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兵庫県 伊丹市

平成18年一般会計予算等審査特別委員会( 3月17日)




平成18年一般会計予算等審査特別委員会( 3月17日)





 


平成18年3月17日(金曜日) 午前10時00分開議 午後5時31分散会





〇場 所  第1委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    高 塚 伴 子       委   員  泊   照 彦


   副委員長   川井田 清 信         〃    松 永 秀 弘


   委   員  坪 井 謙 治         〃    吉 井 健 二


     〃    ? 鍋 和 彦         〃    永 田 公 子


     〃    中 村 孝 之         〃    新 内 竜一郎


     〃    加 柴 優 美         〃    野 澤 邦 子





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第17号 平成18年度伊丹市一般会計予算           質  疑





                                   以  上








○高塚委員長 ただいまから一般会計予算等審査特別委員会を開きます。


 初めに、本日の委員の出欠席についてですが、全員出席です。


 次に、審査に入ります前に委員長からのお願いですが、当局の皆様におかれましては、質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますよう、よろしくお願いいたします。


 また、答弁の際には、挙手の上、役職名を名乗るとともに、必ずマイクを使っていただくようあわせてお願いいたします。


 それでは、昨日に引き続きまして、順次審査を進めてまいります。


 本日は、89ページ、第3款、第1項、第1目社会福祉総務費から質疑を行います。


 質疑のある方は、どうぞ。


○坪井委員 今回、個人質問でも地域福祉について質問させていただいたんですが、それに関連して少し質問をさせてもらいたいと思います。


 13節の委託料のところに小地域福祉拠点機能強化事業委託料ということで305万、これが上がっておると思うんですけど、これは市内9カ所に対して配分されるということで説明を受けてるんですけれども。個人質問でもいたしましたように、地域福祉が推進するということで、地域の在宅介護センターでの強化ということでの目的や思うんですけども、これによって、言うておりました家庭全体の、例えば子供のこととか、介護センターですから老人にかかわってくると思うんですけど、母子の問題とか、さまざまな福祉問題というものが地域支援センターで解決の方向に行くような形に、まずこの305万で進めていかれるんかいうことをちょっと確認をしたいなと思います。


○市民福祉部 この305万と申しますのは、今、委員おっしゃいました、家庭全体、子供、母子も含めての相談かといいますと、これは少し趣が違いまして、これは在介の方には、今、委員おっしゃいました全体のことを個別にケアする部分と地域全体をつながりでとらえる部分とございまして、この305万につきましては、地域を全体でとらえる部分という位置づけで、いわゆるソーシャルワークの強化として305万を計上させていただいております。


 先ほど委員おっしゃいました家庭全体、子供のこととか母子とかいう、いわゆる総合相談の部分につきましては、昨年度、1カ所80万円という額、これも強化委託料ということで歳出いたしておりましたが、今年度は、総合相談につきましては介護特会の方で、地域支援事業の中で各在介に総合相談部分として載せておりますので、昨年度の80万に加えて今年度305万、具体的には9カ所分ですから、内訳として90万円になりますけれども、これが新たにソーシャルワークを強化する部分ということで計上をさせていただいております。


○坪井委員 いろいろ私も地域福祉のことについて勉強したりしていってるんですけど、今回こういう形で地域の支援センターに入っていくということで、徐々にですけど、なかなか難しいことやと思うんですけれども。そういう中で、さまざまな地域で問題がありますから、これちょっとなかなか難しいと思うんですけど、例えばそういうセンターに母子相談員とか、あと保健師さん、介相の方が巡回的に回っていくようなことを実際していかなければ、今まで従来のような、やはり老人を対象とした介護型が中心になった施設では、なかなかそういう地域の対応というのができていけんへんのかなと、こんな気がしてるんですけど、その辺は今後どういうあれになりますかね。


○市民福祉部 御指摘の点ですけれども、実は平成16年度に福祉部内、行政部内ですけれども、いわゆる地域を専門的に見るという意味で、在介の総合相談をバックアップする形で行政の方に支援チーム、きっちりした要綱があるわけではございませんけれども、支援チームというのを編成いたしまして、各地域在介の方には、行政、例えば生保ですとか、健康福祉ですとか、地域割りしておりますので、担当地域の職員、それと障害ももちろん、地域福祉も家児相も、地域割りの部分で担当職員なりメールアドレスなり電話なりを全部お知らせいたしておりまして、何かあればすぐに行けるという体制をとっております。


 今おっしゃるように、巡回までは実はできておりませんで、そういう部分も幾らか必要ではないかというふうには思っております。地域福祉計画の中でも、エリアチームという考え方、これは考え方だけで、今おっしゃる行動が伴っていないというか、体制をつくっただけで、実際に動けていない部分はございますが、計画の中にもそういう考え方を持ち込みまして、おっしゃるように、地域の中で専門職が入って具体的な支援をしていけるという、そういう体制を今後ますます強化していく必要はあるという認識はいたしております。


○坪井委員 今度、介護支援という動きの中で、これちょっと話はそれますが、ケアマネジャーがおられますね。いろんな形で今まで従来やってきたことの考え方が今少しずつ変わってくると思うんですよ。この方に余りいろんなものが集中するような体系ではなくて、さっき私、言うたような形に持っていって、ちょっと懸念してるんです。やっぱり何か介護支援センターに行けば、そんなことはできますよ、相談乗ってますよいうことになってきたら、ケアマネにそういうことが行くかなというようなちょっと心配はしてるんです。そやから、そういう体制をつくっていくことが大事かなということを考えているんですけれども。


 私も、今回ちょっと3年目の計画で、また読み起こしてみたり、いろいろしながら、新たに勉強させてもろたんですけど、他市に比べてあの地域福祉計画いうのは、すばらしいものができてると。みんなでやっぱり議論してつくりましたからね、私も議員になりたてでようわからんときに、あの地域福祉いうのは勉強させてもろて、大変いいものが他市に比べてできてるという認識はしてるんです。


 先日から、三位一体の改革がいろいろ議論になってるんですけどね。そういう中で、今後それに対応と言うたらちょっと言葉に語弊があると思うんですけど、それをきちっと対応していこうと思うたら、地域でそういう形いうんですか、仕組みを、なかなか難しいことやねんけど、それをつくり上げていくことが一つの三位一体の対応になっていくかなというようなことを感じてるんです。そういう意味で、ちょっと個人のときには市長さんに質問はできへんかったんですけど、その辺の地域福祉ということに関しての市長さんにちょっと意見をいただいたらありがたいなと思うんですけど。


○藤原市長 地域福祉に対するお尋ねでありますけれども、私、考えておりますのは、何度も申し上げておりますけど、今、人口減少に向けて世の中全体、我が国全体が大きな転換期にある。その中で今の国の方針としては、小さな政府というのを掲げられまして、いろんな福祉制度も含めて改革の中、大きな方向としましては小さな政府を目指すということでありますので、できるだけ国の関与を減らすという方向に行っております。


 私が懸念しておりますのは、それはそれで国の方針として理解できなくはないわけですけれども、国が小さな政府を目指した結果、市民の皆様方の安全・安心が脅かされるという言い方はきついかもしれませんけども、心配されるようでは困るということでありまして、国が小さな政府を目指していろんな制度改革を進められる中で、伊丹市においては、市民の皆さんすべての高齢者の方も障害をお持ちの方も子供たちも、安全に安心して暮らせるまちづくりを進めていくためにはどうすればいいのかというのが目下の最大の課題かなと思っております。


 その際に、私としては、地域福祉というのが一つの大きなキーワードかなと。ですから、国は小さな政府を目指すという方向で走られてるわけですけれども、市役所、自治体も、行政、公務員でできることは、本議会でも御議論いただいておりますけれども、限られた財政状況の中で限界があるわけですけれども、そこで私は、やはり市民の皆さんとパートナーシップを組んで、地域の中でそういう市民のボランティアの方、NPOの方、いろいろな立場があろうかと思いますけれども、市民の皆さんと一緒に安心・安全の地域づくりをどうやっていくかというのを知恵を出し合って、汗を出し合ってやっていくべき状況なのかなというふうに考えております。その際に、では、具体的にどうするのかということで、坪井委員、御指摘、評価いただいてありがたいと思いますし、福祉計画に基づきまして、そういう方向で進めていきたい、そんなふうに考えております。


 特に伊丹の場合、私、伊丹の大きな最大の地域資源の一つだと思っておるわけですけれども、以前から地域力といいますか、市民力、市民の皆さんが各地域地域で頑張っていただいてるという大きな実績もありますので、そういった地域の実績を踏まえ、今後も市民の皆さんと、何度も言われておりますが、情報を共有化し、問題意識を共有化し、一緒に頑張っていきたいなと、そんなふうに思っております。


○吉井委員 地域福祉についての関連でございますけれども、私も関係している人間としまして、総論はすごく市長の言われるとおりなんですけども、もちろん行政側も言われてるんですけども、各論になりますと、やはり負担されている方、例えば民生委員さんの御苦労、それから自治会長さん、また地域のそういう関連される方の苦労いうのがすごく目に見えてます。絵にかいたようなもちにならないようにするためにはどうしたらいいかというのは、行政側がもっと地域に、今、坪井さんがおっしゃった、地域に根差した地域福祉ネットじゃなければならないのに、そこに根差していない、ただ単に紙を持ってきて、ペーパー上に、これをしてくださいというのは、私はすごく遺憾だと思っておる一人なんですけども。それはなぜかといいますと、地域によってやはり考え方の違った人たち、またいろんな人たちがいる中で、地域に根差したことをやっていただかないと長続きしない。したとしても、一人の部分的な人たちにすごく苦労させるというのが、私は現実に携わってる人間としましてはすごく感じるわけです。


 行政側としてはどういうふうな形にすればいいのかというのは、伊丹市は自治会活動がすごく活発にされてますし、200以上の自治会がありますし、本当は隣近所、三軒隣が自治会活動の一つの私は力かなと思って、隣の人は何する人ぞというのが今わかりづらい中で、国勢調査があった中でも、全然拒否する人もいてる。だけど、自治会組織としては、隣にだれが住んでいるかぐらいは把握するのが本来の姿だと思うんですけども。地域ネット、これになりますと、困った人を助ける、老人の人、障害者の人という総論的なことは、すごく助け合うという精神は物すごくいいんですけども、そうじゃなくて、健常者同士がきっちりと私は姿形を、一緒に手を携えてやらないといけないなと。ここで初めて障害者なり、それから高齢者の人たちを助けていくということが一番大事かなと思います。


 といいますのは、1人、2人じゃなくて、自治会全体でそういう人たちを見ていかなきゃならないという話をしていかなきゃならないのに、地域という形がすごく広い。例えば地区社協にいたしましても、広い範囲の中でそれがうまくいくんかどうかというのが、すごく懸念の一つなんです。今言いましたように、地域でももっと小さな自治会単位の中で、それがしっかりと芽生えていかないと、なかなかしんどいところがあるんかなと思います。何ぼ地域でも、端から端までしますと、うちの地域でしたら500メートルないし800メートルぐらいの温度差があるわけですね、南北ですけども。だけど、その中でやはり北と南の人の考え方なりが若干違ってきたし、また顔なじみではない人に対してのところへ行けるかどうか、それでお互いに安心できるんかどうかとか、それからプライバシーの問題点いうところがすごくまだまだ私はネックのところがあるんかなと。


 まして個人情報と言われてる中で、どこまでがその人たちを信じれるんか。この前、民生委員さんの推薦会行かせてもろたときに見ましたんですけども、民生委員さん自身さえも犯罪を起こす世の中である、そこのところの信用度がどこまで人間関係でつながっていくのかどうか。そして、高齢者なり障害者と、それからそれに携わる人たちがマン・ツー・マンになったときに、どこまでがその人のプライバシー、本当にその人のことを考えてやっているのかいうのが、今の世の中で混沌としてるんじゃないかなと。ただ、表向きは親切顔をしてるけども、実際にはどうなんかという。人を疑ってはいけないんですけど、だから、私が言うのは、自治会組織の三軒隣がどんな人が住んでる、その三軒隣の中でこういう福祉というものがあってしかるべきかなと思ってるわけです。


 先日、福祉大会のときにビデオを見させていただきまして、映写会がありました。稲野小学校区の映写会で、ちょうどネット会議のことで老人の人が電気をつけていただきたいということで、ここは上原さんも映ってましたけども。その中で、つくられたような映画なんですけども。私自身は、別にそれはつくられたのはもちろんいいんです。本人さんも地域の中で活躍されてる方なんですけども。ただ、一つ疑問点は、アイ愛センターが事務局になって、アイ愛センターの中で電話を受けているということですね。というのは、そこへかけると、だれかがいてるということですね。だから、拠点をつくらなきゃならない。


 例えばここで言う介護支援センターが各地域にきちっとした根差したものがあるんかどうか、まずそこのところが受け入れてくれるかどうかが私は問題点が一つあると思います。だから、24時間受けんでもいい、朝の9時から5時まで、きちっとそこに対応できる人物がいるのか、そしてその人物が中心になって、広い地域の中で、この人だったら大丈夫だということをちゃんと伝えることができるのか。まして、これは老人の人たちには申しわけないけども、わがままなのか、それとも本当に困ってるのかいうところの判断力が、すごく私も老人見てますと、わがままなところと、いや、もう本当に困って仕方ないんですと、家族もいない中で、初めて困窮を訴えて、私自身が行かなきゃならないと、その人が助けに行かなきゃならないという気持ちなのか、ただ単にお話し相手で来てくださいというのか、そういう判断力もすごく大事だと思うんですけども。


 だから、何を言いたいかといいますと、まずはつくっていただきたいのは、今も言いました自治会組織から発達しようと思えば、拠点をきっちりとつくっていただきたい。この福祉ネット会議をされるんだったら、しっかりした拠点、要は9時から5時までできますよと。その間に電話いただいたら、次の日でも、明くる日でも行きますよとかいう形の中で、拠点づくりをまずしていただきたい。その拠点がしっかりしたところであるべきだというのが一つ、それが一つの私はきっかけになる、大きく広がっていくところだと思います。


 そして、自治会長さんの集まりの中で、向こう隣三軒をきちっと把握してくれるような自治会組織であってほしいということも含めて。そうしないと、なぜかいうたら、三軒隣というのは、もう朝、昼、晩、顔を合わせる率が一番大きいですわね。やっぱりそこに一応住民としての信頼関係も生まれてくると思うんで、だから、そういうところの拠点をきちっとつくっていただいて、まずはそれで三軒隣をきちっと見れるような地域づくりを推進してもらいたいと。それにはお金がかかるんでしたら、お金をどのようにしていくのかというよりも、福祉ネット会議をもっともっとやる前に、地域に根差してほしい。どんどん入って来ていただいて、本当にそういう老人たちや障害者の人たちが訴えてる気持ちを、どんな人がどういうふうなものが仕事としてあるのかどうか。


 今も言いました映写でされたんじゃないけども、もとへ戻って申しわけないんですけど、福祉大会のときの映写機の中でありました。一つ忘れたんですわ。これやらせがあったんかなというのが一つあったのが、社協の某男性が受け付けしてるんですね。それは、彼は受け付けをする人じゃないわけですね。もっともっと違うところで働いてもらわなあかん人が受け付けをして、はいはい、わかりましたという、あの映像を見てると、何かつくられたような映像かなというのがちょっとありまして、彼は余りにも有名な人なのに、あそこで受け付けして、福祉ネットの受け付けして、はい、行かせてもらいますわ言うて、上原さんがそれに出向いたというのは、ちょっと私自身すごくやらせの映写かなと思いますけども。わかりやすい、それはわかりますけども。そうじゃなくて、私は、きちっと見てもらうためには、やはり地域に根差した拠点づくりをまずしていただいて、そこの拠点から地域の人たち、代表者でいいですから集まっていただいて、じっくりと話し合いの中で、住民がどのような要望を欲してるのかということもきちっと把握しながら進めていってほしいということでございます。


 そして、今、最初言いました、民生委員さんを含めた一部の人間の人たちだけが苦労するんじゃなくて、みんなで分かち合うことが大事かなというのが福祉ネットの一番だと思うんで、その辺のところをよく、これからあと9あるんでしょうけども、今の7つぐらいはうまくいったかもしれませんけども、あと9はなかなかしぶといと思いますので、その辺はじっくりと話し合いながらやることはすごくいいことですから、ぜひ頑張っていただいて、拠点づくりから始めていってほしいと思います。ちょっと長くなりましたけども。


○高塚委員長 要望ですか。


○吉井委員 いや、要望じゃなくて。


○高塚委員長 質疑ですか。質疑でしたら……。


○吉井委員 拠点づくりについてのやり方をどういうふうにされるか、聞きたいんです。


○市民福祉部 拠点につきましては、今、介護支援センターを小地域の福祉拠点といたしておりますので、現在地域型が9カ所でございますから、おっしゃいますとおり、将来的に小学校区にということを目指しておりますので、不足しているという認識はございません。


 それと、拠点のあり方というのが一つあるかと思うんですけれども、地域在介の場合は、アウトリーチ、外に出かけて行って相談を受けるという姿勢を持っておりますので、一つには、お電話いただきましたら出向いていくということがございます。


 それと、24時間対応につきましては、地域型介護支援センターは24時間の対応をいたしております。これは、お電話が入れば必ず対応できるような体制になっております。


 それから、今は専門的なケアとしての拠点として、そういう対応ができるということですが、もう一つ、先ほどおっしゃってます地域住民さんの助け合いの場としての拠点というのは、まだ少しもしかしたら考え方というか、そこがイコールでいいのかどうかということは検討が必要であるかというふうに思います。先ほどおっしゃいました稲野小の助け合いセンターをアイ愛センターに置かれてるということにつきましては、稲野小の担当地域在介が3在介でございまして、校区外にございます。それで、地域の中の資源をお使いになったということです。


 それと、加えて言いますと、あのビデオといいますか、いわゆる仕組みの紹介ということでございますので、実際にはあそこに社協のボランティアセンターの担当職員がおりますので、受けております。ですから、今申しました拠点につきましては、実際どういうふうに進めていくかというのは、福祉も含めて、自然体ということも含めて考えていかないといけないことではないかというふうには思います。


 それと、ネット会議でみんなで分かち合いながら、民生委員さんだけに御負担がかかるのではなくというところなんですけれども、これにつきましても、本当におっしゃるとおりで、ネット会議をつくっていきますにも、大体半年から1年ぐらいかけてお話し合いを重ねさせていただいているのが現状でございます。今年度末に全部で9カ所立ち上ったわけですけれども、それも最後立ち上がったのは、お話からしましたら、昨年から聞いているようなところで、1年以上かけてるという形になっております。ですから、皆さんがじゃあやろうという気になっていただいて、事務局である在介と社協、行政の方も打ち合わせなんかにもずっと出させていただいておりますので、そういうつくり方を今後もしていきたいと思います。また、形式につきましても、今ネット会議という形にしておりますが、地域の中でやりやすい形というのがありましたら、そういうところも一緒に進めていきたいというふうに考えております。


○吉井委員 課長がおっしゃるのはあれなんですけど、努力していただいて、もっと根差していただいて、1年、半年かかるということでございますので、地域が求めているものと、それから支援者が求めているもの、それを総合して私は頑張ってもらわないと、これは長続きすることが大事だと思います。短期的につくっても、それが終わってしまうということではなく、長く続くことがこれからの福祉のあり方だと思いますし、ましてひとり暮らしの人がふえてくる昨今でございますので、これはすごく隣近所、また話し合いの一つにしても大事で、ストレスがたまらないことがまた健康にもつながることですし、話す人が出入りすることが、やはりそこに活気もわくことでございますので、ぜひ進めていく分にもどんどん積極的に、職員少ないでしょうけども、積極的に地域に入っていただきたいなと思いますので、これは要望としておきます。


○新内委員 たくさんあるんで、ちょっとポイントだけ確認兼ねてしておきたいんです。ということは、90ページの委託料の中で、やはり地域福祉の項目がかなりあるわけですね。小地域福祉拠点、それから地域福祉総合センター管理、それから地域福祉推進事業補助金とか、もっと言うならば社会福祉協議会の補助金、これもみんな地域福祉との絡みだと思うんですね。これの内容をちょっと、大きくどのように区別してされてるんか、それぞれの事業を個別化して予算化されてると思うんです。だから、まずそのあたりをちょっと聞かせてください、ポイントを。


○市民福祉部 まず、委託の中で小地域福祉拠点強化事業委託料305万でございますが、これにつきましては、先ほど坪井委員にも御答弁させていただきましたが、委託先は地域在介でございます。そこにお出しして、地域の面的な支え合いの素地をつくっていただく、そういう拠点の強化のものでございます。


 それから、2番目の地域福祉総合センター管理運営委託料でございますが、これは来年度、指定管理者制度にのりまして、いわゆるいきいきプラザですね、これの管理委託料でございます。これにつきましては、館の委託と地域福祉の推進事業、これはネット会議の推進、社協分を含みますけれども、これを中身としております。


 それから、その下の地域福祉補助金でございますが、地域福祉推進事業補助金、これは社協への補助事業でございまして、これは社協が行っております地域ふれ愛福祉サロン、それからふれ愛給食・共同ケア、おもちゃライブラリー、また地区社協の支援事業、地域福祉講座、ふれ愛バスツアー等々、社協が行っております事業に対する事業補助と人件費補助でございます。


 それから、社会福祉協議会の運営補助、これは基本的に社会福祉協議会の職員人件費の補助が主なものでございます。


○新内委員 ありがとうございます。


 私やっぱり思ったように、しようという気持ちはあるけれど、ばらばらなんです。これはやはり先ほどもいろいろ意見があったわけですけれども、まさしく行政だけではできない。全部予算化してやるいうたら、それはとても無理です。だから、やはり地域のボランティアあるいは有志の方と一体になってやらないといけない。


 本市の場合は、もう既に御存じのように、地区社協をつくるときに、ほとんど地区社協つくってくださいと、盆踊りでも何でもええからやってもろたらええんですと、予算があるからいうてつくったのがほとんどなんです。福山市、あちらの方では、もう社協というのは福祉を高める会としてつくられたんです。だから、最初から地域の福祉に対してボランティアでやりましょうかという人を募って、最初は人数少なかったけれども、スタートの来られる方が全然認識が違うんです。


 伊丹の場合は、御存じのように、今言ったように、盆踊りでもええ、何でもええ、やってもろたらええ、予算があるからやってくださいと言うてつくったんです。だから、最初、地区社協のときに、そういう形で来てるから、今ほとんど、いろんなそういうコミュニティー活動も大事だけれども、そういうのがメーンになってるでしょう。だから、今言うネット会議を何とか言うても、何言うてんねん、自分たちは自治会から例えば婦人部として入ってきた。何でこんなこと私らせなあかんねん、こういうところの差があるんです。だから、これは今、自治会連合会あるいは社協の中で、それを何とか整理せなあかんという大きい問題にもなってるわけです。そこで、やはり地域に根差した福祉施策、これ先ほど市長も、まさしく考え方としては言われた。そのとおりなんですけれども、実際にはなかなか根づいてない。ただ、役員となって1年か2年でかわったらしまいと、こういう形だから、根づいてないんです。


 そこで、お聞きするんですけれども、やはり地域福祉、地元に入っていくとなると、先ほどのソーシャルワーク等の方の育成も当然大事です。そこには、例えば給食サービスとか、そういうことだけでなくて、介護の仕方とか、あるいは特養に入るにはどういうようなことに手続したらええとか、あるいはもっと言うたら生活保護の問題とか医療とか、こういった基礎知識も知っておかないと対応できないんです。だから、そういう人材をやはり育成していただいて、今、吉井委員もちょっと言うたように、私は、各地域のそれは、理想は小学校区ごとにそういう拠点をつくってずっというのは、やはり予算上、無理だと思う。


 だから、例えば土曜日の昼から、あるいは日曜日とか、市民が来やすい時間帯ですよ。ウイークデーの昼間ではだめです。だから、そういうときに、週のうち1回定期的にここへ来て、いろんな地域福祉の相談、推進に核になる人、これがやはり市役所職員、あるいは職員でなかったとしても、そこのエリアにおられる市役所職員、そういう人たちも来て、だれか一人でも核があったらできるんです。恐らく稲野小も、今言うアイ愛センターでされたいうのも、そういう自分とこのエリアのすぐ近くだからされた。もっと言うならば、もっとど真ん中の例えば松ケ丘のあすこのセンター等で何かあったら、それは一番近いでしょう。ないからですよ、あそこへ行かれたと思うんです、私も地区長からちょっと聞いてるんですけど。だから、やはり支所、分室もあるわけです。そこに例えば証明発行だけでなくて、そこから根差したことをやればいいんじゃないかと。だから、もっと私は、総合的、一元化、市民が行ったらすっとできる、こういうことを思ってるわけです。


 だから、先日も代表質問の中で、地域福祉という中で、二宮課長が来られて、私もいろいろお話しした。だから、もっと地域に入っていってもらいたいいう体制、何も皆さんだけでなくて、とてもやない、もう手いっぱいや思う。だから、市の全体の力で入っていく、そういう形を目指していただきたいと思うんです。非常に難しいエリアがあると思います。だから、そういう基本的な方向性を出していただけば、もっといいと思うんです。


 なぜかいうと、市役所の中で地域福祉課いうのがちょこちょこちょこちょこあるでしょう。どこがあれなんかなと思って、なぜか言うと、社協にも地域福祉課ってある。本庁にもあるわけです。名前がちょっと耳ざわりが市民にいいから、全部ぱっぱっとやってる。だけど、実際には入ってない。だから、そのあたりを踏まえて、今後の地域福祉の方向性、推進、全体的な考え、それをちょっと聞かせてください。


○市民福祉部 今、御質問の一つには、核になるところはどうかとかいうところも含めてお答えをさせていただきたいんですが、今、土日でもいいから定期的に相談をということでしたが、平成16年の9月から地域型の介護支援センターですべての福祉の相談を受けるという体制は整えているところでございます。これは介護支援センターの担当職員がおりませんでも、そこに介護支援センター運営をしております法人さんでバックアップをとっていただくというような形で今、進めているところでございます。


 それと、地域での人材養成でございますが、これ一つには、先ほど申しました社協事業の中で地域福祉講座というのを設けておりまして、こういうものを御活用していただいて、例えば介護でありますとか、あと例えば障害者の問題を取り上げられた地域もございます。ですから、そういうものを御活用いただいて地域でしていただくことが一つと、それと、あともう一つ介護講座について言いましたら、介護支援センターが年1回、家族介護教室を行っておりますので、もしこの御案内が行き渡っておりませんでしたら、これもPR不足でございますが、年1回、地域型在介の方で家族介護教室というのをしているところでございます。ですから、そういったいろんな資源を一つにはお使いいただくこととか、やっているものを御利用いただくというのも、いわゆる知識なり人材の養成の一つの方法かというふうには思います。


 それと、今、福祉につきましては、当面そういう地域型介護支援センター、それと地域福祉ネット会議というもので進めようとしているところでございまして、その地域福祉ネット会議も、地区社会福祉協議会の福祉部の強化という形で進めさせていただいております。委員御指摘の地区社協は、いわゆるコミュニティーのことがメーンではないかということですが、もともと昭和54年だったかと思いますが、桜台小学校区に地区社協が立ち上って、ちょっと年度があれですけど、平成2年か4年が最後だったかと思いますが、荻野まで10年以上かけてそういう組織をつくってまいりました。その折には、福祉のことをするという形で、地区社会福祉協議会という形で参ったわけでございますが、その後、行政とのいろいろな関係の中で、防災であるとか、まちづくりであるとか、環境であるとかというような形になってきたという経緯があるように認識をいたしております。


 そこで、改めて福祉を強化するという形で、ネット会議というものを御提案させていただいたところでございます。ですから、福祉面としては、そういう専門的に相談するところ、地域の皆さんで助け合っていただくような組織づくりを進めているところでございますが、総合的な拠点、例えば今おっしゃいました支所、分室というのは一つの資源ではないかというふうに思いますので、全体的な拠点等々のあり方については、私ども福祉だけではなく、関係部局すべてに関係することかと思われますので、これについては、また別途中で考えていかなければならないのかなというふうに思います。ですから、地域福祉の方は今、地域での支え合いの部分、それと個人のケアを専門的にする部分というのを両輪として進めようとしているところでございます。今後も、この方向で福祉については強化なり推進、充実をしてまいりたいというふうに考えております。


○新内委員 確かにこれも以前に介護支援センターを拠点にしてというのを聞いてるんだけど、今、具体的に何カ所あって、どことどこですか、今。


○市民福祉部 介護支援センター、地域型は今現在9カ所ございます。


○新内委員 どことどこですか。


○市民福祉部 北の方は荒牧介護支援センター、ここが天神川と荻野小学校区を担当しております。それから、サンシティ介護支援センター、これが鴻池と稲野小を担当しております。それから、あそか苑介護支援センターが桜台と池尻を担当いたしております。それから、伸幸苑が花里小学校区と昆陽里小学校区を担当いたしております。それから、中央介護支援センター、これが伊丹小学校区と摂陽を担当いたしております。それから、ぐろーりあ介護支援センター、これが瑞穂と緑ケ丘を担当いたしております。それから、南野介護支援センター、これが笹原小学校区と鈴原小学校区の担当でございます。K−maisonときめき介護支援センター、これが神津と有岡を担当いたしております。それから、9カ所目、オアシス介護支援センター、これが南小学校区を担当いたしております。以上9カ所です。


○新内委員 だから、複数の地区社協となってるわけです。だから、それぞれ小地域福祉ということが出てるんで、はっきり言って、1小学校区ごとにそういうものを密着してやらないと、実際にそういったところの方は地区社協などの総会も、そんなところにも一切来てないんです。だから、実際の実務的に、今言われたところは特養とか、そういう施設です。そうなると、そういう入所せなあかん、世話になったときに行くような形なんです。ところが、実際に行ったけれど、入所したい言うても、今いっぱいだから入れない。だから、相談だけの、日ごろのつき合いが余りないんです。


 だから、相手さんも一定の事業家としてされておられるわけです。しょっちゅう例えばスポーツ大会とか、今言ういろんな行事がある。そんなとこへ出てきはらへん。福祉だけのこと、何か養成して、そのパイプ役をやらないと、そうなると、地区社協の規約も変えないけないんです。あそこの理事名簿等の構成も変えていく、そういうようなこともやっていかないと、今言う小学校区ごとの地域福祉というものが進んでない。今、原因わかりましたわ。


 僕、最初から、以前から介護支援センターやる言うんだけど、どんだけ機能を発揮するかな思うて、この間3年ぐらいですかね、これずっと見とったんやけど、なかなかいかない。だから、そのあたりを整理していただいて、今後これは高齢者だけでなくて、これからの子供の件も絡んでくるわけです。御存じのように、地区社協では、子供会、熟年部会とかいうのが全部入ってるわけです。だから、そういう面も含めて私は聞いてるわけです。そういうことで、これは政策的な判断も入ってくると思うんで、これは今後の地域福祉をやっていくための考え、これ部長、どないですか。


○中村市民福祉部長 今まで過去から介護支援センターを地域福祉の一つの拠点というふうに進めてきておるわけですけれども、もともとその基盤となるのは、それぞれ伊丹市でいう、ある程度大きな規模の社会福祉法人、いろんな福祉資源を持った、そういった社会福祉法人を基盤として、そういう地域の拠点づくりを進めようというふうにやってきておるわけです。


 いろいろ御指摘のありましたような、例えば地区社会福祉協議会の関係におきましても、これは例えばですけれども、神津地域におきましては、協同の苑という大きな一つの法人さんがございまして、そこには老人福祉センターとか、地域の方が集まれるような集会施設とか、それと特別養護老人ホーム、デイサービス、そういう施設をつくってきたわけですが、それは基本的にそういった一定の地域を施設の資源、それとその施設におりますいろんな人的資源をその地域と密接に結びつけて支援をしていこうという考え方から、そういった施設整備の仕方をとってきたわけでございまして、一番最初にあそか苑さんの整備も始めてきたわけですけれども、そういった基本的には、できるだけ地域の方がその施設に集まっていただいて、いろんな福祉から、特にそういった施設の関係で御支援できるようなものがあれば支援していくという、一つの社会福祉法人としての福祉理念の実現をその地域にやっていただきたいというようなことでございます。


 今後とも、そういう意味では、やっぱり今おっしゃってました地区社会福祉協議会なりとの関係につきましても、もっと市内の社会福祉法人がそういった役割をお果たしいただけると、さらにもっと有機的な連携というのは進むのではないかなというふうに思いますし、今現在、社会福祉協議会でも、その地域におけるコーディネーター役とかいうようなものも整理をされておられるようですけれども、そういった社会福祉協議会自体が市内のいろんな団体でお集まりいただいた組織でございますので、そういったところと市内のいろんな法人、さらには地区社協、自治会等を含め、そういったとこともっと有機的な連携が図れるように今後、市内の法人等も踏まえて御議論を進めていきたいというふうに考えております。


○新内委員 最後にしときます。今、後段で部長言われたように、そういった館長、そこの長の方等に、それぞれの地区社協と連携して、行政としてこういうことになってますんでということをひとつよく言うていただいて、お互いに交流できるようなことをすれば、かなり一歩前進する思うんで、その辺よろしく頼みます。要望しておきます。


○中村委員 きのうの歳入のところでお伺いして、歳出に回してくれと言われたんで。民生費の貸付金元金収入、歳入で、生活資金貸付金元利収入3万5000円、予算に計上されてるんですが、ちょっとこの内容をまず、どういう内容か、情報の共有化のためにも詳しく御説明していただいて、現状も御報告願いたいと思います。


○市民福祉部 3万5000円の内訳でございますが、貸し付けでございますので、元金部分が5000円掛ける6人分で3万円、利子部分が4人分で5300円という計上で、計3万5000円という計上をさせていただいております。


○中村委員 ちょっと課長ね、早口で言うたら皆さん聞き取りにくいから、我々も。5000円掛ける7と言われたんですか。3万5000円でしょう。


○市民福祉部 元金部分が5000円掛ける6人で3万円、利子部分が1250円掛ける4人分で5000円で、合計で3万5000円という計上をさせていただいております。


○中村委員 ちょっと説明足らんですよ。私、制度の内容も含めて報告言うたんです。


○市民福祉部 この貸付金ですが、これは昭和50年4月から伊丹市生活資金貸付要綱というのに基づいて貸し付けしていたもので、この目的は、同和対策事業の一環として、住民に対し、生活資金を貸付ることにより、経済的な自立と生活意欲の助長及び促進を図り、もって住民福祉の増進に寄与することを目的とするということで始まっている制度でございます。


 その後、改正をいたしました後、この制度自体は昭和62年の3月31日をもって廃止をしておりますものでございます。


○中村委員 今、御説明のとおりだと思うんですが。今、予算になぜ3万5000円上げたんか、ちょっと根拠も教えてほしいんです。というのは、もう御案内のとおり、この生活資金貸付金、昭和50年から昭和62年まで、失効するまでやっとるんですが、例えば今、残金が何ぼあって、貸し付け人数は何人で、滞納いうか、残金、そういう現状をちょっと報告してもらわんと、それで3万5000円上げた根拠、数字の根拠はわかったけど、なぜ3万5000円にしたんか。


○市民福祉部 この貸し付けは総額で5625万円貸し付けをいたしておりまして、現在11件まだ償還が終わってない件がございます。これの総額が693万2990円でございます。今年度の予算でございますが、なかなか返還状況が芳しくないわけですけれども、その状況を見まして、今年度でしたら、額は少ないですが、3万5000円ぐらいを御返還いただきたいというような内容で上げております。


○中村委員 非常に3万5000円、今言う690万、それで3万5000円と。いろいろ努力は、きのうも吉井委員が回収について厳しく発言しとったけど、皆さん努力はされたとは思うんやけど、私、平成15年の決算見たら、金額は今のと一緒やね、これ。ゼロなんですわ。一個も進んどらへん。これ何でなんか。やっぱり実態も、貸し付けたんやから、私、当時、昭和50年、背景はよくわかりますわ。もう低所得者関係なしに、5600万貸しとるわけやから、大変ないろんなこともあったと思うけど、これ11件が残って、この11件は、もちろんこれ保証人もあるでしょう。その辺ちょっと聞いとくわ。


○市民福祉部 保証人の制度は57年から、一部改正してから、制度としては保証人が必要ということでの貸し付けになっております。


○中村委員 ほなこの11件のうち、保証人が必要な人は何人おるわけですか、保証人になっとる人は。


○市民福祉部 貸し付け年月日でまいりますと、57年の4月以降に貸し付けた方で今残ってる方は1名でございます。


○中村委員 今の説明では、皆さん、何で一個も、2年前、平成15年度の決算と同じ金額を今言われたわけやから、もう2年強過ぎとるわけでね。なぜこれが遅々として前進してないんか、その理由をちょっと聞かせてもらいたい。


○市民福祉部 直接的な理由になるかどうかあれですが、過去からずっといろいろな返済をお願いしてまいっているところ、だんだんと年を追うに従って、なかなか返済が困難になっているという状況がございます。過去からやってる中で、実際に最近はお返しいただいてるのは二、三件だというようなところになっておりまして、どこもなかなか苦しいんだというようなお訴えをされております。


○中村委員 何か課長に余り質問するのはしんどいな、これ。部長、あんた責任者やから。


○市民福祉部 委員御指摘の部分、まずもって我々職員が努力不足という部分は、一つはこれ当然否めないとは思っております。ただ、現状申しますと、今現在、行方不明の方ある死亡された方、生活保護受給者等々が、かなりの方が占めております。もちろんそれ以外に現在、返済滞りながらも返済中の方もいらっしゃいます。それから、はっきり言いまして接触不良といいますか、幾ら行っても、いるには間違いないんですけども、接点がとれないと、そういった方もいらっしゃいます。


 我々、この生活資金貸し付けにつきましては、市民福祉部で所管している部分でございますけれども、同和関連でいろんな融資、ほかにもございます。そういったものがかなりの額に、うちだけでもそうですし、上っておりますので、これ全庁的に整理といいますか、当然適法に整理していく必要がありますので、全庁的に昨年末ぐらいから関係部が集まりまして、当然いろいろしていく中で、ある課では行方不明になってたのが、ある課ではその人が接触持ててるといったようなケースもございましたので、その辺も整理しながら、新年度に向けまして積極的な対応をしていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。


○中村委員 私は、職員が努力不足と言うてないんでね、誤解のないように。一生懸命されとると思うけど、これは職員だけの努力ではできしまへん。私、一貫して言うとるけど、これだけじゃないんですからね。だから、この問題に対する同和行政の問題、私、一貫してきつく言うとるのは、市長の姿勢がしっかりせんかったらこの問題は解決せんのですよ、はっきり言うて。何ぼ職員ががんがん言おうと、幹部、トップのリーダーの姿勢がこれ一番求められて解決する問題ですからね。だから、私、職員が努力してないとか、そういうこと言うてないんですよ。


 しかし、今後、今日の到達点を踏まえると、こういう現状が今、室長、新年度から努力すると言われましたけどね。参考までに聞いときますわ。ほな、これ690万のうち一番金額の多い滞納金額は幾らですか。


○市民福祉部 現在一番多いのは102万1190円でございます。


○中村委員 またこの問題だけではないという、後の住宅問題も出てくるやろうし、いろいろ未償還の問題ありますからね。どっちにしても、どうですか、私、ない人から今すぐ取れとは言われしまへんで、ないそでは振れんわけやから。しかし、ある人は、例えば僕は、この11名で、皆が皆、例えば生活保護じゃないと思う。ほんなら、そうじゃない人からは回収してもらわんと。一遍でなかっても分割納付でも含めて、そういう話もできてないいうことですわな。例えば接触ができてないいうことは、例えば102万1000円の人、この人は生活保護じゃないと思うけど、生活保護ですか、それを聞いとくわ。ちょっと聞いとくわ、この方、生活保護かどうか。


○市民福祉部 違います。


○中村委員 ここで、しかし……。


○高塚委員長 的確に質疑を行ってください。


○中村委員 私、きのうみたいにきつくは言いまへんで、法的措置をとれとまで言わんけど。しかし、借りたもんは返すのは原則ですからね。それは事情があったら、それはしんしゃくもいろいろ行政側でしてもらわんとあかんけど、これそうですかで言われしまへんのやな、今、聞いとって。ほな、3万5000円上げたのは、見込みがあるから上げたいうこと、これちょっと聞いとくわ。


○市民福祉部 見込みといいますか、これも先ほど申しました努力も含めての見込みでございます。


○中村委員 願望ですな。願望予算ということになるわけで、歳入の。しかし、こんだけすんなり上がったら、質問が私もちょっと困ってきたんですが。ほんま市長に、あんたどないするんやて言いたい。ほかの部署にはいろいろ厳しゅう言うとるんや、あなたは。だから、私は、市長自身ももう少し、ほんまは市長の答弁を求めたいんやけど。


○高塚委員長 いいですか、今の質問で最後ですね。


 市長の感想なり御意見で最後にします。


○藤原市長 委員御指摘ありましたこの資金の貸し付けもそうでありますけれども、税の滞納、家賃の滞納等々ございまして、先般来、御説明申し上げております行財政運営改善計画、財源確保の基本方針の6番目としまして、積極的な財源確保、未収金の徴収強化ということで目標額を掲げて頑張ることとしておりまして、公平性の観点からも、返せる能力がありながら返していただけないというのは、これは放置できないという問題認識はしておりまして、きちっとした対応をしてまいりたいと思います。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第1目社会福祉総務費を終わります。


 続きまして、第2目医療福祉費に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第2目医療福祉費を終わります。


 次に、第3目国民年金事務費に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第4目同和対策事業費に移ります。


 質疑がある方は、どうぞ。


○中村委員 4目の同和対策事業費のところで、私は、ふれあい交流センターの運営管理費に関連して、これも歳入でお伺いしたんですが、歳出に回してほしいいうことで、ちょっと質問しますが。入浴料が前年度比で約170万減となっとるんです、予算が。この内容、原因、この辺からまず答弁してください。


○自治人権部 ただいま18年度のふれあい交流センター浴場の利用料が164万5000円ほど減になってる理由は何かというお尋ねでございますが、まず結論から申し上げますと、利用者人数が年々減ってきておるということに主な要因がございます。


○中村委員 ほな18年度と17年度の利用者人数の内容ですね、その辺ちょっと教えてください。


○自治人権部 17年度のこれは実績見込みでよろしいんでしょうか。


○中村委員 はい、見込みで結構ですよ。


○自治人権部 よろしいですか。17年度の見込みでは、1日当たりの利用者数が約133人程度であろうと見込んでおります。18年度につきましても、現在のところは同様の数字を見込んでおります。


○中村委員 課長、ちょっとあんた説明おかしいんちゃう。17と18、入浴者数同様やったら、予算も一緒なんちゃう。


○自治人権部 17年度につきましては、17年1月に入浴料の改定を行いました。そのときに、大人料金を2割ほど上げさせていただいております。そのいわゆる入浴料金の値上げがそのまま収入につながらず、利用者人数に落ちたということで、最終的には先ほど申し上げた164万5000円ほどの減につながったということでございます。


○中村委員 そうすると、入浴者数もちょっと今、聞き漏らしたんやけど、減少するという前提に立っとるんですか、これは。


○自治人権部 先ほど申し上げましたように、17年度と18年度に比べまして、今現在の当初予算ではほぼ同数だと考えてはおります。ただ、先ほど申し上げましたように、いわゆる値上げ分がそのまま歳入に出てまいりませんので、16年度実績が151名、17年度実績が133名という1日当たりの利用者人数が出てまいっております。17年度につきましては、16年度の151人のベースで算定いたしましたので、先ほど申し上げましたような数字の減になってまいったということでございます。


○中村委員 私、なぜ聞くかというと、ここの管理運営でやっぱり2700万円使うとるんですよ。それで、このふれあい交流センターも同和対策事業の一環として特別対策でつくってきたわけですな。それで、今、特別対策については、今日議論しとるように、解決策にはならんと、部落差別のこれは一応終結やと、ちょっと雑に言いましたら。そういう答弁の中で、本来ならこれも廃止せんとあかん。だから、今言う、それは別として、運営費が2700万円、非常に今日、確かに入浴というのは難しいとこがあると思うんですよ。いろいろおふろがあっちこっち立派なのができとるし、内ぶろもあるし、だから、そういう意味では、伸びるより、私、これ減少してくる可能性が強いんじゃないかというふうに思うわけですが。この現状、この交流センターのおふろに入っとる方いうのは、例えば私、地区内外で余り区別するの嫌やけど、大体どのぐらいの比率ですか。


○自治人権部 私どもが把握しております範囲では、地区内で約2割、地区外でおおむね8割ではなかろうかと、そういう把握をいたしております。


○中村委員 そうなると、余計地区外の人が多いんやから、ほかの銭湯いうか、隣接地域いっぱいありますからね、伊丹は少ないですが、尼崎なんかは特に多いですわな。そういう意味で、今これを目標達成したから、すぐどうするんかという考え方もほんま聞きたいんやけど、しかし、今はまだあれなんで、ちょっとそこまでは突っ込まんときますが。しかし、趣旨はもう終わったということでは理解するんですが、ここに職員を配置しとったんかな、市の職員を、ふれあい交流センター。


○自治人権部 ふれあい交流センター、御存じのように、1階の浴場部分と2階の交流部分がございます。まず1階の浴場部分につきましては、本年度4月からは市の直営に持ってまいりますが、現在、ふれあい交流協議会の方に委託をさせていただいておりますので、市の直接雇用の職員は配置はいたしておりません。ただ、2階につきましては、17年度、1名の臨時職員を配しておると思います。


○中村委員 ほんなら、ちょっと頭の回転が悪いんやけど、今、臨時職員を1人置いとると、2階に。ほんで、1階は委託しとると。何かこの運営については市直にしようとかいう話してなかったんかな。


○自治人権部 先ほど申し上げましたように、4月からは、昨年9月の条例改正におきまして市直営に変更をさせていただくということになっております。


○中村委員 最後。この条例はまだ旧のまま生きとるわけで、そういう意味で、非常に実態と条例とが非常に乖離しとるわけで、これについてはいろいろまだ議論はしていかんとあかんわけやけど。ひとつ将来も踏まえて、本当にこの浴場の問題、検討していかんとあかんのじゃないかなというふうに思いますんで、今後のそういう跡地利用も含めたいろいろ検討も、今後の課題として認識をしていかんとあかんなと思うてます。私の感想だけ申し上げて、これは終わっておきます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───よろしいですか。


 では、第4目の同和対策費を終わります。


 次に、第5目共同会館費に移ります。


 質疑のある方は、どうぞ。


○加柴委員 共同会館については、本会議での答弁もあったように、共同会館、解放児童館、ふれあい交流センターを2007年の3月末に人権文化センターに統廃合するということ。それで、この人権文化センターという内容について、どのように考えておられるんかということをちょっと私の方から1点お聞きをしておきたいというふうに思うんですが。


○自治人権部 予定でございますけども、19年度の初めを目指しまして、共同会館と児童館と、それからふれあい交流センター、この3館を統廃合しまして、目標なんですけども、開かれたコミュニティーセンターとして、市民に対する人権啓発を推進しまして、人権文化の創造を進めていきたいというふうに考えております。


 具体的には、18年度に人権文化センターの設置委員会を立ち上げまして、その中で将来の人権啓発事業、それからセンターの中のハードとソフト、その中身を検討していただくという形で考えております。


○加柴委員 人権啓発にかかわるソフト、ハード、もう少しちょっと突っ込んでお聞きすれば、一般的に人権啓発というふうにおっしゃってるんですけども、もう少し具体的な内容と、それから一般的に人権啓発というのは、我々はソフト部分だというふうに想定するんですが、何か新たにハード部分をどうこうというふうにされようとしてるんですか。


○自治人権部 今までに共同会館の中に、例えば一般市民の方が入りやすいというような形で、例えば入り口のところに情報のデータベースをいつでも見られる、そういう形のコーナー、それから図書館とか、それから市民の方とか児童の方がお使いになる自習室とか遊戯室、それから行事としましては、啓発イベントとか研究事業、こういったことがやりやすいというような形のセンターにしていきたいというふうに考えております。


○自治人権部 ハード面というように主幹は申しましたけれども、具体的なハード面については特には考えてございません。今、現行ある共同会館の使い方なり、児童館の部屋の使い方等につきまして、部屋の再利用といいますか、再配置を考えるということをとらまえて、ハードという形で今、主幹が申しました。


 それから、3館を統合するについては、普遍的な人権センターということで、あらゆる人権について啓発教育するようなセンターにしていきたいというふうに考えてございます。


○加柴委員 ここに今現在入っている共同利用室的な堀池センターですね、これはどうなるんですか、その機能とか存在は。


○自治人権部 共同会館の2階部分につきましては、共同利用施設の位置づけをしてございますので、2階のその部分につきましては、現行どおり共同利用施設としての利用に供していきたいというふうに考えてございます。


 特に1階部分につきまして、現行でありますと共同会館部分、それから児童館部分というような形で、それぞれ例えば図書室でありますとか、遊戯室とかいうことになってございますけれども、あらゆる人が共同会館に来て、いろんな事業活動なりされるについては、例えば図書室は1つですよと、あるいはパソコンの部屋についても1つですよというような、共有できるような部屋の利用実態にしていきたいというように考えてございます。


○加柴委員 率直に指摘をするんですが、この人権文化センターという、いろいろ今、内容をざっとおっしゃったんだけど、どうしても共同会館とか、この3館を統合したあの場所に置かなければならないという理由はあるんですか。


○自治人権部 ちょっと長なるかわかりませんけれども……。


○加柴委員 いや、簡潔でいいです。


○自治人権部 伊丹市にありまして、同和問題を中心にしながら人権を大事にするというような形で今日まで参っておりまして、特に地区内施設にありましては、同対協の提言にありますように、施設面が充実されてるということで、差別意識解消については、地域の施設を活用しながら、あらゆる人権が大事にされるような取り組みをすべきであるということから、人権センターの構想を進めてもらいたいというような提言をいただいてございます。ですから、この3館を中心にしながら、今までの取り組みの成果を踏まえながら、さらに発展的にあらゆる人権が尊重されるセンターにしていきたいということで、今の再利用と、新たに新設するんじゃなしに、機能面の充実を図ってまいりたいというふうに考えてございます。


○加柴委員 なぜ私がこれ言うのかといいますと、例えば共同会館は、いわゆるこの伊丹の本庁にある市民課の分室的な役割を思い切って拡張していくと。解放児童館は、いわゆる地域の児童館、これ本当に伊丹は、児童館そのものが極めて少ないんですが、他の都市では1小学校区に1つあったり、充実をしてるんだけども、本来の意味でこの児童館の役割をうんと拡張していくという役割を思い切って果たしていくと。ふれあい交流センターは、文字どおり多くの市民が、入浴も含めて交流していく場所として思い切って変えていくというのがその理由の1点。


 同和対策事業そのものを行政としては思い切って一般対策化もして、一つの区切りをつけるという意味では、あとじゃあ人権文化センターをどこに置くねんという話はあるんですが、それは考慮していただいて、思い切ってそういった政策転換を図っていくという意味合いからいっても、私は人権文化センターを置く場所としては適切ではないなという思いがするんですけども、それはどうですかね。


○自治人権部 共同会館につきましては、1階部分に市民課を中心にした窓口業務がありますが、これにつきましては、引き続き存続させていきたいというふうに考えてございます。


 それから、児童館につきましては、今日的には子供の居場所づくり事業ということが大きく社会的な使命が出てきてまいりますので、あらゆる周辺地域の児童も使えるようなセンターにしていきたいというように考えてございます。


 ふれあい交流センターにつきましては、平成6年にできましたけれども、今先ほど主幹か申しましたように、いろんなあらゆる人が利用されて、啓発の一環となってございますので、現状どおり運営していきたいというように考えてございます。それから、場所につきましては、人権文化センターということを、仮称ですけれども、してございますが、場所がどうしてここかということですけども、やはり人権を大事にする取り組みといいますのは、地域の方が今まで、戦後ずっと今日まで取り組んでこられたという経過もありますし、それにあわせて行政も連携しながら進んできたということもありますから、今の取り組みを大事にしながら、基本にしながら、障害者問題あるいは外国人市民、子供、女性、あらゆる人権が大事にできるようなセンターが、ちょうどあの場所がいいんではないかというように考えてございます。


○中村委員 関連で。さっきから説明聞いとると、この人権文化センターについては、同対審の提言に基づいて今までの取り組みの成果を生かすことを趣旨にしてやるんだと。何や、これ。これやったら、終結する前の話や、これは。この同対審の提言いうのを我々も厳しく批判してきた、本会議でも。まさしくこれは平成14年の2月に出たやつですわな。今までどおりやれと、終結するのはけしからん、こういう考えのもとにつくった同対協の提言に基づいてやるんだったら、今までと一緒のことをやろうとしとるわけ、名称を変えるだけや、これは。こんなもん、名前だけ変えて、中身は一緒や。何のために議論しとるんや、これは。何も人権というのは憲法でははっきり書いとんねん、憲法で大事にせなあかんねん。人が言おう言わんと憲法に書いとる。政府が守らなんとあかんねん。権力者は守らなんとあかん、憲法いうのは。今、説明聞いとると、何やこれまでの解放同盟が言うてきたことをそのまま名前変えて生かそうと。こんなセンターつくるのはけしからんですよ、これは。今までの取り組みに逆行しよる、名称変えて。


 私は、こういうことをするんだったら、何のため、市民的、今日まで差別問題もまだあると、それは市長も言うてきとる。あるけど、だれがしたか一つもわかってへん。差別事象は何ぼもあると言うとる。しかし、だれがしたかわからへん。この問題があるからいうて、こんなもんつくるん違うんですよ。差別事象云々というのは、あるかないかもわからん。こういうものは、いろいろそれぞれを決めつけるわけにいかんわけですわ、あんたがしたやろとか。だから、そういう部落差別がまだあるから、こういうことをつくるんだという論法、ましてや提言に基づく言われたんじゃ、提言なんかもう終結したことの以前の話ですよ、平成10年2月やから。この前、市長答弁は、昨年の6月やから。終結したのが平成10年の3月やからね。これ2月の話ですよ。それがまだ根拠にするセンターとは、どういうこっちゃねと。


○岸田自治人権部長 これまで同和問題につきましては、長年の経緯があるわけでございます。そのような中で、同対協の提言であり、同対審の答申であり、いろんな形で出されております。ただ、私どもこの3館を1つの人権文化センターという、そういう構想を持ちましたのは、先ほど室長が申し上げました提言もありますが、本質的には私ども、一つ、いろんな普遍的なという言い方もしてますけども、いろんな差別あるいは人権を侵害する事象というのが現在も、委員も御指摘のように、あるのは事実でございます。そういったいろんな広い視野に立った人権センター、こういうものはぜひとも行政としてもつくっていきたい。これは、私ども自治人権部へ参りましたときからの思いでございます。


 もう1点、いろいろ御批判もあった条例の問題もございます。この3つの条例を今回こういうような形で新しく生まれ変わっていく人権センターをつくるためには、条例についても、今の時代に合った、あるいは過去も積み上げておりますけども、今の時代に合った条例に変更していかなければならないと、こんなような思いも持ちまして、3館を一つのこれからの人権の情報発信基地という形で積み上げていきたい。そのために今回、検討委員会を立ち上げまして、いろんな御議論をいただきながら、新しいものをつくり上げていきたいというふうに考えておりますので、先ほど委員御指摘のありましたように、同対協の提言だけが基本というようなことでは決してございませんので、あくまでも今日的に人権というものがどうあるべきなのかということを行政なりの考えで積み上げてまいりました。それを改めて検討委員会の中で、どうすればいいのかというようなことも検討していただきたいというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。


○中村委員 私、率直に思うんやけど、この同和地区という名前を消さんとあかんと思うとるんですよ。いつまでも同和地区、同和地区って、同じ人間が住んどって地区、地区いうのはほんま言いたくない。同和という名前も早くなくさんとあかん。なくして、皆がないようにして、もうみんな一緒やと。だから、こういうことを構想することは、まだ地区を固定するような感じするんですよ、文化センターと、例えば。もう人間として、みんな交流も進めて、地区内外の交流にして、人間やから、地区を限定するというのはならんわけや。だから、私が一貫して言うとるのは、お互いの相互理解を深めて、こういうふうな一般施策持って、一緒に手を組んでいかなあかんという、いろいろ言うてきたんですが。こういう構想を、建物を例えば固定化したら、何かまた一般的に固定化するようなイメージを私は思うんですよ。何もなくしていくのは賛成ですよ。だからといって、こういうセンターまでつくっていきよったら、せっかく、この前向いてきたのが、市民に対して固定観念いうか、固定的な見方に、ちょっと言葉は正確じゃないかもしれんけど。私、あくまでも人権というのは行政がやってきてるわけやから、何もセンターまでつくってやる必要は私はないと思う。それは行政としてやってきとるわけですからね、改めてやるんじゃない。だから、センターまでつくらんでも、僕は、それはそれで行政財産の適切な利用せんとあかんと思う。どないですか、私は必要ないと思う。


○自治人権部 同対協の意見あるいは同対審ということを申しましたけれども、同対審の答申の最後の結びのところにおきましても、同和問題のみに存在する組織については廃止すべきであろうというようなところまで意見いただいたわけですね。そのことによって、同和対策審議会を廃止しましたよと、一つあるわけですね。


 それからもう一つ、その中で大きく前段の審議会の中で、委員も入っておられましたけれども、今後の方向としましては、周辺地域につながるまちづくりと、今、委員言われましたけれども、対象地域内外住民の交流の推進と、これが大きな差別意識解消に向けての取り組みの方向でもあるわけです。


 それから、今、申しましたように、部落問題のみが差別じゃなしに、審議会の意見の中でも結びにありますが、社会的差別の中には、女性、子供、高齢者、外国人市民、いろんな差別があるわけですから、その中で、差別とはどういうものを言うのか、あるいは人権とはどういうことを言うのかというようなことをお互いに共有する中で、いかに人権が尊重されるまちづくりに進めていくかということに取り組んでいくべきであると。それについては、今ある共同会館等が一定そういう取り組みをしてるわけですから、さらに発展的に取り組みを進めていくということで、人権文化センターという形で3館を統合していきたいというように考えているところでございます。


○中村委員 人権が尊重されるまちづくりとセンターは別問題よ。人権が尊重されるまちづくりというのは、行政の基本姿勢にならんとあかんのや。建物があるから、まちづくりになったんじゃないんですよ。建物は二の次の話やねん。それは行政の、私は、この前も雇用問題も人権や言うたんですよ。何も今上げられたことだけが人権じゃないねん。いろんな人権というのは、人間が生きていく上での権利やから。これを守るというのは、これはもちろん国家権力は当たり前やけど、行政もその姿勢をとらんとあかんわけですよ。


 それと何もこの文化センターと、私は直結せんと思う。何かこれがなければ人権が尊重されるまちづくりしてないような感じを与えたらあかんと思うんです。何も建物で問題が解決するんとちゃう。だから、今まで金を出してきたのも、個人給付をやめ言うたのは、そこなんですよ。金出したから解決するんじゃないねん。だから、この問題は真剣に議論せんと、今までせっかく地区内外のお互いの市民的理解も得て、もう同対審答申は昭和40年ですよ、もう何年前の話や。知らん人がいっぱいおる。もう40年近くなるわけやから。だから、その過去のことは、それで今日まで到達してきたわけでしょう。だから、その辺は十分私、踏まえてやらんと、こういうまた問題が、せっかく市民的合意ができとるのに、これに逆行するようなことになったらあかんので、その辺は慎重に。


 それで、何か委員会つくる言いましたな。


○自治人権部 検討委員会。


○中村委員 検討委員会、このメンバーって、どんな人を予定してる。


○自治人権部 委員構成につきましては、今、検討しているところでございます。それで、具体的には、今ある館をどのように総合的な、普遍的な人権センターにしていくかということでございますので、先ほど申しました部屋の使い方でありますとかいうようなことも当然検討せなあきませんし、今、現行ある事業につきましても、人権ということをキーワードにしながら普遍的な人権センターとは、どのような事業を展開すべきかというようなことを個々具体的に検討させてもらうということになってございますので、行政職員あるいは教育職員、市民、利用者等が入りながら検討していきたいというように考えてございます。


○中村委員 言葉じりとらえるんじゃないけど、普遍的なという、この言葉一つにしても、意味が深いんですよ、これでも。何も単純な4文字じゃないんだ、これも。だから、私は逆行したらあかん言うとるのは、そういう意味があるんですよ。今日まで、あの同対審の、昭和40年の答申が出てますわ、この文言が、今ちょっと資料持ってきてないけど。そういう点も踏まえれば、大体前に向いて行こういうことがこの同和問題の基本でしょう。何も温存しよるのが基本じゃないわけですよ、これは。だから、一つ一つ解決して今日来たわけやから。それは、私は一貫して言うてるけど、差別が100パーなくなるかどうか、これはわからん。差別にはいろいろあるわけやから、事象は。しかし、それは人間の成長というか、民主主義の社会やから、お互いがいろいろ解決していかんとあかん問題ですからね。だから、前に向いて来とるわけやから改めて、私はこれ逆行すると思う。今、直観で感じました。こういう普遍的なセンターをつくると。私は、行政財産のこういう施設は、やっぱり市民的合意を得るような施設にして活用せんとあかんということを申し上げときますわ。


○川井田委員 今、中村委員がいろいろと熱弁されてましたけどね。私も、やっぱりこれまで共同会館、それから児童館、さらにはふれあい交流センターを平成6年につくったわけですけどね。この3館が果たしてきた役割というのは、非常に大きいものが僕はあると思うんですよ。それが一つには、やっぱり差別解消につながってる。そういったことを踏まえて、いろいろ答弁がありましたけども、さらに進化させて、いわゆる周辺地域のつながりあるまちづくりとか、それから社会的差別をさらになくしていこうということで、それを3館改めて人権文化センターにしていこうということは、僕はそれはそれで非常に意義があると思うんですよ。だから、これは本当に、それこそ、今、言われた地区内外の方含めて、本当にこの3館を中心にして今後のあり方を慎重に、また広く意見を求めてつなげていただきたいということ。


 それから、私は、実はふれあい交流センター、当時から担当してましたので、ちょっと少なくなってるというのが非常に僕は残念ですね。せっかくいいふろが、はっきり言いまして、伊丹市内でも有数のふろですよ、ここは。それをつくったわけですよ、市が。それをお客さんが減っていくというのは、これはもうちょっと何とかふやす方向もぜひ考えていただきたいなと、本当にこのことだけは思います。何がありますか、意見。


○岸田自治人権部長 中村委員の御質問も、それから川井田委員の御質問も、基本的には私、今日的に前向きに人権というものをとらえなさいということの御示唆であろうというふうに感じております。これまで積み上げてきたいろんな人権のノウハウ、これは同和問題に限らず、今日的に言いますと、外国人差別など大変大きな差別というのが起こっております。こういった問題も含めて、女性とか子供とか、いろんな部分がございますけども、そういった方々の問題も含めた人権センターでありたい、あるべきだろうと、このように思っておりますので、今後、検討をしていただく中で、行政側からは当然前向きな姿勢で発言をしていきたいというふうに考えておりますので、御理解賜りたいと思います。


○自治人権部 先ほどふれあい交流センター浴場部分の利用人数が減った件についての御意見がございましたけども、私ども、この減った要因として考えておりますのが、平成6年にふれあい交流センターができました当時、内ぶろの保有率といいますか、それが大体95%ぐらいであったかと把握しております。現在はほぼ99%、100%に近い状態であろうかと思いますが、いわゆるこの内ぶろの増加率が一つの要因。


 もう1点が、駐車場が実はふれあい交流センターございませんので、どうしても周辺からお見えにくいという要因がもう1点あろうかと思います。


 それと、最後に、現在の温泉ブーム等にございますように、どうしても魅力的なおふろの方に流れるという傾向がございますので、先ほど申し上げましたような要因を改善する中で、今後利用者の増加に努めてまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○野澤委員 事務事業評価システムの中で、今回の条例に上がっております母子健康センター、平成19年度を視野に置いて廃止するというような、Dランクの事業がこの3館、同和対策事業等の中でもDランク事業が何点か入ってるんですけど、それ今回、18年度のこの予算に見直しされたり廃止されたりしてたのでしょうか。


○自治人権部 共同会館の方では、転地学習会ですね、管外の御老人の方が寄って、地域と地域内外の老人の方が寄られて、管外で日帰りでされる転地学習会がありますけども、その学習会の分をDランクということで判定されてますんで、その分は削除させていただいたという形に。


○野澤委員 Cランクもあるわけですけど、今後この運営に当たり、大幅に見直していくという事業の中のCランクづけに、パネル展だとか、交流カラオケ発表会だとか、相談事業だとかあるんですけど、今Dランクは見直されたそうですけど、今後、団体に移管されたりする場合に、このCランク事業の中も精査されて、大幅な見直しをというような事業評価になってますので、そこのところの中身を十分精査されて、事務事業の効率化、改善に寄与していただくような見直しを図っていただくようにお願いしますが、その取り組みの意欲はどうですか。


○自治人権部 パネル展とか、ほかにちょっとありますけども、Cランクにつきましては、例えばパネル自体を共同会館の方で作成して、大幅な経費がかかってたというときもありましたんで、その辺を自主製作でもう少し減額した形でやるということで、経費的にかなり低目に抑えるということで見直しをやろうとしておりますけども。


○野澤委員 結構ですけど、今後も一層住民団体の民間の力を発揮して、今まで公がやってた部分をまた違った形で発展させていただきたいと。このランクの取り組みをまた十分効果的にやっていただきたいと思います。要望しておきます。


○高塚委員長 先ほどと違う内容で質問してください。


○中村委員 今度、共同会館の内容を聞きたいのやけど、去年から見たら、例えば職員数、ことしは5人で予算組んどんのやけど、18年は。17年度は何人でしたんかな。


○自治人権部 16年度は4月1日では8名でございましたけども、17年度は正職が5名と、それと嘱託職員、ちょっと3名減らしましたんで、事務負担をなすくために1名、嘱託の職員を採用したという形にしております。


○中村委員 私、もう前回、3年か4年ぐらい前言うたんですが、ここの事務分掌を私よく見とるんですが、どこのセンターも共通があるんですよね、事務分掌では。中央であろうが南センターであろうが、大体共通の事務分掌になっとるでしょう。だから、それ以外の業務が何があるのやというときに、前はカラオケや何やとか、いろいろありましたわ。だから、そういうのを削れいうことやったんですが。例えば南分室センター、これ伊丹でトップのお客さんが多いとこ、事務量が。あこ、正職トータルで、アルバイトで3人やったんちゃうかな。正職が1人プラス4人やったんちゃうかな。南分室の配置をちょっと教えてくれる、職員の配置。


○総務部 済みません、ちょっと正職配置という形になっての資料でございますが、南分室、平成17年度では正職で1名、18年度の予算でも、同様に正職配置は1名ということで予算には計上してございます。


○中村委員 今、御紹介したのは、伊丹で一番センターの、市民課の分室関係で一番業務量が多いところがこれなんです。だから、私、1名がええとは言いませんで、非常に大変なんですわ。1名プラスアルバイト、再任用含めて2やったと思います、私、見てきたときに。だから、私、前も共同会館の人員配置は異常だと。業務量から我々は判断するわけで、人員配置いうのは。だから、今、きのうも議論したように、職員数ごっつう実員が減ってきとる。大変なところ、年金も取れんところいっぱいある。だから、そういうような現状の中で、共同会館が5名プラス1ですか、プラス1は別として、5名も何をするって私、言いまんねん。5名の必要な内容の根拠を教えてほしい。例えば南分室が1ですわ、今言うたように。この5名、前は8名やった。これは異常やったんですよ。だから、厳しく、5にしたのは、全員市民課なんて、ここでそうやなと言われしまへんねん。実態が業務量から見んとあかんから。だから、その5名もせんとあかんぐらいの業務量は何があるねんと。私、事務分掌から見て言うとるんですよ。あれにないやつがいっぱいあるねんと、仕事が。これやったら別。それやったら事務分掌書かんとあかんねん。


○自治人権部 5名が多いんではないかということですけども、特徴としましては、朝の9時から夜の9時まで開館してるということで、変則勤務体制であるということが大きな要因でございます。それから、8名から5名、さかのぼりますけど、そのときは土曜日あるいは日曜日も開館していたという経緯がありまして、代休が必要であるというようなこともありまして、それがなくなったことによって、8名から5名にし、5名がまだ多いんではないかということですけれども、これがぎりきりではないかなと。現行の9時から夜の9時までという会館の状況でございますので、ぎりぎりかなというように私は考えてございます。


○中村委員 普通だったら9時から5時半と、よそのセンター。だから、あと夜間を開館しとると。それから、夜間の開館いうのは、例えば貸し館があるとか、そういう何か行事があるとか。何もその人がおらなきゃ務まらんようなもんじゃないと私は思う、正職員が。それは業務が、例えば申請業務とか、いっぱいあれば別ですよ。夜間は私、多分ないと思う。それは一応5時半で終わっとると思う。だから、その辺もうちょっと、ほかは人事、行政評価ってごっついこと書いとるけど、私、聞いたように、ほんまに手を挙げたのは、それ以上に何があるんやと。ただ適正や適正って、内容わからん。あの事務分掌以外に、委員も皆わかっとるんや、事務分掌ぐらい。あれ以外に何があるのやと。5名必要な根拠、夜間は開かなあかん根拠、私、5時半でええと思う。後はちゃんと、例えば貸し館の人が来るんだったら、かぎをあけるのは、それはいろいろ工夫したらできる問題。だから、人件費にしても5人配置、今2点言うたけど、ちょっとこの辺答弁してくれ。


○自治人権部 5時半以降の業務内容ということですけれども、開館の部屋の利用状況は、夜の方が多いんです。パーセント、ちょっと資料持っておりませんから説明できませんけれども、夜の方が部屋の利用状況は高うございます。それから、5時以降の業務量ということと、もう一つは講座関係が、仕事を終えられて帰ってきて、それで受けられるということがございますので、講座が夜になされるというふうなことがございます。大きくはこの2つでございます。


○中村委員 だから、私、言うたでしょう。正職員が必要かと私、言うたんです。ただかぎの管理だけでしょう、極端に言うたら、後の始末から。だから、正規職員、本当に今こんだけ減っとる中をよく見てもらわんとあかんのよ。病気する人がいっぱいおるわけやから。夜が多いからて、その人が業務するんじゃないねん。会館管理だけですやん、極端に言うてしもたら。だから、この辺も工夫して、これについて工夫なんかできんはずがない。それやったら、よっぽどバブル時期のごっつう余裕があるような人員配置しとるみたいなもんや。バブル時期やない、失礼しました。あのときは余裕があって配置してしまへんがな。それちょっと取り消しときます。


○岸田自治人権部長 なかなかどこまで行ってもこれで十分というところのお褒めの言葉がいただけないわけでございます。ただ、私、これまで2年ではございますけども、地域の方々といろんなお話をする中で、もっともだなというふうな思いを抱く部分もたくさんございました。ただ、この人員の問題につきましては、委員おっしゃるように、何らかの形で、例えば夜はアルバイトの方に見ていただくとか、いろんな方法があるんではないかなと、こういうふうに思いますので、今後と言いますと、私も退職いたしますが、申し送りとして、この3館の人権センターをいろんな検討をしていく中で、人員の問題につきましても、当然ながらそういうことの検討をさせていただきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○中村委員 ほな最後にします。部長、今まで部長が私、努力をしてないとは一つも言うておりません。一生懸命やってこられたことは、それなりに評価しとるんですが。しかし、なお、やはり問題点があるところは、現時点で改善するとこはしていかんと、市民的にも理解度を、何でも透明性っていろいろ言いますからね。そういう意味で言うておりますんで、ぜひなお一層部長の跡を継ぐ人がまたひとつ、もちろん部長だけでできません。市長の政治姿勢が一番大事ですからね。そういう意味では、強く求めて終わります。


○加柴委員 簡潔に1点だけ。共同会館の看板を外して、新たなものに変えたいという答弁が、たしか本会議であったんですが、この問題も私、何年か前に本会議でも指摘をしたんですが、なぜ看板が新たに必要になるのか、その理由をちょっと説明してください。


○自治人権部 今、現行、共同会館の壁面に大きく掲げてございますけれども、そういう啓発じゃなしに、今後、共同会館なりを人権文化センターというふうな形で事業展開していくについて、共同会館なり来られた方に、ここは人権を大事にする取り組みをされてるセンターであるなというふうなことが感じとれるようなセンターにしていきたいという計画がございますので、来られたときには啓発的な人権の文言を入れていきたいなというように考えてございます。


○加柴委員 だから、あそこの建物に限ってそういう特別なことをされるから、我々はそれはまずいんちゃうかというふうに言ってるんです。ほかのいろんな公共の建物、市の建物に固定したスローガンをはめたような施設はどこにもないでしょう。必要に応じて布の垂れ幕とかはされてるケースはあっても、ほかにないわけでしょう。だから、そういうことをあえてやる必要は全くないんですよ。だから、これは会館がどういう役割を果たしてるかっていう宣伝とかいうのは幾らでも方法があるわけで、だから、あえてそういった特別なことはしないという確認をしとかないと、従前と同じような対応になっていくということなんです。


○岸田自治人権部長 この壁面の看板につきましては、一たん取りつけて、ずっとそのまま置くというようなことは考えておりません。これにつきましては、人権にかかわる文章といいますか、詩でありますとか、いろんな募集をしたときに市民の方から応募いただいて、すばらしい言葉だなというようなものもございますので、そういったものも看板の中で紹介をしながら随時変えていける、そういうような看板にしていきたいというふうに思っております。決して一つ掲げて、ずっとというふうには思っておりません。


○加柴委員 だから、そういうこそくなことをせずに、スローガン募集するんだったら、募集云々は別にして、そういうのは普通のステッカーで十分、必要であればあちこちに張って用は足りるわけであって、そういうあえて言えば中途半端なことはせずに、一切ほかの市の施設と同じように扱うというのは、これは当然だと思うんです。これは改めてちょっと慎重に考えて、そういったものは一切つけないという立場を明確にしていただきたい。これはあえて、当初予算ですから、要望しておきます。


 以上、終わりです。


○高塚委員長 では、第5目、ほかにございませんね。───では、共同会館費を終わります。


 次の男女共同参画推進施設費ですが、質問の御予定のある委員の方はいらっしゃいますか。


 永田委員だけですか。では、この目を終わって午前の会議を終了したいと思いますので、次に、第6目男女共同参画推進施策費に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○永田委員 13目の委託料、女性児童センターのところなんですが、まず婦人から女性に名前が変更になってますね。3月の15日の広報にも出ておりますし、この予算書はもう既に変わっておりますが、その中身も変わったかどうか、まずその1点お尋ねします。


○自治人権部 中身といいますか、今回は指定管理者になっておりますので、運営管理の方が新しく指定管理者の方でしていただくようになりました。事業等につきましては、やはり行政だけではなくて、これから指定管理者ですので、個性のある新しいものをということで、いろいろと工夫をされておられます。


○永田委員 婦人から女性に変わったということで、女性のトータルのそういった施策のための支援がここでできるんじゃないかというような期待をしてるんですけれども、まずカウンセリングがありますけれども、業務が。これはDVが主ということをお聞きしてるんですけれども、ここにDVに相談に来られる方っていうのは初期の方っていうんですか、現実はDVというのは待ったなしなんです。時々私の家にも、9時、10時の夜に荷物も何も持たずに来られるときもあるんですね。そういうときには、どういうふうに、どこに行けばいいかっていうのは私たちも困るんですけれども、そういうあれはここで、民間の指定管理者制になって、いろんな支援の幅が広がったということもあると思うんですけど、その受け入れ体制も将来含めて考えておられるかどうか。


○自治人権部 現在こちらの方に相談業務として職員を配置しておりますけれども、職員は相談というレベルのものでございまして、そこで例えばDVに遭われた方を保護するとかいったことまではできておりません。その場合には、特に傷害があれば警察の方にお願いしたりであるとか、福祉の方でお願いしたりとかしておるのが現状でございます。


 また、将来におきましては、センターというような位置づけがきれいになりましたら、そのようなこともクリアできるような施設にしていかなければいけないという認識は持っております。


○永田委員 まず、相談に来られる方は初期の方ということで、待ったなしの方というのは、すぐ私どもは本庁の母子相談員さんに案内をするんですけれども、そこがもういっぱいいっぱいで、今1人です。今度は1人ふえるということで予算化されておりますけれども、もうちょっとここの業務が広がれば、例えば女性を保護するということ、男性にもいろんなケアが要ると思うんですね、ほっとけないというような部分もあるので。


 そういったもう少し広い意味での女性のための支援というんか、またこれマイナスの部分だけを今言いましたけれども、例えば子育てと仕事の両立支援のためのそういった相談もできるとか、女性と名前がつきましたので、そういう女性のトータルのそういった支援が広がらないかなという期待をしてるんですけれども。今後、指定管理者制度を導入されるわけなんですけれども、そういった方たちとも相談をしていただいて、女性センター、これ児童センターになってますけれども、私は子供センターに変わってもいいんじゃないかと思うんですね、女性子供センターの方が言いやすいなという思いがするんですけれども。その点含めて、どうお考えですか。


○自治人権部 現実的に今も福祉の方の相談員の方にも協力をいただいて、一緒に相談を受けたりとかさせていただいております。


 そして、名称の件でございますけれども、これは昨年の秋にこの名称の改正という形で条例の改正をさせていただきましたので、また今すぐにというわけにはいかないと思うんですけれども、今おっしゃったようなことにつきましても、これから検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○永田委員 近年、残念なことですけど、DVもふえてきておりますので、そういったことも求められると思いますので、今後よろしくお願いします。


 以上で終わります。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第6目男女共同参画推進施策費を終わります。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○高塚委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。


 第3款民生費、第2項障害福祉費、第1目障害福祉総務費から始めます。


 質疑のある方、どうぞ。


○加柴委員 障害福祉総務費、何ページかにわたりますけれども、新たに支援費制度から自立支援法のもとで障害福祉サービスが開始をされていくという大きな状況変化の中で、今年度スタートしていくという、非常に大事な問題だと思うので、極力簡潔にお伺いしていきたいと思います。


 御承知のように、昨年来から法案が成立して、一たん廃案になって、また浮上してきて、時期的に見ても、さまざまな準備がおくれているという点ですとか、当局自身の自立支援に向けた準備等がなかなか大変だというふうにお聞きしてるんですが、特に実施時期が4月からとか、あるいは具体的なサービスが10月からとか、非常に中身の仕組み的にもかなりややこしい部分があるんで、特にことしの4月以降、どういった自立支援の関係のサービスなりが展開していくのか、ちょっとわかりやすい形で説明を最初お願いしたいと思うんです。


○市民福祉部 委員からの御質問の点につきまして、障害者自立支援法といいますのは、先ほど委員が御指摘ありましたように、昨年1月に上程されまして、その後、一たん廃止になったわけでございますが、その後、10月の31日で成立をいたしました。それを受けまして、具体的な政令なり省令が出てきておるわけなんですけども、先ほど委員御指摘がありましたように、制度の実施に当たりましては、この4月から実施をする分と、そして10月から実施をする分と、大きく分けて2段階に分かれております。


 まず、4月から実施をする分につきましては、利用者負担が原則1割導入する部分ということが一番大きな点でございまして、その後、10月1日の分で施策の体系が今の分から大きく変わるということで、原則4月から実施をする分と、そして10月から実施をする分とに大別されるという状況で今、進んでるというところでございます。


○加柴委員 先般も障害程度の区分認定の審査会ですね、条例も審議をして、認定審査を受けて、実際に自立支援のサービスを受けていくということになるんですが、聞きたいのは、これまで支援費を支給されておった方が16年度決算で居宅・施設含めて842人ぐらいという決算数値が出てるんですが、今後、予定としては、伊丹市においては認定区分を受けられる方がおよそ何人ぐらいで、実際に自立支援のサービスを受ける人がおよそ何人ぐらいというふうに想定されてるんか、ちょっと教えていただきたいと思います。


○市民福祉部 まず、認定審査会の方なんですけども、現在、福祉サービスを受けられてる利用者の方は、施設入所全部含めまして909名でございます。その中で施設に入所していらっしゃる方であるとか、あるいは重度の方、そしてサービスの中でも移動介護といったサービスを受けてる方につきましては、認定審査会を経なくてもいいという通知が参りましたので、今現在4月からスタートする分につきましては、人数としまして355名を予定してるというところでございます。


○加柴委員 それと、実際に今後、自立支援のサービスを受けるおよその予想人数ですが。


○市民福祉部 先ほども申し上げましたように、今現在では909名ということでございますが、今後、新たにサービスを受ける方もいらっしゃると思いますので、そういった方を含めますと約1000人ぐらいになろうかと思います。


○加柴委員 そういった状況をちょっとお聞きしておいて、大きく言ってちょっと3点についてお聞きをしたいんですが。


 まず、利用者の負担の問題ですね。自立支援になって、この介護福祉サービスを受けた場合には、原則1割負担ということになりまして、国では余りの急激な負担ということで、さまざまな軽減措置をとってるんですが、伊丹市の場合には、さらに国の負担軽減措置にプラスをして、利用者に対して緩和補助金とか、それから月額負担上限軽減補助金というのを新しくつくられてやっていこうとされてるということについては、評価をしたいというふうに思うんです。その中で、特に利用者に対して負担緩和補助金を一応3カ年にわたってしていくということなんですが、ちょっと私の思いでは、3年間ということは本当に新しくつくるという点では評価をするんですが、もう少し年限的に延長できんもんかなというふうに感じるんで、それが1点。


 それと、支援法の仕組みというのは、ちょっと、るる制度を勉強したりしてみても、なかなか難しいんですが、例えば通常のホームヘルプサービスとか、あるいはデイサービスとかいう介護給付を受けた場合と、それからさらに車いすとか、いろんな補装具を提供を受けた場合に、その費用をまとめて上限を決められてるんじゃなくて、それぞれ別個に介護給付そのものは上限設けられてるし、補装具は補装具でまた別の上限が設けられて、同時に合算すれば、かなりな費用になっていくということを聞いてるんですが、そういったことに対する対策、これはどうしても必要ではないかなというふうに思うんですけども、それに対する考え方をちょっとお聞きしておきたいと思うんです。その2点について。


○市民福祉部 まず最初の利用者負担の件についてでございますが、先ほど委員御指摘にありましたように、自立支援法が施行されまして、原則1割負担ということになっておりますが、障害のある方につきましては、所得の低い方もたくさんいらっしゃるということで、国におきましては一定の軽減措置を設けてるところでございます。この部分でいきましたら、高額障害福祉サービス費と、そして社会福祉法人障害サービス利用軽減補助金というのが該当するわけなんですけども、これ以外にも施設に入っていらっしゃる方につきましては、例えば年金しか所得がない場合には、一定の分は残るようにといった配慮であるとか、いろいろな軽減措置が設けられているところでございます。


 そして、伊丹市につきましては、それに加えまして、先ほど委員が御指摘にありましたように、市単独で軽減措置を設けてるいうものでございます。これにつきましては、福祉全体の見直しをしていく中で、障害の福祉のサービスの負担金につきましては一定配慮をしていく必要があるということで、今回設けたものでございます。その中で、利用者負担緩和補助金につきましては、3年間にわたって補助をしていくということで、1年目は利用者負担の7割、2年目は5割、そして3年目につきましては3割を補助していくというものでございます。


 そして、その中で、先ほど委員が御指摘にありましたように、3年間だけじゃなくして、もっとふやしていく必要があるんじゃないかということなんですけども、利用者負担につきましては、基本的にはこの障害者自立支援法に基づく制度といいますのは、やはりみんなで支え合っていく仕組みが必要というのが原則してあろうかと思います。


 ただ、その中で、伊丹市におきましては、いろんな福祉の見直しをしていく中で、特に1割負担が実施されましたら、ほかの負担分も合わせましてより激変になるということで、一定期間激変緩和措置を講じていくことが必要ではないかということで、3年間にわたって補助をするということでございますので、基本的にはサービスにつく利用者負担というのは一定必要ではないかという考えでございますので、補助をする期間は3年間ということで考えております。


 あと2点目のサービスについて、それぞれ上限が設けられてるということでございますが、先ほど申しましたように、在宅サービスにつきましては、国の補助に加えて一定市の分について補助をしていくわけでございますので、利用者負担はかなり低くなるということは予想しております。そして、補装具につきましても、所得に応じて緩和措置が設けられておりますので、利用者負担につきましては、そんなにむちゃくちゃふえるということはないと考えております。


○加柴委員 実際の支援費自体、一定の自己負担が入るということもあるんですが、今回出されてる予算書をちょっと前年の予算と比較をしてみましたら、例えば101ページに載ってる障害者居宅自立支援費、ガイドヘルプサービスですね、これが去年の予算では1億7000万余りほどあったんですが、今回は利用者負担が入ったせいもあるんだろうけども、ちょうど1億円、予算ベースで言えば7000万円ほどこれ減ってるんですね。さらに、デイサービスも700万ぐらい減ってるんですが、これはどういう意味なんですか。


○市民福祉部 まず、ガイドヘルプにつきましては、1割負担の導入があるということも1点あります。そのほかに、ガイドヘルプ事業につきましては、仕組みが先ほど変わるということを申し上げたんですけども、10月以降につきましては、地域生活支援事業という枠組みに入ってまいります。その関係で、4月から9月までの分と10月以降の分につきまして仕組みが変わるということで、その分が減っておるということでございます。4月から9月までは個別給付という形でさせていただいておるんですけども、10月以降については、先ほど申しましたように、地域生活支援事業という枠組みの中に入るということでございますので、ただ、その枠組みの細かい点につきまして、現在のところまだ国より細かいところが出されていない部分がありますので、その分につきましては今後、補正とかの分で対応してまいりたいと、そのように考えております。


 あとデイサービスにつきましては、単価的にそれぞれ重度の方、あるいはもう少し軽度の方によりまして単価が違うんですけども、利用される方が軽度の方が少しふえたということで、単価的に変わるということで金額が少し減ってるということでございます。


○加柴委員 今回の自立支援法で見てみますと、ホームヘルプサービスとかデイサービスとか、そういった介護給付に当たるものはこれ義務的経費に当たると。また、訓練等の給付も義務的経費で、例えば予想以上にサービス費用がふえた場合には、国も含めて足らない分については新たに予算措置されていくというふうに聞いてるんですが、さっきおっしゃったガイドヘルパーも含めたサービスいうのは、地域生活支援事業というふうに区分けをしておって、それはいわゆる裁量的な経費であると。これは、簡単に言えば、市町村で、自治体の方で、一定国からは来るけども、あとは自治体の裁量で何とかしなさいという意味合いですね。それで、結局さっきおっしゃったように、自立支援のサービスがどんどん普及していって、さらに利用者がふえていった場合に、きちっとふえた分に見合うだけの予算措置が市としてできるようになるんか。この時点でちょっと改めて確認をしておきたいと思うんですけどね。


○市民福祉部 地域生活支援事業につきましては、先ほども申し上げましたように、10月から実施ということになっております。そして、その中身につきましては、市の裁量といいますか、地域の実情に応じて実施をしなさいということになっておりまして、その中には、必ず実施をしなければならない分と、そして実情に応じて実施をしなくてもいい分とに一応分かれておるわけでございますが、例えば手話通訳であるとか、先ほどのガイドヘルパー派遣事業につきましては、地域生活支援事業というところに入ってまいります。


 伊丹市におきましては、今までの実績も踏まえまして、今現在実施をしておる分につきましては、できる限り継続して実施をしてまいりたいと考えておりますし、今後、10月の実施に向けて、障害者、当事者の方とか、いろんな方の意見を聞きながら、最終的に決定をしてまいりたいと、そのように考えております。


○加柴委員 この地域生活支援事業の具体的な事業の展開については、たしか各自治体独自で条例化をしてやっていくというふうになってると思うんですが、当面、条例化というのは何月ぐらいを考えておられますか。


○市民福祉部 地域生活支援事業の中で、利用者負担が生じる分については条例化をしなさいということになっておりまして、この中につきましても利用者負担が生じてくる分が多分予想されますので、その場合につきましては、周知期間も含めまして、6月の条例で提案を予定をしております。


○加柴委員 最後にちょっと懸念というか、大きな問題として、市内各所にある共同作業所について若干質問というか、確認も含めてお聞きしておきたいんですが。今、伊丹市が補助されている共同作業所というのは幾つありますかね。


○市民福祉部 18年度予算につきまして、合計で27カ所でございます。


○加柴委員 今回の自立支援法によると、共同作業所というのが本年の10月以降でしたかな、地域活動支援センターに移行可能であるということになっているようですが、ただ、いろんな条件があって、そこにはNPO等の法人格をとるとか、いろんな条件が入ってるようなんですが、その条件というのは今、大体明らかになってるんですか。


○市民福祉部 先ほども委員が御指摘ありましたように、NPO法人等一定の法人格を有してる分、あるいは人数的に一定の人数をそろえてる分につきましては、地域活動支援センターの方に移行できるというふうになっております。


○加柴委員 仮にそういった法人格をとることができなかった場合は、これはどういった立場、扱いになっていくんですかね。


○市民福祉部 今現在の小規模作業所につきましては、県及び市の補助金で運営をされてるということなんですけども、国の法内の方に移行できる分は、当然移行を推進していきたいと思いますけれども、それ以外の部分につきましては、現在、市及び県の中で運営補助金として対応しておりますので、引き続きそういった形での対応になろうかと思います。


○加柴委員 しかし、実際にさっき言ったように、支援センターとして位置づけられた場合と、そうでない場合っていうのは、いろんな報酬単価とかいうのは極めて変わってくるんちゃいますの。


○市民福祉部 今まだ案の段階ですけども、国の方が地域活動支援センターという分に続けた場合に幾らになるという分で、今現在、案として示されておりますのが110万円程度でございます。ですので、この分だけでは運営というのはなかなか難しい面がありますので、引き続き県及び市の補助金というのが必要になってこようかと思います。


○加柴委員 確認しますけど、国がわずか110万円ですか。


○市民福祉部 今の案として示されておりますのは、今現在、小規模作業所補助金というのが国の制度としてあるわけでございますが、それが地域活動支援センターの方に移行するということでございます。


○加柴委員 つまりセンターに移行しても、国の補助金はほとんど変わらないというふうに理解していいんですね。


○市民福祉部 今、示されてる案では、大体同じような額になっております。


○加柴委員 ということは、資格云々かんぬんといっても、結局県とか市がいわゆる従来どおりの補助金というんですか、これを出していく必要性があるということですね。


○市民福祉部 額的に言いましたら、先ほど申しましたように、国の分だけではやはり少ないと思いますので、県及び市の分は必要になってこようかと思います。


○加柴委員 この間、党の議員団でもかなりの共同作業所を回ってきたんです。実際に自立支援の関係では非常に不安を感じてると。とにかく細かい詳細、明細がわかっていなかったこともあって、非常に不安な気持ちを持っておられて、その最たるものは当然国からの補助金とか、あるいは県、市からの補助金が一体どうなっていくのかという点が最大の悩みであったし、またNPOなどの法人格をとるためには、例えば一定人数の人数的に20人以上とか要件があるということで、これもクリアできなかったら、一体どうなっていくのかという心配というのが特に集中的に出されたもので、今、その人数的な面も含めてちょっと教えてほしいんですが、クリアするための基準ですね、これが実際に新しい省・政令の中ではどうなってるのかということと、現に今では実際に十分な共同作業所の運営がやっていけないから、補助金をむしろ増額をしてほしいという希望っていうのは随分多いんですね。


 ただ、今後、国がどういう基準なりで出すのかは、仮に110万円としたら、とてもじゃないけども、やっていけないわけで、思い切って県、市の補助金が要るわけですね。そういったことをきちっと考慮していただきたいということを要望したいんですけども、現時点での考えというものですね。


○市民福祉部 小規模作業所につきましては、先ほども申しましたように、国に移行できる分につきましては、できるだけ移行を推進していきたいと考えております。ただ、現在27カ所あるうちの中で法人格を有してるというのは、わずか数カ所でございますので、大多数は法人格がないという状況でございます。その中で、今後のあり方ということにつきまして、やはり県あるいは市の補助金がなければ、なかなか運営が難しいというところは一定あろうかと思います。


 あと小規模作業所の内容ということでございますが、より就労に近い形であるところから、主に社会参加を中心としたところまで、かなり幅広く位置づけておられますので、その中でより就労に近い形態をとっておられるところにつきましては、法人格を持って一定の条件をクリアしておれば個別給付と、施設と同じような形で対応できる場合もありますので、そういった場合につきましては、当然そういった形への移行を進めていきたいと思います。


 そして、あと社会参加を中心にされてるところにつきましては、引き続き県及び市の補助金が必要になってこようかとは思いますが、その分につきましては、特に阪神間各市の状況も、あるいは県の状況とも見据えながら今後、検討をしていきたいというふうに、そのように考えております。


○加柴委員 最後の質問にしますけども、27カ所ある作業所のうちでほんのわずかしか法人格をとってないということで、具体的に市として法人格をとっていくような支援策を考えているのかという点が1点と、それと多くの作業所を回ってみても、実際に授産事業とかをやっておられるんですが、何しろどこでもそうですが、工賃が極端に安くて、とてもじゃないけども、今の工賃では作業所自体の運営もやっていけないという厳しい現実があって、市としても工賃のアップに対する方策とか、あるいは官工事をその方面に思い切ってふやしていくというふうな、きめ細かい支援策というのはどうしても必要かと思うんですけども、それはどうですか。


○市民福祉部 工賃のアップにつきましては、確かに今、1カ所当たり4000円とか5000円とか、その程度の額であろうかと思います。その中で、先ほども申しましたように、小規模作業所の形態もいろいろあるわけなんですけども、伊丹市としましては、今後、特に障害のある方の就労支援というのには力を入れていきたいというふうに考えておりますので、今後は小規模作業所も含めまして収入増につながるような方策というのは検討していきたいと、そのようには考えております。


○加柴委員 ほな、それは、今言うたことすべて要望しておきます。


○高塚委員長 法人格をとるための支援についての答弁が残っていますが。


○市民福祉部 済みません。当然法人格を有しておられる方が運営的にもいいという形になりますので、事業形態とかも見ながら、可能性のあるところにつきましては、できるだけ法人格を取得していただくようには進めてまいりたいと考えております。


○野澤委員 関連ですけど、27カ所ある中で、法人格を持ってない作業所が大部分で、その作業所が何カ所か集まって連合体みたいな形をつくって、それから連合体をNPO法人をとって、そして団体として活動していこうという動きがあるんですけど、そういう作業所連合会みたいな形で、これから対行政に働きかけて、いろいろと展開していこうとする形なんですけど、それに対しては当局としてはどんな考えを持っていらっしゃるのか。NPOをとったときに、持っていない集合体であっても、何らかの認可というのか、認めをいただけるのかどうか、そこもちょっと聞いておきます、考え方を。


○市民福祉部 集合体というのは、具体的にはまだ認識はしてないわけでございますが、基本的には、先ほど申しましたように、NPO等の法人格がなければ一定の補助というか、あるいは支援というのはできないわけなんですけども、先ほど委員おっしゃいました連合体の場合はどうかということなんですけども、今の現状のままでしたら法人格がないということにつきましては、現状のままの補助金という形になろうかと思います。


○野澤委員 近い将来、そういう連合体がNPO法人の資格を取ろうとしてるんですよね。そのときはそのときで、またいろいろとサービスやら就労の件に対していろいろとお願いに行くかもしれませんけど、そういう動きが、なかなかNPO取れない小さな作業所がたくさんありますので、それらが力を合わせて連合体をつくっていこうという動きがありますので、またそのときは、それなりに対応願いますように、ここでお願いしておきます。


○坪井委員 ちょっと精神障害のことでお聞きしたいんですけども、まず最近、結構いろんな形でストレス社会になって、市内でもふえてきてるんかなという思いはしてるんですけども、手帳取得の推移と、最近ので結構です。それ以外の伊丹市の状況などをつかんでおられたら、お願いしたいなと思います。


○市民福祉部 精神障害の方の手帳につきましては、15年度末で472名、16年度末が535名、そして17年は12月末の数字なんですけども、590名ということになっておりまして、毎年10%程度ふえてるといった状況でございます。そして、精神障害の方につきましては、数も年々ふえてると。そして、地域で生活されるのが基本ということで、相談体制につきましても現在、精神障害者の生活支援相談委託料という形でNPO法人を持っておられるところに委託をしておるわけなんでございますが、その相談につきましても、16年度は515件でございましたが、17年度は10月までの半期で311件と、かなりふえておりますので、このことについても、今後ふえていくであろうというふうに考えております。


○坪井委員 私もいろんな相談を受けたりする中で、多いなという認識はしとるんですけれども、これは市の課題と違うて、地域の課題としてどこでもあると思うんですけどね。医療機関がやっぱりかなり少ないかなと。天神川病院も長い歴史があるんですけども、内科の開業医の先生がちょっと少ないかなというような認識もしてます。そこに行ったら、大概、ここ最近、物すごく患者さんがふえてるんか、やっぱり満杯になっているのが印象にあるんですけれどもね。先ほど課長、言われたように、ここに委託を相談業務ということで35万ですか、これで委託をされてるんですけれども、相談業務の充実いうんですか、それがやっぱり本人さんにとっても大事ですし、家族にとっても非常に一発目に相談できるところがあるいうことが大事かなと思うてます。子供とか家族がそういう精神的なことで突然に病むわけですからね。そういうので、家族いうのはどうしてええかわからへんというようなことがやっぱり大きいかなと思うてます。だから、ここで35万でいろんな形でされてますけれども、これから相談業務のまず初めの初期段階でのそういった対応ができるようにちょっと要望しておきたいなと思っております。だから、相談業務の充実ということで、よろしくお願いしたいと思います。


 それで、あと先ほど課長が言われたように、自立いうんですか、社会復帰の自立いうことで、これからそういう方向やいうことなんですけれども、その中で精神のグループホームいいますか、それがなかなかあれは医療機関、また行政がやっていけへんかったら難しいというところがありますので、その辺、今どういう形で伊丹市では動いてるか、お願いしたいと思います。


○市民福祉部 精神障害者のグループホームにつきましては、現在2カ所でございます。ただし、伊丹市内にはございませんで、他市に設置してるところに伊丹市の方が2カ所で利用されてると。合計2カ所で6人利用されてるということなんですけども。今後、精神障害の方も含めまして、障害があっても地域の中で生活をしていくということが基本になろうと思いますので、その地域の中で生活していくための大きな手段としまして、グループホームの整備というのを今後進めていかなくてはいけないというふうに考えております。


 具体的には、今年度、知的障害者の入所更生施設が建設されるわけでございますが、それに合わせてグループホームの整備というのを進めていきたいと、そのように考えております。


○坪井委員 今、課長の方から知的障害の施設とあわせていうことやったんですけども、精神の方は独特のやっぱり症状とか、あれがあるんですけども、それは別になっていくんですか。


○市民福祉部 法的には3障害1本ということになっておりますが、現実としましては知的障害あるいは精神障害の方は、それぞれ病状にも特徴というのがありますので、精神は精神あるいは知的は知的というふうな形で進めていきたいと考えております。


○坪井委員 私の周りにもそういう方がたくさん、このごろたくさん言うたら失礼な言い方かもしれませんが、ふえてきておりますし、やっぱり精神に関しては、精神保健福祉法ですか、あれが立ち上ったんが大分歴史的にも遅いんで、どうしても精神の方に対する福祉施策というのが大分おくれてると思うんですわ。最近は、やっぱりだんだんとそういう形の法整備ができてきたんで、親の方も元気になってきてはるし、またNPOも市内でも立ち上がってますからね。そういう意味で、今後もそういう形の支援をよろしくお願いしたいなと要望して終わります。よろしくお願いします。


○中村委員 私、障害者問題で今度、自立支援法案があういう形になりましたが、もう一つの柱で障害者の雇用問題が2本柱の一つやったと思うんですが、先ほどから小規模作業所の議論もされとるのやけど、障害者計画で障害者の方の一般就労、福祉就労含めて、いろいろ努力することで今日まで来たんやけど、例えばその辺が今日、就労状況が前進してきとるんかどうか、この辺ちょっと聞かせてください。


○市民福祉部 障害者の方の就労状況につきましては、昨年の11月1日付で知的障害者あるいは精神障害者の方を対象に調査を実施をさせていただきました。まず、知的障害者につきましては、合計611人の方を対象に調査をさせていただきまして、その中で就労中であるという方は83名、そのほか小規模作業所が59名、自立訓練が20名という形で就労されてるという状況でございました。


 そして、精神障害の方につきましては、合計563人の方を対象に調査を実施したわけでございますが、その中で、就労中と書いてあったのが30名、小規模作業所が49名、そして自立訓練が3名という就労状況という結果が出ております。


○中村委員 今、数字を報告あったんやけど、これ前進、例えば16年からして、経年で見て大分就労が進んできとるんかどうか、その辺ちょっと。


○市民福祉部 それ以前につきましては、ちょっと細かなデータがございませんけども、福祉的就労といった分も含めましたら、小規模作業所の数もふえておりますので、全体としてはふえておるんじゃないかと、そのように考えております。


○中村委員 福祉的就労は前進しとるというようなお言葉ですが、一般就労はどうですか。


○市民福祉部 先ほども申しましたように、一般就労につきまして細かなデータがございませんので、きちっと何というのは確認はできておりませんけども、なかなか一般的に雇用情勢が厳しい状況という現実がございますので、一般就労そのものにつきましては、数としてはそんなにふえていないんじゃないかなというふうには考えております。


○中村委員 今度の法律改正が在宅就労も支援するとなっとるんやけども、この辺、伊丹の現状どうですか。


○市民福祉部 在宅就労というんですか、例えば在宅にいらっしゃって、そして通所施設あるいは小規模作業所に行かれてる方につきましても、より就労支援体制を強化をしていこうということで、10月から施設あるいは在宅の制度体系の見直しをされる中で、施設につきましても、より就労に力を入れていこうということで、就労移行支援とか就労継続支援と、そういった形に変わってきますので、就労につきましても、より進んでいくんではないかと、そのように考えております。


○中村委員 課長、いろんなメニューは言われてるけど、問題は就労先の問題で、非常に頭が痛いと思いますが。例えば先般お聞きしたんやけど、養護学校の先生が生徒さんの就労で非常に頭を痛めて、あっせんの仕事をされてますわね。だから、今度、就労支援や支援やと、こうなっとるんで、言葉では支援ですが、本当にそれが形になってくるんかなと。それで、御承知のように、障害者の雇用率って法律では決まっとるんですけどね。雇わんでも、罰金払うたら終わりやいうことになっとるでしょう。これがやっぱり非常に問題かなと思うんやけど。それがなかったら、もうちょっと就労が進むんやけどね。だから、私、思うんやけど、例えば知的障害者の方にしても、前に1回言うたことあるけど、役所で1回ぐらい入れてみたらどないやと。例えば若干の自治体でそういう理解を深めるいうか、職員の理解、市民の理解を深めるために採用というか、雇用してますわね、いろんな条件をつけて。それも一つの努力しとるんですよ。伊丹は、身体障害の場合、雇用率は伊丹は達成してまっせ。それはとうにわかっとんのやけど。知的は、伊丹はゼロなんですよね。だから、例えば行政みずからも、そういう企業に対する取り組みの要請活動もやっていかんとあかんけど、行政みずからの努力についてどない考えておられるんか、今現在。


○市民福祉部 先ほど委員御指摘にありましたように、市役所の内部でも知的障害者の方を雇用するということは内部でも一応議論はしているところでございます。近隣で申しましたら、例えば兵庫県においても昨年度、トライアル雇用という形で採用という形で実施をされておりますので、伊丹市におきましても、そういった形で実現できるように今後努力をしていきたい、そのように考えております。


○中村委員 それと、これ前も言うたんですが、今度の法律の趣旨で、いろいろ私も見とんのやけど、例えば障害者に仕事を出してくれた企業は評価せえとか、なかなか皆がせんから、特に雇用率が悪いから、障害者を雇うとこに対する配慮をせえとか、仕事を出すとこについて配慮せえとか、いろいろこういう条文上は、法律の趣旨からしたらいろいろ出てまんねん、メニューは。だから、伊丹でも、例えば私、現状がいつも障害者の雇用率を伊丹の地域はどないやいうて、伊丹管内は市では言われしまへんと、わからんと、実態が。しかし、雇用もつかまんと、何か空議論しとるような状況で、例えば伊丹でこんだけ今、雇用されてますよという、こういう状況がつかめんもんかなと。それで、つかんだら、その企業に対する支援を行政として、今度の法律の趣旨もあるけど、評価をして、例えばこうしなさいとか、いろんな措置の規制もあるみたいですがね。それ伊丹でつかめんのかいな、そういう例えばある面、わしも知っとるとこあるけど。全体で、伊丹で企業いうか、この中小も入れてこれつかめんのかな、雇用状況。


○市民福祉部 委員御指摘の件につきましては、我々としましても、具体的にどのぐらいの数字であるとかいうのは把握しておく必要があるということで、職業安定所の方にも再三申し入れをしてるところでございますが、職業安定所の方では、県単位あるいは国単位でしか公表ができないということで、具体的な数字については確認はできていない状況でございますので、今後も引き続き職員の方にはそういった形で公表していただくように求めていきたいとは、そのようには考えております。


○中村委員 実態をつかまんと、施策を何するかって、資料がなかったら議論がなかなか、おたくらでも政策つくりようがないと思う。そやから一般的な障害者計画読んどるけど、きれいな文言一生懸命並ぶけど、なかなか実態とのあれわからんもんで、ひとつぜひ、今度、法律変わってあんた1割負担やって、こんなことまで言うてきとんのやから、もう少しこの中身をつかんでその障害者施策に生かしてもらいたい。


 もう1点お聞きしときたいんですが、初日の日に市営住宅の条例を議論したときに、今度、市営住宅の入居についての法律が2月から政令改正になったというので、精神とか単身入居が可能になったとか言うてましたわな、条例の議論のときに。その関連ですがね、これもあれなんです、例えばあの条例改正で非常に前進しとんですよ。前進したけど、ほんなら障害者の中で、例えば今希望者が何人おんねんって私聞いたんやけど、そういう状況つかんではるんかどうかやろね。2月から入居可能になったいうことになっとんのやけど、実態調査がどこまでいっとんか。


○市民福祉部 障害者の方で、現在、市営住宅あるいは公営住宅に何人入居希望とかいう具体的な数字は今現在ではちょっとつかんでおりません。


○中村委員 これことしの1月8日の毎日の記事ですが、そういう形で2月から政令が改正されてね、なったということですから、もちろん一人で入るいうても、ケアがなかったらこれはまた難しい面もあんのやけど。しかし、実態までつかんでいってもらわんと、私もこれええ条例改正したけど、これまずは入る場所あるんかなというのもあったんだ。今いっぱいみたいですからね。そやから、条例改正されても入居ができんようじゃあかんわけで、もちろん希望者の調査は、ひとつ実態調査をぜひやってもらいたいなと、早急にそういう点を踏まえてひとつ支援策をつくってもらいたいと、これ要望しときます。


○野澤委員 中村議員ばっかり頑張って発言していらっしゃいますので、私も就労のところを非常に進むのかどうか、障害者計画福対審で策定してきましたけれども、そこのところがしっかりと受け皿になって障害者計画を進めていかなければ進んだことにならない。ただただ地域支援施設、今度は入居施設、あの部分ができるから障害者計画のほとんどが目的がクリアしたというような形にならないようにしてもらうと思ってるんですが。


 それと雇用率のことですけれども、やはり意識ね、企業の意識です。調べてもわからない、安定所に言っても発表しないというような形の中で、障害者の雇用が全然進まない。


 ある新聞紙上で、日航は、飛行機の、あそこの株主が株主訴訟して、障害者雇用率を達成してないじゃないかというような訴訟を起こして、会社側が18の雇用率をクリアするように頑張ってしたというような報道もありますのでね、やっぱり企業側のそっちの方の意識づけをきちっとすること。


 そして、今の議論の中にあるように、就労は進まない、小規模作業所がどんどんふえていく、だけど作業所は今度、支援費で地域生活支援センターというような、NPOの法人とらな作業所は認めていかないよと。あとは補助金がどうなるかわからないんですけど、ほとんど今聞いた27カ所のうち数カ所ぐらいしかその対象にならない。作業所はふえていくけれども、今度の制度の、進めていくとはおっしゃってますけど、それに乗らない、そして就労は進まないということになってくると、本当に何のための計画かと。障害者計画、一生懸命議論してつくりましたけど、そこのところですね。


 それで、就労支援センターも、てこ入れして、今までみたいな形の就労支援センターではないということで、その中の充実策もおっしゃられてますけど、本当にこの就労が皆さん、障害者に対しての意識、そっちの方の意識づけをしっかりとしなくては、本当絵にかいたもちになる、施設をつくっておしまいというような形になるんではないかと思ってるんですけど。要望にしときますけど、就労支援センターのあり方も含めて、就労の一層の企業の取り組みもやらなくては、全くこの障害者の就労というのは前に進んでいかない。子会社とか福祉工場とかいろいろ一般企業絡みの福祉的な就労の場の伊丹市内の展開も含めて、そういう誘致もするというような形でしなかったら、全然就労は進まない。個人の頑張りの中で終わってしまうということを一言言い添えて、一層の努力をしてもらうようにお願いしときます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第1目障害福祉総務費を終わります。


 続きまして、第3項、第1目老人福祉総務費に移ります。


 質疑のある方どうぞ。


○?鍋委員 19節緊急通報システム設置負担金のところなんですけども、ちょっとここでは関係ないかもわからないんですけれども、徘回検索システム事業、今回、地域支援事業に移行されてるということなんですけれども、この質問をさせていただきたいと思います。


 まず、徘回検索システム事業は、行政評価でBランクに位置づけされているんですけれども、今回、NTTドコモグループのPHSサービスが業務停止になるということをちょっと聞いているんです。


 その中で、フクユさんが徘回検索業務を撤退するということなんですけれども、この4月から新しい新システム、GPS、人工衛星を利用したシステムが導入されるわけなんですけれども、それの新システムの内容と業者名と、あと検索方法、その内容はどういう内容なんか、ちょっと教えていただきたいと思います。


○市民福祉部 今年度3月末をもちまして、NTTのPHSシステムが廃止になることに伴いまして、株式会社フクユの方でさせていただいてます徘回システムが廃止せざるを得ないような状況になってまいりました。


 その中で、私ども代替の施設として、ほかのどういったシステムがあるかどうかということで、セコムとか日本パナユーズ、それから綜合警備保障やライフサービスセンターといった携帯のGPSを使う部分と、PHSで別途業者がございましたので、いろいろ比較、検討をさせていただきました中で、非常に金額も安く機能もすぐれているということで、セコム株式会社のココセコムというシステムを導入したいというふうに考えております。


 その中で、前の機器よりも、持っていただく発信機は少しだけ大きい形にはなりますけれども、登録時の負担が7350円、年間、バッテリー代として1400円で、8750円というような形の市の負担と利用者負担と、今までのPHSシステムでは利用者は検索の部分だけ持っていただいておったんですけれども、このたび利用者にも一部負担いただくということで、月額525円の基本料の負担を利用者の方に負担していただきたいというふうに考えております。


 検索につきましては、前回のシステムでも1回当たり210円という形になっておったんですけれども、このココセコムのシステムにいたしましても、電話による検索は1回当たり210円と、別途インターネットでの検索もできるようになってまいりますので、その場合は105円ということで、前回のシステムよりは安い形で利用できるようになっております。


○?鍋委員 今、システムの内容と利用者負担金について答弁あったんですけれども、現在の利用者数なんですけれども、今現在どのくらいおられるのかということと、前回のPHSに比べて、利用者負担金、年間でどのくらいになるんかなということをちょっとお伺いしたいと思います。


○市民福祉部 1月現在で42件というような利用になっております。


 その中で、今回システムの切りかえを進めていく中で、今現在、徘回するようになってないからもうやめたいという方も少し出てきておるような状況になっておるんですけれども、現システムのPHSのシステムにつきましては、基本料金が月2079円と、機器が1機当たり1万3650円という状況で、年額、それ合わせますと2万4948円というような形で、それを市が負担しておるような状況になっておりまして、利用者の負担といたしましては、検索した折に1回210円という形が現システムの負担状況になっております。


 その中で、新システムの方では、市の負担といたしましては、登録時の部分で年間、バッテリー代1つ含めまして8750円という形になりまして、利用者負担といたしましては、先ほど申しましたとおり、月額525円、検索時1回、電話による場合は210円、インターネットによる場合は105円というような負担で考えております。


○?鍋委員 市の負担等もようわかったんですけども、このシステム、携帯電話みたいな形になると思うんですけども、高齢者が使うんで操作的には利用しやすいんかどうか。


○市民福祉部 高齢者の方に持っていただく機械につきましては、ボタン等何もないもので発信のみというような形になっておりまして、どこかポケットか何かに入れておいたり、縫いつけておいたりするような形にして、取り扱いといたしましては、10日に1回でも大丈夫なんですけど、週1回程度、充電器の上に乗せていただくというような、非常に簡単な取り扱いになっております。


○?鍋委員 このシステム非常にいいと私も思ってるんですけれども、金銭面は別として、このシステムがあるということで、今、子供の安全対策等の一環として、こういうことは利用できないかな、金額は別にしてですよ。私立の学校とか、個人的には保護者の皆さんでも、こういう個人的に申し込むというようなところがあるんですけども、伊丹市においても、情報の共有化等も含めて、テストケースで何かやっていこうとか、またそういう今後の市の考え方等はありませんか。


○中村市民福祉部長 現在、以前に御案内をいたしました、交通局がピタパを導入するに当たって、そういうピタパの付加サービスとして、改札口を通ったときにそういう連絡が入るとか、携帯電話に。そういうサービスは一方でございます。


 今回、今おっしゃられたようなケースは、例えばいわゆる通学距離が遠いとか、市外へ行ってるとか、そういう場合には今申しましたようなことはあるんですけど、今現在、学校でやっておりますのは、下校時に学校の方から、今、学校が終わって帰りましたというようなことをやっております。


 そういうことの成果を見きわめていきながら、将来的にそういうことが、もっと保護者の方から御希望があるということでしたら、また検討をしたいと思いますけど、現在のところは、今やってますその下校時の学校からの連絡で少し様子を見ていきたいと。一方で下校時のパトロールを行いますし、そういうこともあわせまして今のところやっていきたいと思っておりますので、御了解いただきたいと思います。


○?鍋委員 各担当課とかでいろんな情報があると思うんで、そういういい情報とか共有できるような形で市の行政を行っていただきたいなと、要望しておきます。


 以上です。


○新内委員 105ページの高齢者実態調査委託料あるわけですが、今回の調査の内容、どういう内容か、目的少し聞かせてください。


○市民福祉部 高齢者の実態調査につきましては、社会福祉協議会の方に委託させていただきまして、民生児童委員様の御協力をいただきまして、高齢者の独居の方及び介護保険の認定等を受けていない高齢者世帯で支援が必要かと思われる世帯につきまして、民生委員さんに1軒1軒回っていただきまして、いろいろな生活状況の調査だとか身体の状況等につきまして、調査票4枚つづりになっておりますけれども、いただきまして、その情報を民生委員さん、それから地域型介護支援センター、このたびは包括支援センターがありますけど、包括支援センター、それと高年福祉課というような、4連つづりでそれぞれ情報を共有し合うという形になってございます。


○新内委員 今、独居老人の方、大体市内で何人ぐらいおられますか。


○市民福祉部 独居の高齢者につきましては、民生委員さんの調査でいただいております情報では3200数人、3231人という形で17年度にはいただいております。


○新内委員 そういう方の、要は健康状態とかあるいは次の介護等も含めて、そういういろんな内容を事前に調査されると思うわけです。


 そこで、これはこれでね、調査されて、今までこれをどのように、独居の方が安心して暮らせる、これにつながるか、これなんですよ。それのやり方どのように考えてはりますか。


○市民福祉部 先ほど申しましたように、私ども高年福祉課と地域型の介護支援センター、広畑の、今年度でしたら基幹型の介護支援センター、それと民生委員さんということで、4者で情報を持ち合っております。


 その中で、サービスの利用意向も聞いておりまして、サービスを使いたいという方々につきましては、介護支援センターの方がその調査をもとにフォローに回っておったりだとか、あといろんな形で独居高齢者に何か事故が発生した場合等ございましたときには、私どもの方、同じ介護支援センターの方、連絡が入ってまいりますので、そういった調査票の中で緊急連絡先だとか、その方の状況も一部わかるようになっておりますので、独居高齢者の対応につきまして、情報としてお互いにいろんな共有する中で役に立つ部分があると考えております。


○新内委員 民生委員さん等でされてるわけですけれども、先ほどもちょっと、午前中ですか、私言った、地域で3200人ほどおられる中で、やはり見回りとか、そういう形も含めてやってあげないと、他市でもあるんですけれども、お亡くなりになられて1週間もしてわかったとかいうこともあるわけですから、だからそういうあたりの、民生委員さんとかいうのも頑張っていただいてるけれども、もう少し見回りも含めた対応、これは社協との関係もあるんですけれども、これもう少し推進するにはどのようにしたらええと思うてはりますか。


○市民福祉部 このたび実態調査の中でも、一番皆さんが御存じで利用率の高い部分が、私ども緊急通報システムということで、近隣協力員3名つきまして見守りを行っていくという事業が一番、こういった実態調査の中でも皆さんよく周知されてる事業になっておるような状況なんですけれども、その他社会福祉協議会の方で友愛電話訪問だとか、地域の見守りのほのぼのネットワークだとかというような形で、地域の住民の方々が要援護の高齢者の方々を見守っていくというような形が一番大事だと思っておりますので、地域の方々の協力なしでは、たくさんいらっしゃる独居高齢者の方の見守りは成り立たないと思っておりますので、そういったボランティアさんの協力が進むような形で支援していければというふうに思っております。


○新内委員 だから地域の方と一体にできるような体制が、午前中も地域福祉という形で私申し上げたんです。だからそういったところを連携とってやっていただきたいというのと、それからもう一つは、やはり元気老人対策というような形で、定年退職されて、元気で働ける、働いている人、一般的に、簡単に言うと60歳で定年退職されて、まず何人市内でおられるか、元気で。その中で何人働いておられるか。働きたくても、逆に就労の場がないという方、大体大まかでいいです、どれぐらいおられるか、つかんではりますか。


○市民福祉部 65歳の方が3万人を超えてるような状況の中で、実際どれだけの方々が就労されてるかという情報につきましては、私ども今持っておらないような状況になってございます。


 シルバー人材センター事業といたしましては、会員が2400名程度になってきておりまして、決算としての就業率になりますと、年間働いたことがある方は72%ほどになってきておりますので、このシルバー人材センターの数字というものを把握しておるような状況しかデータとしては持っておらないです。


○新内委員 今、65歳以上の方で3万人。3万人で、シルバーの方に登録されてる方だけで2400人、まだされてない方がいっぱいおられるわけですね。なぜかいうと、シルバーに登録して、今、72%と言われたけれど、これは延べであって、毎日、例えば月曜から金曜日まで、少なくとも4時間とか3時間でも働きたいと。これは健康のためにも、生きがいのためにもやりたいいう方がいっぱいいてはるわけです。


 これ今、本市の場合は、シルバーに皆任せてるみたいに見えてるわけです。シルバーだけではとてもできないです。私もシルバーの方とも、上の方と話ししても、対応できないというのを聞いてるわけです。だからそうなると、シルバーだけに任すだけでなくて、行政として、例えば今までいう敬老関係、あるいは商工会議所、企業等、お互いに情報発信して、こういうような人がいるからという形で、やっぱりもう少し範囲広げて、ちょっと根を深くしてやらないと、シルバーだけではとてもじゃないが無理ですわ。担当の方は一生懸命されてるわけですけれども、やはりそこまで手回らへんと。現実には、登録して3分の1、働ければええという実態です。


 だから、確かに少子化の中で、やはりこれから働く方がだんだん減ってくるという中で、こういうシルバーパワーいうものをやっぱり活用しないと、私は衰退になる。だからそういう元気な方をいかにして、そういう就労の場持っていくかというのもひとつ大事なことだと思うわけですね。


 ですから、そういう実態をまだつかめてないようですけれども、もう少しそういう、例えば老人会、あるいは例えばサンシティとか、ああいったところの高年者のそういった施設等の中で何か情報、それこそ今言う実態調査です、していただいて、把握していただいて、そういう方の就労の場、元気老人対策としての施策をもっとやっていく必要があると思ってるんです。そのあたりいかがですか。


○市民福祉部 私どもの事業といたしましては、シルバー人材センターの支援、それから老人福祉センター、サンシティホールだとか神津福祉センター、それから老人クラブへの支援等によりまして、元気高齢者がより元気に過ごして、社会参加もしていただくということを推進しておるようなわけですけれども、実際それ以外に、当然これから2007年問題ということも始まるわけですので、非常に地域の人材として有効に活用しないといけないというか、活躍できるような方々がたくさん退職されるということ、少子高齢化によって就労人口も減ってくるということからいたしますと、そういった高齢者の方々がいつまでも元気で生きがいを持って就労できる場というのは非常に大事なことだと思っておりますので、ハローワークの窓口だとか商工会議所さんの関係だとか、いろんなとこで情報共有をできるような形で努力してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○新内委員 これはね、私は、高年福祉だけでできるもんじゃないです。やはり伊丹市として、そういう働く場、産業の活性化にもつながるわけですね。だからやはり定年退職して年金生活者が非常に多くこれからなるわけです。そうすると、活力いうものがやっぱり欠けてくる。だからそういう人たちをいかにして就労していただいて元気にあるということが大事だと思ってるんです。


 そういう意味でのこれからの伊丹市のそういうあり方、これ市長、どのように考えてはるか、ちょっとお聞きしときたい。


○藤原市長 基本的に新内議員のおっしゃるとおりだと思います。これからの少子高齢化が進む中で、我が国全体考えましても生産年齢人口がどんどん減っていく中で、日本経済全体の活力を確保するためには、移民問題は別にいたしまして、まずは日本の中での女性と高齢者の中で、社会参加意欲を持って働いてみようとおっしゃる女性、高齢者の方の活力を活用するというのが、経済政策全体としても必要だと思っておりますし、伊丹市政におきましても、伊丹の地域の活力を高めるためにはぜひ必要なことだと思います。


 そして、雇用問題につきましては、先ほど御議論いただきました障害者の方もそうですし、若年層でもニート問題でありますとか、新内議員から御指摘の高齢者の就業の場、それぞれ重要な課題かなというふうには認識しております。


 そういう面で、基本的には今の役割分担上はハローワークを中心に、国と広域行政としての県がそういう雇用政策については中心的役割を担っとるわけですけれども、市としても国、県に任せておくだけではなかなか十分なところではないだろうというふうな認識は持っておりまして、市としてどういうことができるか、今も先ほど議論をいただきました雇用、障害者の問題、今御指摘の高齢者の問題、さらにはニートの問題も含めて努力してまいりたいというふうに思います。


○新内委員 要望しておきます。今、市長から答弁いただいて、そういう就労の場の確保という意味で、今後、市挙げてやっていただきたいということで要望しておきます。


○吉井委員 同じくなんですけど、老人クラブの単位クラブですか、これ何人以上単位クラブとして、そして小規模クラブは何人以上を一つのクラブとして。


○市民福祉部 単位クラブにつきましては、50人以上になっております。50人未満を小規模クラブと言っております。


○吉井委員 50人以上で同じ金額でされてて、50人ちょっと過ぎぐらいが単位クラブとして動かれてるんですけども、だからこれね、老人会の中のあれなんですけども、入りたくても入れないという方たちがちょこちょこ聞くんですね。


 といいますのは、補助金は一緒だと。要するにふえるとその分が、割り当てが活動費としては少なくなるということなんですけども、自治会の単位の中では2つあり3つありのところもあるんでしょうけども、ここでもリーダーという人たちがやはり集めて、仲よしクラブではないですけども、老人の生きがいのクラブとしてやっていただきたいというのが、私たちが一番切に願ってるわけです。そして子供たちの下校時とか、そういうところとか、今言われる健康づくりも含めたことを、恐らくそういうので補助金も出していただいたり、それから先ほど言いました両隣の人たちの健康の方とか、それから防犯についてのいろんな問題点が老人の人たちに求められてるのはなぜかといいますと、やはりリタイアされて時間的にも余裕があり、またそれだけ社会を知ってこられた方が、それだけの能力もある方たちが、行政もそして地域の人たちも利用すると、利用するという言葉は悪いですけども、活動を助成しなきゃならない部分もあるんですけども、この単位クラブの中の50人以上ということを、例えば100人単位になると補助金をふやしとんか、それとも半分にした方がいいのかということなんですけども、私自身も100人単位がいいのか、50人単位というのがいいのかいうのわからないんだけど、50人と決められたというのは何か理由的なものがあるんかな。


○市民福祉部 老人クラブのこの補助金につきましては、県の補助事業の中で、国、県の補助をもらって実施しております。その中で50人以上が単位クラブということで補助対象ということになってございます。そういったところで50人以上を単位クラブという形でさせていただいております。


○吉井委員 50人という、動きやすいのかどうか。例えば50人以上100人という単位のクラブって何件くらいありますか。50人以上の、多いところでどのぐらいの、一つのクラブで何人ぐらいの人が活動されてるのかな。


○市民福祉部 50人以上のすごく大きいクラブが何クラブあるかということは、ちょっと私今持ち合わせておらないんですけども、150人規模のクラブもございます。そういった中で、補助金の部分、関連もございまして、同じ地域の中で老人クラブがありながら、何個かに、第1、第2のように分かれられまして、活動として大きいクラブという形で一緒に活動されておられるところもあるような現状になっております。


○吉井委員 今言われる、100人だったら2つのクラブにつくり補助金をもらうという形をされてる。


 私も、老人の方たちが動きやすいのは50人ぐらいかなという単位の中で、一つのクラブで全員の顔が見れるという単位の、一番の、最大限のところで50人と決められてるのかなと思うんですけども、ただ、一つの自治会の中で一つしかなかなかできないという部分、最初言いましたとおり入りたくても入れない、もういいんだというのは、これ拒否するこということよりも、受け入れる受け入れないはどうしようもないという形を市の方はどういうふうにされてるんかなと。例えば60人、70人でも受け入れてくださいと、そういう指導はされてるかどうか、そこらをお伺いしたいんですけども。


○市民福祉部 現在、老人クラブの中でも非常に高齢化が進んでおりまして、会員、クラブのメンバーさんが80以上が主になっておるようなクラブもございまして、そういったクラブの中になりますと、逆に60代の方がなかなか入りにくかったりという現実もございます。


 そういったときに、別途、別のクラブをつくるというようなことも検討されてる場所もございますけれども、ただ、やはり同じ自治会の中で活動する中では、そういった形で一緒にやっていかないといけないんじゃないかという御意見もいただいたりもしておるような状況がございまして、特に私どもがつくるに当たりまして、受け入れを自由にしてくださいのような指導ではなくて、やはり地域の方々の自主的な意見で、自主的な考え方にゆだねてる部分がございますけれども、そういった新しい方が入りにくい部分につきましては、以前もちょっと調整させていただいた、最近も調整させていただいた件もあるんですけれども、地域におきまして、いろいろ若いクラブを新しくつくられようという方と高齢者のもともとあるクラブとの話し合いの場を持たせていただいたりというような調整をさせていただいたケースもございます。


○吉井委員 そうなんですね。やはり入っていただいて、私らより老人の人たち、今何回も言いますけども、地域の活力、そして防犯含めまして、それから今の福祉課か何んからいいますと独居老人の両隣ですね、地域の底力、隣近所の底力を見せてもらうのには、やはり老人会の単位クラブがすごく重要だと思われますんで、そしてその人たちの話し合いというものがすごく、私にとっても健康づくりとかいろんな、一人でおられるということよりもそういうグループの中に入って、それも健康の増進の一つと考えておりますし、ましてそのクラブに行かない人ほど、かえって不健康である、病気がちな人たちということも認識されますんで、ぜひこういうのは老人クラブの問題かもしれないけども、行政側も入れるところには相談乗っていただいてお願いしたいなと。もちろん自治会活動の一つの一端としてもやっていかなきゃならないと、両面からぜひお願いしたいと、要望しておきます。


○加柴委員 先ほど?鍋委員が徘回の問題で、この予算書には載ってないけどもというふうに断って質問されたら、至極当然のように高年福祉課長が答弁されたことに関連して、ちょっと確認しときたいんですけどね。


 今回、高齢者福祉が介護保険事業の中で新しく新予防給付が導入されて、これまで高齢者の保健福祉の段階でやっておった事業が、そういった新予防給付に移行していくということになってるんですが、さっきの徘回高齢者の家族支援サービス事業は、今度、介護予防の地域支援事業に入ったんですね。ところが、同じではないんですが、緊急通報システムはそうではなくて高齢者の一般的な事業としてあると。これは何を基準にして介護保険の範疇に入る地域支援事業と、それからそうでないというふうに区別されたんか、それをまず1点お伺いしたいということと、これからいろんな市民の問い合わせもあると思いますので、この介護保険課と高年福祉の市の体制がどうなってるかちゅうことやね、一回確認しておきたかったんで、この場で聞きたいんですが、新予防給付に関することは高年福祉で担当されるのかどうかいう点ですね、その2点ちょっとお聞きしておきたいと思う。


○市民福祉部 地域支援事業のメニューにつきましては、国の方が介護予防地域支え合い事業、それから老人保健事業、あとは介護支援センターの事業等を統合しまして地域支援事業を創設されたものなんですけれども、その中で介護予防事業、それから包括的支援事業、それから任意事業ということで、もうメニューを国の方が示してきております。


 その中で、任意事業につきましては市の裁量で入れていいですよということになっておるんですけれども、その中で徘回につきましてはメニューの中に入ってございまして、緊急通報システムにつきましては、三位一体の改革の関係の税源移譲の方に入っておりますので、地域支援事業の中には入っておらないという状況になってございます。そういった形で、徘回は特会に行き、緊急通報は一般会計に残ったという形になってございます。


 それと、介護保険と高年福祉の体制につきまして、新予防給付と地域支援事業につきましては、私ども高年福祉課の方で包括支援センターを担当しておりますので、事務分担的には高年福祉課で両方とも所管するという形でやっておりますけれども、やはり介護保険特会の中に入って、介護保険制度の中で事業を進めてまいりますので、介護保険課と高年福祉課はやっぱり車の両輪のような形で、協力し合って一体となって進めていくというふうに考えてございます。


○加柴委員 一体的にというか、車の両輪というのはもちろんそうなると思うんですが、さっきも言ったように、いろんな相談の窓口とかいうのは、新予防給付は高年福祉というふうに、窓口へ行っていろいろ相談するということになるんですかね。どっちでもいいですか。


○市民福祉部 新予防給付につきまして、例えば認定の関係で要支援1、2になるんだという、そういった部分につきましては介護保険課の方にお問い合わせ願うことになるんですけれども、プランの関係で包括支援センターがプランをつくることになっておりますので、そういったお問い合わせにつきまして、私どもやはり保健師の方が包括支援センターを指導してまいりますので、高年福祉課の方に連絡、問い合わせ願うというような形で、主には高年福祉課の方に連絡していただくということで、包括支援センターなり、あとは介護支援センターの地域の窓口もございますので、介護支援センター、包括支援センター、高年福祉課というような形でお問い合わせ願えればなというふうに考えております。


○市民福祉部 今お尋ねの件は、多分市民の皆様方からごらんになって、ややこしいんではないかというお尋ねかと思います。


 これまでですと、私どもの地域福祉室の方に高年福祉課というのがございました。介護保険課というのは部長直属の課になっておりました。


 今回の組織改正では、健康生活室の中に介護保険課、高年福祉課もすべて同じ室の中に統合されております。もともと物理的には介護保険課と高年福祉課というのは御存じのように隣り合わせでおりますし、実態としまして、市民の皆様方からいろんなお問い合わせ等、一定窓口いうのは明示きちっとしますけれども、介護に行ったから高年のことが答えられないとかというようなことにはならずに、すぐつなげられるような連携は十分とれていけると思っておりますので御理解いただきたいと思います。


○加柴委員 どおりで高年課長が何の疑問もなく今答弁されとったんで、それはわかったんですが。ただ、今までの同じ体制でしたら、さっきもおっしゃったように新予防給付で要支援1、2のいろんなケアプランを作成をして、それを点検するとか含めて業務量が随分ふえるわけでしょ。それは体制的には、例えば人数をふやされたとか体制強化とかというのはされてるんですか。


○市民福祉部 新予防給付のプランの作成につきましては、地域包括支援センターが担当してまいりますので、地域包括支援センターの方に最終的な体制といたしましては、社会福祉士1人、主任ケアマネジャー2人、保健師9名、事務1名というような、13名体制を目指しておりますので、保健師9名が中心となって新予防給付のプランを作成していくと。そのプランが適正なもの、効果的なものになるように、評価も含めまして私どもの保健師の方が指導なりチェックもしてまいりたいというふうに考えておりますので、プランをつくる体制といたしましては包括支援センターの方に多数保健師を配置してまいりたいというふうに考えております。


○加柴委員 だから体制的には別に今までと変わりなくやっていけるということですか。


○市民福祉部 高年福祉課の体制としては今までどおりになってまいります。


○高塚委員長 加柴委員、よろしいですか。


○加柴委員 一定整理ができましたんで、結構です。


○高塚委員長 他にございませんか。───


 では、第1目老人福祉総務費を終わります。


 続きまして、第2目老人福祉施設費に移ります。


 質疑のある方どうぞ。───ございませんか。


 では、第2目を終わります。


 次に、第4款第1目児童福祉総務費に移ります。


 では、質疑のある方はどうぞ。


○永田委員 19節育児ファミリーサポート利用助成制度についてお伺いいたします。


 まず、在宅育児の家庭に対して光が当たってきたという思いがあって大変うれしくは思うんですが、この事業の目指すものを少しちょっとお願いします。


○市民福祉部 次世代育成支援行動計画の指針に向けまして今努力しているところでございますけれども、平成15年度の次世代育成支援に関するアンケート調査の中で、子育てをしていて感じることということでは、自由な時間が持てないという方が、ゼロ歳から5歳の主に母親でございますけれども、85%の方がおられました。それから、そんな中で子供に当たってしまうという方も69.5%、それから経済的に負担であるという方が66.8%という状況でございました。


 これらの方たちの御意見を踏まえましてタウンミーティング等でもいろいろと御意見を伺っていったわけですけれども、その中で、とにかく子育ての負担を軽減してほしいという中で、子供から離れたいという思いを持っていらっしゃる方もございましたので、それとファミサポを利用したいと考えてはいるんだけれども、現行1時間800円という金額設定が少し専業主婦にしてみては高くて利用ができないというような御意見もいただいておりましたので、そのようなことを加味いたしまして、今回、年3回、1回につき5時間ということで半額助成ということを考えております。


○永田委員 わかりましたけれども、子供から離れたい、そして経済的負担の軽減という意味もあると思うんですけど、いつも保育所とか幼稚園に行っておられる方との、行政サービスの均衡を図るためという文言がどこかにあったと思うんですけどね、それでしたら、この2分の1というのはちょっと、これ計算しますと5時間800円として、五八、四十、4000円の半分、2000円になると思うんですけど、この年代の2000円というのはすごく、私だけの考えかもわかりませんけど、大きいんですね。2000円出して子供を預けてリフレッシュしようかという気になるかどうか、現実に。その辺どうでしょうか。財政難というのはわかるんですよ、十分。でもなぜ半額なのかちょっと。


○市民福祉部 一応当初は全額ということも考えてはみたんですけれども、いろいろと子育て支援につきましては事業というものを考えていく必要があるのかなというふうに思っております。


 今はファミリーサポートセンター事業の半額ということで、3年間のモデル実施ということで、この事業に対してどれだけの方たちが参加されるのかとかいうことも踏まえながら、ほかの事業、例えばこのたびですと子育て交流ルーム事業等が青少年課の方から子育て支援課の方に参りますけれども、そういうような事業も含めて、いろんなことを考えていく上で本当にこの制度がいいかどうかということも考えないといけないと思うんですね。ですから、全額を負担することが子育て支援にとって一番いいことかどうかということも今後検証しながらしていきたいというふうにも思っておりますので御理解いただけたらと思います。


○永田委員 モデル事業ですから、今後3年間の動向を見ていただきたいと思うんですが、それと16年度の決算で見ますと、協力会員と依頼会員のバランスだと思うんですけれども、協力をしようという方は依頼会員に比べてかなり少ない数なんですね。今後この数字をどうしようとされてるのか、その点も。


○市民福祉部 依頼会員の方が少ないということでございますけども、確かに今年度を見てみましても、2月末の段階で依頼会員が944名、それから協力会員の方が181名、両方会員が288名でございまして、両方会員ということは依頼も受けてあげますよという形でございますので、469人の方が登録されてるという形になります。


 今後もし利用者がふえる可能性というのは確かにあると思っておりますので、ファミリーサポートセンター事業というのは、会員制の組織でございまして、必ず登録のためにセンターの方に一度お越しいただくようになっております。その中でこの事業の説明をいたしまして、依頼だけではなくて相互に助け合うという意味合いでの協力会員としても登録していただけるように働きかけていきたいなというふうに考えております。


○永田委員 センターの受ける事務局のコーディネートをする人の立場もすごくこれから大切になると思うんですけどね、やっぱり人と人とのつながりですから、地域の、先ほどもお話出てましたように地域力、市民力というものを、有料ですけれども活用するということですから、すごくコーディネートが大事になるんですけど、どういう方がそれは今されてますでしょうか。


○市民福祉部 今、保育士の資格のある者が1名と事務の経験のある者が1名という形で、2名の職員がファミリーサポートセンター事業の方に当たっております。


○永田委員 今後この事業が、先ほどのお話、身近な地域の、介護の9カ所のああいうところに、小さなところで広がっていくというようなこともあり得るんでしょうか。


○市民福祉部 今、サブリーダーという形で6名ほどおりまして、支援センターの方が月曜から土曜日までという形でしか動いておりませんので、それ以外の時間帯につきましては6人のサブリーダーのところに連絡が行けるようになっておりますので、今のところ地域で新たにというようなことではなくて、その6人の方と一緒に進めていきたいというふうに考えております。


○永田委員 今後この事業が子育ての在宅のお母さんたちに喜んでいただけるような方向に行くように要望して、終わります。


 続きまして、その下なんですけれども、扶助費、児童手当交付金がありますが、もう既に当初予算の概要で人数も金額も出ておりますが、このたび小学校6年生までに拡大、拡充をしたということで、私たち大変喜んでおります。


 心配なのは、事務的な手続は今どのようにされてるか。というのは、4年は3年生の続きですからいいんですけど、5年生、6年生の場合、どういうふうなことを今されてるか教えてください。


○市民福祉部 新しくなります5年生、6年生の方につきましては、新たに該当される方に個別に御通知を差し上げる予定をいたしております。もちろん広報でも御案内をいたします。


 それから、新たに対象になる方につきましては、最初9月いっぱいにお手続していただきますと4月からの受給ということになりますので、その間そういった広報も続けてまいりたいというふうに考えております。


○永田委員 漏れることのないように、よろしくお願いします。


 以上です。


○高塚委員長 ほかに第1目児童福祉総務費で


 ございませんか。───よろしいですか。


 では、第1目終わります。


 続きまして、第2目母子父子福祉費に移ります。


 質疑のある方どうぞ。


○加柴委員 20節の扶助費の関係で、高等職業訓練促進給付金と自立支援教育訓練給付金についてお聞きしときたいと思います。


 今回の措置は、恐らく以前、厚生労働省が出した母子家庭等の自立支援対策大綱に基づいて措置をされた内容かというように思うんですが、これの財源ですね、国からの補助金とか、県からの補助金とか、これがあるのかどうかというのが1点。


 それから、私、本会議等でも言いましたけど、母子家庭が市内で1900世帯以上あるにもかかわらず、一番最初の予算措置とはいえ、両方合わせて予算概要にもありますように22名という、率直に言って非常に対象人数が少ないというふうに思うんですが、その人数根拠ですね、この2つをちょっと最初お願いしたいと思います。


○市民福祉部 まず、国の補助につきましてですけれども、これは4分の3ございます。


 それから、根拠ですが、自立支援教育訓練給付金ということで、一応こちらの方で私どもが考えておりますのは、2級のヘルパーの養成講座、こちらの方をちょっと考えておりまして、これですと6万円ぐらいかかるんですけれども、終えられたとしたら、その4割ということですので、2万4000円ほど給付金がいただけるということになりますので、20人分として一応48万円上げさせていただいております。


 それから高等職業訓練促進給付金につきましては、これは母子家庭の母が看護師とか介護福祉士等、就職に有利な資格として都道府県知事等が指定する資格を習得するために、養成期間が2年以上あるものを修業する場合に、生活費として月額10万3000円を支給するというものでございます。この分につきましては、お二人分を12カ月限度ということで給付金として上げさせていただいてるということでございます。


○高塚委員長 済みません、課長、その人数にした根拠を多分加柴委員は問われているんだと思いますが、どうして2人と24人という根拠でこの数字を計上されたんですか。


○市民福祉部 私どもの方も今回初めての事業でございまして、この阪神間隣接市、川西市が16年度から実施しておりまして、大体どのぐらいの利用世帯があるかということで確認とらせていただきました。そしたらやはり20世帯未満の世帯で、高等技能訓練ですね、2名の方が利用しておられるいうことが実態でございます。それで、尼崎市の方も17年度途中から実施しておられまして、そのときの利用状況も確認しましたところ、やはりスタートは、PRの関係もあるかとは思うんですけども、そんなに利用がないということで、とりあえず川西市の実態から見て一応22世帯の計算で上げさせております。


○加柴委員 そしたら、特に母子家庭全体に対してアンケートをとって、その意向というか、それを聞かれてやったんではないということですか。


 それと、高等訓練、非常に特殊な免許をとるための給付金ですか、これは現にそういった学校に行くとかいうことじゃなかったらこの給付金の対象にはならないんですか。


○市民福祉部 これは一応国の補助事業でございまして、それで国の方から指定機関、講習の指定機関いうのがございまして、そこの機関を利用するということなんです。


 それと高等技能訓練におきましては、その業種、看護師、介護福祉士、保育士、理学療法士、作業療法士、その他知事に協議して決められた資格という方の機関が、そういう施設が承認対象になるということでございます。


○加柴委員 詳しく聞いてますと、なかなか窮屈な制度やなという思いがするんですが、ただ、自立支援を助けるための2級のヘルパー資格を取るとかというのは、それは母子家庭によってもいろいろと事情が当然あると思うんです。病気がちとか、働きたいと思っても働けない状況もありますから、ですが、ただやっぱりPRがちょっと最初にしては、もう少し徹底されないと、そういう希望しておってもなかなか踏ん切りがつけへんとかいうことがあると思うんですが、ぜひ枠をやっぱりかなり広げていっていただきたいんですね。


 というのは、議案の質疑でもしましたように、母子福祉金ですか、これをばっさりと削られるわけですからね。その理由としてはこういう母子家庭の自立支援をうんと広げいくんだというふうに銘を打っておられるわけですからね、これはちょっと年度途中から、例えばアンケートとって、利用意向をとるとかいうことはぜひやっていただきたいと、要望しときます。


 以上です。


○吉井委員 今回新しい組織部でこども部ということができるんですけども、私たちの周りにも母子家庭でいろんな扶助費を受けられる方がおるんですけども、子供が小学校へ行かれてて母子家庭になった場合の、まして父親の方から生活費をくれないという場合の母子家庭に対する福祉費はすべてどのぐらいになりますか。子供の人数によっても若干違うでしょうけども。1人の場合と2人の場合もあります。


○市民福祉部 今お伺いの分につきましては、児童扶養手当というのがございます。これが母子、子供1人の場合、満額支給で4万1880円となります。それから子供が1人ふえますと3000円、3人以上で5000円の加算という形になります。それから所得制限ございますけれども、4万1870円から10円刻みで最後の所得制限いっぱいまでですね、10円刻みになってまして、最終の数字、ちょっと今手元、申しわけございません、9800円台だったかと思いますが、そこまで母子、1人の場合ですね、出ることになっております。


○吉井委員 5万円ぐらい。


○市民福祉部 9880円ですね、これが1人の額の一部支給の最低額になります。


○吉井委員 4万1880円に9880円足したらいいんですね。じゃあないの。


○市民福祉部 いいえ。4万1880円というのが、お子さん1人で全額支給の方になります。全額支給です。済みません、今、数字を逆を言いまして申しわけございません。ちょっと訂正をさせてください。第2子加算が5000円、3子以降が3000円、失礼いたしました、になります。これが基本が、お子さん、全額支給と加算の部分です。一部支給につきましては所得制限等々ございまして、10円刻みで下がっていって、9880円まで、これがお一人の支給。加算につきましては、一部支給、全部支給、同じような加算になっております。


○吉井委員 これ以外はないんでしょうか。


○市民福祉部 児童手当ですね。児童手当が、第1子、第2子が5000円、第3子以降が1万円。


○吉井委員 月々。


○市民福祉部 はい、月額でございます。


○吉井委員 月々ですね。


○市民福祉部 はい。


○吉井委員 教育の方の就学援助金もこれにプラスですね。


○市民福祉部 これ教育の方の制限でいくと思います。


○吉井委員 教育のは別でね。別ですね。


 何をこれ聞きますかといいますと、離婚をして、虚偽的な離婚が、私も何件か、前も話したんですけど、要は一緒に生活をしながら、暮らしていながら、同居していながら離婚をされてる方いうことをちょこっと聞くこともあるんですけども、かなりの金額になるということですね。就学援助費も入れますと恐らく月々6万から7万ぐらいになるんかなと思うんです。この手だてが、私も何度も聞いてるんですけど、そういう人たちに対する手だてがないと。母子家庭を救わなければならないという、私はこれは大前提でございますけども、逆に悪を生み出すようなシステムが少し問題点があるんかなということにつきまして、行政側はすごくこういう部分に入れない部分もあるんでしょうけども、これについての答弁を少ししていただきたいところがあるんですけども。


○市民福祉部 児童扶養手当の支給につきましては、一定要件ございます。戸籍でありますとか、住民票で完全に子供と父親が離れている母子だけの家庭であるという確認ですとか、それと家賃といいますか、住んでいるところの確認、母子で御契約なさっているとか。たまに離婚後、ローンの関係で名義が変更できないからという形で、前の前夫の名前になっているという名義がございますけれども、それにつきましては光熱水費の支払い状況を確認させていただくというようなことをしておりまして、また、実際に住んでいるところの確認にも参ります。情報が入りましたら必ず参ります。ですから、私どもは適正な支給に努めているということでございます。


○吉井委員 今、情報が入れたいと思われるんですけども、確認と言われてるんですけども、要は親が子供に会いに行くというのは、別にこれは法的にも当たり前の行為ですので、私も聞いた話では、何度か聞いているんでこういう話させてもらうんですけども、離婚してるいうのはもちろん戸籍からも離れて母子家庭が自立されているということなんですけど、実際にはお父さんは帰ってきてるよという形を聞いているんです、何度も。同じところも聞いているし、ほかにもあるというのを聞いてますし。学校側にも就学援助の関係上いろいろな問題点があるんですけども、やはりお父さん帰ってるという事態は聞いているんですけども、こういう扶養、扶助手当、福祉手当を全部もらってるということもあります。


 私は何が言いたい、それはもらってても別に私の腹が痛むんじゃないんですけども、やっぱり犯罪を生むような、ごめんなさい、これ今のあれだけど、生むような形な中で、今言われたいろんな情報の中で確認も行ってますといいながら、やはりずっと行けるわけじゃなくて、情報がどういう形で入るかわかりませんけども、そういうことが生まれないようなシステムをもう少ししなければならないかなと。例えば電気のことも言われましたけども、そしたら子供3人でだんなさんだけ出て行っても、そんだけ電気の量が変わるんかどうかわかりませんけども、そういう細かいところで見られるんじゃなくて、きちっと生活がともにされてるか。例えば週に何回ぐらい帰ってくるかによっても違ってくるんかなと思うんですけども、すごく難しい問題が確かに僕自身はあると思いますねんけど、今で言う、チェックをされてるという中で、中にそういう見つけられたこというのは今までなかったんでしょうか。


○市民福祉部 確認いたしまして、本人に来ていただいて、こういう状況ですが、いかがですかということで本人に、そうですということで資格喪失というケースはございます。


 先ほどの光熱水費というのは名義がどうかという確認で、メーターの量を確認してるわけではなくて、名義ですね、契約の名義です。


○吉井委員 もちろんそれは変えてますよ、離婚してね、そんなんは。そんなんはもう当たり前のことなんです。だから生活実態がそこにあるかどうかの問題点を言うてるんですけどね。


○市民福祉部 ですから、洗濯物の状況を確認させていただいたり、それと情報が入りましたのが、御近所であったり、それからお子さんとの関連のある関係機関から入ってくる場合もございます。ですから、その折にはそういう確認に行かせていただきます。何件かについては資格喪失という手続をとっております。


○吉井委員 何件かは資格喪失いう形もされたことがあるということでね、あります。それを聞いて安心してるんですけど、これねたみばっかりじゃないですけど、周りの人がやはりそういうことで見られてる場合があるわね。やっぱりこれ不思議に漏れてるというのか、不思議だけど、ねたみ、やっかみか知らないけども、そういう形の中で家庭を営んで、そういう母子家庭手当をもらってるという中で、やはり今も課長がおっしゃった、そういういろんな目で不正というものに対してきちっと見ていってほしいなと。これもやっぱり税金の平等性からいってもやってはならないことだと思いますんで、ただ、プライバシーまで入ってくるという問題も少しあるんだけども、やっぱり法的な中でやっていただければありがたいなと、要望としときます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第2目母子父子福祉費を終わります。


 ここで暫時休憩をいたします。


〇休 憩


〇再 開


○高塚委員長 では、休憩を解いて会議を続けます。


 第3目保育所費から質疑を再開いたします。


 質疑のある方どうぞ。


○中村委員 保育所費の中で、私は、本会議でも議論になって、今日までも議論になってきておりますが、公立保育所の民営化問題に絞ってお伺いをしたいと思います。


 本会議でも当局の方から今日までのいろいろ経過の不備の中で、経過の不備いうのは、十分説明責任も果たしていないとか、いろんな問題があったので、各保育所を回って、一回説明をして回るということも答弁されておられました。


 そこで、この保育所を回っての状況ですね、どのように認識をされておるんか、まずそこから伺っておきたいと思います。


○市民福祉部 民営化につきまして説明責任というところで、3月10日、金曜日から昨日まで、公立保育所8カ所につきまして、市の考え方ということで説明会の方を開催させていただきました。参加者は、8カ所で延べ220名以上の参加がございました。


 公立保育所の運営費を見直すことによる就学前児童施策の充実とともに、民間活力の導入を図るということで御説明を差し上げたわけでございます。


 各園とも大体2時間程度ぐらいの説明時間でございました。保護者から出されました意見といいますのが、子供施策の充実のための財源の再配分、これを保育所の民営化の財源ではなくて、ほかから回していただきたい。民間のサービスがよいという部分が理解をしにくいと。ですので、低下したときの市の責任と指導の限界があるのでは。また、公立、民間両方あるので選択することができる。いろいろな特別保育事業もあるけれども、ベテラン保育士がいるなど、保育の安心感といいますか、そういう質を大切にしていただきたい。また、統合保育など障害児の保育の体制、それから保育士の雇用、こういった意見が出されました。


 我々としては、私立のメリットの一貫した方針部分もありますが、実際に今、公立を利用されて思われてるサービスの思いという部分がありますので、基本的にその部分のところでは、まだ平行といいますか、いうことがあったかと思います。


 今後こうした議論も継続をして、またほかの市民等の意見もいろいろ聞きながら取り組んでまいりたいと考えております。


○中村委員 今、課長から8カ所で220人以上、保護者の御参加があったと。私は、開催時間が6時からと時間帯が早い中ですんで、非常に御参加されるのが大変じゃなかったんじゃないかなというふうに思うております。周知徹底も非常に不十分だったいうことも聞いておりますんで、しかし、その中でもこれだけ来たということ、御参加されたいうことは、この問題へ対する保護者の非常に大きな関心があるということを一つは十分踏まえる必要があるんじゃないかと。


 というのは、今日まで福祉対策審議会でしたから、福祉対策審議会の答申が出たからということで、それを前提にした説明責任ではだめですよと、我々は言うてきました。


 あくまでも、こういう子育て支援の問題、子どもの権利条約もあるけど、そういう点を踏まえると本当に保護者との子供の、子供は物が言えんわけやから、保護者との話し合いを十分した上で政策判断をすべきじゃないかという立場から協議の場も設定してほしいということを本会議でも申し上げたわけですが、協議の場の設定については答弁はなかった。今回こういう形で保育所を回られたということなんですが、今後この協議の場について、今8カ所回られて、今後の方向をどのように考えておられるのか聞いておきたいと思います。


○市民福祉部 まず、今回の部分につきましては、民営化等で非常に保護者に御不安を与えているという部分で、まず市の考え方を御説明しようという形のスタンスで行いました。


 今後につきましては、いろいろ出された課題等も踏まえて議論の方を進めて、その内容等をしっかり十分に話し合いながら進めてまいりたい。時間帯もやはりお子さんを連れておられる方ということで、6時からの部分で、保育士を残して保育しましけども、また参加しやすい時間帯とか、そういう部分も含めて考えていきたいと思います。


○中村委員 この前、各保育所の代表者2名ぐらい集めて、今後やっていきたい、新年度からやっていきたいということで言われておるんですが、今回いろいろ私も聞いておりますと、いろんな意見が出ておるという背景には、伊丹市がそういうプロセスを前提にして、もう民営化を前提にした説明責任ということで非常に問題が噴出したというふうに私は推測しとんですが、やはり今後の議論というのは、市長の政策決定には、今日までも議論してきたけど、本当に市民の参画と協働と、きのうも私言いましたが、参画と協働いうのは、決まったことで参加してくれいうのは参画と協働とは言わないわけでね。やはり決める前にそういうプロセスを重視しなければ、これはまちづくり基本条例の熟議とか参画と協働いう言葉が生きてこないと思うわけですが、その辺についてはどうお考えですか。


○市民福祉部 他都市等の事例もございますが、具体的な民営化計画という部分をまだ策定しておりません。


 今現在の協議の場という部分が、プロセスということで参画と協働の場ではないかというふうに考えております。


○中村委員 私このプロセスいうのは、市民が参画するという趣旨を、形式的に参画では意味がない。その辺は十分踏まえといてもらいたい、熟議とは何やいうことをね。あの条例議論するときに大分議論した。その辺も踏まえて今後の、だから私も協議の場も大事だと。どこでもこんな重大な問題をこういう2時間ぐらいの時間で方向性が決まると、これだったら市政運営はなってないと私は思うわけです。前段でも言いましたが、同和問題一つとっても、何時間議論した、1年以上議論しとん、数年議論しとん、それでもまだ結論が出ん。これだけ、内容は違いますよ、これは本当に今後の将来の人格形成を担う保育所ですからね、全然内容は違うけど、この方がなお一層時間をかけて議論せんとあかん。それを2時間ぐらいで、福対審で、まあ言葉は悪いけど専門家がいない中で、まあいいでしょう。こういう形で方向性決められたらたまったもんじゃないという怒りの声がいっぱい出てます。その辺を踏まえて、一つは今後の協議の場を設定をしていくべきだと思います。だから保育所から2名ずつ代表というのはいいですが、そういう協議の場については本会議では答弁なかったけど、どう考えてますか。


 ちょっと部長、あんたが答えな、今度。これ大事な場面や。


○市民福祉部 先ほど来、熟議を重ねていくという、そういったことが大事であるというような御指摘いただきまして、私どもは、福祉対策審議会でも私御答弁させていただいた記憶がございますけれども、福祉対策審議会の方に諮問をさせていただきまして、一定の方向性を示した答申をいただいた後に、保護者初め関係の皆様方に御説明し、それから諸手続を進めて協議が調ってまいったところからという、そういった答弁をさせていただきまして、あわせて今般、福祉対策審議会の方からも十分に説明責任を果たしながら将来を見据えて具体的検討を進めるべきであるという答申をいただきましたので、私どもとしましては、時期的に、福祉対策審議会に諮問する前がいいのか後の方がいいのか、いろいろ手法がございますけれども、私どもは福対審から一定の方向性を示していただいた後に、現在そういう各保育所ごとに説明をさせていただきまして、いろんな御意見、御心配事、疑問等をちょうだいいたしました。


 それから、そういった説明の場で、今後についていろいろ保護者の皆様方からも問い合わせ等がたくさん出ましたので、例えばそういった協議の場として、各保育所から、これは例えば二、三名ずつということを申し上げておりますけれども、各保育所から二、三名ずつの代表の方に出ていただきまして、8カ所の代表の方と担当部局と公立保育所を民間移管すればどういった問題が出てくるか、そういった問題はクリアできないことなのか、クリアできないならどういう方向で公立保育所の対応、取り組みをすべきか、そういったことを4月以降、議論、研究、検討を重ねていきたいという、そういった御説明をさせていただいております。


 あわせまして、現在、公立保育所にお子様を保育されてる保護者のみならず、待機児童の保護者あるいは市民、そういったところの御意見等もちょうだいしながら、市として最終的な決定というのをしてまいるべきだという、そういった考え方をお話ししております。


 ですから、協議の場というのは、現時点ではそういった形のことを考えております。


○中村委員 一番大事なのは、十分な協議をするのが一番これ大事なことですんで、これは強く求めておきたいと思います。


 やはり本会議の答弁見とっても、非常に当局の姿勢いうか、考え方は危険きわまりないと私思うたのは、例えばですよ、これちょっと一つ聞きますがね、私ども保護者も、私も一緒やけど、今度の民営化のポイントは経費が5億円、シミュレーションで。これはあくまでもシミュレーションやけど、5億円、民営化したら安くなるんだと。ここから議論は全部スタートしたんだ。だから保護者の声を見とっても、子供の発達をお金で左右させるんかと、こういう声が出ておりました。


 子育ていうのが、子供の人格形成いうのが、今言うような形で、お金でやっぱり左右されてはならないというのが、私、子どもの権利条約の精神やと思うとんです、あの3条のね。そういう点を踏まえてやっぱりやってもらいたい。


 そういう中で一つ質問しますが、この前、本会議で、部長でしたかな、私もびっくりして唖然としたんやけど、職員の配置の問題で、伊丹市が、伊丹に限らんですが、公立保育所が私立保育所より高いのは人件費の問題だけど、これは全国共通しとるな、伊丹だけじゃない。そこで、その原因は何やいうたら、保育士の給料とか年齢問題ですね、勤続年数の問題、こういうことにあること、これは全国、伊丹だけじゃない。


 伊丹だけの問題は、部長がベテランの保母さんについて、保育士の資格持っとったらベテランでもだれでも同じだという発言したんだ。あれ今までも変わってしまへんか。ちょっとそれだけひとつ一遍聞いとくわ。撤回するんなら今撤回しなさいよ。


○中村市民福祉部長 基本的に、あのときも答弁させていただきましたように、保育士というのは国家資格でございますので、当然国家資格を取得されておられる方のそういった水準というのは、基本的に公立であろうが私立であろうが、そういった国家資格を持っておられるということについては、いささかも変わりございません。


 ただ、あのときも若干申し上げてるかもしれませんが、一定年齢による経験とかいうのは、それは確かにいろんな意味で差があるというのは事実ですし、市の方も一定そういう民間の保育士の方々に、そういった給料というか、そういう処遇面での改善についても助成をしておるところでございますので、基本的にはそういった形であのときも本会議で御答弁をしたということでございます。


○中村委員 ちょっと明確に言うてくれんとあかんのやけど、あなたの答弁は、まあ言うたら有資格者だったらベテランでも、あんたもベテランの職員やね、去年入った職員もおんのやね。ベテランと、その差というのはこれ明白にあるんですよ。だから保育所の場合は、またこれは人間を、書類上の仕事ちゃうから、子供の発達、成長のお仕事やから、ここであなたが答弁でああいう答弁をするな、よくもあなたは部長しとるなとわしは思うたんやで。そやったら、若い職員ばっかり入れんとあかん。ベテラン職員要らんへん。資格持っとる者はだれでも一緒や、資格持っとる。教員でも一緒や、教育職の資格持っとる。この前、長谷川教育委員が言ったように、どこが違うんかということを議論してましたな、本会議でも。それをあなたは有資格者である限りはだれでも一緒という位置づけをしたんですよ。会議録、一回テープ起こして見てみなはいな、聞いてみなさいな。


○中村市民福祉部長 私がお答えしてるのは、公立保育所にお勤めになっている保育士と、それから私立にお勤めになっている保育士について、基本的に国家資格を持っておられるということですので、そういった意味での差はないというふうに申しわけてるわけでございまして、経験年数でどうのこうのということにつきましては、先ほども御答弁させていただきましたように、民間のそういう改善費というのが国の方でもきちっと助成制度がございますので、それについては民間の保育所に対してもさせていただいておるということですので、今おっしゃってるように、例えば確かに卒業されてすぐ来られた方と例えば20年、30年いらっしゃる方の、その能力については一定差があると、これは当然そういったことだとは思います。


 ただ、私が申し上げたのは、公立保育所と民間保育所にお勤めになってるそれぞれの保育士さんについては、差はないのではないかというふうなことで御説明をさせていただいたわけです。


○中村委員 資格を持っとるということについては差はないねん。資格を持っとることについては、差はない。


 今、民間保育園が、私立保育園いいますわ、保育所が年齢が若いと、この前答弁しましたね、平均年齢が何歳と。それで公立保育所が何歳と。これは公立保育所については、いうたらベテランの保育士がおることなんですね。私立については、大体10年ぐらいが援助の対象になっとるから、どうしても年齢基準が若いと。そこであれ議論になったんですよ。そやから、あくまでもベテラン保育士も資格持っとるからだれも一緒や言うたら、公立保育所のベテラン保育士の存在が評価がゼロになるわけやねん。だから私は今厳しく言うとるですよ。


○中村市民福祉部長 今、委員が御指摘いただきましたように、基本的には公立保育所も私立保育所も保育士として国家資格を持ってる点については変わりがないということを御答弁申し上げたので、決して保育士の中の、そういった例えば経験年数による能力の差を否定したような発言をしたつもりはございませんので御理解いただきたいと思います。


○中村委員 そういうあんたが言葉足らずだったら言葉足らずで、もう少し答弁、私はそういうように感じました。新人もベテランも一緒みたいな。だからそういう人格に対して、今日まで頑張っとる。今なぜ公立がこんだけ保護者が一生懸命言うかというのは、やっぱりそれなりのベテランの保育士さんもおるから、安心して預けれるんだと。何も私立悪い言っとんちゃいますで、それはそれぞれあるけど、今の公立に預けとる保護者が言われるのはそういうやはり背景があるのは事実なんよ。


 だからそういう意味では、私どもはこの5億円の問題が出たときに、何を考えて5億円言うんかと。ほんなら要はそういう質的な面ですね、内容の面ですね、こういう点を全然評価しなければ、それはすべてが人件費一緒と想定したら、それは5億円というのは出ていくんですよ、単純に、仮定したらね。しかし、現状はそうじゃないでしょうということを今日まで言うてきたんです。


 だからそこで、今回の答弁の中でもう一つ言われとんのは、民間は柔軟な対応ができるんですよと、こう言われとんで。ちょっとここで聞きたいんやけど、私立保育所が今、一時保育、休日保育やってますわね。幾つかやっとる。ほんで公立保育所も延長保育やいろいろそれぞれ特徴持ってやっとる。私、これは民間しかできんから、この一時保育や休日は民間がしたんだと。私は役割分担したんだと思うたんですよ。しかし、今度の答弁聞いとったら、何か公立にはでけんから、民間だったら柔軟に対応できるから民間活力を活用していきたいと。これ公立ででけんという、どこで決めたんかね。それちょっと聞いておきたい。


○市民福祉部 一時保育とか休日保育の部分ですけども、これを公立保育所ができないかというと、それはできることはできると思いますが、経費面とか勤務体制とかそういう部分でいろいろな諸条件があるであろう。民間の方は逆に手を挙げて、今おられる保護者の中からこういったサービスが望まれているのでやっていきたいと、それを自分のとこの努力でこういうふうに回してやっていきたいというような部分がありまして、そういう効率的なとこの、効率的いいますか、そういう対応の部分で多くの人の望む事業が展開できるのならということで私立で実施をしたわけでございます。


○中村委員 あのな、課長。みんながみんな一時保育要望してないねん。みんながみんな休日保育要望しとんじゃないねん。あんたとこ人材育成のアンケート見てみなはれや、市がとったアンケート。やはりそれなりの需要というのは、数は大体つかんどると思うんねん。みんながこれ要望しとったら全部やらんとあかん、当然やらんとあかん。しかし、今、私立の経営の範囲内ぐらいしか今のとこ来てないと思う、私はね、私の考えですよ。まだごっつい要望あったら、公立にはとうに休日保育、一時保育とか、これは来とったと思う。しかし、あのアンケート見たら、私も、ああ、やはり役割分担しとんなと。やっぱり民間の経営の配慮も入っとんのやなと、私思うたんねん。何も経費が高うつくからしないんじゃないんですよ。それは経費が高うつくって、そういう答弁ちゅうと、私、何の経費が高うつくねん言いたい。人件費がまた高いからと、これしかないと思うんやけど、違うかな、正直。


○市民福祉部 その経費いうのは、やっぱり保育部分は主に人件費ということでございます。


○中村委員 すべて今度の答弁でも、ちょっと聞いとったら組合の対応などでコストがかかるというんだね。組合の対応で、団体交渉で時間がかかるという意味かどうかは知らん。しかし、こういうような答弁が、組合との協議で時間がかかるから、もうこうなったら民間の経営者やったら飛びつくさかい、この方がいいからということで一つの理由にされとんねん、今度はね。


 先ほどの、あのプロセスの議論したけど、これは当然協議をすんのは当たり前なんですよ。役所やからって命令で仕事さすんやないわけや。みんなが合意の上で皆が仕事やっていくわけ、だから何でも話し合いというのは、それは労働組合がそれなりの管理運営事項以外はやっとるとは思うんですよ、私、交渉をね。だから今度の答弁で、組合の対応で金がかかる、コストがかかるから、これも一つの理由でございますと、こう答弁したんや。何ちゅう答弁するんか。ほんなら組合と話すのが嫌やからこんな、何でこんな答弁したの、ちょっと教えて。


○市民福祉部 事業を実施する上での経費という部分のところは、限られた財源の中では非常に一つ重要かとも思いますし、また、民間につきましての休日保育であるとかいう部分につきましては、アンケート等をとられて、今、利用者がどういうふうな思いでおられるか。今現在、年末年始なんかは保育所はあいておりませんけども、そういうとこの利用も要るんではないかいうような部分で、常に利用者の声を聞くといいますか、そういうとこからやりたいというような部分で出てきたところが休日保育ございますので、そういうアイデアやそれに対しての運営も柔軟を持って対応できるいうところから、そういう実施をしておるとこでございます。


○中村委員 組合、組合のやつ。


○市民福祉部 組合につきましては、公立保育所でこれを実施するという部分について、そういう協議を行ったとかいう部分はございませんが。


○高塚委員長 中村委員、ほかに質問者がおりますので、そろそろまとめてください。


○中村委員 いいや、ちょっと待ちいな、あんた、大事なとこやねん。


○高塚委員長 30分かかってます。


○中村委員 何分や。あのね、あんた、答弁でよ、組合との協議でコストがかかるから民間移管したいんですいうことも一つ理由やって答弁したんや。だからおれ、そこを言うてる。組合と協議するのはコストがかかるというのは、協議を、話し合いするのがむだやという内容になるわけや。これむだなんかどうか、協議するのがね。そういう答弁したから聞いとんのよ。


○市民福祉部 組合の協議とコストというとこで、組合の協議につきましては、こういう形の実施の中でいろいろ調整をしていく部分ではまず一定時間がかかるという部分と、それから公立保育所で実施した場合の部分での体制につきましては、人件費がかかるという部分の2点のところでございます。


○中村委員 私さっきからプロセスプロセス言うたのは、職員の中でも熟議が、何でもいいんですよ、議論していかんとあかん。何でも議論してお互いの認識を共通せんとあかんわけや。だからそういうことを、僕が理由の一つに上げたいのは、この民営化の議論自身が非常に中身が浅いと思うたんで、それともう一つは、さっきあんた言うたんやけど、この特別メニューは何も公立でもでけんのや。しかし、今言うた役割分担できとるだけの話やがな。公立は絶対でけんいうんだったら、皆がでけん言うとるんやったら別ですよ。こんなもんやらんと、そうじゃないと思うんです。そこまで議論もしてないと、さっきあんた言うたとおりや。だから今はそういうきれいごとをあんたらは言うとる。民営化やったら、柔軟性があって何でもやってくれると。しかし、ほんなら公立はあかんのかい、せんのかい言うたら、話してまへんと、こんなばかなことあらへんぞ。話しして言うんだったら、私は別や。その辺ちょっと聞かせてな、話ししてないんやろ。


○市民福祉部 経費の関係もありますけども、基本的にこういった一時保育につきましては、保育所を利用されている以外の一般の方の事業いう中で、やっぱり最小の経費で最大の効果を上げていこうと場合に、その経費と事業いう部分を考えた中で、民間の方で実施する方がいいであろうと。仮に公立、もっともニーズがあって公立の部分のところで対応する部分につきましては、やはり経費という部分のところも一つの要素であろうかと思います。


○中村委員 当局の一貫した答弁に共通しとんのは、経費ということで、結局俗に言うたら費用対効果をここにも要求しとると。民間やったら安う上る、費用がね。効果は一緒やと。こういう、だから政府が言う民間でできるもんは民間でしたら、そこの流れにすぐ入ってしまうわけ。しかし、こういう、今、政府が、皆さんも、私、何回も言うたけど、今度のこの保育所問題で、国会で議論しとんのを見とると、すべて今は児童福祉を規制緩和したでしょう、あれ5年前ですか。もう民間、企業も参入してよろしいと。今は法人やけど、これからは民間法人、企業も参入してもええこと非常に今問題になっとる。だからそういう流れの中で、こういう子育て、子供のこういう発達支援まで、ほんなら金で判断させるんかと。市長が言うほんまの子育て支援というのが、こういう内容が子育て支援なんかと、私、非常に疑問思うんです。


○藤原市長 私から基本的な考え方、御説明申し上げたいと思いますが、まず、私もコストがすべてということでは決して考えておりません。ただ、市役所がやりますコストといいますのは、市民の皆さんからお預かりした税金の使い方でありますので、お預かりした貴重な税金を最大限の効果が発揮できるような使い方をするというのは、これは当然のことであろうというふうに思っております。


 そして、中村議員の御質問を聞いておりますと、公立保育所を褒めていただくのは非常に、評価いただくのは非常にありがたいわけでありますけれども、あたかも私立の保育所は質が落ちるようなふうにも聞こえるわけでもありますけれども、私自身、私立の幼稚園に行った経験もありますし、市内で民間の保育所をやっておられる方々のお話もお伺いしたことありますし、きっちりとやっていただいてる方がほとんどだと思いますし、今回につきましても、きっちりとやっていただける民間の方にお願いできるところはお願いしてはどうだろうかというふうに思ったわけでございます。


 さりながら、それで国全体の動向でありますとか全国的な傾向を見ましても、公立保育所を民営化するというのは大きな時代の流れとなってることは間違いなかろうかと、そして福対審でも御審議いただいて、そういう方向について一定の答申をいただいたということでございます。


 ただ一方で、先ほど担当課長からも御説明いたしましたし、私も直接保護者の方からお話をお伺いしまして、非常に不安の声が大きいというのは、これまた事実としてありまして、これまで福対審で審議していただいてたこともありまして、市としてこういうふうに考えておりますということはちょっと差し控えておったわけでありますけれども、福対審の答申もいただきまして、市として基本的にそういう方向で進めていったらどうだろうかという方向づけが出てまいりましたので、それにつきまして、市民の皆さん、特に御心配いただいてる保護者の方々に考え方を十分御説明して納得いただきながら進めてまいりたいと考えております。


 先般、直接保護者の方からお伺いして、なるほどなと思うところもありましたが、一方で、たくさんどさっと意見書をいただいたんですけれども、民営化したら保育料が上るんじゃないかとかいうような、ちょっと誤解かなというような面もあるわけでありまして、そういうところは説明責任がまだ十分に果たせていないなというふうに反省したところでありまして、そういうことで担当の方に指示いたしまして、保護者の方と十分話し合って結論を得るようにというふうに考えておるところでございますので御理解いただきたいと思います。


○中村委員 冒頭に市長が僕の発言は私立保育所がレベルが低いんじゃないかという感触を得たと言われたんですが、私、今まで議会、いろんな委員会でも言うておりますが、私立保育所というのは、園の方針でいろいろ特色を持っとるわけですよ、それぞれね、保育所がね。だからそれを否定しとんじゃないんですよ。しかし、公立を全部なくすことはどういう問題を起こすかいうことで、私は今まで言うてきたん。


 というのは、学校でも私学があって公立もあると一緒ですわね。やっぱり公立の役割と私立保育園の役割いうのは、それで私は今日まで伊丹市政の中でも役割分担してお互い切磋琢磨して頑張ってきたの、お互い共通認識やと思うよ、現場の中でも。だからそういう中で、ここの役割を今回、財源問題で役割をなくしていくのも一つの方法やって言うから、ここに保護者の心配か出てきとる。何も保育所が悪いて言いよるんやないねん、私立がね。 だから市長ね、市長は答弁せんでいいですが、例えば統合保育一つ見ても、民間でもすぐできまんねんと。私はこの問題ちょっと言うとかなあかんと思う。よく当局はノウハウノウハウといつも言われてね、民間のノウハウということで、指定管理者制度のときによくまくら言葉で使うてこられたんですが、やはりこういう障害児保育、統合保育いうのも、これは確かにそれは簡単にできるもんじゃないというのは、それはやった人の話聞いたら思います。だからこの前、答弁でも人的配置をしたらでけまんねんと。だれやったかな、答弁したのは、部長やったんかな。人的配置したら民間でもできまんねんと。非常にこういう障害児保育についてみても単純に何か口でぽろっと答弁が出るなと思ってね。何でもそういう形で見ると非常にねそれは不安が出るのは当たり前なんですよ。だからこの5億円の問題、お金の問題で全部問題を整理しよったら、この問題については本当に何ぼ口で説明しても解決しないと思うんです。やっぱり本当に真摯に子供のためにどれがいいんやということを真剣に議論していただくということを最後に申し上げておきたいと思います。どうですか、ちょっとだれか答弁して。


○中村市民福祉部長 先ほどからも答弁させていただいてますけれども、保護者とか市民の方の意見十分聞きながら、これから計画を進めてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○新内委員 これからの少子化あるいは子育て支援として、やはり今まで国が策定してる新エンゼルプラン等あるわけですね。そういう中でも、やはり上位になるのが保育所の充実というのがうたわれて。今年度もおくればせながらファミリーサポート等を実施される、あるいは地域の子育て支援センター等いろいろやられるわけです。


 そういう中で、当面今まで流れてた保育所、これがやはり今まで若いお父さん、お母さんは、公立という中で安心して預けておられた。そういう中で、今回突如に、これは全国的な流れといえばあれですけども、やはりそういう今まで安心していた感覚、これが私になることによって、先ほど来いろいろ話出てるように民間への不安というのがやはりつきまとうわけです。例えば高校、大学で公立、私立、学費いうと当然私立の方が高い。だから当然高くなるやろうと、こういう思いを持たれるのは当たり前なんです。


 だから、先ほども言われてるように、そういうお父さん、お母さん、父兄の方にそういう不安を取り除くと言うておられるわけですけれども、やはりこの10年間は公立も私立も一緒ですよという確約するぐらいにして、内容も一緒ですよということを何かきちっと明示してあげないと、なかなか理解しがたいと思うんです。いやあ、公立がいいんですよ、どうやこうやとか言うだけでは、やはり納得できないと思いますよ。


 だから、今もこれから十分に納得していただくように努力するというのは、それはいいわけです。その方向性があっても、その内容ですよ。内容を持ってやる。先ほどもお聞きすると、夕方の6時から2時間ぐらい。これは最初だから序盤戦かなと私は見てるんですけれども、皆さんが来やすい日時も含めてきっちりと説明責任していただいて、やはり理解していただくいうことですよ、これがやっぱり大前提。そしてそのための内容ですよ、どういう面を不安に持っておられるかいうのを的確につかんでいただいて、公立、私立との差がないと。今言う経費面、内容もきちっとこうやというんであれば、ある程度理解されると思うんですね。だから、こういうところについてきっちり対応しなければならないと思うんです。今後の市民とのそういう会合の持ち方、いかがですか、基本的な。


○市民福祉部 8カ所の方、回らせていただきまして、保護者の皆様のお声を聞きまして、いろんな課題というものが見えてきたかと思います。


 説明会の時間帯につきましては、また先ほど申し上げたような参加しやすい時間帯という部分の設定もございますし、次の議論としましては、出ました課題の中で、やはり公立、私立の部分のサービス内容という部分ですかね、そういうのが余り見えないという部分もあろうかと思いますので、そういうところの部分とかも説明をしながら進めてまいりたいと考えております。


○新内委員 そのときもやはりわかりやすく、書類で配布してやる、これもやはり説明の仕方があるんですね。そういう親切に対応してあげるということ。


 そこで、時間の関係で、ちょっとポイントをもう一つ、前段は今そういう形。そこで、ここで、この「後期5か年計画」の中で、安心して子育てできる環境づくりという中で、やはり公立保育所の民間移管というところが一部出てる。その2行下に公立保育所の施設整備として1億8000万ほど予算、予定されてるわけです。これはどのように理解したらいいんですか。一方では民間やと、公立の方の保育所のこういう施設整備を充実していくという、入ってるわけです。このあたりは5カ年の間で考えておられるということであるならば、どのように理解したらいいんですか。


○奥田企画財政部長 この件につきましては、公立保育所の民間移管は、来年度一斉にすべてをするというわけではございません。もちろん公立の保育所、当分の間残るわけですから、公立保育所の、要は補修、設備改修、そういうようなものは「後期事業実施計画」の中でも引き続いてやっていくということでの事業費の計上でございます。


○新内委員 そうすると、まさしく私が前段で言うたように、公立を、例えばですよ、私に移管したという場合は、やはりそういう充実した施設を民間に移管するわけでしょ。だからこういうような、今現在は公立ではまだ不備な点、あるいは施設の面で改修せなければならないというところも入れていくと。だから私、短期で言うんでなくて、10年ピッチでこういうことをきちっと守っていくように措置権を行政側が持ってるんやと、こういうことを明確にせんといけないということです。


 そこで、時間の関係でまとめますけれども、そういう保護者の方と十分に説明をされた、だけれども平行線になった場合どうされるんですか。これどうしてもぐあいが悪いとなった場合、これは市民の声をやはり尊重して考えんのか、それとももう強行する。1年もたった、十分にやった、何回もやったからなかなか理解できないだけですよいうことでなんのかどうか。それは最後の政治判断、これは市長になるわけです。そういった場合の、平行線になった場合の市長の考え方だけ聞かせてください。


○藤原市長 先ほども御説明申し上げましたように、保護者の方初め多くの市民の方々の御意見をお聞きしながら適切に判断してまいりたい。そしてそういう平行線にならないように熟議を尽くして議論してまいりたい、そういうふうに思っております。


○新内委員 だから十分に説明して、そのようにならないようにということね。だからそれを十分に踏まえて、当局の皆さんね、私の言ったような趣旨も踏まえてやっていただきたいということを強く要望しておきます。


○野澤委員 市長さんももうお答えになられましたので、細かいことは質問はしないでおきますが、やはり保護者の声を聞くということは、いうたら一種既得権がある、今公立に子供が通わせてる人の声を聞いてということで、今、市長さんがおっしゃいましたようにその他多くの人、例えば一番最初おっしゃったように、待機、保育所に入れたいけれども今待っている人の声も、また一般の市民の声も、広く聞かれて判断していくということが大事かと思うんですね。


 説明責任を果たすということで、やっと8カ所の保育所を回られて、いろいろ御苦労があったと思います。6時から出席する人は民間移管に反対する人が来てるんです。賛成する人は6時からわざわざ市の方向性を聞きには来ませんから、ほとんどの方は反対の方ですよね。その中で説明していくという御苦労、それは8カ所、きのう終えられたそうですけど、大変御苦労があったと思います。またこれからも協議会を開いて話し合っていくということですから、その中の担当職員としての市民の意見の厳しい部分を市長にやっぱりしっかりと伝えて、市長がその判断を誤らないように市民の声をしっかり受けとめていけるような形で、いろいろと批判、大きな部分もあるかと思いますけれど、それを担当職員として市民の声の伝達をきちっとやっていただきたい、一部始終ね。


 そして、今申し上げましたように、ほかの人の意見も聞いて、市政というのはバランスですから、既得権の、今その権利を取得している人だけの話ではなくて一般の人の声も聞いていただきたいと思います。


 それで、福対審の話もずっと出てますけれど、福対審も進めなさいと、具体的に取り組みなさいと言うただけではなく、その前に説明責任をやりなさいということと、そしてなお、これからは就学前の幼稚園の問題も、義務化というような話も出てますし、幼保一元化というような問題も出てますので、これは福対審の中の議論ですよ。たかだか2時間という短い時間であったけれども、だけどもやはり問題点はきっちりと押さえて、就学前の子供たちの今後の国の方向性等を見据えながら、伊丹市の保育所の民間移管はどうあるべきか、するべきなのかどうなのか。するとしたらどうするのかという中で、いろいろ議論を尽くした結果、審議委員だけが結論を出すわけにはいかんのんですよ。審議会というのは結論を出すとこじゃないですからね。どういう方向性を示していくかというプロセスを審議会の委員として方向づけるんですから、その方向づけは説明責任をしっかりやりなさいよ、保護者の方にしっかりと理解してもらうように話を進めていった結果、その結果、状況が、保護者の意見もですけれども、それがどんなふうになっていくかを、時代を見詰めて、そして18年、19年の方向性、18年に一応方向をつけて計画を立てて、19年からを1カ所進めていくんだというような話だったけれども、やっぱりそれも話していく中で、説明していく中で変更があれば、十分取り組んで納得してもらうようにしなくてはいけないというのが福対審の結論だったんですね。


 だから、短いといえども、やはり私たちは保育所に行っておられる保護者の意見を尊重するようにという方向性はきっちり出して、それを今取り組んでいらっしゃる。そしてなお一層、協議会というような形でこれからも議論していかれる。一般のその他の方の話も聞いていって、果たして保育所の公立の民間移管がどうか。これは全国的に公立の保育所を民間移管にするというのは、賛成する人はいません。まずまず反対が噴き上がってきますし、すごい住民運動になってるとこもあります。そして、途中でそれをある程度のところで見切りをつけたというような都市もありますから、そういう形を覚悟の上で、担当者は御苦労だと思いますけれども、一層審議会で出ましたこの意向を尊重してもらって取り組んでいただきたいと思います。


 これは審議委員であって、予算の委員会の委員でもありますけれども、当事者として内容をよりわかっていただいてするために発言しておりますが、答弁は要りません。


○高塚委員長 要望で。


○野澤委員 意見としときます。


○加柴委員 時間も経過してますので、一言だけ。これは市長になんですが、先ほど市長の答弁で平行線にならないように熟議を重ねていきたいとおっしゃったんですが、今、多くの保護者が求めてる問題点というのは、この熟議をどういう方法によってやっていくのかという問題が強い要求として出ていると思うんですね。


 今、野澤委員がおっしゃったけども、客観的に見て福対審の審議時間が2時間ないし、多く見積もっても3時間という状況の中で、これまで我々も茨城の経験とか経過なども紹介をしましたし、また、保育所の問題以外でも伊丹市のさまざまな将来に重大な影響を与える大きな政策変更とかについては、各種審議会で大体半年あるいは1年かけて、審議会何回か開いて、そこに当事者、利用者、専門家含めて論議をして、方向づけをして最終的に市長なりが判断するという経過をたどってきてるというのは、普通、今、市長がおっしゃったような熟議の方法だというふうに思うんです。


 だからなぜ、最低、今の状況の中で一定時間をかけて、1年余りの時間をかけて熟議を重ねていくということができないはずはないしね、ぜひそういった方向でやっていただきたいということは、これは全市民が保育所を民営化するに賛成しようと、反対する人も含めて、そういった熟議の方向性については異論はないというふうに、こう思うんですが。


○藤原市長 私、何度も申し上げておりますけれども、私としましては、子育て支援、子供に対する施策を充実させたい。そしてこの限られた財政状況下でそういうことをやるためには、保育所の民営化というのは一つの方向ではないかと思い、考えとるわけでありますけれども、いや、市民的に、それよりは公立保育所に重点的に税金を使っていいんだと、その分どっかが我慢してもそれはしようがないという市民の御判断であるならば、それは当前そういうことになろうかと思いますけれども、私としましては、この現在の状況下で子育て支援策を充実させるためには保育所の民営化というのは一つの方向として、保護者の方も含めてよくお話しすれば御理解いただけるのかなというふうに思ってやっておるわけでありまして、それが難しいというような状況で、全市民的に民営化はいかがなものかということに判断できるんであれば、その段階でまた考え方を改めにゃいかんかなというふうに思っております。


○川井田委員 私もちょっと確認をしたいことがあります。


 といいますのが、今、請願が出てますので、これは最終日に審議するわけですけども、その中で説明責任ということがよく出るんですけどね、私は議会に対する説明というのも、この問題に関しましてはもっとあってもよかったんじゃないかと思うんですよ。


 先ほども質疑を聞いておりましても、ある委員さんがやっぱり突如として今回出てきたんじゃないかとか、そういったことも、私もそういう部分に感じる部分もあるんですよ。そういった意味の議会に対する説明責任をもうちょっと丁寧にすべきじゃないかというふうに思ってるんですが、まず、この点だけをお伺いいたします。


○中村市民福祉部長 公立保育所の民間移管の問題につきましては、平成15年の2月に市の方で行財政改善計画をつくったときに、既にその項目として上げさせていただいておりまして、今回突然こういった形で民営化の問題について御提案をしたという、そういった認識は少しも我々の方はなくて、当然今までの行財政改善計画の中でいろんな民間移管に各部が進めてまいってきておるわけで、そういった中の一つの流れとしてとらえておるということでございます。


 ただ、実際にこうした具体的な手続を進めるに当たって、当然議会にも報告し、福対審にもかけていかなければならないということでございましたので、私どもも文教委員会とか各会派に回らせていただいて、市として福祉のこれからのあり方については基本的にこんな方向で整理をしたいということで、一定お話し合いもさせていただいたところでございます。ただ、我々の計画策定が非常に後半おくれおくれになっておったということも事実でございまして、そうした意味では十分に皆様方の御意見を聴取できたかと、お話ができたかということについては、まだまだ反省すべきところはあったなというふうに思います。


 ただ、どちらにしましても、これから一定の市の考え方踏まえて、保護者の方なり、もちろん議会の皆様方にも十分御意見聞いて、どういった形で保護者の方々に十分な御理解を、また市民の方々にも十分な御理解を得て、市の限られた税負担の中で、いかに効率的な市民の方が本当に望んでおられるような行政サービスを提供できるかという観点から、この公立保育所の問題踏まえて、今後とも十分な議論をさせていただきたいというふうに思います。


○川井田委員 いや、私ももっとやっぱり説明があってもよかったんじゃないかと思うんですね。その結果がやっぱり請願の、文教の中でも4対3というような形の採決結果になってるわけですね。そして、各会派の意向を聞いても、本当にそれこそ拮抗してるような感じなんですよ。そういった中で、当局の方が十分説明してきたと思っていると言っても、私はそういうようにはとらなかった部分もあるわけですね。そのあたりはぜひこれからもう少しやっぱり議会にも丁寧な説明をしていくということは、1点お願いしたいと思います。


 それから、今の質疑を聞いてましても、文教の中では、少なくとも一挙に8園すべて民間委託しますということは一切出てませんでしたよ、答弁ね。それが今の委員の中にも、公立を全部なくすとか、委員の方からですよ、それから今の部長の中では当分の間は残るとか、そういうようなことが出てくるというのは、これ一つとってもやっぱりまだまだ、何かもう全部やるのか、いや、市長さんはそうじゃないと、市長さんはこれから意見を聞いて、その上でこれからやっていくときは市民合意が得られたら進めていくけどもということで、この辺もどうも、私たち受ける方も、もうすべてやるのかな、そうじゃなくてまずは1園から進めてみて、この結果、ああ、市民の合意が得られるんだったら次に進めていこうというふうになっていくとは思うんですが、もう一度この1点だけ確認しておきます。


○藤原市長 突然のということでありますが、先ほど御説明しましたように、私が市長になる前から福祉施設の民営化移管であるとかやっておりまして、それについて私も民間移管された後の福祉施設に行きまして、まあまあ問題なくうまくいってるのかなというような状況、これは川井田議員も御案内のとおりかと思いますけれども、そういう大きな流れの中で、これまでの方向性でいきますと保育所民営化という話も既に話としては出ておったわけでありまして、それを今回、計画的にこういう形でやってはどうだろうかということで御提案申し上げ、計画化させていただいたということでありまして、何分長期計画でありますので、ただ最初の計画としては19年度以降、もっと早くやったらどうかという御意見もあるわけでありますし、もっと慎重にやるべきではないかという御意見もあるわけでありますけれども、私どもの計画としては一つずつやっていって、もし途中でそういうすべて民営化について問題がありということになるならば、その段階で見直すこともあり得るべしということではありますけれども、基本的には担当の方も含めて私の方まで、民営化することについて大きな致命的問題はないんではないかと。民間では難しいとされてます統合保育等につきましても、本来どこででもできてしかるべき保育ではなかろうかと。ですから、民間だからできないということでは、そちらの方が問題ではないかというふうにも思っておりまして、そういうことで、いけるならいきたい。


 ただ、くどいですけれども、実際にやってみたところ、やはり課題が大きいということであるならば、その段階で柔軟に対応するということはやぶさかではございませんけれども、基本的に、市としましてはこれまでの流れの中で民間移管を着実に市民の皆さんの御理解をいただきながら進めていくということで考えておるということでございますので、御理解いただきたいと思います。


○中村市民福祉部長 先ほどそういう説明がなかったということですけど、文教の方でお出ししてる資料にも平成18年度の民間法人の公募、翌年度に順次民間移管というふうに明記をさせていただいておりますし、私もそういう説明をそのときにさせていただいたというふうに思います。


 それと、基本的にはこういう順次という考え方でございますので、当然、短期ですべての公立施設を民間に移管するという考え方は全然ございませんので、そういった意味のことでちょっと少し発言が例えば長期にわたるとかいうような感じの発言になっておるということで、基本的はそういった順次という考え方でございますので、よろしくお願いをいたします。


○中村委員 同和保育のことでちょっと簡単にいきますが、今度の本会議での私の質問に対する答弁の中で、同和保育基本方針についていろいろ答弁がされました。その内容は、私は同和保育基本方針いうのはもう前々から廃止をするべきやということを主張してまいりました。


 皆さんも御承知のように、この同和保育基本方針いうのは、多分昭和49年やったかな、制定されたわけですね。そういう方針なんです。若干読み上げますと、同和地区の乳幼児は、生まれると同時に経済的、社会的、文化的に劣悪な環境の中に置かれ、心身の発達の最も重要な時期に阻害され、保障されるべき権利を著しく侵害されている。すなわち云々と、こう出ているわけですね。


 だから、これはもう廃止をすべきだということで主張してきたわけですが、今回答弁の中で廃止をして新たに同和を人権に変えて、人権保育基本方針をつくりたいと、こう言われておるわけですが、ずっと一貫して関連するわけですが、なぜこういう人権保育、もう人権いうのは、午前中も言うたけど、当たり前のことなんで、人権いうのはね。そういうのをなぜ改めてするんか。何か検討会つくるみたいなこと言うてましたな。こういう検討会はどういうスケジュールか、内容か、そういうのを含めてちょっと御説明を、3点ぐらい。


○市民福祉部 人権保育基本方針という部分で、国の保育指針並びに人権の心を育てる保育指針等ございますけども、今まで同和保育の中で培ってきた部分という部分も含めまして、人権というのは乳幼児期からそういった感覚を磨く、また一番弱い立場である子供の人権を守るという部分は必要であるという認識のもとに、人権保育基本方針という部分を策定をして、すべての保育所でそういった部分のことを実施していきたい。そしてそれは、18年度中にそういう方針をつくっていきたい。メンバーについては、現在のところまだ決定はしておりませんけども、保育士、保護者、行政等の、あるいは学識経験いう部分のようなメンバーでつくっていきたいというふうに考えております。


○中村委員 本会議答弁では、人権団体も含めて多分言うたと思うけど、今ちょっと言わなんだけど、検討会のメンバー。人権団体って僕メモしとるんです。


○市民福祉部 現在決めておりませんけど、保育士、保護者、人権団体、行政、学識経験というところですけども、現在のところメンバーの方はまだ決めておりません。


○中村委員 批判されても確かにまずいから今度は名称を変えようと。私、先ほどから言うてるけど、人権いうのはもう言わなくても行政が人権の一番の守りにならんとあかん。人権擁護は行政の職務やねん、責務やねん、これ。人権保育基本方針つくるからとか、こんなつくらなきゃせえへんのかとなるわけ。こんなんもうあろうとなかろうと、やらんとあかん。だから、同和保育基本方針を廃止してしもうたら、まあ言うたらぐあい悪いからもうちょっと名称変えてつくろうかとか、ようこういうの多いでしょ、多過ぎますねん、同和を人権と名前変えてずっといきよるわけ。伊同協もそうでしょう。伊丹同和教育協議会、この伊丹人権教育協議会と名称だけころころころころ変えていっとる。だから、そういうのが本気でほんまにやっとるんかいうことになると、私はそう思わん。ただ、何かそういういろんないきさつがあって、名称を変えて残すだけやと、こんな廃止して何が支障があるだろうか。廃止して支障あるか、部長、これ廃止して支障が出ますか、保育に。


○中村市民福祉部長 今回、今まで同和保育の基本方針ということで定めさせていただいておりましたけれども、今回同和関係のそういった保育方針だけではなくて、広く例えば障害者、それから外国人差別とかいろんな保育所での運営上いろんな課題があるわけでございまして、そういったものを広く市として一つの行政指針として今回定めて保育方針を当たろうというものでございますので、決して従前のそうしたままでこういった名前だけを変えてやろうとしているものではございませんので、御理解賜りたいと思います。


○中村委員 もう最後にしますが、私今聞いたらね、これがないと人権が守れんかって聞いたんで、この人権保育基本方針がなければ、これがなければ人権保育ができへんのかと。人権を守るね、そこを聞いた。


○中村市民福祉部長 先ほども申し上げましたように、行政指針として保育をやっていくに当たってこういった基本方針を定めるということでございますので、それは行政として目標を掲げてそういった業務に当たるということで、何らそれがないからできないとか、あるからできるとかいうことではなくて、行政として基本的にそういった指針を明らかにして保育サービスを提供するということでございますので、それは当然のことだというふうに理解をしております。


○中村委員 また議論する過程では、途中でちょっと中間報告もしてもらわんと、でけてもうてからわあわあやったんじゃあかんからね、ちょっとぜひその辺は要望しておきますよ。あと中間報告ぐらい、文教やってほしい。議員にも今その経過をね。文案ができてしもうてしてから、また内容が大して変わらんじゃあかんので、1回よく議論してからいきたいと思いますので、よろしく。要望しておきます、これは。


○高塚委員長 要望でよろしいですか。


○中村委員 はい。


○高塚委員長 ほかに保育所費で質疑ございませんか。───ございませんので、委員として質疑を行いたいので、副委員長と交代いたします。


○高塚委員 先ほどから種々保育所の民間移管について質問、答弁が繰り返されておりますが、ここで最終的に確認をさせていただきたいことが数点ありますので、お願いいたします。


 まず、民営化の手法につきまして、民間移管という形をとることについて、本会議の中でも公立の財産を民間に売り渡してしまうということについては疑問があるというふうに私は質問させていただいたんですけれども、やはり民間の財産として運営をしていくことで、民間の柔軟性が発揮されるというふうな御答弁があったと思うんですが、今まで市民の税金でつくってきた、そして培ってきた保育所という資産を簡単に民間に売り渡していいものかどうかということについて、やっぱり私は反対をしたいという思いがあるんですが、どうしてそれを指定管理者であるとか委託というふうな形をとらないで、民間移管という、財産を売り払ってしまうという手法をとったのか御説明をしていただきたいというのが1点あります。


 それから、まず1園目、1カ所目を民間移管するということについて、スタートの時期が平成19年からというふうに当初の説明ではありましたが、このタイムスケジュールが変更になっていないのかどうかということです。というのは、例えばならし保育の期間を3カ月程度見ますと、1月1日ぐらい、3学期の初めぐらいからならし保育を始めるといたしますと、受け入れ団体の決定が12月議会になります。そうしますと、公募が10月から11月の間であるとすれば、9月の議会のときには保育所の廃止条例が上程されるはずですね。ということは、9月の条例廃止に向けて民間移管の具体を詰めるとすれば、4月、新年度が始まってから6月ぐらいしかないということになりますので、今ほどから熟議を重ねて市民の声を聞いてということを勘案すれば、市民の声を聞いて、さらにその声を反映されるような民間移管の方法なりガイドラインというのをつくるのに6カ月で足りるかどうかということがちょっと不安なんですけども、そのあたり、タイムスケジュール的なことを教えてください。


 それから、1園ずつやっていって途中で支障があればということになりますと、一たん民間移管してしまったら戻せないということがありますので、その保育所の子供さんなり、その保育所の保護者さんたちというのは、テストケースとして扱われるのではないかというふうなおそれがあるんですけれども、十分な準備をしないうちにスタートをしてしまって、途中でだめだったからやめようかという、そういうふうなあいまいな施策の展開でいいのかどうかということもお伺いいたしたいと思います。


 それから最後なんですが、途中で云々という話がありましたけれども、当初は全園民間移管、民営化という話がありました。それが全園なのか、あるいは全園は視野に入っていないというふうに決められたのか、そのあたり最終的なところを確認させていただきます。4点ありましたので。


○市民福祉部 まず、民営化の手法の部分でございますけども、民間移管の部分で現在は土地の方は無償貸与、財産の方は譲渡という部分のところを考えております。ほかの市では、例えば尼崎市等では公立保育所を修繕をして、それで引き継ぐという部分もありますし、また今後、西宮等では、次の運営主体がやりやすいように、運営主体の負担でもって若干の修繕を行ってやるという手法もあると思いますし、ただ基本的に指定管理者等で残して公立というような取り扱いの中で、一般財源化されている部分の交付税の絡みの財源いう部分も1点ございますし、そういった管理運営の部分等々で基本的には土地は無償貸与で財産が無償譲渡という形で行っていきたいかと思いますし、基本的にそういう部分を行うのは社会福祉法人助成条例に基づきますので、社会福祉法人は倒産した場合は国庫帰属というとこの部分で一定財産担保あるのではないか。


 2点目の、平成19年4月を目途のスケジュールという部分でございますけども、確かに19年4月に実施するのでは、ならしといいますか、運営法人は引き継ぎ保育という部分を二、三カ月というふうな部分がございましたけども、ここのスタートを目指すのなら一定、委員おっしゃるようなスケジュールということになろうかと思いますけども、先ほど来の十分な説明という部分と、他市等の事例を見ますと、やはりプロセスに重点を置いていくという部分がございますので、そういうプロセスの部分を含めて検討していきたいというふうに思います。


 その部分と、テストケースというとこと一体化しようかと思いますけども、尼のように長期の5カ年計画というふうに立てる部分もあれば、当面何カ所とかいうような、そういう計画の立て方も、いろいろ他都市の事例を見ますとございますので、それはその後のプロセスの議論の中で研究をしながら、福対審の中では8カ所という部分での財源というのを見ていっておりましたけども、それもそこも含めて8カ所をしていくのか、あるいはこうでなければならない機能という部分があるのかというとこも含めて、それはこのプロセスを踏まえた上での計画の中で反映されるのではないかというふうに思います。以上でよろしいでしょうか。


○高塚委員 あと1点、全園かどうか。


○市民福祉部 全園は、その計画の中の部分で、それが前期計画、後期計画いうことになろうかと思いますけども、やはり途中の検証いうのが必要だと思うんですよね。一たん決めてしまって8園をします、例えば何年かで順次やという中で、やはりもう問題点が仮にあったとしたら、そこで修正しなくてあくまでどんどん行くのかという問題もあると思いますので、現段階で8園をもうすべてという部分につきましては、それがはっきりと言い切れるという部分ではないのかなと思いますけども。


○高塚委員 1つ目の移管の件なんですが、やはり市立保育園というのは国の基準を上回る園庭の広さであるとか部屋の広さ、保育室とか調理室を十分な基準で持っているはずですよね。それが民間の下になってしまったら、民間の低い基準に合わせてその施設なりが変えられていくのではないかという部分があって、やはり公立である程度施設としての基準を担保する必要があるんじゃないかなというふうに私は思うんですが、これは意見の違いなので、移管という方法が一番いいというふうにおっしゃるんだったら、それはとりあえずそう伺っておくしかないのかなというふうには思います。


 それから、平成19年度以降になる、19年度スタートになるのかという点は、19年度ではないというふうに伺っておいてよろしいんでしょうか。数年、例えば他市なんかだったら大体2年ぐらいかけて検討委員会を持って、それからガイドラインを設置して公募する、募集して団体を決定するというふうなことをしているんですが、そうなると平成20年とか21年以降というふうに、19年ではないというふうに伺っておいていいのかなと思いますが、その2点について。


 1点は意見なので、その次の1点の開始年代のことだけお願いします。


○市民福祉部 民間移管する場合のスタート時期についての御質問ですけれども、高塚委員も福対審のメンバーでいらっしゃいますから、私その場でお答えいたしましたが、福対審の答申をいただいた後に保護者等を初め関係者に説明をいたして、諸手続を進める中で協議が調った場合に平成19年4月にスタートさせたいという、そういった御答弁を差し上げたと思います。


 ただ、先般の高塚議員の個人質問で、2回目の質問で市長もお答えいたしましたように、進め方について、進め方とか内容等については保護者初め広く市民の意見を聞きながら議論を重ねて取り組むようにという、そういったことを担当部局に指示しているという答弁させていただいたと思うんですね。進め方、これはスケジュール、内容、これは8園続けたかどうか、そういったことが進め方、内容を十分議論するようにという中に入っているというように私ども担当部局としては考えておりますので、今現時点で19年4月はないのかという御質問ですけれども、そういったところは皆様方と十分協議する中で最終決定していくものだと考えております。


○高塚委員 では、市民との熟議の中で、民間移管の是非も含めて話し合うというふうに考えるのか、それとも民間移管を前提としてプロセスを熟議の中で詰めていくのか、そのどちらになるんでしょうか。


○市民福祉部 先ほどの高塚議員、本会議での市長の2回目の答弁の、その前段として、この時代の大きな転換期に行政のすべての分野においてサービスのあり方をゼロから見直していく必要があると。そういう考え方を基本として公立保育所の民間移管についてはという、そういった前段の部分があったと思うんですね。ですから、私どもは現時点では少子化対策、子育て支援策を充実していく中で、いろんな施策を新たに創造すると同時に、公立保育所のあり方についてもやはり見直していく、その検討対象の事業であるという、そういう認識をしております。


○高塚委員 ある程度というか、わかりました。今後市長におかれましても十分な熟議を重ねられて、プロセスを大事に、結果が同じでもやっぱり数年のプロセスというのは市民にとって財産であるし、市長にとっても財産であると思いますので、今後の熟議に期待して民間移管を見守っていきたいと思います。以上で質問を終わります。


○吉井委員 最後の最後、申しわけないですけど、私、保育所を無認可から認可にさせた経験からいきまして、まず民間の方たちは韓国じゃないけど、執念と情熱を持ってやっております。これは間違いなく私たち、私も無認可から認可にさせたときには、その執念を感じ取り応援しました。


 そして、今、高塚委員が言われた保育園にかかわる問題で、面積、人数の面積に対する保育園の1人の面積、そして保育士の人数、定員に対する保育士の人数、それから園庭の広さ、すべてクリアしないと認可はおりません。そういう意味の中で、何も民間の私立の保育園が悪いというわけじゃないと。決してない。そして資質の問題も、すごく帰ってきました。子供たちが帰ってくるんです。なぜかいったら、先生はかわっていないんで、子供たちが帰ってきた姿を見ますと、すごくその園にもう一度卒園した子が帰ってきて、わあっという声を聞きますとすごくありがたいなと。


 今の保育所は、巣立ったらもうそれで終わりかなというのが、私も1人保育園に入れて子供を育てましたけども、やはり帰らない。だけど、私立の小さな保育園ですけども、子供たちが帰ってくるような保育園であったというのは、私は一番の経験の中でよかったかなと思っておりますので、決して私の保育園が、民間が公立に対して引けをとるということは決してあらないことを申し上げて終わりたいと思います。


○川井田副委員長 ほかにございませんか。───それでは、3目保育所費を終わります。


○高塚委員長 では、第4目つつじ学園費の質疑を行います。質問のある方はどうぞ。───ございませんか。


 では、第4目を終わります。


 第5目きぼう園費に移ります。質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 では、第5目を終わります。


 次に、第6目青少年費について質疑を行います。質問のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第6目を終わります。


 次に、第7目こども文化科学館費の質疑を行います。質疑のある方どうぞ。


○吉井委員 認識不足かもしれませんが、プラネタリウムの新しくソフトを変えるということについてお伺いしたいんですけども、その後の経緯はどういうふうなんですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 こども文化科学館のプラネタリウムに関しましては、平成2年の11月に市制50周年ということで開館させていただきまして、その後15年ほどたちまして、非常に人気を博している施設でございます。プラネタリウムの本体といいますものは、これは昔ドイツ製のもので、本体そのものは機械そのものということで、25年ぐらいのものはもつわけでございますが、ただそれを動かしているというものに関しましては、これは現代の技術でございますのでコンピューターで動かしているものでございます。


 15年前のコンピューターでございますので、産業的には非常に強固なものでつくられているわけではございますが、だんだんと修繕部品等々の枯渇もあり、修繕等々で対応してまいりましたが、根本的にシステムダウンをするという、そういう事例はございませんでしたので、こういう財政等々社会情勢のことでございますので、莫大なといいますか、放映不能なるような事態が今までございませんでしたので、いましばらく今の状況のソフトで皆様方に楽しんでいただく、そういうことで後期5カ年計画の中では今の機械対応で続けていくと、そういう結論で進めさせていただいております。


○吉井委員 財源難という形の中でプラネタリウムが一応の役割と、そしてソフト面に対しての、ソフトだけで入れかえるということでしょうか。ハード面はもうかえられないということなんで、ソフトを変えていき、延長していくということですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 ハード部分につきましては、今、館長答弁したとおりなんですが、ソフトにつきましても従来、年間5本程度のプログラムを作成してまいりましたが、やはり先ほどの館長答弁と財政状況をかんがみまして、今までストックしてまいりましたソフトを若干リメイクするなど工夫いたしまして、再投影という形で努力してまいりたいと思っております。


 なお、やはり一定再投影ということでございますので、それ以外の工夫としましても、やはり投影と同時開催されます企画展、その辺のとこら辺の内容につきましても十分工夫いたしまして、全体として来館者に喜んでいただけるような工夫をこれからもしてまいりたいと思っております。


○吉井委員 伊丹のPRの中では、飛行場のスカイパーク公園もでき上がり目の前でございますので、こういうのがあるんだなというのを伊丹のアピールにもなりますんで、お金かからないソフト面で頑張っていってほしいなと思います。要望としておきます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第7目こども文化科学館費を終わります。


 次に、第8目野外活動センター費に移ります。質疑のある方、どうぞ。


○加柴委員 119ページ。13節の委託料で、今回、財政健全化の関係でハーブ園とか花ショウブ園とか果樹園等の事業を廃止をするというふうになっているんですが、私たちがこれまでも野外センター一円を時折利用させていただいて、ここに予算化されているハイジの丘等も含めて、散策とか非常に親しんだ一連のスペースというふうに踏まえて、時期によっては非常にショウブなどが咲いて、規模は小さかったんですが印象に残っているんですが、これはどうしても持ちこたえられないほどの負担になっているのか。


 それと、現在の利用状況というか、一般市民が野外センター等に行かれた場合の利用というか、そこに行かれる実態ですね、それは経年でどういうふうになっているのか、ちょっと教えてください。


○教育委員会事務局生涯学習部 まず、野外センターに現在はなっていますが、市民健康村と言うておりまして、伊丹山荘と野外活動センターとございまして、行財政改善計画、平成12年度に野外活動センターの中の伊丹山荘について、そのあり方を問われました。その後5年かかって私いろいろとPR、啓発、もしくは営業にも回りましたが、伊丹山荘の業績が一向に伸びないということで、やむなく昨年の3月でもって閉鎖をさせていただきました。


 そのときに、伊丹山荘を建てましたときに周辺に何か散策するものが何もなかったもんですから、周辺の農家の方にお借りをしましてショウブ園とおっしゃってますハーブ園をつくりました。ところが、山荘を閉鎖しましたところ、昨年の7月から今、NPO法人にお貸ししていますが、現在まで約2900人ほどしか見えておりません。したがって、野外活動センターの中に体育館とかテニスコートもございますが、野外活動センターはたまたまことし大規模改修をいたしましたので若干閉鎖した時期がございましたけども、大体2万人ぐらいの利用者があるんですが、1月現在で1万5000人ぐらいの利用者なんですね。今のとこ5000人ほど減っています。まだこれから3月いっぱい、今月ですからそんなにふえるとは思われません。したがって、山荘の閉鎖に伴ってショウブ園の散策の方、それとハーブ園の散策の方、随分減りました。それと、やはり山荘のために集客力を考えてつくったものでありますので、本来は山荘閉鎖のときに同時閉鎖をすべきだったんかもわかりませんけども、いっとき時間をいただきたいということで、1年だか何か時間いただきました。しかしながら、ショウブを見に来る方も少ないし、以前は写真を撮りに来ておられたり山荘に泊まりがてらショウブ園やハーブ園を散策されましたけど、山荘が閉鎖されましたからは随分減りました。


 そういう関係がございまして、やむなく委託料も1400万ほどかかっておりましたが、今回18年度からはハーブ園、ショウブ園を閉鎖に至ったというような状態でございます。


○加柴委員 ちなみに、ここの一連の田畑、畑ですね、これ賃貸だったのかどうかいうことと、すぐ横に羽束川が流れておって、個人的には羽束川の利用頻度を高めた中で一体的な集客エリアというんか、にしていったらいいなというようなことも、現地に行ったときにいろいろと思いはめぐらしておったんだけども、羽束川、非常に規模の小さい川なんで、大規模に通用するとかいうことはちょっと客観的に、地形的にも難しいという面はあるんだけども、そういった取り合わせも含めて、羽束川の利用も含めたもう少し集客力を高めるようなアイデアというんか、そういったものが考えることができないんかなと思ってね。


○教育委員会事務局生涯学習部 まず、1点目のショウブ園とハーブ園の土地の件でございますが、まず土壌管理ということで土を維持管理をしていただいておりましたので、維持管理委託料という形で、借地に近いわけですが、そういう形でお願いしておりました。それでもう1点の羽束川を集客力の一つに使えないかということですが、実はちょっと年度は忘れましたが、羽束川に水際をつくりましてね、そこにカヌーを浮かべまして、カヌーで遊ぼうということでやりましたんですが、希望者がなくて、現在は学校週休2日制になりましたね、そのときに土曜対策ということで、できれば何か事業を考えたいというふうに思いまして、冒険教室をやっております。その中の夏のプログラムの中でカヌーをそこで利用して、子供たちに体験をさせております。


 それともう1点は、羽束川は御存じのとおり余り大きい川でございません。それともう一つはすぐ100メートルほど上に汚水処理場ができました。木器の村の汚水処理場が、下水ができまして、汚水処理のされた水とはいえ、そこに流されております。決して、希望者には泳ぎたいとおっしゃるんですけども、できるだけ自重するようにやっているような状態で、申しわけないんですけども、アユは上の方で稚魚を放されておりますんでおるはおりますけども、余りお勧めできません。


○高塚委員長 加柴委員よろしいですか。


○加柴委員 もう結構です。


○新内委員 今お聞きして、私らもいろんな自治会、地区で以前、山荘、あそこへよう行ったんです。今聞いて、徳田さんの、所長の聞いて何か寂しい思いをして、これだんだんしりすぼみ、頑張っていただいているんだけど、これ今後どないするんですか、これ。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 今現在の野外センター、これにつきましては今後もやってまいりたいと思っておりますが、現在いろんな部分で民間のそういうような宿泊施設とか、そういうものがございます。そういうものを利用される方々がやはりふえてきておるということでございますね。山荘がやはりそうした下火になってきたのは、民間のサービスになかなか市のサービスが追いついていかれなかったと、こんなこともあるでしょうし、その辺も勘案して山荘は閉鎖いたしまして、今後、野外センター、学校教育の中で子供たちに使ってもらって楽しんでいただいて、あの木器の自然の中で遊んでもらうと、このような方向で進めていくというような形が野外センターとしての今後のあり方かなと、このように思っております。


○新内委員 もう時間の関係で完結するんですけれども、例えば市民がこういう伊丹山荘等、こういうのであるというのをもう一回PRやる必要がある。そして、そこで年に何回かイベントでもして、そのときには参加の方に何か記念品をお渡しするとか、何かやって誘導策を。というのは、これ私、時間の関係でもう遠慮したんですけれども、丹波少年自然の家あるわけです。これもほとんど行っている方少ないです。遠いし、市としても1300万強出してるわけ。これ参加費の年間の1人のそういう経費考えると、かなりむだ違うかと。立派なあれ協議会みたいなのあるわけですね。私もあのときに行って、ほんま感じてたんです。だから、この三田野外センターはもう少し近くでありながらこういう状態。一方の、丹波少年自然いうたらもっと遠いですからね、これはもう行くだけで疲れてしまいますよ。だからね、そういう意味で、青少年健全育成という意味で必要だと思うんです、せっかくあるんだから。だからそういう意味で、今言う今後のやっぱりイベントとかして、そしてもっと行きやすいように何か目玉考えたっていただいたらな思うんですね。


○教育委員会事務局生涯学習部 ありがとうございます。実は、先ほど言いましたように、私、平成12年に参りまして6年間おりましたが、その間、山荘の閉鎖をするのが嫌でした。したがって、いろんな行事打ちました。例えば、食と四重奏、市民文化部のあれはどこでしたか、文化振興財団の方からアコーディオンとか4人、何というんですかちょっとど忘れしましたが、来ていただきまして一泊していただいて、和風集会所がありますから、和風の家がありますからそこで演奏会開いて、夕方にはマツタケ会席をやったり、そんなこともやりました。


 それと、春、秋、春は冬ですね、いろりを開催しました。いろりをやって自由に来てください。ただし、食べたいものは自分で持参してください。いろりの炭とかまきは無料で配布しますから。火の番は私らがやりました。そういうのもいろいろやったんです。講座もやりました。食の講座もやりました。食の先生を呼んできて、博士の方を呼んできて講座をやって、その後に自分らで食事してハーブ園なんかの周辺の薬草をとってきまして、そこで料理をして食ったり、そんなこともやりました。やりましたけど、思ったほど山荘の利用者がふえなかったのが事実でございます。申しわけございません。ありがとうございます。


○新内委員 頑張ってください。


○野澤委員 NPO法人、三田のスポーツ団体に委託してますよね。全く費用をかけずに、するんだったらどうぞという形でお願いしてますけど、今聞いたら年間2900人、管理運営どうですか、この団体。山荘をどのようにしてますか。


○教育委員会事務局生涯学習部 向こうさんも手薄でして、人数がなかなか毎日常駐というわけにはいってないようでして、できるだけ短時間でも出勤している時間帯をつくろうとされてます。経費も、光熱水費もかなりかかりますんで、冬でも暖房入れなくて小さいストーブを自分らだけでたいたりして、予約があれば予約を受けて、食堂も委託してどっかの食堂に頼んだりして、申しわけないですけど細々とという感じでしょうか。


○野澤委員 これの契約期間は何年でしたかしら。


○教育委員会事務局生涯学習部 2年何カ月、3年という話でしたけど、7月からですから2年9カ月ですか。当初3年の予定でしたけど、7月からスタートしましたから2年9カ月。


○野澤委員 その期間が終わったときに、やっぱりもう一遍山荘のあり方等を考えなおさないけませんね。それ提言しておきますわ。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第8目野外活動センター費を終わります。


 次に、第5項第1目生活保護総務費に入ります。質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 1点だけ。生活保護の方、御苦労さんでございます。扶助費が予算もふえとる中の一つでございますので、私言いたのは、予算のときも言いましたけど、歳入で言うたんですが、職員配置が、いつでしたかな、去年の10月ですか、退職者が出てましたな、11月か。今いろいろ件数もふえておることもお聞きしとんのやけど、課長以下、何か健康を害さんように頑張ってもらわんとあかんわけですが、配置がその後、やめられた後、補充されとんか。その後、1人当たりのケースは何件ぐらいになっとんか、その辺ちょっと教えてください。


○市民福祉部 職員の補充がされているかどうかというふうな御質問でございますけども、経理を担当しております職員が誕生日をもって退職されました。それで、退職された日付につきましては平成18年の1月の2日付ということでなっております。この間、新年度に変わりますまでの間が3カ月というふうな状況でありますので、欠員の状態で現在しておりまして、その方のかわりにつきましては、面接担当しておるケースワーカーが担当しておる現状でございます。


○中村委員 私今言うたのは、去年の11月が1名と、1月で、結局2名減になったことと、今ケースの件数ね、1人当たりのケースの件数が。


○市民福祉部 職員の補充の分で、先ほど言い忘れた面がございまして、ケースワーカーで1名減になった分につきましては補充していただいております。ですから、2名退職がございまして、1名補充していただきまして、1名は欠員状態というふうな状況であります。


 あと、1人当たりのケース数につきましては、在来のケースワーカーは10人おるわけでございますけども、今年度につきましては1名がシステム開発の方で、生活保護のシステム開発の方でそこに専念したということもございますので、1人当たり120世帯ぐらいというふうな状況でございます。


 あと、十分に配置されているかどうかというふうな御質問でございましたが、国の基準につきましては1ケースワーカーが80世帯を持つというふうな国の基準でケースワーカーが配置されるということになっておりまして、4月1日現在におきましては14名のケースワーカーが配置されまして、その点についてはクリアされておるというふうな状況でございます。


 そして、年度途中でケースの数が増加するに伴いまして、平成18年度につきましては1200世帯を越えるというふうな状況でございますので、15名のケースワーカーが必要というふうなことになりますので、ケースワーカー1名増を人事当局に要求しているところでございます。


○市民福祉部 今御質問の今現在の世帯数、1月末現在でございますけども1189ケースございます。このまま推移していきますと1200を超えるかなという想定がございます。したがいまして、それを80で割りますと15という数字になりますので、15名体制ということを人事の方に要求しているということでございます。


○中村委員 私なぜ言うかいうと、前段から定数問題も議論してきましたけどね。大体1人80何ぼもずっと常識になっておるわけやから、それでも大変やいうことで来ておるから、今120、異常な。だからこういう状態やから健康を害する人も出るし、年休取得もできんし、十分な市民サービスもしようと思ってもできにくくなるからということで今15名を要望されておるということやけど、非常にほかが全体の実人員がふえなければこれ大変なことですが、ぜひこの辺、これからまだまだこういう経済情勢やから大変にふえてくると思うんですが、15名にするというのは1189、1200ケースを前提にしておるわけですか、その辺どうか。1200を前提にして15名か。


○市民福祉部 窓口を含めまして15名でございます。それで、説明不足がありまして申しわけございませんが、ケースワーカーにつきましては在来と面接というふうな形で対応しておりますので、面接の方のケースワーカーが3名おります。そして、面接の査察指導員ですが、ケースワーカーを兼務しておるというふうな状況でございます。


○中村委員 人事おるんかな。


○高塚委員長 いらっしゃいます。


○中村委員 委員長、今15名要望しとるということですが、人事の答弁ちょっとしといてください。


○総務部 人事管理室主幹でございます。


 18年4月につきましては、管理職含め保護課20名体制、一応昨年に比べまして2名増という形で体制を予定してございます。


○高塚委員長 中村委員、よろしいですか。


○中村委員 結構です。


○吉井委員 今さっきの扶助費も含めてなんですけども、この生活保護費が年金として取り間違っている感じを市民の方たちも聞くわけですね。国民年金でしたら5万円が、生活保護費はもっともらえるという形を中で、私たちよりもぜいたくしているという感じを市民からも聞いたこともあるんです。別にべっ視しているわけじゃなく、それだけの生活されている中で客観的に見たのかどうかわかりませんけども、実際の話、私は生活保護いうのはもともと勤労意欲を持った人に対して、例えば病気なり、それらを直す、その間に生活の保護費として健康な体であって勤労を促すというのがまず第一の目標のお金だと、そういうふうに使われていると思っているんですけども、どうも1回保護費をもらいますと年金のように決まって入ってくるんだという、勤労意欲を本当に持っていただかないということはケースワーカーとしての大変苦労されていると思うんですけども、そういうところはどういうふうに勤労意欲を持たされているのか、ちょっとお伺いしたいところもあるんですが。


○市民福祉部 勤労意欲というふうなことでございますけども、私たち生活保護課の中では各ケースワーカーが持っておりますすべての人数の中から、稼働年齢層と申しまして、おおむね15歳から65歳までの間の方を選出いたしまして、その中でそれぞれ就労阻害要因があるかどうか、増収指導が必要な方がおるかどうかというところを判断する中で、就労が可能であると判断された方については就労促進相談員につきまして、平成16年12月1日から就労促進相談員を設置しておりますので、就労促進相談員と連携のもと、就労指導、就労支援を行っているところでございます。


○吉井委員 今初めて、就労促進相談員、16年12月ですか。


○市民福祉部 そうです。


○吉井委員 今初めて聞かせてもらったんですけど、確かにすごくそれは大事なことですし、私はこの保護費については、やはり本当に体が悪くて就労できないという形には、治していただくという形の中でお願いしているわけですけども、中にはパチンコ屋さんへ行ったり酒を飲んだり、いろんな形の中で自分の体をいたわるんじゃなく、そういう形の人も聞きますとすごくお金の使い方ということについても、ケースワーカーの人はどのような形の中でされているのかなというのも少しお伺いしたいとこがあるんですけども。生活の中まで入っていってはるのかという形ですね、生活の習慣についての。


○市民福祉部 生活保護課のケースワーカーについてでございますけども、ケースワーカーは家庭訪問等を行いまして、御本人さんの抱える諸問題等につきまして支援、指導しておるところでございます。家庭訪問といいましても、月に1回すべて訪問できるかといいましたら、そういうふうな状況ではございませんので、それぞれ年間計画、月間計画を立てる中で訪問させていただいております。平均にしまして2カ月から3カ月に1回の割で訪問しておるというふうな状況でございますが、生活状態が悪いというふうな、そういうふうな方が見つかった場合には、私たちとしましては生活改善というふうなことで口頭指導を行いますし、場合によっては文書指示を行うこともございます。被保護者の方につきましては福祉事務所が行います指導、指示に従う義務がございますので、そういうふうな状況で指導しておるところでございます。


○吉井委員 ケースワーカーの人たちが本当にたくさんの世帯を持っているということで、1人で120件持たれていることはすごく、相手がおられるいうことで毎日おられるわけじゃなく、本当に連絡さえもつかない方たちもおられると思うんで、私も今、ケースワーカーの人はふやすべきところも来ているんかなと思いますし、密にやっぱりそういう人たちと会っていかないと、なかなか難しい点があるんかなと思います。2カ月、3カ月じゃなくてやっぱり一月に1回は必ず報告してほしいとか、そういうところも考えていかないと、本当に年金という考えを持っているのか、市民からそういう形の中で言われると、私たち自身も本当に生活保護を受けられた方が困っている方に対して失礼かなという気もしますし、体が悪くないのにそれを診断書をもらって、また悪いように偽るような方がふえるのも、ちょっと私もケースも聞いておる場合もあります。例えばお酒飲んだり、今言いましたようにパチンコ屋さん行ってたばこを吸って、ずっとそういう形になると悪いのも決まってますから、そういう中でケースワーカーの方たちがやはり随時顔を見せることが非常に大事かなと思っておりますので、ぜひまたケースワーカーの方たちも大変御苦労ですけども、よろしくお願いしたいと思います。


○市民福祉部 少し補足させていただきたいんですけども、今120人という人数、単純に実際のケースワーカーの部分で言いますとそういう計算にはなるわけですけれども、ただ先ほど課長申しましたように、窓口担当というのに分けております、一つは。通常初回来る部分というのは、その担当の方が十分調査した上で、地域を持っている方に回すと。もう一つは、今話に出てました就労相談員ですけれども、これにつきましても通常ですとケースワーカーがそれぞれのケースにつき、窓口の部分から、それから就労の相談とか、そういった部分もひっくるめて本来なら80ケースを分担するわけですけれども、それをいわゆる窓口部門というのは特化したような形でそれを持っていくよと。それから、就労部分につきましても、例えばハローワークへどうこうと事細かな指導につきましては相談促進員の方へ回していくということで、残り部分をケースワーカーが十分にかかわれるような体制ということで組んでおりますので、単純に120ということではないということを御理解いただきたいと思います。


○高塚委員長 よろしいですか。


○吉井委員 はい。


○野澤委員 今の質疑の中で、稼働、働ける人、年齢は16歳から何歳かちょっと聞き逃したんですけど、そういう方、この1189ケースの中で伊丹市は何人抱えていらっしゃいますか。


○市民福祉部 稼働年齢層として指導の対象にさせていただいておりますのは、15歳から65歳までございまして、その年齢に該当する方が743名、743人おられます。そのうち傷病、障害等で明らかに就労が困難と判断されたものは451人。その中に就労されておられる方が156名おられます。差し引きしますと、136名となるわけでございますが、その136名の中で74名の方が一応就労困難を御本人さんが訴えられておるというふうな状況でございます。現在、就労の支援の対象にしておりますのは、その差し引きしました62人と、あと就労中の方で収入が低額のため増収指導が必要な方17名を加えまして、79人の方を就労指導の対象として指導、支援を行っているところでございます。


 また、御本人さんが就労困難を訴えておられる方につきましては、就労阻害要因の確認、病気で仕事ができないとかいわれる方がおられましたら、病状照会を行う中で、医師の意見を聞く中で指導していくというふうな形をとっておりますし、阻害要因の解消に向けて私たちといたしましては助言、指導を行っているとでございます。


○野澤委員 今回この生保の申請者がたくさんで、国の方も財源がかかって、いろいろとこちらの方に国の方からの指導があるかと思いますけど、今お聞きしたらこういう人数で状況はこうであるということですけど大変な仕事の中で一層頑張っていただきますようお願いします。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第1目生活保護総務費を終わります。


 次に、第2目扶助費に入ります。質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、第2目扶助費を終わります。


 次に、第6項第1目災害救助費に入ります。


 質疑のある方どうぞ。───ございませんか。


 では、第1目災害救助費を終わります。


 これで第3款民生費を終わります。


 暫時休憩します。


〇休 憩


〇再 開


○高塚委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 本日の会議はこの辺でとどめたいと思いますが、御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 では、本日の会議はこれにて終了いたします。


              以  上