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兵庫県 伊丹市

平成18年特別・企業会計予算特別委員会( 3月17日)




平成18年特別・企業会計予算特別委員会( 3月17日)





 


平成18年3月17日(金曜日) 午前10時00分開議 午後2時26分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    村 井 秀 實       委   員  田 中 正 弘


   副委員長   林     実         〃    石 橋 寛 治


   委   員  山 内   寛         〃    竹 内 美 徳


     〃    久 村 真知子         〃    川 上 八 郎


     〃    藤 田 静 夫         〃    大 西 泰 子


     〃    松 崎 克 彦         〃    山 本 喜 弘





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第33号 平成18年度伊丹市病院事業会計予算         原案可決


   議案第34号 平成18年度伊丹市水道事業会計予算         原案可決


   議案第35号 平成18年度伊丹市工業用水道事業会計予算      原案可決


   議案第36号 平成18年度伊丹市交通事業会計予算         原案可決





                                   以  上








○村井委員長 おはようございます。


 ただいまから特別会計並びに企業会計予算等審査特別委員会を開きます。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は竹内委員が欠席であります。


 次に、審査に入ります前に、委員長からのお願いですが、当局の皆様におかれましては、質問の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いいたします。また、答弁に当たっては、挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただくようあわせてお願いいたします。


 それでは、昨日に引き続きまして、順次審査を進めてまいります。





    ──────── ◇ ────────





 議案第33号


   平成18年度伊丹市病院事業会計予算





○村井委員長 初めに、議案第33号を議題といたします。


 本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


   (竹内委員 着席)


○久村委員 この取得する資産のオーダーリング及び電子カルテシステムについてですけれども、3ページに書いてありますけれども、このシステム購入で、処分する資産がありますけれども、実際このシステムでどのように状況が変わるのかいうことと、処分する資産については、どの程度使われて、今度新しくこういうものにするのか、そのあたりの説明をお願いしたい。


○病院事務局 オーダーリングシステムの目的でございますが、大きく分けまして3つございます。一つは医療の質と安全の向上、もう一つは患者サービスの向上、そして最後に、経営基盤の充実、この3つのコンセプトを掲げまして、完全オーダーリングシステムを平成18年4月から、翌年19年4月から完全電子カルテの実施を目指して、今、構築中です。


 大きく変わるところは、まず、患者様サイドから申し上げますと、予約システムが変わります。今の予約システムは、受けた患者様すべてが診るということで、30分の単位の中に患者様の人数が、仮に10人というような枠を設けることが可能ですが、今回からの予約システムにつきましては、患者様の予約時間を重視いたしまして、予約人数の枠取りを実態に即した人数に改めていくと。それで診察を実行するいうところが違います。


 そのことによりまして、今、予約の患者様は診察券を通さずに、診察場に行っていただきますが、予約の患者様も到着確認という意味で、すべての患者様に診察券をお持ちいただいて、再診受付機、4月からは来院受付機と呼ぶようになりますが、来院受付機を通していただき、来ていただいた患者様を確認した上で、診察順番を各課ごとで、あなたの診察は9時台の何番ですという表示をしていくようにシステムはなされています。


 それのリハーサルがあす、それと25日の2回に分けまして、滞りなくシステムが動くように検証を進めていきたいと、このように考えています。


 以上です。


○病院事務局 現在のオーダーリングシステム、ホストコンピューター等につきましては、平成5年から稼働しております。その後、平成13年に、旧の部分について経年劣化等が起こりまして、平成13年に一度更新をしております。今回、それから5年程度たちまして、ソフトそのものは旧来のままのソフトを使っております関係で、非常に機能的にふぐあいが生じておりまして、今回更新するに当たりまして、処分をしようとするものでございます。


 以上です。


○久村委員 今、受付のシステムの説明もあったんですが、これが安全性と経営の基盤に関してどのように役立っていくのかというところはどうですか。


○病院事務局 安全性につきましては、オーダーリングは、今のシステムは入力するクラークが代行入力をしておりました。その代行入力を医師が監査をし、それで診察内容をチェックしたもので、病歴、患者個人データが蓄積をされておると。4月からは、すべての記録は電子媒体上に記憶されますので、まず、保存につきましては、永久的に保存が可能であり、入力する者は、原則、ドクターが入力します。ドクター入力することによりまして、監査という、そういうものがなくなると。ドクター入力と同時に、ドクターの監査が同時にできるという形での医療の間違い、ドクターにも打ち間違いはございますでしょうけれども、従前のやり方を全く変えて、今後、運用しようとするところに医療の質の向上を目指しております。


 以上です。


○久村委員 お医者さんが入力をするいうことで、患者さんと向かい合っている間に入力をしていくのかなと思うんですけど、そういうときに、患者に対しても、その理解がないと、何か診察しているときに、そういうふうにお医者さんが違うことをしているのかなというふうな、今、なかなかお医者さんにきちんと話を聞いてもらえないとか、そういうふうな不満みたいなもんあると思うんですね。そのあたり患者に対して、このシステムの理解をしてもらういうことも、すごく大事なことじゃないかなと一つは思うんですけれども。


 こういうシステムを取り入れていますというふうな説明などは患者の方にしっかりとしていかないといけないんじゃないかなと思うんですが、そのあたり、どのようにされるのかということと、これ、大変新しいのも高いんですけれども、今までのを利用して、そういうふうなシステムに改善するいうことはできないんでしょうかね。新しいものをそっくり入れかえないといけないのか、その辺。


○病院事務局 従前、今使っておりますユニシスのシステムで申し上げますと、ユニシスの新しいシステムを契約すればできます。ただ、今の現状のシステムをそのまま使うことによって、電子カルテ化することは無理ですので、昨年の12月末までで、今現在、契約結んでおりますユニシスとは、今の提携をしているシステムのメンテナンスができかねますという形の通告がありましたので、この1年間をかけまして、新しいシステムを伊丹病院としてつくっていくんだという方向性をいただきましたので、平成17年度にオーダーリングシステムの更新とあわせまして、今は電子カルテの方向に医療界が進んでおりますので、それも視野に入れたオーダーリングシステムを今現在構築しているということでございます。ですので、今のシステムでは無理かと申されますと、できかねるということになるかと思います。


 それと、患者様との診察でのことですが、あくまでも医師は、患者様との診察では、診察中に入力をするということはないと思います。あくまでも問診中でありますとか、触診をしている、血圧をはかっているということは、患者様と対峙していただいて、その結果、診察室を出られてからの入力になると思います。ですので、患者様とのコミュニケーションを削ってコンピューター入力をするということではないということでございます。


○大川病院事務局長 基本的に、今回、オーダーリングシステム導入に至りました経緯は、現在のシステムのシステムメンテナンスがもうできないということが最初の原因でありまして、そういうことでありますので、新たな入札を行って、新しいシステムを導入をしたということでございます。


 機能的にも、かなり年代を経ておりますので、他の病院とも比べまして非常におくれておりますし、いろんなデータ、帳票などをプリントアウトするにもできないとか、いろんな機能面の不足がございまして、これからの病院を開いていくには、新しいシステムが必要だということで導入したものでございます。


 医学的な意味で、医学的なといいますか、安全性という面におきまして、やはり一番大きいのは、やはり今まで手書きのカルテ、基本的に、今、外来の電子カルテまでは、現時点ではそこまでは行っていないのですけれども、やはり手書きのカルテですと、どうしても乱雑な字で書いたり、記載が十分でなかったりというようなこともございますので、電子カルテ的な、あるいはオーダーリングにおきましても、医師が直接入力することによって、それは画面で所定の様式によって、所定の手続を踏まえて入力すということになりますので、すべてのデータが標準化されるということによって、患者さんの病歴も電子的に確保できるということが非常に大きなメリットかと思います。


 ただ、一つ問題点としましては、先生からも御指摘ありましたように、医師が入力するので、その手間がとられるんじゃないかということは現実にございまして、病院として一つの課題になっておるのが、どこの病院でも電子カルテとか新しいオーダーリングシステムで医師入力を行うと、外来の患者を減らさざるを得ないという状況が他のどのような病院におきましても生じておりまして、この点については伊丹病院も、それでなくてもちょっと患者数が余り思わしくない状況の中で、さらに懸念をしているところなんですけれども、かといって、今の病院を取り巻く情勢の中において、医療業務のIT化の推進というのは避けて通れないと。


 今のままではますます後退していくような状況になりますので、両方てんびんにかけて、外来患者の減少については、できるだけ抑制するように努力をしていただいて、また、その他の面で病院経営については方向性を定めてやっていくというスタンスにおいて、オーダーリングシステムの導入を進めたということでございますので、よろしくお願いいたします。


○久村委員 先ほど、お医者さんが直接入力するので、監査が要らないというふうなことありましたけど、打ち間違いなどに関しては、どうなるんですかね、そういうチェックとか。


 それと、もう一つは、診察中には入力しないというふうなこともありましたし、入力されるのかなというふうな、どちらかちょっとはっきりわからないような状況だったんですけど。それにしても、そういうことを患者に理解してもらうというか、そういうのが必要だなと。急いでされて、お医者さんに大変な負担になるということはどうかなというふうにも思いますし、今の患者を診る時間が少し少なくなってしまうというふうなこともあると思うんですけど、その辺の改善なんかも必要だと思いますけれども。


 それと、このことに関して、レセプトの目標が出ておりましたけれども、この減点率を引き下げるというところにも、電子カルテの影響いうのはあるのかなと思うんですが、そのあたりはどうでしょうね。


○病院事務局 ご質問のレセプトの減点率等について、お答えいたします。


 当院は、平成6年当時、非常に減点が多いいうことで、院内に保険委員会いうものを設置しまして、それ以降、毎年減少になっております。特にレセプトの業務委託いたしましてから、0.2%台というふうになっております。


 これに加えまして、今度、新しいシステムを導入いたしますと、レセプトの電子チェックというものができるようになります。あらかじめ、厚生省の指示どおりのチェック内容を、この薬についてはこれだけ、この検査についてはこの回数というものセッティングしとけば、レセプトのチェックがほぼ半自動化でできるというふうになりますので、減点率もさらに低下していくものと思っております。


 以上でございます。


○病院事務局 実は、あともう1点、先ほど、ドクターの方から、例えば処方で入れ間違いがある場合があるのではないかというような話なんですけども、実際には、このシステムの中で、一応チェックかかるようになっております。それと、あと、その処方につきましては薬剤課の方にもそのデータが行きます。それで、その中でチェックをするということで、二重チェックをかけるという形をとっておりますんで、その時点で間違いとかいうことはわかるかと思っております。


 それと、あとは症状によって、薬が当然決まってくるわけですから、その辺のチェックもかかるようになっておりますし、あと、例えば併用した形で使ったらいけないよというような、そういうふうな禁忌いいますか、禁止のそういうふうなチェックなんかもかかるように、今、システムの構築をしていると聞いております。


 以上でございます。


○山本委員 電子カルテを含めたオーダーリングシステムの質疑が入っておりますので、関連して質問させていただきます。


 平成5年に稼働して、13年に一部更新という形の中で、この種のシステムがこれだけ年数たっているというのは、当然、陳腐化するというか、機能が劣化しているということは理解できますし、医事課長が3つの視点で必要性について答えられたことについても理解ができます。


 したがって、このオーダーリングシステムそのものは、ぜひ更新をし、大きな投資にもなりますし、いろんな課題があるわけですけども、このタイミングにしっかりと対応して、医療の質を高め、経営的な効果も求めるということは非常に必要だというふうに思っております。


 そこで、19年の4月から電子カルテも含めてやるということなんですね。これまでもいろんな場で御説明をいただいて、医師の負担も含めたいろんな形の課題があるというのは承知をしておりまして、我々、経済企業の常任委員会の中でも、東京の病院に視察を行ったときに、やはり相当な電子カルテ導入に向けた取り組みを強化した上で導入が図れたという実態を見てきておるわけですね。


 今回は、とりあえず18年の4月からオーダーリングを新システムでやると。1年かけて電子カルテについても対応するという御答弁になっておるんですけれども、これ、本当にシステムを稼働するために組織的にも、それから関係者の意識の改善も含めて、病院長筆頭に相当なエネルギーというか、そういう組織で十分検討した上でやらないと、なかなか成功しない。


 先ほどの答弁の中でも、医者の負担がある、患者数が減るということがあるわけですね。その辺にも対応せないかんということでは、1年間かけて、本当の意味での電子カルテの必要性、いわゆる機能評価のレベルをまたアップする受診の取り組みもあるわけですから、その辺、1年かけて、この電子カルテを本当に定着して、経営的にも医療の質を高めるためにもやるという決意だと思うんですけど、それを推進していくための体制というのはどんなふうになっているか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○大川病院事務局長 まず、電子カルテなんですが、18年4月で、とりあえず病棟部分の電子カルテを導入したいと思っております。外来については、現在、内部でのまだ意思統一が図られておりません。したがいまして、病棟での電子カルテの導入を進めて、その結果、いろいろと議論を進めた上で、19年4月に、できれば実施をしたいという目標でございます。


 その推進体制につきましては、今、社会保険診療報酬等でも、レセプトの電子化とか、非常にIT化が病院進んでおりまして、今までのように1担当1人の職員が片手間でやっているという状況では全くございませんので、ちょっとまだ現時点で具体のことは申し上げかねますが、そういうしっかりとした部署をつくって、担当者をはっきりと定めて、全部市の職員がやるかどうかは別にしまして、専門的な技量を持った者も集めて、それと、病院というところは、事務局だけでやるといっても、それ、なかなか難しいですので、医療技術部でありますとか、薬剤、もちろん医師、看護師は当然のことでありますが、現在の5部体制の中で、例えばプロジェクトチームをつくるなどの対応によって、十分な議論を進めてやっていかなければならないということは、今回、4月にオーダーリングシステムを進めるに当たっての経緯を踏まえましても、全く反省も踏まえましても、山本委員おっしゃるとおりかと思いますので、十分議論していきたいと思っております。


○山本委員 要望にとどめますけども。先ほど経済企業で行った、たしか東京の広尾病院だったと思うんですけども、そのプロジェクトをリードする先生が小児科の若手の先生でして、小児科の今の課題も基本的に持ちながら、病院経営をどうするかと。そして、今のコンピューターシステム含めてですね、病院の安全の向上と経営の健全化、そして、今のいろんな課題もそういうデータベースの中から改善をしていこうというような、そういう基本的な医者の中からそういう経営的な部分と技術的な面と、それとコンピューターのツールであるシステム的なものを、やっぱり中心になる先生がプロジェクトのリーダーになって、院長さんから特命を受けて、医師とも協議をしながら、看護師とも協議をしながらやって、何とか軌道に乗せていっているという実績を見て、まさにそのとおりだ思ったんですね。


 当然、薬剤部門も絡んでいかないけませんし、そういう意味では、検討されていくということですけれども、ぜひしっかりとした、院長筆頭にしたシステムをつくって、全体がやっていく。それも専門的な医者が中心になってやっていくということで、医療の安全と経営的な視点、そういったものを考えていくというシステムが要ると思うんですね。大変難しい経営にもかかわる課題ですけれども、ぜひオーダーリングシステムの導入、18年度から病棟だけが電子カルテも進めるということですけども、ぜひものにしていただきたいということだけど、御苦労多いと思いますけども、ぜひしっかりとした体制で進めていただきたいと思います。


○大西委員 ちょっと総括的なお伺いをしたいと思うんですけれども。平成15年度から17年度、健全化計画を立てられて、ずっとそれに基づいていろんな事業をやられてきたと思うんですけれども、この総括ですね、これをどういうふうにされているのかということと、それから、あと18年度ですね、これ、第3次健全化計画を立てられるわけですけれども、今ありましたように、オーダーリングシステム、電子カルテの問題も含めてですね、質と安全、それから経営の健全化、いろいろされるわけですけれども、この総括ですね、ちょっとお伺いしたいと思いますけども。


○大川病院事務局長 第2次の経営健全化計画の個々の項目につきましては、以前にも御答弁いたしたかと思いますが、おおむね実行したというものもあれば、現在、まだとまっている部分も一部はございます。ただ、全体として申しますと、健全化計画の中で、診療報酬の部分について申しますと、15、16あたりはおおむね横ばいに推移をしておったと。ところが、17年度に入って急激に診療報酬が減少していると。18年度予算に当たっては、さらに診療報酬の引き下げがあって、さらに厳しい状況になっておりますよと。


 大筋の流れは、そういうことで、17年度になって、なぜ急に減少したのかといいますのは、従来何度も申し上げております。同じことになりますので繰り返しませんが、大きな理由は、当直の医師の不足による救急体制を縮小したといいますか、一次患者については原則的に、地域のお医者さんで診てくださいというような体制をとったこと、その他薬の処方期間が延びたこととか、従来から申し上げているようなことによりまして、急激に患者が減ったと。


 そうしたことで、それが17年度の患者数の減少というのが、例えば病床利用率でいいますと、17年度目標値92%ぐらいだったかと思うんですけれども、現実には、今現時点、正確な数字ちょっと手元にあれなんですが、84.6%なんですね、一番最新の病床稼働率が。そうした状況になっておりまして、そのあたりも大きな理由は、これも繰り返しになって申しわけありませんが、耳鼻咽喉科の医師がいなくなって、入院がゼロになったとか、眼科が日帰りの先生ばっかりになったとか、脳神経外科も医者がかわって、脳血管障害の手術がほとんどなくなったとか、そのようないろいろな事情が繰り返しになって、いろんな事情が重なって、そういう状況になっておるわけですが、じゃあ、それをもって、17年度だけの一時的な減少であると言えるかといいますと、必ずしもそうとも言えないというように認識をしております。


 そうした中で、どうしていくかと、今、総括については、そうしたことで健全化計画、最終年度に当たって、非常にそごを来したという実態にございます。これについては、原因はともかくとして、申しわけなく思っております。


 今後どうしていくかということでありますが、非常に不透明な部分がございまして、ちょっとこの場をかりて、関係がございますので、せんだっての補正予算の審議の際に申し上げたこと、ちょっと訂正になるんですけれども、伊丹病院は、第2次健全化計画の理念におきましても、急性期の病院としてやっていきますよと。基本的に、外来患者は減らして、入院患者をふやし、診療所から紹介を受けた入院患者をふやして、高い診療単価でもって経営を行っていきますよという基本方針でもって進めてきたと。ところが、診療単価は若干は上昇しておりますし、目標値に比べてもクリアはしておりますけれども、それ以上に患者数が激減しているという状況にあると。


 そうした中で、今回、このたびの医療制度の改正で、急性期病院加算がなくなってしまったと。だけど入院加算というのが別にできて、看護師さんの配置が1.4対1になれば加算が高くなりますよと。しかし、そういう1.4対1で加算がとれるような病院はほとんどないんですというようなこと、私、補正予算の審議の際に申し上げたかと思うんですが、その後、勉強会等で詳しい説明を聞きますと、これもまだちょっと、はっきり確定、申請して許可を受けたわけではございませんので、100%確定ではないのですが、多分1.4対1の加算がとれるだろうという状況にあります。


 それは、なぜとれるんかと。とれないと言っていたのが、なぜとれるのかというと、余りこれは胸を張って言える理由ではございませんで、許可病床に対してであろうと、我々は当初考えていたわけでありますが、伊丹病院でいえば414床でありますが、この加算の対象が、昨年度、ですから17年度ですね。17年度の実質病床稼働率にタイアップするというようなことでございまして、そうであれば1.4対1のことにとれるんではないかという、本当に胸を張って言える理由ではございませんが、そういうようなこともございまして、これは非常に一例でありまして、医療制度の改正の中で、そういった事例というのはたくさんほかにもあろうと思うんです。


 だから、補正予算のときにも申し上げたんですが、病床数を減らせということではないかというようなことを申し上げたかと思うんですが、この部分については正しいんだと思うんです。厚生労働省は、もともと特に急性期病院のベッド数を減らすという方針でおりますんで、全国的に60万床ぐらいの病床数を45万床に減らす方針だとか何とか、そういうことも聞いておりますし、そうした中で、要するに1.4対1という職員の配置を厚くしようと思えば、余分に職員を採用する以外は、病床数を減らすしかないわけですね、簡単に言いますと。


 そういう方向にあるのではないかとか、あるいはこれもまだはっきりしませんけれども、1病床当たりの必要平方メートル数を上げていくと。それを必置化していくというような方向も近々出るのではないかというような情報も聞いております。


 そうすると、1平方メートルの病床数が上がったからといって、建物の構造を変えるのはなかなか至難のわざですので、これもやっぱり病床数を減らさざるを得ないと。1部屋4床置いているところを3床にするとか、そういうような方向にせざるを得ないとか、いろんな面で、今まで我々が、特に去年の12月以来、第3次の病院経営健全化計画を職員ともども一緒にやっていく中で、病床数についても見直してはどうかと、減らしてはどうかというような議論を、いや、やっぱり減らしてはぐあい悪いでとか、いろんな議論をしておるわけですが、そういうことが医療制度として決まってしまえば、もう議論の余地がないというようなことになる。それがいいかどうかは別にしまして。


 そういった方向性というのが、非常に一概にこうとは言い切れない不透明な分というのが、現在、病院を取り巻く状況の中で非常に大きいと。極端な話、急性期病院加算がなくなったんだから、急性期病院やめて、議員さんの中からも、以前から御意見いただいているように、例えば、そういう1次、2次こだわらず、何でも、どなたでも来られた患者さんどんどん受けて、そこから入院患者をふやしてけばいいじゃないかなというような御意見も、それ自身としては一理あるといいますか、ごもっともな意見もあるわけですけれども、じゃあ、ただ、それで実際にやったらいいかといいますと、やはりそういう民間病院、規模の小さな民間病院を、ベッド数だけを大きくしたような公立病院が公務員である公立病院が生き残っていけるかというと、それは極めて疑わしい。


 まず、大学から医師は来ないだろうというような、非常にさまざまな状況が絡み合っている中で、今後どうしていくかという状況にありまして、とりあえず我々非常に経営が厳しい中で、一つの方向性として、とりあえず現時点においては、とにかく救急もを含めて患者数の回復を図っていくと。


 ただ、一方で、先ほど申し上げたように、電子カルテあるいは医師の直接入力によって、さらに減っていかざるを得ない分もあるし、ですから、現時点においては、その診療報酬の改正、医療制度の改正をにらんで、何とか点数を上げていくと。特に申し上げましたように、うちの病院、1日当たりの診療単価というのが、急性期病院としては決して高いとは言えない。これは平均的にそう言えますので、そのあたりを中心に単価を上げていくという努力をこれから進めていきたい。それは、その制度改正に伴って、組織とか診療の仕方とか、そういったものも改めていくということも含めて、診療単価を少しでも上げていく努力をしていきたいと。


 当面はそういうことの中で、今、申し上げたようなさまざま医療制度改革の方向性あるいは少子高齢化に伴う患者数の動向、あるいは地域における病院、例えば近畿中央病院が小児科の医師がいなくなると、それに対して伊丹病院はどういうふうな対応を図っていけばいいのか。うちの病院では産婦人科の医師が減って困っていると、そのあたりはどういう連携をしていけばいいのかと、そういったことで考えていきたいと思います。


○大西委員 今、本当に大変な状況があるというふうに思うんですね。国からのすざましい医療攻撃ですね、こういう中で、例えば患者サービスはしていかなあかんと。一方では、そういう厳しい状況があるということですね。もちろん患者の安全も守っていかなあかんと。そういう中でオーダーリングシステム、これも導入をされて、そういうことも図っていかないといけないと。


 一方では、これをすることによって、患者数を減らしていかなあかんという状況もある中で、本当に、どういうんですかね、これをしなさい、あれをしなさいということが、私らの方もちょっと言えないなというような今の答弁を聞いていて思ったわけですけれども。でも、やはり自治体病院として市民の信頼をどういうふうに得ていくか。これは、ひいては患者数をふやしていくということになると思うんですね。そのあたりが、非常に今度、18年度、第3次健全化計画を立てられるに当たって、非常に重要になってくる。いろんな国の攻撃の中で、自治体病院を守っていかないといけないというふう課題がやっぱり突きつけられているというふうに思うんですね。


 そこで、お伺いしたいと思うんですけれども、医療の安全の問題なんですけれども、非常に、こんなこと言うたら何ですけども、私どもの方にも市民病院の患者に対する対応の問題でいろいろと相談があるわけですね。今度、オーダーリングシステムをすることによって、そういうこともなくなっていくというふうに言われているわけですから、例えば薬の調合を間違うとか、薬のそういう面のこととか、それから、そのときの病院側の患者さんに対する対応の問題とか、そういうことがよう聞くわけですけれども、この辺の対応をしっかりしないと、今、何やかや言うても、やはり市民病院に対する市民の信頼というのがあるわけですからね。やっぱりこの辺を損なわないように、どういうふうにしていくかということを考えていかないといけないなというふうに思うんですね。


 よく聞く話では、一生懸命やってはるんですけれども、やはりいろんな体制の問題なんかも含めると、やっぱり市民の間からは、市民病院はもうひとつやねという、そういう一方では声もあるわけですわ。だから、その辺の信頼を回復していくのと同時に、失っていかないようにしていかなければならないというふうに思っているんですけれども。その辺は電子カルテを導入すると。そういう取り組みの中で行われていくということを先ほど言われているんですけれども、その辺はどうでしょうか。医療ミスとの関係も含めて、ちょっとお答え願いたいなと思います。


○大川病院事務局長 医療ミスというのは、もちろんあってはならないことですので、それは院長以下、医療事故対策委員会、予防委員会等で従前にも増して努力をしてまいりたいと思います。


 それから、患者サービスにつきましては、確かにいろんな苦情が非常に多いと。正面玄関左側に投書とその回答を載せておりますけれども、非常に苦情が多いということは実感をしておりますんで、そのたびに注意をして、指導をして、そういうことが繰り返さないように努力をしているところですが、とにかく現時点ではそれをさらに徹底して、特にお医者さんの場合、医療ミスの薬の調合の間違いとか、そんなことはもちろんあってはならないことなので、ただ説明不足とか、そういった、ちゃんと説明すればわかっていただけることをぶっきらぼうに一言でぱっと言ってしまうとかいったようなケースもございますので、そのあたり、医師の指導、研修などもさらに進めていきたいと思います。


○大西委員 いろんな研修も含めながら、そういうことがないようというふうにおっしゃるんですけれども、私は、やっぱりそういう対応の問題も含めて、体制が、今、先ほど来から出ておりますけれども、お医者さんの数がなかなか足らない問題とか、それから看護師さんの問題とか、そういうところを根本的に充実をさせていかないと、なかなか医療ミスの問題も含めて、それから対応の問題も含めて、なくなっていかないんじゃないかなというふうに思うんですね。


 経営の方が非常に厳しい中で、こういうことを言うのも何かなというふうに思いますけれども、そこら辺を、根本的なところをですね、やはりちゃんとしていかないと、こういうことがなかなかなくなっていかないんじゃないかなというふうに思うんですね。


 先ほど、オーダーリングシステムの導入の中で、お医者さんがそういう入力もやっていくということになると、なかなかそこら辺、患者さんに対する対応の問題とかも含めて出てくるように思うんですよね。ですから、その体制の問題、お医者さんをふやしていく、看護師さんをふやしていく、そういうところの根本的なところはどういうふうにお考えですか。非常に難しいと思うんですね。経営の問題も含めてあって。その辺ちょっとお伺いしたいと思いますけど。


○石川病院事業管理者 今、御指摘いただきました点につきましては、非常に慎重に努力しておるつもりございますけども。いずれにしても安心・安全を第一としなくてはいけない病院として、先ほど局長が申しましたように、いろいろな不平・不満、我々の病院の悪いところについて指摘をいただきまして、それを皆さんに全部を掲示させていただいておりますが、それについては随分減ってきているとは思っています。


 ただ、若い人がどんどんかわったりしますもんですから、そういう教育が十分にいってないということは確かでございまして、これについては、今後ともますます努力していきたいと思いますが。


 いずれにしましても、本院を自分たちの病院であるというふうに理解をしていただいて、そういう意味で、悪い点を指摘していただいていることは確かでございまして、我々としても精いっぱい努力いたしますので、速やかに努力するつもりでございますので、その点は御理解いただきたいと思います。一生懸命やっておるつもりではおります。


○大西委員 一生懸命やってはることは重々わかっているんです。わかっている上で申し上げているんですけれども、やはり市民病院の信頼を損なわないようにしないと、これは患者をふやしていくと言われても、そこら辺はやっぱり減っていくというふうに私思いますけどね。いろんな国の攻撃の中で大変な状況の中で、いろんな試行錯誤をしながら、何とか市民病院を市民の信頼を得るということで頑張っていらっしゃるわけですから、さらに頑張っていただきたいなというふうには思いますけれども。


 あと、お医者さんをふやす問題と看護師さんの問題ですね、これをどういうふうに18年度以後、健全化計画の中でしようとされているのか。お医者さんをふやす問題は非常に難しい問題もあろうかと思うんですけれども、その辺だけひとつお伺いして終わりますけど。


○大川病院事務局長 医師につきましては、いわゆる正職の医師数というのは余り変わっていないんです、現実には。むしろふえている状況にございます。ただ、当直の医師とか、大学からの晩だけ来ていただくような応援の医師とか、そういった医師が全く、全くというか、非常に確保しづらくなってきていると。そうすると、どうしても昼間の勤務医の方が夜に入る回数がふえてきて、体がもたないとかいった状況になるわけなので、医師の確保につきましては、なかなか難しい面がございますが、大学病院の方にも医師がいないという状況の中で、今後どうしていくかということにあろうかと思いますんで、広い意味でいえば、先ほど申し上げたような地域での連携も含めて、もちろん単独で伊丹病院として医師の確保には、さらに努めていきたいと思っております。


 看護師につきましては、先ほど申し上げましたように、ほかの病院とかまだ確認してませんけれども、現状においては、確定したわけではありませんが、患者7対1の対応が可能だというような状況にございますので、もちろんそれで十分足りているかと言われたら、またそれは立場によってもございましょうが、現時点では、看護師については退職補充などは適切に行いながら、対応をしてまいりたいと思っておりますので、お願いいたします。


○久村委員 今の関連でもあるんですけれども、特殊勤務手当、26ページにありますけど、医師、看護師のところが、特殊勤務手当の名称で、夜間看護とか、救急の診療手当ありますけど、ほかの職員に比べて大変率として高いんではないかなと思うんですけど、これはやはりそういう意味では、医師、看護師が大変忙しい思いをしているという状況ではないかなと思うんです。


 それが、やはり医療の事故につながっていくという可能性もありますし、私も、看護師さんの仕事の状況、若い方がせっかく仕事についてもやめていくという状況を改善するいうことは大変必要だと思うんですけど。その辺でも看護師さんの意見をいろいろと聞いて改善するとか、それとか、睡眠時間がどれだけとれているのか、夜勤や深夜の勤務を終えて体調がどうなのかとか、そのあたりの点検とか、話し合いとか、そういうことはされているのかどうか、いかがでしょうか。


○大川病院事務局長 看護師は、一応3交代制ということで、きっちりとした制度のもとで、システムのもとで動いておりますので、ただ、体調のいい悪いとかいったことは、それぞれの上司、看護師長でありますとかが、普通一般的に上司が部下を把握するという範疇においてではありますが、把握をしていると考えております。


 ですから、システム的に、そういう3交代制ということでやっておりますし、病院につきましては、そういう特勤手当、率が高いということですが、もともと医療業務という特殊な業務に携わっておりますので、3交替制とか緊急呼び出しとか、本来的な意味での特殊な勤務に従事をしている職員が高いのは御理解をいただきたいと思います。


○病院事務局 それと、あと、看護師につきましては、定期的に師長会とか、あと、主任会とかいうようなことで、それぞれ情報の交換いうのを常にやっておりますので、その辺のとこで、一応状況というのも把握できるのではないかなと考えております。


○久村委員 それと、今度、後期研修員の採用、それと新研修医制度に基づく研修医の採用いうことで方針が出ていますけれども、その辺研修医の採用については、いろいろと制度上どういうことされるのかいうのがあると思うんですが、その辺の受け入れ態勢とか、そういうことはどういうふうになっていますか。


○石川病院事業管理者 前期研修医につきましては16年から始めまして、今度、2年間が終わりまして、3人、そのときはとりました。その次は4人、本年から6人ということで採用しておるんですけど、後期研修医というのは、2年間が終わった後、再び本院で継続して3年間をやるかというようなことなんですけども、これにつきましては、このたびうちで3人研修しましたけど、その3人は皆、大学とか循環器センターとかに行きましたが、今度新しい奈良とかほかの病院から2人来まして、3人採用して、今度は2人とったというわけですね。実際、それをこれからは後期研修医をとっていかないと、大学から人が来なくなりますから、自分とこで採用しなければならないということになります。


 今、3人、4人、6人と、この3年間とっておりますけども、来年はさらにふやしていく、そういう努力はなかなか今まではやってなかったんですけど、この金は自分らでつくらないかんわけですし、そういう点では非常に難しいんですけど、自分のところでドクターを採用し、教育していかなければならないんだというのが、今までとは違って、非常に難しいことになってくるということを御理解いただいて、いい医者を集めるということが大事、少なくとも自分とこで教育した人を自分のとこにとどめるということが大事だとは思っておりますが、そういう努力を今後続けてまいります。


 以上です。


○久村委員 そういう制度が新たになって大変だと思うんですけれども、今度のお医者さんがそのままやはり伊丹市民病院の方で定着していただけるのかどうかいうところは、見通しとしてどうでしょうね。努力されるという話ありましたけれども。


○石川病院事業管理者 そういう努力をするために、我々の病院の医師が教育者として、今までのように、ただ医師として頑張るだけでなくて、教育者として、指導医として頑張らなきゃいけないわけでして、そのためにはいい医者をそろえないかんわけですね。そういう点を、今、我々のところも努力をいたしておりますが、これは大変難しい問題であると。しかし、そういう努力は続けるということで御理解いただきたいと思います。


○久村委員 ぜひ努力していただいて、お医者さんもふやしていただいて、看護師さんについても、いろいろと子育て中の若い人たちもいらっしゃるわけですから、そのあたり、本当に安心して、健康で仕事ができるようにしていただいて、そういう医療ミスが起こらないように、ぜひ努力をしていただきたいと思います。


○山内委員 まず1点目は、最初の電子カルテの件なんですけれども、導入されるということなんですけど、最初の御説明の中で、もちろん入力の間違いがないとは限らないということで、そのチェック機能とかいろいろあるという御説明だったんですけども。


 まず1点目は、今は手書きでカルテをその現場で書かれて、患者さんとお話しながら書かれているわけですね。多分、それを先生がまた後でインプットされるというようなニュアンスで受けているんですけども。今、もともと書かれている手書きのカルテ、それはそのまま今までと同じようにあるもんなんでしょうか。


○病院事務局 外来におきましては、紙カルテは残ります。ただ、オーダーリングシステムで、オーダーを入力する際に、例えばお薬を入力すると。その入力した内容と同じものを手書きのカルテで移すということはしません。紙カルテに書く薬の内容が電子化されたものであって、紙カルテに残るのは、処方は電子化されたという、1行、判こが押されて、記録としてはオーダーで残るということになります。


○山内委員 詳しいことは僕もわからない面がたくさんあるんですけども、いずれにしましても、カルテというのは、その患者さんにとってのすべての記録ですからあれなんですけど、いずれにしても間違いがあるということで、もう1点目は、間違いがあった場合、これは過去から何回もいろんな形でしていても、やっぱり間違いはあるわけですけども、それを電子カルテを修正した場合、インプットしたことは残ったままで、何日に修正したという記録が残るのか、そのインプットの記録が変更されるということなのか、一遍インプットしたことは消えないと。消えるという場合は、普通、文書を書いた場合は横二線で消しますよね。ということは書いたいうことは残りますわね。そういう形になるのかを教えていただきたいんですけど。


○病院事務局 先ほどの御質問でございますが、電子カルテには三大原則がございまして、まず第1に真正性というものがあり、委員のおっしゃっているのはその真正性のことだと思います。訂正いたしました分につきましては、線を引いて訂正と、画面上ね。だから、いつ、だれが、どこで訂正したという記録がすべて過誤録で残るというふうになっております。


 以上です。


○山内委員 今言った場合は、後でいろんな事故が起こったり、いろんなときには、その記録がもとになってお話されるわけですから、今のお話の中で、大体理解できますから、うれしいし、先生もずっと書かれている中で、そこでちょっとしたことも、いわゆる先ほどはフォーマットとおっしゃっていましたけど、フォーマット以外のことも、いろんなこと、患者さんのことを紙に書かれたりしているように私は思えますので、その両方がちゃんと残っていくということであればいいんじゃないかなと思いますし、監査が必要でなくなるいうことで、時間短縮にもなるということでいいんじゃないかと思います。


 それと、次は、院外処方せんの件なんですけど、発行して、医薬分業進めるということで、今回、市長方針の中でも発表されているんですけどもね。いろんな流れありますし、当然、病院の中にも残っていくわけですよね。そんな中で進めていくということなんですけども、例えばこういう聞き方がどうかわかりませんねんけども、18年度にどれぐらいのパーセンテージの方が院外で受けていかれるとか、そういうようなことを想定しながら予算を考えておられるのか。


 それと、2点目は、今の病院内に残る部分について、今回どのように考えられているのか。例えば、当然、ある程度の規模で院外で薬を受けられる方があるんであれば、今のままの事業は必要ないかもわかりませんし、場所的なものもあるんかもわかりません。そういうようなことについて、どういうお考えなのかお伺いしておきます。


○病院事務局 まず、院外処方はどのくらいになるかということなんですけれども、今の現状では希望者に出すということで、選択性をとらせていただくということを一応報告させていただいています。


 それで、それに加えまして、当然、推進していくいうのが方向でございますんで、医師からもその部分では啓発をしていただきながら進めていきたいと思っております。


 それと、あと、いつからだという部分につきましても、できるだけ早い時期にといいますか、医薬分業を進めるという中の推進という中で、早い時期にしていきたいというようなことは思っておりますけれども、何分にも、まだ今選択制ということでございますので、これでどのくらいまで普及できるか、正直いいまして、まだ、ちょっと読めてはおりません。ただ、先ほど言いましたように、どんどん啓発をしていって、できるだけ伸ばして、ある一定市民の方に周知できた時点で、完全実施にしていきたいなというようなことでございます。


○山内委員 これ、完全な形では、結果的にはなくなっておりますので、難しい状況はあるかと思いますが、前の説明では、地域の近くの病院でもお薬を受け取ることができるということで、かなり期待できるようなお話でしたので、しっかりとどの程度か目標を決めて進めていただきたいと、そのように思います。


 最終的には、全面的な形になろうと思うんですけども、それに向けて取り組んでいただきたいと思います。


 それと、あと最後になりますけども、先ほどのお答えの中であったんですけども、地域の中核病院として、いろんな形で難しい問題はあるとは思うんですけども、やはり中核病院ということに対する市民の意識的なもの、理解度というのが、私は少ないように思うんですよね。


 市立伊丹病院という名前もありますから、ものすごく期待されている面もありますし、やっぱし最終的には何かあったときには、そこへ行けば何とかなるというような思いでおられる方もたくさんあると思います。


 しかし、地域の中核病院という名前があって、その対応もそういう対応がありますわね。そういうことで、しっかりと市民の皆さんと何となく病院に対して信頼がないようなことがあればいけないと僕は思うんですけどね。


 そういうことに対して、私も12月で待ち時間の話しました。これは電子カルテのお話があるからですけども、それは待ち時間をということだけではなくして、窓口対応一つにしても、市民の皆さんが来られて、そこで待たれているわけですから、その人に対する対応、また、そこに接する多くの看護師さんなり、また事務の方の対応も含めて、安心感を与える、また厳しい状況の中で苦しい病気を抱えている中で来られているわけですからね、その人に対する接し方というようなものも、やっぱり病院として考えていただきたいという思いで、ただ言い方は待ち時間という言い方しましたけども、そういう思いで発言しておりますので、病院に対する医療サービスの提供に努めるということプラス、やっぱり市民の信頼を勝ち取っていくというようなものを打ち出していただきながら経営の健全化を図ると、そういうようにしていただきたいと思います。


 いずれにしても、市民の皆さんから、市民病院は変わったなというように言っていただけないと、健全化なり、再構築がならないんじゃないかというように思っておりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○山本委員 いろいろ論議をされているんですけど、経営が非常に厳しい中で、伊丹市民病院単独として、もちろんいい医療を進めるという視点で健全化等取り組まないかんと思うんですけどね。今、全国的な動きの中で見てみたときに、広域連携的な病院の運営の視点はどうなのか、それから、今も進めておられます病診連携との関連はどうなのか。そして、医薬分業の関係も受けて、医師会とどうなのかという関連する部分、トータルでしないと、1病院として単独で努力をすること、もちろん必要ですけども、そういう視点がないと、なっていかないんじゃないかなという気がするんですね。


 ひとつ、直接的ではないかもしれませんが、子育て支援の関連で、こやいけ園の後に、小児救急が広域連携でやるというのも一つの取り組みの方向だと思うんですね。そういう意味では、今、単独の経営の論議をしていますけれども、そういう視点での今後の経営というのは、第3次の論議をされるわけですけども、基本的にどんなふうにお持ちですかね、考え方を。


○大川病院事務局長 以前に新聞に出ておりましたけども、病院も阪神間で連携してはどうかというような、うちの市長が申し上げたんですかね、何かそういうような記事が出ておりましたけども、そうしたことは、遅かれ早かれやっていかなければいけない状況になってきているんだという認識は持っております。


 ただ現時点で、例えば派遣元の大学病院の系列でありますとか、こういう病院、医師の世界固有のいろんなハードルが、今現実にまだ高いことは事実でありますが、特に伊丹市の場合ですと、伊丹における中核病院としては市立伊丹病院と近畿中央病院の2つになる。3市の中で言えば、川西と連携するのは地理的に難しいかとは思うんですが、宝塚とだったら地理的にはできるだろうけれども、なかなか市立病院間の連携というのはヘゲモニーの取り合いで難しいとか、いろんなハードルはありますが、やっぱり少なくとも特定の診療科、特定の状況のもとにおいては、そういったことも実際になるならないは別にして、検討はしていかなければならないという状況だと認識をしております。


 それから、先ほどの総括のところでだらだら申し上げて申しわけなかったんですが、基本的に、病診連携ということ自体は、これは世の中の流れで、かかりつけのお医者さんを持っていただいて、紹介を受けて、また病状が落ちついたら帰っていただいて、また病状が悪くなったら伊丹病院へ帰っていただくと、そういうようなサイクルによって、今後、地域の医療が進めていかなければならないのは、これは流れとしてはそういう流れにございますんで、それをどのように伊丹病院が取り組んでいくかということかと思います。


 現在、紹介とか紹介率、逆紹介率なども、それぞれに率は上がっているんですけども、やはり一たん地域のお医者さんに逆紹介すると、あと、必ずしもすべてが帰ってこられるわけじゃないとか、そういう問題もありますので、さらにうちにも地域医療室という部屋があって、医師会とか地域のお医者さんとの連携をやっておりますけれども、さらにそういった面は充実をしていかなければならないと考えております。


○山本委員 これ、病院経営ということで、設置者の立場からも、やっぱりどこの病院も非常に厳しいですよね。産婦人科のお話も出ましたし、小児科の医師、そうすると閉鎖をせないかんということになると、少し広域的な視点で見たときに、若干遠くはなりますけれども、この科についてはここが担当して医師も確保してやると。そういう意味での別の形の病病連携という形の視点をとらないと、医師不足も含めて対応できないんじゃないかと。 そうすると、今、兵庫県、この地域全体、県民局単位になっていますから、そういう意味での、少し設置者レベルでのそういう視点も考えないと、どこの病院も新聞記事見ると、何々科閉鎖とか、そんな形ばっかりになって、非常に市民としては不安を感じるという状況になっているとすれば、そういう県レベル、地方分権になる中で、県レベルで、やはりどんなふうに医療体制を整えていくのかという視点というのは要るように思うんですね。そうでないと、もちろんそれぞれの病院の努力というのは、やっていく必要はあると思うんですけどね。


 これから、これだけ医療改革が、ある意味では病院経営上に難しい改革になっていっていますから、しかし、中核病院として絶対に残さないかんと私は思うんです。そうすると、少し今までの発想から、今言ったような、私が単純に言っても、広域連携から病診連携いろんな連携との形がありますから、そういう意味では、設置者サイドからの考え方というのも改めていかないという気がするんですが、助役さん、いかがでしょう、事業管理者でも結構です。


○石川病院事業管理者 委員のおっしゃることは昔から言われていまして、例えば血液の病気だったらある病院に行きたいといいんですけど、ですから、血液なら血液の専門家を集める、耳鼻科の先生を集める、眼科の先生を集めるというふうにして、今まで努力したんですけど、それはうまく成功しなかったんですね、今までは。


 今おっしゃるように、兵庫県の中でも、例えば神戸市民病院とか、そういう大きなところには、そういう1つのところにいろんな人が集まりますから十分できますけど、例えば山陰の方におられる兵庫県の病院はなかなか人員が不足している。少なくとも鳥取大学から、そこへ医者が全然来ないというようなことありまして、なかなか難しいんです。


 ただ、今おっしゃるようなことは実際そうでございまして、我々のところにも、今、耳鼻科はおりません。ですけど、外来には大阪大学から毎日のように来ております。外来だけ来てもらっても、病棟に医者がいないということは、これだめなわけですから、そういう意味では、伊丹病院は耳鼻科を診る、芦屋病院は眼科を診るとかというような方法が確かに必要だと思います。


 ただ、これは、やはり病院を経営する者の意識、それから患者さんの考え等もありまして、なかなか遠くへ行くということには難しいとこがありますが、そういう姿勢は、今後我々としても考えていかなきゃいけないとは思っています。これ、大変難しい問題でありますが、やらねばいけない問題と思っています。よろしくお願いします。


○山本委員 確かに難しいんですけど、ここまで来たときに、これからの医療を考えたときに、特殊な医者が不足している分野というのは、そういう視点にも立たないと、だから、それは病院独特の大学との関連とか医師の意識の問題とかあると思うんで、それは設置者の行政的なレベルでやっぱりやるということを本当に突っ込んで考えないけないと思いますね。


 それはいいんですけれども、何か助役さん、御見解ございます。


○石原助役 先ほどちょっと事務局長が、藤原市長の言をちょっと紹介しまして、皆さん方も新聞で御存じだと思うんです。実は、あれは3市1町の小児救急の首長の協議の時間が若干前にありましたので、そのときに3市のそれぞれの病院経営も非常に厳しいということで、今、山本委員が言っていただいておりますようなことを、そんなことも考えていかないと、これからの公立病院が成り立っていかないんではないか。一番近隣では芦屋の市民病院が今大変なことになっています。だから、ああい状態になるまでに、広域の中で連携をしながらということで発言をされたやに聞いておるんですが。


 もちろんそれもそうなんですが、まずは私、医療のことよく十分わかりませんが、まず市内のかなり大きな民間病院もあるわけで、ここらとの連携あるいはそこから近隣の市民病院との連携、そういうような視点も、当然これは必要になってくるということで、できれば伊丹市の市民病院の経営のもっと専門的な分野からの分析も必要ではないのかなというようなことを実は予算の調整の中でも病院サイドと、そんな議論も実は18年度の予算の編成に向けた中では実はやっておりまして、それで、先ほど事務局長もそういうことも必要であるということも言っていますし、その辺のこともあって、市長も非公式の場ですけども、そういう発言をされたのかなというふうに考えています。


 だから、そんなことについての検討はこれからも十分していかないかんというようなことで、私も実は認識をいたしております。


○山本委員 医療の世界の細かい難しさを知らずに素人が何言ってんかなということもあると思うんですけど、逆に素人の目から見たときに、そういうこと、今までの壁といいますか、ありますけど、それもう一度難しさ、委員長、管理者がおっしゃることもわかるんですけど、やっぱりやってみる必要があるかなと思うんです。


 医者が集まらないでしょう。集まる要素、これをこうしたらいうたら何でしょうか、給料でしょうか、環境でしょうか。あのね、私ね、小牧病院に議員になって行ったときに、その先生は、管理者は、大学に属してないんですよ。独自の医者との関連の中できたという特殊な関係かもしれませんけど、今、大学との関連が、管理者がいつも直接的にかかわっておられて、難しさがなるでしょう。そしたら、医者が来るその病院の魅力というのは何ですか。給料ですか、処遇ですか、医者としての勉強できる環境ですか、その辺を本当にしっかりとして考えないと、これからも自由化の中でだめじゃないかという極論を論議の中で思うわけですよ。


 そういう時代ですから、大学との関連ということももちろん今までの歴史的には要ると思うんですけどね、本当に視察なんか行くと、この田舎には来てくれないんですよという、いわゆる勤務条件の環境の問題、医者というのは、僕はやっぱり単純にいうと、心技体やと思うんですね。接客といった医療に対する心と、それから持っている技術、それと体力も要りますよね。そういう医者を集めるにはどんな要素があると集まるんかというようなことまで突っ込んで考えないといかんというふうに思うんですけどね。ちょっと突っ込み過ぎているんですけどね。


○石川病院事業管理者 今、委員おっしゃった小牧病院というのは、全国的に非常に経営がすぐれた病院なんですけど、やっぱりそれは指導者が一つはいいということがありましょうし、やっぱりそういうふうに集まってくると、給料も上がってくるわけですし、全体が、そうするとスタッフもそろってくるというようなことで、いいところにはいい人が集まってくるということだろうと思います。


 もう一つ、今、私ども、二、三日前からうちの婦人科の件等で、大阪大学の教授、講師と議論をいたしまして、今、例えば本院と近中がここにあるんですけど、ここだけの話ですけど、ここだけの話いうたらおかしいですけど、例えばお産は、今、近中病院は産科は4人おられるんですけど、小児科は1人もいらっしゃらないんですね。お産をするのに、小児科がいないとこでお産なんかなかなか副作用が多かったり、いろんな未熟児なんかあらわれますから、出産できないんですよ。


 ですから、そうしたらどこでお産をするかというと、例えば伊丹病院が近中の患者さんをすべてうちの方で出産させるということさえ今は考えながら、今話を進めておるんです。


 ですから、そういうふうにして、お互いが助け合って、しかし、こちらで、例えば出産させてもらうとすると、出産費の幾らかはもとの病院へお返しするとかいうふうにして、やはりドクターを全部がどこもがいっぱいそろえるわけにいきませんから、お互いに助け合って医療をしていかないかんというふうなことを、今も実際に現実の問題として考えておりますので、それがうまくいくかどうかは別として、どこの地区でもそういうことを考え始めたということは、委員がおっしゃるような集中的にやっていかないかんということは、現実にうちもやり始めているということだけ御理解をいただきたいと思います。


○山本委員 要望になるかもしれませんけど、先ほど質疑の中でも、市民のいろんな不満が多いということが出ているんですけど、あれね、やっぱり伊丹病院頼りにしているんですよ。頼りにしているから、もっとこうしてほしいという発想も、僕、逆にあると思うんですよ。これ、まだ全然近くに病院のないところもいっぱいあるわけです。


 そういう意味では、近くに市民病院があり、近中もありというふうな環境の中で、非常にもっと信頼をしているゆえに不満も出てくるということもあると思うんですね。ただ、それらにこたえて、これから第3次の検討をされていくんですけども、ちょっと従来の発想を超えた分をしないと、単独ではしんどいなという感じを、いろいろ報告聞き、努力をされている部分も聞き、投資もしということですから、その辺の発想の仕方をもうちょっと変えないと、努力してもなかなか一つの今までの発想のエリアから抜け出す部分があれば、設置者責任も含めたいろんな角度からやる時代になっているかという思いが強いもんですから。小牧の例は一つ出したんですけど、それは小牧は条件も整ったという歴史もあるわけですけども、可能性としては、やり方としてはあるような気がしますので、大変御苦労は多いと思いますけども、第3次に向けては、ぜひそういう視点も含めて、今までの御努力の上に発想の転換も含めたエネルギーを、管理者を含めて、スタッフ大変でしょうけども、お願いしたいと思います。


 以上です。


○林委員 大変な予算を組まれて、収支マイナス2億円ということで、全然その話が出てなかったんで、ちょっと私から聞きたいと思うんですが。


 17年当初予算では約2億円ぐらいの黒字が出るということで、今話をお聞きしていますと、病床の利用率が92%やと思とったんが、八十四、五%ということで、多分、事務局長の今までのお話からしておっても、17年度も非常に厳しい決算を打つことになるんじゃないかと思うんですけども、17年度、もう3月ですんで、収支差し引きは黒になりますか、赤になりますか、どうなりますか。


○大川病院事務局長 17年度決算見込みは赤字の見込みです。


○林委員 大体どのくらいになりますか。


○病院事務局 今のところ、3億2000万程度の赤字を今見込んでおります。


○林委員 簡単におっしゃったんですけどね、予算に比べたら5億円以上の違いということで、この前、僕も質問させてもらって、ここの累積の欠損金というのが正しいか正しくないか、みなし償却のことなんかもありますけども、ずっとここに書いてきてはるんですから、市としてはこれだけの累積の欠損金があるというふうな立場で考えておられると思うんですけども、17年度で本当やったら22億ぐらいになるとこですけども、実際は27億。そうすると、18年度、このまま予算どおりいっても29億。


 ちょっとここ見せてもらいますと、病床利用率が89.1%、約5%ぐらい上がるというふうなことで計算されていますけども、なかなか難しくて、また18年度が赤字がもっとふえるとすると、30億近い累積の欠損金が出るということで、先ほどから総括のとこで事務局長もおっしゃってたんですけどね、あんまり何ていうんですか、プラスのことがなくて、18年度に点数なんかの改定がありますよね。それもマイナスの方向に進んでいきますよね。そうすると、いよいよこの予算では、やっていけへんというふうに思うんです。この辺は、予算上どういうふうに考えてはるのか、ちょっとお聞かせいただけますか。


○大川病院事務局長 18年度予算につきましては、基本的に、入院、外来とも、原則として16年度決算の患者数に基づいた算定をしております。17年度になって、急激に減少したわけですけども、そのあたり、17年度の途中から、かなり職員の方に激励といいますか、をいたしまして、秋の段階で非常にひどかったものが、1月などはかなり90%近くまで病床もいっておったりしたような時期もございまして、何とかそのあたり、90%を超えるというのはなかなか今の耳鼻咽喉がいないとか、何とかそういうふうな状況の中では難しいんですけども、90%弱ぐらいまで、88%前後ぐらいまで何とか努力していただきたいと。努力をするということで、16年度決算の段階までは戻したいということでの予算措置をしております。


 それと、診療報酬の減につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、18年度予算におきましては、診療報酬の単価を減少するものとみなして、2億3000万ほど減少するものとみなして診療報酬を組んでおります。この診療報酬の減が2億3000万というのは、予算編成の時点においては、単純に3.16%を減額しておりますので、先ほど申し上げましたように、それにかわる入院加算とか、プラスの面も出てきておりますので、丸ごとそれが減るかというと、今これもはっきり申し上げかねるんですけども、3.16%を丸々減額するような状況にはならないのではないかと思っております。


 ですから、そうした状況の中で、17年度については、どうしようもない状況の中で決算見込みが出ておりますので、それはそれとして、18年度においては16年度段階まで、とにかく戻していただくと。もちろんそれ以上であれば、それにこしたことはないんですが、最低そこまで戻していただきながら、診療単価のアップを図って、診療報酬の増を図っていく。


 その一方で、可能な限り歳出の減を図っていく。それは別に一般病床だけではなくて、特定病床のロスのある部分について、その見直しを図っていくとか、病床利用率を上げるために、例えば急性期をやっていったらいいのではないかとか、今、内部で改善提案として出ているものをできるだけ速やかに、18年度予算には反映はできておりませんけれども、できるだけ早い時期に取り組んで、少しでも削減を図っていきながら、一方で、先ほど助役さん言っていただきましたように、基本的な経営分析というものをしっかりと専門家の目で見てやりたいと。


 ちょっと時間がかかって申しわけありませんが、それを半年ぐらいでやって、あと必要ならば、さらにパブリックコメントみたいなものが必要であれば、またそういったことも考えながら、きっちりとした経営分析を行って、そして地域の医療ニーズなども踏まえた根本的な方針をつくっていきたいと。18年度中につくっていきたいと。ちょっと余りにのんびりしたような感じで申しわけないですけれども、そうした形で考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○林委員 このまま18年度行っても2億円赤字で、累積29億円出るというふうな話になるわけですよね。いろんな話を聞いてても、なかなかいい話があんまりなくて、悪い話がどんどんどんどん出てくるというふうな状況の中で、これ、例えばこれから19年度から5年間ぐらいのあれを組まはるんかわかりませんけどね、それで黒字転換できますか。


○大川病院事務局長 今申し上げましたように、2億の赤字というのは3.16を丸々減らした数字ですので、それが若干でも、若干というか、プラスになる部分もかなりあるようなんです。ただ、給食費の加算などでかなり大きな減額もあるようですけれども、ですから、2億のマイナスというのは患者数がもくろんでいるとおりの数字になれば、診療報酬の減分が赤字になっている勘定ですので、診療報酬の低下分をもし補うことができれば、ある程度の回復ができるというふうに思っておりますが、厳しいことには、おっしゃるとおり、全く変わりがありません。


 それで、病院経営、よそと比べてどうやからいいということでは全くないんですけれども、累積赤字が、うちの場合、大体25億ぐらい、さっき林委員がおっしゃったように、下手したら30億ぐらいになっていくじゃないかという状況にはあるんですけども、そうした中で、阪神間の他市立病院ともいろいろと協議は、これもうしているんですけれども、どことも同じような状況なんですが、やはりどことも借金に頼っているという状況にございます。


 借入金を起こしてやっていきながら、その間で、先ほど来申し上げておりますような、医療制度改革の動向なども見ながら、例えば西宮中央病院が、最近、名前出していいかどうかあれですが、病床数を減らしたというようなことも新聞記事に出ておりまして、累積赤字、あれは正確には累積赤字ではないんですけど、累積赤字を減らすつもりだったんが、さらにふえたとか、そんな新聞記事も出ておりましたけれども。本当に病床数を減らすのがいいのかどうか、私そういうふうなことばかり言っておりますけども、やはり病院経営という点からいえば、患者さんに来ていただくということが基本ですから、そういう面を努力をしていくと。


 そのためには、やっぱり原点に立ち戻れば、きっちりとした医療行為を行うと。医師の数はともかくとしましても、きっちりとした医療行為を行うということが大前提ですので、そうしたことを基本に立ち返って、一つ一つやっていく中で、患者数の回復を図っていくということが、まず、とにかく今やらなければならないことは、そういうことだろうと。


 その上で出る赤字については、当面、借入金で賄いながら、そのうちに借入金につきましても、現在借りておるものが満期、満期といいますか、借金が終わったり、そうしたやりくりの中で様子を見ていって、長期の計画とあわせて対応していきたいと。それが、今この時点で、申しわけないですけれども、必ずこうなっていくだろうというような経営的な判断というものを私自身も、今は申しかねる状況ですので。


○林委員 こんな厳しくなってくると、キャッシュフローの問題が起ってくると思うんですけども、そういうところは、今のところは大丈夫なんですか。


○大川病院事務局長 ですから、キャッシュフローにつきましても非常に厳しいですので、借入金によって対応をしていかざるを得ない状況でございます。


○林委員 そこで、こんなに厳しい状況で、大体、病院つぶすわけにはいかんというのは基本的な考え方ですから、これ病院ですから、こんな赤字の予算打てますけど、普通、一般会計やったら赤字の予算なんか打てへんわけで、累積の赤字がある中で、まだ赤字の予算を組んできてはるというふうなことやから非常に厳しいわけですよね。


 そうすると、一般的に考えてみて、市から、ある程度の援助をするとかいうふうな方向に、普通は行くんだけども、逆に、ことし今までのルール分の繰入金が約1億円ぐらい減っているというふうな話が他方であるわけですよ。


 藤原市長になられて、きのう、競艇なんかの繰入金をようけもらうというのと、それから、ほかに繰り出すお金を減らすというのを割と二つ上げておられて、一般会計を健全にしていこうと。それはそれで話はよくわかるんやけども、こんな状況が厳しくて2億円も赤字が出ているようなところに、今までようけ出してくれというんやったら話は別ですけどね、今まで出していた繰出金を1億も減らしたら、そら、苦しいとこに輪をかけて苦しくなるのは当然のことやと思うんですけど、助役、その辺はどういうふうにお考えですか。


○石原助役 先ほどちょっと予算調整のときに、先ほど申し上げた議論をしたというのは、委員のおっしゃいますように、医療の環境を見たときに、何年か先になれば明るい展望が持てれば、今何とか我慢ということがあるわけですが、なかなかそういうものが見えてこない。しかも、今年度、17年度も当初は黒字予算を組みながら、実態としては赤字、先ほどの3億ですか、そうしますと、往復しますと、おっしゃいますように、予算と比べれば5億ほどけこんでしまっているというような状況なんですね。


 それで、従来から健全化計画という形の中で、病院サイドの中で、いろいろ議論しながらやってきたと。当然これは18年度からもやっていかないかんわけですが、単に今までみたいな線上での健全化計画では、恐らく先を見たときに非常に厳しい状況になっていくんではないかということの中で、先ほど山本委員が御指摘のあったようなことも含めたことを今後展開していかなければいけないんではないかというようなことで、さっきの同じような御答弁になりますけども、市長の方も3市1町の首長の会議の時間が若干あるときに、そういうことも投げかけられ、私の方も一度専門的な目からの経営分析といいますか、そこらも本当にして、ある意味、大胆な改革も考えていかないと、従来の院内で考えた健全化をまた18年度から同じような格好にしたとしても、それはじり貧になっていくんではないかなというような議論もさせていただいておりまして、そん中で、なぜそれでは繰出金をということを御指摘なんですが、繰出金の方は、不採算医療の関係について実態に合わせた形の繰り出しに変えさせていただいたということです。ただ見方を変えれば、一般会計のやつを病院の方にツケを回しただけみたいなことにもなるのかもわかりません。


 ただ、いずれにしましても、1億円を減らしたさかいにこういう状況が、それを戻せば改善できるのかというようなレベルではないんではないかなという、実は私考えていましてね。そういうことからすると、もっと大胆な場合によったら発想、それが先ほどの山本委員の、ある意味、御指摘の点もあろうかと思うんです。


 そういうものも取り入れて中長期の病院のあり方を検討していかないと成り立たないんではないかなと、そんなふうに考えていまして、病院の方でも、ことし、もっと細かい専門的な分析も踏まえた中で、中長期的なあり方についても検討していく。そのときには、当然、設置者としての市長部局からの職員が入った中での議論にはなろうかと思いますけども。私の認識も委員の認識と同じような認識を持っていまして、非常に危機感を持っています。


○林委員 これ、ちょっとこの前聞いたんですけども、今まで繰り出しルールによって繰り出されてた繰出金ですね、病院にとってみたら繰入金になるんですけども、救急医療とか未熟児センターとかがんの治療とかというのは、収支差でもって足らず分をあげましょうというふうなことになっていたんが、どういうふうになったか知りませんけども、今までやったら、例えば5億円もらえているとこが、4億円になったというふうな話みたいなんですが、大体、繰出金というのは、僕この前も言うたんですけど、法律で何でもいいから、勝手に繰り出したらいいねんというふうな話にはなってなくて、公営企業法によると、次に掲げる公営企業の経費で、政令で定めるものは地方公共団体の一般会計または他の特別会計によって、収支の長期貸付、負担金の支出、その他方法により負担するものとするという項があります。17条の2項ですけど、それで二つあるということですよね。


 その1個は、その性質上、当該地方公営企業の経営に伴う収入をもって充てることができない経費、もう一つは、当該地方公営企業の性質上、能率的な経営を行っても、なお、その経営に伴う収入のみをもって充てることが客観的に困難やという、その二つしか繰出金を出したらあかんと。


 客観的に見て、ここは、要するにこんなようけ繰り出さんでもやっていけるのに、怠けとってもうかってへんだけやからというふうなとこに、収支差があるから、どかっとそんだけ分はあげましょうということができへんというのが1個と、もう一つは、経費の性質上、企業に負担させることが適当でない経費ですよね。


 この中には救急医療なんかも入っているわけですわね。救急医療までもなぜ入っているかというたら、救急医療というのは市民病院がやるべきものじゃなくて、実際は市の方でやるべきもんやと。そやけども市ではできへんから、それを市民病院にしてもうてるんやと。その分は、市民病院が何ぼ損しようが、どうしようが、それは市が全部負担せんとあかんもんやから、そこに、要する足らんかった分は全額補助しましょうと、こういうふうなことですわね。


 今回、まさに救急医療のところまで外しているというようなことということが、ちょっと信じられないんですけど、その辺はどうお考えですか。


○企画財政部 救急医療そのものの経費を補助金から外してるという考え方ではございません。あくまでも交付税上算定されている費用、言いますと、先ほど17条の2の規定に基づいて算定されている額が交付税上見られておりますので、その額に一定合わさせていただいて、最少限の費用で最大限の効果を上げていただくといった努力をしていただきたいといった姿勢から、この額にしたものでございます。


○林委員 しかし、法律上、そんな簡単に変わらへんわけですよね。去年まではこんだけは必要やからといって繰り出しときましょうと。そやけども、ことしになったときに、やっぱりこんなようけ要りませんでしたよと、こういう話ですよね、これは実際はね。2項の分でも、客観的に見て、これはどうしても公営企業では賄い切れへんと、その部分について、去年までは出しておったんやと。突然、ことしになってから、いや、ここは賄い切れるでというふうな変わったわけですよね。


 環境の変化か何かあるんやったら、そういうふうなことでもいいし、逆に物すごい市民病院がもうかってて、もうかってねんから繰り出しはちょっと御遠慮いただきますわと、これなら話はわかるわけですけど、赤字の予算を組んではる病院に2階に上げといて、はしごばっと外してもうて、おりてきなさいみたいな、何かそういうふうなやり方というのは、企業にとってみても非常に大変やと思うんですよ。


 今、山本委員からもありましたけども、病院をよくしていくには、やっぱりお金がかかるんやと。この前、小児科医が足らんからいうて、どっかの市で、1人年間5000万ですか、払って、来てもうてるねんけど、それはちょっとぐあい悪いんちゃうかいうて、また、なくなったとかいう話ありましたけど、やっぱり何ぼ環境が整っていても、やっぱりお金がないと、なかなかうまいことはいかへんということで、そこのところを一般会計でぎゅっと絞ってしまってて、さあ健全化しなさい、経費減らしなさい、病床率上げなさいといっても、これ、なかなか無理な話で、例えばバスなんかやったら、最終的に民営化しましょうとかいうふうな話にはなってくると思うんですけど、病院の場合、なかなかそんな話にならへんと思うんで、ましてや、安心・安全とかおっしゃってて、病院をなくそうとか、そういうふうに思ってはる市民という声は、僕らも全く聞かなくて、やっぱり充実していってほしいというのが、伊丹市民の市民病院に対する思いだと思うんですよ。そこでの1億円というのはすごい大きいと思うんですけど、どうですか。


○大川病院事務局長 言っていただくのは非常にありがたいんですが、病院の立場としまして、確かに他市立の病院と比べまして、全体としては10億弱になっているんですね、ことしもね。絶対額としては、決して少なくない額をいただいているというのも事実なんです。


 ただ、余りにも二、三年来の急激な変化の中で、これが複合の要因として作用しているということは事実でありまして、本来、借入金というのは、確かに展望があって返さないかんと林委員おっしゃるとおりなんですけども、非常に急激な変化の中で対応ができない中で、とりあえずしばらく様子を見るというふうな形で、借入金で対応していくということは、やむを得ないのではないかと。


 それと、伊丹病院の中で、繰入金の繰出基準云々につきまして、ともかくとしまして、伊丹病院の中で、確かに医療器具でありますとか、高度医療機器でありますとか、施設の改修でありますとか、そういうのは確かに必要なことは全く必要なんです。これはやっていかざるを得ないことなんですけども、若干その部分においても、今まで、ある面ではちょっと潤沢にやってきて、その利子がかさんできていると。ぶっちゃけた話、そういうふうな状況もございますんで、今後、締めるところは締めながらやっていかざるを得ないと。


 そうした状況も見ながら、また市に対してお願いするところはお願いしていくというように考えております。


○林委員 病院側の人がそういうふうに言わはるんやったら、私がここでとやかく言うようなこともないと思うんですけどね。実際問題、この累積赤字というのが、市がほんまにこれが累積やと認めてはるんやったら、ちょっと今回のことは、累積赤字があって、なおかつことしの予算が赤字の予算を組まざるを得えへんのに、今まで払うてた分の繰出金をカットするというのは、これは病院にとっては非常に苦しいことやと思うんで、企業会計はさっきも言いましたけども、赤字にできるわけですわね。


 最終的に市民病院がなくなって、土地売ったらいいやないかというふうな話であれば、これはいいんですけど、そうじゃないとすれば、ここで起っている、要するに累積赤字が、ずっとこれ改善できへんかったら、いつかの時点でだれか払わんとあかんと。そしたら、今、住んでる我々の、市民はいいですけども、また後のために後悔をせんとあかんというふうなことになって、なかなか公営企業というのは、そんなに簡単に赤字を出していいもんであるというふうには考えてませんので、病院の方も頑張っていただきたいと思います。


○松崎委員 先ほど山内委員の方から、院外処方の話があったんですが、それに関連するんですけどもね。いよいよ4月から実施ということで、2月15日の広報から出されて、2月15日の広報の書き方、ちょっと弱いというか、そういうのをちょっと私も話し、この前の3月15日はきちっと院外処方を主体に書かれていますんで、市民の方も徐々にそういう意識を持ってこられていると思うんですけども、市民の、まず反応ですわね、今回実施に当たっての。


 それから、今回、院外処方やられることによって、院内の薬剤師の方を本来の入院の方々の薬剤指導に充てるというのが、これ院外処方の一つの目的だと思うんですけども、その辺の、今度、18年度の体制ですね、具体的にどういうふうにやっていかれるおつもりかということと、それから、薬剤師会とのいろんな連携とか、相談というのは前から私も本会議でもいろいろと言わさせていただいているんですけども、いよいよ実施ということで、どのような形で連携を図られていこうとしておられるのか。


 例えばかかりつけ薬局、市民の方が自宅の近くの薬局にかかりつけ薬局というのを持っていただいて、そこでいろんな薬の指導をしていただくと。ところが、薬がきちっとあるかないか、そういういろんな種類もありますし、その辺の連携ということもあると思いますし、例えば大体患者さんも自分のとこの薬局、もう決まっていますわね。そしたら、市民病院で処方せん出していただくときに、自分のかかりつけ薬局の方にファクスを送っていただいて、患者さんがそこで、こういう薬をとりに行かれますというふうなことまでのサービスもやっているとこもあると聞いておるんですけども、その辺のところまでもやられるおつもりなのか。


 それから、今、門前薬局は、この前の議会で一応保留ということになったんですけど、今現実に、3店か2店か今出そうとしていますわね。その辺との兼ね合いがどうなっているか、その辺ちょっと教えていただけますか。


○病院事務局 まず、院外処方の発行についての取り組みですけども、3月9日に伊丹市の薬剤師会、それとあと川西市、尼崎市、それから宝塚市、各薬剤師会の方、お集まり願いまして、一定選択制ではありますけども、院外処方せんを発行するということで説明会を開かせていただきました。


 その後ですけれども、伊丹市の薬剤師会とは、4月1日といいますか、実際には4月3日になるんですけれども、私どもの方に、それのコーナーを設けるということで、今、準備を進めております。


 一つは、相談コーナーと併設しまして、ファクスを置くということで、今、調整をしております。


 それとあと、周辺の状況でございますけれども、今、予定としては2店舗開設予定ということで出ておるわけですけれども、現実に171のビジョンメガネのあったところが、今現実には開店できるということで、看板も出ておるということでございます。


 それで、あともう1店につきましては、ちょうど私どもの病院の南側の交差点のところのすぐ南側に、予定ということだけしかまだ出ておりませんので、その辺の状況については、まだ私ども把握しておりません。


 以上でございます。


○病院事務局 患者様の反応ですけれども、院内にポスターとチラシを設置しだしてから徐々にお問い合わせ等がございますが、そんなに頻繁というほどでもございません。


 それと、薬剤指導管理につきましては、4月実施された後、薬剤科と十分連携をとりながら、患者様の薬剤指導に力を注ぎたいと思います。


 以上です。


○松崎委員 薬剤師会との連携ということで、懇談の場とファクスも設置していただくということで、大変ありがたいと思います。


 それから、薬剤指導の方も本来の院内の薬剤師さんの仕事ということで、その辺も力入れていただきたいというふうに、これは要望しときます。


 それから、もう一つ、医療と食事ですよね、患者さんの食事ということで、今いろいろと患者サービスの中でいろんな食事の面も気をつけられていると思うんですけれども、18年度は、特に今、給食とか院内の食堂とかあるんですけども、その辺のとこで、ちょっと今度18年度考えておられることありましたら教えていただきたいんですけど。


○病院事務局 病院給食につきましては、治療食を初めとしまして、本会議での御答弁でも申し上げましたとおり、栄養管理システムを立ち上げる予定になっておりますので、患者様に最もふさわしい栄養管理に努めたいと考えております。


○松崎委員 これ、去年もここで議論が出たんですけども、卸売市場の、今、販路拡大ということで、いろいろと議論もあったんですけども、地産地消というか、新鮮な野菜を提供していくということで、いろいろこれは助役さんに聞きたいんですけれども、今、いろんな病院とか、いろんなところ、きのうも自衛隊の話もしましたし、いろんな話しましたけれども、具体的に市民病院の中でそういう部分はどうふうに取り組まれていますか。


○石原助役 細かくは承知してないんですが、私も13年に経済文化におりましたときに、市場の販路拡大だということで、当時もやっぱり自衛隊とか、市民病院とかという話が出ていて、それでお願いにも行っておると。それで結果として、今、部屋に方に資料を置いてしまっていますんで、もし病院サイドでわかりましたら、病院の方から御答弁させていただきたい。そういう依頼には、従来から行っておると思います。


○病院事務局 卸売市場の店舗の件ですが、平成16年度、卸売市場に入っている業者数は10店でございまして、購入費全体の約50%を卸売市場から購入しております。


○松崎委員 卸売市場からいろいろと納入していただいているということで、これは市全体の患者さんのサービスもあるし、やはり地産地消ということで理解していただくということなんですけど、野菜とか、果物とかは市場の方で購入していただいていること聞いているんですけども、肉はどんな感じですか。


○病院事務局 肉は、今現在、市外の業者に委託しております。


○松崎委員 余りここで聞くのはおかしな話なんですけどもね、実際、きのうも言わせていただきましたけれども、卸売市場の販路拡大ということでいろいろ努力する中で、業者の方おっしゃっているのは、肉の形ですよね。僕ら素人ですから余りわからないですけども、その辺のところ、クリアできるものであればその辺はクリアしていただいて、やはり地元の卸売市場の活性化、そして地産地消ということで、市全体のことは、やっぱり市民病院ですから、その辺も努力していただきたいということ、これ要望しておきます。


○田中委員 今、18年度の予算の審査をさせてもらってて、これ勉強会でいただいた総括表を見てたら、16年、1000万弱の赤字、それから17年の予算では、先ほど林委員が述べられたように、黒字予定が逆に3億ほどのマイナス、今度、18年度の予算で2億強の赤字予算を組んでおられるんですけども、まず、第一声で赤字予算になれんといてほしいな。


 先ほどから管理者、それから事務局長、皆さん方の御答弁を聞いてて、今置かれている環境が非常に厳しいことはよくわかるんですけれども、それはやっぱりいろんなやり方をますます考えていただきたいなという。


 よく言うんですけども、伊丹に交通局があります。こちらも赤字を引きずっていることが多いんですけども。市バス、交通をやめてもええやないかいう市民の方あるんです。その人は、まず伊丹に少ない鉄軌道の近くに住んでおられる方で、一生のうちにバス乗らんわいう人は、そんな赤字のバスやったらやめたらええやないかと、こう言わはるんですけど、僕は、今まで生まれて60年ちょっと、市民病院やめたらええやんかと、ごっつい赤字があるねんさかいやめたらええなという人には一人もおうたことない。


 今、伊丹は安全・安心のまちづくりということで、かけ声かけて前へ進もうとしている。そのうちの生命、健康ということでは、直接市民が一番頼りにするところは市民病院かなと思うんですけれども。先ほど来お話を聞いてて、健全化を考えていかはる上で、本当に皆さん方、直接携わっておられる皆さん方、経験者が市民のことを考えてはるのかなというふうな気がしてしようがないんです。


 まず1点申しますと、外来を少なくして、急性期病院として高度医療に特化するんだというふうなお考え、これ間違うてへんやろうと思うんですけども、そやけども本当に市民がそのことを望んでいるかなという。1つは予算に絡ましてみても、先ほど事務局長の説明の中にありました。ある委員さんは、患者数をふやせ、外来ふやせと。私もそっちの方の考え方なんです。まず、それが第一違うかなというふうに。


 一方では、高度医療を特化して進めていきたいと言いながら、お医者さんが確保できませんねん。夜間、守ってもらえるお医者さんすら確保できないんですわ。こういうふうな現状がある中で、そしたらどっち向いて行くのやわからんようになってしまうんです。ますます市民の方から頼りにせなあかん伊丹市民病院が離れていくんちがうかなというふうな気がします。


 私、今、市民病院にお世話になっていますけど、市民病院に大変すばらしい先生がおられます。患者さん、私がサポートするから頑張れということで、私の体調がようなってきたから、ちょっと、これは御披露しとかなあかんなと思って言うときます。こういうふうな先生がますますふえてきたら、患者さん、絶対ふえるやろうと思います。


 私も入院させてもらったし、この間、知人が市民病院で手術をしていただきまして、入院したんです。そしたら、ナースセンターの近くに入っているときから、4人部屋が満室になったことなかった。それで、何日か過ぎて、約2週間入院させてもらった中で話を聞いてみますと、何日か過ぎてナースセンターから一番離れた部屋の方に部屋を変わりました。そこへ行ったときは1人おられたけども、入った日に退院されて、それから4人の部屋に退院するまでずっと1人やったという、逆に怖かったわと、こういうふうな話を聞いたし、私、病院へ行ったら、ちょこちょこと名札と、個人情報を得るためやなしに、ベッドがどんだけ入っているのかなと思って見るんですけども、ここの数字がごまかしてあるとは一切思いませんけれども、この数字に近づくんかなというふうな気がしてしようがないんです。


 そしたら、やっぱりそんな状況を見てたら、今おっしゃっていることが本当に正しいんやろうか、市民が健康で病院ががらがらやったらいいんですけども、僕はそういう状況にないと思う。やっぱり病院にお世話になりたいけれども、いろんな条件で難しい。近くのかかりつけ医者にかかりなさいということは間違ってへんと思いますけれども、市民病院の受け入れ態勢にどこかまだ努力の足らんとこがあるのんちがうかなというふうに思うんですけども、いかがですか。


○大川病院事務局長 本当に田中委員おっしゃること、私、去年の7月に病院行ったんですけど、行った当初、特にそういうふうに私も正直言って思った経緯があるんです。あるんですけども、9カ月たちまして、それはそれとして、その分というのは今でも正しい部分はあると思うんです、おっしゃっている分がね。ただ現実に、また、これも何かこういうことを言うと、みんな言いわけになってしまうんですが、今でも種々苦情のうちの幾つかは、10苦情があれば1つか2つの苦情は待ち時間が長いという苦情なんですね。


 そうしたこともある中で、それと、さっきから言っている、今の病院のこれからの病院という面では、医師の直接入力によるオーダーリングシステムなり、電子カルテなりも導入していかな、これは大学から優秀な医者が来ないとか、いろんな状況もあってしていかざるを得ない。


 そうすると、やっぱり患者数はというような話にもなってきたり、あちらを立てればこちらが立たずというような状況の中で、これ、たまたまインターネットを見ておりましたら、ある兵庫県の北の方の病院の院長さんが、広報みたいな各戸に配布する文書の中で、うちの病院は急性期の病院ですから、一次の患者さんは、簡単に言えば、来ないでくださいみたいな、そういう文書を出したというようなことで、その批判を反対の立場の人がインターネットにホームページを出しておられますが、おおむねそれがそういう病院にとって、診療報酬を上げていくという面においても、確かに一長一短はある。


 外来患者を減らしておいて入院がふえるかいやというのは、私、それももっともやとは思うんですが、逆に一方では、今の状況の中では、先ほどから出ておりますような、私も言っておりますのはコンサルに、いわゆる専門家の意見を聞きたいと、分析をしたいということの中で、幾つかのコンサルの業者と事前の話をしておりますが、事前の話をしていく中におきましても、おおむねやはり、うちの病院のような規模の自治体病院の今後のあり方としては、個々の小さな部分は別として、大筋の流れとしては、やはり診療単価を上げる。そのことが最大の必要だという、大体そういう方向にあるんです。


 それと、必ずしもダウンサイジングが正しいわけではありませんよと。伊丹病院の、特に地理的環境からすれば、地理的環境は非常にいい環境にあるので、伊丹病院はもっとやりようによっては患者さんを獲得できるし、ちゃんと経営も成り立っていくんじゃないですかというような、大体5人ほどのコンサル等聞きまして、事前段階のただの話ですから、どこまでかわかりませんけれども、そういうふうな話がございます。


 ですから、何年か、うちの病院が総括といいますか、方針としてやってきた外来患者は抑制しながら、入院患者をふやして単価を上げて云々というのは、基本的には間違っていない。


 急性期病院であるということも自治体病院として、うちの病院のような規模の自治体病院として、急性期の看板を外すこと、これは多分できないだろうと。そうすると、その制約の中で、一定は動いていかざるを得ないだろうというふうに思うんですが。


○石川病院事業管理者 今、田中委員がおっしゃったことはしごくごもっともでございますけども、一時、入院患者在院日数がかなり長かったわけですよね。最近は在院日数を減らそうという方向へ行きまして、今のところ、私たちの病院の在院日数は、17年12月現在は15.9日です。ことし、今やろうとしているのは16日以下と考えております。


 ですから、そういう意味では非常に回転がよく、そして患者さんを診て、そして、それをあるところでほかの先生にお返しする。紹介をたくさん受けて、逆紹介をする。在院日数を減らしていくというのが、そして収入を上げていくというのでありまして、入院の診療単価も、17年度見込みで、大体3万6473円、ことしは3万5541円を希望しているんですけども、そういう意味で、確かにもうちょっと入れなきゃいけませんけども、外来患者を減らして入院をふやす。在院日数はできるだけ減らしていく方向へ努力をしている一端がそういう成績にも出てると、先生がおっしゃったところにも出ているかなとは思っておりますが。


 余り減らすことは難しいんですけど、できるだけそういう方向での努力も一因であるということを御理解いただけたらと思います。


○田中委員 ちょっと長なりますけどね。私、今まで、倒産したんですけど、ガソリンスタンドをやっていたんです。ガソリンスタンドへガソリンを入れに来ていただくお客さんは値段一緒ですわな。ところが、ピットインいうて、オイルチェンジに来られたお客さんをいかに上手に説明して、先ほどから気になる言葉が一つ、客単価を上げる。要するに、オイルチェンジだけでシンプルに済ませたらいいものをオイルエレメントをかえて、ほかのもんを、これはどうですか、あれはどうですかと勧めながら、1回入ったら1万円以上使ってもらう、こういうふうなミーティングを積み重ねてきたんですわ。


 それで、今、事務局長が言われる個人の単価を上げるというたら、単価上がらへんたら長いことおらんならんのか、病気が治らへんのか、何ぼか足すことによって、私、公立病院でどういうふうに解釈、間違うてるかもわかりませんけれども、外来減らして、客単価を上げるねんいうたら、要らん薬まで飲ますのか、今、もう一つは、丁寧に薬剤師さんが薬の説明にまで部屋に来てくれはりますな。ごっつうサービスやな思たら、実は、それ点数計算してあるねんと。こない言うたら、そんなもん別にしてもらわんでも言わはるとおり飲んでるねんからかまへんわいと、僕はへそ曲がりやから思う方なんですけどね。


 そこらの個人単価を上げる言いはったら、何か昔やっていた商売を思い出して、そんなことでというふうな気がするんですけど、ちょっと説明してください。


○大川病院事務局長 誤解招きまして、済みません。そういうむだな検査をするということではありません。ただ、むしろうちの病院に来て、もっと検査をしてほしいのに、ほとんど検査もせんで帰されたというような苦情の方が、むしろ多いんです。検査し過ぎやという苦情、私、向こうへ行ってから聞いたことないんです。


 そういうふうな必要最低限の検査はちゃんとして、患者さんに納得して帰っていただくような治療をしてくださいよというのが一つです。


 それと、もう1点は、高度な医療、高度な医療というか、きっちりとした医療をしてくださいよと。まちのお医者さんに帰すということは、もちろん軽い病気も落ちついている患者さんは帰っていただくのはいい。だけど、その方が、また再度悪化して、再発して、悪くなったときに、伊丹病院に紹介してもらうためには、伊丹病院に来たらきっちりとした治療がしてもらえるという医者との信頼関係がなければできないと。


 それを伊丹病院に来たら、またどこかに、うちはできませんわと言って帰してしまうようでは、これは全然話にならないということですから、そういう本来、病診連携というのは、そういうことだと思うんで、市内の診療所から紹介を受けた患者さんに対して、伊丹病院としてきっちりとした、それは三次救急みたいなものまでとは言いませんけども、二次救急の病院として必要な医療をちゃんと提供できるような、そういう体制というか、お医者さんの方にそういう対応をしていただくということが診療単価を上げるという意味だと、済みません、御理解いただきますよう、お願いします。


○田中委員 規制緩和、改革によって、これから都市間競争もどんどん激しくなるやろうし、管理者がおっしゃってたように、お医者さんを今まで大学病院からあてがっていただいたというか、派遣していただいていたもんも変わって、これからこちらが先生を採用しにいかなあかんねんと、こういうふうにおっしゃいました。


 僕は、いつも常々思うねんけども、院長先生、本会議みたいなん出てこんと、その時間、必要なときだけ出てきて、それ以外は新たに能力のある先生を探しに交渉に行ってもうた方がずっとずっと実があるのちゃうかな。それには事務局長も応援してもうて、とにかく伊丹の市民病院、市民は伊丹の市民病院がちょっとでも我々の健康維持のために、増進のために力になってほしい、サポートしてほしいと、こう思ってはるのは間違いないねんから、そこらで、いや、先生がのうて、研修医がどうのこうので、寂しいなるようなことばっかり言わんと、そっちの方に時間有効に使ってもらうのがええのんちゃうかなというふうに思いますんで、頑張ってください。


 以上です。


○久村委員 地域医療室があると思いますけど、いろいろと相談が寄せられていると思いますけど、その相談件数とか、内容について、少し報告いただきたいなと思います。


 それと、資格書なんかで診察に来られる方がいるのかなと。もし、それで来られた場合には、そのお金の請求いうのは、どのようにされるのか、そこら辺を少しお願いします。


○病院事務局 地域医療室の相談件数ですが、18年2月末現在で、総件数が239件でございました。ちなみに、16年度の総件数は522件でございます。


 内訳でございますが、239件の内訳につきましては、介護保険にかかわる件数が約30件、介護と在宅医療に関する問い合わせが、同じく30件、御本人様の病気そのものに関する相談が50件が多い件数内容、あとは大体1けた、10件程度の感じでございます。


○病院事務局 資格書の件でございますが、国保で滞納の資格書受診者は、年間約二、三名おりまして、10割負担で収入しております。


○久村委員 10割の負担を保険組合との関係なんかどうされるの。お金入ったものを返したりされるのか。


○病院事務局 だから、新たに保険に加入されましたら、7割分還付するということになります。本来の3割分をいただくと。


○久村委員 病院がするわけですか。


○病院事務局 はい。


○久村委員 いろいろと大変生活なんかが厳しいということで、実際にそういう方もいらっしゃったり、また病院の今の入院の問題とか、いろいろ診療問題でも相談が、16年から見たら減っておりますけれども、そのあたり、相談室でちゃんと相談できるということが、市民の方にとったら大変いい制度であるというふうに私も感じておりますので、十分な納得いくような相談と解決をしていただきたいなと思いますけど。それに対しての体制的な面とか、十分な時間とって話し合いができているかどうかいうところはいかがですか。


○病院事務局 体制でございますが、看護師が2名、事務のMSWの職員が1名で、3名体制で当たっております。ただ、病診連携担当の者が別途2名おりますので、手がふさがってる場合でしたら、その2名も応援をしておるということで、今のところ、十分な対応はできておると認識しております。


○久村委員 もう1点だけ。今いろいろと内容をお聞きしましたけども、医療について、こういうのはおかしいんじゃないかとか、ここで診てもらってどうだったとか、そういうふうな相談もやはり件数としてはどうですかね、ふえているのでしょうか、それともそれほどないのでしょうかね。


 今の人数的にも、そういう問題、よくいろいろ相談受けたりもするんですけどね、十分な体制で、ぜひやっていただきたいなと、要望と今の件だけ。


○病院事務局 医療に関する相談ですが、介護保険も含めまして、全体239件のうちで約半数が病気、医療についてのお問い合わせです。あとは入院の情報でありますとか、他の施設のお問い合わせとかという形になってございますが、両方で30件程度。239件のうちの約30件程度ぐらいということです。


○久村委員 先ほども言いましたように、この問題について、いろいろあったことをきちっと相談して解決するいうことが大変市民病院の信頼とかにもかかわっていくと思いますので、ぜひ十分時間と人を入れていただいて、お願いしたいと思います。


 それともう1件だけ。土地の売り払いがありますけど、これについては、市民病院に直接患者さんとか利用される方については不便が生じるとか、そういうふうな状況ではないですか、どのようにされるんですか。


○病院事務局 これにつきましては、ちょうど、今、市民病院の停留所の南側がちょっと狭くなっているとこがあるんですけども、そこを今度はまっ直ぐな道にするというようなことで、今回、県の方に買っていただくというふうな分で、今回上げさせていただいている分でございます。


○久村委員 バス停は動いたりはしませんか。


○病院事務局 影響はございません。


○大西委員 今、医療の現場の中で、プライマリーケアというのが、そういう言葉をいろいろインターネットなんかでもあれしてたら見るんですけれども、これ、これから少子高齢化を迎えるに当たって、非常に大事なことになってくると思うんですけれども、たしか、この予算の説明の中でそういうことも実施していきたいということを多分言われたように思うんですけど、書いていますので、多分言われたと思うんですけれども、これはどういうケアというふうに思ったらいいんですかね。


○病院事務局 特に今回の臨床研修医制度の中でよくうたわれていることなんですけれども、基本的には、今回の制度でも、一応一定医師が基本的なそういうケアをできるようにということで、今回、研修制度ができておるんですけども、そういうようなとこで、一定医師が知っておきといいますか、基本的にケアしていかなあかん、そういうふうな内容でございます。ですから、そのほかは、あとは専門的な、例えば診療科ごとの学習とか、そういうことはあるんですけれども、何回も言うようですけども、基本的な医療のあり方という部分でございます。


○大西委員 そうすると、そういう研修のときは、これは医師の方が基本的な医療のあり方として、言うたら医師の方は常識として身につけておかなければいけないというふうなことなんですかね。


○病院事務局 そのとおりでございます。


○大西委員 具体的に、どういうふうな、例えば、私これちょっと勉強不足なんですけども、一次医療の中でそういうことをやっていくということをここに書いてあるんですけれども、その一つですけども、退院後も治療を行い、患者さんを指導するというのがその一つの中に入っているんですけれども。


○石川病院事業管理者 専門科で心臓の手術あるいは肝臓の肝硬変の治療ばっかりというんでなくて、幅広く、風邪も診る、胃炎も診る、それからノイローゼも診ると、そういうふうに幅広く全体に広く、どんな病気にも対応できるというのは常識的なもんなんですから、そういう教育をまずやるということです。そして、だんだん専門の領域へ入っていくということだと思います。


○村井委員長 ほかにございませんか。───それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第33号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 ここで、暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○村井委員長 休憩を解いて会議を続けます。





    ──────── ◇ ────────





 議案第34号


   平成18年度伊丹市水道事業会計予算





○村井委員長 次に、議案第34号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑のある方、どうぞ。


○大西委員 一つ、鉛管の問題でちょっとお聞きしたいというふうに思います。ずっと計画を立てられて、今、布設がえをされておられるというふうに思うんですけれども。16年、17年、そして、ことしの18年ですね、布設がえの状況をお伺いしたいというふうに思いますけど。


○水道局 鉛給水管につきましては、15年度から実施しているわけでございますけども、15年度に鉛管の取りかえが2029件完了しております。16年度で3029件、17年度は、現在もまだ事業中でございますけども、今のところ3005件完了しておるということでございます。トータル8063件が完了しております。


○大西委員 18年は予算としてはどれぐらい。


○水道局 済みません。18年度におきましては、鉛管取りかえ事業といたしましては2400件を考えております。それプラス配水管の改良事業時にも取りかえていくと。そしてまた、漏水の修繕時に取りかえていくということで、三千二百、三百はいけるんじゃないかなというような見込みを立てております。


○大西委員 15年から非常に計画よりも実施をされている数字の方が多いわけですね。これでいくと、計画は15年から22年ぐらいの計画で実施をしていくというふうなことを聞いているんですけど、これでいくと、大体どれぐらいで終了するというふうにお考えでしょうか。


○水道局 やはり当初の計画どおり、一応22年で考えております。


○大西委員 これは何回も共産党の会派も申し上げておりますけれども、一方で、高度浄水が昨年の11月から給水開始が始まりましたけれども、この関係からいけば、やはり鉛管の布設がえというのは早くしていかなければいけないというふうに思うんですけれどもね。22年に終わると、これはやっぱり財源の関係もあるんでしょうかね。ちょっとその辺。


○水道局 確かに残事業費を考えますと、水道局で発注した場合でしたら、まだ7億近くかかるということになりますので、確かに委員おっしゃられるとおり、財源の関係もございます。


 それと鉛管の交換していっています家いいますのは、前年度にメーターの取りかえをしたところを調査していっておりますので、実質使われているところを確認した上で事業を実施していくということでございますので、メーターの取りかえにあわせた鉛管の取りかえという形になります。


○大西委員 そうすると22年という形になるということですね。


 それと、財源の問題ですけれども、大体総事業費ですね、全部やると、今7億ですか、あと残りが7億ということじゃなくて、7億ぐらいざっとかかるということですね。かかったお金が水道料金にはね返るというふうに、私認識をするんですけれども、なるべく水道料金にはね返らないようなやり方というのも、一方で考えていかないといけないと思うんですけれども。


 私、手元に日本水道協会が出しております鉛管の布設促進方策検討委員会の報告書を持っているんですけれども、この中で、給水所有者への経済的支援というのが書かれてあるんですけれども、この中に、なるべくその水道料金にはね返らないような、そして、給水管の所有者への財源的な負担をかけないように支援策をしていかなければならないということの中に、起債制度の利用というのが上げられているんですけれども、そういったことは考えていらっしゃらないんでしょうか。


○水道局 企業債につきましては、給水管が、あくまでも個人の所有ということで、本管が鉛管であるとかいったような水道局の布設工事として行う場合にあっては、企業債ということも考えられるわけですけども、こういった宅地内での鉛管の工事につきましては企業債の対象になっておらないと。


 本管を取りかえるに当たって、つなぎとかいうような部分については、配水管工事の中で企業債を充当して工事を行うといった方策はございますが、宅地内についてのそういった制度はないということでございます。


○大西委員 そうすると、本管の場合はそういうことも一つは考えられるということと、それから私有の部分ですね、それはなかなか個人の私有財産ということで、そういうことができないという答弁だったわけですけれども、本管の布設がえの起債の利用というのは。


○水道局 本管につきましては、局の方では、現在、鉛管の布設がございませんで、老朽管の更新だとか、新たに布設をするといったような工事の該当しかないということでございます。


○大西委員 そうすると、そういう該当がないから、そういうのは使えないということで、7億円、漏水管とか老朽管、そういうところで一緒にやっていくと、こういうことですかね。だから、起債のそういうようなのは適用しないということに、今聞こえたんですけれども。


○水道局 企業債の適用がないということでございます。


○大西委員 ないいうことやね。そうすると、この7億円余りのお金がかかるということで、実際にはこの計画を早めるということは、なかなか難しいというふうなことですか。


○水道局 先ほど工務課長の方からも御答弁をさせていただきましたとおり、確認をしながらメーターの取りかえ時に、実際鉛管が使われているかどうかといったものを調査をいたしまして、翌年度に鉛管を交換されるかどうかという意思確認をして、それで取りかえを行ってございますので、そういった調査もあわせて計画どおりに行っていくと。メーターを早期に取りかえていくということになりましたら、また経費のむだも生じてまいりますんで、計量法に定められました年数でもって、計画的にやっていく計画としてございます。


○大西委員 それと、かなりこの計画以上に取りかえをされているんですけれども、この広報の仕方ですね、これは水道だよりとか、そういうところで広報されているというふうに思うんですけれども。これはあれですかね、1軒1軒、大体水道の台帳を見たら、どこが取りかえてないのかというのがわかると思うんですけれども、そういうところには1軒1軒、こういう制度があって、取りかえの助成の制度もありますよというような、そういうふうなものは1軒1軒知らされているんでしょうかね。あくまでも水道だよりでそういうことになっているということと、料金の支払いのときにそういうことをお知らせしているとか、どういう程度までされているのか。


○水道局 市民の方のお知らせは、水道広報で鉛の取りかえを行っておりますということを記事にしておりますし、実際に取りかえに当たりましては、調査で鉛管が使われているところにつきましては、御家庭に鉛管使われていますけども、取りかえどうですかという御案内を差し上げていると、個々にですね。


○大西委員 なるべく高度浄水との関係があるんでね、一方では安全でおいしい水と言いながら、こういう鉛管の布設をやっぱり早急にやっていかないと、一方では、そういう安全な水と言いながら、そういうふうな形にならないようにしないと、やっぱり高度浄水で、本当にたくさんのお金をかけてそういう施設をつくったわけですから、やっばりこの計画はなるべく早く終わるように進めていただきたいなというふうなことを要望しておきたいと思いますけど。


 県営水道の問題のことなんですけれども、伊丹の水道事業年報を見せていただいておりますけれども、この中で兵庫県の県水の受水状況というのが18ページに載っておりますけれども、これを見てみると、年々受水状況が多くなってきているというふうに思うんですね。


 伊丹でも資料をいただいておりますけれども、1日最大給水量が17年度では4600、それから18年度の予定では同じですけれども、19年度では4800と、こういうことになっていると思うんですけれども、自己水との関係で、たしか県営水道は自己水に比べて4.8%ぐらいの受水のパーセントテージになっていると思うんですが、これが伊丹の場合は、これからこの問題はどういうふうにされていくのか。例えば、これは県と給水協定書を結んでおられるんで、そういう協定書に沿ってということになっていくんだろうとは思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。


○水道局 ただいまお尋ねの県水の関係なんですけれども、もともとは、私ども、4万6800トン欲しいということで手を挙げまして、それは昭和40年代の人口急増期に、やはり新たな水源を求めるとすれば非常に難しい状況の中で手を挙げさせていただいたということで、検査の方も各市申請があるんですけれども、そういうものをすべて集められて、県の浄水場を設置されておると。こういう状況が一方ではございます。


 ところが、人口が停滞してきたという状況の中で、私どもの考え方としまして、もちろん県の方はどんどんとってほしいいう要請はあるんですけれども、本市としましては、やはり自己水が9万3000トンございますので、その自己水を中心に、できる限り県水の量を抑えていきたいというふうに考えておるんですけれども、一方では手を挙げた状況もございますので、全然とらないいうわけにはいきません。そういうことで、今も委員が御指摘いただいておりますように、大体2年間で200トンずつぐらいふやしていくような形で、過剰受水にならないように、しかも過少受水にもならないようにいうことで、できるだけ低く抑える形で、今、推移しております。


 もともと4万6800トン権利があったんですけれども、我々も現時点ではそこまで水需要が伸びないという状況の中で、そのうち1万トンにつきましては西宮市にお譲りし、また猪名川町にも3150トンお譲りしたと。結果的に3万3650のまだ権利があるんですけれども、この権利につきましては、やはり将来、一たん水利権を離すと、なかなかこれは取得できないような状況もございますので、そういった権利を持ちながら、なおかつ広域的に考えて、他市が水が欲しいいうような要請があれば、3万3650の中からお譲りしていく、そういう努力もしていくわけなんですけれども、できる限り自己水を中心に、最小限の県水を受水していきたい、そういうふうに考えております。


○大西委員 まだ、あと3万3650トンあるわけですけれども、これ、2年間で200トンずつぐらいふやしていかないといかんという答弁やったと思うんですけれども。やっぱり、今、県水を受水している北部の地域ですね、この地域、それから高度浄水を給水している千僧の関係ですね、自己水。こういう意見もあるんですよ。一方では、高度浄水のおいしい水を受けている。県水はおいしいでしょうけれども、恩恵を受けていないということであれば、私はできたら自己水で伊丹市全体を自己水で賄っていくということが一番ベターやと思いますけど、でも、それは契約協定書の関係で、どうしてもゼロにはできない。それはわかります。


 ゼロにはできないけれども、やっぱり、これ減らしていくような段取りをしていかないと、というのは、やはりこれを受けるためには、貯水池も必要になってくるでしょうし、いろんな面で、トン当たりの単価も県水の方が高いわけですから、いろんな面でそれが水道料金にはね返っていくような感じになっていくわけですよね。ですから、やっぱり自己水を中心にということであれば、やはりここの県水の受水量を減らしていくというような形を考えていかないと、確かに先ほど他市にも受水をしてもらうような努力もしていくとおっしゃってますけれども、今どこの市も、県営水道、県水の受水量というのが、やっぱりもてあましているというか、そういうところもあるというふうに思うんですね。できたら自分のところで自己水でやっていきたいいう私の考えもあると思うんですよね。


 そういうところからいけば、これは県との関係で、そういうことができないのかどうなのか、あくまでこれは協定書でこないなっているから仕方がないんだと。一方では、2年で200トンずつふやしていくと、こういうことを言われているわけですね。ちょっとやっぱり違うような気がするんですけど、その辺はどうですかね。


○周浦水道事業管理者 ただいま大西委員がおっしゃっています県水の受水の考え方ですけれども、兵庫県全体として各自治体と兵庫県が共同事業体としてこの事業を運営してきたということは、先ほど次長が御答弁申し上げたところでございます。


 当然、私どもも今日的な、いわゆる水道の使用実態を見たときに、当然自己水でもって伊丹の市民の皆さん方に水をお送りすると、これは基本的な考え方でございます。


 したがいまして、県との共同事業として歩んでいる県水の部分を減らしていけということは、これは非常に兵庫県全体の事業運営を考えたときに非常にしんどいなと思います。


 そこで、私どもは、ただいま次長が御答弁申し上げました2年に1回程度200立米ほどをふやしながら、現在4600トンを受水をしておると。当然、これを毎年ふやせという県の要望がありますし、当然、これに伴う料金設定も兵庫県全体の県営事業を考えたときに、非常にたくさん受水をされている自治体と、私どものように計画水量は3万3000ほどある中で、4600ほどで抑えているところとの非常に価格差のアンバランスが実は出ておりまして、この辺の料金改定の部分もここ数年検討を加えておるところでございます。これは議会にも御報告させていただいているところでございます。


 そこで、私どもは、できるだけこの受水量を過剰にならないように、極端にいいますと、今の県水の受水のあり方というものが、もともと県との約束では、荻野の水道が持っておる用地に受水場をつくれという、実は計画をずっとしてきました。そこを、これも昨年来から御報告をさせていただいておりますが、せっかく多額の経費をかけた高度浄水が動いておりますので、できるだけこのものを北部地域の皆さん方にもお送りをできないかどうか、この辺を実は17、18の2カ年をかけて、技術的に可能なのか、経費的にどうなのか、この辺を含めて、現在鋭意検討を加えておるところでございます。


 県との折衝でございますが、これを脱退するということは、基本的にはできないということでございますんで、私どもは受水池をつくらないで、新たに受水池を千僧浄水場以外でつくらないで、何とか県水の水もこの高度浄水とブレンドという言い方が適切かどうかわかりませんが、そういう手法を加えながら、伊丹市民の皆さん方に高度浄水の水をお送りできないかどうか、この辺を実は検討を加えておるところでございますんで、大西委員の御心配の部分、私ども十分承知をいたしておりますんで、その辺の背景を御理解を賜ればというふうに思います。


○大西委員 県との関係、それは私よくわかります。こういう協定書を結んでやられているわけですから、県全体のこともということはよくわかります。ですけど、やっぱり先ほども何回も言いましたが、高度浄水との関係からいけば、先ほど管理者が言われたように、やはりせっかく多額のお金をかけてつくったわけやから、やっぱりそういう自己水があるわけですわ。


 だから、それでやはり賄っていくということが、言うたら、公平、市民に対して平等にそういう高度浄水を飲んでもらおうということからいけば、やはりもうちょっと、どうしようもないということじゃなくて、県との関係で、もう少しふやしていくという方向じゃなくて、やっぱり徐々に、一遍には、私そんなこと言うてませんので、徐々に減らしていくという方向をやっぱりとっていく必要があるんではないかなとふうに、ずっと思っております。これが水道料金に直接はね返るわけですからね。


 いつも値上げのときには、こういうことも言わせていただいているんですけれども、やはりその辺を考えていただいて、ブレンドという考えもあるというふうにおっしゃっていますけれども、ブレンドが本当にどうなのかというのは、ちょっとやっぱり、せっかくおいしい水になって、みんながおいしい水を飲んでいるわけですから、わざわざ県水をブレンドする必要があるんかなというのも、一方ではありますので、よろしくお願いしたいと思います。


○村井委員長 ほかにございませんか。───それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第34号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第35号


   平成18年度伊丹市工業用水道事業会計予算





○村井委員長 次に、議案第35号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第35号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第36号


   平成18年度伊丹市交通事業会計予算





○村井委員長 最後に、議案第36号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑のある方、どうぞ。


○林委員 バスの方もなかなか厳しい予算ということで、単年度で1億4000万ぐらいの当初予算からの赤字を計上されているということですね、前の健全化計画のときに、平成22年までで累積赤字を解消してというふうな計画を組まれておったんですけども、それで立ち行かないという、立ち行かないかどうかわかりませんけど、多分立ち行かないようになったと思うんですけども、その辺に関してどういうふうに考えておられるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。


○交通局 今御指摘の経営健全化計画でございますが、16年1月に健全化委員会からの報告をいただきまして、今おっしゃっているように、22年度までに累積赤字を解消すべく、計画をされたものでございます。


 平成15年度ですので、その段階では、いわゆる一般会計からの従来の補助金を前提とした計画でございました。


 しかしながら、その後の情勢変化と申しますか、具体に言えば、18年度の予算の中でも、いわゆる不採算公共路線への補助率が3分の2から2分の1に引き下げられたことですとか、高齢者の特別乗車証に対する負担金も一定額に抑えられたというふうなことがございます。そういったことから、やはり少なからず影響は受けてくることになります。


 しかしながら、御承知のとおり、本年1月に交通事業懇話会からの答申をいただきまして、できるだけ早く、その趣旨を尊重しながらアクションプランを策定していかなければならないというふうに考えておりまして、その中で、あわせまして、この経営健全化計画につきましても見直しを行う必要が出てくると考えております。今のところ、ちょっと正直どの程度の数値になるかということにつきましては、そのアクションプランともちょっとかかわりがございますので、具体にはよう出しておりません。


○林委員 この前出されていた平成15年度のやつですね、2年前に出されていたんですけど、これはチャラですか。


○交通局 チャラという言葉が妥当するかどうかですけど、その当時は、やはり一定交通局の健全化を図るために、その当時の状況の判断として、ある程度一般会計からの支援もやむを得ないのではないかというような考え方から、そういった計画がつくられたというふうには理解しております。


 しかしながら、一定そういう一般会計の非常に厳しい状況などを考えますと、交通事業もできるだけ、ある意味で原則に立ち返って、独立採算という原則の中で、できるだけ頑張っていかなければならないというふうに考えていますので、ある面は見直しもせざるを得ないんではないかというふうには考えます。


○宮?自動車運送事業管理者 経営健全化計画は生きておりますので、アクションプランと同時に、上乗せ修正をしていきたいと。数字の修正ですね。そういう形で、やはり係数的な見通しも立てていきたいと思っております。


○林委員 これ、この前の表2の方ですよね、健全化委員会の報告の方ね。これは特別乗車証の方は、人口に合わせてどんどんふえていくという、その分も入っての計画ですか。


○交通局 一定、高齢者の人口推移、見込みは、それなりに数%の伸びがあると見込まれておりますけれども、それを下回る数字で押さえてはおりますけども、若干の伸びはあるであろうというふうに積算した数字でございます。


○林委員 そうすると、今、事業管理者おっしゃったみたいに、上乗せしてするといっても、このとき健全化計画ができてて、3分の2の補助をもらいながら、ある程度、特別乗車証の補助金もふえるというもとで、これ組んでおられますよね。多分、経営の健全化計画だから、単年度までに、要するに累積赤字をなくすという意味合いになると思うんですけど、とってもなくならんと思うんですけど、それはどうですか。


 前の状況で2300万円ですかね、累積欠損金が2300万円の欠損金から利益に転じるという、そういう試算ですよね。ところが1年間で、多分かなりの補助金が少なくなっているわけですから、このままでは全然どうしようもないと思うんですけど。


○宮?自動車運送事業管理者 数字をもう一度、例えば税と交通事業に対する補助金のあり方、それから今回の高齢者無料パス、定額で一昨年の決算で置いたわけですけど、それももう一度見直してですね、当然財政企画当局とも議論しながら、どういう数字に置きかえていくかと。ですから、委員さんおっしゃるように、22年で黒字に転ずるという計画ですけど、少しおくれますけれども、基本的にはその方向に向かってします。


 それと同時に、今回、アクションプランで経営形態の見直しとか、その辺も新たに当時の概念にはなかったものを入れていますので、それの検証もしながら、逆に、どういう手法でいけば赤字解消につながるかいうことも新たに加えていきまして、修正したいと考えております。


○林委員 助役にお伺いしたいんですけど、先ほどの病院なんかのときやったら、17年までの計画しか立ててなかったんで、それ以降のことは今後ということで、ある程度ああいう繰出金のことなんかも理解はできないんですけども、一定しようがないかなというところもあるかもわからへんのですけど。


 これ、交通の場合、せっかく22年までの計画を立てて、15年のときには、こういうルールでいきますよということをおっしゃってて、それで計画立てて、僕らもいただいて、なるほど22年には黒字に転ずるのかというふうな話やったんですけど、何かちょっと足すくわれたような感じするんですけど。それはどういうふうなあれですかね。


○石原助役 確かに今の健全化計画が、今の現行の繰り出しルールなりを前提にした計画であったわけですね。ところが、一般会計は非常に厳しいというようなこともあり、また、今の繰り出しルールも、実は非常に交通局は退職者が非常に多く予定されて、非常に厳しいときに、たしか私の記憶では、若干プラスという形でルールを変えたというようなことがあって、ある意味、今回、それをもとに戻させてもらうといいますか、そんなこともあったわけです。


 それと、高齢者のものにつきましても、非常に毎年数%というのは10%近い形で一般会計側でふえていくということの中で、他の施策についても、一般会計の他の施策ですね、これについてもゼロベースで一遍見直してみようということで、いろいろ見直しをしているという状況の中で、高齢者のやつについては、市民サイドについてまでの見直しは実はようしてなくて、歳出面だけにとどまっておりますが、一般会計側の健全化の中で、交通局への繰り出し、あるいは高齢者の無料パスのあり方を変えさせていただいた。


 その結果、一般会計側からの支援額が実質落ちたことによって、今の22年の計画に狂いが出てくるというのは大変あれなんですが、交通局サイドでこの前の答申も踏まえながら、ことし、アクションプランもつくっていくということの中で、一般会計としてどういうものができるのかということは、また交通局との協議もしていきたいなとは思っております。


 今回のやつにつきましては、そういうような一般会計側のいろんな健全化の見直しの中でリンクしているものが影響が出てきたということでの御理解を賜りたいなと思います。


○林委員 赤字路線ですよね、125%以上でしたか、の赤字路線については、市の考え方として、2分の1が妥当であろうというふうな考え方に変わられたというふうに理解してよろしいんでしょうか。


○石原助役 今おっしゃるように、以前は、たしか2分の1だったと思うんです、もともとが。ただ、退職者がかなりいっときに多くなってということの中で、交通局といろいろ協議する中で、たしか、そこで3分の2にルールを変えたという、私、ちょっと記憶があるんですが、それを一般会計側が非常に厳しいんで、2分の1に戻させていただいたといったら語弊があるのもかわりませんけど。


 委員おっしゃいますように、そのルールでもって22年まで健全化計画できているじゃないかと。それをどうするんだという御指摘は確かにあるわけですが、一般会計側の厳しい財政状況があるということの中で、若干それが22が一部おくれる結果になってしまうこともあるのかなと思いますが、いずれにしましても、ことしのアクションプランの中で、市長部局側も積極的に協議の中に入っていきたいなと思います。


○林委員 非常に厳しいんで、民営化とか、それから路線ごとの民間委託とかというふうな話が出てきているわけですけど、この前の健全化計画を見せてもらうときには、22年で黒字に転じるわけですから、そんなにすぐに民営化とか何とかと言わなくても、公営としてやっていけるんじゃないかなと。


 特に伊丹は市バスということに関しては、小さいところでたくさんの人が住んでいますから、ほかの、例えば宝塚とか西宮やったら山の方までずっと行かんとあかんということがあるんかもわかりませんが、伊丹ではそういうことがないということで、全国的に見ても、ほかの市と比較すると、非常に経営がやりやすいと思うんです。


 やっぱり民営化すると、今から、例えば環境の問題とか、いろんな問題で、どっちかというと、車で集まるよりも、自転車とか公共交通機関を使って人々が移動するようなというふうな方向に、社会全体が行くというのはこれ間違いないと思うんですね。だから、それで市バスというのが、今から重要になってくると。


 やっぱりどうしても民間になってしまうと利益が優先になるので、今は確かに民間の方がすごい給料が安いですから、いいですけど、これから物すごく景気がよくなってくると、一時期みたいに本当に民間が安くなるのか、ひょっとしたら市の公務員の方が安いというふうな時期もあったわけですから、そこはどうなるかわからへんのですけども、たまたま今、給料の格差があるという時期に民営化の方向に安易に進んでしまって、結局バス自体があんまりうまくいかなくなって、そういう環境的なことするときに、もっと多大なお金を払わないといけないというふうなことというのは、十分考えられると思うんですよ。


 どうも今回のことを見てると、市全体として、要するに今までのルール分のやつをルール分で補助している分を削ると。ルール分のまま出してたら、今から22年までにはちゃんと健全化できるのに、それを削ってしまって、何か民営化とか、そっちの方向に方向に誘導していっているような感じをするんですけど、そういうことではないんですか。


○宮?自動車運送事業管理者 22年までは、確かに黒字になります。退職者数も一段落して、年に二、三人ですから。しかし、補助金とか高齢者無料パスの増加が企業体質を強化したことにはイコールではない。弱いままで黒字になっても、その後、体質が強化したことにはならないんで、これからは補助金なくしても生きていける自信はありませんけれども、今のところはね。というのは、もうかるいうたら怒られますけど、どんどん黒字になるノウハウが今のところはない。民間もないです、路線をね。そういう中で生きていくわけですから、コストを落として黒字にしている。これが民間、阪急さん以下全部そういうことが現状です。


 ですから、収益は阪急さんより我々は2割多いんです。しかし、コストが2割以上多いから阪急が黒字で、うちが赤字と、こういうことですからね。ですから、民営化ばっかりがあれいうたらないです。収益をふやすやり方では、委員おっしゃった環境が味方する。例えば中心市街地には、例えば極端にはラッシュアワーあるいは一日じゅう入れないとか、それでバス、タクシーだけにするというような形では、混雑と大量輸送と環境では順風になっている都市もあります。


 そういうようなことも踏まえながら、少しでも自立できる方向を探っていくということです。黒転になったから自立できるとは限りませんので、翌年からまた赤字になることはあります。


 そういう意味では、委託あるいは路線の分社ですね、分社していく。例えば尼崎市のように、庁内に会社をつくって、そこに委託すればなくなりませんわね、民間のように。路線委託すると、恐らく伊丹の路線の3分の1ぐらいに減らしますわね、赤字ですからね。ですから、その辺は市民の公共交通機関、なるべく極力維持しながら探っていくということを考えていきたいと思います。


○山内委員 今の論議の続きになりますけども、これからいろいろなことを考えていく上で、赤字路線の話とかいろいろあるんですけども、その路線の実態、要するに何時にだれがどこまで乗ったというきっちりしたデータがないと、例えば将来的に移管とか委託とか含めても、話していく上でもちょっと話が進まないんじゃないかと。また、私たちも判断できないんじゃないかということで、今、老人パスのカードとかいろんな形で補てんされていますわね。それも含めて、本当の実態がわかるようなシステムを組まないと、論議が進まないんじゃないかと僕は思うんですけども、カード納入とか、いろんな形で考えですね、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。


○交通局 今御指摘のように、正確なデータをとるためには、やはりICカードといいますか、そういうシステムを導入すれば正確なデータがとれることになると思います。


 しかしながら、その投資にもかなり多額の経費を要しますし、交通局サイドでは、できれば20年度ぐらいをめどに導入していきたいというふうには考えております。


 ただ、その高齢者福祉パスにつきましては、いわゆる市長部局の方で高齢者パスをICカードつきのものにしていただかないと、正確なデータというのは出てまいりません。


 できるだけ答申の中でも、そういうとこに一般会計との補助関係につきましては、きちっとしたデータをもとに一定の議論をした上で、財政秩序を確立しなければならないというふうなことも御指摘いただいておりますので、できますれば我々の交通局サイドの導入にあわせ、あるいは若干おくれることはありましても、できれば同じようなことにしていただきたいなというふうには考えております。


○山内委員 カードの導入だけではなしに、いろんな調査するとか、カウンターするとか、難しい話ですけど、道路であれば交通量はかったり、朝、きょうもどこか数えてはったと思いますけどね。


 何らかの形で、きっちりした実態、老人パスも何人乗られたのかということも含めてしないと、僕は論議が進まないと思うんですね。また、赤字路線だけを民間いうたって、それはそんなこと受けてくれないでしょうし、無理やり受けていただいても、今度は、また補てんしたり、また余計に費用が要っていくようなことにもなるかもわかりませんし、結果的には、その路線が将来的に廃止になってしまったり、経営上の問題で、民間であればやめたりする。先ほどお話があったように、値上げにするとか、いろんなことにかかわってきて、結局市民を守れないということになってしまいますから、いずれにしても、まずは実態というものをしっかりつかまえていただいてしていかないといけないと僕は思います。


 民間移管とか委託とか、いろんな形についても、いわゆる移管するとか、委託するとか、今いろんな流れがありますけど、民営化とか。ただ、民営化とかいうても、それは法的な裏づけがあったり、守られていたり、郵政民営化にしても、不便なとこでもしっかり運ぶという、そういう前提があるから論議が進むわけでありますしね、過去の電機のメーカーのときでも、関西電力であったって、山の奥の一軒家までちゃんと電気が行くという、そういう担保があるから進むわけでありますわね。


 今回、そういう形で簡単に話を進めていってもいけないと思いますので、そういう担保とか、法的な裏づけがないと、安易に話だけが進んだら僕はいけないと思います。一般の市民の人でも、市バスが無用の長物みたいに言う方もおられるんですね。そんなことだけではなしに、しっかりとした論議、裏づけをしていただいて、実際にそういうふうな話にはなっても、赤字路線じゃなしに、やっぱり地域別にするとか、そんな話に具体的にはなっていくと思うんですね、将来的な話で。


 もう少し実態というもの、また今後の見通しいうもの、これはアクションプランで出てくるとは思うんですけどね。よく市民の皆さんも理解できるような、また先走りのないような形で、しっかり論議を進めていかないといけないと僕は思うんですけどね。それについてよろしくお願いしたいと思います。


○宮?自動車運送事業管理者 調査の場合は、ICカードでも相当できますけれども、実際には発生・集中ですね、どこで乗った、どこでおりたいうのは、人海戦術でしていくという手もあります。現在のところ、相当分析まですると、1000万、2000万のお金がかかりますので、今までは経験則でダイヤを組んでおりまして、ほぼ間違いない。やはり多くのところは5分ピッチで組んでいるとこもあります。そういうようなところでやっておりますけれども、その辺は慎重に、やはり科学的にやっていくべきだと思います。


 それから、経営について、税をどんだけ投入するかということがありますけれども、やはり経営が基本的には持続可能な形をとっていかな、いつまでも赤字が続けれるというような時代でもないだろうと考えていますので、その辺の折り合いといいますか、調和が大事だと考えております。


○大西委員 ちょっとお伺いをしたいと思いますけど。私の認識が間違っているかもわかりませんけれども、間違っていたら言っていただきたいなというふうに思いますけれども。


 いわゆる国からのバスの補助制度というのが、道路交通法が改正されて、いわゆる今までされてたいうのがなくなってしまったというのがあるんですが、そのかわりに地域に密着した生活交通路線へのいろんなものが新たにふえてきたというようなことを聞いているんですけれども、この伊丹の市バスの中で国の支援というのが、どんなものがあるのか。


○交通局 平成18年度の予算で申しますと、国庫補助といたしまして1400万を計上させていただいております。


 その中身は、いわゆるノンステップバスを購入する際の補助でございまして、通常のバスよりも割高になる分、いわゆる増嵩経費の2分の1、ただし1台当たり、限度額200万というものがございますので、今回は7両分ということで1400万の計上をさせていただいております。


○大西委員 非常にどこの交通公営も財政的に非常に大変な状況があるというふうに思うんですね。尼崎もそうだというふうに聞いておりますし、いろんなところで交通公営、今まで市民の足となって頑張ってきた交通公営が、財政的な事情ということで廃止をせざるを得ないというのがあるわけですけれども。


 実際に国に対する補助のいろんな生活路線の問題だとかあるわけですけれども、これは、今聞くところによると、ノンステップバスの2分の1の補助しかされていないということになっているんですけれども。こういったところの要求ですね、国に対して、生活路線を守っていく、そして交通公営を守っていくというような、そういうような要求はされているんですかね。


○宮?自動車運送事業管理者 バス協会とか公営バス協会とかございましてね、バス協会は民間が入っています。公営交通協会もございまして、要望は毎年国に出しております。それは課長申しましたハード整備でありますとか、ソフトにつきましては、例えば過疎地でバスなくなれば、完全に町とか村の市民の交通機関がなくなるという場合は、補助制度ございます。その場合は、あくまでも、例えばですね、10キロ以上あるとか、1日にバス乗られる方が15人から150人以内とか、全くの過疎地ですね、そういうところはございます。


 それでも、もらう場合はうちのように人件費が民間より高くては、やはり採択にならない場合もあります。ですから、その辺は最低限の、本当のミニマム的なものはございますんですけれども、やはりそれは事業者みずからが事業をしているわけですからね、やっぱり行っていく。


 それから、公営の場合は、設置者が設置したわけですから、やはりその中での税の使い道として市民合意の中でやっていくということですね。ですから、なくなってしまったところはコミュニティーバスが走っています。それは、前、本会議でも申しましたように。それは、あくまでも民間も全部手を引いたと。そうすると、市町村が民間委託しながらお金出して、あるいは赤字補てんしながら足を確保すると、そういうふうなんが現在の一般的な範疇でございます。


○交通局 済みません。ちょっと18年度に限って申しましたけれども、例えば17年度以前ですと、バスの定時制を確保するために、公共交通優先システム、いわゆるPTPSというこれを導入する場合についても、国庫補助はいただいております。


○大西委員 あくまでそれもハード的な部分で、国の補助があるということで、バスの定時制を図る部分のPTPSですか、これの補助も打ち切りをすると、こういうことになって、非常にいろいろと国からの交通公営に対する補助金を切っていくということになると、これを守っていくということになれば、やはり市からの他会計の繰入金をやっぱりふやして守っていくいう以外に道はないと思うんです。


 独立採算だから、それはもちろん企業が努力をしてやっていくということになろうかと思うんですが、やっぱり交通公営を取り巻く今の情勢の中では、やはり他会計から補助をしてやっていくというふうにならないと、これは守れないというふうに思うんですけどね。


○宮?自動車運送事業管理者 地方公営企業法には、やはり公益性を守ることと、それから経済性を守ると、これは2つの柱でして、やはり経済性を守るのが公営企業でも企業の本質でございます。ですから、効率よく運営していくのが原則。しかし、ソフトでも、ほかにも、例えばいらいら解消で、ことし3月から尼崎が導入されましたけれども、バスロケーションシステム、これは17年度に大幅に800%ほどふやしましたし、その他利用促進、主にバスモデル市とか、そういうふうなことは、国交省もやっております。ただ、公営企業だけじゃなしに、民間すべて対象になっております。


○久村委員 ちょっと一つ。赤字の営業でいうこと言われていますけど、高齢化社会で福祉制度依存型の構造ではいうこと、ちょっと言われていますけれども、今からの、そしたら民間がそういうことをすると、ほかでも市営バスがないところは、高齢者の人でも自分で運賃を払っているとかいうのがありますけど、そのあたり、私は今の市バスが高齢者に対しての福祉的な面をしっかりと支えているという点は大変いい制度だと思っているんですけれども。そういうあたり、市民の方も市バスに対しては信頼を寄せて、乗っていただいていると思いますけれども、そういう観点については、どういうふうに考えていらっしゃるのかないうのをもう一度お聞きしたいと思います。


○交通局 高齢者の無料パスについては、これから経営形態を考える中で、必ずなくなるというふうに誤解をしていただいているのではないかなと。確かに、これから交通局いろんな経営形態をアクションプランの中で考えていくわけでございます。


 その中には、当然、今の形態を継続するにはどうすればいいかというふうなこと、もちろん検討するわけですね。それとか、先ほど申し上げましたように、路線の委託ということもございますし、例えば路線の移譲といったこともございます。さらには株式会社化といったこともあるわけでございますけども。その中で老人の無料パスはそれぞれの形態の中で消えていくのかというと、決してそうではないわけでございます。


 たとえ民間に行きましても検討する余地は十分あるわけでございますし、まして現行の形態が継続するとなれば、財政はもちろん厳しいわけでございますけれども、残していくということで、当然アクションプランの中では考えていくわけでございます。


 ただ、そのときには、すべて市の方で今いただいているような額が、これから継続していただけるかということは、それはこれから経営の中で検討していく必要があるわけでございますけれども、決して老人の方々に渡している無料パスが今後の経営形態の中で必ず消えていくというふうなことは決してございませんので、続いていくような形で十分検討していくというふうな取り組みをしていきたいと思っております。


○久村委員 私は別に高齢者の制度だけじゃなくて、福祉的な観点が市バスにはあると思うんです。ですから、今も意見も出されていましたけど、結論を早急に出すのじゃなくて、やはり社会的にそういう、自転車や車に乗れない方もいらっしゃいますし、そういう方を守っていくという立場で、市バスいうのは、やはり経営をぜひ進めてほしいなというふうに思うわけですね。


 だから、ほかのところと比べて、大変伊丹に市バスがあるということを市民の方は評価していると思いますので、そういうところをぜひ生かしていただきたいなというふうに思います。


 それと、ちょっと話変わりますけど。今でもダイヤ改正の問題いつもありますけれども、大変JRの方向とか中心市街地には市バスが集中して動いているいう面がありますけれど、そのかわりなかなか時間帯にバスが少ないとかいう苦情も多いと思うんですけれども、そのあたりの改善の方向というのはいかがですかね、市民の方の声が寄せられていると思いますけども。


○宮?自動車運送事業管理者 ダイヤも相当苦労してつくったんですが、おしかりもたくさんございます。しかし、例えばどんどんバスを買って、人を採用するということになると、余計に赤字になっておしかりを受けるという面がありますんで、結局、やはり何といっても乗っていただくことですね。市民がおっしゃる割には乗っていただかないから赤字になるわけで、例えば昼間帯は、お医者さん行くから来てほしい言われても、自分の時間、好きな時間に行くわけにいきませんしね、ですから、病院も今一月分薬出ますから、月に1回しか乗らない方もふえています。ですから減っているわけですけれども、そういうふうなことでは、ようけ乗っておられる路線を、先ほど私触れましたように、5分ピッチで走っています、ラッシュでもね。


 それから、どうしても夕方とラッシュに最大負荷の時間帯が二分割していますんで、昼間はどうしてもバスが余ると。昼間に行事等があればたくさん乗っていただくというようなありがたいことあるんですけど、昼間に利用者が出るような公共施設が今のとこないわけですね。そういうようなつらい面があるんですけれども、お客さんあってのダイヤであり、交通局でありますから、常にやはり陳情とか要望とかを聞きながら、あるいは事前に、この会社がこっちへ移転するからふやしてほしいとか、そういうふうな情報もとりながら対応していきたいと思います。


 確かに1台バス買って一度路線ふやしますと、四、五人採用せなあきませんので、大変しんどいんです。しかしですね、コストを落として、頻繁に走ることはできますんでね、その辺はコストを落とすのは人件費を削るということに尽きますから、それもなかなか今の公務員制度では難しいんで、新たに分社化とか、委託を考えていかざるを得ない、そういうことです。


○松崎委員 今いろいろと議論出ているんですけども、懇話会の答申をちょっと読ませていただいたんですけども、私は総務委員会で経済企業のメンバーじゃないので、説明はちょっと受けてないんですけれども、ちょっと読んだ感じでは、民営化も考えるというか、この中でも文書で大変印象に残っていたのは、補助の受け手が伊丹市交通局でなければならない理由は、そこには存在しない。大切なのは市民の期待をむだなく実現することで、本末転倒の施策検討となっては全く意味がないという、こういう答申が出ているんですけれども。


 今るるお話の中で、健全化計画で、確かに平成12年度末に9億1000万あった累積欠損金が、平成16年度決算で4億2000万まで減少するということで、そういう成果はあったんですけども、まず現実を直視せなあかんと思うんですね。


 その中で、答申の中で、いろいろと書かれているんですけども、一つ、観光バスは、この前、廃止ということで、実際これ入れられているんですけども、読んだ中で、いろいろなるほどなと思う部分もあったんですけども、実際、この18年度予算を組み立てるに当たって、アクションプランを立てて、これから長期にやっていかれるということですけれども、これ、やはり近々に解決せなあかん問題やと思うんです。今までずっと健全化プランの中でもやってきているわけですから、具体的に、18年度予算の中で、この答申どのように入れて考えておられるのか、ちょっと教えてください。


○交通局 答申の中で、幾つかの項目にわたって厳しい提言も含めていただいておるわけでございますけれども。その中で、今の健全化計画の中で取り組んでいる項目も現実にはあるわけでございます。それと平行して、そしてまた新たに取り組んでいく項目、特にサービスの向上等につきましては、当然、乗客の逸走を防ぐことにつながりますし、さらには収益の増につながることでございますので、そういったことについては、できるだけ早い時期にアクションプランの中に組み入れていきたいというふうには考えておりますけれども。


 この中に抜本的な改革が必要だというところでいただいておりますのは、今、委員の方が御意見いただいていますように、今後の経営形態について触れていただいておりますので、そういったことについては、早々の方向性が示せるというふうにはちょっとまいりませんので、それにつきましては一定の検討期間をいただきながら、最終的に方向性を示していくようにしてまいりたいと思っておりますので、アクションプランとしては、今年度のできるだけ早い時期につくって、予算に反映していけるものは予算に反映していきたいと思っております。


 それと、今申しましたように、経営形態につきましては大変厳しい提言でございますけれども、これ、実は日本全国のバスの厳しい状況を踏まえての提言でございまして、平成10年に37あった公営事業所が、今現実には32でございます。この3月には、もう1事業者廃業いたしまして31になりますので、こういったことは懇話会の委員さんよく御存じでございますので、こういった社会の情勢を踏まえての提言をいただいたというふうに私どもはとっておりますので、経営形態につきましては少し時間をいただきながら、アクションプランをつくっていきたいというふうに考えてございます。


○松崎委員 今のおっしゃった経営形態の抜本的改革いうことで、私、これ読ませていただいて、なるほどなと思ったんは、ネットワークマネジメント機能とバス運行機能の峻別をしなければいけないと。


 一つの方法として、ネットワークマネジャー、バス交通サービスの設計や計画を官の中に置いといて、実際に実現するサービス提供を民営化するというのも一つの方法やということ。大変踏み込んだすばらしい答申やなと思います。


 ただ、先ほど来ずっと議論出ていますように、高齢者の問題とか、やっぱり福祉的なこと考えると、その辺の兼ね合いですわね。これはやっぱり一番大きな問題だと思いますんで、今アクションプラン作成されているということで、その辺ちょっと期待して、見守っていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。


○久村委員 ちょっと離れますけど、いつも事故の問題なんかもお聞きしてたんですけれども、最近、市バスの事故、余り聞かないんですけれども、そのあたり、運転手の皆さんの意識の向上いうたらおかしいかなと思いますけれども、伊丹では、きのうも話していましたけど、自転車事故なんかも相変わらず多いんですけど、そのあたり、大分よくなってきているんですかね。


○交通局 お尋ねの事故の件でございますが、平成16年度、年間で市バスの事故51件発生しております。平成17年度につきましては、2月末現在ですが43件ということで、11カ月でございますので、1カ月当たりの事故件数で見ますと、平成16年の4.25件に対しまして、平成17年では3.90件という形で、確かに減っております。また、その前の平成15年度では1カ月当たり4.75件ございましたので、それと比較しますと、約20%ほど事故件数は減っているという状況でございます。


 少しずつではありますが、事故件数が減っておることにつきましては、一つには、15年度からバスのヘッドライト、昼間点灯ということで走っておりまして、遠くからでもバスが来るぞということをおわかりいただけるようにやっておること、それと、もう一つ大きな理由といたしましては、平成16年11月29日にダイヤ改正をいたしました折に、所要時分の見直しをいたしました。以前ですと、乗務員の方からは、あの交差点のあの信号を青でわたってしまわないとバスがおくれるというふうな中で、やはり気持ちの中であせりがあるような運転をしておりましたが、このダイヤ改正後は、どちらかといいますと、あの信号を青でわたってしまうと、バスが早発してしまうと。もう少しゆっくり走らないとというふうな声が出るような状況になっております。


 そういったことで着実に、少しではありますが、事故件数は減っておるんではないかというふうに分析いたしております。


○久村委員 本当に信号一つで事故になるかならないかという大きな問題になりますし、だからといって急いで行ってもそんなに広いとこでもありませんので、安全運転にはぜひ気をつけていただきたいなと思います。


 それと、今言われたような一つ一つの道路の問題とか、ここの交差点がこういうふうに危ないとか、そういうあたりは、やはり現場の人と話をしながら改善をきちっとしていくということでしていただきたいなと。


 バスもいろいろと改善されたり、あとは運転手さんの名札なんかも大きくなっているので、何か乗ってても安心感があるような気持ちがするんですね。だから、市バスは市民の足として、やはりしっかりと残していただくように頑張っていただきたいと思います。


○村井委員長 ほかにございませんか。───それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第36号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 以上で本委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。


 これをもって委員会を終わります。


              以  上





 伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。


 平成  年  月  日





 特別会計並びに企業会計予算等審査特別委員会


       委員長  村 井 秀 實