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兵庫県 伊丹市

平成18年一般会計予算等審査特別委員会( 3月20日)




平成18年一般会計予算等審査特別委員会( 3月20日)





 


平成18年3月20日(月曜日) 午前10時00分開議 午後6時04分散会





〇場 所  第1委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    高 塚 伴 子       委   員  泊   照 彦


   副委員長   川井田 清 信         〃    松 永 秀 弘


   委   員  坪 井 謙 治         〃    吉 井 健 二


     〃    ? 鍋 和 彦         〃    永 田 公 子


     〃    中 村 孝 之         〃    新 内 竜一郎


     〃    加 柴 優 美         〃    野 澤 邦 子





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第17号 平成18年度伊丹市一般会計予算           質  疑





                                   以  上








○高塚委員長 ただいまから一般会計予算等審査特別委員会を開きます。


 初めに委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席です。


 では、前回に引き続きまして、順次審査を進めてまいります。


 本日は、歳出の事項別明細書124ページの第4款衛生費、第1項保健衛生費、第1目保健衛生総務費から行いたいと思います。


 では、質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第1目保健衛生総務費を終わります。


 次に、第2目保健指導費、ページ126の質疑を行います。


 質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 昨年の福知山線の事故の、その際私も質問したけど、負傷者の心のケアの問題で伊丹も、何名でした、人数忘れましたが、たくさんいらっしゃったわけですが、それについて十分な支援をお願いしたんですが、その後、県も報道によるといろいろやっておられるようですが、伊丹の状況、どうなっとるんか、この辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○市民福祉部 昨年のJRの事故なんですけれども、伊丹の方で被害に遭われた方が、死亡の方が18名、負傷者の方が122名というような現状でございました。その後の心のケアを含めてのことの御質問なんですけれども、県の方が心のケアセンターを中心に心のケアということで今まで対策を進められてきてるんですけれども、まず最初に、心のケアセンターの方が中心になりまして被害に遭われた方のアンケートというのを実施をされております。その中で訪問を希望される方ということで御意向を伺った上で、各地の保健所の保健師等が訪問しているというような実情にございます。


 伊丹市におきましては一応28名の方が訪問を受けてもいいというような御意向がございましたので、その後訪問、電話、面接等のケアを行っておられます。その際に市の方の保健師に対しても一緒にというようなことでございまして、うちの方としても可能な限り一緒に支援させていただきますというようなことだったんですが、人数も少なかったこともありまして、現状のところ、伊丹市の保健師がかかわるということはございませんでした。28名の方の訪問を終えられた後、ニーズがあればそれに対応して訪問も引き続き行っておられるように聞いておりますし、それから伊丹市の交流会ということで2回ほど開催されたということで、1回目が8名、2回目が9名御出席がありましたということで、一応そのような状況にあるようです。


○中村委員 今、伊丹の負傷者122名中28名が心のケアセンターの訪問を受けたと言われとんですが、あと残りの方についてはその後、この28名以外の方ですね、どうなっとるんか、ちょっとお聞かせ願いたい。


○市民福祉部 先ほど申しました28名の方につきましては死亡の方も含んでの状況でございますけれども、一応28名の方については心のケアセンターだけでなくて、伊丹の保健所の保健師、もしくは県がその対策に要するとして特別に臨時職員として雇用された方が訪問に伺われたということで、それ以外の方はというような御質問なんですけれども、今のところ、その訪問を受けてもいいという方に絞ったということで、それ以外の方についてはこの後の心のケアセンターで実施されたアンケートに沿って、例えば望んでおられることが出たときにはそれに対応して施策が行われていくというふうに理解しております。


○中村委員 この28名中、その今言われとるこのPTSDですね、こういう症状が出とる人は何名いらっしゃるんですか。


○市民福祉部 恐れ入ります。そこまではちょっとこちらの方では把握しておりません。


○高塚委員長 中村委員、よろしいですか。


○中村委員 はい。


○野澤委員 127ページの一番上の市民健康診査事後指導委託料、前年度より減額されているんですけど、方向性としては健康診断、健康診査した後を、今後この事後指導ね、今までは健診受けたまま、異常がありましたということで余り追跡、事後のアドバイス等がなかったので、今後健康の観点から健診受けられた方に事後指導を強化して、そして生活習慣病等の対策、市民をより健康にというような政策的な方向が出されているんですが、今回ここの部分の減額とその取り組みですね、伊丹市民の健康施策、健診後のフォロー、その点と、そして、目がちょっと違ったんですが、126ページの一番上から2番目の老人保健医療の特別会計の繰り出し、前年度から比較しますと1億3000万ほど増加してるんですけど、こういうことも考えますと、やはりこちらの方の会計への繰り出しの部分も考えますと、市民の今後の健診等の事後検査のあり方を積極的にもっとやっていかなければならないのではないかと、またそういうことをやっていきますというような御答弁があったかと思うんですけど、この予算の減額とその取り組みですね、どういうことになっているのか。


○市民福祉部 今の御質問は、市民健康診査事後指導委託料ほかの金額が減額になってるのではという御質問だったんですけれども、こちらに上げております中身につきましては、母子栄養対策強化事業、これは低所得者向けの方のミルクの給付事業なんですが、その分と、それから栄養改善教室事業の栄養士会への委託分ということなんですが、減っておりますのが、さきに申しました母子栄養強化対策事業で、これは行政評価上でもDになりましたということで、一応今年度末をもって新たな申請を受け付けないということで、来年度におきましては、今年度中に受けた方が生後1歳まで受けられる制度でありますので、その分での若干予算としては残ってるんですけれども、その部分が減額になったものであります。ですから市民健診の事後指導の委託料分についてはそのままの予算の措置になっておりまして、この部分は、先ほど委員御指摘のように健診後の食生活改善をすることによって生活習慣病を予防していくものということなんですけれども、これ以外に、健診を受けられた方に対しましてこちらの健康福祉課におります保健師、栄養士等が相談事業をやっておるというのは、今まで以上に例えば肥満がもとで非常に生活習慣病に移行してくる割合というのが多くなってきますので、来年度以降はそこに力を入れて啓発、指導を強化していきたいなというふうに思っておりますし、それからここの予算費目ではないですけれども、予防費の中で健康寿命延伸のために健診の充実を図っていくということで、例えば65歳以上の方の自己負担金を免除にするでありますとか、それから今課題になっております介護予防をいかに予防するかという点で、来年度以降は65歳以上の健康診査を受けられる方につきましては基本チェックリストということで、受けられる方全員に介護予防が早期に必要かどうかというのを判断するための一つのツールとしてそれを一緒に組み込んで実施するというようなことで、いかに早期に発見するというようなことで、介護予防と生活習慣病予防とを車の両輪のような形で進めてまいりたいなというふうに考えております。


○野澤委員 3目の予防費に入っちゃうんですけど、関連でいって1点よろしいですか。


○市民福祉部 野澤委員の御質問の老人保健特会への繰出金でございますけども、こちらの方の大きな伸びの要因といたしましては、平成14年に制度の改正というのがございまして、それまで公費、国、県、市の負担というものが給付費に対しまして3割でございました。それを毎年5カ年上げていくことによって公費を50%、5割に持っていこうとしている最中でございまして、年間約4%ずつ公費が伸びてくるというのがまず大きな要因でございます。


 それともう1点は、野澤委員おっしゃいますように、やはり老人の医療費というのが毎年5%ずつぐらい伸びておりますので、それに対する繰出金がふえとるという現状でございます。よろしくお願いします。


○野澤委員 非常に施策として市民の健康寿命、健康づくりというのは今後の市の方向性としても非常に大事な重要なことだと思うんですね。いろいろとそういう部分にも費用がかかってまいりますし、予防費のところで、今、健康診査、健康診断等を取り組んでいくということで新事業も入っているんですけれど、予算としては減ってるんですよね、前年度より。3億9146万4000円ですが、昨年度3億9900、4億近くの予算で848万8000円ほど減ってるんですが、今の御答弁でしたら充実していくというような御答弁の中で予算が減ってるということは、その効果とかはどうなんでしょうかね。


○市民福祉部 予算の状況でございますけれども、委託料としまして3億9146万6000円ということで上がっておるわけなんですが、こちらで減っておる要因といたしましては、健診等に関する予算が減額しているわけではございませんでして、予防接種事業の中で日本脳炎の予防接種事業が、昨年7月の段階で接種法の施行令の改正等がございまして一時接種対象者が非常に減っておるということと、それから日本脳炎の予防接種そのものを控えるようにというふうな国の方の指導がございまして、それに伴う予算減額が非常に大きい割合でございます。ちなみに日本脳炎の絡みで言いますと約4600万円ほど予算が減額しておるということでして、委託料の総額の減少の理由といたしましてはそういったようなものでございます。


○野澤委員 結構です。


○加柴委員 予防費の関連で、財政健全化計画の中で感染症の予防対策事業というのを06年、平成18年度から廃止をするという項目がありまして、最初にこの感染症の予防対策事業の中身と、それからなぜ廃止されるのか、その理由をお聞きをしたいんですけども。


○市民福祉部 感染症の予防対策事業といたしましては、すべて廃止ということではございません。私ども伊丹市の中で感染症の予防対策本部会議というのを設置しておりまして、基本的には感染症の予防対策といいますのは県の保健所の方で対処いたしますけれども、市といたしましては、そういう感染症が発生した際にその蔓延防止のための必要な措置を講ずるというとこら辺は変わっておりません。


 ただ、実施の方法といたしましては、従来、給食施設等を持っておる厨房に市の方から、環境クリーンセンターの応援を得まして厨房等の消毒作業を年1回行っておったということでございます。ただ、この消毒作業につきましてはアルコール性の消毒液を使っておるということで、食を扱いますので非常に強い消毒薬というのは非常に使いにくい中で、アルコール性の消毒液を使ってそういう消毒作業を行っておったわけですが、いかんせんアルコール性の消毒液ということもあって、その効果の持続性というのが非常に弱いというとこら辺がございます。


 したがいまして、今回見直しする内容といたしましては、厨房施設等で行っておりました年1回のそういう消毒作業につきましては一たん見直しし、廃止をしようと。ただ、衛生管理の面につきましては依然として当然きちんとしたものをしていかないといけませんので、消毒作業は廃止いたしますけれども、衛生管理マニュアル的なものを遵守していただくということでの啓発を行ってまいりたいなというふうに考えております。


○加柴委員 この公共施設のいわゆる厨房に対する年1回の消毒実施というのは、これ以前からやっておられたわけでしょ。いつからやっておられました。


○市民福祉部 平成8年にO157が全国的にも非常に流行しました年から一応市の対策としてやっております。


○加柴委員 大体こういう厨房関係というのは、給食センターを初め保育所ですとか、かなり市内でもありますわね。もともとO157の関係というふうにおっしゃったんだけど、予防というのは感染症が発生してから手を打つというんじゃなくて、もちろんあらかじめそういう発生を防ぐための予防措置として、消毒というんかね、これされておったわけでしょ。だから今言われたような効果の持続性が弱い、強いとかという問題とはちょっと次元が違う問題であって、当然継続的な予防啓発とかはしていかなければならないと思うんだけども、実際のこの消毒といった手当てそのものを、これをちょっと廃止をするというのはいかがなものかなというふうに思うんですけど、どうですか。


○市民福祉部 先ほども副主幹が申しましたように、使ってる消毒薬そのものが食品に対して影響の少ないものということで、使ってる消毒薬についてはその効果的には持続しないという点が1点と、それから、この件については感染症の対策をやっておられます県の保健所の方にも伊丹市がやってるこの消毒方法についても御相談しましたんですけれども、こういう消毒をするよりかは、衛生管理マニュアルにのっとったような形で日々調理器具等を含めまして清潔に取り扱うということと、それから調理者の方の健康管理をしっかりやっていくということで十分に予防効果が高められるのではないかというふうに考えております。


 保育所でありますとか給食センターにおきましても、この年1回のアルコール消毒薬以外のもので例えば害虫の駆除等もやっておられますし、ほかに例えばキッチンハイターみたいな市販のそういうものを使ってでも、毎日清掃することによってそちらの方がより効果的というようなこともございますので、この今までやってきました年1回という言葉は悪いですけれども、年1回これをすれば大丈夫というふうに逆に思われますと日々の管理がおろそかになるという点もございますので、どちらかといえば今後は衛生管理マニュアルをしっかり浸透させて日々の予防に努めていくということでございます。


○加柴委員 ちなみに今年度、05年度の、この消毒にかかわる経費というんですかね、これ幾らだったんですか。


○市民福祉部 正確な数字はちょっと把握しておりませんが、約13万程度だったというふうに把握しております。


○加柴委員 13万ですか。金額的にも小さいということもあるし、大体災害にしても、あるいは今言った感染症にしても、よく言われるように、忘れたころにやってくるということはよくあるでしょう。だからぶっちゃけた話、経費で何千万も億を超えるようなお金であればそうでもないんでしょうけども、今聞いた額で判断しても、そのことを削って何かあった場合、やっぱりあらゆる状況というか、そういったことを想定して年に1回、効果が薄ければ、逆に言えば年に2回とか3回とかね、ふやしていくようなむしろ前向きの姿勢というか、取り組みをぜひしていただきたいんですけども、これは要望にしときます。


○野澤委員 この予算の項目にないんですけど、この概要の中に38ページにあるんですが、新規事業で除細動、自動体外式除細動購入781万2000円とあるんですが、ここでよろしいんでしょうか、この衛生費で。


○高塚委員長 そこでよろしいですか。保健衛生総務費。じゃ、1目のところですか。


○野澤委員 じゃ、そこに予算が載っておりませんでしたので今ちょっと確認しておきますが、かつて議会でこれの導入をという要望がありまして、今回新規事業として除細動を導入されたんですが、どういう箇所に配置されて、そしてこれの使い方等の周知ですね、それをどんなふうにされてしておられるのか、ちょっと詳しい内容を教えてください。


○市民福祉部 済みません。予算の費目としましては、保健衛生総務費の中の備品購入費で上げております諸器具がそれに当たりますものです。予算の内訳としましては、1台24万円の31台を来年度予算として計上させていただいております。


 どこにというような御質問だったかと思うんですけれども、まず17年度の伊丹市の設置状況なんですけれども、現在のところスポーツセンターに1台と、それからスポーツ振興課に1台、それから市高に1台ということで3台ございます。


 あと今年度、空港環境整備協会の方から18台、AEDを寄贈を受けるというようなことで事務を進めてまいっておりました。進めてまいっておりましたといいますのが、一応2月の末にこのAEDが先ほど言いました18施設、いわゆる航空機の騒音の関係の施設に配置する予定だったんですけれども、うちが置きたいというふうに思っておりましたのがメドトロニック社製の機種でございまして、それが非常に使い勝手がいいというようなことでそれを準備をするようにしてたんですけれども、2月の初めぐらいだったですか、新聞等でも記事が載っておりましたんですけれども、この、うちが置きたいと思っておりました機種の一代前の機種にちょっとふぐあいが見つかったということで、今それがリコール対象になっておりまして、その影響を受けまして、この新しい機種がそのリコールを受ける施設に一たん交換で置いといて修理をするというようなことが今後出てくるということで、2月末に伊丹市がこの寄贈を受けるようになってたんですけども、3カ月ほど納入期限がおくれるというような事態になっております。この18施設についてはその寄贈を受けることは来年度そのまま確約はされておるんですけれども、来年度の予算として上げております31施設、合計で新しく設置されますのが49施設ということになります。どのような施設かといいますと、例えば全小学校、それから全中学校、伊丹養護学校を含めまして学校の方には設置する予定になっておりますし、緑ケ丘体育館でありますとかラスタ、スワンホールというような重立った公共施設の方には置くような予定にしております。


 あと、周知の方法でありますとか研修体制ということなんですけれども、当初2月末に寄贈を受けて設置する予定だった18施設につきましては、そちらの職員さん向けに2月の24日にまず1回目、消防局の支援も受けまして普通救命講習会を実施しております。それから、この18年度予算に計上してます31施設と18施設、合わせて5月末ぐらいには納入予定なんですけれども、4月ぐらいに4回ほど、また消防局と一緒になって研修を組ませていただこうというふうに考えております。ただ、置くだけでは意味がないということになりますので、それ以降も職員向け、もしくは置いた施設を明らかにしまして、近くの住民さんに向けて研修ができるような形で消防と一緒になってやってまいりたいなというふうには考えております。


○野澤委員 非常に効果的なものだと聞いておりますし、使い方も簡単なようであって難しいですよね。そこのところで大量に、49施設といいますとほとんどの伊丹市内の施設を網羅するかと思うんですけど、市民こぞってこういう救命、安心、安全のまちの一環化となりますので、取り組んでいっていただきたいと思います。


○高塚委員長 ほかに予防費でございませんか。───よろしいですか。


 では、3目予防費を終わります。


 次に、第4目休日応急診療所運営費について質疑を行います。


 質疑のある方、どうぞ。───よろしいですか。


 では、第4目休日応急診療所運営費を終わります。


 次に、第5目環境衛生費に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○新内委員 131ページのごみステーションの改善工事、これ今から数年前からこれをやるということで、これはいい施策です。確かに分別収集等を行うということでやってるわけですけども、今現在どれぐらいのごみステーションを改良して、今現在どれぐらい市民の要望残があるか、まず伺っておきます。


○みどり環境部 計画的にごみステーションの改善をやってまいりましたのは平成14年度からやってございまして、平成14年度から17年度にかけまして107カ所を改善しております。


 それと要望残でございますけども、今現在で5件ほど要望が残っております。


○新内委員 今年度は平均的に何カ所ぐらいの予算措置ですか、この210万で。


○みどり環境部 1カ所約10万で21カ所を考えております。


○新内委員 これもうかなりやっていただいてるわけですけれども、やはり設置、改善するその場所等いろいろ問題あると思うんですね。公の例えば公道上とかね、いろいろと隅切り等の関係、いろいろあるわけです。設置基準に満たないという形で市民から要望がありながらできないとかいう箇所等があるのかどうか。


 例えば、これも後ほどの開発との関係でちょっと関連で一気にお聞きしておきたいんですけれども、本来ならば開発の段階でごみステーションを設置しとかないけないのに、10戸未満という形で上手に逃げられてる場合が多いわけです。だからその開発との関係で皆さんの方のみどり環境部の方に事前に打ち合わせ等あるはずなんです。ところが実際に入居してからごみステーションがないとかいう形でよくトラブるわけですね。だからその辺の今後の対応、どうされるんか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。


○みどり環境部 まず第1点目の、要望がございましてできない箇所ですね、これはほとんど改善はできると考えております。基本的には道路側溝上に鉄板を敷くというのは原則でございますので、要望がございましたら現地を調査しまして、ほぼ要望は満たされるものと考えてます。


 第2点目の開発絡みの件ですけども、今年度から一部事務の流れを変えていただきまして、建築確認が出ますと生活創造課の方へ合議をいただくように、こういうふうに変えております。それで合議に来ましたら、その場で設計業者等に対しましてごみステーションの指導をあらかじめやっております。そういうことでございますので、できるだけそういうトラブルがないように努めてるところでございます。


○新内委員 ということは、今年度からそういう形、やるわけですか。


○みどり環境部 17年度から既にやっております。


○新内委員 17年度からしてると。これ17年度ぐらいの視点がやはりいろいろ問題ありまして、ですからここでよく注意を、当然前田所長も御存じのように、収集の方の立場だけでごみステーションの高さを1メートル800ぐらい高くやってしまう、それによって収集する場所としてちょうど交差点の角っこに高い構造物を建ててしまうという場合になると、一般の車両、歩行者の見通しが非常に悪くなるというのが現実にあるわけですね。だからこういう場合のやはり指導、開発業者に対して指導をきちっとやっていただかないと、あくまでも収集だけの立場でやってしまうと後で交通安全上の問題が出てくるわけです。だからそういった場合のごみステーションの設置基準、内規ですね、これ以前にも私、本会議で言ったわけですけれども、その内規ができたんかどうか、ちょっとお聞きしときます。


○みどり環境部 内部で作成いたしました。


○新内委員 じゃあそれの資料をこの当委員会にちょっと提出してください、また後日でいいですから。いいですか、委員長。


○高塚委員長 所長、じゃあ資料を後日提出してください。お願いします。


○新内委員 やはりそういう形で内規をつくっていただいたということで、今後開発との中で住民とのトラブルのないように対応をよろしくお願いしときます。要望しときます。


○吉井委員 13番、委託料の地区の犬の登録なんですけども、どのぐらいの、今ブームで犬の量と、それからやはり犬のふんですね、これに啓発をここでしかできないものか。要は注射を受けたときにどういうふうな啓発でされるんかなということで、もちろんビラか、まいてはると思うんだけども、お答え願えますか。


○みどり環境部 まず犬の数でございますけども、平成16年度末で6607頭の登録がございました。ちなみに注射が終わっておりますのは5668頭ということでございます。


 それで、第2点目のふんの啓発でございますけども、生活創造課の方に看板等を置いておりまして、要望がございましたらお渡しするということもやっておりますし、またもうじき狂犬病予防注射の御案内、今もう発送しておりますけども、その中でもふんに対する啓発ですね、一部の方の心ない行いで皆さんが困ってますよというようなこともやっておりますし、あるいは自治会回覧に、裏面になりますけども、そこにも啓発をしております。以上でございます。


○吉井委員 まず犬が6600と5680。1000匹ほどの受けてられないのは、家庭にいてる犬という認識ですか。それともやはり受けなけりゃならないというのか、そこのところ。


○みどり環境部 基本的に注射を受けなければなりません。ただし、高齢の犬が多いということ、あと病気が人間と一緒でございまして、注射会場に来られて犬がばたっと倒れる場合とか本当にありますから、そういう病気の場合と両方ございます。


○吉井委員 飼い主さんはほとんどが受けられに来るという形やということ、それから今の啓発の問題ですけども、回覧とか看板見てもなかなかなので、やはり受けられてる5600匹の所有者、2匹持っておられる方も別におられると思うんだけども、やはりそこで啓発をしていただいて、犬を飼っている人同士がやはりあかんという話をしないと、なかなか飼ってない人が注意するということがすごく問題にもなってるんですけども、その辺の啓発の仕方が、県の事業で市の方がこれ手伝うという形なんですけども、県の方と一緒にそういう啓発のビラをきちっとお渡しして、苦情が多いですからきちっとそういうことをやめていただきたいと、ちゃんとお互いの中で衛生的なものも含めて道路美化、ましてほかの公園なんかでもする場合でも、やはり持って帰るということをちょっと啓発していただきたいということですね。


 それからもう一つ、ちょっとここではないんですけども、公園でしていいかというのが非常に問われてるとこあるんです。これも啓発の中に一つ入れといてほしいんです。公園というのはやっぱり子供たちの遊んでいるところで、砂場なんか特にそうなんですけども、そこの啓発もできればやはりきちっとしてほしいなというのがあります。公園だからおしっこしてもええんだという認識はちょっと問題あるんかなというんですけども。答弁できますか。


○みどり環境部 いろいろなことはありますけども、動物愛護センターが基本的に、取り締まりといいますか、そういう指導をする権限を持っておりまして、かなり向こうとも調整はしております。


 それと、あと注射のときにチラシを配るということも以前やっておりましたけども、なかなかとっていただけないというのもございまして、あと公園の方は、それなりに自治会さんの方で看板等を出されておられますのでそういうことで啓発はされておられますけども、なかなか難しいということがございます。


○吉井委員 県の条例にはあるけど市の条例にはないんですね。それと今、持って帰らないじゃなくて、持って帰らすようにね、ビラを。もう注射する前に読んでくださいとか待ってるときにお渡しするという形はとれないもんかなと思うんですけども、ビラでもそういうビラでしたらだれも渡すことが何も失礼でもないと思うんで、その辺要望としときますから、ひとつ手渡しするという形でお願いしたいと思います。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第5目環境衛生費を終わります。


 次に、第6目墓地・斎場費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第6目墓地・斎場費を終わります。


 続いて、第7目病院費に移ります。


 第7目病院費で質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第7目病院費を終わります。


 次に、第2項清掃費、第1目清掃総務費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 1点目は、私もちょっとわからん点ですが、市民会議をこの減量化問題で……。ここでよろしいんやな、リサイクルの。


○高塚委員長 ここでよろしいですか。


○みどり環境部 そうですね。


○高塚委員長 ここで結構です。


○中村委員 今、市民会議をこのごみ減量化問題でやられていっとんのやけど、これの現状ね、今後その他、紙製容器・包装の資源化も云々と展望されとんですが。


 それともう一つ、この前、空き缶のモデル収集の去年何か言われとった思うんやけど、その辺との関係も含めてちょっと教えてもらえますか。


○みどり環境部 市民会議につきましては去年の10月から始めまして、補正予算をつけていただきまして、17年度、18年度につけて今会議を進めております。


 議題としましては、1点目、家庭でできるごみの減量策、2点目につきましては大型ごみの減量方策、それから3点目、集団回収のあり方、この3つでやる予定で進めておったんですけれど、委員の中から、家庭系ごみだけでなしに事業系ごみについても減量方策を考えなければならないんではないかということがありまして、その分を追加し、なおかつ委員さんの方から、口で何ぼ言ってもなかなかごみの減量もできないということもあり、有料化も検討しなければならないんではないかということで、18年度にかけてこの5点、今現在は1点目の家庭でできるごみについては終わっております。その中で紙ごみだったら紙ですね。この辺について今現在、新聞、雑誌、段ボールと主に3点で排出願っておるんですけど、お菓子の紙箱であるとか、こういうA4の紙であるとか、そのようなたくさんありまして、それが燃やすごみに出されてるケースも多々ありますので、その分についてリサイクルしていこうということで、施政方針にも上げておりますけれど、18年度下期におきまして紙のリサイクルについて取り組んでいくという状況になっております。


 それから空き缶の回収でございますが、16年の10月から、市内の10%の家庭、約7000世帯ですね、13自治会です。始めまして、それから今年度、17年度の10月から新たに23カ所追加しまして、それについても約10%、今現在、約1万4000世帯を集めておりまして、月に約32トンぐらい集まってるという状況でございます。以上です。


○中村委員 このごみの減量化問題、いつも課題になっとんですが、このねらいいうのは、今度クリーンランドの炉の更新の問題おますわな。その炉の規模との関連で、このごみの量をどのぐらいに設定するかという議論もされとるかと思うんやけど、それにも符合してこのごみの減量化目標というのを決めていくわけですか。


○みどり環境部 平成15年の3月に伊丹市一般廃棄物処理基本計画というのを立てまして、その中で初年度は15年度、最終年度が平成24年度を目標年度にやっておるわけですけども、その中で一定32%の発生抑制と資源化を行うということで、取り決めといいますか、計画を立てております。


 現在の整合性ですよね、計画と比べたらどないやねんというようなことが考えられますけども、平成16年度の計画量が8万2997トンで、実際の市の収集量は7万9831トンということで、436%計画より現在のところ下回っております。以上でございます。


○中村委員 この空き缶の状況やけど、これうまいこと試行いってますか。ちょっと参考までに聞いときたいんやけど。


○みどり環境部 空き缶の収集につきましては、燃やさないごみのところで、現在は瓶、ペットボトル、プラスチック製容器包装、燃やさないごみということで4種類出してもらっておったんですけれど、これに燃やさないごみに入っておる空き缶についてリサイクルということで出してもらっておりまして、5品目出してもらっております。それについては非常にステーションの関係で一部広がるケースもあるんですけど、総量のごみはふえないということで地域でお願いしております。


 それからその分について、例えば水曜日である地区については木曜日に出してもらって、木曜日が瓶の、コンテナですね、それが週に一遍だけしか使えませんので、地域によってはそれを使ってもらって、2回そのコンテナを使ってもらうということで、不燃ごみと違う日に設定し、協力を願って順調に今のところ回収できてるという状況です。以上です。


○高塚委員長 中村委員、よろしいですか。


○中村委員 はい、結構です。


○吉井委員 ペットボトルは前回私も質問してたんですけど、伊丹市の場合はきれいに出されてるということでペットボトルの値段がかなり高いと聞いておりますけども、アルミ缶と比べてどういう形で今業者の取引されてますか。


○みどり環境部 アルミ缶につきましては、我々が空き缶回収と、それから集めとる分につきましてはトン8万円ということになっております。


 それを市場価格でいろいろ集めておられる方がお店へ持って収集の業者のところへ持っていかれますと、現在は高くなって、キロにしますと80円の分が100円とか120円とかなっとるという状況に聞いておりますけど、市の方は現在80円です。


 それから、ペットボトルにつきましてはクリーンランドの方で豊中市と伊丹市と集めて業者に独自ルートで売却しておるわけですけれど、14年度ごろにつきましては2000円、それが5000円、1万6000円、今現在は4万7000何がしかになったと聞いております。以上です。


○吉井委員 4万7000円ということでね、ペットボトルは伊丹市の市民がやはりリサイクルに協力してくれるということで、これは余り知られてないんですね、ペットボトルをきれいにして出すことがこういうふうにリサイクルしてまたお金が入ってくる。だから何かもっとできないんかなというのを少し思ってるんです。もう少しきれいにすれば、本当、出せない人たちがきれいに出すことがもっとこれにつながるんだったらリサイクルにもなるし収益にもなるということですのでね。


 それから空き缶についての鉄の缶は、これは今はリサイクル用として出されて、これは収入にはならないですか。


○みどり環境部 空き缶のモデル回収でやってるところにつきましては、スチール缶は地域の自治会、子供会等で別で売却されておりますので、燃やさないごみにスチール缶が出ると。お菓子の缶であるとか海苔の缶であるとかいういろいろな缶がありますので、原則その地域の自治会で回収してるもんとか子供会の回収の分のそれを出してくださいということではなくて、スチール缶等で燃やさないごみで埋め立て処理される、その分について適正にリサイクルし売却するということで、今現在それはキロ8円で売却するということで、非常に安い値段になっておるというのが実態です。以上です。


○吉井委員 空き缶でスチールの場合は色も形もすべて違うし、アルミ缶はほぼ丸缶が多いんでリサイクルもしやすいし加工もしやすいことで、これからやはりリサイクルをすることがごみの減量にもつながりますので、ひとつまた啓発の方もよろしくお願いします。


○中村委員 もう一つ。この環境問題いうことでいろいろ議論を今日までしてきておりますが、廃食用油の油、廃食用油、伊丹の環境クリーンセンター、努力されとるんですが、各都市の議会からもよう視察お見えになっとんのをいつも見とるんですが、私思うんやけど、家庭で使った油の例えば今回収しとるのが、あれ何%ぐらいかなといつも思うわけですがね、結局残りはどう処分されとんかなと。環境に負荷がいってへんのかなとかね、その辺でああいう、今1基ですか、伊丹に置いてますわね。だからこの前から環境問題の絡みもあるんですが、もう少しこの辺を検討して、例えば回収はもうこれが限度なのかどうかね。例えば努力したらまだ回収できますよということであれば、これ循環型社会のためにも非常にいい方向なんで、その辺の関係から見て現状と今後の考え方、ちょっとあったら教えてください。


○みどり環境部 廃食用油の回収につきましては11年度から始めまして、今現在7年目を迎えとるわですけれど、順調に推移しまして今現在2万3000リッターぐらい集めており、精製しております。プラントが1日に100リッターということで、月20日稼働で、年間やりましても2万4000リッターぐらいということになっております。その辺からいきますと、市内の排出量が幾らほどかということについては、いろいろこういう時代ですので家庭で使われる量が減ってきてるかと思うんですけれど、参考にしますと、京都市につきましては人口150万人ぐらいで今現在、日5000リッターをプラントでつくってるということで、京都の方でいきますと市民1人当たり約1リッター出されるんではないかということで、最終的には150リッターを今全部集めるということに考えておられます。その点からいきますと、伊丹の場合は19万何がしでいきますと、今現在19万リッター、最高でそういうような数字になるかもしれませんけれど、それからいきますと今現在10何%ぐらいかなというような考え方もできるんですね。ですけれど、その辺につきましても、機械、プラントが100リッターということで非常にうまく精製量と収集量が合ってるということですね。


 今後についてはもうちょっとその実態を調査しまして検討していきたいと思っております。以上です。


○中村委員 今、課長ね、この1基のプラントではこれ以上はもうできんわけやから、今御報告があったようにね。例えば京都市は非常に後でやっとるから別に人と比較する必要ないわけやけど、伊丹は伊丹で考えんとあかんわけですが、例えばそういう家庭で油、そういう実態調査もせんとこれはわからんわけですわね、現状どういうふうにされとんか。それで、例えば前も言われておりましたね、クリーンセンターの車の燃料に何台かいけとるのやということ、非常にそういう意味では立派な効果も一面で上げるわけですから、そういう意味で、例えばプラント1基ふやすだったら、これ何ぼぐらい要ったんかな。


○みどり環境部 導入当時は消費税込みで504万だったんですけれど、今現在は、100リッター、同じ容量でいきますと700万前後と言われております。


○中村委員 ひとつ、いいことは大いにやっていかんとあかんわけでね、悪いことはやめんとあかんのやけどな、後で出ますが。いいことは大いにやっていただくと。今言うように、例えば700万と、それが環境問題考えたらお金にかえれんような成果いうか、効果が来るわけで、一回実態ですね、この家庭のいろいろ方法を通じてこの現状調査もしていただいて、今の環境の課題とあわせて、例えば回収方法についてはいろんな方法があると思うんですよ。今いろいろされてますが、まだまだやる方法はあると思うんやけど、ぜひ検討していく時期じゃないかなと。それは土地がおまへんねんというんだったら別やけど、土地はあの場所で私はいけるんじゃないかと思うんで、あとはそういう必要性いうかね、今後の効果の点から判断せんとあかんわけですが、ぜひひとつ検討してもらえますか。私、検討する値打ちがあると思うとんで、最後に聞いておきます。


○みどり環境部 このプラントにつきましても11年から年数7年超えておりますので、今回の改善計画の中におきましては22年度に更新という格好で、今財政厳しい状況の中でもカウントしてもらっておりますので、その時点について十分精査して、順調にいくような格好で進めていきたいと思います。


○高塚委員長 よろしいですか。


○中村委員 よろしいです。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第1目清掃総務費を終わります。


 次に、第2目塵芥処理費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○新内委員 ポイントをちょっとお聞きしておきたいんですが、135ページの真空式ごみ収集システム、これ今から10年強前ですかね、やはり収集の合理化、あるいは町をきれいにできるという形でやったわけです。その後、経費等の関係で一時とめてるわけですね。もう既につくったところは収集されてるということですけれども、こういう場で改めてちょっと確認しておきたいんですが、現在のその真空式の場合の収集コスト、これ例えばキロ当たり幾らでなんのんか。今現在どれぐらいの量を収集することによってどれぐらいの年間経費がかかるのかいうことと、それから現在、今人力でやってる一般的な収集方法との経費面の差ですね、どれぐらいの差が出るんか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。


○みどり環境部 真空収集システムに係る経費ですけれど、今現在は、16年度の数字でいきますと収集量は全体量の6%ぐらいで、量でいきますと709トンという格好になっております。それで全体の収集に当たる費用ですけれど、車の減価償却、それから人件費等を入れまして約3100万かかってるということで、これを709トンで割りますと、トン当たり4万3000円余りになるというのが現状でございます。


 それからパッカー車で集めるごみのコストですけれど、これにつきましてはほとんどがこの収集になるわけですけれど、現在は約2万円程度かかってるということで、単純に言いまして2倍程度かかってるかということでございます。以上です。


○新内委員 確かに経費面では安くということだと思うんですけれども、町の美観、等価で行うとかなりきれいわけですね、真空の方がね。例えば一般の市民のごみステーション、ほとんど道路上にあって、これがうまく地域で管理しているところはいいんだけど、いつまでたっても、もうばあっと散らかってるとかいうところがやはりまだまだあるわけです。やはり道路の地下にそういったごみステーションをつくれば非常に美観的にもきれいということで、当時これはいいことやということで我々の議会でも賛同してきたわけです。これのやはり経費面だけでこういう現在のあるところを今後どうするんか。何かややも聞くと、そういう現在ある施設の部分もだんだん減していくというようなこともちょっと仄聞してるわけです。だからこういう議会で今後の市のそういった施策展開をやっぱり言うてもらわないとぐあい悪いと思うんです。そういう意味で聞いてるんで、今後の対応をどのようにしようとされてるんか。現在は現在でできてるところは守っていくと。そして今財源が厳しいからこのまま我慢してくださいということで、また財源的にもうまくいくというなれば、環境という面のきれいなまちづくりのためにも、やはりこれを今後将来的にまたやるということになるのかどうかね、ちょっとその辺の政策的な考え、今後の対応、ちょっとお聞きしておきたい。


○みどり環境部 先ほど申し上げましたコストですが、これは通常のコストでございまして、現在大規模な修繕はしないという方向で実施をしております。どういう経費がかかってくるかと申しますと、差し当たってはタンクの改修工事等、そういう補修工事、それも大規模な補修工事がそれぞれ入ってまいりますので、2倍程度のコストではおさまらないというふうな、そういうふうな実態がございます。そういうことでタンク1つ当たりが170万程度、現状でかかるかと思いますが、10年程度、最長15年ぐらいと予想しておりますが、10年程度でその部分、それとタンクの周辺部分のつけかえ工事が必要ということになってまいりますので、おっしゃいますように環境面、地下ですから、ごみはステーション方式と違って見えないということでおっしゃるとおりではございますが、2倍程度ではおさまらないというふうな将来的にもかなりの金額が予想されますし、真空式のごみ収集車にいたしましても、パッカー車10台分ぐらいで1車というふうなことでございますから、その辺を利用されてる皆さん方と十分話ししながら進めてまいりますが、設備についての更新はしないという方向で今実施をさせていただいております。


○新内委員 ということは、現在のタンク等の補修はやらないと。ということになると、そこはもう収集を真空ではやらないということですか。


○みどり環境部 真空収集はできないというふうな、やらないということですね。できないんですね。


○新内委員 できないいうのはやらない。


○みどり環境部 やらないということですね。施設がございますから、すぐすべてがということではありませんので、できるだけ今あるものは使っていくというふうな考え方でしておりますが、タンクの補修、入れかえはもうしないというふうな方向で実施させていただいてます。


○新内委員 これは他市ではどうなんですか、他市の動向。今までやってるところね、我々も他市視察も行ったわけです。そういったところの動向はどないですか。


○みどり環境部 現在実施をしておりますのは熊本市と伊丹市の2市だけということで、広がるというふうな方向、情報は聞いておりません。ただ、外国では導入するところが出てるようでございますが、国内で新しく導入するというふうなところは聞いておりません。


○新内委員 確かに財源との関係でしばらくはやむを得ないのかなという思いがあるんですけれども、やはり今までそういう形で市民の方が、これを導入するときには何とか入れ方とかいろんなことを言いに来られて、開発業者とも関連でされてきた、これがいつになったらこんな急にぽんと言うてきたということがあるわけです。ですからそのあたりはやっぱり市民にもよく理解していただいて、我々の議会にも、やっぱりこういう政策変更ですから、ちょっとそのあたりはやっぱり言うといてもらわないといかんの違うかと思ってるんです。今後のそういった件ね、部長、どないですか、そういったところは。


○西村みどり環境部長 失礼します。先ほど所長も申しましたように、真空方式につきましては当初いろんな観点で導入を決めていたわけですが、その後の状況、財政的な判断も下しながら、ステーション方式で一方ではごみの分別収集という形に力を入れながらやっておるということも総合的に考えまして、現在の真空方式については維持管理をしていくで相当のコストがかかるという御説明はさせていただいたところでございます。今後は現状のものを直ちにということではございませんが、できるだけそれも既存のものは使いながらではございますが、かと申しましても一方で多額のコストがかかるということになりますと、小規模な修繕は別といたしまして、タンクの入れかえとかというものも出てくる中で相当の経費がかかります。そういったことからいたしますと、一方でごみの分別収集という形で目に見えた形でごみを収集、分別協力していただくということも一方の施策で展開しております。そういったことも考えながら全体の中での対応になってこようかと思ってます。


 ただ、先ほど申しましたように、真空方式については、当然そういった状況を踏まえますと見直し、縮小という形の中での方向で整理をさせていただくと、こう思っておりますのでよろしくお願い申し上げます。


 なお、変更に当たりましては、先ほど来申しておりますように、関係する地域あるいは市民の方々と十分御説明、協力、理解を得ながらやらせていただいておるところでございますので、よろしくお願いします。


○高塚委員長 よろしいですか。


○新内委員 結構です。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第2目塵芥処理費を終わります。


 次に、第3目し尿処理費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第3目し尿処理費を終わります。


 次に、第4目水路清掃費に移ります。136ページ、第4目の水路清掃費、質疑のある方、どうぞ。


○野澤委員 昨年の予算書、この第4目下水清掃費で上がってるんですけど、今年度から水路清掃費という名前に変わっておりますが、その変えた理由ですね、意味ね。


○みどり環境部 環境クリーンセンター管理課長です。


 うちの仕事なんですけれども、下水清掃ではなく水路の側溝等をかえておりますので、よりわかりやすいように下水から水路に変えさせていただきました。


○高塚委員長 よろしいですか。


○野澤委員 結構です。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第4目水路清掃費を終わります。


 次に、138ページ、第5款労働費、第1項労働費、第1目労働行政対策費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 部落解放労働事業団経費1億1230万6000、この委託料についていろいろお伺いしたいと思います。本会議で質問しましたが、時間が余りなくて十分質疑ができていないんですが、まず、本会議で答弁もありましたが、平成26年から言うたら正常化しましょうと、見積もり合わせをいたしましょうと。それまでの間は経過措置を設けるんだということで言われてきたんですが、一つはこの経過措置を設ける趣旨に生活がかかっておるという理由を一つ上げられたんです。これを踏まえて、経過措置がなぜ必要なのか、もう少し具体的にちょっと御説明を願いたいと思います。


○経済文化部 経過措置がなぜ必要なのかということでございますけれど、本会議の方でも答弁申し上げておりますけれど、まず日常の生活活動に直接影響するということが一つの部分と、それと、協議を行う中で関係者の方と精力的な協議を行ったところでございますけれど、その中でも、やはり事業団そのものの今までの設立等を含めました経過というものがございます。設立そのものが、やはり部落差別という中で不安定な就労にある中高年齢者の方の就労の機会を保障して、それで自立の方に向けていくということの同和問題解決の基本になります労働という問題がございます。それが大きなものでございます。


 それから、なおかつ今まで事業団の方でずっと取り組んできていただいた中で、やはりこれから基盤を強化し、経営ということで考えていっていただくということでの話し合いをずっとしておるところでございますけれど、その部分がこれからも時間が要するということで、基本的な部分ではその部分で経過措置が必要であるということでございます。


○中村委員 今3点上げられたんですが、1点目は生活に直接影響すると。私、率直に申して、生活いうのは全市民同じなんですが、この部落解放労働事業団というのは特別対策でしてきたわけですね。これ以外にも特別対策たくさんあって、同和対策事業の中の根幹をなしておった個人給付ですね、これは部落差別で言うたら生活困窮しとるから個人給付事業ということで、私がええと言うとるんじゃないですよ、そういう理由で税金を減免、保育料減免といろいろ措置されてきた。これが生活基盤の確立のためやったんです。この個人給付事業が平成16年度末で終了したんですね、御承知のとおり。これが一番の基本で来たわけですね。にもかかわらず、また生活に影響すると。生活に影響しないという前提で個人給付はもう切ったんですよね、終了したんですよ。その辺との関係はどう見られておるか。


○経済文化部 就労と生活ということの御質問でございますけれど、生活そのものを基盤として支える、収入を上げるということの基本になる部分は就労ということで、その部分につきましては、やはり14年の2月の同対協答申の中でもこれまでの成果が損なわれないようにということで、事業の拡充、あるいはまた自立への支援が必要だということで提言をいただいております。そのところからも、やはり労働そのものが生活に密着しておりますし生活基盤を支えるということで、それが事業団そのものの設立経過、今までの取り組みの中でも基本になっておるところでございます。


○藤原経済文化部長 御承知のとおり、今回いろいろと交渉した結果、私は基本的にはこの特別対策、これは今回の交渉でもって一応終止符を打ったんではないか。ただ、即やめるという御指摘でございますけども、やめられないと申しますのは、やはり一つは制度の趣旨に基づきます就労、雇用という面、それから団員の方がこれからもし見積もり合わせで負けるとなりますと生活に影響いたしますので、やはり新たな分野の分も研修とか技術、そういう期間も必要であろうと思います。


 それからまた、事業団自身の経営関係も、今後見積もり合わせに勝てるような基盤強化にも努めていく、そういったことでもって今回8年の経過措置、前半5年、後半3年という区分けの中でやらさせていただいておりますが、何もこの最初の5年間はこのままおこうというものではございません。あくまで退職者不補充というような大きな切り口がございます。この中では、これまでですと退職者が出ますとすぐにあと補充があったと。今回はもうそれがないということでございまして、いわゆる特別対策の原則として、就労と同時に自主運営においてももう終わられたんではないかな、こういうようなことも考えております。後半の3年につきましても段階的に見積もり合わせをしていこうということでございまして、一定この事業団への委託については大きな終止符が打たれたと、このように考えておりますので御理解賜りたいと思います。


○中村委員 私なぜこう言うかというと、やはり事実関係もきちっとして、それで市長が答弁されたような形も踏まえて私言うとるわけです。やはり事実関係が非常にあいまいにされたまま私はきとるということを踏まえて今質問するんです。そこから言いますと、先ほど課長が言われた設立の経過を尊重すると、就労という設立経過、生活基盤が大事なんやと、こういう設立経過を重視すると今言われたけどね、これ設立したのは昭和50年ですよ。これは同対審答申で、当時の。糾弾が非常に厳しい時代の答申なんですよ。昭和50年にこういうのをつくれ言われて、はいと市は言うたんです。それはあくまでも平成2年までですよと、この就労支援は平成2年までですよと、そういう約束してきた。平成3年からはもう自主運営しますからということも決まったんです。決まったんですよ、答申で。そういう経過を、事実関係を見れば、今、課長がおっしゃった設立の経過を踏まえると、就労の機会、雇用の問題、今でも大事ということ、それは平成2年までの話なんです。今でも大事、今は平成18年や、これ。もう16年間経過しとんねん、約束から。だからこういう点も踏まえて、もう特別対策は終了すべきじゃないですかと市長にも質問したんです。こういう歴史的な経緯があるんですよ。だから私は生活に影響するいうのは、問題と今の事実経過とは別問題だということを当局がほんまに認識しとんかというふうに思うんです。その辺どうですか。


○藤原経済文化部長 確かに昭和50年に市との確約書に基づいて、以後、一つは、この事業団にとりましての確約書と申しますのは、中高年齢者の就労を保障すると、もう1点は、給与におきましても市の職員に準じた基準をもってというような二本柱になってまいりました。平成3年でもって一応この給与におきましては、市の職員に準じた分、これにつきましては御指摘のとおりもう終了いたしておりますね。以後はトータルベースでもってやっております。


 もう一方の方の就労保障の面につきましても、この平成3年でもって基本的には私はもう終わったというように理解いたしております。ただ、平成2年のときの同対審答申、こういった答申、さらに平成14年2月ですかね、同対協提言がございました。そういった提言などの趣旨を尊重しながら就労については今日まで及んできたということでございます。


○中村委員 部長もそれはしんどいですわ。それは今のお話聞いとっても、私は平成2年までと今言うたけど、今同対協の提言がまだ出てくるんですね。同対協の提言は、それは終了する1カ月前の提言なんですわ。これも私は厳しく指摘しましたよ。こういう提言を今ごろ終結する間際に、非常にこれねらいがあったんですよ。だから私も提言対しては厳しく批判した。内容も問題なんです。しかし、今、部長が言われるのは提言も入っとると、こうなったら、なら今までの約束事はどうなっとんのやということになるんですよ。だから、一つは生活に直結すると言われた問題、例えばはっきり言うて、給食センターの物資の購入でもそうですよ。はっきり言うて、あれも特別対策でやったけど、廃止にさせたときにどない言いました。業者は生活かかっとる、だからあかんというて延びたんですよ。同じなんです。すべて生活がかかっとるできとるんです。しかし、それはそれでクリアしたんですよ。そういう育成は問題だと。事業育成問題いうことで廃止したんです、あれ。今回も、私は廃止言うとるんじゃないですよ、今言うとるのは廃止言うとるんじゃないですよ。しかし、こういう状況を経過を踏まえれば、適正な時期にこの見積もり、さっき言われた平成25年のやつをすべきじゃないかという立場から質問を今しとんで、平成25年ですね。


 もう1点、話移しますが、延びた理由の中に自主経営の時間がかかると。これからもう時間がかかるという点が今3点目上げられたね。先ほど言われた平成3年から自主経営言うた。15年経過しとる。それにまだ時間がかかるといったら、あと8年ですか、これ。そんな話し合いって私あり得んと思うねん。平成3年から自主経営いうて、15年経過したよ、今。あと8年やから23年。これどういう意味かなと。これでほんまに自主経営に、話し合いに時間かかるという、こういう見方で、本当にこの特別対策を終了しようという決意との整合性が私とれんと思うね、これは。その辺どうですか。


○藤原経済文化部長 先ほど御答弁申し上げましたように、私は一応この平成17年度末でもって原則としてこの事業は終了したというように考えております。この最初の5年間、確かに経過措置といいますけども、この5年間とて退職者も不補充になっております。不補充ということになりますと、当然のことながら人件費におきましても減になりますし、その分についても委託料も減額対象になってるということで、単に我々は経過措置期間だけを設けたというものではなしに、そこらあたりも御承知、御理解いただきたいと思います。


○自治人権部 ちょっと補足させていただきたいと思います。


 部落解放労働事業団に働かれてる方はほとんどが女性の方で、男性の方がたしか私は4名程度やと思うんです。それで地域内の女性の状況ということで、2000年の部落差別の実態に関する調査報告書という形で出させていただいたわけですが、その中で女性の取り巻く状況というものが報告されてるわけですが、男性に比べて女性は厳しい状況にあると。具体的に申しますと、例えば離婚の状況を申しますと、伊丹市全体ではたしか3%強ですけれども、地域内では7%強の数値が出てると。特に30代、40代の女性の離婚率が非常に高いというのがございます。それからもう一つは、父子世帯あるいは母子世帯、あるいは生活保護を受けられてる方が5%ないし7%ぐらい高いという状況があります。


 そういうような状況からしまして、自立支援策として今回5年、8年ということで合意に達したわけですけれども、交渉の経過を本会議で部長から回答させていただいてますけれども、この事業団の合意につきましては最終局面までは平行線でございました。その他の項目、見直し項目につきましても、12月までは一切平行線でございまして、具体的中身については入れませんでした。12月の末から、教育長、助役先頭に、自治人権部と少人数で話をさせていただいたわけですが、年が明けまして一つ一つ話が進み出したと。しかし、この事業団のこの契約のあり方につきましては一向に話が進みませんでした。最後、8年ということを言われたわけですけれども、8年を口にされた以後、変わらずにずっときたと。ただ、8年の中でも退職される場合については不補充で契約減しますよというような内容も踏まえまして、地域の女性の取り巻く状況等々を考えて、これはぎりぎりの8年かなと、自立に向けてのぎりぎりかなということで合意いたしました。それから今回いろんな見直しをさせていただきましたけれども、経済的な自立支援ということでは、住宅の駐車場でありますとか今回の事業団とか、この分について5年、8年になったわけですけれども、それ以外の分については一応事務事業のあり方は今年度末で終わると。地域内の館につきましては、1年間検討してどのように使っていくかということで決着してございます。


 例年の取り組みのスタイルから申しますと、私が担当ですけれども、到底ここまでの合意には至ってなかったというように考えます。それの大きな違いになったのは、今までにないことですけれども、市長が特別対策については終了すべきやと、いつまでもすることでないということを言われ、地域に行かれて2時間ほど意見交換されたと。そうしたことが私は行政を変えたというように考えてます。その結果、こうした内容の合意になったというように考えてございまして、例年の取り組みでありましたら1月下旬ぐらいで平行線のまま終わるというスタイルであったというふうに考えております。以上でございます。


○中村委員 室長が最後に言われたような背景ですね、市長のそういう終結表明の内容が指摘しとるという、それは十分私も認識しとるんです。そういう点を踏まえて言うとんですが、私、何回も言うてますが、今30の数が上がっとるね、団員が30名になると。この団員の中にもアルバイトもおればパートもおれば、俗に言う部落解放同盟ががんと言う人もおれば、身分いうか、この職種いうか、いろいろあるんです。しかし一応30人、トータル的に30人なんです。私、これを単純に、1億2000万弱でしょ。1億1200万、単純に割ったら、三四、十二、400万弱ですね、1人。年齢も前回73歳がおったけど今回名簿から外れてますが、40代もいらっしゃいますが、単純に見て、業務内容から見て、私は就労を全部やめろって一回も言ったことないですよ、今まで。この内容が異常だということで、あの当時の平成3年の民間と見積もり合わせしますわと言うた答弁ね、これ実際されてないけど。だから異常だからそういう成果が上がってもやっぱり言わざるを得ん。私が指摘せざるを得んというのは、ちょっと余りにも異常過ぎると。部落差別があるからするんじゃないんですよ、これは。違いますか。部落差別があるからこの部落解放労働事業団に委託するんですか、違うでしょ。それちょっと確認しておきます。


○藤原経済文化部長 同対協提言などにおきましても、やはり就労においてはなお課題が残るという提言の趣旨がございました。ですからその提言の趣旨に基づいて行政も就労という面について支援してまいったと、こういうことでございまして、決して差別があるから……。当然差別は、私はやっぱり提言の前段階でいろいろと調査されたように聞いておりますし、それを踏まえての提言でございますので、あくまでやはりその提言の趣旨、提言の内容はやっぱり尊重していくべきであろうと考えております。


○中村委員 いや、僕はね、差別があるから云々言うたんは、それがあるんだったら個人給付はまだ続けんとあかんのですよ、その論法から言うたら終結できへんのですよ。そういう意味でこれは特別やと、言うたら。特別対策以上に、いや、特別対策の中でも、これだけは言うたら治外法権にせんとあかんぐらい大事なんやというふうな位置づけなんですよ。だから私は、部落差別があるという前提やったら、今まで個人給付も3年間の経過措置でなくしたんですよね、廃止しましょうと。それと同じようになってこんとあかんわけですよ。しかし、今の答弁では同対協の提言だと言われとんですが、そういうことを言われたんではちょっと問題です。


 もう一つ聞きますね。先ほど部長が答弁の中で、市の職員の扱いしていると。というのは確約書では市の職員と同じようにします言うとるわけやね。そやから給料も一緒、試験はしないけど給料は一緒にしとるんです、このときの内容はですよ。採用せえとなっとる、はいっとなったんやから。だからその市の職員に一緒というやつを、今、部長は違いますよと言うたけど、今までの答弁ではただ定昇しないだけ、定期昇給をね。格付は市の職員と同じに給料格付しとるんでしょ。その辺ちょっと聞いとくわ。


○藤原経済文化部長 平成3年、自主運営に至るまでの平成2年までは、確かに御指摘のとおり確約書に基づいて定期昇給も認めながら個々の団員の給与を格付してきた、そういう経緯があることは事実でございます。先ほども御答弁申し上げましたように、平成3年からはそれらを全部トータル的に見て、物件費もあわせまして平成3年から自主運営に移行したと。あとは自主運営でございますので、当然のことながら定期昇給を今までどおり認めておればどんどんどんどんこの委託料は膨らんでいくはずなんですね。それはもう認めないということで、ですから実質その中でたくさん、団員になりたい、事業団に入りたいいう方がおられるというふうに聞いてるんです。そんな中で事業団サイドは自分のところでもって一定の給料基準を定めながらやってこられたということでございまして、ですから決して市の職員の人件費を基準としたものについてはもうその時点で私は終わってるというふうに理解いたしております。


○中村委員 いや、私が聞いとるのは、平成3年以前と以降が違ったのはわかっとんですよ。しかし基本は、この前、給与条例で議論したけど、例えば40歳代入ったら中途採用の経験年数の換算をして格付すると。あと定昇はしまへんよと、ここどまりですよと。ベースアップしたらそれが異動するけど、そういう位置づけ違いますかって聞いとる。


○経済文化部 今、部長の方から答弁させていただきましたように、平成3年度以降の部分につきましては自主運営ということで、基本的には全体の中で人勧分のアップがあればそれでアップしてきたということでございますけれど、特に地対財特法の方が失効いたしました平成14年度からにつきましては、社会の状況を含めまして大きく変わってまいっておりますので、精力的に事業団の方と話し合いをさせていただきまして、平成15年度では884万5000円、平成16年度では131万2000円、それから平成17年度では400万円ということで、やはり厳しい状況の中で事業団の方の方にも今の厳しい中でできるだけ努力をしていただきたいということの話をさせていただきながらきておりますので、委員御指摘のようにそのままずっときておるということではございません。


○中村委員 ちょっと答弁で正確さがなかったのは、自主運営をしとると、平成3年から。今まであんた方、自主運営できてないから市が面倒見てまんねんと、極端に言ったらよ。自主運営だったら自分らでやったらええのや。できんから委託料としてこういうしてあげてきたと、今までの答弁ですよ、おたくらの。今の課長、自主運営やってきたと。全然話が違う。これちょっと確認しとくわ。


○経済文化部 それまでのものにつきましては、先ほどの50年の確約書の話が出てましたですけれど、市の方に準じるということできておりますけれど、平成3年以降の部分につきましては事業団の方の方で自主運営で行っていくということで、その意味で自主運営ということで申し上げたところでございます。


○中村委員 正確いうても、あんた、事業をね、あんたら今言うた委託料の自主運営やがな、今の話やったら。そうでしょ。答弁してください。


○藤原経済文化部長 確約書に基づきますと、本来は、先ほど申し上げましたように委託料がどんどんどんどん定昇分がありますので膨らんでいくと。それはもう我々としてもしませんと。もし今までどおり事業団の方で団員に定期昇給を認めたような形にしようとすれば、これはやはり民間からの受注も受けて、自分らでもって今までどおりの定期昇給分なんかも含めて支給すればいいんですけども、そこの分は私は大きな違いがあると思うんです。ですから、あくまでそこからは、市は限度額をもう決めておりますから、あと何年、以後勤めておられましても自分たちでもって民間からの基盤強化しながら受注を受けなければそれはそれでもうずっと抑えられたままですし、かつ先ほど課長が申し上げましたように、やはり民間の方はどんどん清掃委託料が下がっていく中で、やはり随分乖離が生じてまいりましたので、あとはさらに事業団の自主努力でもって合理化をもって減額もさせていっていただいた、そういった経緯もありますので御理解賜りたいと思います。


○中村委員 部長、一つ私気になるのはね、委託料のこの金額が、今私言うたように、部落解放同盟が認めた団員とアルバイトやパートやいろいろあるわけですよ。これ役所タッチしてないと思うんですが、その辺どうですか。


○経済文化部 先ほども申し上げましたように、独自でやられておるということでございます。


○中村委員 だからね、この委託料の金額査定が、非常に根拠がね。といいますと、1億2000万というのはずっと続いとんですよ、1億3000万の時期もあったけど。人数も大体二十七、八から30の間ですわ、私が全部調べたところでは。そう差はない。だからこの1億2000万台の大体固定しとんです。だから私こんな、中身は抜きであの7カ所の清掃しとるから、一部警備もありますが、とにかくもうどんぶりで積算根拠が粗いのじゃないかと。それで今までなしで、もうとにかく1億2000万前後を委託料でしてきたと。だからそういうどんぶりで、はっきり言うてきとるということがあるんで、それの中で自主運営という名前を、この給料については自主運営と。はっきり聞きますが、これ団員以外の人は給料取ってしまへんか。例えば部落解放事業団に理事長とかおるけど、こういう団員以外の人はもろてしまへんか、委託料。


○藤原経済文化部長 それはございません。


○中村委員 例えば理事長が何ぼ、かつては私聞いておりましたが、理事長何ぼもろうとる、金額言いまへんで。


○高塚委員長 課長、委託料の算定根拠等、資料として出ますか。出るんであればまた後ほどいただければ結構ですが、それ以外の質問、中村委員、続けてください。


○中村委員 今の点だけ、理事長出てないか。


○藤原経済文化部長 失礼しました。事業団の理事長は当然のことながら事業団の構成員になっておりますので、それは出ております。


○高塚委員長 中村委員、質問簡潔にお願いします。


○中村委員 いえいえ、大事なとこやねん。というのはね、生活がかかっとると言うたでしょ、さっき。理事長は元職員やねん。ほんの最近まで職員や。これが理事長になって生活かかっとるからもろうとると。これどない思われる。さっきの話、全然ちゃうがな、あんた。その辺ちょっと、課長、あんたの答弁とちょっと食い違う。


○経済文化部 理事長という部分の役職がございますけれど、事務ということの部分では全体の中で役割を担ってやられてるということで、その部分の報酬をもらっておられるというふうに伺っております。


○中村委員 あんた、事務員は別途おんのやで、2名。それ以外に理事長いうのができたんや。


○経済文化部 事務の中の1名の方ということで伺っております。


○中村委員 だから私、今この予算組むのに、市長、物すごい精査してはんねん。谷口参事もそうやと思う。予算組むのに10何万から削るのやから。そんだけ精査して行政評価でA、B、C、D、あんたランクはつけるわ、今聞いとった内容はもうランクがどっちゃ向いとるかわからん、精査したんかどうかも私非常に怪しい、これは。もうさっき言われたような形で、何かもう治外法権的な要素になっとんじゃないかと。だから理事長がもろうとるかどうか知らんけど、今度その委託料から金もらうと。あってならんこっちゃねん、これは。生活がかかっとるという人ばっかしやとさっき言うたんですよ。生活がかかっとる、だからこれやめられしまへんねんと。この30人は生活がかかっとる人かなと私思うたら違うでしょ。こんな理事長なんかやめさすべきや、報酬は。ストップせんとあかん。もらったら、あんたどない思う。理事長なんかに報酬出すべきじゃないねん、これは。事務員は2人おるんだったら1人でも十分。役所の業務を見とっても1人で十分やねん、こんなもん。別にあんた、企画立案することあらへん、行くとこは決まっとんのやから。そやからやめさすべきや。いや、やめさすいうのはその報酬をですよ。何ぼ出しとるかと私言いまへんで。それは出すべきじゃないと思うんやけど、その辺どんな。


○藤原経済文化部長 御指摘の分は確かにございましょうが、それも先ほどもるる御説明申し上げてますように、これは事業団のサイドでやっぱり必要であるということでもって出しておられると。ただ、理事長だけの問題でもって御指摘ですけども、やっぱり多くの団員の方の見積もり合わせして負ければ本当に失業ということで、途端に生活に影響、社会的な自立にも影響してくると。そこらで新規分野とかでもってどうしても新たな雇用を自分で見つけていかなあかんということでもって、今回5年間の経過措置ということでございます。ですから理事長だけを取り上げて議論するというのはいささか厳しい部分があるのではないかということでございます。


○中村委員 それは私強く申し入れときますよ。また今後やりますが、それでどっちにしても、今度市長に聞きますが、この制度は、市長、阪神下、県下にあると思いますか、こういう伊丹の部落解放労働事業団という、委託料を市がこう出してますが、県下で市長はあると認識されて協定結ばれたんか、それだけ聞かせてくださいよ。


○藤原市長 私の考えを御説明申し上げますが、この事業団が発足当時、昭和50年当時はやはりかなり差別問題厳しい状況でございまして、同和地区の皆様方はなかなか通常の労働市場では職を得にくい、雇用の機会が確保されないということで、市役所で直接採用ではございませんけれども、職員に準ずるような形で仕事を確保し、そういう処遇をしてまいったということでございます。


 そして以来、議員御指摘のように同和対策事業が相当数、国全体では数兆円のお金だったかと思いますけれども、費やしまして進めた結果、相当物的な生活環境等については大幅な改善が見られて内外の差別はなくなったであろうと。ただ一方で、結婚問題あるいは雇用関係、就職問題については、やはり差別は残念ながらなくなっていないなというのが現在の状況かと思います。


 そういう流れの中で、この解放事業団の位置づけにつきましては平成2年に一定の見直しがなされましたけれども、率直に申し上げまして、この平成17年度もまだ特別対策として、同和地区の出身者の方が集まっておられる事業団だから特別に随意契約で発注しておるという状況が現在まで続いてきたわけでございますが、それに対して私の考え方、るるこれまでにも本会議等で御説明しておりますように、差別が完全に解消されたというわけではございませんけれども、こういった形の特別対策を続けることは、やはりあの地区はこういう対策が必要な地区だというふうに思われること自体が最終的な同和問題の解決に向けて好ましくないのではないかというのが私の信念でございまして、そういう面でこの特別対策はやめるべきであろうと。さりながら、現在勤めておられます事業団の職員の30名近くの皆様方が即仕事を失うということではこれまたいかがなものかということがございまして、今後普通の労働市場においてといいますか、この市場の中で仕事も確保していただけるように部落解放事業団の方々も自助努力をしていただいて競争力を養っていただくことが必要であろうと。それまでの間、特別対策は今年度で原則打ち切りますけれども、一定の経過措置が必要であろうということで関係団体の皆様方と真摯な議論をしてきた結果、今回こういう形でまとまったということでございます。ですから今後この額はどんどん不補充ということでありますので減額していきますし、これまでの平成2年との違いとしましては、終期を決めておりますので、その終期が到来すれば完全になくなるということで御理解いただきたいと思います。


○中村委員 市長の見解いただいたんですが、これ県下で、市長、こういう制度はないんですよ。その辺をちょっと踏まえておいていただいて、その経過措置を今まで伊丹市がやってきたのは3年なんです、長期がね、経過措置してきたのがね。それで今回私、経過措置というのはいろいろお聞きしておりましたが、こんな8年とか、言葉は悪いですが、余りここにおる人はいないような時期、そのぐらい長期なんですね、8年いうのは。だから非常にこれが僕は本当に地域のためにもならんという立場で私は発言をさせていただいた。


 どっちにしましても、市長、今言われたようにいろいろ改善の面は我々も見つつ、こういうやはり改めるところは改めていかなければ、市長が言われるように公平性、透明性とか言われとる問題とか税金の使い方についても、この前、市長の「広報伊丹」でも、やっぱりこの地域の皆さんの理解が得られるようにしたいとか、いろいろこう言われとるんです。だからそういう意味で、私は廃止と言うてへんけど、余りにもこれは普通の行政のやり方じゃないんやないかという意味で厳しくこの見直しを今日まで求めてきたわけですが、どちらにしましても、今後ともその方向を厳しく求めまして、終わります。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───それでは、第2目の労働諸費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○加柴委員 昨今の厳しい雇用状況の中で、ここにも事項名で載ってますように、雇用促進事業費ということが上げられてこれまでもやってきておられるんですが、最初にとりわけ若者の雇用状況ですね、それと障害者の方に関しては雇用奨励金等の制度をつくってやっておられるんですが、この間の実情、実態ですね、最初にちょっと明らかにしていただければと思うんですが。


○経済文化部 まず今の状況、特に若者のということでございますけれど、失業率等のもので申し上げますと、今回、総務省の方で発表されました2月の時点の失業率が45%でございます。その中で若者の方という部分では、15歳から24歳までの若者の方の部分で78%、それから25から34歳で52%、それから、いわゆる若者というか34歳以下の方の部分では平均よりも高い、特に10代、20代の前半ぐらいまでの方には高いということで、厳しい状況にございます。今取りざたされておりますように、就業につこうとしても、なかなか若い方の意識、あるいは就労現場の厳しい状況の中でミスマッチ、あるいはそれからフリーター、ニートというふうなことで、そういう方がふえているというふうな現状にございます。


 それで、市の方で就労の支援ということにつきましては、一つは、そういう若者の方に対しましてどういうふうな施策を進めていけばいいのかということで、スワンホールの方で労働相談ということで行っております。そちらの方で若い方の方の仕事を探すという部分での悩みの相談、あるいはまた、企業の方の部分におきましては、企業、それから学校、それからハローワーク、商工団体含めた関係者のところで、できるだけ市内の事業所の方で就業促進が図っていけれるようにというふうな意見交換の場を持たさせていただいたりしております。


 それからまた、若者の方の部分で、今労働相談以外の部分では、セミナーということで昨年11月に神戸の方にヤング情報スポットということで、若い方、特にフリーター、ニートというふうに呼ばれる方も含めましてですけれど、そういった方々の支援を行うスタッフがそろったところがございますので、そちらの方から来ていただきまして、20名余りの部分でセミナー、それから若い方の意見を出す場というふうなことでセミナーを行いました。それにつきまして、当初は若い方、なかなか参加いただけないのではないかというふうに考えておりましたですけれど、自治体等に御協力いただきましてチラシを配布させていただいて、15名の方が集まりました。その中で、仕事の今まで1度あるいは2度と失敗したことが次になかなか結びつかないんだというふうなことも聞いております。そういう方々に対して、今後もそういう関係のところと連携をとって支援してまいりたいと考えております。


○加柴委員 今、いわゆる行政がやっておられる内容についてお聞きしたんですが、そういった中で企業とか学校関係者ともいろいろ集まってその話をされる中で、市内に限って言えば、もちろん大手の企業もあるし中小、零細、幅広くあるんだけども、一番大事な企業、業者の受けとめですね、これは特に雇用という問題ではどういう受けとめなり、あるいは実態だというふうに言ってるんかね。


○藤原経済文化部長 市内に大企業もございます。そこの責任者の方とお話を聞いてる限りにおきましては、積極的に市内の高校生なりを採用していきたいと。ですから市内雇用というのは十分に御理解もいただいてると、このように聞いております。


○加柴委員 ただ、その御理解が必ずしも実績として結びついていかないから今のような雇用状況、特に青年にとってはさっきもおっしゃったように8%前後から、ひどいとこでは10%を超える、就業状況になってるということで、そういった状況を踏まえて、例えば以前にもたしか議会の方でも指摘をさせてもらったかと思うんだけども、例えばハローワーク、職業安定所の職員が企業を回って、実際の応募状況というんですか、こういうのを企業をずっと回って話をして、それはもう大、中、小含めて回って何とか採用枠をふやしてもらえんかというふうな努力もされておるということは聞いてるんですが、そういった努力は現在でもハローワークとか、あるいは労政課の方でそういったことが具体的にされていくということは、特に市内の関係の企業に対するインパクトとしては非常に大きいかなというふうに思うんだけども、そういうのは実際にされておるんかどうか伺いたいんですが。


○経済文化部 どのような具体的なというものでございますけれど、今労政課の方の職員は、私と、それから2名、それからもう1人入れて4名でございますけれど、それの中でセミナー、それから関係団体、教育、それからハローワーク、商工関係の方々、関係するところとできるだけ連携をとり、具体的な行動の部分につきましてはハローワークの方で開拓、先ほど委員おっしゃいましたように行動されておるということでございます。


 ただ、これから4月以降につきましては労政課の方が商工課と一緒にということで商工労政課の部分がございますので、より今まで以上に事業所あるいは商工経営団体の方と連携がとりやすい状況にございますので、産業の振興とあわせまして雇用、労働の促進ということで取り組んでまいりたいと考えております。


○加柴委員 即有効な手段というのはなかなか難しいという状況にあることはわかるんですが、それと障害者の雇用の奨励金の関係で、特に今年度は、これ交付件数が何件、去年の4月から今までにあったのか、ちょっと教えていただきたいんですけど。


○経済文化部 障害者の雇用奨励金のお尋ねでございますけれど、16年度の方が4件でございました。それから17年度の方が12月現在で6件、今現在で見込みを入れまして8件というふうなことで、障害者の方の方は少しふえてきておる状況にございます。


○加柴委員 ちなみに2002年、平成14年度の数値は12件だったんで、この間平成15年が5件とかね、さっきおっしゃったように16年が4件とか、大変障害者の雇用という面でも非常に厳しい状況は続いてるんですが、予算的には今回かなり計上されてるかなというふうに思うんですが、大体いつもどの程度の目標設定をされて、この障害を持つ方がいわゆる常用労働者として、雇用として雇い入れるというふうに市の方としては目標を持ってはるんかね。


○経済文化部 今申し上げましたように、なかなか障害者の方の部分だけにとどまらず、先ほどの若者の方も含めてですけれど厳しい状況にございますけれど、障害者の方の部分は、一応予算の方に反映させていただいておりますのは前年の予算を組み立てる時期の部分で、先ほど申し上げましたですけれど16年度は4件というふうに少なかったわけですけれど、17年度では一定に6件というふうなことでふえてまいっております。その意味で、18年度の方はそういうふえる動向を見越しながら計上させていただいたということでございます。


○加柴委員 福祉就労の面も急がなければならないし、もちろん障害担当の方でも就業センター等で頑張っておられてジョブコーチとかいろいろ手だてをされているんだけども、ぜひちょっと連携をとって、それぞれ単独でじゃなくて、今までも連携とって恐らくやってはると思うんだけども、特に厳しい状況というのは、簡単に言えば、今大手企業などは公共だといってもむしろ人減らしをしてその分の人件費を利益として計上して、かなりあるところによれば史上最高の大もうけをしてるということも聞いてるんで、もとをただせばそういった雇用のあり方、企業の考え方自体を大きく改めていかなければならないというふうに思うんですが、ただ、県との連携とかも含めて市の行政でできることを最大限ちょっとやっていただいて、事業所訪問とか話し合いもぜひ精力的に続けていただいて、この面での大きな前進というかね、これをぜひ図っていってほしいなと要望しときます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第2目労働諸費を終わります。


 では、ここで暫時休憩をいたします。午後の再開は1時10分とさせていただきます。お疲れさまでした。


〇休 憩


〇再 開


○高塚委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。


 午後は、第6款、第1項、第1目農業委員会費から始めます。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第1目農業委員会費は終わります。


 次に、第2目農業総務費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第2目を終わります。


 次に、第3目農業振興費に移ります。


 質問のある方、どうぞ。


○泊委員 本会議でも家庭菜園の運営について、二、三の議員の方々から質問がされました。御答弁の中でどうしてもひっかかるところがありますので、確認のためにちょっと質問させていただきたいんですが、川上議員が、家庭菜園の今日的な意義についてということと家庭菜園の運営負担金の引き上げと菜園の拡充について質問されました。その御答弁の中で、特定農地貸付法に基づいての土地使用の貸借契約、そして伊丹市土に親しむ会の自主的な活動にて運営していると、それと農家との契約締結した農地を伊丹市土に親しむ会に無償で利用してもらい、運営経費については伊丹市の土に親しむ会会員の会費収入で賄ってると。そこで受益者負担の発想から、市は家庭菜園に係る固定資産税、都市計画税額の半額相当分を家庭菜園運営負担金として伊丹市土に親しむ会から収入しておりますと。しかしながら、家庭菜園事業の運営見直しを行い、家庭菜園の利用者増によるスケールメリットが出てくることからということが、あるんですけども、この利用者増によるスケールメリットいうのはどういうことなんですか。


○経済文化部 今、議員お尋ねのスケールメリットの件なんですが、現在、家庭菜園につきましては31園、1199区画ということで、当初からふえております。開設いたしました時代からふえておりまして、かかる経費としましては水道とか土地の整備料とか、固定費が早い話、会員で割っていくということでございますんで、そういうふうな点で、ふえていけば当然それに対する効率的な運用いうことで、負担金として現在固定資産税の減免額が1400万なんですけど、その半分いうことでいただいておりますが、今回につきましてはそういう運営の見直しの中で1割ふやした。ふやした理由は何だいうたら、そういう固定費が人数で頭数で割れば当然効率的な運営ができるんじゃないかと。土親会に対してこういう協力をお願いしてる手前上、合理的な数字じゃないかいうことで、会の方ともお話ししまして決めた額でございます。以上でございます。


○泊委員 今回50%から6割、60%、ですね、増額をさせていただくということなんですが、以前40%から50%に増額したとき、あれ、いつでしたかな。


○経済文化部 平成4年だと思いますけども。平成8年に入園料の2分の1に改めて、平成8年からでございます。それで平成10年に1平米450円から会費を550円ということですから、20平米ですから1年1万1000円。平成10年から値上げはしておりません。以上です。


○泊委員 40から50%に固定資産税、都市計画税の負担率を上げたときに、やはり多少の不足分が出て値上げをしたと。御答弁の中に、いろいろと協議をさせていただいた結果、減免税額の6割相当額を負担いただくことになりました。家庭菜園を拡充していくときに逆行することになるのではないかという危惧はないと考えておりますと。またこれ何年かしたら値上げせなあかんのちゃいますの。


○経済文化部 御答弁の中でも、家庭菜園のやり方いう法律が変わりましていろんなやり方がありますので御説明させていただきました。従来やっております特定農地貸付法の適用を受けまして市が借り上げて、それを土親会に任す方法と、直接農家の方ができるようになったいうこととか、また入園方式として、だからいろんな家庭菜園が今後考えられると思います。だから現在、従来の件数としてはどの程度が適当なんかいうことで、一定委員会の中で1300いうことで数字は出させていただいておるんですが、今後、農政課の仕事は家庭菜園をふやすいうことでなしに、農地を保全して適切な肥培管理をしてもらう、そういう農地の保全が大事でございまして、その中の一つの施策として荒れる農地を防ぐ方法として家庭菜園考えられておりますので、御理解願いたいと思います。


○泊委員 それと、今、課長がおっしゃったおおむね区画数、今後の課税減免の関係もあり、1300区画と。それは私が平成11年の3月に家庭菜園の今後の運営についていうことで質問したときに答弁していただいた数字なんです。15年の私が戻ってきたときの質問で、また今の今日的な家庭菜園の課題なりを質問させていただきました。そのときの答弁では、この以前1300区画、数値はあらわしてないけども、1300区画以上大幅な見直しが必要でしょうと、今の家庭菜園の人気からして、この抽せん会の倍率からして必要でしょうというふうな答弁をいただいておるんですよ。そこからまた1300に戻ってる、それは何ですの。


○経済文化部 今、委員おっしゃるように家庭菜園のニーズが非常に高うございます。ことしについても800人応募されまして平均2倍以上、多いとこでは8倍のところがございます。そのようなニーズでどの程度するのかいうことをこれまで協議してまいりました。


 それで現在、実は農政課としましては、振興計画の中で農地の保全いうのが一つの柱でございます。不耕作地が35ヘクタール実は市内にございまして、その農地を本来なら適切な肥培管理をしてほしいと、ところが今高齢化とか後継者の不足、どうしてもやむを得ないと、かといってそれが駐車場になったりマンションになったり、そういうことは忍びないということで、あくまで1300いうのは努力目標的な考え方でございますし、じゃあ市民がニーズが高いから全部家庭菜園にしていくのが適切なんかいうたら非常にちょっとこれから議論要るとこなんですけども、一定ニーズは充足しながら、方法論として、今回農地法、いろんな改正がございましたのでいろんな形の家庭菜園も考えられるんじゃないかと。今現在、運用しております家庭菜園は宅地化農地でございます。税金が高いと。その高い税金を払っていくのが減免してもらえるから農家の方にしたら安易に申し出に来られると。そういうのを認めていきましたら農地が減少してきます。そこらの兼ね合いで、一定の1300いう数字自体はその当時の目標でございましたけども、今後時代とともにまた変わっていくんやないかなと弾力的な考え方を持っておるんですけども、一応今一定程度目標としますのは農地の保全でございますので、すべて土親会に任して減免していくということは非常にちょっと問題がありますので、むしろそれよりも熱心な方にボランティア体験農園とかいうことで生産を手伝ってもらうと、そういうシステムで何とかできないか。新しい方法の家庭菜園の運営も考えていかないかん時期じゃないかなということでございますので、御理解願いたいと思います。


○泊委員 ちょっとまだひっかかんねんけども、課長、市民力を生かした家庭菜園の運営やから、1万1000円の安価な金額で利用者がふえてきてるんじゃないですか。これ例えば僕、心配してるのは、どんどんどんどん今度60、50・50が6・4になって、また7・3になれへんかいなと。最終的に受益者負担やから、100%土に親しむ会から今度固定資産税と都市計画税払うてくださいという話になるんちゃうのと、将来的には。その辺の見込みどうなんですか。


○藤原経済文化部長 現時点ではそういうことは考えておりません。あくまで土に親しむ会さんの方でも一定の合理化とかできる範囲のところをやっていただいて、極力御負担増のないような形でお互いに頑張ってまいりたいと、このように考えております。


○泊委員 今、部長からそういうお言葉をいただいたんですけどね、それが、部長も課長も御存じだと思います。昭和45年からふるさと創生事業という形で今日まできておるわけですわ。そのときはゼロなんですよ、固定資産税も都市計画税も。それがだんだんだんだん上がってきて、それで今度6・4ですわ。これあと何年かしたら絶対7・3になりますって、ほんまに。というのは財政に聞いてみたらよろしいんや。あんたらがリーダーや。財政からつつかれてまんのや、これ。何とか6・4にしてもらえまへんのという話やったんちゃうん。どうですか。


○経済文化部 財政状況のことでございますけども、やっぱり外れる方も多いと。安価なそういう利用できる方と、その倍以上の方がくじに外れて、何でやねんというふうな、一定の均衡管理がございます。そこらで将来それは当然財政の見直しとなってそういう検討も必要でございますけども、今その土親会の皆さんの運営と年間の経費を割り戻したら、十分6割負担でやっていけるいう判断の中で決めさせていただきました。将来ふえるんじゃないかいうのは、いや、そうやないと否定もちょっと私ようしかねますんですけども、今現在妥当な数字いうことで御理解を願いたいと思います。


○泊委員 そいじゃあもう一つだけ。この運営が伊丹市さん全部やると。我々30数名の役員が区割り作業とかいろいろボランティアでやってました。それをすべて委託に任すと。例えば固定資産税と都市計画税を全額取ろうと、さらに伊丹市としてこの事業をやっていこうとしたら、大体年会費はどれぐらいになるんですか。


○経済文化部 今のおっしゃる方法は全額市に収入して土親会に委託するということでございますけども、そのちょっとシミュレーションはしてないんですけれども、やはりその場合は若干今の1万1000円で運用がちょっと難しいんじゃないかなと思っております。


○泊委員 要は、大体1350万ぐらいの会計規模の会なんですよ。そのうちの七百二、三十万、都市計画税と固定資産税お支払いして、あとの600何万で運営してるわけです。もう30数名のボランティアの役員さんが一生懸命手弁当でボランティアで頑張ってくれてるんですよ。そやからこの金額でいけて人気の菜園となっとるわけなんですよね。その辺を市の方々は、当局はそれをほんまにわかってくれてんのかいうのが僕は疑問なんですわ。いずれは、いや、まだ一番阪神下で最低の料金で使わせたってんねん、やらせたってんねんから別に少々の値上げぐらいええやないかというふうな思いで運営をやっていこうというふうに思われてるんやったら、今一生懸命手弁当でボランティアで頑張ってくれてる役員さんに対して僕は失礼やなというふうに感じるわけですよ。その辺の見解を聞かせてくださいよ。


○藤原経済文化部長 常々役員の方々、ボランティアとしてやっいただいてることは十分我々も理解をいたしております。先ほどからも答弁ありますように、現時点で将来さらに負担増とか、仕組みが変わっても極力双方十分協議しながら負担増につながらないような形でやっぱり努力していくべきかなと、このように考えております。


○泊委員 最後、これだけで最後にします。今、例えば50・50でこれまでお渡しして、6・4になって固定資産税と都市計画税をお納めしてる、そのときにこの予算書に上がってこなあかんですわね、本来は。歳入とそれに上がってこなあかん。そういった問題が今後も考えられるわけですね。今後もそういうふうな適正な会計処理上に乗せていかなあかん方法論も考えていかなあかんというふうに理解してええんですか。


○経済文化部 はい、そのとおりでございます。


○泊委員 それじゃ、また一緒に考えていきましょう。


○高塚委員長 よろしいですか。


○泊委員 はい。


○野澤委員 1年前の予算審議のときに、この農業費の中で事務事業評価システムのDランク、今後どうしますかというような質疑をしていったと思うんですけど、18年見直してまいりますとおっしゃって、今回見てみますとそのまま残ってる部分がありますね。また、今度17年の評価システム見たらランクが上がってますね。DやったのがBになったり、DやったのがCになったりして、それはやはり時代的な見直し、かつてはそうだったけれども今見直したところ、もっとこれを強力に進めなくちゃいかんなと、そやないと都市農業が疲弊していくというのか、伊丹の農業施策が困ったことになるなということで、また新しい視点で見直して評価システムがこのようにランクアップしたかと思うんですけど、そこの1年前の予算審議のときの答弁と、今この評価が上がった部分について、どういうことだったのかと。


 それと、今抱えてる伊丹市の農業の問題点も、1年前は規制緩和とか農地のあり方とかいろいろ今変わっていく中で、伊丹市の農業施策というのはどうなんでしょうねというようなことをお尋ねしたら、そのときのいろいろ課題等を御答弁いただいたんですけど、1年たって今、それと、今の評価の分と、なぜこんなことになったのか。


○経済文化部 従来につきましては、まず評価自体が政策評価、この農業施策、大事やいう視点でございます。そういう評価、例えば専業の農業者は市内に現在15軒しかおらない。15軒の専業農家のために税金使うていかがなものかと、そういう発想にすれば当然Dランクになりますし、そういう事務評価でなしに施策評価として、委員おっしゃるように農業施策非常に大事やという視点でございます。従来につきましては24事業、Aが2、Bが8、Cが13、Dが1いう結果でございます。


 一昨年、国が農業施策の食料・農業・農村基本計画、閣議決定がされまして、いろんな法律が今変わってきております。先ほどの特定農地貸付法とか食育基本法とかいろんな法律が変わってくる中で、その中の一つの柱としまして政府は食糧の自給率の向上、それと農地の多面的機能の発揮、これを2つの柱で目標に掲げております。ただ、都市農業におきまして自給率の向上といいましても生産する量は限られております。何が大事かと申しましたら、やはり農地の多面的機能の発揮をしていくと。この多面的機能いうのは、いろんな農作物の生産だけでなく、自然環境の保護とか、また都市住民の方に先ほどの家庭菜園なり、アグリライフを楽しんでもらうとか、また防災機能とかいろんな機能持っております。そのような中で持続発展可能な農業を国も言っております。


 本市につきましても、施策の中で農地の保全、有効活用を進めるとともに、産地と消費者が近接した地産地消の奨励とか、こういうことで、まず農地を守っていく、だから不耕作地を減らしていって熱心な農家を支援していく、この方針には変わっておりません。そのような中でこの間、阪神3市、川西、宝塚、伊丹の調査の中でも、伊丹が60歳以上の農家が55%占めております。だから今後10年たって75歳でその方が農業続けるかいうたら、ちょっと無理ですね。何が起こってくるかいうたら当然不耕作地、また後継者がおらなかったら何とかしたいということで、それは都市住民が理解して家庭菜園いうのは、それは一つの方法でございますが、やはり適正な肥培管理をしてもらう、そういう後継者の育成、これについて力を入れていきたいということでございます。


 それより、まず農地の保全と、そういう軟弱野菜ですね。今米をつくってるよりも、こういう近郊の場合、軟弱野菜をつくって生産効率を上げてもらって、農業で食べれる、農業収入だけでできるような、そういう方法というんですか、付加価値の高い作物をつくっていただきたい。幸い集荷機能のあります卸市場を本市抱えておりますので、そういう出荷奨励を兼ねまして、そういう軟弱野菜とブランド化、そういうのも推奨していきたい、そういうふうな方向でございます。


○野澤委員 いろいろと農地に関しては多様化して、第三者いうのか若年農業者を誘致してするという、大規模のね、そういう日本の国も農業政策に対してはいろいろと知恵を絞って転換していこうとしているんですけど、伊丹市はなかなか難しい。今お聞きしたように、非常に狭い範囲のごく少数の農家を対象に施策もやっていかなければならないいうところで、時代的な変化も受けとめて対応していくということで非常に難しいところに来ていますけど、おっしゃったように、その価値というのは非常に高いものがありますし、まあ頑張ってくださいと言うよりしかないのか。貴重な資源ですからね、補助金もらってするというような行政策も今まで補助金絡みの政策だったけれども、やっぱり農家の人にも意識を持ってもらって、今おっしゃったようにブランド化していく、特化していく。作物を特化してそこにしかないものをつくってブランドしていくという、そういうのが求められてる。市長の公約にもありますけど、伊丹のブランドと言われてますけど、ナガイモだとかいろいろありますけど、まあ頑張ってください。


○新内委員 142ページの菊花展、今まで昆陽池でしておって、阪急駅ビルのところへ持ってきて何とかやはり中心市街地の活性化につながろうということでされてる、これはこれで方向性はいいわけです。一定の評価するわけです。ただ、そこへ持ってきたことによって、今言うやはりそういう都市の中心地に緑がないということもあって、これはいいわけです。ところがせっかくされてるけれども、その近くの例えばタミータウンとかショッピングデパートとか、そういう方たちとの連携が非常に薄いと見てるんです。せっかく菊の好きな方が見に来られてそういう周辺での買い物もする、あるいはそういったタミーとかショッピングデパート等へ行って、こういう菊花展がありますよというふうな形での相互作用です。伊丹市民もこの期間にこういう時間帯でやってますよというふうなことのPR、これ広報では出てるんだけど、もっとやはりPRしないとぐあいが悪いと見てるわけです。ですから今後のそういった連携と、それから活性化に対する対応策、ちょっとお聞きしときます。


○経済文化部 今、議員指摘の菊花展でございますが、委託料の中で60万ですかね、やっておりまして、実は14年度から三軒寺、それで15、16、17年度、3年かかりましてリータの方、中心市街地に持ってきたわけなんです。目的は、議員御指摘のとおり中心市街地の活性化と、また菊づくりの方、また花づくりの奨励を兼ねてやっております。


 にぎわいなんですけれども、現実的にちょっと花づくりをされる方がまず減ったということと、それからPRなんですが、今回も前回もそうなんですが、地元のリータ商店街、ショッピングデパートの商店街巻き込みまして協賛いただきまして菊の花のコンテストを入れたり、また菊酒いうことで、9月9日は振る舞い酒いうことで菊酒ですと元気になるいう、そういうイベントもことしは取り入れたわけなんですけども、イベント自体静かな内容でございます。菊の花を楽しんでもらういうことでございますので、ちょっと派手さが欠けます。ただ、委員おっしゃるようなPRの仕方については、今後もう一回、商店街と協賛のやり方とかPRのあり方とかを含めながら18年度については有意義な形で進めていきたいと思います。引き続きやはり中心市街地で考えております。以上でございます。


○新内委員 言われたように、菊酒等もされた。これもやはりそういう周辺の商店とのもっとPRして集客の方法を考えないと、せっかくやっても何や形だけやってるようにしか見えないやないかいう声も聞いてるわけです。趣旨はええわけですね。だからそこの電光掲示板、私ああいうところへ見に行って、あのリータの2階でやってるわけですよね。下側にはバスバースではたくさんの方がおられながら、知られない方が結構いるんです。だからあれを何とか通行の方に、ここでですよと。あそこのデッキの北側から南見た場合に、あそこのテントしてあるあそこにもっと派手にわかりやすく、今確かに菊は静かに見たらええということであるけれども、一方ではやっぱり活性化、目立ってやる。これは他市でも菊で中心市街地の活性化でどんとやってるとこあるんですよ。これが一つの目玉になってるんです。だから伊丹でも、例えば今そういう特色ある中心地という中で、何かそういう菊というような形で、菊にもじったような商品を出すとか、何かそういう積極的なことをやる必要があろうと思ってるわけです。だから今後、農政課だけでなくて、市の中の産業振興、あるいは今言う周辺の商店会との連携したそういう対策委員会等ももっとしていただいて、効果あるようにしていく必要があろうと思ってるわけです。その辺の見解、どうですか。


○経済文化部 今、委員御指摘のように、まさに目的はそのとおりなんです。どうしてにぎわいをつくっていくかいうことでございます。まず当初から比べまして、平成6年度、25人出展者がおられたのが今16人ぐらいということで、出展件数も減ってると。その中で派手に見せるために、やはりディスプレーを工夫して、今おっしゃるように後ろから見てもわかるとか、リータ商店街とショッピングデパート、商店街にまた懸賞をつけてスポンサーを入れる、それとコラボレーションですか、農政課だけじゃなしに他課も巻き込んだ格好で有意義なことで進めていきたいと思いますので、御理解願いたいと思います。以上です。


○新内委員 よろしゅう頼みます。結構です。


○中村委員 ちょっと1点お聞きしときたいんですが、健全化計画で農業委員の定数が何か17名を12名に減員したいという案が出ておるんですが、これはどういう根拠でこういうふうになるわけですか。


○農業委員会事務局長 今17名を5名減らすということに、予定ではそういうふうになっておりますけども、近隣の委員数の人数等を勘案して5名が適当ではなかろうかということの案が出てるとこでございます。


○中村委員 私もちょっと勉強不足やけど、委員定数いうのは、例えば農地面積において何ぼとか、何か基準があるはずやけど、今近隣というのは抜きにして、例えば定員が決まっとるんじゃないかと思うんやけど、その辺は関係ないんですか、法律的な根拠は。


○農業委員会事務局長 各市で条例でもって人数を決めるということになっておりますんで、それぞれ各市によって選挙による定数の人数につきましては条例で定めてるとこで、伊丹市の場合は選挙による定員数は12名ということで定数条例で決まっております。


○高塚委員長 中村委員、今の農業委員会費につきましては1目のところで終わっておりますが、関連ということで質疑を受け付けますので続けてください。


○中村委員 今局長は12名に決まっとる、条例、今12名ですか、17ちゃうの。


○農業委員会事務局長 12名が選挙による定数でございまして、あとの5名は選任という、議会から4名、JAから1名ということで、その5名を含めて委員数は17名となっておりまして、選任が5名、選挙による委員が12名ということで現状は17名になっております。


○藤原経済文化部長 農業委員さんの役割と申しますのは、やはり農地に係るいろんな問題点、その農地がどんどん減ってきているということでもって、法律改正で200ヘクタール以下の農地の都市については別に農業委員会を置かなくてもいいというふうな法改正までなされておりまして、そんな中で現に生産緑地なり宅地化農地ある中で、これ以上減らして農業委員会をなくすということは、これは無理といたしましても、やはり本来、農業委員さんが担う役割というのは農地です。それが減ってきてるということで、各市との均衡もとりながら今回17名から12名に減らさせていただいたと、こういうような背景ございますので御理解賜りたいと思います。


○中村委員 最後にします。私、こういう先ほどから都市農業の問題いろいろ議論されとるんで、農業委員会の委員さん、現在の農業委員会の中でこれ十分議論されて出されたいうふうに理解してよろしいんか。


○藤原経済文化部長 そのとおりでございます。農業委員さんの中でもって今の現実を見ながら決められたということでございます。


○高塚委員長 よろしいですか。


 ほかに、第3目農業振興費について質問ございませんか。───では、第3目を終わります。


 次に、第7款商工費、第1項商工費、第1目商工総務費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。143ページ、第


 1目商工総務費です。───ございませんか。


 では、第1目を終わります。


 第2目商工振興費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○新内委員 144ページの産業情報センターの件、これ市と商工会議所とのいろんな連携をされてるわけですけれども、今回の委託料の内容ね、これたくさんあるんですけれども、大きくまとめておっしゃってください。


○経済文化部 大きく分けまして、給与費、維持管理費、自主事業費に分かれております。


○新内委員 項目はそれでいいんだけども、そういう事業の内容、目的ね。何としてでも産業振興ということで情報センターにされるわけです。そういう委託される中で、はっきり言って今年度、あるいはこの二、三年の間に重点的にこれやというふうなところを聞きたいわけです。今せっかくあれだけの情報センターということで立派な施設できたけれども、本当に活用されてない。これ事実、中小企業対策委員会でこういう話も出てるわけです。だから今回、今までの経済文化部におられた方が向こうへ行かれて一層そういった連携ができるのかなという思いがあるんで、だから一層やはり、なぜかいうと、行政の方に聞くと、これはある程度商工会議所の分野ですからとかいうて逃げられる。商工会議所の方ではなかなかやっぱり進まないということがあるわけです。それこそやっぱり官民一体でやらないけないのが今までの懸案であったわけです。だから今年度の予算措置を6300万強出されてる中で、やはりそういった仕事、これとこれは絶対重点的に頼みますよというふうなことが聞きたかったわけです。その辺を答弁願います。


○藤原経済文化部長 厳しい御指摘もありましたですけども、特に、これまでは商工会議所と、それから行政とで、これが必要ではないかといった事業を確かに展開してきた。そういう点はございます。


 18年度以降につきましては、やはり事業者からこういうのをやってほしいといったような事業者のニーズ、要望、これらを重点的にまずやっていこうと。例えば物づくりの支援個別相談、これ今までなかったわけですけども、やはり各中小企業、零細企業も含めまして、聞きたいけどもどないしていいかわからなかったというようなニーズございました。それは実際問題、尼崎とか工業研究所などから講師として来ていただいてそこで相談を受けていただいて、ならばこうしたらどうですかとか、ここへ行けばもっとそういう技術力あるとこありますよとか、そういう物づくりの特化したような支援、個別相談、こういうのもやってまいります。


 それから産業情報データベースですね、これ3000ほど今入力されてますけども、これまではどちらかというと、ここにこんな会社があってこういうものをやっておられますというような御案内程度で終わっておったんではないか。ではなしに、やはり商工会議所も、それから市の方も直接事業所へ赴きまして、そこの会社の製品とか、それから技術改良した面とか、そういった部分もこれからデータベースに確立していくと。でもって、こういう技術力、こういう商品があるのやったらということで、ビジネスチャンスですね、いわゆる受発注につなげていかなあかんと、そういう改良も加えてまいります。


 それから昨年、これまでニーズがあったけどもできなかったいうパソコンですね、これを昨年更新しました。第三次元の、CADというんですかね、そういう今までできなかった分についても今後はやっていくと。そういうことで、やはり事業者からの、こういうものをやってほしいということをやっぱりやっていこうと。これが一番大きい点であると。


○新内委員 今、部長言われたように、そういう事業者の要望、これはもう何としてもやはり発受注です。そういう中で、やはりパソコンを、あれだけ立派にありながら十分に活用されてないということですね。だからやはり例えば全国的な商工会議所との連携を深めながら、やはりパソコンでの情報、例えばインターネットでのそういう発受注、あるいはこういう商品をつくろうとした、だけれども技術力がないと、それを産官学でやるとかいいながらなかなか進んでない。残念ながら本市ではそういう技術の大学がないですね。だからやはり今までのつながりで阪大等でありますけれども、継続的なところができてない。もっと言うならば、新商品を開発して行うためのやはりいろんな施設支援、三条、燕市などはそういったところを皆やってるわけですね。でき上がった商品を全国でキャラバン隊で販売をやっていくと。そこにやはり大学の教授の教え子がいて、そこにずっと、今現在、一見で行ったんでは話にならないんです。だから何か人間関係とか、そういうような形でやはり全国展開していくということなんです。だからまだまだ本市の場合はそこまで至ってない。だからそういう面を私がやってるんかどうかいうことを聞きたかったんです。


 総括的には、部長、おわかりのようですから、実は今まで中小企業対策委員会で産業振興ビジョンという形で委員会、昨年度2回ぐらい開いたんですかね。それがいつの間にか途中でとまってる中で、きょう実は、来ると産業振興ビジョンとして懇話会の答申のようなんが出てるんです。これどないなってんのやなという思いがあるんですが、議会の方はどうなってるんですか。


○藤原経済文化部長 中小企業対策委員会のメンバーさんが、当初我々はそのままの形で懇話会に移行していただくと。その中で工業部会、商業部会、全体部会。ところがやはりこの際、議員の方の中小企業対策委員会の方は、懇話会に行くに際してはビジョン策定段階には直接もう入らない方がいいであろうということでもって議員の方々は御辞退された。あとのメンバーさんは、中小企業対策委員会の市民代表さんとか商業、工業の代表の方々はそのままスライドしていただいた。かつ新たに市民代表の方もまた入っていただいて、今ビジョン策定懇話会の方をやってるというような経緯がございます。基本的には中小企業対策委員会のメンバーさんがそのまま行かれたと。ただ議員の方だけがどかれたというような形になっております。


○新内委員 部長、それね、事務局の方で勝手にそれでされてたんで、我々聞いてないですよ、委員として。そういう各委嘱を受けた、そういう中で、きょう改めて今言われるように懇話会という形で議員は全部確かに外れてる。私らはこれ、どないなってんねんなと。新年度に絡んで、これ全然そういうことも聞いてない。それやったらそれでこういう形になりますよということで各委員に言わないかんのちゃいますか、議会通じて。


○藤原経済文化部長 中小企業対策委員会の中でもそういうことは我々の方から御相談もさせていただいております。かつ議会の方からもそういうような形で決まったというふうに我々聞いておるところでございます。決して懇話会に我々が議員の先生方を排除したと、それは絶対にございませんので御理解賜りたいと思います。


○新内委員 あのね、そういう排除したとかでなくて、そこの委員に今まで委嘱受けて頼みますよいうことになって、そこで懇話会から外れた時点で、これはそういう理由で外れますのでという何の連絡もないです。それなんです。


○藤原経済文化部長 繰り返すようですけども、一昨年ですか、中小企業対策委員会を開かさせていただいたときに、それは我々の方からも御説明させていただいたように私は記憶してるんですけども。


○新内委員 これね、はっきり言うて私自身、全然聞いてないんです。だから先日もそういう産業振興ビジョンとの関係で、今から1カ月ぐらい前ですかね、事務局の方で、これどないなってんのやろないうことで事務局の方もそういうことを御存じなかったんです。だから今後そのあたりをやっぱりやっといてほしいということ。


 それからもう一つは、今言うように、やはり中心市街地の活性化いうものが非常に大きい問題なんですね。そこで、ここの今言う産業情報センターの周辺です。一番活性化しなければならない拠点の周辺、今見ていただいたらわかるように、夕方等、午後のもう7時か8時ぐらいになるとほとんど人がいないと。今後そういった中心市街地の活性化についてどのように考えておられるのか、非常に難しい問題というのはわかってるんですけれども、方向性、ちょっと聞かせてください。


○藤原経済文化部長 御指摘のとおり、晩になると各個店は皆店が早く閉まってるような現状は間違いございません。そんな中で18年度につきましては、文化三館、ちょうどあのあたりにございます。そういった利用者の方々に中心市街地での店舗とかにおけるイメージはどうですかと、そういった意識調査も展開してまいります。さらにあわせてその文化事業についてのニーズも、この文化振興財団とか文化振興課、商工振興課、それから商工会議所も交えましてそういう意識調査を徹底しながら、各地元の商店街の方々と意見の交換会ですね、そういう情報をお互いに交換し合って、どうしていったらいいのか、そういう商業者等の情報でもって解決策を求めていきたい、そういうのを現に18年度は立ち上げてまいりたい、このように考えております。


○新内委員 こういう議論やると非常な時間もかかるので要望にとどめておきます。そして、本市として、これもここの同じ項目になるので関連で聞くんですけれども、商業の振興特定誘致地区という形で、今JR伊丹駅と阪急とのあの部分については一定の効果が出てきた。今申し上げるように、猪名野神社とのあの周辺、あれも誘致にしてるわけですわな。なかなか張りつかない。この原因はどこにあるんですか。


○経済文化部 中心市街地にぎわい担当主幹でございます。


 今、委員御指摘の商業振興特定誘致地区でございますが、確かに今まで張りついてきた店はJR伊丹駅から西、この中央天津線沿いが主でございます。猪名野神社近辺につきましては、現在のところ、制度を開始してから張りついてお店の方が出店したという経緯がございません。ただ、一つ18年度でございますが、17年度中に、みやのまえ文化の郷の南側の道ですね、旧飛行場線を商業振興特定誘致地区に一つ追加したいと考えております。それはみやのまえ文化の郷にあります工芸センターがジュエリーカレッジということで毎年たくさんの方、受講されてるわけですが、その方々の発表なり販売の場がないということで、あそこの工芸センターの南側の道についても拡大していきたいと思ってます。


 それから、御指摘の一番猪名野神社のあたりなんですけども、今のところ人のにぎわいというのもそう見えておりませんが、花摘み園跡地の問題がございまして、花摘み園跡地に図書館プラスアルファというふうな機能が来るということでございますので、そのあたり、今の補助制度がどこまでかという問題もございましょうが、そこらで整備されてきたあたりにつきましては一定可能性がかなり出てくるんではないかと考えております。


○新内委員 まず現在の誘致制度をね、これ実際にいかにしてそういう店舗を展開していくかというPR、どういう動きされてますか。広報等でぽんと出た以外に具体的に、ある市では一つの商店街、空き店舗が非常に廃れた。そこで職員、商工会議所と一体になってそういうところを一軒一軒全部入って説明されて、ここへ入るんやったらこういう店舗がいいですよとかいうことを物すごい10年もかかって活性化された例があるんです。そういうような実際に足で運んでやってはりますか。


○経済文化部 商業振興特定誘致地区で開店された店舗ということでございますが、その開店された店舗につきましては我々しょっちゅうコンタクトの方とっておりまして……。


○新内委員 猪名野神社の方。


○経済文化部 猪名野神社の方につきましてはちょっとまだ今のところ開店がないということでございまして、PRの方は、誘致地区補助制度については、広報以外にも出店された店ができたらケーブルテレビであるとかFMであるとか取り上げてくださってますので、その際にこのあたりの地区も対象になってますよというPRはしてございます。


○新内委員 これは広報とかそういうケーブルテレビだけでなくて、私言ってんのは、それらしきところの情報をつかんでそこへPRに足で運んで行ってますかって言うてる。


○経済文化部 現在誘致した店もそうでございますが、猪名野神社ですね、一番北のあたりから中心市街地に向けての道ということに関しても、空き店舗の情報がつかみ次第、市街のこういった店に来てほしいなというようなお店とは連絡をとって情報交換の方をしております。


○藤原経済文化部長 宮ノ前通りですか、あそこについて、市内企業などに市内商業者にも我々直接出向きまして、あそこへ出店されませんかと、そういった誘致活動はずっと展開いたしておりました。しかしながら、今の状況の中ではいずれの事業所も御辞退されたという結果でございます。先ほど課長の方から御答弁申し上げましたように、今回みやのまえ文化の郷の南側の通りにも特定誘致地区を拡大し、そこにジュエリーショップとか工房などを誘致していこうやと。順番にそういう線の方へつないでまいりまして、やがてそちらの方もにぎわいを増していくのではないかということを我々も期待もしながら、これからも継続して宮ノ前の方に来ていただく事業者にも商工会議所とも連携しながら努めてまいりたいと、このように考えております。


○新内委員 今、部長言われるように、そういう考え方はいいんです。私ら見てて実際に、はっきり言うて私もそういったところを声かけて、えっ、ありましたんかいうことで入ってるんですよ。だから言うてるんです。だからもっと大変であるいうのはようわかってる。これは勤務時間外ですよ。夜の10時ごろまで行って全部個々に話しされて引っ張ってこられてるんです。


 今後それをやっていただきたいんですけれども、今言う花摘み園ね、これも教育委員会等の関連があるんでせっかくですから、私はあそこの花摘み園のとこに図書館プラスアルファ言われたんです。図書館だけではとてもそんなもん活性化につながらないですよ。私も大阪の中之島の図書館やらずっと行きました。図書館等に行って帰りに活性化いうのはほとんどないです。そのプラスアルファがどういう展開するかですよ。それと、やはりそこの宮ノ前地区のそういう商店等の張りつき、これがないと相乗効果が出ないです。だからせっかく文化の郷がありながらなかなか活性化につながらないいうのもかねがね言うてるわけです。これはもう市としてどういう本当に考えで今後その周辺の活性化を考えていこうとされてるんか。


 ちょうど花摘み園の話出たんで、これ市長にお聞きしたいんですけれども、図書館プラスアルファの考え方、どのように考えておられるのか、基本的なとこだけ聞かせていただきたい。


○藤原市長 新内議員から御指摘の中心市街地の活性問題につきまして私の考え方を申し上げたいと思いますが、御案内のとおり、中心市街地の衰退と申しますか、郊外へ購買力が出ていってしまうという問題は各全国的にも共通の課題となっておりまして、我が伊丹市でもここ数十年ずっとそういう状態になっておろうかと思います。ただ、他市と違って伊丹市の場合まだ恵まれておりますのは、住宅立地がまだ当市、中心市街地進んでおりまして、地方都市であれば人もいなくなってしまうというのに対して、夜間人口は中心市街地、最近マンション供給もふえておりましてふえております。そしてまた、ここ数年振り返りますれば、JRと阪急伊丹を結ぶ二軸の一軸の中で、従来テニスコートであったところに家具の店舗ができたり、駐車場であったところに飲食店が、市の補助制度も活用させていただきましてできたりしまして、私も結構あのあたり、夜行ってみたりしますけれども、東西方向の人は結構動いてるかなというふうには思います。まだ十分とは申しませんけれども、以前に比べればふえてきてるなというような気がいたします。


 そして一方で、御指摘の宮ノ前のところにつきましては、道路拡幅で沿道店舗が出ていった結果ということでもあろうかと思いますけれども、店舗が少ないんで人が来ない、人が来ないから新規の店舗進出もなかなかちゅうちょされるといったような悪循環の状況でありまして、結果としてなかなか宮ノ前のところには商店の立地が進んでないなというふうに思います。それで、いきなり補助をしても来ないところにどうするのかということになるわけでありますけれども、先ほど申し上げておりましたように、だんだん少しずつ人の流れがJR、阪急を結ぶ三軒寺のあたりからみやのまえ文化の郷の方に、酒蔵の活用でありますいろんなイベントもやらせていただいた結果だと思いますけれども、流れが少しずつ出てきて、そして現在、先ほど御説明しました宮ノ前の文化の郷の南側、宇杉の肉屋さんとかあったところでありますけど、あの辺についても少しジュエリーをテーマに、クラフトをテーマに何かできないかというふうな動きが出てきつつある。


 それに加えて今回、北の方へ向かいまして猪名野神社に向けてどういうことをやろうかといいます際に、かねてよりの課題でありました花摘み園用地と申しますか、剣菱跡地の活用、あれにつきましては御案内のとおり、もう土地の取得以来いろんな構想が浮かんでは消えというような状況で、地元とも御相談しながら検討を進めてまいりましたけれども、私は、最初は民間活力で何かやっていただけないか、温泉引いたらどうかとか江戸村であるとかいろんな構想があったわけですが、結局なかなか引き受け手がないといいますか、やってやろうという民間の方がいらっしゃらない中で、地元の皆さんとも御相談しましたところ、やはり人が呼べる行政の施設でなきゃ無理であろうといったようなお声を私も直接お話をお伺いする中でそういう御意見がありまして、考えていきますと、ただ一方で、市の財政の御案内のとおりでありまして、新規の箱物をどんどんつくるなんていう状況でもありませんので、新規の管理経費をふやさない形で人が呼べる施設と考えました場合に、そこの図書館が築30年経過しまして相当老朽が進んできとるというふうなこともありますので、図書館を移転し整備する。それにあわせて今日的な、単なる本を貸すというだけではなくて、情報発信機能、伊丹の歴史、文化でありますとかいろんな情報を発信する機能を持った集客力のある、そして新内委員御指摘のように、そこへ行った方がその地域の活性化に役立つような方が来ていただけるような、そういう施設にしてはどうだろうかと、それが地元の御要望にも沿ってるのかなと思いまして、今回その検討経費を計上させていただいたわけでありますけれども、じゃ、具体的にプラスアルファで何を持ってくるのかというのにつきましては、きょう現在で私としてこういうものがいいんだというふうな独断は持っておりませんで、多くの方々の御意見を聞きながら今後検討を進めてまいりたいと、そんなふうに思っております。


 それで、花摘み園よりそういうものができますと、従来からありますアイフォニックホールでありますとか、先ほど御議論いただきました産業情報センターでありますとか、相当なストックも形成されますので、そういったものを総合的に活用して、これも委員御指摘の地元の商店街、飲食店の皆さんとの連携もとりながら情報を発信しながら中心市街地の活性化を図ってまいりたい、そんなふうに考えております。


○新内委員 委員長にちょっと、今、市長の答弁聞きまして、教育委員会の図書館の移転の話が出たんですけれども、これは質疑していいですか。


○高塚委員長 具体的にどういうことで。


○新内委員 関連で。というのは、正直言って、じゃあちょっと聞きます。


 図書館を移転してというのを今正式にお聞きしたわけです、30年という形でね。そうなると、あとの土地の図書館の移転した後どないなるんやとかいうこともいろいろ関連出てくるので、だからこれはまず教育の方で聞くべきかな思いながら、ただ、やはり中心市街地の活性化には大きい要素なんです、図書館の持っていくかどうかということで。だからその関連で聞いていいですかって言うてる。あんまり長くはやらないんだけど。教育でいいんであれば教育にします。


○高塚委員長 では、そういう質問が後ほど出ますということで関連の部署の方は残っていただいて、図書館のところで聞いてください。


○新内委員 じゃあその図書館等についてはお聞きします、後ほどね。だから今まさしく市長があとのプラスアルファの部分についてまだ不明やということで、これはやはり今後その周辺の方、あるいはやっぱり市民の合意のもとでぜひともやってもらわないと、せっかく50数億かけて失敗したということになると大変なことになりますので、だから今申し上げてるわけです。だからとりあえず皆さんの立場として私の言わんとしてるところ大体おわかりだと思うんで、確かにそういった宮ノ前の活性化も含めて頑張っていただくように要望しときますわ。


○加柴委員 先般、我が会派の上原議員が、特に大型店の問題で代表質問しまして、その答弁を踏まえて若干ちょっとお聞きをしたいんですけども、一つは、御承知のように、答弁でもありましたように三菱電線の跡地にダイヤモンドシティテラスと同じような規模の店舗が進出するというふうにありまして、これについては計画を阻止すべきじゃないかという質問に対して部長は、一定の条件を満たせば現時点で阻止をするということは困難でありますという答弁をされてるんですね。極めてちょっと聞きようによっては事務的な答弁なんですが、端的に言って、部長にお伺いしたいんですが、大変な規模のこういった店舗が来れば、当然、伊丹市内はもとより周辺にも大きな影響がかかってくるんですが、当然我々はこんなものが来てもらっては困るというふうに率直に思うんですが、部長はどうですか。


○藤原経済文化部長 三菱電線の跡地に大型店、もしあれが来なくてよそへ行かれてできたら、また伊丹市の商業力も落ちてまいりますし、それは現行の法律上では、これはもう一定の手続なり一定の地元の方々なんかとの協議によりまして、周辺環境に悪影響を及ぼさないというものであれば、殊さら我々としては出ていけとかやめてくれとかはなかなか難しいというような趣旨で御答弁させていただいた次第です。


○加柴委員 いや、私が今質問してんのはね、ダイヤモンドシティのときも当然大きな問題になった。近辺の中心市街地に位置するさまざまな商店街とか商店に対する影響というのは、当然のごとく、あと商業実態調査やっても影響はかなり大きく出ておったということが明らかになってるし、当然大店舗がそういう池尻周辺に出れば影響があるというのは、これはもうだれが見てもはっきりしてるわけですね。だからそういった影響のことを考えて、一体どういうふうにこの認識を、今の現行のいろんな都市計画法とか大規模小売店舗立地法とかで阻止ができるできないという問題じゃなくて、全体的な評価で言えば、こういう店舗というのは来てもらったら困りますよというふうに普通の人は思うんですけども、そういった感じでどう思ってるのかということを聞いてんねん。


○藤原経済文化部長 繰り返すようですけども、来られるということに対して阻止はできないというのであれば、やっぱりお互い共存共栄を図れるような、地元の商業者の方と進出しようとしておられるところといろんな問題点を出し合いながら、譲るべきとこは譲り、協力いただけるとこは協力いただけると、そういったお互いが栄えるような方法はないんかどうか、そういったものの協議を十分やっぱりしていく必要があろうかと思いますし、例えば商店連合会におきましてもそういったリーダーシップをとっていただいて、どういったものがなせるかどうか、これは今はわかりませんけども、行政といたしましてはその辺の調整役ですか、そういうのを努めてまいらねばならないとも思っておりますし、また、ダイヤモンドシティが出店に対してのときもありましたように、やはり大型資金ですか、大店に対する資金の活性もいただかなあきませんやろし、また地元の各個店の方々が、商店街化というんですか、組織化も図ってもらうような我々の役割もあろうかと思いますし、そういった今後考えられるところにつきましては商店連合会ないし商工会議所ないし、そこらとも十分に協議しながら、また庁内におきましてもそういう大店立地対策の連絡会ですか、情報を共有しながら十分に検討を進めていかなければならないと、このように考えております。


 ですから、繰り返すようですが、来られる以上はそれを逆手にとって、何かいい方法はないかどうかも協議して模索していきたい、このように考えてます。


○加柴委員 今の部長の答弁が決して本音ではないというふうに思うんですが、例えば今、部長も御承知のように、全国的にはこの大型店の出店を規制していこうということで、今の国会でも、まちづくり三法の改正案ですか、これ出されてますわね。実際にそういった流れの中で、例えば福島県においては、福島県の商業まちづくり条例ですか、こういうのを県として条例制定をして大型店を規制していくことに成功したというか、実現した条例として非常に全国的にも有名になってるんですね。そういったことと対比をすれば、部長が兵庫県にもこういった条例があるということで、兵庫県では大規模集客施設の立地に係る都市機能の調和に関する条例と、こういうのがありますと。それでこれに基づいてどうこうという答弁をされたんですが、これがさっき言った全国的な規制の流れとか紹介した福島県の条例と比べて、例えば、いろんなまちづくりの関係とかもろもろの関係で、当然それは商業調整とかはできないにしても、一定の規制とか、あるいは大きな規制、そういったものができるようなこの内容になってるんかどうか、ちょっと聞いときたいと思うんです。


○経済文化部 県条例の関係でございますけれども、あくまでもこの条例でもって出店を規制するというふうな条例にはなっておりません。といいますのは、立地するその周辺住民対策及び生活環境対策といいますか、こういうふうなことを事前に地域住民に迷惑かけないようにさばいていこうと、条件整備をしていこうというのが県条例の趣旨でございます。したがいまして、項目に上がっておりますのが道路関係と、もちろん環境、騒音とかそういうのもあるんですけれども、道路関係ですね、それと駐車場、公共施設、あと景観までも及んでおりまして、結局、県条例につきましても市の方へ意見を求めてくるというふうなシステムになっております。


○加柴委員 今聞いた中でも、とてもじゃないけども、はっきり言ったら有効な規制をするような内容になってないという受けとめをするんですね。僕は改めて聞きたいのは、さっきも言ったように、そういう国会で、特に郊外を含めて大型店を規制しようという動きというのは、これは決してたまたま政府が国会にそういう法律、改正案を出したんじゃなくて、それはもう全国的にいろんな影響が深刻化になってるし、出店する場合も、あるいは撤退する場合も当然大きな問題になってるということを踏まえてのそういった規制、あるいは出店できる用途地域をもう限定すると。工業地域はだめだというふうな規制を加えてこようとしてるわけでしょ。今回の場合には、うがった見方をすれば、三菱電線に出店する店舗はそういったまちづくり三法改正の施行前に駆け込みで申請しようというふうなことも言われてるんでね、そういう状態を見て本当にそれがいいのかという問題なんです。


○藤原経済文化部長 恐らくそういったことは考えておられると思います。でもって、であるからと申されましても非常に難しい問題があろうかと思います。


○藤原市長 ちょっと補足させていただきますと、現在まちづくり三法の改正案、国会に上程されて審議中とお聞きしておりますけれども、これの主たるねらいと申しますのは、地方都市の郊外部、ですから都市計画区域の縁辺部であるとか、あるいは都市計画区域外の畑の、畑といいますか、家が建たないバイパス沿いにぼこっとできまして、それで本当に中心市街地が疲弊する、そういったものは市街地の無秩序な拡大になってしまうので、これからの人口減少時代の環境を大事にする時代にそんな無秩序に市街地が広がるようなことは避けようではないかということで規制案が現在出ておるというわけでありますけれども、私どもの伊丹市は、御案内のとおり伊丹市だけで都市計画区域完結してるわけでありません。阪神広域ということで都市計画区域ばさっと広げますと、現在の三菱電線の跡地も、特に現在全国的に問題になっておりますような郊外部というような立地には必ずしも当たらないかなというふうには考えております。


 そういう中で今回の進出計画が出てきたわけでありますので、今回のまちづくり三法がまさにあれを規制しようとしてやっておるということでは必ずしもないんじゃないかなというふうに私は認識しておりますが、一方で、加柴委員御指摘のように、じゃあ悪影響はないのかということにつきましては、一番心配しますのは道路の混雑問題がございます。それと、あと商業的には確かに近傍の小売商業の方、特に一番打撃を受けますのは、昆陽里の大規模店舗さんかなと思いますが、あと関スーさん初め地元のスーパーも近隣にありますので、大なり小なり影響を受けられるということは間違いございません。


 そういう面での懸念材料が全くないとは申しませんが、一方で現在あのまま工場が廃止されたままずっとですと、経済上につきまして雇用が失われたままということになります。今回のイオングループからのお話によりますと相当の地元の雇用も発生する。かつ、その売り上げにつきましては、伊丹市内のお客さんももちろんありますけれども、周辺部から流入する購買力に非常に期待してる。実際あの位置からするとそういうことだろうと思いますので、そういう面で伊丹の地域経済全体から見ますと、雇用創出効果でありますとか近隣からの購買力が流入してくる成果でありますとか、あと租税、税収効果でありますとか、相当の地域経済への寄与面は期待できるところでありまして、それプラス・マイナス両方ある中でどう判断するかという問題になってこようかと思います。


 そういう面で、市民の皆さんどうかと、私も先般、地域別懇談会、すべて市内回らせていただきましたけれども、あの地域に行きましたときに、イオンさんからはもう言っていただいて結構ですよというお許しをいただいてましたんで、三菱電線の跡地へこういうのが出てくる計画があるようなんですがどうですかねと申しましたら、ああ、それは便利になって結構ですねという話が多く、あともう一つ、尼宝線を初め道路の混雑問題、やはり心配される方が非常に多くて、私がさっき申し上げたようなことかなというふうに思っておるわけでありまして、無条件にもちろん歓迎ということではありませんけれども、何が何でも来てもらっちゃ困るというような受け取りでもございませんで、私としましては、道路対策については、これはきっちりやっていただかにゃいかんという前提に立ちまして、その上で現在の法制度上どうかを考えました場合に、先ほど担当から申し上げておりますように、現行の法規制上、大げさに言えば憲法で保証された土地の使い方の制約の方につきましては認められておる範囲内でやろうとされてるわけでありますので、だめだと言えるものではなかろうというふうに理解しておるということでありますので、御理解いただきたいと思います。


○加柴委員 市長の気持ちが全くわからないですね。くしくもさっきおっしゃったように、昆陽里もイズミヤ影響を受けると。だからあとかなり広範囲に影響を受けるんですけども、例えば西野の中堅スーパーの新鮮館とか、あるいは関西スーパーとか、それは影響を受けますわね。もう何しろちょっと行ったら宝塚の山本ですか、ダイエーもあるしね、逆瀬川とかも近いわけでしょ。そのど真ん中に要するにどんと出店してくるわけでしょ。だからそういった影響を受けて、それは地元の西野あたりの小さな店舗とか北野なんかも含めてですけども、それは当然大きな影響を受けて、個々の商店街とか個々の商店の皆さんね、先ほどいろんな具体的な対策をとるとおっしゃってるんだけども、もうそんなことでは全く間尺に合わないような影響を当然予想されるわけで、一体そういった市民の状態とか、仮に、これは全く仮定の話だけども、イズミヤがそういう影響受けて撤退するということになれば、当然昆陽里地域のイズミヤを核としたあの一角、これは当然また重大な打撃になり、仮にイズミヤが撤退すればですよ。あそこはまた商業地域の空洞化ということで、あそこの生活のいろんな拠点にしている周辺の人にとっては、若い人ばっかしでないですから、当然高齢者、お年寄りが広く利用してる一角が、仮にそういうことになればたちまち市民の生活、暮らし、買い物する者に影響を与えていくというとこまで私は思いを当然広げて考えていく必要があるというふうに思うんですけども。


○藤原市長 ちょっと私の説明が不十分であったのかもしれませんが、私は今回の開発計画が好ましいとか歓迎するという意味で申し上げたわけではありません。そういう面で今回打撃を受ける方いらっしゃるのは私も予想されることだと思いますので、それなりの金融上の支援でありますとか、そういう対応についてはしていかにゃいかんかと思っております。ただ、さりながら、そういう課題があるからといってとめるすべは先ほど申し上げたように法律上ございませんで、だめだだめだと言ってみても、結局阻止する方法はないという前提においては、来られる強い覚悟で土地を取得して今計画を進められておるわけでありますので、地元にとって一番好ましい形で進出していただくような地元への貢献も検討するというふうにおっしゃっていただいてますので、地元の皆さんの御要望にできるだけ沿えるような形で一定の地域貢献もしていただいた上で来ていただくように持っていくのかなというふうに思ってるということでありまして、それが全く近隣の方に影響ないとかいいことばっかりだというつもりは全くありませんので、誤解のないようにお願いいたします。


○中村委員 私も非常に危惧するのは、ダイヤモンドシティが伊丹に進出してきたときに、伊丹の地域の小売面積の総合計と、5万何ぼでしたね、ダイヤモンドシティが大体一緒やったわけやね。だから伊丹が2つになったないうぐらいのことで影響を物すごく懸念されて、今日、中心市街地への影響は事実答弁されとるとおりなんですね、影響を受けとると。今回また、ダイヤモンドシティは大体5万平米ぐらい言うとるんで、そのあと伊丹のまた3つ分ぐらいですね、伊丹の商業施設の3つ分ぐらいのやつが入ってくると。先ほどだれか共存共栄言われたけどね、あの共存共栄いうのは私えらい言葉出るなと思うたけど、共存共栄できるのは一番いいことですけどね。共存共栄のラインをやっぱり軽く越えていくと。一般的に共存共栄いうのは2000平米ぐらいとかね、今の関スーが出てますわね、あれぐらいが大体共存共栄の一般的に言われてますがね。だからそういう点で伊丹の池尻やそれだけの問題やなしで、市域全体に多大な影響のある、これも一つ懸念される材料なんです。


 それともう一つは、私懸念するのは、今のダイヤモンドシティで道路交通事情が大変なんですよ。だれか言うておられましたが、飛行場への直行いうても、私もちょいちょい行きますが、これ怖いときありますね、全然進まんと。15分ぐらいあそこでストップしてまうとかね。だからあの当時も環境影響評価で、いや、もう大丈夫ですわと当局言うたんです。いや、もう大丈夫です。計画路線も道路状況もよういろいろ調査して大丈夫言うたけど、結果はもう御案内のとおりですよ。大変なあの神津はジャパンの前まで並んでますからね。だから私はこうしてみると、今回の場合にしても道路交通への影響って簡単に軽く書いておられるのやけど、今度尼宝線が拡幅してますわな。拡幅して何やしても、またこの道路交通への影響があるね。僕が簡単に言えないぐらいの今でももういろんな運輸手段に影響を与えとるんで、そやからこの辺から見てやっぱり県も市に対する勧告いうか、いや、市は県に関する意見も言えるでしょ、立地法の法律はね。だからいろいろやっぱり慎重にこれは整理、市は市内のね。


 雇用問題いうても、あんた、しょせん雇用雇用いうても一方がつぶれたら一方で、言うたらパイは一つみたいなもんですから、それは同じように1000人おったからこっちも1000人ふえるという単純なことで雇用がふえるとは私は思わんし、今言う伊丹の要は中小業の発展のためにやっぱりそういう視点からいろいろぜひ慎重にやってもらわんと、これ税金は落として固定資産税は今までも入るわけやろうけど、あと逆に中小業の不振になって、その方の税金が逆に減っていったんじゃね、差し引きしたらどっちがプラスか、これはお金の面の話やけどね。単純には言えないと思うんで、そういうことで、今、市長の姿勢言われましたが、私はこの問題大変な、伊丹だけじゃないですからね、尼は尼でやっとるし、今キリンの跡なんかもやっとるし、もうあっちこっち言うたら食い合いみたいな感じでいっぱいできてますからね。そういう意味ではこの問題に対してやっぱり厳しい姿勢で臨んでいただきたいなということ、申し上げておきたいと思います。


○高塚委員長 要望でよろしいですか。


○中村委員 はい。


○加柴委員 大型店との関連で、先ほどダイヤモンドシティの影響に対していろいろと融資ですとか云々と、いろんな施策をやってるんだというふうにおっしゃったんだけども、現実、例えばサンロード商店街、今、ビバ何とかとかいうんかね、ビバ伊丹ですか、かつてのチャレンジショップ等のいろんな施策とかいろいろあったんですが、現実的に、一見しても商店街自体が非常にダイヤモンドシティの影響だと直接的に思うんですが、いわゆるシャッターがおりて空き店舗とか、これがあって、今言われたような対策は有効に本当に実効あるものになってるということに決してなってないんじゃないかという受けとめをしてるんです。だからそういった検証なしに次の新しい店舗が来ても、こうするんだというふうにおっしゃられても、本当にそうかなという思いがするんです。その点については、本当に簡単にそういった対処ができるというふうに思っておられるのかね。


○藤原経済文化部長 現実問題、ダイヤモンドシティテラスが来て、サンロード商店街等、商店街は今の現状のとおりの状態になってるいうことは事実でございます。我々もいろんな空き店舗が出ないように、また出た場合におきましても、各種チャレンジショップなども催しながら何とかあいた店舗に入っていただけるよう、そういう誘導策も講じてまいったわけでございます。しかし、結果として空き店舗ございます。我々やっぱり何と申しましても消費者からのニーズには今即してないと。やはり何らかの付加価値、魅力を商店街につけていかなければならない。むしろ今あいておりますそういう空き店舗を多くの方々の休憩所いうんですか、たまり場というんですか、しゃべり場、夏にはクーラー、冬にはいろり、それから火鉢、そういった本当にいつもそこに来てだれかが話してると、そういうような付加価値も必要ではないか。


 我々もいろんな宅配サービスとかの営業戦略もいかがなもんかというような御案内もさせていただきました。しかしながら、現実の問題として、もう足並みがなかなかそろいにくい。例えば後継者がおられないとか、もう私一代まあ食べれていったらいいわというような方々、それぞれ各個店で思いが違います。そういったところの問題点もやはり今後クリアしていかなければならないなと。いろんな施策も講じてまいりたいと、新産業振興ビジョンの中にもそういった方策もアクションプランの中で入れております。大型店も視野に入れながら商店街の魅力化を模索してまいりたいと、このように考えております。


○加柴委員 今、部長がそういうふうにおっしゃってるんですけど、以前にもここの商店街でいろんなアンケート調査とか聞き取り調査もやられて、例えば商店街だけに通じるポイントカードとか、そういったカードも発行しようとかいろいろおっしゃってましたわね。それがちょっとどういった理由でか実現は今してないですわね。しかも17年の予算と18年の予算を比べてみましたら、商店街等活性化事業補助金というのが今年度は300万あったんですが、次年度はその半分に減って150万になってるんですね。だから今大事なこういった商店街とか商業の活性化のときに、逆に補助金は減ってるということになってるんですね。これ逆行してるんじゃないかなと思うんですけども、どないですか。


○経済文化部 まず、この活性化補助でございますけれども、過去2年ないし現状等見ましたときに昨年度は300万の予算をいただいたわけなんですけれども、現時点では年度末までの予測で大体130万ぐらいの執行かなということで、それにプラス20万ぐらいを上乗せしていただきまして予算を策定させていただいたというのが現状でございます。実績を踏まえた、やっぱり予算といいますのは、今、皆さん節約し節約し策定しておりますんで、余分なお金というのはできるだけ節約していくと。ただし、今後その活性化事業がどんどんどんどん進行していきましたら補正予算対応をさせていただきます。それはすべきだと思っておりますんで、よろしくお願いいたします。


○加柴委員 この点については最後にしますが、実際の活性化対策は、正直、今の答弁聞いといってもこれからだという感じですわね。


 それと大型店の問題は、それは私は極端な言い方すれば、この三菱電線跡地の用途地域をそりゃ端的に言えば、今、工業地域であるものを例えば準工に用途地域を変更するような都市計画決定をだあんと打てば、これできないわけでしょ。だからそういったことも含めて、全く出店を阻止できないということではなくて、そりゃある面ではその気になればできるということで、例えば長野県なんかでは長野市として商業環境形成指針というような市独自の指針をつくって、ここの場合には農業振興と環境保全を図る市の計画と合致しないという理由でイオングループですか、これの出店をやめさせたというようなところもあらわれているんで、私は十分そういった点も、影響も調査、視野に入れられた適切な判断をぜひしていかなければならない今状況に直面してるというふうに思ってますので、これは要望しておきたいと思います。


○新内委員 今の三菱電線の跡地、これも私、本会議でちょっと質問したわけです。そこで先ほど来の議論は置いて、ここでちょっと確認しておきたいんですが、昨年の12月の初めですか、市長と我々の市民クラブとの政策懇談会に市長にもお願いしたわけです。そのときはまだうわさでした。この跡地には今までイトーヨーカ堂が来るとかいろんなうわさが数年前からあったわけですね。商店連合会の会長さんもやはり非常に心配されておられたです。


 そこで、やはりあそこは工場地域ですから移転するのはそこの企業の都合ですから、これやむを得ない。そこの約10ヘクタールの土地をどのようにするかというのが一番問題であると。できれば尼崎のようなナショナルのプラズマ工場のような優良企業を誘致して公害のない伊丹の活性化につなげることできないかということをお願いした経過あるわけです。先般来の当委員会でも市税収等を考えると、一戸建て住宅よりも、やはり次は何としてもこういう企業を誘致する、これの方が税収にもかなりいいわけですね。ですからそういう意味で優良企業を誘致するように頑張ってくださいということをしたわけですけれども、その誘致について実際に動いていただいたんかどうか、その辺はどうなんですか。


○藤原経済文化部長 実際問題、我々にそういったものが、大型店とかが入ってくるニュース、なかなかこれ把握をしがたい面が現実の問題としてあります。ですからそういった反省も踏まえまして、18年度以降につきましては各金融機関、銀行の支店長クラスとか各商業関係、また工業関係、そういった方々と定期的にそういう情報交流交換会、そういったものを持って、実際伊丹の経済ないし商業の動きをまず行政やっぱりきちっと把握する必要があるなというような反省に立って、これを充実強化してまいりたい、そういうことの中でいち早く情報を収集してまいりたいと、このような考え方で行っております。


○藤原市長 私の方から三菱電線に対しましては、ここを出ることにしたいと思いますというごあいさつに来られました際に、新内議員おっしゃいましたようなこと私も同感でありまして、できれば公害のないしっかりした企業に来てもらいたいと。ですから三菱電線さん、どうしても尼崎の方にまとめられるんであれば、その後、伊丹の土地についてはそういうところに譲るなりなんなりの方法で事業、違う会社かもしれませんけど、できませんでしょうかという話はさせていただきました。させていただきましたが、結論的には三菱電線、これなかなか本社の方でやってますので、その地元の意向はお伝えしますということでありましたけれども、最終的には今回のような形で不動産関係の企業を経由してイオンさんが大部分を取得されたという経緯でございまして、そういう面では若干工場をということからすれば違う結果になってしまったというところでございます。


○新内委員 今、市長、答弁されたように、本市として対応しようと思ったけれども、私は後手に回ったと見てるんです。これからの都市の都市間競争の中で、やはりこういう企業誘致との態勢が今まで一歩おくれたなと。これは都市経営の大事なポイントやと思うんですよね。日ごろ我々、私自身も思うてたところを今回の産業振興ビジョンのアクションプログラムでまさしく書いてあるわけですわね。工業が撤退した跡地でマンションとか商業地がおおむねなってしまうと。こういうことでは、やはり都市経営の観点からこの方向性を改めてやる必要があるということをきっちり書いてある、まさしくそのとおりなんです。だから後手に回ったなと。


 だからこれ市長が先ほど地元の方に、どなたに聞かれたんかわからないけれども、商業施設でいいですよいうことじゃないんです。これは今はっきり言って法的にどうしようもない、今の段階で。本来はやはり優良企業を持ってきてほしかったと。そしてそこの地元の方が就労する場もできて、やはり税収にもプラスになりということであったわけですね。ところが、こういう事態になってしもたと。だからそうなると法的に反対できるんかと。これ先ほど来、加柴議員がおっしゃってるとこですけれども、現在の法律ではもうやむを得ないんです。裁判しても、これはもう負けるいうことになると、じゃあ、どういう形で相手側を話し合いするかいうことになるわけですね。


 ですから今回の件については、周辺対策、これは本会議でも部長答弁されてるんですけれども、やはり環境影響評価も含めて、もう交通停滞等も含めて、これは県道ですから県に対してはっきり言って1車線を設けるとか、いろんな緑化的な面も含めてやっぱり市として対応をしていかざるを得ないのかなと思ってるんです。だからそういう意味での今後の住民ときっちりと話つくまで、やはり一方的なことにさせないということをひとつ、時間の関係で簡単に申し上げますけれども、そういう基本的な行政の姿勢、ちょっとお聞きしておきます。


○経済文化部 おっしゃるとおりでして、大店立地法でも周辺環境住民の意見を聞くという、そういうことになっておりますし、私どもにおきましては出店の正式申請等、出てまいりましたら、それについては庁内で組織しております関係する所属、全員を集めました対策会議を持っております。といったところで適切な指導を迅速に当たっていきたい。ましてや地域周辺住民の方の特に交通状況、生活環境を著しく脅かすことのないような対策を関係所属と協調しながら進めていきたいというふうに考えております。


○高塚委員長 新内委員、よろしいですか。


○新内委員 結構です。


○加柴委員 ちょっと忘れ物がありまして、1点だけ。


 以前から私たちが要望しておった小規模修繕、契約者の登録制度ですね。これは以前、本会議等で質疑をさせてもらったときに、かなり西宮とか含めて周辺の市もこれにもう前向きの姿勢を持ってるんで、市としてもぜひ前向きに考えていきたいというたしか答弁をもらってるんで、次年度も含めて現時点でどういった方向性というか、実施を前提としたような準備になってるのか、ちょっとそのあたりをお聞きしたいと思うんです。


○経済文化部 お申し出の件につきましては引き継いでおりまして、今回産業政策として実施していきますビジョンにつきましてもその分を十分18年度中に検討し、18年度中でいって実施できるかできないかの答えを出したいなというふうに考えております。ただ、なかなか契約の関係ですんで難しい面があるということをお含みおきいただくのと、今くしくも他都市の例を申されましたけれども、他都市の状況も十分勉強させていただいて、この1年間勉強してまいる計画でおります。


○藤原経済文化部長 関連でちょっと補足させていただきます。


 今、御指摘の部分につきまして工業機械の方の委員さんの御意見がありました。それは何分、中小零細業の方でございますし、そのような安定性、それから信頼性、それとやはり登録業者の方々との公平性。やるということの検討の中でそこらあたりを十分によく考えてからにすべきではないかと、そういった御指摘、御意見もありましたことを補足させていただきます。


○加柴委員 特に他市というか、全国的にもこういった不況の中で登録業者となれないようなほんまに零細的な業者というか、人に対して公共事業に登録してもらって小契約をしていって仕事を確保していくという点で言えば、特に実施に向けてという点では格段に難しいという障害っていうのはないわけでしょ。ちょっとそれ確認しておきたいんですが。


○経済文化部 ただ、市のやっぱり契約に準拠はしなければならない要素が十分あろうかと思いますんで、今の時点でないでしょとおっしゃいましても、なかなか難しいと思います。


○加柴委員 ぜひ極力早い時期にやっぱり実施していく方向で、ぜひ関連する部署、協議もしていただいて実施に向けてちょっと頑張っていっていただきたいということを要望しときます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。


○松永委員 商工振興費で仮称、信用資金というのが創設されるということなんですが、これ中身、ちょっと初めてなんで説明してもらえますか。


○経済文化部 実は昨年でございますけれども、中小企業庁の中小企業政策審議会基本政策部会というのが実施されまして、6月に一定その基本政策部会の方針決定がなされました。その中で現在施行されております制度融資の課題を抽出されております。その一つの課題が保証料についてでございます。それと制度数が多くてわかりにくい、3つ目がニーズに応じた資金の創設というのがございます。これを受けまして、県下では初めてなんです、市、私どもの方で、若い子の提案もございまして、じっくり検討をさせていただいて、銀行、取扱金融機関とも相談させていただきまして、信用資金制度をやってみようと。これは無担保・無保証人制度でございます。これは今までは小規模事業者を対象には、小規模といいますのは20人以下の事業所であるとかいうのは対象にはやっとったんですが、これを全体的な事業の枠まで広げまして実施したいということで、そういうニーズが強いもんですから今回改めて全体的に広げさせていただいたということで、新設というよりも再充実という感じになります。


○松永委員 従来損失補償に出てますね、信用保証協会の保証による中小企業の融資制度というのがずっと従来、これはそのまま生きてるのかどうか、それが1点と、今の違いですね、今回のと。ちょっとそれ教えてもらいましょうかね。


○経済文化部 今回の制度につきましては、一応損失補償は打ちません、銀行リスクということで。何でかといいますと、信用保証協会の審査並びに銀行の審査をもっと充実してほしい、しっかりしてほしいというので位置づけて交渉いたしました。


 あと従来との違いは、一応制度上は大きくは変わらないんですけれども、全産業に対象を広げたという違いだけでございます。


○松永委員 そうしますと、従来のその中小保証協会の補償によるものも生きてるわけですか。


○経済文化部 従来の制度実施した分も生きてます、そのまま。いやいや、この18年度からは従来のは死んでしまいますけども、これに切りかわるということです。


○松永委員 そのことによって対象は変わりませんか。


○経済文化部 融資対象は広がるというふうに考えてます。


○松永委員 その次に、予定として125件という数字が上がってますね。これ融資限度額というものが存在するんですか。


○経済文化部 一応前回までの小規模の分は500万まででございましたが、今回2000万まで枠を広げまして実施する予定にしております。


○松永委員 無担保、無保証で、そして損失補償も打たないで……。


○経済文化部 失礼いたしました。無担保、無保証は500万まででございます、済みません。


○松永委員 500万までの融資については無担保、無保証ですよということですね。かつ損失補償は打たない。したがって、滞納等があれば、それは銀行のリスクということになるわけですね。


○経済文化部 この信用保証制度といいますのは保険がございます、80%保険がございます。その分、残りの20%が市が損失補償してたということでございます。それをしないということですんで、銀行リスクが20%というふうになる。


○松永委員 結構です。


○吉井委員 関連で聞きますけど、これ金利は銀行によって違うんですか、それとももう決められた金利。それと期間ですね、融資期間も伺います。


○経済文化部 融資先の経営状況等にもよりますけれども、金利は銀行金利を適用したいというふうに考えてます。もちろん長期プライムレートを念頭に置いた銀行金利になろうかと思います。期間は3年または5年、一応5年が限度というふうに。


○吉井委員 以前は女性の新規の何かいろいろありましたね、女性起業家を求めるとか、そういう女性が出てたときがあったんですけども、今回は何かそれは枠はなしで特にこの間であるということと、以前の分がなくなったということ。前もかなり5つか6つぐらいのいろんな選べるという形で最初の立ち上げの資金と、それから運転資金とで若干違うんですけど、今回は運転資金も企業立ち上げのと一緒の扱いなんですか。そうせんと担保の問題が出てくると思うんだけども。


○経済文化部 創業資金、事業を転入、転出、新分野とか大型店対策、セーフティ5資金、こういうのは従来どおり、やや名称は変えておりますけれども、制度は残してます、そのまま残します。従来の短期、長期、設備、小規模事業資金、小規模のうちの無担保、こういうようなのをいろいろ整理させていただきまして、短期、長期、設備、小規模、これを事業資金という位置づけに統合させていただいたと。それプラス小規模事業資金は若干の金利等の有利性がございますので残し、無担保、無保証を追加し、10メニューありましたやつを7つのメニューに整理させていただいたという内容でございます。


○吉井委員 お金借りる方が無担保、無保証人という形で、担保もリスクは銀行が持つと、それから保証協会が持つということで、保証協会の、これ何%か、1%ですか、保証金が。融資額の保証金を聞きたいんですけど、保証金の金額。


○経済文化部 保証料率ですね。


○吉井委員 保証料が幾らいうんかな。


○経済文化部 一応、今回の場合は05から25という、その幅を持っております。通常1とかいうふうに言うておりましたけど、これ保証料率も見直さないかんというのが先ほど申し上げました政策会議の判断でございまして、これはまだ決定しておりません、今の時点ではわかりません。


○吉井委員 最後に、融資といいますと、いつも泣くのは行政側であって、金利負担とかいう形で以前にも。今度は無担保、リスクがないということですけど、これは確実にないんですね。例えば貸してもらいたい人がうまいこと言って、もう行政だますようなことを言っていうわけじゃないわけですね。これは完全に銀行と借りる人との間で、ただ市はそこの仲介をするだけという意味合いでいいんですか。


○経済文化部 先ほど申しました政策部会の考え方を大体引用させていただいとるんですが、その中で一番の問題は、市の制度融資で損失補償、裏打ちですね、があるから金融機関等はええかげんな審査するというふうなところも正直、話あったようでして、そういったことを聞きますと、やはり銀行とか信用保証協会等の審査のあり方を問われとるわけです。そういったことで、しっかりとした審査をするようにということの位置づけで交渉を行いました。それでもって、信用制度については損失補償は打たないということで結論が出たわけです。


○吉井委員 何かそう聞いてると、銀行は出し渋りするのかなというのも少しあるんだけどね。その辺2億3600万、いいように頑張っていただきたいけど、リスクがなければ融資の方は頑張っていただきたいと思います。


○新内委員 ちょっと簡単に聞きたいんだけど、この制度でやはり保証協会が審査してチェックやるわけでしょ。例えば今まで借りてる額、何ぼか残あると。500万以上借りてたと、それプラス500万いけるんかどうか、ちょっとそれだけ。


○経済文化部 経営状況にもよると思いますけれども、やはりその点の審査が信用保証協会なり金融機関の審査だと思います。


○新内委員 今、表の部分だけ聞いてると、もう確かに無担保、無保証人ということで飛びついてきはる。ところが、実際には保証協会等でぱちんとやられるんです。だからそれは広報等で載せるときにきっちりとその面も記載しといてくださいね。そうしないと、後でいつも文句聞くのは我々ですからね。ちょっとその辺、頼みます。


○加柴委員 ちょっと今の答弁で気になったんですが。いや、市が損失補償をしないという理由として、市が安易に損失補償をすると、銀行が何かきちんとその審査をしない云々かんぬんっておっしゃったでしょ。しかし、それは逆に言えば、銀行が今回そういったリスクを負うわけやから途端に審査が逆に厳しくなり過ぎて本当に必要な人が融資を言っても、いわゆる貸し渋りというんか、これが逆に起こってくる、そういった危険っちゅうか、リスクはあるんちゃいますか。


○経済文化部 確かにあろうかと思いますが、近々、金融機関との説明会をするわけです。これにつきましては、12月から精力的に各金融機関と交渉を行いまして、ちょっと私、言葉足らずで申しわけないんですが、全金融機関で実施できるというふうには思っておりません。現在6行で承諾をいただいて実施する予定にしております。したがいまして、その分でしっかりとした審査をしていただいて、貸し渋りのないような事前の打ち合わせというのを十分とるつもりをしております。


○加柴委員 すべての銀行にならなかった理由っていうのは何ですか。


○経済文化部 受けてくれる銀行、くれない銀行というのはございます。物によってはすべて、この全メニューが全銀行で受けるかということではございません。できないという銀行があります。例えば都市銀行で受けられても地方銀行では受けられないという制度もございます。したがいまして、すべてが市内全金融機関がやってるかというふうにはちょっと考えていただかない方がいいかなと思います。


○加柴委員 だからいわゆる貸し渋りをしないというその担保というか、保証というか、いや、貸し渋りをしないというですよ。これからはとっておかないと、本当にさっき言った、私が指摘をしたようなことが起こり得る危険性というのはあるし、それは当然議論の中で上がってきたんちゃいますのん。


○経済文化部 問題がありますのは、金融機関でも交渉をする中で、やはり信用取引があること、要は、その金融機関との信用取引がまずあることという一つの点がございます。それでまた法人あるいは個人であれば青色申告をされてる方という、こういうふうな位置づけで制度をやっていこうかなというふうな考え方でおりますので、ある程度の信用力がついた事業所、それ以外のところは申しわけないんですが、事業資金という方に回っていただくというふうなことになろうかと思います。それでないと信用貸しというのはやっぱりなかなか難しい、金融機関にとってもリスクがあろうかなと思います。


○加柴委員 それは今までの無担保・無保証人制度の枠を狭めていくというか、ことにはなりませんか。


○経済文化部 今まではもう小規模事業者だけという限定版でして、20人以下の従業員数とかそういう限定版でして、そうすると、やっぱり需要に応じた対策になってないんではないかなという考えがございます。そういった面で全規模に広げさせていただいたと。


○加柴委員 最後にしときますけども、全体に広げていったことによって、もともとはそういった20人以下の小さな事業所が必要としとった無担保・無保証人制度っていうのが、逆に何かちょっと今回のその信用資金という創設によって、これで従来の枠を広げて、さっきおっしゃったように小さな事業所で信用がなければ、これ難しいわけでしょ、今おっしゃったような答弁を逆に言えば。


○経済文化部 零細と言ったら失礼ですけど、小さい企業になりますとやっぱり若干難しい面もございます。ただ、この制度は、これは確定はしてないんですけど、基本政策部会の考え方が、ニーズの高い無担保・無保証人制度という考え方が出ておりますんで、これ先ちょっと読めませんけど、近い将来そうなっていくんちゃうかな、すべてに無担保・無保証人制度になっていくんちゃうかなというふうに私はそんな気がしとるんです。したがいまして、これちょっとうちが先取った形になりますけれども、できるだけ従来の借り入れられた方クラスの事業所であっても何ら支障はないようにとは思うんですけどね。経営状態を今までと似たような、あるいはそれ以上に見るわけですけれども、やはり今まで20人以下でお借りになっておられた方も同じような扱いにはなると思います。


○加柴委員 ぜひ同じような扱いになるというちょっときちんとした行政としてのやっぱり指導というか、監督というか、これはもう絶対にしっかりきちっとしていただきますようにお願いいたします。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第2目商工振興費を終わります。


 次に、第3目観光物産費に入ります。


 質疑のある方。───商工費終わるまでやります。


 第3目観光物産費について質疑ございませんか。───ございませんか。


 では、第3目観光物産費を終わります。


 次に、第4目消費経済対策費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第7款商工費を終わります。


 ここで暫時休憩をいたします。


〇休 憩


〇再 開


○高塚委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 148ページ、第8款、第1項、第1目土木総務費から質疑を行います。


 質疑のある方、どうぞ。


○野澤委員 去年の予算審議のところで事業費が全体として土木費20億、前年度より減少しているのに……。財政です、財政でもいい、どうしましょう。


○高塚委員長 続けてください。その間に座ると思います。


○野澤委員 そのときに人件費が、事業費と人件費が連動すると思っておりませんが、事業費が少なくても土木費に係る人件費という必要性もよくわかっておるんですが、前年度より20億の事業費の減にもかかわらず人件費が変わらないではないかという質問をしましところ松下市長は、1月1日付で人件費を算定しておりますので4月1日になったら変わりますとおっしゃって、今回、平成18年度は4月1日付の人件費で上げられているところなんですが、それより以上にまだ平成18年度は伸びた項目もありますが、事業費、全体的に減っているんですね。16年から17年は約20億、16億でしょうか。17年と18年は約6億ほど減ってるんですが、その中に中村地区の土地の購入も5億ほどありますから事業費としては10億ほど減っているわけなんですが、人件費がずっと例年14億ぐらいになってるんです。


 前回予算のときに市長は、1月1日付で算定しておりまして4月1日になったら人件費は変わりますとおっしゃったんですが、18年度、例年よりも、16年よりもまだ1000万多く、17年度よりも6000万多く、18年度は14億1000万ということになってるんですが、この人件費等の考え方、答弁とのそごですね。


○企画財政部 土木費に関係する人件費は、基本的にはその土木に配置される当然人数絡みで積算されます。事業費の増減によって確実に人件費が同じ率で動くかいったら、これは定かではないし、また基本的にはリンクする質のものではないということから、従前から一定の人数が土木関係費のとこで予算上、措置してる関係上、大きく事業費の増減とはリンクしない形で人件費が予算上、措置されてると、こういうことだと思います。


○野澤委員 それは冒頭に申し上げましたように、事業費と人件費は連動しない要素もあるということはわかっておるんですが、だけど、普通はそうは言いながら事業費が10億、10何億減ってくると人件費が減ってくるもの、多少の差は出るものいうように理解してるんですね。そこでなぜかといいますと、やはりこれ専門職の配置、都市計画だとか住宅の審査だとか検査だとかいうのは多分に専門職で、そして一般の人件の部分ではない、このくくりの中で考えられてるのか、そうではないのか。全く専門職と関係のない……。


○企画財政部 いや、基本的には技術職を中心に一定の人数が措置されているところでございます。


 それから、事業費が大きく波打つのは、例えばある時期大きな工事があるとか、例えば用地購入が多額に上るとかいう形で事業費そのものは大きくなりますが、それがふえたからといって、1億の工事が2億になったからといって人がふえるわけでもなし、また3億が1億に減ったからといって人数が減るという質のもんではございませんので、御理解賜りたいと思います。


○野澤委員 それは言ってるように、わかるんですけど。そしたら言ったら市長の政策で、もう成熟都市になったと、道路だとか安全、安心のまちづくりとかいうのにはまだハードな部分が残ってますが、大きな建設事業なんかなくなってくると、今おっしゃった事業費とは連動しませんが、おのずから政策的なものの減少によって土木費と建設費の人件費が下がってくるということは考えられる。そうなったときにその職員はどうなるんですかということです、技術職といいながら。


○企画財政部 確かに今後を見ましてもハード建設から割とソフト、いわゆる施設の維持管理とか道路の維持管理、相談業務とかそういう分野の業務がふえるとは思います。そのときにその事業量とリンクして技術屋さんといいますか、その部分のやつがすぐになくなるかいうたら、それはなくならないわけでございまして、今後の民間委託の推進であるとかによって採用計画は若干、将来の投資とか事業を見回わす中で計画的に下げるべきであれば下げていく質のもんであると、このように考えております。


○野澤委員 まあそのように理解しておきます。


 それと、今回4月1日付で人事配置されることになって集約された部分ありますよね、その人件費の予算書に計上するのに給与費が。今まで目別に細かく人件費で上げられていた部分があるにもかかわらず、総務費に集約されてぼんと上がっているという部分があるんですが、それは4月1日にするのに時間がなかったからなのか、それとも18年度以降こういう形でやっていくのか、人件費の計上の仕方ですね。


○企画財政部 この歳出の冒頭でも御説明申し上げましたけれども、来年度以降、4月1日で比較できるようにということで考えております。


○野澤委員 それはわかってるんです。これは評価してるし、新政会が申し入れた部分でもあって、人件費の計上の仕方、1日1日では不整合ではないかと、やはり現実に近い4月1日付で計上していただきたいということを会派の意見として申し上げた結果そうなったことですから、それはよくわかってるんです。ただ、この配分の仕方のことを言ってるんです。


 款項目ありますよね。今まで例えば土地区画整理事業に人件費計上、街路事業に人件費計上、都市下水路事業に人件費計上、個々の事業の事業名に人件費が計上されたんですよね。それが総務費に一括されてますよね。ということは、私がこの予算に入る前に申し上げましたように、事業別予算はどうですか、各事業に人件費等コストの表示がこれから必要ではないかということをお尋ねしたところ、いろいろな考え方があるという御答弁をいただきました。


 今回この土木費を見てみますと、今までかつてずっと事業費別に人件費上げられてたのが総務費ということで集約されている。例えば住宅の部分でも住宅の管理費、公営住宅建設費、民間住宅費としてそれぞれそこに配分される人件費等が計上されてたのが、一括住宅管理費になりましたね。それは逆行じゃないかというのが私の今のこの意見であって、そのやっぱり配分は特に細かくコストがわかるように予算計上する人件費のあり方の方がいいのではないかというのが基本にあって、今後もこういう形でやっていかれるのかという是非と、今後のことをお尋ねしてるんですけど。


○企画財政部 御質問の趣旨よくわかるんですけども、各目には複数の職員が配置されてるとは限りませんで、1目1人といったような人員配置がされてるところもございます。ということになりますと、現有の人間の4月1日以降の給料がどうなるのかというのが丸見えになってしまうという部分もございまして、ですからその方が退職される予定であれば、そこから予算がゼロになってしまうとかといったような年度間のずれによって、その退職予定者を入れるというのが、まず今回の人件費を4月1日時点に改めるといった大きな要素は、3月末時点での退職者を加味して4月1日の予算を上げるということになりますので、時として退職予定者が1目に1人おられた場合、そこからは人件費がなくなるといったようなことになって、ああ、ここのおられる方は退職されるんだなというのが第三者的にわかってしまうというようなこともありまして、項でまとめさせていただいたといったところでございます。


○野澤委員 いろいろとそういう事態が発生するかもしれないですけど、俗に言う、事業別予算のことを言うてるんですけど、他市の事業別予算等取り寄せてみましたら、そういう配慮の必要性もあるかもわかりませんけど、きっちり1人は1人として人件費が事業別に載ってるんですよね。それの功罪はおっしゃるようにあるかもしれませんけど、かえって私としては、この事業にどれぐらいの職員が配置されて、そして嘱託職員と委員の配置も載ってましたわ、それも入ってこの事業は成り立ってんだなと。財源も載ってます、一般財源が何ぼで特定財源何ぼ、公債費、起債で何ぼをしてこの事業は年間やりますという事業別予算になってるんですけど、私はそれをすごく評価してたんです。で、今回見ましたら、その逆行って、小さな項目の目のところの人件費が総務費に集約されていることについて、果たしてこれでいいのかなという疑問があって、冒頭にその部分でお尋ねしてるんですけど。


○企画財政部 一長一短あるということは私どもも認識はしております。どうあるべきかというのは非常に内部でも意見は交わしたところなんですけども、財政当局にしましては、当初予算はなるべく3月末の退職者を反映した形で人件費については計上してほしいという意向で給与担当の方にもお願いしたような一方で、給与担当の方としましては、一定その退職者を見込むということは各費目に確実に何人から何人になるといったようなのが見えてしまうということもありまして非常に抵抗がある中で、折衷案として項でまとめさせてもらったというのが現状でございます。


○野澤委員 行政の予算書のあり方、決算書のあり方がいろいろ言われてる中で、今回、急遽4月1日付の予算でそのようにされて、またこれから住民の要望やとか議会の要望だとかいろいろ起こってくる中で、こういう形がいいのか、またもっといい形があるのか、最初の答弁では議会側の要望あれば事業別予算を取り入れていきますというような、議会に振られてしまいましたけど、やっぱり行政のそういう情報公開、説明責任のその中でも予算書のあり方がこれからずっと問われてくるし、いろいろと議論されてくると思いますのでね。私の部分は、個人的にここのとこどうなってるのかなというのはお問い合わせすれば、この事業は人件費はこうでというようなことはお答えはいただけるわけですよね、個人的に事業費総額とかコストとか費用とかいうのは。


○企画財政部 一定、人事の方にお願いしておりますんで、従前の目単位で計上するとしたらどうなるのかといった数字については現時点で把握できますけども、先ほども言っておりますように、3月末退職予定者につきましては数字が出てこないという形になりますので、4月1日の異動を見ないとわからないといったことにもなります。


 それと、人件費を含めて総事業で一つの事業を見られるというのは一定理解できるところではあるんですけども、極端な話言いますと、一つの部の部長の給与はどこにあるのか、その人の仕事はどこにあるのかといったような見方をした場合、部長の人件費はそれぞればらばらに振られてるわけではございませんで、どっかの総務費、何々総務費の部分でまとめられているといったら、そこの総務費の方は逆に費用がかかり過ぎてるんじゃないかという見方をされる場合もあります。それを逆にその部長の仕事量に合わせて、それこそ都市下水路費とか街路事業費だといったところに案分して人件費を載せるのかといったようなことにもなります。そこらあたりというのは非常に難しい、予算執行上も難しいということもございますし、かえって説明がしにくいといったことのようなことにもなります。ここには何人配属ですかといったら、234人ですとかといったようなことにもなります。 そういったようなことも含めまして御質問の趣旨はよく理解できるところでもありますし、何らかの形で非常に説明しやすい形の予算が組めるようであれば、そういった形には置き直していくことは可能だとは思いますけども、現時点で財政担当の方、給与担当の方との話し合いの中では、項にまとめることによってのみ個人情報もある程度保護できる範囲内での予算措置ができたということでございます。


○野澤委員 事業別予算と決算も取り入れてる自治体が評価されていることを考えますと、今、伊丹市の担当者の御答弁が、課題はあることはわかりますよ。だけど、やっぱり行政のあるべきこれからの姿、そして新しい取り組み、よりコストがわかるような状況、そういうのを考えると、事業別予算等、取り入れてる市町村が、行政がそういう評価を受けていることに対して、そしたらどうなのかなと。そんなに難しいのをクリアしながらやってるところもあるのになと。これは個人的な見解ですよ、という思いがあるわけです。それはそれとして一番最初に聞いておこうと思っておったんですが、土木の担当者か、人事、そしたらこの土木費は今、全員で職員何人、嘱託何人、アルバイト何人、それ何人でやっておられるかわかりますか。


○総務部 土木総務費で17人。


○野澤委員 別々に、個別ですからそれはまたそれで後ほどまた資料いただきますけど、土木費全員は百何十人いらっしゃいますでしょ。それの分をおっしゃって、アルバイト、嘱託。


○総務部 土木費全体で正職員で140でございますね。それとアルバイトは賃金でございますので、物件費、賃金で計上されてございます。それと嘱託につきましては、嘱託報酬の方の計上になりますので、通常の職員の人件費とは別立ての予算になってございますので、ちょっと今、資料の方で人数の分はできてございません。


○野澤委員 まず最初にそれを押さえて各目の予算審査に入っていただけたらと思って質問しましたので、どうぞ進めてください。


○高塚委員長 もう細かい資料はよろしいですか。


○野澤委員 私、個人的にいただきますので。


○高塚委員長 じゃあ、後ほど個人的に。


○野澤委員 個人的にいただきます。予算委員会として皆さん委員として必要でしたら、またなんですが。


○高塚委員長 委員会として要求しますか。───要りますか。


○野澤委員 結構です。私、個人でいただきます。


○高塚委員長 では、野澤委員に後ほど提出してください。


 土木総務費について、ほかに質問ございませんか。───ありませんか。


 では、第1項、第1目土木総務費を終わります。


 続いて、第2項第1目道路橋梁総務費に移ります。


 質問のある方、どうぞ。


○永田委員 少し教えていただきたいと思います。道路実態調査が計上されておりますけれども、この中身は何を調査をされるんでしょうか。


○建設部 道路実態調査費ですけども、具体に言いますと、道路台帳の修正委託料をさせていただいております。この道路台帳の修正委託につきましては、道路法の規定に基づきまして、その道路管理者はその管理する道路の台帳を調製し、それを保管しなければならないという規定がございます一方で、規則の方で、これらのものが変更があったときには速やかに修正しなさいということに基づきまして、毎年この道路台帳の修正委託をやっております。


 具体に言いますと、業務の内容につきましては、例えば公共事業、区画整理事業でありますとか街路事業、あるいは民間事業でございます開発行為等によりまして市道として帰属を受けたというものの市道の認定路線数や総延長の変更が当然生じることになりますので、これらについての道路台帳あるいは道路現況調査あるいは道路橋梁調書あるいは市道路線の認定図の修正でありますとか道路台帳平面図の修正等を毎年行っております。これらの委託でございます。


○永田委員 実態ということでちょっとお尋ねをしたいんですけれども、こういった公の道路、また法定外公共物等の上に伊丹市全体から見まして不法にというんか、自分勝手に利用されてる方が多々あると思うんですけれども、そういう実態は認識をされてるんでしょうか。


○建設部 確かにおっしゃいますとおりで、すべてにわたって把握はできておりません。一般的に宅地の有効利用を図るためには、当然道路と宅地との間に介在しております水路等あるいは側溝にふたがけいたしまして、宅地へ利用する通路としておかけになることは必要不可欠なことでありますので、これらの占用の申請がなされた場合につきましては、一定の基準によって最低限の幅で許可を行っておるのが実態でございます。


 許可の条件といたしましては、通路以外の目的で特に今指摘ございましたように、駐車場としての使用は厳しく禁じてはおりますが、しかし、現実的には市の指導に反しまして通路以外の使用をされているっていうのも少なからず見受けられるのが実態でございます。道路管理者といたしましては、日常の道路パトロールなどでの巡回や、あるいは市民の皆様からの情報提供などでこのような状況を発見しました暁には使用者に対し是正の指導を行っておるんですけども、すべて改善に至っておらないのが事実でございまして、その対応に苦慮してるのも事実でございます。いずれにいたしましても、これらの改善を図るために今後とも地道に努力していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○永田委員 いろんな背景がありまして、なかなか厳しい問題もあるっていうのはわかるんですけれども、住民の方の通報がありましたら、まず対応していただくという姿勢ですかね、それがなければ管理者っていうんか、その責任はどこに行ったかなという思いがするんですけれども、ほかのことは一生懸命スピードを上げてやっていただくんですが、事この件に関してすごく私、消極的に感じるんですけれども。一地点を言ってるんじゃなくて、市内全体そういうところ多々あると思うんですけれども、もう何十年も何代にも分けて市有地を私用に使っておられると。で、何も対応ができてないというような場所が何カ所か知ってる限りでもあるんですけれども、今後そういうのは見直していかないといけないんじゃないかなという思いがするんですけれども、その辺、管理者としてどうお考えでしょうか。


○建設部 御指摘のとおりやと思います。先ほど言いましたように、具体にすべての事実を把握しておるわけではございませんので、今、永田委員おっしゃいましたように、例えば具体の例で道路管理の方に情報提供いただきますと、その行動はとっていきたいと思いますし、基本的には先ほど申しましたように道路パトロールでありますとか市民の皆様あるいは委員の皆様からの情報提供をいただいた場合は、その対応に当たることは当然のことで原則として考えております。


○永田委員 もういいです。


○中村委員 歳入で道路橋梁費委託金いうことで用地買収事務委託金が1146万上がっとんですが、これとの関連でお聞きしたいんですが、今、伊丹市が県施行街路に関して職員、何人派遣しとんやったかな。


○建設部 副参事です。県に5名派遣をいたしております。


○中村委員 その5名は全部この用地買収関連ですか。例えばどこどこ、宝塚もあるし、伊丹もあるし、その配置場所も含めてちょっと教えてください。


○建設部 宝塚土木に3名派遣をいたしてます。この3名は主に用地買収、市内にございます県街路の用地買収ということになってます。伊丹土木事務所に2名派遣をいたしておりますが、この2名につきましては主に工事管理、工事の進捗状況であるとかその現場管理であるとか設計であるとか、そういったいわゆる設計監理というんですか、それに従事をいたしております。


○中村委員 私、何で聞いたかといいますと、歳入で1146万しかこの用地買収の事務委託費が出てないもんで、今お聞きすると、用地買収で3人ということで非常に金額が少ないなと思ってね。3名行って委託金が1146万では、その辺何でこうなるんですかな。


○建設部 5名を派遣いたしておりますが、この5名の人件費につきましてはすべて県から収入されております。この事務委託金の1146万というのは、これは細かく申し上げますと……。ちょっと後で説明させていただきます、済みません。


○中村委員 結構です。


○高塚委員長 よろしいですか。


○中村委員 はい。


○吉井委員 場所がちょっとわからないんで今聞きたいんですけど、県道を市道に移管してほしいという要望はここですか。違うとこですか。


○高塚委員長 ここでよろしいですか。


○建設部 我々の所管になります。


○吉井委員 うちの自治会に通っている県道がありますけども、いつも悩んでいます。あれ県に通しながらやらないといけないんですけど、なかなかひどいんです。


 それで、今、質問したいのは、市の方に移管を、県はどうぞと言うてるんだけど、市がとれない理由としてはお金かかるということがあったんですけど、どのようにお金かかって、どのような維持管理をされるかとお伺いしたいんですけどね。


○建設部 大体おっしゃってるとこは場所わかってるんですけども、非常に現道がふくそうしているような状況で、十分な道路の機能というんですか、そういうのも本来の道路としての機能がちょっと乏しい地区でもありますし、あるいは経費的に見ますと、当然のことながら県道を市道にという話でございましたら、その段階で境界協定、確定行為ですね、境界の確定行為をして、どこからどこまでが現在の県道で、それを市に移管する場合にはきっちりこの線ですよという境界協定の作業っていうのは非常に時間と費用とがかかることでございますので、この辺からもなかなかしんどいかなというふうに判断をしております。


○吉井委員 そのまま、どうぞというわけにはいけないんですか。出口と入り口がわかればいいわけではないということですか。


○建設部 過去に中野地区で県道と市道とのやりとりがございました。そのときにも、結果的には境界確定をしたわけなんですけども、先ほど申しましたように相当の費用と相当な期間が要したということで、あの場合につきましては完全な移管のし合いというんですか、つけかえでしたし、今回の場合には県道から市道へという話でございますので、先ほどから同じような答弁になりますけども、費用とかそういう労力とかを考えますと、県で管理していただいてもさほど支障はないのかなというふうには思ってます。


○吉井委員 ゆっくりとまた再度聞きます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───よろしいですか。


 では、第1目を終わります。


 第2目道路維持費に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○新内委員 時間の関係で維持費、2目と3目も関連して端的に聞きたいんで、いいですか。


○高塚委員長 では、第2目と第3目、一括して審議を行います。


○新内委員 先ほども野澤委員が質問されたわけですけれども、今回の当初予算では、やはり土木費がマイナスが67パー減、金額にして約6億減、どおん来てるわけですね。これで建設部として市民の要望、それから今までの5カ年計画等も含めて進捗が相当影響が出るんじゃないかなという思いがあるわけです。そのあたりの見解、ちょっとお聞きしておきたいんです。


○建設部 道路整備課長です。今現在、御質問の道路維持管理費と新設改良、総括してということですんで、全体的な前期5カ年といいますか、それから後期5カ年の部分について数字的な話をさせていただきますと、まず新設改良の方から行かせていただきますと、第4次総合計画におきましては平成12年からということで、前期の分は6カ年という形になっております。そうした中で新設改良事業につきまして、6カ年総トータルといたしまして15億3542万1000円でございます。それと後期5カ年につきましては、今現在18年以降の分ということで13億2800万という形になっております。


 維持補修なり安全対策事業につきましては、5カ年の数字までは上げておらなくて申しわけございません。個々ちょっとお話しさせていただきますと、17年から18年の分としまして道路維持補修費、これは補助と単独を合算したもんになりますが、17年度につきましては2億6400万、18年度が1億5860万、安全対策事業の方につきましては4680万が17年度、18年度につきましては1億3670万という数字になっております。先ほどの新設改良事業等の15億から実際には13億というふうな形で6カ年と5カ年の分については変わっておりますが、年平均にいたしますとほぼ2割、2億5000万程度の年平均ということで、委員御指摘の全体的に落ち込んでいっているんじゃないかというふうには受けとめておりません。


 また、安全対策事業なり道路補修事業につきましては、若干の減が見込まれておりますが、それはあくまで維持補修と安全対策個々の数字でありまして、全体といたしましては3000万ほど上がっておるということで、この分につきましても必要部分は網羅できてるというふうに考えております。


○新内委員 予算的にはこういうことですけれども、時間の関係で今予算でちょっとお聞きしたいんです。先ほども言ったように、今年度予算で約6億減になってるわけですね。そのカットした部分、今まさしく言われたように新設、維持補修、安全等での前年度の予算との比較で、この部分がこのように減になったと、要は6億トータル的にカットされてるわけです。だからそれの内訳ですよ。それによってその部分の改良工事等が影響にならないかということです。そういう趣旨で聞いてるわけです。


○建設部 ちょっと細かい数字は担当課長から申し上げますが、今カットをしたというお言葉がありましたが、これはあくまでカットをしていったわけじゃございませんで、全体的な財源を見据える中で必要最小限に緊急的にやることが求められてる事業について精査をしたということ、本会議でも種々議論があったわけですが、財政の厳しい中でやはり本当に必要な事業は何かということを精査をして、当然細街路線であるとかさまざまな路線について精査をいたしました。5カ年でやるべきであろうという路線を整理をいたしました。県の街路事業も県負担金がありますが、そういったことも一定精査をしながら5カ年の事業に当て込んだと、こういうことで、まず御理解をいただきたいと思います。


○建設部 土木費全体で6億ということですんで、私どもが今現在管轄しております道路維持費につきましては、先ほど申し上げましたようにプラス3000万、新設改良事業費についてはマイナスの1億5500万、街路事業につきましては約4500万の数字がマイナスになっております。


○新内委員 今、副参事言われた今回政策的に今まで細街路計画、当初は100億かけて10カ年でやる言うとったんです。それがだんだんだんだんずれて、最後には今回見直そうかということですね。だからそういうところの部分の見直しいうのは理解できるわけです。だから、そういったところの本来の予算はカットするならば何ぼやと、そういうところをカットしたことによってトータル的に今影響ないというような答弁なんです。だからその内容をもう少し言うていただきたいんです、政策的にね。


 私から見ると、生活道路の部分についてはこれから見直して5カ年とかやっていこうかというように聞いてるわけです。だからこういう公の場できっちりと政策変更を言うてもらわないといけないんで、聞いてるわけです。そして次に、今申し上げてる、答弁もあった、あるいは新設改良あるいは維持補修等ではこうやと、こういうように系統立てて答弁していただきたいんです。


○建設部 細街路計画につきましては、今、議員も御指摘のように、昭和63年当時、利便性等図るために55路線細街路計画の策定いたしました。しかしながら、その中では実際には現実もう17年ほどたっておりまして、いろいろ市民ニーズ等も変わってきてるような状況、そういうふうなこともある中で財政的な問題等々ございまして、今、真に求められているものは何であろうというふうなことを改めて考える時期が来てるんじゃないかということを受け、今後、平成19年を目指して新規計画をつくっていきたいというふうに考えております。


 もう1点、事業的な部分として、現在、後期5カ年というふうな形のものが18年度からスタートしていこうというふうな形で、災害路計画の計画を維持するじゃなしに、まずは今現在求められてるものを優先的に進めていきたいということで、後期5カ年については事業費を計上させていただいているというふうなことになっておりますので、先ほど申し上げましたように、新設改良の事業につきましては、当初前期の6カ年では15億程度のものが後期5カ年においても13億程度という形で推移しておりますので、御理解いただきたいと思います。


○新内委員 だから基本的にもう一度確認しておきたいのは、今までの細街路の部分を整備する、これは当然、計画道路はさておいて、これを変更して生活道路等の部分を今答弁では平成19年度で計画を見直していくと、こういうことですね。そうした場合に予算的な今後の配分、市民のやはり要望されてる部分、かなりあると思うんです。こないだも本会議でこのあたりをお聞きすると、かなりの件数を聞いたわけですね。では、具体的に今言う生活道路の改良についてどれぐらい要望があって、行政として何カ所あると認めておられるんか、基本的な考え方、ちょっと聞かせてください。


○建設部 生活道路の部分についての改良につきましては、維持補修程度の穴ぼこ等についての数字的にはちょっと私の方では把握しておりませんけども、用地買収を伴うような新設改良事業というふうな形におきましては、平成17年度から各小学校ブロックを対象に懇談会をされてるということの中で、いろいろ道路に関する要望をいただいております。そうした中で全体としては10件程度はいただいておるんですけども、現実には推進してくださいとかいうふうな内容等もございますんで、現実的な改良要望としては6件を今現在いただいております。


○新内委員 用地買収絡みのそういった例えば隅切りとか、あるいはこないだも本会議で言ったようなくねった道路、あるいは今までは広かったけれども、ぐうっと狭くなってるところ、いっぱいあるわけですよ。それは今、行政として聞いてるのは10カ所程度ですか。


○建設部 議員おっしゃられてるように、開発行為等で拡幅された道路の行きどまり状態とか、あと、もろもろの拡幅整備等々の分については本会議でも御答弁させていただいてますように、市域全体2300強の路線数があるのと延長等もございまして、すべてがすべてそういう形の要望を受けてるわけではございませんし、私どもとしましても一定危険な箇所っていうのは認識はしておりますけども、今現在、要望を受けてるという形の中での話でいきますと、現時点では6件ということでございます。


○新内委員 6件。


○建設部 今、整備課長申し上げた390数キロに及ぶ市道の中で幅員が4メーターで、しかも舗装ができ上がっているという実情が約7割程度あるんですね。残りの3割というのは、今、委員おっしゃってますように幅員が狭小であったり急に狭くなったり隅切りが十分に行われてなかったり、そういった箇所は約3割の中に入っておろうかと思います。まだまだ課題が確かにあることはあるんですが、冒頭、私の方から申し上げた実情から5カ年については精査した中で、どうしても継続的にやらなければならない箇所、それと本会議でも話がありました通学路の問題でどうしても教育委員会として最優先として抜本的な改善に取り組むべき箇所、こういった分についてやはり5カ年の中で整理をさせてもらったということでございます。


○新内委員 これなぜ言うというならば、先日も市長との地区の懇談会でもかなりのやっぱり要望出てるわけです。そのときに市長も、たくさんのいろんな地域から多くを要望聞いてますと、予算上の関係でということもおっしゃってるわけです。だから今これで十分かいうと、皆さんは足りませんということは言えない。だからあえて言うんですけれども、やはり皆さんの道路管理者あるいは市民の立場で、これで本当に安全なまちづくりとしての道路形態になってるかいうことを頭に入れて考えてほしいんです。予算がないからやむを得ませんねんというのが本当の裏の声ですよ。だからやはり市民が要望しても、もう今、本当にできないというのが実態じゃないかなと思ってるわけです。だからやはり今後、市民は何もきょう言うてすぐにやってくれいうことじゃない。ただ、要望して、いつできるかどうかもわからない。


 そこで、お聞きするんですけれども、私も本会議で質問したけれども、答弁がなかったのであえて聞くんですけれども、そういった市民の要望の部分に対して、例えば何カ年計画でできるかできへんかというのをフィードバックせんといけないと思うんですよね。それと、できるものであれば何カ年計画の中でこうやいうような、やはり日程計画のようなものもつくる必要があろうと思うんです。市民との説明責任等、これまちづくり条例のときに他市ではこういう予算措置の中でちゃんと予算書のところに図示して、この部分は今年度行いますということを書いてある市もあるんです。全くそのあたりがわからない状態なんです。だからそういった今後の整備計画、生活道路のそういうものをやはり、皆さんはされてるかもわからへんけど、市民に全くわからない。このあたりの対応どうなんですか。


○建設部 先ほど整備課長申し上げておりますように、19年度でもって生活道路の整備方針を決めようと。この19年度といいますのが都市計画道路の整備プログラムの見直し時期に当たっておりまして、このときに現在の建設部だけではなしに、いろんな関係機関と協議会的な横断的な組織を設けて素案をつくって、これを市民の皆さんに御意見をどういう形で伺っていくかというのはちょっと今の段階で申し上げることはできませんが、市民意見をできるだけ集約した中でこの整備方針というものを固めていきたい。で、委員が今おっしゃってますように、そうすることによってこの路線、この箇所といったものがどの期間の中で整備をしていくんかというようなことがおのずと明らかになされようかと思います。現時点で今後5カ年の整備計画をつくる際に、今現在5カ年の整備計画の中に上げてるかどうかの判断はできますが、これを今いつできるんやというような確たる判断は今の時点では我々は持ち合わせておりません。といいますのは、15年4月以降、御存じのように後退道路の新規買い取り制度を廃止をいたしてます、休止ですね。こういった後退道路の整備方針のあり方も含めた形で19年度で見直していく必要があるであろうということも考えておりますんで、こういった作業を積み重ねていくのには数カ月とかの期間の中で整理できるもんではございませんから、19年度をめどにして整理をしていきたいということで、御理解をいただきたいと思います。


○新内委員 確かに19年度以後そういうことをやられるというのは、いいことです。じゃあ、18年度、この間どうなんねんということになるんで、そのフォローをやっぱりやらないといけない。大体、私らから見ると、もう少し、年度末まで待ってくださいと、年度末等の予算で何とか余れば行くとかいうような考え方、その場的な考えがなってるん違うかなという思いがあるんです。


 だから、先ほど言われたように、緊急性あるいは地主さんが了解してくれてる、協力するというふうなところについては、やはりこの際にそういうタイミングがあるわけですね。タイミングがおくれてしまうと、そんなもん知りまへんよいうことになってまうんで、だからそういったところも含めて平成18年度は予算的には非常に厳しい予算になってるわけです。だからそういう意味で十分に市民にやはり説明責任、理解できるような形で対応をしていただきたいということで、要望しておきます。


○野澤委員 私、先ほど事業費の減額に触れて人件費はどうかという質問をして、6億の前年度比削減であるということは、今の議論聞いてますと、道路新設改良が予算が少なかったので、減額されたので市民が要望する道路の改良ができないのではないかというような一連の議論を聞いていまして、私、今回この土木費を予算審査するのにいろいろ収支をやってみて、今の議論を聞いてまして、今からお尋ねするんですけど、土地区画整理事業、終わってますよね、もう鴻池とかね。これ2億4000万減ってるんです。そして公園緑地費、これは笹原公園等で4億1000万、これ足しただけでも6億。それから公園の整備済みと土地区画整理の部分と、あともろもろ項目によって出入りありまして、減ったのやらふえたのがありまして、そして相殺されてるんですけど、今から土地区画整理事業のこの2億4000万の減った分は事業完了によるもんですよね、土地区画。


○高塚委員長 それは都市計画費で聞いてください。


○野澤委員 そしたら公園、緑の……。


○高塚委員長 全部その都市計画です。


○野澤委員 そしたら、ごめんなさい、一覧表をつくってまして、こうして一覧表見てますと、今おっしゃってるような新設改良の工事費の減額だけでなくて、全般的に見てみて土木費の6億という減はこういう大きな減額の事業完了の要素もありますねと、そういうことを言ってるんですけど。個別にはいいですけど、その感想としてはどうですか、私のこの感覚は。そういうぐあいなとらえ方してますけど、私は。


○建設部 そのとおりだと思っております。


○野澤委員 そうでしょ。そやから担当は違っても、そこばかりがどうだからこういう状況になっているという議論じゃなくて、やっぱり全体を通して減額がどこに大きな減額があってこうなったかということを担当者じゃないから答えられないかもしれないけど、こうして見たら一目瞭然。以上です。


○吉井委員 伊丹市の道路、歩道は特に段差がもうかなりなくしていただいて、市民の方にもすごくよかったということを聞いております。歩道の段差率のどのぐらい行ってるかはわかりづらいですか、徐々にやってられるのは聞いてるんですけど。


○建設部 市道に関する歩道の段差解消については、100%やという認識をしております。


○吉井委員 100%ですか、終わったということで。


 先日、ちょっと若干、私の話があれなんですけど、国道の国土交通省の人と、それから西宮の人と会いまして、視覚障害者の方用に段差をつけなければならないという認識を言われたんですね。市の方はもう段差なしでされてるんですけど、この認識はどういうふうにずれがあるのか、ちょっとお伺いしたいんです。視覚障害者は段差があることによって一歩そこから道路に出ない、歩道を渡るときに注意できるというんだけど、そこはどういう見解なのか。


○建設部 国の基準の中では、歩道との段差というのは一定2センチというのが一応基本原則になってます。その2センチというのは、視力障害者がつえを、全盲の方なり弱視の方という方についてはつえを持って歩かれるということの中で、歩道に来たときにそこにある程度の段差があることによって、要はここからが、実際点字ブロックも敷いてますんで、敷いてることはですね。警告ブロックで、ここから先行ったら危ないですよとか、ここから車道を渡って歩道に来るときにはここから歩道ですよというふうな認識のために、一応段差を原則としては2センチという形で国の基準はなっております。ただ、伊丹市におきましては、阪急駅の周辺整備事業、バリアフリー化を進めてきた経緯がございまして、その部分につきましては視力障害者の方ともお話し合いをさせていただいた経緯の中で、一定1センチというふうな形では整備をさせていただいている現状でございます。


○吉井委員 ということは、都市部というんか、繁華街のところでは、市街地のところではその段差をつけているということですか。


○建設部 市街地でつけてるということではなくて、基本的には視力障害者っていうのは、そういう段差が一つの目安で歩道なり車道なりっていう認識をするということがありますんで、一定すべて段差はついてると、1センチから2センチの段差はついてるということです。


○吉井委員 ついてないところがあることも事実ですね。


○建設部 ちょっと私自身、そのついてないという認識はないんですけども。ただ、最近歩道の巻き込み部の縁石の形状が若干変わってきてるという経緯がございまして、ゼロから要は斜めにきゅっとすりつけてるような状態になってる縁石が現在出てきてると。それについては国のガイドラインの中で、それも視力障害者といろいろ検討した中で、そういうのが一番わかりやすいんじゃないかというふうなことを踏まえて順次そういうふうな形で施工されてるとこは認識してますけど、ゼロというのじゃなしに、きゅっと上がってるような形は認識してます。


○吉井委員 といいますのは、自転車乗ってると、そこがお母さん方が特に言われるのは、段差があると子供乗せたり、乗せたらいけないんだけど、ちっちゃな子供の場合は少しでも段差のないところということで、かなり言われてたんでね。伊丹、かなりできてても100%と思わなかったんですけども、そういう面ではありがたいなと思ってんですけど、国道の方は2センチとおっしゃるとおりでつけられるということなんですけど、わかりました。


 それと、認識を1つ、歩道に自転車が通るということの、これは車道を通らなきゃならないというのが正しいんですけども、伊丹市の場合は狭い歩道と広い歩道もあるんですけど、教育的にもどちらが道路管理者にとって、どういうふうに自転車を車道に走らさせるというのは私たちもこれ怖い話ですので、その辺の認識がどうもずれてるんかなというのがあるんですけども、ここは道路管理者はどういうふうにお答えするか。


○建設部 歩道上で自転車通行可とする権限っていうのは、当然のことながら道路交通法の関係ですから警察署の管轄になってくると思います。一般的には、ある一定の幅員以上の歩道を有していないところについては原則自転車は車道を通行してくださいということになっておろうかと思いますので、私の立場から言って、例えば規定の幅員のない歩道に、そこを通りなさいということも非常に申し上げにくいことですし、歩道が狭くて例えば171号線のように交通量の多いとこにつきまして、歩道が狭いとこであるから一定の自転車通行可規制ができないんで車道を通りなさいというのも非常につらいお話で、せんだって質問者と一緒に国道の立ち会いをしたもんでございますけども、歩道が狭いにもかかわらず、かなりの人が自転車で歩道上を通っておられると。私のその辺の気持ちとしたら、自転車通行可にはなっておりませんけども、他の交通等の兼ね合いで歩道を自転車が通っていただくことについても、いたし方ないのかなというふうには認識をしております。


○吉井委員 今おっしゃるとおりで、警察の方は歩道については軽車両としてはだめだと、車道を走ってくれ言うんですが、安全上、考えると、やはり歩道を子供たちと一緒に通らなきゃならない場所が多々あると思うし、また車道を走ることが危険度を呼ぶということなんですけど、ここいつも僕、学校教育でも難しいことで、どちらをとるんかなということがありまして、今おっしゃるとおり狭いところの歩道を通るというのは、そりゃ確かに危ないですから、自転車が歩行者を傷つけることは自転車がやっぱり悪いという認識がすごく薄れてきてる世の中で、それで自転車同士、また自転車と歩行者の事故もすごく多いというところで私自身も子供たちを見ると車道を走れとも言いにくい、言いがたいし、歩道を走ってけがされることについても、やはりかなり問題点があるんかなと思ってね。


 一番は、道路に歩道に自転車道と歩道ができればいいんだけど、今のところ伊丹では昆陽池の周辺ぐらいしかないんで、恐らく今度の県道もほとんど自転車道いうのはつくらないんですけども、計画にはいつも自転車道をつけなきゃならないというのが別にされていないんですか。道路として、いろんな道路の中では、県道も含めて。


○建設部 自転車道というものを設置しなければならないということにはなってはおらないんです。いろんな歩道形態がございまして、歩道というものと今言うてました自転車歩行者道、それと自転車道、要はその3つを使い分けしてるというのが現実なんですけども、自転車道をつくる中では当然歩道プラス自転車道ということになってきますんで、結構幅員がどうしても必要になってくるというふうなことから、そういうことであれば若干狭くても自転車歩行者道の整備というふうな形で現実させていただいたのが現状です。


○吉井委員 伊丹はほとんどが平らなとこなので、どうしても自転車通行がすごく多いのは、これもう皆さん御存じのとおりなんで、警察の方とも話は僕たちも勉強しながらやらないかんのですけども、そういう意味では歩道のあり方っていうものをやはり一度考えて、自転車でも通れる歩道、要は狭い歩道をつくらずにいくという形では今後お願いしたいなと思ってます。以上。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───よろしいですか。


 では、第2目、第3目を終わります。


 次に、第3項都市計画費、第1目都市計画総務費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───よろしいですか。都市計画総務費、152ページの真ん中ぐらいからと154ページの上のところまでです。


○新内委員 委員長、ゆっくりしていただいてるから遠慮しよう思うたけど、大事なことがあるんで、ちょっと1点、簡単に聞いときます。


 153ページの阪急伊丹駅東地区再開発、これはいろんな今までの経過で地権者の方の死亡等の問題で一たんとまってるいうのは理解してるんです。その後の経過、ちょっと聞かせてください。


○都市住宅部 私がこの仕事を担当することになりましたのが昨年の7月でございます。7月の時点から今日までの私どもが行ってまいりましたことについて簡単に御説明申し上げます。


 私がこの事業を受けたときに17年度の総会を開くことになりました。総会で準備組合活動、今年度どういう事業を活動をしていくのかというのが当然総会の審議になるわけでございますが、組合員さんのお話では、都市計画決定を17年度秋にやりたいということのお話で、実はその状況を、中身ですね、いわゆる事業成立するためのいろんなハードルがあるわけですが、これは少し待ってくださいよと、皆様が、すべての方が賛成というわけでもございませんし、私どもとすれば当然、再開発事業というのは御案内のとおり大変長期にかかる事業でございます。また景気の動向でございますとか地価の動向でございますとか権利者の方々にも返っていくというお話がございます。少し話長くなりますが、今回の事業は市施行ではなく、組合の皆さんがみずからの責任でもってこの事業をやっていくというこの前提がございましたので、伊丹市として確認をしたいという話をさせていただきました。


 都市計画決定をするということは、大変我々としてもこの事業を進めていった場合に、今からその課題が検証できない限りは、これは安易に都市決定いうわけにはまいらないというお話をしましたところ、組合員の皆さんとしては、今や糾弾状態にあると。我々の生活設計、いわゆる経営設計に根幹にかかわるお話であるという、三役からのそういう文書の問いがございました。したがいまして、市としてこれまでコンサルさんの方に地権者の方の交渉事、そういうことのお願いをしてきたわけですが、今のこの実情、私どもの財政事情もございます、それからその事業の成立するがための内容もございます。そういうことを踏まえて、このお話をするに当たっては、コンサルさんでお願いするんではなくて、伊丹市みずからがその実情をお話をすると。


 したがって、個別面談を申し出ました。昨年の10月の理事会で個別面談の件につきましてお諮りし、私どもが、私ども3人でございますが、25名の対象の中で、お一人は対象外、お二人は拒否、もう一人の方は居所不明、そういう中で21名の方とお話をさせていただきました。その面談時間は多いときには1時間、2時間、いわゆる皆様方の今の忌憚のない御意見、再開発事業のリスクあるいはメリットもあればデメリットもあると、こういうお話の中で皆様の今の率直なお気持ちを聞かせていただいたところでございます。


 そのお話を聞く中で、私どもとしても、この事業については再開発を否定するものでもございませんし、ただ、その成立するがためにはまだまだ解決しなければならないハードルがございますので、そういうふうなことも踏まえてお話をする中で、組合員の大方の方がこの事業をもう幾ら検討してるんだと、やるのかやらないのかはっきりしてほしいというような御意見を賜りました。それから、面談をする際に市がこの面談結果をどうするんやと、この面談をして、まだ結論も出さずにいたずらに検討を重ねるということは、最初にも申し上げましたように、我々も年齢もとってきてると、はっきりしてほしいと。そのことを市として判断して私どもに見解を述べてほしいと、こういうお約束を私どもはしましたので、その見解について当然私どもも整理をしまして、今この事業をどうしていくかと、私どもの見解も踏まえてまだ理事会にお諮りをした段階でございますので、今後組合員の皆さんと十分お話をしながら、この事業をどうしていくということを判断してまいりたいと、そういうことでございます。以上でございます。


○新内委員 るる説明あったわけですけれども、21名の方と面談されて、どうですか、ほとんどやってほしいと言うておられるのか、いや、もうこういう状況だからやめとこうと言うておられるのか、あるいは中間的にわからんというふうになるのんか、ちょっとそのポイントだけでいいですわ。


○都市住宅部 積極的賛成は3名だったでしょうかね。それから資産運用いう点で何とかしたいいう方が10名だったんですか。どちらでもよいいう方が6名ほど、やめてほしいという方が2名。いわゆる何とか資産運用したいというのは、できるできないは別のお話です。いわゆるやっていただければ我々のそういうものが可能になると。ですからその際には皆さんが合意形成をしていただいて、当然権利調整というのも入ってきますんで市が中に入っていけないという部分もありますよと、こういう話は十分皆さんとお話しできたんではないかと。お一人は、もう私は組合を脱会しておりますと、区域の中で脱会をしておりますと、したがって、面談に応じる立場にございませんと。そういうことでございました。


○新内委員 あんまり時間とってもいけないんで、組合施行という中で主な役員はやろうという気持ちを持っておられるんか、どうなんですか。


○都市住宅部 こんな言い方してどうかわかりませんが、総じてお話させていただくと、市が何とかしていただかないと、市が積極的な支援がないとというお話をなされてます。以上でございます。


○新内委員 非常に難しい状況だというのはわかりました。地権者と今後の伊丹のやっぱり阪急駅ビルの中心地の顔にもなりますんで、十分に地権者と協議していただいて、あと対応をよろしくお願いしときます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第1目を終わります。


 次に、第2目土地区画整理費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第2目を終わります。


 次に、第3目街路事業費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○加柴委員 都市計画道路宝塚池田線について若干お聞きをしときたいと思います。


 宝塚池田線大野工区は、後期5カ年計画の中で位置づけられている事業になっていますが、聞いておるところでは次年度から直ちにということではなくて、平成22年ですか、2010年着手予定というふうにも聞いてるんですが、この大野工区っていうのは最初に事業費が幾らかかるのかということと、できれば、これは県道と違いますからいろんな市債とか一般の税を使ってやるというふうに思うんですが、その内訳ですね、お願いします。


○都市住宅部 道路整備課長です。宝塚池田線の大野工区につきましては、延長が510メーター、幅員24メーターの計画で、総事業費としましては35億1000万を見込んでおります。一応、まだ県の方とも調整もしておりませんが、今現在の補助メニューであります臨時交付金事業が採択されましたら10分の55が補助金としてつきますので、その10分の45という部分のほぼ16億弱ぐらいの市負担になるんではなかろうかというふうに思っております。


○加柴委員 今議会本会議でも質問をしたんですが、これ以前から川西がその川西市域の分で宝塚池田線の部分の都市計画決定を打つんだということを、これもう大分前から聞いておったんですが、先般の答弁でもまだ当然打ってなくて、しかもいつから打つとか都市計画決定打つ予定すらも何か明確になってないという現状の中で、伊丹のこの大野工区が開通しても結局、これ以前からも指摘をしてるように東野地域で行きどまりになるんですね。ちょうど総監部の信号から斜めの東野、大野に行く道に出るんですが、それ以降というか、それよりも東側は川西市域になるんで、結局そこで大きな24メートルの道路がわずか四、五メーメルの道路と交差をして、そこで行きどまりと。宝塚池田線というふうにこう名前がついているとおり、当然伊丹市だけじゃなくて広域的な市域を結ぶ幹線道路というか、都市計画道路として位置づけられてるんですが、ずばり結論から言えば、先ほどもおっしゃったように災害路、生活道路そのものが非常に困難な状況になって、一定絞っていかざるを得ないという状況の中で、果たして後期5カ年の中にこの大野工区という工区を着手予定として入れるということが本当に正しいのかどうかね。僕は思い切って後期5カ年の中でやっぱりこれはもう凍結をして、ずばり先送りをしていく必要があるというふうに思ってるんです。それに対するちょっと見解をお伺いしたいと。


○都市住宅部 宝塚池田線の大野工区の事業凍結というお話しになるんですけども、加柴議員から昨年の9月の本会議でもいろいろ話は出ているんですが、今時点、またその都市計画事業の必要性どうこうという話はるる話、説明することもなく御理解はしていただいてると思いますので。ただ、今おっしゃいましたように、川西市域側の都市計画決定というものが、川西側としては平成15年に第4次の総合計画を策定されまして、その中で南地区における都市計画道路の位置づけというものをうたわれておられます。そうした中で、平成16、17と県の宝塚土木事務所と一緒に要は交通調査、ルート選定いうふうなことも踏まえた基礎調査を現実にはされてる状況でございます。ただ、今まだそのルートの決定なりいうふうなところまでは至ってないというのが現実でございまして、ただ、必要性という部分については川西側も当然認めていただいてると。ただ、そうしたときに伊丹市の事業だけを進めていくのはどうかということになるんですが、先ほども議員の方からもお話が出てますように、後期5カ年の中で、本来ならば街路整備プログラムでは平成19年の施工着手と言ってたものなんですが、後期5カ年を今回計画するに当たって、やはり今まだ時期尚早ではないかと。その川西側の動向等も非常に懸念されるとこもございますんで、そうした中で伊丹市だけが先行するというのはいろんな問題がまた出てくるであろうというふうなことから、一定後期5カ年の最終年度に一応測量調査という形では上げさせていただいてるのが実情でございまして、先ほど申しますように、凍結ということにつきましては、やっぱりその都市計画事業の必要性、また、この宝塚池田線につきましては阪神間の広域幹線ということにも位置づけておりますんで、そういった意味も種々受けとめていただきまして、御理解いただきたいと思います。


○加柴委員 阪神間の広域幹線というふうに位置づけられてるというふうにおっしゃってるんですが、正直、川西側っていうのはそういう位置づけをしてないわけでしょ。というのは、以前からこの問題、私の記憶でも5年、6年前から、いや、もう間もなく川西が都市計画決定を打つようですということをずっと聞いてきたんです。そして本当に川西がその必要性を感じて地元に対する調査、説得に入ってるんだったら、もっと早く川西も都市計画決定を打ってるはずですよ。しかし、いまだにそういった状況が続いてるっていうことは、川西がはっきり言えば必要ないというふうに思ってるというふうに言っても過言ではないと思うんですよ。そこら辺の受けとめというんか、それはどうですか。


○都市住宅部 先ほども申し上げましたように、川西市さんにおかれましては平成15年の総合計画で要は位置づけをされておられますんで、必要ないという解釈はないと思います。必要であるということで総計に上げられてると思いますんで、御理解いただきたいと思います。


○加柴委員 それと、端的に言えば伊丹市が直接負担する金額が16億と、決して安い金額ではないということが1点。


 それと、先ほども言いましたけども、ああいう24メートル道路が今の細い道と合流した場合に、逆に交通問題とかいうのがたちまち起こってくることは容易に想像されるんですね。まだ今のように荻野小学校の地点でしたら市道の荻野、荒牧、あの鶴田の団地の方に行く道路とちょうど市道を通って176号線に合流できるという点では、そういった渋滞問題が行っていないんだというふうに思うんですけどね。だからそのあたりどう実際的に考えていくかという問題です、伊丹市が先行して仮につくって開通させた場合ね。


○濱片建設部長 まず、都市計画道路として伊丹市の場合は都市計画決定して事業を進めております。確かに川西市域は現在都市計画決定はできておりませんけれども、私が聞く範囲では都市計画決定に向けた作業は進みつつあるというふうに私は思っております。ただ、こういった時代の状況ですので、都市計画決定してしばらく置いとくということじゃなしに、恐らく川西市は都市計画決定すれば、即、事業にかかるであろうという思いはいたしております。


 その間、伊丹市も先ほど言いましたように19年度に整備プログラムの見直しがありますので、その辺の川西市域の進捗状況を見ながら、今のプログラムの計画に合わせて何が何でも事業化していくというふうなことは考えておりません。やはり伊丹市の財政事情も考え、川西市の進捗を考えながら事業を進めていくべきであろうということで、現在の実施計画の工程をちょっとずらしているという経緯もありますし、その先が道路として接続してないのに、むやみやたらにつくってどおんと突き当たりにしとくというふうなこともこれは無謀なというんか、おかしな話ですので、その辺は状況を見ながら伊丹市としては事業を進めていきたいというふうに思っております。


○加柴委員 先ほど一般の細街路とあわせて都市計画プログラムもたしか19年度でしたか、07年度に見直していくということもおっしゃったんで、私は、もろもろの事情から言えば、こういった広域の幹線だけに他市とのやっぱり連携も含めたことを考えていかないと、不用意な混乱というのを起こしていくし、また財政状況も十分やっぱり見きわめた上での事業推進ですかね。決して私も街路そのものの役割っていうのは否定していないというつもりなんで、ぜひそれは慎重にまた考慮する、必要な見直しを含めて対処していっていただきたいと要望しときます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第3目を終わります。


 次に、第4目公共下水道費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第4目を終わります。


 次に、第5目都市下水道路事業費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第5目を終わります。


 次に、第6目公園緑地費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


 野澤委員、先ほどの……。もうよろしいですか。


○野澤委員 ・・・・もう答弁いただきましたので、ございません。


○高塚委員長 では、第6目、質疑のある方、どうそ。


○加柴委員 今回、健全化計画の中で各地方の公社とか外郭団体の見直しということが出されてまして、具体的には伊丹市の緑化協会についても健全化の内容ということで触れてある分を述べますと、緑化啓発は原則として緑化協会の事業として、公園維持管理は原則として市直営とするというふうな文言があるんですが、これをもう少しわかりやすくというか、どういうふうになっていくのか、説明をお願いしたいんですが。


○みどり環境部 委員先ほど御指摘の協会と市のあり方、今現在の公園の管理業務につきましては私どもの方から協会の方へ委託に出しております。その中で公園の管理いうのを一元化しようということで、原則として公園管理につきましてはみどり課で実施すると。協会の事業につきましては緑化推進に関することということで、ふるい分けをさせていただこうと思っている。


○加柴委員 公園の管理の一元化するっていうことは、今とどういうふうに具体的に変わっていくんか、その。


○みどり環境部 今現在、昆陽池公園なり瑞ケ池公園なりを協会業務として委託に出してる部分もございます。その分は私どもの方のみどり課に直、施工ということでなります。


○加柴委員 今、いわゆる大きな公園っていうか、都市公園のことをおっしゃいましたね。あともう少し小さい公園の管理ね。街区公園とか伊丹緑地とか、そういったものはどうなるんですか。


○みどり環境部 原則的に私どもみどり課の方で管理するということになります。児童遊園地も街区公園も一緒でございます。


○加柴委員 なら、それに伴って特にみどり課に関係する職員をふやすとか、あるいは緑化協会から異動するとかいうことはあるんですか。


○みどり環境部 現在、公園緑化協会の所管になっております公園管理事務所がみどり課へ移管になると、そういうことでございます。


○加柴委員 実際に緑化協会が何をするかということなんですが、さっき緑化啓発にかかわることというふうにおっしゃいましたね。じゃあ、具体的に言えば、ちょっと十分というか、予算書を見ればわかるのかもしれんですけども、例えばこれまで緑化協会はバラ公園ですとか、あるいは昆陽池公園、昆虫館等々、各そういった施設の管理運営を協会としてされとったんだけども、これは特にかわるのか、それともかわらないのかということです。


○みどり環境部 先ほど課長申し上げましたのは、原則論でございます。昆虫館はもともと緑化協会の施設でして、緑化協会が建設し、緑化協会の所有ということで、もちろん市の方から建設費補助、人件費補助っていうものは出しておりますけれども、もともと緑化協会の事業です。基本的には、これまでも外郭団体に委託を出しながら、また再委託をするという問題が長々と論議されている時代がありました。そういったことから、できるだけ市民の方々から見てもわかりやすいように、苦情一つにしても、今はみどり課の方で集中して受けているということで、割と一元化してきておりますけれども、まだまだ協会の方で維持管理していただいている業務等、分かれておりましたことから、そういった二元的な維持管理というところでは苦情なり御不満というものもあったわけで、それにこたえるべく今回4月から公園管理事務所をみどり課の傘下に入れていただきまして一元化する。ただし、100%それができたらいいんですけども、従来から緑化協会が力を入れて管理をしております荒牧バラ公園のみを残して、残りの維持管理の業務委託というものはすべてみどり課で行うと、そういったことで考えております。


 それと同時に、バラ公園にしましても将来は例えばスカイパークができましたら民活導入といったことも考えておりますし、その際、指定管理の方がいいんではなかろうかという議論もありますから、ここ1年、2年の間ですべての公園の委託に関しても直営がいいのか指定管理がいいのか、この際、考えていきたいと、こんなふうに考えております。


○高塚委員長 加柴委員、よろしいですか。


○加柴委員 はい。


○新内委員 公園管理に対してちょっと基本的なとこだけ聞いておきたいと思います。


 今現在、公園管理課として管理している広場、これが地域のやはり最近スポーツクラブ等で非常にグラウンドゴルフとか、そういう要望が多くなってるわけです。それを現在、例えば堀池運動広場のような、ああいう教育委員会所轄でやるということになった場合、公園課としての問題点あるのかどうか、どういう問題があるのか、ちょっと聞いときたいんです。


○みどり環境部 公園は地域の皆様に交流やらを深めてもらって、だれもが自由に遊べるのが原則でございます。現在よく問題になりますのは、今、委員御指摘のグラウンドゴルフ等やるということで一番私どもが危惧してますのは、どうしても音が出ます。それと、それに参加してはる方の話し声やらがよくあるということで、現在、周辺住民の方がよく反対されてるケースがございます。公園管理者としましては、地域住民の方のまず了解をいただいてもらうというのが原則であると。それともう一つ、そのような施設の利用、スポーツ施設等において公園の持ってる施設そのもの自体の機能が失われないか、そのことが重要だと考えております。


○新内委員 そうすると、今お聞きすると、一番側近の住民の理解が必要やと。こういう方の了解がとれればいいわけですか。


○みどり環境部 基本は、まずその了解をとってもらわないけないということでございます。


○新内委員 だから了解をとれれば、もう公園管理から教育委員会にということは可能なんですかいうことです。


○みどり環境部 全体的に利用の問題だと思いますね。ですから例えば空き地がある、それを多目的に使っている、こういうのがもともとの姿だったろうと思います。今の場合の問題は、既成の公園の中で、なかなか広げて多様な住民の方々の要望におこたえできるようにすぐ拡張とか充実っていうのは土地の関係でできにくい現状がありますね。しかしながら、そういった空き地がたまたまあるような場合でしたら、従来からの公園の利用ではなくて新しいそういった形態、スポーツ施設、スポーツ21というのは主にスポーツに使われるということで、その広場なり空き地、公園なりが公園の使用に問題なければ、これは教育委員会と十分調整しまして、現状の使用状況、それからこれからの動向といいますか、そういったことを勘案する必要はあるかと思いますけれども、それで問題がないようであれば、そういった広場なりを教育委員会の運動施設として、設置管理を許可する立場になりますけれども、公園管理者は、そういう形で今までの広場をより有効に使っていけるという可能性はございます。


○新内委員 室長が言われたように、市民がそういう多くのニーズ、近隣も当然理解してもらうという中で、土地の有効利用もやはり一方では考えないといけないと思うんです。だから今、室長言われたように、教育委員会とも市民の期待に沿うようにひとつ頑張っていただくことを要望しておきます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第6目を終わります。


 次に、第7目建築行政費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第7目建築行政費を終わります。


 次に、第4項、第1目住宅管理費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 1点目は、お聞きしたいのは、特優賃のかつて若い人向けに、あれ35歳までだったかな、特優賃の若者対象のされたやつがあると思うんですが、今、入居状況が、あのときは非常に宣伝されて効果があったんやけど、その今現在、入居状況ですね。


○高塚委員長 中村委員に申し上げます。特優賃は第3目の民間住宅対策費の19節になると思うのですが、違いませんでしょうか。


○中村委員 あっ、13目ですか。済みません。


○高塚委員長 よろしいですか。


○中村委員 これは歳入のときに歳出でやれと言われたやつですが、同じくこの住宅資金等貸付金元利収入、予算で616万1000円、利息が223万9000円と、これ歳入で上がっとるわけですね。それを踏まえて現状ですね、ちょっと御報告願って、今日までの対応もあわせてお聞きしておきたいと思います。


○都市住宅部 住宅資金貸付金の状況でございます。今年18年度の収入という形で元金616万1000円、それから利息223万9000円というふうな数字を上げさせてもらっております。現況の貸付金償還のうち現況残っております金額ですけれども、平成34年までの償還等がありまして、合計で8187万ほどの残額がございます。このうち納期の未到来、現在以降お返し願う部分が元利合計で6180万ほど、残り部分、先ほど申しました810万からこの部分の差額、約2000万近くが滞納というふうな格好で計上されております。これの償還等につきましては、未到来等の部分につきまして年度末にそれぞれの借り入れの方に納付書をお渡しして次年度の納付をお願いしているというふうな格好でございまして、未到来額等の数字でございますけれども、13名、約19件の方がございます。以上です。


○中村委員 課長、もうちょっとマイク使うて。私、もう聞くのが疲れた。


 もう一回聞くけど、何ぼ貸し付けて、今、残が何ぼあって滞納が何ぼあって、返しとる人が何人で何ぼあるかと、全体がわかるようにもう一回言ってくれる、トータルから。


○都市住宅部 申しわけありません。貸し付けております貸付金の総額でございますけれども、これは契約額というか、元利だけの問題でございますけど、5億6200万ほどの数字で上がっておりまして、これにつきましては、宅地44件、それから建設に係るもの68件、改修に係るもの18件、合計130件で95名ございました。現在のところの償還等につきましては、最終的に残っております金額が8187万ほどでございます。このうち滞納に係るものが約2000万、それから納期未到来という形で、これから返していっていただくものが6180万、この数字は一応元利合計というふうな数字でございますので、御了解いただきたいと思います。以上です。


○中村委員 今までの報告とちょっと違うのは、前は貸し付けは140件って報告しとるね。今130件、95人言うたやろ。人数が変わったのは何でかな。


○都市住宅部 訂正させていただきます。委員御指摘のとおり、当初スタートのときに貸し付けた件数は140件で約6億、これが当初のスタートの数字でございます。


○中村委員 ほんなら今、滞納が約2000万と言われましたね。この2000万というのはどういうことかな。前お聞きしたのと、またこれも金額ちゃうんやけど。


○都市住宅部 一番新しい資料として作成したものでございまして、滞納額12件、9名の方で一応2000万という数字が出ております。


○中村委員 12件。


○都市住宅部 12件。


○中村委員 12件、9名で2000万の滞納額ですか。


○都市住宅部 はい、そうです。


○中村委員 今これを解明したら時間がちょっとあれなんで、後でまた1回これも資料を皆さん委員に配ってくださいね。どっちにしてもちょっとお聞きしとるのが金額も、というのはこれ逆にふえとんのや、滞納額が、今まで数字と。今までのとどっちが正しいんか、こんなええかげんな数字が、まあこれは誤差があるんですよ。


 聞きますが、ほんなら今回歳入で616万1000円と利息で223万9000円と歳入で上がってますが、この滞納9名のうち何名分をこれ上げとんですか。


○都市住宅部 今年度18年度予算として上げさせてもらっておりますのは、17年度までの滞納分及び17年度現年分における滞納予測分というふうな形で一定の率を掛けて上げさせてもらっております。この部分で滞納に係ります部分の収入を見込んでおりますのが254万6000円ほどを見込んでおります。18年度現年分といたしましては、元利合計636万ほどありまして、このうち収入見込みとして585万ほど、合計、元利と利息で840万、これを一応18年度の収入予算という形で見込んでおります。


○中村委員 ほな17年度で大体何ぼ入ったん、元金、利息で決算見込み、今現行でいいですよ。17年度でね。


○都市住宅部 申しわけありません。ちょっと手元に資料がありませんので、後ほどお願いいたします。


○中村委員 これだけじゃないんですけど、生活資金貸付金でも言いましたが、非常に遅々としてこの回収が進んでないんですよ、ここの今の、生活資金ははっきりしましたが、これも推測すれば。これは貸し付けしたのがスタートがいつやったかちょっとど忘れした、もう長期間になっとんですよね。だからここで資料がないのに皆さんに持ってこい言うわけにもいかんやろから、どっちにしてももう少し、というのは聞きますが、これも大口滞納者おるでしょ。例えば前、生活資金も言うたけども、もう生活保護に準ずる形で、例えば大口滞納者の金額ひとつ聞いとくわ、これも。


○都市住宅部 宅地、建物と両方の借り上げをされておられる方がおられまして、滞納額540万、これが最高です。


○中村委員 きょうはこれでやめとこか。まあどっちにして資料がないんでちょっと言われんけど、次、決算のときにまた言いますが、十分回収してもらわんと、これ生活状態も何にもわからんねん。今もう聞きませんが、ほんまに払えんのんか、あって払わんのか、その辺も分析をしてもらわんとあかん。そうせんと、何か言葉は悪いけど、もう払わん得というような、いや、例えば生活資金もゼロやってんやから、一銭も入ってないんやから、もうこれじゃあ困る、市民の税金やから。私はむちゃくちゃせいとは言いませんで、ない人の場合等いろいろ分析あるから分析もしていただいて、ひとつ対応してください。きょうは、あと、さっき言った資料だけまた出してくださいね。


○加柴委員 1点だけ。さきの本会議で我が会派の大西議員が阪神・淡路震災に係る特別減免が被災後10年経過をして国の補償制度がなくなっていくということに関連して伺っておきたいと思うんですが、本会議での答弁では、この適用を受けてるのが市内で17団地、185世帯が適用されてるということなんですが、これ補助を受けてる全体の金額っていうのはわかりますか。まあわからなければ……。


 もう時間とれないんで、また後からでいいんですが、答弁では、急激な家賃の変更ということで激変緩和措置としてどのような措置がとれるのか、実態等、十分調査して研究してまいりたいという非常に前向きな答弁だったんで、ぜひぜひというふうに思ってるんですが、具体的に考えておられるのは、その185世帯、基本的には全員永久じゃなくても緩和措置として対象にされてるんかどうか、それが1点。


 その緩和措置というのは、大体何年ぐらいを想定されているのか、もしそういった設定とか構想あれば、ちょっと教えといていただきたいと思うんですが。


○都市住宅部 ちょっと資料がなくても申しわけありませんでした。今回の震災特別減免につきまして大西議員から御質問ございました。今回考えておりますのは、低所得者の部分で一定の減免、これまで最高でいいますか、一番収入の低い方で約66%ほどの本来家賃からの減免という形で推移してきておりました。それがこれまで10年間の特別減免期間が近々切れてくるというふうな形の中で、新聞報道等にもありましたように、低所得のところでの高額の上がり幅が出てくると、伊丹において今、最大2倍近くにもなるというふうなことがありましたので、現在考えておりますその対象世帯所得層につきましては、特別減免の後期の減免規定が大体収入月額8万円以下を対象としておりましたので、今、私どもの方で考えさせてもらっておる部分につきましても、同じくその8万円以下を対象にしていこうというふうな考え方を持っております。


○都市住宅部 今、課長、いかにも決まったかのような御答弁申し上げましたけども、実態をまず把握する、要するに180数名の方の生活実態がどうであるのか、やはり収入を確認させていただいて、もう自立ができるまで上がった方もおられると思いますし、そういうようなものを加味しながら一定の収入以下の方については何らかの措置が必要であるというふうな方向づけであって、まだ中身についてはこれから十分議論を、一番最初に切れますのが、ことしの秋、9月末で対象となる世帯が出てきますので、それまでに早急に議論をして、どういう形で着手をしていくのか、そういうようなことを整理をしていきたいというふうに思います。


○加柴委員 特に今回の場合は、いろんな税制改正等の影響によっていわゆる収入がふえなくても家賃を算定する政令の月収区分がかなり上がってきてるということも影響してきますんで、私としても、ぜひ対象はできれば調査していただいて、全員に近い人が何らかの緩和措置の適用を受けるということを考えていただきたいのと、期間もできれば長くして、特にさっきもおっしゃったように、政令月収区分で一番下のゼロから2万円以下の人は、もとに戻れば家賃がもう3倍以上に上がっていくという深刻な実態にもなると思うんで、そういった人の状況もぜひ加味した緩和措置の期間というか、できればずっと新しい制度としてつくっていただければ一番いいんですが、それを要望しておきたいと思います。以上です。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第2目を終わります。


 次に、第3目民間住宅対策費に移ります。


○新内委員 今の2目、1目でしたよ。


○高塚委員長 あっ、ごめんなさい、1目でした。済みません。ごめんなさい、第1目が終わりました。


 第2目、公営住宅建設費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○新内委員 2目の公営住宅建設費、その中の中村住宅の件、ちょっと聞いておきたいんです。本会議でも質疑があったわけですけれども、もう時間の関係で簡単に聞きます。


 プロパンになった理由、どういう理由でなったのか、まずお聞きしておきます。


○都市住宅部 今回の仮称、市営中村住宅につきまして、本会議等でも御質問にお答えしましたように、今回、中村住宅におけるプロパンガスの供給につきましては、私ども担当者と、それから地元等とのいろんな協議をさせていただいております。この中でガス供給につきましては、都市ガス、プロパンガス、例えば電化というふうな形の提案もさせてもらっております。これを踏まえて地元でも十分の協議をいただき、プロパンガスの供給についてというふうなことで御了解をいただき、決定したところでございますので、よろしくお願いします。


○新内委員 そこで、地元と協議したということですけれども、地元いうのは中村地区の今回の対象になってる移転する方だけですかね。


○都市住宅部 今回の中村住宅につきましては、改良事業というふうな形で、中村に住んでおられる方の入られる住宅というふうなことでございますので、原則的に地元中村地区の自治会等ですか、そちらの方との協議ということでございます。


○新内委員 これは確かに中村地区の方の移転のための受け皿であるいうのは理解してるんです。だけれども、一方は将来を見据えると、市営住宅ですよ。その人たちは一たん入って、例えばその住宅に住まいされてない状態になった場合に一般の市民が入るとき、やはり市営住宅でありながら何で都市ガス入ってないんやと。先日の議論でもあったように、やはりプロパンと都市ガスと、そういうランニングコスト、入居者の負担がプロパンの方が高いわけです。にもかかわらず、この中村住宅の方が確かに言われたかもわからないけれども、市営住宅として考えた場合、将来を見据えてこれでええのかなというのがあるわけです。


 それと一方では、そこの飛行場線のところにガス本管が通ってるわけですね。そこで、そこの今回の計画地との距離、約700メーターぐらいですか、あるということですけれども、やはりその周辺の住宅の市民の声も聞いてないと聞いてるんだけど、そのあたりはなぜ聞かれなかったんですか。長年この地域にはプロパンで、都市ガスを欲しいという強い要望があるいうのも聞いてるわけです。だのに何でそこの建設地の場所、そこに入居の方だけでなくて、そこの幹線から引き込みの周辺の方の意向を聞いてないじゃないんですか。その辺、ちょっと確認しておきます。


○都市住宅部 なるほどその地元、例えば西桑津自治会であるとか東桑津自治会であるとか、そういったところへのガス導入についての意向をお伺いはしておりません。しかしながら、今回の中村住宅建設に係りましては、例えば都市ガスを引くに当たりましても一定の大阪ガスとの協議、市の負担金の共有等もありまして、原則的には中村住宅だけに引くような配管というふうな考え方を私どもは持っておりました。あくまでも都市ガス、大阪ガスの方が西桑津地域に都市ガスを戦略的に引いていくというふうな話があれば、それに競合するような形で中村住宅にも都市ガスを引くについて、その負担金がかなり安くなるのではないかという、そういう議論もあったと思いますけれども、今回の中村住宅建設に当たりましては、一定、伊丹市が負担する負担金の額等もそういったことの問題もありまして、それも含めた形で中村地区の住民さんには提示をさせてもらっております。そういったことでありますので、地元の了解、これは中村地区の住民さんだけですけれども、了解のもとにプロパンガスというふうな形での決定をさせてもらったというところでございます。


○都市住宅部 補足させていただきますと、中村住宅を建設するに当たりまして、地元、本会議でも部長の方から御答弁申し上げましたように、東桑津自治会、それから西桑津自治会等に対しまして数回、工事概要であるとか、こういうようなものを建てますよというふうな形の説明会はさせていただきました。ただし、その中で都市ガスやろなとかというふうな要望は一言もございませんでしたし、地元の総意として本来あるんであれば、その中でどうなってんのやというふうな御指摘もあってしかるべきであろうと思いますけども、そういうようなことは一切なかったと。今回、急遽こういうような形で私どもの方に浮上してきたというのが現状でございます。


○新内委員 先日の本会議でもおっしゃっておられたように、そこの詳細図面を見ると、わかったと。住民の方は、今、確かにそういう東桑津、西桑津等で言われたかもわからんけれども、そういう詳細のことを聞いてなかったと。だからそこの地域の主な方は、これだったらもう一緒にやってほしいというのを言うておられるのを生で聞いてるんです。だからこれ何でそんなことしたんやろなと。


 なぜかいうと、今回の本市が持つ費用が約700万強ですね。そうすると、本市の持つ負担分も周辺の方が入れたいというふうになると、ぐうんと減るわけですよ。そして一気に、例えば国との補助金がこれトータルとして出てるわけですね。そうなると、何でこの際に、面的整備ですよ、私、言ってるのは、面的整備として何でそういうことを考えてあげなかったのかというのが非常に理解しがたいんです。だったら裏に何かあるんかなという思いを受けるわけです。


 だからそのあたりをやはり周辺の方にもう一度よく理解しといてもらわないと、何かプロパンガスという形でちょっとにおいがしてくるわけですよ。これは以前にもこういうような議論もあったわけですよ。だから余計にそのあたりを市民に協働、参画や言いながら、やっぱりそのあたりが抜けてるというのを言わざるを得ないわけです。そのあたり見解、もう一度ちょっと聞いておきたい。


○樋口都市住宅部長 ガス管を閉めておればにおいしないんでありますけども、本会議でも私、申し上げましたように、新規の一般公営住宅を建築するといった場合につきましては、その立地場所に対して本管がどういった形で入っておるかとか、そういった経済的な効果等々を勘案する中で、どういった熱源がよいのかといったような検討がなされるべきやと思いますけども、今回の場合は、先ほど来申し上げておりますように、地域改善に伴う改良住宅ということがございますので、現に今入られる住宅の方が決められておると。こういったことについては中村に限らず、ほかの住宅につきましても同じようにさまざまなことについて協議をする中で建築プランが決まってくると。これは何も、あえておっしゃるからすべてそのとおりつくるということではなくて、やはり国からの補助金が入っておるということもありますから、そういった一定の基準の中で当然決まってきますし、ほかの公営住宅と同じような仕様でもって、その一定の限界がございますから、その辺については私どもも十分協議をする中で決まってきたと。


 そういったこともありますので、皆さんが中村地区でお住まいの方々が今現にお使いのレンジでありますとか暖房機具でありますとか、そういったことを勘案される中で、やはりそういったことの買いかえが生じなくてよいといったようなことも含めましてプロパンガスがいいのではないかと、そんな経過で決まってきたということでございますので、御理解いただきたいと思います。


○新内委員 部長、非常に答弁しにくい状態で言われてるわけです。


 それで、時間の関係で聞くんですけれども、今年度のここの当初予算は2期工事用ですわな。そうすると、1期の分は、先般の議員総会でも既にもう発注されてるという理解です。そうなると、例えば今から住民の周辺の方に聞けば、ほとんど、もうほとんどの方が都市ガスや言われますよ。そうなると変更できるんですか、今さら変更ができるんかどうか。


○都市住宅部 今回の中村住宅につきましては、入居等の関係もありまして、第1期50戸、第2期についても、まだ確定はしておりませんけど、約50戸、合計100戸の住宅になります。既に第1期工事は発注が終わっておりまして、建設業者、それから電気、機械、それぞれの契約が済んでおります。今年度予算要求で上げております設計委託の部分につきましては、第2期の設計委託ということで御理解いただきたいと思います。既に第1期工事における電気、機械、建築もありますけれども、この契約の中で機械設備工事の中に当該住宅における例えば給湯器でございますけど、これにつきましては既にLPG仕様というふうな形で設計ができておりまして、その部分での発注が済んでおります。以上でございます。


○新内委員 だから非常にそこまで進んでるわけで、要は2期工事のときには十分に周辺の方と合意していただいて、今後、あのときやっとけばよかったなということにならないように対応をしたってください。要望しておきます。


○藤原市長 ちょっとくさいものがと言われましたので、一言お断りしとかにゃいかんかと思いますけれども、これまで伊丹市としまして、公共事業を活用して神津地域で都市ガスを普及させようといったような政策決定はなかったものと理解しておりますし、私もこれまで過去こういう御指摘がありましたんで、いろいろ勉強させていただきましたけれども、地域の中の御意見としてプロパンの方がいいということでプロパンの管路を引いたような経緯もあるというようなお話もお伺いしましたし、今回、中村地区の方々にとりましてはプロパンでやって何の支障もないといいますか、常にガスをプロパン使われておられるわけでありますし、集合住宅で1カ所そういうボンベを装置しますと、都市ガスと同様にコックをひねればガスが出るというようなことでありますし、メンテについてもその供給業者の方にすべてやってもらえる。


 コストについても、そんな都市ガスの方が圧倒的に安いと、集合住宅ではそうならないと聞いておりますので、素直な発想して従来の道具がそのまま使えるからそっちの方がいいと中村地区の方々が御判断されたのは、まことに自然な発想かなと私は思っておりまして、私自身、今回の件で特にどっちにせないかんとか、そんなこと考えたわけでもありませんし、お住まいになる中村の方が従来どおりそのまま使えるようにしたいという御希望であれば、それはそれで結構じゃないかと思っただけでありまして、今回も中村の方が都市ガスじゃ困るとおっしゃったのかどうか私は知っておりませんけれども、そういう判断で決められたということについて、私、特に問題はなかったのかなと理解しておりますので、この件について何かおかしなことは全くございませんので、念のため申し上げておきたいと思います。


○新内委員 実は阪神大震災の後、かなり今までプロパンを使っておられた地域があるんです。家を再建する際に、やはり今までの、市長言われたようにプロパンの機具、皆持っておられる。プロパンでいけば簡単にできるんだけれども、将来を見据えて家を建てかえるときに一気に都市ガスにかえてくれという地域、やはり60戸ぐらいのエリア、その後2カ所ありました。また、はっきっり言って私とこの地区でも、やはり同じような意見があったわけです。それぞれの意見を聞くと、今のどちらが例えば経済的にいいのか、いろんな意味でどうですかということを勉強会を何回もやったんです。そうすると、ほとんどの方が都市ガスにかえるということになったわけです。


 だから、今回そこの中村地区の方だけが対象でなくて、やはり市営住宅として長い目で見ると、入居者ははっきり言ってそれだけのランニングコスト高いわけです。現実に民間でプロパンを昨年度、文化住宅でされたところ、やはり都市ガスよりも高いから入られない、あきが出てるんです。そういうこともあるので今あえて言うてるわけです。だから将来の観点で、住民にやはりこういう情報も流してあげないとわからないんです。だからそういう観点で私、申し上げてるわけです。


 私の今まで3カ所いろいろ中へ入ってさせていただいた経験から言うてるわけです。だから先般の林議員も言うておられる、他の議員もおっしゃってる、地元の方も来られて話してるのを私も実際に聞いてる。だから市民にやはりそういった説明責任をちゃんとしてほしいということなんです。今後のそういった対応についてはどうなんですか。


○都市住宅部 先ほど来、ガス料金の関係のお話が出ましたので、その辺について御答弁させていただきます。


 今回、都市ガスでなくプロパンガスを導入いたしますが、13Aという都市ガスとLPG、プロパンガスにおける熱量というのはLPガスの方がかなり高うございます。用量にしますと、一定の水をある程度の温度まで上げていくのに要するに使用量になるんですけれども、熱量が違うことによってLPガス1立米に対して都市ガスは217立米、約22倍近くの用量を必要としてきます。一般的に料金表だけでただ単に10立米10立米で比較しますと、料金的な誤差はかなりあろうかと思います。


 そういったところで、私どもの市営住宅、荒牧等の方に建てておりまして、集合的にLPガスを入れておりますところにつきましては、同じような都市ガス、大阪ガスとの料金体系を用いるということでプロパンガス協会との方で覚書を取り交わしておりまして、今回の中村住宅におきましても同じような方法をとっていこうとしております。近くにあります県営住宅、西桑津高層につきましてもLPガスを使用しておりまして、ここの料金につきましても同じように一定、大阪ガスの料金体系を一つの目途にしたような形で設定されておりまして、現在プロパンガス協会の方とお話をさせてもらっている内容につきましては、近隣の西桑津高層と同じ料金体系を持っていきたいということでのお話をさせてもらっておりますので、ガス料金に関しましてはLPガスが特段高くなるというようなことにはなりませんので、御理解いただきたいと思います。


○新内委員 いや、もう時間の関係で、私、今のそういった件を聞いてないんです。今後、地域住民とのやはり理解等をやってくださいよと言うてるんだけど、今言われた、一緒やいうことないですよ。これ私自身が大阪ガス、そういったところを調べた結果、大体2割から3割高いんです。これは事実です。だから、そういうような議論を言うてるんじゃないんです、私はね。やはり周辺の方がせっかくこここの地点に、飛行場線から北側にできる、何で我々にも声かけていただいて費用負担も一定出しながらやれば、市の負担も安くなるわけです。そして周辺の方もよくなるという思いをされてるということですから、これはやはり地域住民によく話してやってくださいよということを言うてるわけです。だから今後のそういったアクションを起こすのかどうか、ちょっとその辺だけ。


○樋口都市住宅部長 先ほど来、お話ししてますけども、新規の場合については経済的な効率性等考えて判断したいと思っております。改良住宅の場合については、やはり当初そこに入られる方が現におられますから、例えば先ほどの例でおっしゃったように、周辺の方々が都市ガスでいきなさいよと、入られる方がプロパンガスとした場合どちらを優先するんだという問題も起きようと思います。我々の考え方としましては、やはり入られる方が決まっておられる以上、そういった方々の意向を尊重したいなと、このように考えております。


○新内委員 要望しておきます。まず、やはり伊丹市の将来を含めたそういう観点で今後対応していただくことを強く要望しておきます。


○中村委員 私、19節の負担金補助及び交付金のところの市民特別賃貸住宅若年世帯家賃支援補助金8792万上がっとんですが……。


○高塚委員長 済みません、まだ第2目が終わってないんですけれど。


 ここで暫時休憩します。


〇休 憩


〇再 開


○高塚委員長 では、休憩を解いて会議を続けます。


 第2目はございませんね。───では、第2目を終わります。


 第3目民間住宅対策費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 19節の負担金補助及び交付金で市民特別賃貸住宅若年世帯家賃支援補助金8792万、このことをちょっと伺いたいんですが、この制度を平成13年からスタートをされていろいろこの若年世帯に対する支援策いうことでやられてきとんですが、入居状況ですね。ちょっときょう質問したかったのは、入居状況が当時非常に市外からも含めてよく若い人が見えたということで評価しとったんですが、現状をちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○都市住宅部 特優賃住宅、現在384戸ございまして、その中で若年世帯の制度を利用して入居しておられる要するに35歳以下の若年世帯、18年の2月現在でございます、一番新しいデータでございますが、174世帯、特優賃住宅に入居しておられます。


○中村委員 この若年世帯用等の大体この174って何割ぐらいですか、その枠の。


○都市住宅部 現在その若年の入居率が55%ですね。


○中村委員 55。


○都市住宅部 はい。


○中村委員 ということは、当初、平成13年のあれ秋口やって、当初からしたらやっぱり入居者、あきが出とるいうことですか。


○都市住宅部 御承知のとおり特優賃制度といいますのは、毎年家賃が上がっていくという。ですからほとんどの方が、もう契約家賃にこれすいついている状況があるというのがまず事実でございまして、そういうものを現実、若年の制度をつくらずにおれば兵庫県のように非常に大きな空き家が生じて、対応に苦慮していくというふうな形がございまして、伊丹市においては13年ですか、少子化対策という非常にいい制度つくっていただいて、これが空き家を少なくしている大きな要因でもございます。特に顕著なのが市外からの入居が非常に多い、174のうち約3割、4割が市外からの転入者でございます。


○中村委員 というのは、今、副参事お答えになったけど、そりゃ35歳、年齢が過ぎてずっとそこにおる方もいらっしゃると思うけど、今、入居率が55というので、これ課題ですね、今後の課題。このまま置いとったらあかんと思うやけど、入居率も上げていかんと、空家賃を市が払わんとあかんなってくるわけやから、その辺どのように考えておられますか。


○都市住宅部 御指摘のとおり、現実に16年度決算見ましても、若年で半数以上入っていただいておりましても空き家損失、約4400万ほど公社で負担しているというのが現実でございまして、やはりこの空き家を少なくしていくということで、今、公社の方で努力をされておられます。特にこの空き家をなくすために民間の不動産屋さんと提携いたしまして、特優賃専門のそういうような不動産屋さんが近隣にございます。その不動産屋と契約いたしまして、成功報酬を払うという。これは伊丹だけではなくて兵庫県下の公社すべて採用しておられますので、私どももそれに乗って空き家を1戸でも少なくしていこうというふうな形で、昨年の12月から取り組んでいるところでございますので、もう少し様子を見ていただきたいというふうに思っております。


○中村委員 今初めて聞いたんですが、昨年の12月からそういう制度をつくられたいうことはですね。でも私、もう少し特にこの当時、制度つくったときのあの意気込みでもう一回ああいう空き家があって、例えば特に若い人の流入を図る上でも今後検討もしていっていいんじゃないかなというふうに思ってますんで、これはひとつ要望しておきます。


 あわせて、この特優賃貸住宅でオーナーの家賃が高過ぎて、前言うてましたね。あの辺が、例えばオーナーが家賃下げんで、近傍家賃との差が高過ぎるということでいろいろ何年か前よう言われとったんやけど、あの辺オーナーとの話し合いどないなっとんかなと思って。もう済んだら済んだでいいですよ、私がちょっと認識不足やから。


○都市住宅部 結論から申し上げますと、まだ決着はいたしておりません。現在、裁判で公判が13回開かれておりまして、当時、伊丹市が提出した鑑定が本当に相手方から見て合意できるかどうかという、その伊丹市が提出した鑑定がいけるかどうかという、そこまで参っておりまして、裁判所の御判断でそれではもう一度鑑定しようということで、裁判所が選んだ鑑定士によって鑑定が先月出たところで、ぼちぼち裁判も終わりに近づいてきてるというふうな状況でございます。ただ、まだ数回、公判は開かれるというふうに思っております。


○中村委員 あれ全部で特優賃は21棟おましたわね。それで裁判しとるいうの以外は全部解決しとるいうことでいいんですか。


○都市住宅部 オーナーが21、特優賃が21棟ございまして、裁判をしてるのは1人でございます。その1人の方についていかれてるのが2名おられます。ですから3人のオーナーが合意に至ってないと。残りのオーナーについては一定御理解をいただいて、家賃を下げるというふうなことでは合意しております。


○中村委員 合意して下がっとるわけですね。


○都市住宅部 はい、下がっております。


○中村委員 わかりました。


○高塚委員長 中村委員、よろしいですか。


○中村委員 はい。


○高塚委員長 ほかに質問ございませんか。───では、第3目民間住宅対策費を終わります。


 これで第8款土木費を終わります。


 では、本日の会議はこの程度にとどめ、残りは22日にしたいと思いますが、よろしいですか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 では、これで会議を終わります。お疲れさまでした。


              以  上