについては今後考えていきたいなというふうに思っております。


 それから、大きな施設をつくるということで、せっかくの施設でございまして、そこに市のPRをできるものを置いてはというふうな趣旨のご質問でした。その中には、軽食喫茶の場所もございます。基本的には、健康についての情報提供というのが基本になるわけですけども、もちろん市の施設でもございますので、施設整備の中身を考える中で、市のPRについても、もしいい方法があるならば、その施設を生かす方向で検討はしてみたいというふうに考えております。


 それから、利用と促進についてご質問いただきました。施設をつくった後大事なことは、その施設をどう生かすかということでございまして、より多くの方々にPRをし、施設の中身を知ってもらって、そこに来てもらう方をふやしていくという取り組みが重要になってまいります。これについては、基本的には健康づくりについてのいろんなお訴えといいますか、啓発活動をする中で、会員になってもらう方をふやしていくとか、あるいは会員になれないまでも一遍行ってみようかなというふうな方を生み出していくと、そういうふうな取り組みを行っていきたいなというふうに思っております。


 それから、Bブロックのところの関係で、単にいわゆる行政機能、健康福祉機能が移転をするだけで、利便性の面はどうなのかというふうなご質問がございました。もちろん今あるものを生かすということで改修をするわけですけれども、方向としては、今よりも少しでも利便性の確保を図っていくという方向で改修の中身の検討をしたいというふうに思ってますので、利便性については十分検討を深めていきたいと、利便性が確保できる方向を目指していきたいというふうに思っております。


 それから、後の改修で相当大きなお金が要るという面から、新築をしてはどうかというふうな趣旨のご質問をいただきました。基本的には、今ある施設で有効活用のできるものは使っていくというのが、これは市政の基本に私は置かんとあかんなと思ってます。どんどんどんどん壊してつくるだけではなくて、生かせるものは生かすという基本があると。しかも今回の場合には、7億という一つの概算の数字を上げてますけども、仮に単純に見てみても新築の場合は倍になりますので、非常に事業費もかさんでくるという格好になります。そういうことがございますので、今の第6病棟を基本的には改修によって生かしていくというふうな取り組みをしたいなというふうに考えております。


 それから、もう一つご質問いただきました。類似施設の例のお話で、ちょっと私、質問の中身が理解できなかったので申しわけないんですが、もう一度お願いできればありがたいんですが。


○議長(綿貫 祥一) 21番、芝地議員。


○議員(21番 芝地 邦彦) 類似施設というのは、私もちょっと理解してない部分があるんですけども、前段の木谷議員の中にもあったかと思うんですけども。いろんな各地で成功例等々もあるかと思いますので、そういったことを指しているわけです。


 それから、2回目の質問ですので、先ほどBゾーンに関しましては非常に乱暴な意見かもわかりませんけども、費用の面があるんで、せっかくだから全部新しくしたらええがなという、簡単には思ってないんですけども、非常に新しいものと古いものとがというと、よっぽど上手にやらないと、あれ壊しといて、長いことのスパンを考えれば、やっぱりきちっとしたものをつくるべきだったなという悔いが残るいうことは結構あるんで、例えば家を建てるときなんかでも、古いもので使えるものを使おうというと、それが浮いてしまうというようなことが当然あるわけです。だから、そういうことを私は危惧しているわけです。だから、予算のことがありますので、一概にこれが絶対いいとは私も言い切れませんけれども、やはりそういったことも検討の材料に入れて考えてはどうかなという思いがあります。


 それから、現場の方の職員の方の意見は今、聞いてる最中か、何か聞くつもりがあるとおっしゃってましたんですけども、こういった既存のところに移るということについてのいわゆる不便さだとか、そういうものについての危惧をこれもするわけですけども。本当にせっかくいい施設が横にできますのに、それに連なってあるのが非常に使い勝手が悪くなったなんていうようなことも考えられんこともないなというような感じが、あの現場に行って思ったわけですけども。そういったことを非常に心配をするわけです。ですから、健康福祉部の内部でそういった議論をされたんかどうかということも含めて、お尋ねをしたいと思います。


○議長(綿貫 祥一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(岡本 幹雄) 今回の構想の具体化の中で、いわゆる健康福祉が果たすべき役割というのがきっちりと位置づけられているということがございます。そうした中にあって、現Bゾーンの中の第6病棟を利用するということについての内部検討ということです。やはり一部においては当然、議員ご指摘のように新しいものをと、そして使い勝手のいいものをというふうな意見もございます。しかしながら、基本的に第6病棟の現場を見ております。そして、部課長一緒に見たり、それからこの間は職員全員見て、それぞれどういうスペースが必要かというような検討も現在しているという状況です。一応要望等集約もでき上がっておりまして、これを今後、企画との調整に持っていきたいというような段階でございます。


○議長(綿貫 祥一) 21番、芝地議員。


○議員(21番 芝地 邦彦) 十分に検討をしていただけたら大変ありがたいなと思います。一番初めに申しましたように、やはり大事業でありますので、専任のプロジェクトチームをつくるぐらいな慎重さと、それから熱心さというんですか、そういうものを持ち合わせたチームでぜひ進んでいただけたらというふうに希望をいたしております。


 商店街の方にも私もいろんな意見を聞くわけですけども、病院がなくなってからは、非常に食堂ですと、お客さんががた減りで食っていけんようになるなんていうようなことをたくさん聞くわけですけど、これができたからすぐに、じゃああなたたちのところにお客さんが行きますよという図式には当然なりませんので、どうか既存の商店街の皆さんも自力で頑張ってくださいということを訴えながら、行政の方からも仕掛けをしていただけたら大変ありがたいなという思いです。これは要望ですので、これで終わります。


○議長(綿貫 祥一) ほかに。


 20番、安治川議員。


○議員(20番 安治川敏明) 幾人かの議員が言われたんだけども、そもそも論で、この計画が公設民営であろうと公設公営であろうと、税収以外の、あるいはまた合併特例債以外のきちんとした収入の見込みというのを考えても、市民の中の要望も、豊岡病院が移転したにもかかわらず、高齢者を中心に一番強い希望は、公的な外来診療機関が置いてもらえないかというのが根強くあります。また、高齢者の介護・入院病床などが置けないかと。企画部長も有効活用ということをおっしゃった。市民は、何であんな立派なものをもったいないことをするかという意見も依然として根強いものがあります。


 また、古池議員も公営住宅ということを言われましたが、まちの中心部の人口が総体的に高齢化をして、かつ空き家がふえ、ひとり身の高齢家庭がふえていく中で、傾斜家賃制度のもとでは、どうしても若い人が中心の住宅を必要としますから、そういう点では、こういうものが必要ではないかという意見も根強くあります。しかし、1月以来置かれてきた協議会の中、あるいは日建設計が主として担当したアンケートの項目には、こういうものは初めからコンセプトとしてはないと。


 きょう、実は私は議員協議会に対して資料要求もしたいと思って準備をしたんですが、議員協議会には資料請求は不可という議長の指示でございましたから、これは聞く以外にない。大変時間が遅くなって、私自身も体力消耗でしんどいけども、しようがない。資料ないから聞かざるを得ない。私は、こういうものを今すぐ市長がいい答えすると思ってないんです。思ってないけど、市民が本当に願ってることについてやっぱり討論するっていうんなら、せめてこれはこういうことでだめですよとか、いいですよとか、ああですよ、こうですよということは言う期間がないといけない。


 私は、これについて答えていただきたいのと同時に、総論的に別に急ぎ過ぎてるとは思いません、計画をつくるのは。というのは、そもそも豊岡病院が移転するという話が出たのは10年以上前なんです。何も中貝さんだけが責任者じゃない。前市長の時代に、中貝さんもよくご存じのように、旧豊岡を二分するような大議論があった。その中の一つには、それは出て行った後どうするんだという議論があった。それは地元、今度立野に行かれるらしいけどね。立野の人の一番の願いは、それは身近な公営施設だったから、これ出て行った後暗やみになってしまうというのがあって、本来移転のときぐらいには大体こうしますということを言えなかったというのは、僕は非常にまずいことだったと思います。それですから、来月予算をつけて何とかするというのは、別に早過ぎると私は思いません。


 しかし、同時に、今出てきてる健康増進施設というのは、ようやくイメージがわかったところで、これに賛成か反対か言う暇もなく、6月にはプロポーザル方式で、事実上20年間の管理運営費まで込めた募集をするというところまで行ってしまったら、これはちょっと市民としては何だか聞いてもらってるんだか、説教を受けるために説明会に行くんだかわけわからんという意見が出ることは必定ですから、私はこの点であえて総論的にまずお聞きしておきたい。


 それから、もう一つお聞きしたいのは、もし仮に私が今、市長のご提案になろうとしているこの健康増進施設の運営というものは、これきょうの議論でもはっきりしてるように、市民の気持ちは大変これは難しい。なぜかというと、たくさん高齢者来てくれという話だ。私も高齢者です。できるだけ足が痛い、腰が痛いのを治してくれるんなら、大いにそれは行きたい。しかし、高齢者が一番心配するのは、お金が要ることです。安いの高いのって言うけど、市立豊岡図書館が高齢者で非常にはやるのは、あれ無料だからです。夏は涼しい、冬は暖かい、そして館員の皆さんは親切だ、そしてビデオを見ることができれば、別にうろうろしとったからって、だれもしからへん。とてもいい施設だと、これは評判がよろしい。


 しかし、1日300円、500円のお金払え言ったら、高齢者よう行かん人がいっぱいになりますよ。行きたいけど、よう行かんという人がいる。私は、そういう点では無料だったら、これは市民は大いに賛成すると思う。だけども、公設民営の民営っていったら、この民営の方はお金が入らなかったらやらないわけですから、そんな虫のいいことを言われたって困りますって言われるに決まってます。いや、そうじゃない、DBOでその部分は効率よく運営してくれるんだったら市が全部丸抱えしますということをおっしゃるのかどうか。その点、コンセプト、それこそはっきりしないと、僕は名前だけはいいけれど、結局高齢者は、特に一番困難な年金の低い人たちがここに行くのをためらってしまう。


 今、豊岡病院に行くのでもタクシー代をいかにして節約するか。むしろコバスが行ってくれないかと言ってるのは何かといったら、お金何とか100円ぐらいに抑えたいからです。豊岡駅前から乗って170円でしょう。市役所の前から乗ったら180円、これがつらくて、週2回、3回行きたい人も豊岡病院に行けないと。来ん方がいいと言うんだったら、それはそれでいいんだけどね。そういうことになる。まして但東町や竹野町からこの豊岡の真ん中に遊びに来てちょうだいなんていうことは本当に言えなくなってしまうと私は思う。


 だから、私は、わざわざ部長がお持ちいただきましたこの豊岡病院跡地利用計画追加資料、整備手法別事業効果算出根拠、概算建設事業費の設定と、これ見せていただきまして、非常によくまとまった便利な、私は目がだんだん悪くなってるから、細か過ぎて、えらい親切だなと思って見ておったんでありますが。ところが、これはよくわからないんです。公設公営でもDBOでもPFIでも何でもよろしいが、収入の計は23億で、例えば公設公営の現在価値で見ますと23億で、支出計が61億で、公共の実質財政負担は37億、そうすると、これは簡単に言うと、建設費については起債、交付税措置、税収でやるというわけだから、収入はこの3つしか上がっておりませんから、37億に見合う公共の実質財政負担額というのは、これは23億は、税収が公共の実質負担額の中に入ってくることは明らかだが、そうすると14億ほどは、これはアドバイザー費用以下、支出合計61億の中に入っていくものと見られると。


 こういうふうに見ると、横のDBOで見ると、結局公設公営方式での維持管理費用の合計は30億7,000万円ぐらいになります。ところが、DBOの方で見ると、サービス対価29億2,000万円というのが大体見合う数字になります。そうすると、そない違やへんのですな。なるほどこの収入の方は違う。これは、起債の額が合併特例債の使い方が公設公営の方がちょっと多い、それから交付税措置もちょっと多い。私は、これだったらDBOをそんなに急いでやらんでもいいんじゃないかなと。


 いろんなことを言いますけども、恐らく立野の説明会に行かれたら、早くきれいにしてくれと、早くここを有効活用してほしいという意見があるのに決まってるんです。もう長々長々待たせて、そして何だやるだやらんだいって、結局議会も何だいろんなこと言ってるけど、何してくれてるかわからへんと。そうすると、用地を何ぼで買って、どういう公園にするのか、あるいはまた何をつくるかということは後回しにしても、ことしじゅうにきれいにしてくれるんだなと、来年ぐらいからちゃんと建設を始めてくれるんだなというのが恐らくあると思うんです。僕は、この議会でも、あすこをきれいにして、そしていかなる施設であるかはともかくも、活用できるように整地すると。市民が憩いの場所として使えるようにするということについては、私たちも一致できると思う。しかし、プロポーザルでこれで承認せ言われたら、ちょっとこれは何だわけわからんなと。


 そして、今、森田議員も言われたけどね、用地造成費を含めて用地費は一体幾らになるのかと、これはさっぱりわからない。ここで見ると、20年間の費用が60億前後、高い方で60億前後でいけると書いてあるけども、このほかに数十億の用地費と用地整備費が要るんじゃないかなと。その上、さらにサービス対価というものと、今、私が申し上げた維持管理費の中には、恐らく日建設計がどういう前提条件でこういうものをつくったんか知らんけども、人件費は皆入ってるはずですね。入ってなかったらおかしいですよ、これ。何か部長は、これから計算する、わからないということばっかり言ってるけどね。あなたがわざわざ重大な紙として持ってこられたからには、これ算出根拠があってこういうものを出されたわけでしょう。それは細かい、何十何人で月給何ぼというところまではいかないとしても、発注仕様書にはこういう条件設定でやってくださいということが書いてあるはずです。そしたら、この場で支出計61億円というのは一体何だということはきちんとお答えになって、そのほかに、それは病院組合との交渉があるから、用地単価については言えないかもしれないけども、しかし、用地単価がそないにただになってしまうことはないわけでありまして、くいが40メートル打たれるというのは、これは今井市長のときからぼろくそ言った土地だからね。あそこは軟弱地盤で、病院なんかつくったら沈んでしまうと言わんばかりのことを長々と言ってきた土地だからね、くい打ちせなんだらそれはあきまへんでしょう。


 しかし、僕はこの西保育園のときにも言ったけども、つくり方によってはベニヤだってできるわけだ。そんなにむちゃくちゃにお金を使わなくたって、いろいろやれる。そういう設定をしようと思ったら、僕は6月に膨大な後年度負担を要するような提案の仕方されると、審議の元気がなくなっちゃう。どうせ市長が提案されたら、今の議会、大変見識の高い議会で、大体ご賛成になる。ギャーギャー言って、年がいもないこと言ってるのは私ぐらいなもんだ。だから、私は、ご提案になるんだったら、ちょっと余裕を持ってやってもらいたい。何も急いでやったらあかん言っとるん違うんです。市民が意見が出しやすいように、そして高齢者が本当に、それだったら希望が持てるかもわからんなと。


 芝地さんが今言われましたけども、商店街にとってにぎわいの拠点になるかどうか。これはだれも自信がない。これだけ大規模店、チェーンストアが周りに張りついてしまったら、容易なことじゃありません。しかし、ここに住んでる市民、ここに住んでる営業所は逃げ出すわけにいかないんです。そうすると、この人たちが一つ一つ希望を持っていけるように検討していく。それは、あんたの自助努力、勝手にやんなさいと、私は私でこの道で行くと、こう言われてしまったら、私は立つ瀬がないと。しかもちょっとやそっとのお金使いじゃありません。1市5町が合併した主要事業の一つです。


 古池さんは、各地に分散してつくりましょうということをおっしゃった。これも各地のご意見でしょう。何ぼ考えてたって、例えば温水プールだったら城崎につくった方がいいかもわからない。あるいは今度できる上郷に予定しておられるそうですから、あすこに温水プールのきれいな公園つくった方がいいかもわからない。こういう意見だってあるでしょう、その地域に行ったら。それ口にふたするわけにいかない。


 ですから、私は、そういう点では、総論でしっかり議論ができるように、6月に提案するとしたらどうなるか。5月の末には議運でしょう。20日前後には市長・議長会談、その1週間以上前には予算査定終わってないと6月議会に提案なんかできるわけがない。そしたら、市民の意見聞くいって何日時間がありますか。もう半月あるかなしか。それなのに、立野に行ってまた皆さんのご意見をお聞きします、そんな時間は恐らく僕はないと思います。だから、もしそうであるなら、待てるんなら、プロポーザルの予算というのは簡単そうに見える。わずか数千万円の範囲のお金で、それは発注できるでしょう。しかし、それでもってもう手足も縛られてしまって、意見を出しても大方だめだという提案の仕方だけは勘弁してもらいたいなと。


 私は、部長がこれ届けに来たときに一生懸命に見ました。しかし、この中に用地費もないしな、人件費は入っとるんかな、入っとらんのかな。しかし、プール、ジム、スタジオ、その他のリース代まで加えた運営費というのが公設公営では20億、ところが、DBOではサービス対価は29億になってる。この中に入ってる決まってるんです。入ってないんだったら、こんなもん何の意味もあらへん。私はそういうふうにしてほしい。(発言する者あり)簡潔言うて、この時間までにしたのは議運の委員長やないか。


○議長(綿貫 祥一) 市長。


○市長(中貝 宗治) 答弁を聞いていただけますでしょうか。(発言する者あり)


 まず、豊岡病院の跡地利用につきましては、私が最初の市長選挙に出ましたときの公約として、健康づくりの拠点をするということを掲げました。それは医療の拠点だった豊岡病院が移るわけでありますから、その跡に来るべきものはその前段階、つまり病気にならない、健康を維持できる、そういったことの施設というのが要るのではないのかということで、それを掲げて市民の支持を得たところでございます。


 その後、とはいいながら、豊岡病院組合の他人の土地でありますから、そこからの依頼を受ける形で豊岡市が利用構想というものを立てました。しかもそのときにはもう合併が見えておりましたので、合併後の新市もにらんだ上で何が大切かということの案をまとめ、旧豊岡市時代の議会とも意見交換をさせていただき、また市内各地での意見交換も踏まえた上で、健康づくりの拠点でやっぱりいいと、こういう方向を出した経緯がございます。


 したがいまして、旧5町の方々にとりましては比較的新しい議論ではありますけれども、少なくとも旧豊岡市の議員の方々とは議論をしてきたつもりでもございます。また市民ともやってまいりました。そして、新市になってから改めて旧豊岡市時代の構想、いわばそれは旧豊岡市から新豊岡市への提案ということでございましたけれども、そのことの再検討をした上で、基本的なコンセプトについては、それがよろしかろうという方向になって今日に至ってるという経緯がございます。


 そもそもこれまで日本あるいは豊岡市、兵庫県もそうでありますけれども、健康を損なった後への対応というのは、もちろん十分でない面はあるにしても、総体的にかなり進んでまいりました。介護保険制度ができ、あるいは老人に関するさまざまな施設ができ、あるいは豊岡病院も新しいものができました。


 しかしながら、そもそも病気にならない、あるいは健康を維持する、強くする、こういった面については政策的に実はすぽっと抜け落ちてる部分でありました。それにはちゃんと理由がありまして、健康というものが実は個人のライフスタイルと密接に結びついてる。それは個人の生活のことであるから、いわば個人の自由の領域に属して、行政がそこまでとやかく言うべきではないといった、今から見ますと随分おかしな禁欲的な姿勢がございまして、健康政策は日本でも兵庫県でも豊岡市でも極めておくれている分野でありました。したがって、ここのところをしっかりとやっていく方が住民にとっていいのではないのか。同じ1万円払うのであれば、病気になった後の医療に払うよりも、病気にならないために払う方が本人にとってはるかにハッピーであろうと、こういった基本的な考え方に立ちまして基本健康政策を進めたい、このように考えてるところでございます。そして、その健康政策を進める上には、当然ハード、ソフトあるわけでありますが、健康政策を進めるための拠点をつくろうというのがこの病院跡地利用計画の基本的な考え方でございます。


 利用料金のことについてもお話がございましたけれども、もちろんみんなが健康になって医療費が下がってくるというのは、全体にとっても利益がありますから、そこのところに公費をつぎ込むということは大切なことです。しかし、同時に自分自身の健康づくりということでございますから、私は一定程度身銭を切っていただくのはむしろ当然だろうというふうに思います。病院に行くお金を使うよりも、むしろこの豊岡病院の跡地でできるであろう健康増進施設に来ていただいて、そこで身銭を切って、みずからの健康づくりに励んでいただきたいと、このように考えているところでございます。キャッチフレーズ的に言うなら、豊岡病院に行くよりも豊岡病院跡地に行こうと。そのことが広く使われる方がいいのではないのか、このように考えているところでございます。


 もちろん市民の願いはたくさんあります。古池議員の言われたように、公営住宅に対する願いもあるだろうと思います。あるいは身近な医療施設という希望ももちろんあると思います。介護施設の方がもっと欲しいという意見もあるだろうと思いますけれども、そういったものを総合的に考えた上でもなお、今この豊岡市でとるべき政策としては、健康づくりにもちろんもっともっと力を入れた方がいいのではないのか、このように考えてるところです。


 しかも国民健康保険税は、旧5町の人に対しては大変申しわけないんですが、旧豊岡市と一緒になったがために、かなり高い水準になろうといたしております。ここのところをしっかりと押さえていかないと、実は市民負担が大変上がってしまう。例年のごとく国民健康保険税の増税をお願いしてるのが実態でございます。したがって、私としては、豊岡市政の最大の課題の一つとして健康政策をぜひやりたい。そのための拠点づくりをあの中心市街地に残された広大な、まれな用地を利用してやりたいと、このように考えてるところでございます。


 それから、公設民営のことについて具体的なご質問については担当の方から答弁をさせていただきますが、基本的にはこういう考え方に立っています。通常、私たちが何かの施設をつくる場合には、設計と建設と運営をばらばらでそれを民間に任せます。公設公営とは言っておりますけれども、設計は市がみずからするのではなくて、入札等により設計士に委託をいたします。建設も、当然市役所はそれをみずから建設する力を持っておりませんから、民間の企業に入札で委託をいたします。運営の方も、直営というのは最近ありませんで、指定管理者というような形で、結果的には民間あるいは準民間の人たちにお任せをして、1年、2年というふうな区切りを切りながら、実際には毎年同じ民間の、あるいは準民間の団体が実は何十年にもわたって運営をしてるというのが現実でございます。


 これをばらばらにするよりも、設計も建設も運営も一緒にして、トータルとして入札あるいは民間企業の競争に付す方が安くつく。安くつくというだけではなくて、実は運営のノウハウを設計、建築に生かすことができる、こういった利点がございます。設計者の方が運営のノウハウはないままに、こんな感じでいいかということで例えばプールをつくり、健康づくりの施設をつくりますと、後から運営のプロが入ってきたときに、どうも使い勝手が悪いということがしばしばございます。そこで、運営のノウハウを設計、建築の方に生かそうといたしますと、ここをどうしても一体的に民間の側に競争させた方が、あるいは請け負わさせた方がいいといったメリットもございます。しかも運営を十分生かせるような建設をすれば、そこから建設自体のコストを下げることだってできます。そういった期待がございますので、公設民営ということをやろうといたしているわけであります。


 20年という長期の契約を最初からやるのか、1年とか2年とかの短期を積み重ねていって20年やるかという違いはございますし、20年間という間にさまざまな変動を本当に吸収できるのかという不安がないわけではありませんけれども、そうした場合への備えというのは、契約の中に盛り込むことによって対応可能なもの、こういうふうに考えているところでございまして、公設公営と公設民営は余り違わないのではなく、私としては大いに違う、このように考えているところでございまして、ぜひともこの方式についてご理解を賜りたい、このように考えているところでございます。


 また、このDBOとか、これを検討するに当たってコストが入ってるというのは、これは議員のご指摘のとおりでございまして、結果というような形でしかお示しをいたしておりませんが、積算根拠は持った上で、一々積算根拠の説明することは省いておりますけれども、結果だけのお示しになっておりますけれども、私たちとしては、その積算については妥当なものと考えているところでございます。


 ただ、収入見込みにつきましては、これは何人来られるかということに加えて、そしてどのような料金設定をするかによって違いますので、その収入と支出との差というのは今後さらに詰める必要があろうかと、このように考えているところでございます。


 また、もちろん使用料をできるだけ安くしたいというのもございます。身銭を切っていただく必要がございますけれども、合理的な範囲内で民間が一からやるよりは安くしたいというふうに私も思っております。幸い合併特例債が使えます。そうしますと、民間が丸々金融機関から借りて金利も払い、そして元本を返す場合に比べますと、当然ランニングコストの中に反映させるべきコストはその分下がります。交付税分は下がりますから、それは料金低減の方に役立てることができるもの、このように考えておりまして、合併特例債を使い、なおかつ公設民営という形でやることによって、料金を民間が一からやる場合よりも下げる、そのことによって利用をふやす、こういったねらいを持っておるところでございます。


 その他につきましては、担当の方から答弁をさせていただきます。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 議員の方から数字の話でございまして、内訳が入ってないなと、人件費はというふうなお話がございました。若干申し上げますと、公設公営の場合でございますけども、準備費の中に、これはいわゆる人件費、現場管理とか工事費、実施設計、そういったものが入っております。それから、施設整備費の中には、これは健康増進施設の整備費あるいは設計工事管理費、外構を含めたものが入ってるという格好になります。


 それから、維持管理費の中には、これは建物の維持管理費用でありまして、建物の清掃とか外構の管理あるいは夜間の警備、そういったことも想定をいたしておるということでございます。修繕費の中には、これは特に建物修繕費ということでございまして、20年間を使うという格好になるわけですけども、特に11年、それから15年、このあたりが非常に傷みがひどくなるんじゃないかということで、そのあたりに比重を置いた見込みを立てているということでございます。


 それから、運営費の中、プール、ジム、スタジオ、その他リース代と書いてますが、これは備品のリース代とか、あるいは駐車場のゲートリース、あるいはプール、スタジオの運営委託料、こういったものが入っております。それから、パワーリハビリの運営費の中には、専門的な立場からということで、理学療法士とか看護師、介護職員等の人件費、こういったものも含めてるということでございます。


 それから、軽食喫茶の運営費の中には、これも調理員とかサービススタッフ、パートを含めてでございますが、そういった人件費を含めてるという格好になります。一時託児所については、これは保育士の資格を持った方の人件費、そういったものが入ってます。それから、施設予約等の管理費、これは受け付けの業務でございまして、パートでということで、一応人件費の試算をしてるということでございます。


 それから、公設公営の場合に、リスク調整という欄に金額が入ってます。これは工事費等の増加、いわゆる設計変更等が起きる場合があり得ると、そういったことに対処するということで、一定の費用を見てるというふうなことでございます。あとは、これは起債、合併特例債の元金と利息の償還という数字でございます。


 以上でございます。


○議長(綿貫 祥一) 20番、安治川議員。


○議員(20番 安治川敏明) 今の説明の続きなんだけども、結局これは収入、支出が分けてあるけれども、これから収入すべきお金は、この差額をどこで埋めていく考えになるんですかね、相当大きな金なんだけども。例えば61億に対して、公設公営だと23億しか収入がないことになってる。公共の実質財政負担というのが下にある。そうすると、これは毎年20年間負担していく、上も負担していく、こういうことですか。どうでしょうか。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 実は単年度の収支というのは試算してないということで申し上げたんですけども、その中には、先ほど市長も申し上げましたけども、利用料の面がございます。実際会員を見込むということをしてますけども、その収支を見るためには、利用料金をどういうふうな段階でセットするのか、あるいは会費をどうするのか、そういったことを決めなければ収入の試算ができない格好になりますので、そういうことを今後試算をしてみるという必要があるのかなというふうに思ってます。そのあたりがなかなか今日の段階では決めがたい点がございまして、収入の中身がまだ煮詰まってないということがあるということでございます。


 以上でございます。


○議長(綿貫 祥一) 20番、安治川議員。


○議員(20番 安治川敏明) 初めにたくさん聞いたんで、私の考え方は述べたんですが、市長が繰り返し言ってることは、長い間、旧豊岡市が議論してきた、だから十分コンセプトはわかってるんだというお話だけども、ほとんどの市民がよくわからない。特に今、僕が聞いてるところが一番わからないんですよ。つまり市民は何でもいいものができるのに反対する人はいません。しかし、結局どういう運営になるのかということはわからない。それは公募してみないとわからない。民間に提案してもらわないとわからないというのでは、そうすると、一体これ何のためにつくったんだろうかということになってしまいますね。


 なら、そのプロポーザルで出すといっても、結局そういうことでしょう。ですから、私は、出すんだったら出すんでいいけれども、ことしじゅうにやるべきことは用地の獲得と、そこの整地と、そしてその上で、こういう提案をしようと思うが、どうかねということがもう一度なかったら、これはわからないですね。これわかる人がおったら天才だと思う。もしわかってるんだったら答えてもらったらいいけども、わかっていないんだったらば、例えば立野の説明会、その後の市民の説明会、きょう決めたばっかりだけども、企画総務委員会は24日のオリエンテーションの日に引き続きこれについて議論をしようということになりましたけれども、また企画部長のお説教を聞くんじゃしようがないですよ、ここがわからないと。大変立派なお説教されるからね、それはわからない。それ説明できるんかどうか、その決意を最後にお聞きしておきたい。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 先ほどから申し上げてますように、収支の面では、入会金とか、あるいは利用料金、そういったものの設定ということをしなければこれは出てきませんので、きょうのご指摘の中では、そのあたりがちゃんと要るんじゃないかというご指摘がございましたので、それについては今後急いで中を詰めて、試算をしてみたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(綿貫 祥一) ほかにありませんか。


 18番、青山議員。


○議員(18番 青山 憲司) 気力と体力を振り絞って質疑をしたいと思います。端的にお尋ねをしたいと思いますので、答弁の方もできるだけ質疑に対して簡明にお答えをいただくようによろしくお願いします。


 まず、この時期にこの協議会を開いてこういった説明がなされました。中間案との相違点についてまず確認をしておきたいと思います。


 2点目に、このPFIの可能性調査についてでありますけれども、北但広域のごみ・汚泥処理施設事業の場合は、国の補助事業として、その費用に係る分を国からいただくと、こういった手法がとられてまいりました。今回のこのPFI可能性調査についてどのような対応をなされたのか、その点を確認しておきたいと思います。


 さらに、VFMの試算におけるリスクの分担とその評価の試算についてでございます。設備の保全とその責任、そしてリスク分担については、VFMに盛り込む必要があるのではないかというふうに考えますが、その点について明確にご答弁をいただきたいと思います。


 先ほどのこの試算の中身にリスク調整というのがございまして、これは工事費の増加に対応したものだということで、公設公営の場合だけリスク調整がなされておりますが、民間の場合、特にDBOを含めてこのリスク調整、リスク分担がゼロで計上されております。リスク分担をどのようにお考えなのか、この点についても確認をしておきたいと思います。


 次に4点目ですが、今までの議論をお聞きしておりますと、利用料金の設定あるいは用地取得に伴う代金、こういったものも議論として出されてまいりました。このランニングコストを出す上では、やはりそういったVFMを出す上では、そうした料金設定による収入ですとか、あるいは支出、こういったものを網羅すべきだというふうに思いますが、この点についてのお考えを再度確認をしておきたい、このように思います。


 それから、準PFIでございますが、募集要項を作成するとされております。これについてのスケジュールについて、それから議会への次の本事業についての説明の時期、これをいかがお考えか確認をしまして、1回目の質問といたします。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) まず一つは、中間報告をさせてもらいましたけども、それとの相違点は何かということでございます。実は健康増進拠点施設と健康福祉センター、いわゆる旧第6病棟の連携ということで、一つにはエントランスロビーというものが共有部分として上がってきたと。これを加えた経過がその後ある。それから、駐車場ゲートの整備をリース代として加えたと、そういった点がございます。そういうあたりが変更点という格好になります。


 それから、リスク調整のお話がございました。リスク調整も、確かにおっしゃるように大事な部分になるわけでございます。特に工事費の変化あるいは工期の問題あるいは物価上昇による維持管理費の上昇、こういったことも当然出てきますので、リスク調整については今後、民間業者さんの間の基本協定を結ぶ作業がありますけども、その基本協定を結ぶという作業の中で、そこでうたっていくという格好になるのかなというふうに思っております。


 それから、スケジュール、まず次の議会の関係は、先ほどからも出てますけども、仮にご理解をいただいて方向が決まるとしますと、まず6月の議会ということで、アドバイザーの業務がそこに上がってくると。この中身は、公募資料をつくるという作業、この作業がまず上がってくると。このための予算というのを6月の予算でお世話になるという格好になります。


 それがずっと中身ができていって、いよいよ公募するという段階を迎えます。その前に、基本協定ということで、先ほどのリスク調整を含めた、あるいはいろんな約束事を含めたようなものをつくり上げる作業が出てまいります。この基本協定の中には、20年間の全体の事業費も上がってくるという格好になりますので、その基本協定の段階で、いわゆる債務負担行為が生まれてきますので、これが一つ次の段階での議会との関係が出るのかなというふうに思ってます。


 それ以後は、ずっと公募を行って業者が決まって、それを公表するという格好になりますが、設計に入る前に本契約というものをその企業と結びます。その契約を結ぶ段階で、もう一度議会の方にお世話になるということが出るのかなというふうに今のところは考えてます。したがって、3回、今後議会との関係があるのかなと。それ以後は、いわゆる債務負担行為をお世話になりますので、それに沿って順次事業を行っていくという格好になるというふうに考えております。


○議長(綿貫 祥一) 暫時休憩いたします。


                 午後9時09分休憩


          ────────────────────


                 午後9時09分再開


○議長(綿貫 祥一) 休憩前に引き続き会議を再開します。


 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) PFIの可能性調査のことでございますが、これは国の補助メニューであるということでございます。ただ、今回この場でお話ししてますDBOについては、これはいわゆるPFI法に基づくもんではございません。準じるという格好になりますので、特にDBOについては、そういう調査は必要としないというふうに考えておるところでございます。


○議長(綿貫 祥一) 18番、青山議員。


○議員(18番 青山 憲司) 済みません、まだちょっと答弁漏れの部分があったんですけれども。今のDBOについては、法に基づくものでないということでありますけれども、可能性調査ですから、PFIでいくのか、そうでないかという可能性調査をすることに関して調査をするということですから、これは法に基づくというのは関係ないでしょう。ちょっとその点、再度確認をしておきたいと思いますが。


 今のご答弁を聞いておりますと、DBOありきのように聞こえます。先ほど、今のVFMの試算について、もっともっと詳しいデータを入れた上でVFMがあるかないかという試算をすべきだと、私そういうふうに申し上げたわけですけども、そきためには、やはり利用料金ですとか土地の購入ですとか、あるいは建設に関するSPCの部分の負担、それから公の部分の負担、こういったものをどうするか、それからリスク分担をどうするか。これは向こう20年間、もし設備としてふぐあいが出たときに保険をどうするのか、こういったことも含めて試算をしないと、正確なVFMは出てこない、このように思うんですよね。この点を踏まえた上でVFMがあるということであれば、DBOあるいはPFIの中のBOTだとかBTOでやるんだと、これが私は基本だと思うんですよね、PFIを考える上では。その点についての再度認識を確認しておきたいと思います。


 それから、リスク分担については、これ国の法からもガイドラインが出されております。できるだけリスクについては明確にした上で、それを金銭換算をしてVFMを出すための資料にすべきというふうになされております。この点についての再度認識をお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、先ほども申し上げましたように、この試算の中でリスク調整の部分が今のDBOですとかPFIのBTOの中には入っていない。この点についてのお考えを再度確認したいと思います。これはなぜかいいましたら、今、議会の方に提案を受けてるわけですから、私はもっと正確なそういった試算が出されて、このVFMというのが本当に今のDBOで優位性があるということをできるだけ議会あるいは市民の皆さんに対して知ってもらうために、そういったものを十分この中に詰め込んで計算をした上での優位性というものを示していただきたいから申し上げてるわけでございますので、その点について確認をしておきたいと思います。


○議長(綿貫 祥一) 市長。


○市長(中貝 宗治) 可能性調査に関するご質問ですが、この基本計画の中では、PFIの可能性調査のいわばやや粗目のものを含めることになっております。言われるように、さらに詳細な調査をするためには、18年度、つまり今年度にPFIの可能性調査をやってさらに精度を高め、それをやることについては国の補助をいただくというのが筋であっただろうと思います。


 ただ、それをいたしますと、さらに1年余分にVFMを算定するためには時間をかけてしまうと。しかも補助があるとはいえ、お金がかかってしまうといったマイナス面がございます。さらに理論的に見て、これはもうDBOが必ず安くなる。それは幾らになるかというのは、もちろん計算の詳細の度合いによって違いますけれども、公設公営よりも公設民営のが必ず安くなる。公設民営の方が民設民営よりも安くなるというのは、もう理論上明らかになっております。


 つまり民設民営、純粋なPFIとDBOとの差というのは、払うべき税が当然違ってきます。民設民営の方が払うべき税が多くなります。払うべき税は、当然PFIの場合は公がその分も見ることになりますから、公の費用負担が大きくなる。税の場合も、市に入ってくる税であれば、払っていただいて返すだけですからプラマイゼロですが、国税、県税に関する部分まで市が見なければいけませんから、理論上もうこれは必ずPFIはDBOよりも高くなるということがわかっております。とするならば、51%なのか58%なのか、その辺を詳細に出すために、さらに1年間の時間を費やして、そしてお金を費やす必要があるだろうかと。


 しかもこれが例えばごみ・汚泥処理施設のような、まだ余り経験のないような施設についてのものならともかくとして、要はプールとジムの運営ということでありますから、言うなれば運営についてかなり見なれた、私たち自身が比較的知っている分野でありますから、この部分を省くことにいたしました。そのかわりにこの基本計画の中で当初、粗く求めておりましたVFMの算定方法をコンサルの方に特に依頼をいたしまして、精度を高めてもらったと、こういったことでございます。したがいまして、改めてPFIの可能性調査をするということは考えていない。したがって、国の補助もいただかない、こういうことでございます。


 その他の質問につきましては、担当の方から答弁をさせていただきます。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) VFMに料金収入を加えるべきではないかということでございます。確かに料金を仮に設定をして試算をすることは可能であるわけですけども、一つは、行政が財産を持って運営をするという格好になりますので、政策的にどういう料金を設定するのかと。ある部分については政策的な部分というのが今後の検討の中では生まれてくるかもわかりませんので、そのあたりの方向性といいますか、そういったことを定めて、その中で試算をしないとはっきりしないものが出てきますので、今後、政策的なことも含めて方針決定しなければならないなと思ってますけども、そういう問題があるということでひとつご理解をいただきたいなと思います。


○議長(綿貫 祥一) 18番、青山議員。


○議員(18番 青山 憲司) 特にこの事業費については後年度負担という、ランニングコストも含めてたくさん後年度に負担がかかるということもありますので、私はもっと今の計画段階で煮詰めた、そういった資金繰りといいますか、運用資金も含めて精査して提案すべきだと思うわけであります。そういう意味では、リスクの分担ということをしっかりとVFMを出す上では、要するにPSCという公共がやった場合の事業費と、それからPFI事業のLCC、ライフサイクルコストの比較でVFMが出るわけですから、そういったリスクコストも含めて十分土地の購入代ですとか、あるいは先ほど言いましたような設備の保険ですとか、不可抗力で何か事故が起こった場合のそういったリスクをやはりこのVFMを出す上では十分加味して、その上で議会に私は示してほしいというふうに申し上げてるわけでございます。この点について再度確認をしておきたいと思います。


 時期的にそれが6月になるのかどうかは別にして、そういったできるだけ細かい試算をぜひしていただきたい。その上で、今のDBOがすぐれてるんだということであれば、先進的な事例として取り上げられる可能性もあるわけですから、この施設については、私は健康づくりという意味では異論はございませんし、今、地方の置かれてる状況からすれば、そういった医療費の軽減あるいは国民健康保険税の低減についても、こういった施設は十分寄与してくるというふうに期待もしますので、その点について、事業運営というところで新しい手法であるだけに、細かい試算が必要であるという観点から申し上げております。ぜひその点についてのお考え、あるいは議会への対応についてもう少し細かくしていただきたい、このように思います。


 以上お願いしまして、3回目の質問を終わります。


○議長(綿貫 祥一) 企画部長。


○企画部長(神尾與志廣) 実は今回の基本計画の策定の業務の中には、そこまでの詳細な、例えばリスク分担をどうするか、もちろんそれは最終的には要るんですけれども、そこまでのことをしてというところの業務が入ってないわけですね。それは今後行う業務の中で、例えば法的な面とか、いろんな角度からの検討が要るわけですから、そういうことをもっと細かく詰めていく作業はもちろんするわけですけども、ちょっと今回の作業の中にはそれが入ってないことはご理解をお願いしたいなと思います。


○議長(綿貫 祥一) ほかに。


    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(綿貫 祥一) 本件はこの程度にとどめます。


 暫時休憩いたします。再開は9時30分です。


                 午後9時20分休憩


          ────────────────────


                 午後9時30分再開


○議長(綿貫 祥一) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 次に、財産処分及び取得の未議決案件について協議に入ります。


 当局より説明を求めます。


 市長。


○市長(中貝 宗治) ただいま議題となりました財産処分及び取得の未議決案件についてをご説明申し上げます。


 本市につきましては、旧日高町及び旧出石町において実施された圃場整備事業に関係して、本来あらかじめ議会の議決を経て財産の処分及び取得をすべきものを議会の議決を得ずに執行されていたことが判明したため、来る6月定例会に関係議案を提出させていただくべく準備を進めているところです。本日は、その概要のみご報告し、格別のご理解を賜りますようお願い申し上げるものです。


 具体的に対象となりますのは、旧日高町の国府平野圃場整備事業関係では2件の取得、旧出石町の中川地区圃場整備事業関係では3件の取得と2件の処分、室見台圃場整備事業関係では1件の取得と処分です。


 詳細につきましては担当部長よりご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。


○議長(綿貫 祥一) 建設部長。


○建設部長(黒坂 勇) それでは、説明させていただきます。


 財産処分及び取得の未議決案件の追認議決につきましてご説明いたします。


 本来、議会の議決に付すべき財産の取得及び処分につきまして、旧出石町及び旧日高町において、次の案件について町議会の議決を得ずして執行されていましたので、来る6月議会において追認の議決を得たいと考えております。


 議会の議決に付すべき財産の取得及び処分の要件でございますが、財産の取得または処分の予定価格が700万円以上、また土地につきましては、1件が5,000平方メートル以上ということになってございます。


 まず、資料1をごらんいただきたいと思いますが、追認の議決を得たい案件の位置図をつけております。


 次に、資料2でございますが、国府平野圃場整備事業関係でございます。まず、取得の分でございますが、?といたしまして、山本地区の分譲宅地用地でございます。面積が2万1,27317平方メートルでございます。?といたしまして、竹貫地区分譲宅地用地でございます。面積が3万1,39453平方メートルでございます。


 なお、処分につきましては、議会の議決を得ております。


 次に、資料3でございますが、中川地区の圃場整備関係でございます。まず、取得の分でございますが、?といたしまして、工場用地8,900平方メートルでございます。?といたしまして、同じく工場用地の8,500平方メートル、?といたしましては、中川地区の分譲宅地用地の9,46816平方メートルでございます。


 今度処分の方でございますが、?といたしまして、工場用地8,900平方メートル、これにつきましては、株式会社出石ケーブル、売却先はそういうことになってございます。?といたしましては、工場用地の8,500平方メートル、株式会社日本シールが売却先でございます。


 資料4をごらんいただきたいと思います。室見台の圃場整備関係でございます。まず、取得につきまして室見台の分譲宅地用地が3万3,021平方メートルでございます。処分といたしましては、室見台の分譲宅地が46区画の分でございまして、面積が1万4,75351平方メートルでございます。議会の議決を経なかった理由といたしましては、土地改良法により公用または公共用に供する施設の用に供するための用地については、議会の議決を要しないものとされております。当時、旧町においても、当該案件についてもこれに該当するというふうに考えられていたものであるというふうに思っております。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(綿貫 祥一) ただいまの当局の説明に対し、質疑はありませんか。


 29番、森井議員。


○議員(29番 森井 幸子) 今ご説明いただいたんですけれども、既に室見台においては5年取得、また10年に完売されております。また、日高の山本地区についても同じようなことになっております。随分時間がたっておりますが、なぜ今になってこのようなことを出されてきたのか、これに対してまた謝罪はされるのか、お聞きします。


 それと、中川地区の分譲宅地についてですが、この分譲宅地15戸というふうに予定をされておりますが、これは分譲宅地として適地と思われているのでしょうか。これからの見通し等はいかがなものでしょうか。


○議長(綿貫 祥一) 出石総合支所長。


○出石総合支所長(多根 徹) 私どものミスで、きょう、大変遅くまで皆さん方を引っ張ることになってしまいまして申しわけなく思っておりますし、先ほど部長の方が説明しましたように、土地改良法で議決を要しないという部分を拡大解釈して、都合のいい方にとってたということで、これまで取得、処分の議決をしていなかったということについて、改めて深く反省するとともに、おわびを申し上げたいというふうに思っております。


 なぜ今の時期かということでは、特に中川地区の分譲宅地をこれから販売しようという状況になってきております。そこで、価格の設定等を含めて議論する中で、このことが建設部を中心に、私どもも含めて議決の問題が浮上してきまして、してないということで、なぜしてなかったんだということの中から、こういうふうに私どもが解釈違いをしてたというふうなことで、市長含めて、議員の皆さん、市民の皆さんには大変ご迷惑をかけたというふうに思っております。


 そこで、今回改めてこれを、ページ1に書かれておりますように、議決を得ない行為の追認議決によって瑕疵が治癒されるというようなことで、ぜひとも皆さんには格別のご理解をいただいて、6月議会ではご配慮をいただきたいというふうに思って、本日ご説明をさせていただいておるというところでございます。


 中川分譲地の15区画について適地と考えているのかというご質問でしたが、これについては適地というふうに考えております。ただ、見通しはということでは、価格の問題もございます。それから、今、若い人たちが例えば出石の中でも民間の分譲宅地等を含めて、一通り行き渡ったのかなという感じもしますので、これからどう動いていくかということについては、まだわからない部分がございますが、宅地としては適地だというふうには考えております。


 以上でございます。


○議長(綿貫 祥一) 29番、森井議員。


○議員(29番 森井 幸子) といいますのは、中川地域の分譲地ですけれども、あの地域は台風23号のときに甚大な被害をこうむったところであります。果たしてそういうふうなところに、またこれからもああいう状態にならないとは限らない。そういうことを想定しますと、果たして分譲地として、宅地として適当なのか、またこれからの見通しはあるのかというふうなことを私は心配するわけであります。


○議長(綿貫 祥一) 出石総合支所長。


○出石総合支所長(多根 徹) ご心配はもっともな部分があると思いますし、災害の関係につきましては、あの地域につきましては、県が河川管理をしておりまして、現在、災害復旧を懸命にやっていただいておりますので、これまでよりはよくなるというふうには思っておりますが、市長がいつも申し上げますように、それを超える災害もいつやってくるかわからないという部分の不安はございますが、宅地として売り出そうとしておる部分については造成をしておりまして、直接そこが床上浸水というようなことは考えられないと。堤防の高さまで造成をしてるというふうなことの中で考えております。


 以上でございます。


○議長(綿貫 祥一) 29番、森井議員。


○議員(29番 森井 幸子) ちょっと案件からずれるかもわかりませんが、分譲地が高いもんで、その周辺地域の上の集落の民家ですけれども、あの土地があったために床上浸水して被害に遭ったというような声も聞かれるんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。


○議長(綿貫 祥一) 出石総合支所長。


○出石総合支所長(多根 徹) 確かに台風23号で一番上流の工場の前の堤防が決壊いたしまして、大変ご心配をおかけしたということでございますけど、あれで全部をふさいでしまってるということではございませんので、たまたまあのときは下流の中川地区の圃場整備内の下流の百合っていうところの堤防下も決壊いたしまして、出石川の水が引いて、あの程度だったということもございますので、それは何とも言えない部分は、もし下の堤防が切れてなかったら、もっと浸水してたかもわからないという部分はありますが、逆に造成をしてない部分がなくても、必ずもし上流が切れて、下ではけ口がないということでございますので、それは同じような状態になったんじゃないのかなというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(綿貫 祥一) ほかに。


 8番、梅谷議員。


○議員(8番 梅谷光太郎) 済みません、1点だけ教えてください。資料4をごらんください。室見台圃場整備関係位置図でございます。赤の部分が取得したということで、地権者26人、34筆、3万3,021平米、処分したのがブルーの部分で46区画、1万4,75351平米になっておりますが、どう見ても赤く塗った部分と青く塗った部分、赤が3万3,000平米、ブルーの部分が1万4,700、ちょっと合わへんように思うんです。赤のところが括弧して、うち地権者26人、34筆とあるから、この赤の部分の取得したのがその部分かなとも推測するんですが、そこのところをご説明お願いします。


○議長(綿貫 祥一) 建設部長。


○建設部長(黒坂 勇) おっしゃるとおりでして、買った筆が非常に細かい部分がございましたもんですから、全体を塗りつぶした形で、そのうちという形でとらせていただいておりますので、ご理解いただきたいと思います。


○議長(綿貫 祥一) ほかにありませんか。


    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(綿貫 祥一) それでは、本件はこの程度にとどめます。


 当局におかれましては、ただいまの各議員の意見などを十分勘案され、適切なる対処をなされるよう要望いたしておきます。


 以上で平成18年第3回豊岡市議会全員協議会を閉会いたします。


                 午後9時43分閉会


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