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兵庫県 伊丹市

平成18年一般会計予算等審査特別委員会( 3月16日)




平成18年一般会計予算等審査特別委員会( 3月16日)





 


平成18年3月16日(木曜日) 午前10時00分開議 午後5時34分散会





〇場 所  第1委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    高 塚 伴 子       委   員  泊   照 彦


   副委員長   川井田 清 信         〃    松 永 秀 弘


   委   員  坪 井 謙 治         〃    吉 井 健 二


     〃    ? 鍋 和 彦         〃    永 田 公 子


     〃    中 村 孝 之         〃    新 内 竜一郎


     〃    加 柴 優 美         〃    野 澤 邦 子





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第17号 平成18年度伊丹市一般会計予算           質  疑





                                   以  上








○高塚委員長 ただいまから一般会計予算等審査特別委員会を開きます。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、きょうは全員出席です。


 次に、審査に入ります前に委員長からのお願いです。


 当局の皆さんにおかれましては、質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようによろしくお願いいたします。また、答弁の際には挙手の上、役職名を名乗るとともに、必ずマイクを使っていただきますようにあわせてお願いいたします。


 それでは、きのうに引き続き順次審査を進めてまいります。


 きょうは第2款、地方譲与税からの質疑を行います。


 質疑のある方どうぞ。


○加柴委員 まあ恐らく委員長の意図は、最初の雰囲気を和らげるという配慮があったと思うんですが、よろしくお願いします。


 私の方からは、所得譲与税について若干お聞きをしたいんですが。


 この所得譲与税っていうのは、聞くところによりますと、三位一体の改革の中で本格的に税源移譲をしていく過程の中で、この06年度については当面移行措置として税源移譲に相当する金額が所得譲与税として措置されたというふうにお聞きをしてるんですが、これが率直に言って非常にわかりにくい。参事の本会議での答弁では、例えばこの間の義務教育の国庫負担分ですとか、あるいは06年度の児童手当などはここに、所得譲与税で措置をされてるんだということで、今回そういうものを含めて7億近くふえているという予算になっているんですが、ちなみに児童手当の分ですね、これに関してこの間、06年ですか、児童手当の国庫負担金の割合が3分の2から3分の1に減らされて、かつ所得譲与税という形で措置をされてるというふうなことなんですが、具体的に今回、児童手当の総事業費が14億7000万円として予算計上されてるんですね。これの財源の内訳が一体、さっき言った譲与税絡みでどうなっているのか、その中身をちょっと明らかにしていただければと思うんですが。


○企画財政部 児童手当の国庫負担金の関係ですけども、こちらの方で想定しております影響額は18年度国庫としましては2億7900万円、それに関連しまして県の方が減となりますのが1億3950万円、その差1億4000万円程度が影響額としてこの中には含まれているというふうに積算しとります。


○加柴委員 いや、この14億7000万円の財源の内訳、国庫負担が幾らで、予算書ずっと後の方を見てみましたら、国庫負担金で幾ら入ってきてますよと。それからこの所得譲与税の中にもその分が入ってますよというふうに聞いてるんですが、その内訳です。言っている意味がわかりますか。


○企画財政部 ちょっと理解しづらいところがございまして。13億6500万といいますのは、過去からの国の補助率の見直しの影響もすべて含んでの13億。今回の児童手当の、まあ一律ではございませんけど、3分の2から3分の1への影響額といいますのは、先ほど言いました1億4000万円程度ということでございます。


○加柴委員 もう一つ質問のする方が悪いのかもしらんけども、いや、当然、児童手当というのは過去からあるわけですから、私が言っているのは、この06年の予算措置をされてますわな。その中で当然、国庫負担金が幾ら、例えば県が幾ら、一般財源が幾らというふうに、すべて財源の内訳っていうのがはっきりしてますわね。そのことを言ってるんです。


○高塚委員長 民生費で質問されますか。総括。財政でできますか。


○企画財政部 いや、要は児童手当の財源内訳ということをおっしゃってるんですか。


○加柴委員 そういうことです。


○企画財政部 ちょっと待ってください。


○高塚委員長 じゃあ後ほどということで、先に、ほかに質疑のある方。


○加柴委員 まだ時間かかりますか。


○企画財政部 ちょっと時間かかりますんで。済みません、先に進めてください。


○加柴委員 それほんなら置いておきまして、参事がこの所得譲与税の絡みで本会議でおっしゃっているのが、税源移譲との関係でこの伊丹市、本市への3年間の影響額については、国庫補助金の削減額は13億1700万円でしたよと。しかし、税源移譲された所得譲与税は13億6500万円を見込んでいると。だから、答弁の中身を言えば、すべてきちっと補助金が削減された分が手当をされてますよということになるんですが、ただ、私ども聞いているのは、この間、3年間なら3年間の税源移譲、補助金のカットがされて、その手当をいろんな形でする場合に、必ずしも補助金を削減された額が、全国的にはですよ、それに見合った税源措置あるいはこの所得譲与税の措置がされていないっていうことがよく言われて、これが問題になっているんですけど、そういった国の実際の実態と、伊丹市は全部基本的には措置されてますよという、この食い違い、これがもう一つよくわからないんですが。まあ国絡みのこともあると思うんですけどね。


○企画財政部 まず、国ベースでは約4兆円の国庫補助金削減で、譲与税で地方に配分されたんが約3兆円と、こういうふうに大きな固まりになっております。それで、まず4兆円と3兆円の大きな差いうのは、4兆円の削減対象事業が通常の投資の補助事業部分に関しては基本的には一般財源の譲渡率が8割とかゼロとかいうふうな形になっておりまして、児童手当とか経常的に要る分に関しては、これは100%税源移譲になっています。その差額が、国レベルで言う差が1兆円差が生じております。


 本市の場合におきましては、基本的には全部、全部といいますかほとんどが100%算入ですから、その差額いうのは補てんされていると。そして、地方公共団体で補てんされてないという形が生じますのは、18年度に税源移譲対象されてます配分額が、これまでは、17年度までは人口案分で国庫の減額部分を配分されてた。18年度の国庫の補助金の落ち分は、先日来言うてます個人住民税のフラット化による額でもって配分されております。そうしますと、特定の市におきましては、みずからの児童手当なんかは当然支給しておりますが、個人住民税が高い市町村に関しましては、フラット化を想定いたしましても税源移譲に至らない、個人市民税が減る団体がございます。18年度の配分が個人住民税でふえる率で案分されてますから、本市の場合には、それ余分に来てる市町村もあればそういうふうな形で少ないところには配分されないと。オールジャパンでいいますと、国庫補助金総額を人口割とか所得税の納付割で渡すという固まりでは同じですが、各地方公共団体にとっては配分されるのが国庫補助金の落ちの率によって配分されるんではなくて、人口とか10%のフラット化による影響によって配分されることから、個々の団体によってプラス・マイナスが生じてると。そしてこのプラス・マイナスに関しましては、すべて交付税の基準財政収入額に影響しますことから、その差は交付税でプラス・マイナスされる。そしたら最もキャッシュとして影響を受けるのは不交付団体で、これが本来、こんだけ余分に盛ったやつが圧縮される。なおかつ交付税の交付団体まで至らないという形になって、そこがキャッシュとして非常に、非常にといいますか、影響を受けるという、こういうふうな仕組みになってございます。


○加柴委員 わかりました。全体として1兆円ぐらいの落ちがあるというのは、国全体ではわかりました。


 それで……。


○企画財政部 先ほどの児童手当の関係の財政内訳でございます。14億7400万円の内訳ですけども、国庫が約6億3100万円、県費が4億2100万円、市費が4億2100万円ということになっております。


○加柴委員 伊丹の場合には、先ほどの分ですが、実際には伊丹の場合には、今回、個人住民税のフラット化によってむしろ余分に来てるということなんですが、これは金額的には幾らぐらいと余分にというのはあるんですか。いや、当然交付税で相殺されてるんで、影響はないというふうに思うんですが。


○企画財政部 18年度、今回の所得譲与税がふえた部分が約6億9400万、前年度に比べてふえております。そして、今年度の対象になる本市部分の影響は、先ほど言いました児童手当の部分がまあ補助率カットで1億4000万、市が負担ふえてます。それから児童扶養手当、これも4分の3から国庫が3分の1まで変わっておりますので市の負担率がふえまして、この部分の影響が3億2000万。さらに本市に影響しますのは、公営住宅の家賃対策補助というのがありまして、これが8000万、一般財源化になっておりまして、本来本市が受ける減額と申しますのは総額で5億4000万、一方、譲与を受けてふえますものが6億9000万ですから、その差額1億5000万が譲与税としてふえてきていると。ただし、おっしゃいますようにこの部分は交付税で調整されて減額になるということでございます。


○加柴委員 だから、今聞いたように、今年度、06年度はそういった形で基本的に所得譲与税等で手当てをされていくということで、今の三位一体の改革の中で、それほど大きな影響というか、ないというふうに受けとめするんですが、ただ、07年度以降、こういった経過措置ではなくて、基本的な、以前から言われているような税源移譲というんですか、それをやっていくということが言われているんですが、だから地方交付税全体が今、いろんな形で、基本的には減額ということが言われている中で、今後の見通しとしてはかなり厳しい見方をせんといかんなというふうに個人的には思ってるんですけども、そうした見通しっていうのはどうですか。


○企画財政部 現在の国における経済財政諮問会議におきましても、ネックを入れるべきものは国の歳費の中において交付税の額が大きい。この部分の見直しいうのは喫緊の課題であるというふうのが国の見方でございます。一方、全国知事会を通じまして、本来の三位一体の改革は地方分権法に基づく地方分権のためであることから、今回の、第1期といいますか、第1期以上に全体では9億の補助金をカットし、8億の税源移譲を目指すというのが、地方のトータルの考えでございまして、その分に関して何とか地方はそれでもって国へ働きをおかけしようということでございます。


 一方、国絡みが、例えば交付税を見直そうという大きな見方といいますか、柱は、現在、交付税が持っております財源の調整機能と保障機能のうち、保障機能分に手を入れろと。保障機能部分といいますのは、全国津々浦々のすべての地方公共団体が達成すべき行政水準の算定がこれですよというもので算定されているその中身について、果たしてその達成すべき行政水準が、現時点で地方公共団体すべてがやる事業なのか、その水準が妥当なのかということにメスを入れようというふうな動きでございます。


○谷口市長付参事 ちょっと関連であれですけども。


 基本的に三位一体と言って改革はしてますけども、今、補助金とか負担金の削減と税源移譲とは基本的な考えとしてはリンクしてるんですけども、これと地方交付税が必ずしもリンクしてないわけで、よく言われていることですけども、国の中でもやってるところで思惑が違う。要は、地方の税源を充実するということがある一方で、例えば財務省なんかでは地方への歳出を減らしたいという思惑があって、その三位一体の中に交付税改革も入れているという構図があって、そこが地方の思いとなかなか合致してこないというのが1つございます。


 それと、基本的には今、交付税の議論の中では、室長が申しましたように、財源調整機能と保障機能とあるわけで、その保障機能をもう少し縮減しようじゃないかというような議論が一部出ておりまして、ただこれには当然国のいろんな規制なり基準で地方に設置がある程度ガイドライン的に出てるものを満たすための保障してもらってるわけでございますので、もしその保障機能を仮に見直すんであれば、そういった基準なんかもあわせて見直していただかなければならないということで、必ずしも交付税は絶対死守だということではなくて、交付税を減らすんであれば、それはそういった規制というか、基準の部分もあわせて見直していただかないと、単なる交付税の削減に終わってしまうんじゃないかと。


 それともう1点、交付税の中では、交付税の算定の中で、いわゆる投資的経費と経常経費との算定が必ずしも実態に合ってないんじゃないかと。要は、投資的経費の方にかなり重点を置いてやってますけども、実際には各地方団体はそこまで回す余裕はなくて、交付税の中では投資的経費で見ておりますけども、実際に一般財源として入ってまいりますので、それを使うときに経常経費によって使っていると。ところがそれをもって投資的経費で過大に見てる分だけが余計になってるんじゃないかというような議論をされてまして、そうじゃなくて、それは実態的にはもう通常の経費に使わざるを得ないというような状態になってるんで、そこを実態に合わせて見直していきましょうということは、ここ数年来やっておりまして、要は一体乖離の是正というやつですけれども、これもやっておりますので、単純に削減ということは非常に問題のある話ではありますので、この部分は引き続き注意して、なおかつ必要な要望等も行っていきたいと思っております。


○加柴委員 今、参事がおっしゃった部分に関連するんですけど、先ほど全国的に補助金カットに見合う部分の税源移譲がされてないっていう理由の中に、1兆円の乖離があるっていうのは、不交付団体の存在云々が一つ上げられてましたけども、全体として、さっき今、参事もおっしゃったように、地方がいろんな教育とか福祉とか、その他必要な公共事業、公共投資をすると思っていても、その分の枠が全体として国全体では削除、減らされているというのも、さっき言った全国ベースでは1兆円の違いがあるというふうな認識というか、とらえ方もできるんじゃないかというふうに思ってるんですけども、それは違いますか。


○企画財政部 先ほど室長の方から説明いたしました1兆円の幅といいますのは、不交付団体等の影響もございますけども、投資に振られる交付税で見られてるものの減額といったものもございます。参事の方から説明しましたのは、普通交付税、一般財源として入ってくるということなんで、投資に振る一般財源を国の方では見てるんですけども、それが実際には経常的な経費に使われていっていると。ただ、そういった実態が国の方ではよくつかめてないので、投資の経費のみを削られてる要素があるといったような説明を差し上げているということです。ですんで、国が見ております投資に対する費用は、投資のみを減額して、それを経常に振るという作業をしてないがために、全体として削られてるという結果になってるということですね。


○中村委員 あの、航空機燃料譲与税についてお聞きしたいんですが、今回の予算では、前年度比で3000万円マイナスになっとるわけですね。いつも周辺都市はどないなっとるんかとかいろんな議論をしとるんですが、今回、前年度比3000万円減に計上しとる主な理由、教えていただきたいなと。


○みどり環境部 まず、航空機燃料譲与税の当初見積もりに当たりましては、前年度の譲与見込み額、それに地方財政計画上の伸び率を参考にいたしまして見積もりをさせていただいております。平成17年度の9月譲与につきましては既に譲与がなされておりますので、この額は4億600万ほどございました。


 次に3月期、この3月末に譲与されるんでございますけれども、それに当たりまして今年度の全国あるいは伊丹におけます状況をちょっと御説明申し上げますと、昨年度もちょっと申し上げましたけれども、まず、旧名古屋空港これはコミューター空港されましたので、そこに係ります譲与税分が全国に一度戻されて再配分されていきます。そういった一つの増要素っていうのがあろうかと思います。それと、伊丹市内におきましては、これは余り大きく影響するかどうかはちょっと定かじゃないんですけども、平成16年の10月に岩屋口酒井地区で住居表示がされましたことに伴いまして、字区域が大きくといいますんですか、なっておりますことによります影響が若干あろうかと思います。こういった増要因が一方であります。


 それで、片方で、いわゆる中部国際空港の開港、昨年の2月でございましたけれども、これに伴います譲与が本年度なされてまいります。9月期につきましては、まだいわゆる仮算定といいますんですか、総務大臣が定める額で譲与がなされておりますが、この3月期につきましては、通常のルールに近い形での譲与がなされていくようにもお聞きはしております。それと、伊丹におけます騒音軽減の実施によりまして、大型機の就航禁止とかあるいはYS代替50枠の段階的なプロップ化、それから長距離便の制限というんですか、そういったものが絡み合ってどのような推移をしていくのか。それともう一つには、先月に開港いたしました神戸空港でございますけれども、これに係ります譲与税が、同じように3月期につきましては、いわゆる仮算定といいますんか、総務大臣が定める額で譲与されてまいります。それと、きょうでございますけれども、北九州空港、それから種子島空港でございますか、これは既存の空港が若干沖合の方に出てくるような格好で開港するわけなんでございますけれども、これらも同じような形で仮算定で譲与がなされてます。


 こういった減要素がございまして、いつも申し上げております、大変申しわけございませんけれども、全国の中で伊丹がどれだけのウエートを占めるか、比率を占めるかという中で譲与がなされてまいりますので、3月期の譲与見込みにつきましては、通常前期が4億でございますから、それに近い額が譲与されるっていうことでございますけれども、ちょっとこれらの要素がどのような影響を与えるかは全く予想はつきませんので、平成16年度の譲与されました額6億9300万円を、一応17年度の譲与見込みとさせていただいております。


 それに対します地方財政計画上の伸び率、これがマイナス19%でございますので、掛け合わせました6億8000万を、平成18年度の譲与見込みとさせていただいております。よろしくお願い申し上げます。


○中村委員 今、答弁の中で、岩屋地域の町名変更の問題がこれに影響しているようなこと、もう一回ちょっとわかりにくかったんやけど。


○みどり環境部 いわゆる世帯数割、航空機騒音が著しい空港に係る市町村の区域内の世帯数でもって案分されるというのが世帯割でございます。岩屋地区につきましては、旧各小字ごとにいろいろ分かれてました。それが1丁目、2丁目でしたっけ、大きくなります、字区域がですね。ですので、いわゆる騒音のラインが少しでも区域にかかっとれば、たとえこの中に1世帯しかなくってもこの世帯、その地区全体がカウントされてまいりますので、字区域が広くなることによって……。


○中村委員 世帯割も広がると。


○みどり環境部 広がるということです。


○中村委員 私は世帯割、町名変更しても同じやから、世帯割一緒かなと、こう単純に思ったんやけど、今、御説明聞いてわかったんですが。


 それともう一つ、この燃料譲与税の配分ですが、先ほどいろんな要因があって、減の要因もいろいろ見込んでおられるんですが、航空機燃料税自身は私ふえとるんじゃないかというふうに思うんですが、空港整備特会のね。その辺がどのくらい見込まれ、例えば前年度から減るんか、増なるんかいうことで、この配分がまた変わってくると思うんやけど、その辺の状況をよかったら教えてください。


○みどり環境部 まず、平成17年度のいわゆる租税収入額調べって、これ財務省が出しておりますインターネットで調べてみますと、各月ごとの譲与税の収入状況っていうのは、ほぼ平成16年度と同額で推移をしておりますので、先ほど申し上げましたように、16年度の譲与額をそのまま17年度の譲与見込み額とさせていただいたっていうのがその辺がございますのと、18年度につきましては、先ほど地方財政計画でも申し上げましたけれども、航空機燃料譲与税全体といたしましては、平成17年度が161億、それから18年度が158億、マイナス19%という予想をされております。これは空港整備特別会計で入ってまいります、いわゆる一般会計、航空機燃料税の13分の11相当でございますけれども、この額を見ましても、大体同じような予算というんですか、見積もりを国の方でされておりますので、大体それに近い形での予測をさせていただいております。よろしくお願い申し上げます。


○新内委員 ちょっと関連で、中部空港オープンして、神戸沖でき、先ほど言われたように北九州、絶対的なやはり航空機燃料譲与税としてのパイはふえてると思うんですね、今。今言われたように、余り、どうなんですか、まだオープンして間もないからその実績がつかめてないんか、本市はもう御存じのように、全民の会長市でもあるんで、そのあたりは国土交通省との情報交換の中で、もう少し的確につかむことができるん違うかと。今、何かインターネットでちょっと調べたというような、そういうことなんで、もっとやはり全民の総会の前後で、そのあたりは部長、室長も含めてされてると思うんですよ。そのあたりはいかがですか。その情報のね。


○みどり環境部 もちろん、御指摘のように、全民協の会長市並びに事務局をやっておりますので、いろんな形での要望活動とか、そういったものは行っておりますけれども、ただ、今おっしゃいますような情報につきましては、各市というか、全国で120数市町村が譲与されていくわけですので、事務局であるから特別に情報がいただけるとかいう立場にはございません。まことに申しわけございませんけれども。


 それと、空港が数多くできてくる中で、譲与税そのものがふえてくるんじゃないかという御指摘の中で、確かに航空機燃料の使用料そのものは上がってまいることはありますでしょうけれども、その推移が見込めないというのが確かに御指摘のとおりだと思います。それともう一つは、航空機燃料税っていうのは国内線の運行に供する事業者にしかかかってまいりませんので、国際線の分につきましては、いわゆる二国間協定というんですか、関税法に基づきまして非課税となっておりますので、課税されてまいりません。


 そういった要素がありますので、一定の推移を見る中でしか判断できないというのが実情でございますことを御容赦いただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。


○新内委員 だから、何も本市が全民の会長やからどうやというんでなくて、全体のパイをいかに正確につかめるかいう立場だから、やはり全民の総会等の前後で、もう少し、インターネットだけでなくて、やはり接触もしているわけですね。だから、そういう形でつかんでほしいなというのと、そうなると最近の新聞でもよく出てるのは、やはり神戸沖ができたと。関空、伊丹空港との3空港の共存が本当に成るのか、食いつぶしじゃないかというようなことも事実言われているわけですね。だから、そういう意味での全体のパイがどうしても同じであると、今まさしく言われたように、国内線との関係で私は少なくとも7億は絶対死守やなと思ってた。実際に乗降客は余り影響ないでしょ。そうなると、減ということになると、これだんだん他市で、今言う中部空港とかいろんな出てくると、そこに回されていくのかなという思いがあったもので、今、聞いてるわけです。当然皆さんも、いろんな立場でよう頑張っていただいているのようわかっているんです。それだけに、もう少し的確にやっていただきたいなという思いです。その点。


○みどり環境部 先ほど主幹が答弁しましたインターネットというのは、我々国からいろんな情報を受けます。それがそのままうのみにするんじゃなしに、いろんな面からそれを検証していくいう意味で、補強的な意味で答弁したことでございまして、今回の場合は、いろんな状況の変化、こういうものを見まして、実はこれ一番難しい問題なんですけれども、去年、中部空港ができまして、名古屋の部分がなくなってまうと。それと大阪空港からジャンボがなくなってまう。ジャンボでもうるさい方のジャンボがね。これの影響はどうなるんかなということで、かなり厳しい論議をやっとったんですけれども、結果としまして、先ほど主幹、答弁いたしましたように、本年度の譲与税の額につきましては、予算どおり確保できるという見込みが立ちました。その中で、来年度につきましては一応、地財計画で19%全体のパイが減りますよということで、その部分だけを見込ませていただいたということでございます。


○高塚委員長 よろしいですか。


○新内委員 まあ結構です。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───それでは、第2款地方譲与税を終わります。


 次、第3款利子割交付金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第3款利子割交付金を終わります。


 次に、第4款配当割交付金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第4款配当割交付金を終わります。


 次に、第5款株式等譲渡所得割交付金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第5款を終わります。


 次に、第6款地方消費税交付金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第6款を終わります。


 次に、第7款自動車取得税交付金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第7款を終わります。


 次に、第8款国有提供施設等所在市町村助成交付金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 この国有提供施設等所在市町村交付金は、伊丹の場合は自衛隊の関連で予算化されておるんですが、今年度13万5000円、比較、増減のところで増となっとるわけですね。もともとこの交付金の性格は、固定資産税の代替的な要素があるんだということは、今まで言われてきておるわけですね。そういう点からしますと、いつも御指摘させてもろうとんのやけど、本当にこういう固定資産税の代替的要素の金額になっとるんか。例えば、近接近傍地域の固定資産の評価として、大体例えば固定資産がどのくらい入って、そういうふうに、まあ例えばの話ですが、どのくらい、まあ妥当な金額になってないのは当然だと思うんですが、趣旨からしたら今言う固定資産の代替的要素があるわけですから、この辺、余り私、今まで質問したことないんやけど、何ぼぐらい固定資産、例えば。評価額ですよ、こうなるんか、一回。


○企画財政部 この対象地につきまして固定資産税を仮に算定した額ということでございますが、小規模住宅用地ということで算定をいたしますと、この固定資産税額が579万、都市計画税248万を合わせますと827万ということで、交付金額を若干下回っておるという状況でございます。住宅用地として算定した場合ですと、固定資産税額が1157万、都市計画税が496万で、合わせて1653万、倍額ぐらいなると。それから、法人非住宅用地として算定した場合ですと、固定資産税額が2430万、都市計画税521万合わせまして2951万と、一応仮に算定が出ております。


○中村委員 今、3段階で課長の方から評価額あったんですが、例えばあの辺は住宅と計算した場合でも半額ですわな。例えばこの13万5000円をふやしたのは何が根拠なんですか。例えばこの予算でね。何かどっかに今までのと違う要素、例えば金額少ないですが、何がこの要素になって13万5000円になったわけや。


○企画財政部 この交付金につきましては、算定根拠が市の方には明示されておりませんので詳細のところはなかなかわからないところでございますが、まずこの交付金につきましては、国の総額予算の7割につきましては、対象資産で案分をいたしておりまして、残り3割につきましては、その対象資産の種類及び用途、それから当該市町村の財政状況等を考慮して、総務大臣が配分するとなってございまして、国の総額の中では7対3という割合がございますが、市の方に参っております交付金の中でそれが一体どういう割合で来ておるかということについては、詳細が明らかにはなっておりません。その中で、7割の部分につきますと、対象の資産につきまして、その資産の増減があった場合、他の市町村にも影響が出てくるという場合がございますし、特定の市で特段の財政事情が生じましたり、あるいは普通交付税、地方交付税の不交付団体にもし対象市町が当たる場合につきましては、財源超過額に応じてこの交付金につきましては減額措置というのがとられておりますので、そのあたりの財源超過額が増減することによって、他の市町にまた影響してくるという部分ございますので、この17%というのはそういうあたりから出てきたものと推定をいたしております。


○中村委員 財政ですから入りをふやすことを、私、そういう視点から今いろいろ改善策ないかと思って。


 まあ7割が、課長言われたように、対象資産の価格割やと。この対象資産の価格の見方でまたころっと変わるわけやね。それから広大な自衛隊の敷地があるわけやけど、市民もごっついこともろうとると思うとんですよ。ごっつい役所は税金入ってまっしゃろう、自衛隊ではいうて。私、金額言ったらびっくりしたんですがね。大体一般的には大分納めとると思うんですね。あんだけの敷地があったら役所に大分恩恵があるんちゃうかというふうな人もいらっしゃるわけで。私どもも今言われたような固定資産の評価から見たら、ちょっと少な過ぎるんちゃうかということで、いろいろ努力を市にも求めてきとるわけですがね。


 まあ今、課長言われるように、7対3の割合でもある程度つかみ金みたいなもんですから、実態はわからんということですから、今後もう少しこの辺でもいろいろシビアにやってきとるわけで、ぜひ改善ですか、踏まえて、もう少し努力してもらいたいなと思うんですが。


○高塚委員長 要望でよろしいですか。


○松永委員 今の質問、ちょっと間違った認識のもとに質問されてるんで、正確なことを当局、答弁する必要があるんじゃないですか。


○企画財政部 固定資産税の代替的な性格ということではございますが、そもそもこの交付金の創設の経過というか、部分でございますが、本来的には国本来の公共の目的で使っております資産につきましては非課税というのが大前提でございます。その中で一定貸し付けの資産という部分につきましては、第1款の市税の中にございました、国有資産等所在市町村交付金という形で交付がされております。国がアメリカ軍に使用させております資産という部分につきましては、その法的な解釈上からいきますと、国有資産等所在市町村交付金の対象になるわけでございますが、ちょっと若干本来の国有資産とは性質が違うということと、それから本来、防衛というのは国本来の業務というか、事務でございますが、それをアメリカとの安全保障条約の中でやっていただいとるという部分がございますので、国有資産等所在市町村交付金での性格ではちょっと違うということで別の法律での交付金という形になっておりまして、国有資産等所在市町村交付金では、一応税額算定に基づいた交付ということですが、この基地交付金につきましては、一応国の総額というパイの中での交付ということで、そこでまず性格が違います。


 そこで、米軍資産につきましては、そういうことですべてが対象と。一応貸し付け資産という性格上、すべてが対象ということでございますが。一方、自衛隊の資産といいますのは、もともとの本来の性格であります、国が、もともと国の本来のために使っているという部分で、また大前提に戻りまして、本来は非課税という解釈になろうかと思いますが、ただその米軍資産に対してそういう交付金が創設されたという経緯の中で、形態、実態的に見て、米軍が基地と演習場とかそういう部分については実態的に似ている部分があるということで、そういう広大な面積を有するものとか、特殊な性格を有する部分については、一定交付金の対象にされたということでございますので、その辺、すべてが対象にはなってはおらないということでございます。


○松永委員 あのですね、まあ前段はいいですやん。後段部分についてはちょっと、今の中村委員の質問は、広大な面積ということがありましたですね。違うでしょ、対象になっているのは。


○企画財政部 本市の場合ですと、千僧駐屯地の一部グラウンドだけが対象ということでございます。


○高塚委員長 よろしいですか。


○中村委員 グラウンドはグラウンドやけど、建物も入るんちゃうんですか。建物は入らんのか。いや、あんたに言うとんのとちゃうんだ。こっちに言うとんねん。いやいや、聞いとるわけや。質問やで。


○企画財政部 自衛隊の場合は使用する飛行場もしくは演習場、それから弾薬庫、燃料庫等という規定がございまして、演習場という位置づけからいたしますと、本市の場合は千僧は形状的にはグラウンドということでございますが、過去、いろいろと協議して交渉した結果、一部グラウンドということですが、演習場とみなしていただいて、交付金をいただいているという状況でございますので、本市の場合ですと、むしろ演習場と、逆に国の方でみなしていただいているという部分があるということで、こちらの方は了解をしております。


○中村委員 まあまあ、今言う伊丹の場合は千僧のグラウンドと。あれいつやったかな、あっこにグラウンドに道路がでけて、何かその絡みでちょっと減ったのがありましたな、あれ去年かおととしか。ああいうのは何で減りまんねん。あれグラウンドの中、あれ道路ができて減ったいうのは、あれ何ですの。


○企画財政部 そのあたりも推定の範囲でございますけれども、国有資産台帳の中での資産の位置づけの中で、評価されております部分でして、グラウンドというのが、資産台帳にはどういう表現でされているかわかりませんが、演習場とは少なくとも表現されておらないのかなと思いますが、そのグラウンドという部分を演習場とみなしていただいているのは先ほど申し上げたところですが、そのうちの一部分が舗装された道路になったということで、その部分については台帳から道路ということでグラウンド部分が削られて、道路という形で台帳に恐らく載ったのではないかということですので、グラウンドとして載っている面積を演習場とみなしていただいているという経過からいたしまして、道路になった部分については減少したというふうに推定をいたしております。


○中村委員 大体、道路いったら道路法上に認めるのが道路やねん。あれは道路法上の道路じゃないと思うねん、わしはな。みずからの演習のための付随した道路やねん。そやから道路法上の道路やないねん。わしあれ何で減るんかなと疑問にいっつも思っとるんですがね。まあ国の解釈でそういうふうにしとるというだけで、皆さんも納得いかんのん違うか、役所の方も。


○企画財政部 今、御指摘の道路ですが、道路法上の道路ということではなしに、先ほど主幹の方が御答弁いたしましたように、千僧駐屯地の一部グラウンドを、従来の経緯もあって演習場とみなして、いわゆる基地交付金をいただいておる。その対象資産が一部道路地で、あそこ車両基地のようにもなっておりますので、その車両の出入りする道路地として西側の門扉とあわせて3年ほど前でしたか、整地をしたということでございまして、その部分については演習場とみなすことについては非常に困難であろうということから、当時1300平米だったと思いますが、対象資産からは除外されたと、こんな経過がございます。まあそういうことでございます。


○高塚委員長 よろしいですか。


○中村委員 まあもうちょっと努力してもらわないかんね。頑張ってください。


○高塚委員長 ほかに質疑ございませんか。───では、第8款を終わります。


 次に、第9款地方特例交付金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 じゃあ第9款を終わります。


 次に、第10款地方交付税に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○加柴委員 地方交付税のこの伊丹市の影響については、これもさきの本会議で財政部参事の方から、伊丹の影響は3カ年で8億9000万程度の減少になっているということをおっしゃったんで、それが非常に財政状況にも厳しさを増している要因だというふうにおっしゃってるんで、06年度も含めてですが、各年度でどの程度減少しているのがわかるのかどうか。それと減少している要因、本来、交付税っていうのは、先ほどもありましたように、財源調整機能なりを有してるっていうのは、本来の考え方なんですが、これが減っている要因、これをちょっと明らかにしていただきたいと思うんですが。


○企画財政部 交付税といいますのは、全国の市町村の財政レベル一定にしていくといった財源調整機能があるわけでございますけども、ただ単にそういったものだけではなくて、その市町村特有の要素によるものもございます。例えて言いますと、阪神・淡路大震災の影響で瓦れき処理というのが非常に大きかった。これは以前は特別交付税で見られておりましたけれども、この普通交付税の中で見られるようになった。やっぱりそういったものの影響、昨年とことしの間だけでも5億6000万、需要額が減ってるといったような特殊な要素もございますが、先ほど来、御説明申し上げておりますように、三位一体改革の影響で投資的な事業については最も効率的な費用で効率化が上がるといったような視点から見直しがなされてる。それは投資に限りませんけど、経常についても同じですけども、効率的な運営ができるようにといったことで一定見直されているという部分がございます。


 今回、ちなみに平成17年度当初予算、56億を見ておったわけですけども、それが40億、16億減っているといったことがございますが、そういったところを簡単に分析してみますと、ただこの交付税についてはただ単に普通交付税の額だけで見るんではなくて、歳入の一番最後になります市債の50ページにございます。8目の臨時財政対策債、これがセットでなければならない要素でございますけども、それと合わせますと約19億の減になっておる。その中で、大きなものとしましては、収入額の方で約12億7000万程度収入額が増というふうに算定しております。その増の内容ですけども、大きなものは市民税が約9億ぐらいふえたと。ただ、一方で固定資産税については2億5000万程度落ちる。先ほど来、話に出ております所得譲与税は約7億ぐらいということで、トータルで約12億7000万程度収入がふえますので、その部分については必然的に交付税落ちる。


 一方、需要額の方でございますけども、全体として約6億1000万程度が落ちるやろうということを想定しておりまして、その内容の主なものとしましては、経常経費につきましては約6億5000万程度ふえる。これは先ほども説明しておりましたが、三位一体改革の影響で補助率が下がる部分は需要額としてふえていくということになりますから、ふえるといったもの、それから投資ですけども、これについては4億8000万程度減になるだろうと。


 一方、投資の中でも事業費補正と言われるものがございます。これは起債の償還に当たるような要素のものでございますけども、これが約6億8000万程度落ちるんではないかと。その大きなものが先ほど言いました瓦れきの処理が平成17年で終わるということで、その部分は当然落ちるべきやと。それとあと、それ以外の経費としては公債費、これも市にとっては起債の償還と同じようなところで見られる要素のものでございます。これも約1億円程度落ちるんではないか。それの大きな中身としては、やっぱり災害復旧に係る経費が年々減っていっているといったような要素のものがございます。


 トータルで見ますと、収入の方で約1億2700万、需要額の方で約6億ですから、需要額で落ちるということですから、トータル約18億7800万程度が総額としては落ちるべき。その部分で、これを丸い数字にして約19億としまして、臨時財政対策債で3億落ちる。普通交付税で16億落ちるといったような試算をしてるといったとこでございます。


 それで、今後についてでございますけども、一定、今回、三位一体改革はこの18年度の影響で一たんは区切るんですけども、第2次の三位一体改革がどんなような形で進められるのかといったようなもの、見えておりませんけども、それによってはまた今後も厳しさを増していくものではないかなというふうに考えております。


○加柴委員 今、答弁あった中で、ちょっと2点ほどよくわからないんですけども、投資的事業の分について、効率的費用云々というふうにおっしゃったでしょ。ちょっと具体的にこれどういったことなのか、我々にもわかりやすいように、その中身について説明をね。


○企画財政部 具体的な中身といいますと非常に説明しにくくてあれなんですけども、大変抽象的な答弁になって申しわけないんですけども、要は国が見ております一つの事業をするときに、幾らのお金が平均的にかかるかというのを国は一定試算してた。それが実際市町村がやってる実態を見る中で、最も効率的に財源を使いながら最少の経費を使って最大の効果を上げてる事例を全国的に調査して、その中で一番効率的なやり方をしてるものを基準に算定していくというようなやり方を今やってるということでございます。


○加柴委員 いや、もう少し具体的に。


○谷口市長付参事 既にやられてることですけども、例えば清掃の外部委託が前提というので算定するとかいうものです。


○加柴委員 清掃の外部委託。


○谷口市長付参事 ごみの収集です、失礼しました。


○加柴委員 もう少し詳しく言ってほしいんだけども、要するに委託、市長、あるんですか。


○藤原市長 それがいいか悪いかは別でありますけれども、国の考え方としまして、基準財政需要額、その地方公共団体が適正な行政を執行するに当たりまして、基本的にコストは切り詰めるべきであるという考え方で、今、参事申し上げましたように、ごみの収集におけば同じ業務をするのに民間委託すれば安いんだから、それを基準財政需要としてカウントしようと。それを上回って公務員が直接やるのは、それは自治体の自由ですけれども、その差については国は面倒見ませんよというようなことでありまして、今、国はそういう形で人件費につきましても抑えようとしてるわけでありまして、ですから地方団体としては余り行き過ぎるのは困るという立場で言っておるわけでありますけれども、国の考え方としては、地方交付税を抑えにかかっておる。その中のやり方として基準財政需要額、要は自治体が行政サービスをするに当たってはできるだけコストは下げていきなさいということで、計算しておりますので、結果として交付税が下がってくる、そういうふうに御理解いただきたいと思います。


○加柴委員 そしたら、その具体的な中身について、これはわかるんかね。基準財政需要額と、それから実際に来ている交付税との照らし合わせの中で、一体どの部分がその国の試算した分と伊丹市との実態とが乖離があって、結局、地方交付税が結果として減らされているというふうに、それの中身っていうのは具体的にわかりますか、財政当局で。


○企画財政部 個別にまず需要額で見られている業務範囲と内容が、伊丹市がやる部分と100%マッチしておれば、それは基本的にはできますけども、差はわかりますけども、そうではなくて、その部分は交付税の基準財政収入額の算入率が75%でありますことから、残り25%はその事業を達成するのの必要経費として国も当然見てるわけで、最低基準ベースが需要額で算定されておると。だからそれに対して比較したところで余り欲することにはならないのではないかと思っております。


○加柴委員 いや、よくわからんけど、要するに25%部分があるから非常にわかりづらいというのは、それはわかるんですよ。ただ、しかし全体として地方交付税が、今、市長が言われた理由で減ってるということであれば、逆に言えば、市民にとっては非常に説明がしづらいし、どう言ったらいいんですかね、結局、結果としては交付税が減った分が財政的には非常に厳しい状況になってくるわけでしょ。しかし、市がこれまで当然必要だということで、例えばさっき言った清掃の分についても安易な委託をせずにやってきているという実態がこうあるわけでしょ。いや、別にこれは質問じゃないですけどね。


 それで、まあそういった国の仕掛けが非常に意図的だというふうに思うんですが、単なるそういった部分が、清掃の部分だけじゃなくて今聞いとるところによると、要するに結果的には公務員そのものの陣営を減らしていくという方向で国が締めつけをやってるというふうな見方っていうのが非常に今、強いんですけど、それはもうそのとおりですか。


○企画財政部 国の交付税原資である国税5税の動向とは関係なしに、本来、地方公共団体がどうすればその求められる行政水準を達成するかというのが先にありきで、その物差しとして需要額の算定に当たっていると。その算定に当たりまして、例えば国家公務員の給与と、算定の地方公共団体の単価差があるということがもって地方が余分に出しているというふうな形いうのは、これは先ほど言いましたように、25%で補てんすべきもの、そして具体的に例えば言いますと、一番ポピュラーなものは戸籍住民基本台帳費で、国の委任事務で基本的にはどの地方公共団体もやらなければならないと。そうしたときの行政需要額の算定に関しましては、言うように10万都市のモデルをつくりまして、支所の数は幾つ、それに伴う課長は1人、その課長も国公務員の給料体系で与えたら何人、それに対して住民が何人利用するから、それに対する手数料は何ぼ発行の収入がありますよと、こういうふうな形で需要額を算定されて、その一般財源をまず出す。その一般財源をそのモデルとしては10万人ですから、1人当たり幾ら戸籍住民基本台帳費の単価費用として出します。それに本市の場合でしたらその住民1人当たりに19万何人かの国勢調査の人口を伊丹市に掛けて、戸籍住民基本台帳費の需要額はこれこれですよと、本市の算定に当たると。


 ただ、こうしましたときでも、モデルが10万であり、面積も何平米って基準も決まってますんで、例えば人口が20万だったらその単位費用が倍も要るかといったらそうではなくて、人口が20万なったからいうて支所の数がふえたり、課長の数をふやすことはございませんので、それに関しては補正係数といって、段階補正といいまして、人口案分率を0.8にするとか、逆に場合は逆に12とかふやすとかいうふうな形で、あくまでモデルとして試算された費用を出される。それに対して伊丹市がそしたら実際に戸籍住民基本台帳費にかかる支所から全部人件費をぱっと出したと。その差額いうのは当然ぴったりとしなくて乖離がある幅。この乖離が余分なのかどうか。それを補てんするかどうかというのは、これは全く違う議論になろうかと思います。そしてその算定のモデルに求める単価費用を、国基準はここまでの行政水準でいいだろうというのが基本的には見直していこうというのが今後の流れであろうと、こういうふうに考えております。


○野澤委員 何といいましても交付税特会も赤字ですし、国は地方に配る交付税を少なくしていこうという、そういう改善というか、そういう方向であることは確かですね。そして、今おっしゃったように、その基準算定方式を変えて、地方財政計画の縮小いうのか、それを考えている。そうしてくると、地方にとっては今も所得譲与税は今のところ少し多目に配分されたと聞いておりますが、だけど今後わからない。そして交付税も、今後そういう国の状況の中でもっと厳しく交付税特会を健全化していこうという方向の中で、この交付税のあり方も今後ますます厳しくなるだろう。そうなってくると地方はどうすべきか。今おっしゃったように、いろいろと厳しい単価差、基準等を求められてくる中で、住民の満足をどの部分に厚くして、どの部分にどうするかということの地方行政の経営が求められているわけです。だから、我慢してもらうとこは我慢してもらう。ここは重点的にやっていくという、めり張りのあるこれから地方行政の運営をやっていかなくっては、国の状況がそうですのに、地方も漫然、安全とはしていられないという今の状況なんだと思うんですね。


 それで、そこでいろいろと行財政運営改善計画を策定して今後ますますこういう状況の中で、持続可能な地方自治体に伊丹市はなっていくんだということをずっと本会議でもおっしゃっているわけですが、状況、財政がこういう中で、何回も聞いているんですが、市長にとってはこういう中で、国からのいろいろな締めつけ、そして住民の要求の多様化、こういう中で市政運営をぴしっとやっていかないけない。財政健全化計画の中でもいろいろ言われていますが、組合との交渉とかなかなか前に進まない厳しい部分があるということで、御苦労なさっていると思うですけども、今の議論を通じて決意といいますか、ここでまた、ね、こういう状況の中でもあえてこういうことでやっていくんだということを一応お聞かせください。


○藤原市長 私、これまで申し上げてきていることでもありますけれども、現在の地方の財政が置かれてる状況といいますのは、これまで過去にもありました、地方の財政厳しいと言ってきた時期とは基本的には構造が違うであろうと。これまで、過去数十年の経験の中で、景気が悪くなって税収が落ち込んでといったような財政難も一時ありました。その時期は大変な努力をされて回復されてこられたわけですが、それは景気循環というものがありまして、その中で財政の健全化図られたという要素もあったかと思うんですけれども、今回置かれている状況といいますのは、野澤議員御指摘のとおり、日本の国全体が大きな時代の転換期に差しかかってきてます。ですから、私としても国から来る金がどんどん減ってきておるということについて、昨日も御指摘がありましたけども、地方六団体を通じて地方として言うべきことは言っていかにゃいかんとは思っておりますが、一方で、国が悪いんだ悪いんだと言っていても、これまた責任を持った地域運営、経営ができないということでありますので、現在の国の置かれている状況も考えますと、今後、地方財政、今、議論いただいていました交付税も含めて、どんどん地方にお金を回してもらえるという状況ではまずないであろう。そして今後、中・長期的には小さな政府という、国の方では言っておるわけでありますから、ますますそちらの方向へ行っていくのかなと。


 それをいいと思うか悪いと思うかは別として、そういう方向に行っている中で、私としましては伊丹の市の運営に責任を負う立場でありますので、そういう中期的な時代の流れも踏まえまして、財政の立て直しとあわせて市民の皆さんのニーズにこたえる形に市の仕組みを組みかえていかにゃいかんだろうという意識を持って、今、この御審議いただいております予算編成もその第一歩という形で取り組ませていただいたわけでございます。


 ですから、昨日、本会議から国の言うとおりにやっているんじゃないかというふうな御指摘もありましたけれども、現在、国が動いております三位一体の改革を初めとする大きな流れの中で、市として主体的に限られた財源の中で市民の皆様のニーズにこたえていくためにはどうすればいいのかというのを知恵を絞った結果が、これまでもお示ししております財政健全化の具体的な項目ということでありますので、そういったことについて全力を掲げてやっていきたい。


 実際、先ほど来お話もありました、財源保障機能についても、今、財政諮問会議の中では自治体の破綻法制も掲げるべきではないかっていうような議論もされておりまして、実際、そういう経営責任というようなことがよく言われるようになってきたわけでありますけれども、私としましては、伊丹の今後の未来のためにそういう経営責任を果たすべく、しんどいことはしんどいとはっきりと市民の方にはお知らせし、情報をそういう意味で共有化し、説明責任を果たしながら、市の行財政の仕組みを基本的に見直してまいりたい。そしてそのための第一歩が今回の予算だということで御理解賜りたいと思います。


○野澤委員 国は今回の税源移譲で地方公共体を不交付団体にしていこうという中で、6割だったかな、今はわずかですけども、そういう団体にしていこうという方向が出てますので、ますますそうなってくると、自主自立的な地方運営にやっていかなくちゃならない。市民もそれに参画して、協力していかなくちゃならないんですけども、そういう方向に来てるということで期待しておりますので、藤原市長、お若いし、賢明でいらっしゃいますので、伊丹市が沈没するようなことはないと。ますます近隣の市町村から、伊丹市はやっぱり違うんだと、危険なときに早いこと手打って、きちっと財政再建果たしてやったから、今こうあるんだというモデル的な自治体に早く手を打っていただいて、してもらうように切に願っておきます。


○加柴委員 ちょっと今の市長の発言に対して意見があるんですが。


 国全体が危機的状況に陥っているというとらまえ方に、いろいろこれあるんですけども、しかし、現に今、地方六団体、全国知事会とか全国市長会とか含めて、特にこの三位一体改革の関連する税源移譲の問題とか、あるいは地方交付税の財源保障的な仕組みを、これはもう絶対崩してくれるなということをこれまでも再三再四政府に対して言ってるわけでしょ。市長自身は文字どおりこの伊丹市政を担っていくトップとして、どこにスタンスを置いていくかっていうことは、非常に大事だと思うんです。だから、今るる論議をしたように、交付税の問題でも基本的には国は交付税そのものを減らしていこうというスタンスでいってますから、このまま簡単に言えば、指をくわえておったら、ますます伊丹市の各財政もきつくなってきます。だから、逆にもっと国に対して物を申していくという立場、スタンスに立っていかないと、これはもう際限なく国の方向に、ある面では沿って、じゃあどうしていくかといったら、我々も、特に福祉関係の問題でも、きのうるる指摘をさせてもらったように、ひたすら市民というか、社会的には非常に弱い立場の人にどんどんどんどんしわ寄せをかけていかざるを得ないような事態に追い込まれていくっていうことが、現在もそうやし、将来的にもそういった状況に陥っていく危険性が十分あると思うんです。だから、国の憲法でも最大限保障されているように、やっぱり地方自治というのは、そういった確固たる憲法上の規定といいますかね、この立場にあるわけだし、ぜひ市の長としてこのスタンスを、やはり今言ったように、あくまでも市民の立場に立ったスタンスであり、市政運営をしていってほしいということを要望したいんですけども。


○藤原市長 ちょっと私の言い方が説明不足だったのかもしれませんが、私は国から地方へ交付税初め資金の流れがあるわけですけど、それを減らしていいというつもりで言っているわけではございませんで、地方の利益を代表して、地方六団体が、我々も、私も含めてでありますけれども、地方財政を守るということで、主張すべきは主張していかにゃいかんというスタンスは変わりません。市民の利益を守るために、そういう立場で頑張っていきたいとは思っておりますが、ただ一方、客観的情勢を見ます場合に、市民といいましても国民でありまして、国の財政状況を見た場合には、膨大な債務を抱え、かつ地方交付税の会計も真っ赤っかという状況の中で、なかなか現実問題として、潤沢に国から従来以上に資金が回ってくるということを期待して市の運営に当たることは危険が大き過ぎるのではなかろうか。ですから、今の国の議論の流れを見きわめながら、市民の見込みが違いましたから済みませんというわけにもまいりませんので、責任のある立場といたしまして、現在の国の議論を慎重に見きわめながら、的確に市政の運営を図ってまいりたいというんで申し上げたところでございますので、御理解賜りたいと思います。


○加柴委員 今おっしゃった前段の部分をぜひ、そういったスタンスで市政運営に当たっていただくことを、改めてこの予算審議の場でお願いしておきたいと思います。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第10款地方交付税を終わります。


 次に、第11款交通安全対策特別交付金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第11款を終わります。


 次に、第12款分担金及び負担金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───よろしいですか。


 じゃあ12款終わります。


 第13款使用料及び手数料に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 16ページのこの社会福祉使用料で、このふれあい交流センターの浴場使用料の件ですが、これ前年度予算との対比ですが約200万減にしとるんですが、これどういう理由で、どういう要因で減らしたんか、ちょっと教えてもらえますか。


○高塚委員長 歳出のところでもよろしいですか。担当者いらっしゃいますか。


○中村委員 ああ、ほんならいいです。


○高塚委員長 じゃあ歳出のところで聞いてください。


○中村委員 はい、結構です。


○高塚委員長 ほかに質疑ございませんか。───では、第13款を終わります。


 次に、第14款国庫支出金に移ります。第14款は20ページです。国庫支出金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───なしですか、よろしいですか。


 じゃあ第14款を終わります。


 次に、第15款県支出金は28ページです。28ページの第15款県支出金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。28ページ、県支出金です。よろしいですか。ございませんか。


 では、第15款を終わります。


 次に、第16款財産収入、ページでいきますと39ページですね。39ページの財産収入に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───財産収入です。よろしいですか。


 では、第16款財産収入を終わります。


 次に、第17款寄附金、41ページの寄附金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、17款を終了します。


 次に、第18款繰入金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───


○加柴委員 41ページ、基金繰入金の中で、一般職員退職手当基金繰入金について伺います。


 今回、7億繰り入れをされようというふうにしているんですが、この根拠とそれから直近で一般職員の退職手当基金が幾らになっているのか、そのちょっと2点、先にお願いします。


○総務部 7億円の繰入金でございますが、これは退職手当の基金から7億円を逆に言いますと取り崩すということになってございまして、今回、18年度に関しましては、一般会計で総額で17億9438万円を退職金として計上してございます。このうちルールに基づきます計算では6億8000万ぐらいがそのルール上の取り崩し額になりまして、今回計上しております7億円、若干上回ってはおりますが、ほぼルールどおりという形で取り崩しになってございます。


 残高の方ですが、平成16年度末の基金残高が32億907万9000円となってございます。17年度末では28億2000万程度になるんじゃないかと思ってございます。


○加柴委員 17末が28億。


○総務部 17年度末で28億2000万程度。


○加柴委員 さっきこの06年度はルール上6億8000万だというふうにおっしゃったんですが、そのルール上っていうのは、ルールっていうのは何ですか。


○総務部 基金の取り崩しにつきましては、基金の永続的な健全な運営ということを目指しまして、一定ルールを設けてございます。そのルールにつきましては、当該年度に取り崩します額は、前年度の一般会計に入ってまいりました市税等の決算額をベースにしてございまして、それの355%を基準額といいますか、一定取り崩し額の目安とすることにしてございます。


○加柴委員 そしたら、今回の場合は具体的に、前年の一般会計の市税決算ベース、これはほんなら幾らの、00355になるんですか。


○総務部 307億7444万円でございます。


○加柴委員 いや、307億やったらちょっと、6億8000万にならんでしょ。いや、なりますか。いや、なったらいいんですけどね。電卓あるんで電卓打ってもいいんだけどもね。


○企画財政部 まず、前年度市税等の、経常一般財源の1000分の5、これは基本的な積み立てる方の額でありまして、翌年度取り崩すその理屈は、その前年度一般財源相当額、例えば355を試算しまして、それと当該年度に退職者がばっと出てきます。その額が35を上回ったときには取り崩すということでございます。


○加柴委員 いや、今の説明でわかりました。


 実際に、人数的にいえば、これ例えば、その当該年度で何人退職者が、基本的にあれば、別に基金を取り崩さずにいけるのか、あるいは何人を上回ったら基金を取り崩すのかという、その基準ですけどね。これわかりますか。まあわかりますよね。


○総務部 人数でそういう取り決めがあるわけではございませんでして、ちなみに18年度で見てますのは63人ですかね、で見てまして、それに要する手当額が、先ほど申し上げましたように17億9400万ほどになってございます。そこからの基準額が市税に、歳入というか、収入の市税に比率しまして11億4000万、その差額が6億8000万ぐらいになるわけでして、それを基準としまして今回7億円を取り崩すというルールでございます。


○加柴委員 06年度で63人ですから、今後御承知のように07年問題と言われているように、07年、08年ずっと退職者もふえていくんですが、07年、08年の大体退職の数、わかりますか。


○総務部 現在、見込んでございますのは、定年が当然確実でございますので、その部分で申し上げますと、19年に93人、20年に91人と考えてございます。


○加柴委員 そしたら、単純に計算をすれば63人で大体6億8000万基金を取り崩したと。そしたら07年、08年だったらさらにそれぞれ各年度30人以上ぐらいふえるわけですから、仮に07年やったら93人となれば、この基金は幾らぐらい取り崩すことに、ほぼ、予定としてはなるわけですか。


○総務部 試算で見ますと、93人の退職者がおられるということになりましたら、退職手当が26億ぐらいが必要かと考えております。その結果、おおむね10億、11億ぐらいを取り崩していかなきゃならないかなということになります。


○加柴委員 非常に、17末で退職手当基金が28億ぐらいですから、ちょっとこれでいくと、ずっと、あっという間にこの基金が取り崩していくといったことになっていくんですね。


 実はそういった状況をちょっとお伺いした上で、例えば今、国の方で、退職手当債っていうんですか、そういった何か特別の市債というんですかね、こういったメニューがあるということを聞いてるんですが、予想を上回るいろんな退職者があった場合には、こういった市債を適用できるということで、こういうふうなのを一定活用して、一般的な市の行政財政が困難な状況に陥らないという感じで手当がされてるということを聞いてるんですが、今後の見通しとして、伊丹の場合はそういった手だてを打たれるような事態になるような状況ですか。


○企画財政部 議員御指摘の、退職手当債いうのは、これまでは財政健全化で大きく退職手当がふえるときにのみ発行されてた地方債が、基本的には07年度以降の団塊的世代が地方公共団体を退職するいうことになりまして、18年度以降、大抵22年までの間、退職手当債を発行するという地方財政対策が講じられております。


 本市におきましては、先人の賢明な策といいますか、条例でもって一般退職手当基金というものを設置させていただいておりまして、この部分で基本的には現時点で20数億の残金があり、今のルール計算でいけば基本的にはこの難局はまず乗り越えられる。したがって、まんまのときはありますけども、基本的にはその退職手当債に頼らずに、これは何とかこれが乗り越えられるものと思っております。


○高塚委員長 よろしいですか。


○加柴委員 はい。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第18款繰入金を終わります。


 次、第19款繰越金に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第19款繰越金を終わります。


 次に、第20款諸収入に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 43ページの社会福祉費の貸付金元利収入、ここでええかな、これ。生活資金貸付金元利収入。


○高塚委員長 ここでよろしいですか。担当者いらっしゃいますか。民生費でいきますか。


○中村委員 よかったらここで聞きたい。なかったら歳出でいいですわ。歳出でか。


○高塚委員長 じゃあ歳出でお願いいたします。


 ほかに質疑ございませんか。───


○中村委員 ほんなら、44ページの住宅貸付金元利収入、これも歳出でか。


 なら結構です。


○高塚委員長 よろしいですか。


 ほかにございませんか。───では、第20款諸収入を終わります。


 次に、第21款市債に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○加柴委員 市債については財政健全化との関係で伺っておきたいというふうに思うんですが。


 今回の健全化計画の中で、市債についてはという項目を触れておられるんですが、そこには市債については中期的な視点に立った計画的な地方債管理を行い、特例債及び土地開発公社経営健全化計画に基づく用地取得に係る地方債を除いて、原則として各年度30億円以内の発行とするということですね。それで、ちょっと聞きたいのは、特例債あるいは土地開発公社経営健全化に基づくものは別枠という点について、今回、この06年の予算の場合には、ここにもありますように、全体としては69億、70億近く措置されて、うち臨時対策債が16億で、あと土地公の関係が26億ですか、なってますね。ただ、この30億以外の特例っていうのを、どこまでこの線を引くのかっていう問題なんですね。土地開発公社の健全化、ずっと塩漬け土地等になっている一般会計でかなり買い戻すということで言えば、今回、さっきも言ったように、花摘み園の跡地を買い戻すと。ところが今後、当然そういった土地公の健全化をやっていこうと思ったら、かなりの額を土地、買い戻していくということになってしまった場合に、この特例がずっとふえていって、結果として公債費そのものを大きく押し上げていくということになりはしないかという心配があるんですけども、そのあたりはちょっとどうなのかという点です。


○企画財政部 御質問のとおり、土地開発公社が持っとります塩漬け土地を計画的に買い戻していけば、その分について当然起債の発行をしていくわけですから、公債比率は高まっていくということは想定されますが、一方で既に発行しとります起債の償還も順次終わっていくものもございます。一定、将来見通しを立てる中で、そういった大きな起債の償還が終了する頃に、新たにこの土地開発公社の買い戻した土地の元金が発生するといったような形でうまく組み合わせていけば、今の公債比率を一定保ちながら処理していけるものではないかというふうに考えておりまして、現時点で見込んでおりますのは、公債比率が大体11から12%ぐらいで推移するのではないかなと。この公債比率11から12といいますのは、比較的健全な公債比率ではないかというふうに考えておりまして、そういった過去の償還が終わりますものといったところとうまく絡み合わせながら、土地開発公社の健全化もあわせて図ってまいりたいというふうに考えております。


○藤原市長 ちょっと補足させていただきますと、市債の発行を臨時財政対策債と土地公関係を除いて30億にする趣旨と申しますのは、要は借金をふやさないようにしようということでありまして、臨時財政対策債は御案内のとおり国から後で補てんしてもらえる。そして土地公の今回の26億数千万の土地につきましても、市の直接の債務という分にはそうですけど、土地公に合ったものを移しかえるということでありまして、市民のトータルとしての債務がこれでふえるわけではございません。ですから、このまま土地公に抱えてますと、隠れ借金という形で、最後、一般財源で埋めざるを得なくなるようなものを、この際有効活用することによって、表に出してきて、それで公債費できっちり返していこうということでありまして、この30億の枠っていうのは、新たな借金をふやさないという趣旨でセットしておるものでございますので、御理解いただきたいと思います。


○加柴委員 そしたら、確認をしておきますけども、さっきおっしゃったように、大体公債費比率を12%前後に抑えていくということを条件に、こういった30億を超える例外的な財政措置をしていくんだということで確認してよろしいんですね。


○企画財政部 公債比率につきましては、なるべく高くならないように配慮してまいりたいというふうに考えております。


○加柴委員 結構です。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───ございませんか。


 では、第21款市債を終わります。


 以上で歳入の質疑を終わります。


 続いて、歳出に入ります。


 歳出予算の質疑に入ります前に、平成18年度の予算に関する説明書の予算計上方法の主な変更点について、当局より配付資料に基づいて説明をしたいという申し出がありますので、説明を求めることにいたします。


 資料の配付がありますのでちょっとお待ちください。


 ではよろしいですか。資料は渡りましたでしょうか。


 では、参事、お願いします。


○谷口市長付参事 それでは、歳出の御審議に当たりまして、一定、前提条件といいますか、今回、計上方法を変更した部分ございますので、これを念頭にごらんいただきたいということで御説明いたしますが。


 まず1つは、これは従前から申していることですけれども、人件費につきまして、従前、前年度の1月1日の現員現給で計上しておったものを、新年度の4月1日時点での現員現給に変更しているというのが1点前提としてございます。


 今回、歳出を整理するに当たりましては、基本的には人件費は、原則として各項の最初の目のところに集約しております。したがいまして、1番の一番上の方にございます。例えば、総務費の中でございますと、従前その空港対策費に上げておった人件費ございますが、これをすべて一般管理費の方に持ってきておるというようなことで、以下同じようにやっております。したがいまして、前年比較をいたしますと、目によっては増減が出てくる部分で、こういった人件費の計上によって変更になっているという部分があるので、この点は御理解をいただきたいと思います。


 それと2番目といたしまして、組織変更に伴い予算額に大きな増減のあった目ということで上げておりますが、4月からの組織改正に伴いまして、従前、商工総務費でありますとか、社会教育総務費にあったものを総務に移しているもの、あるいは社会教育費から民生費の方に移しているというものがここに上げているものございますので、これによってやはり増減が出てくると。


 その他、項を移動しているものとして次に青少年費とこども文化科学館費、野外活動センター費につきましては、児童福祉費の方に移っているということでごらんをいただきたいと思います。


 3番目は、指定管理者制度に関連しまして、婦人児童センター費が目としてなくなりまして、男女共同参画推進施策費の中に入れておるということで、そういった前提でごらんをいただきたいと思います。


○高塚委員長 説明は終わりました。


 今の説明に対して質問がありましたらお受けいたします。よろしいですか。


○松永委員 今回、この年度から先ほど御説明ありましたように、人件費、1月1日から4月1日という、大変難しいことが、これで本当に新年度予算名実ともに整ったということになりますので、その点は評価しておきたいと思います。


 それで、あとちょっと要望なんですが、今回は組織改正、機構改革がありましたので、こういう計上の仕方、やむを得んのではないかと思うんですが、次年度からやはり本来の目的は目単位、特に施設関係ですね。施設関係なんかはやはり目単位にお願いできればということを、検討事項として要望だけしときたいと思いますけど。


○企画財政部 御要望の趣旨は十分に理解できるところでございますけども、いかんせん非常に人数の少ない施設等もございまして、それを4月1日現在で見るということは非常に困難をきわめる部分がございまして、今回、目を項単位に合わせさせていただいたというのは、4月1日の見込み人員でするに際しては、各目に人件費を置いておくと、非常に人数が少ない目につきましては、個人が特定されてしまうといったような要素もございまして、項でまとめさせていただいてるところもございますが、そこらあたりはちょっと御理解いただきたいというふうに考えております。


○松永委員 ただ、そういう点、私もわかりますが、例えば民生費の保育所費とか、つつじ学園費、きぼう園費、あるいは教育費の公民館、図書館、博物館等、あるいは全日制、定時制の区分とか、ここらはちょっと配慮をお願いをしたいというふうに、できればということですが、一応要望だけさせてもらいます。


○野澤委員 各項の支出の議論に入る前に、一応ちょっと総括的なことでお尋ねしてよろしいでしょうか。


○高塚委員長 歳出の総括になりますか。


○野澤委員 歳出という、予算を組んだ時点での。


○高塚委員長 予算計上の予算の。


○野澤委員 財政部。


○高塚委員長 財政部ですか。じゃあ野澤委員どうぞ。


○野澤委員 財政部にお尋ねしたいんですけど、今回、事務事業評価及びゼロベースで17年度の事業を検証した結果、18年度の予算に生かしてきたということなんですが、事務事業評価でAからDまでのランクが出、そしてゼロベースで事業の統合等精査されてこられたわけですけども、かつて今まで財政部というのは予算の組み立てには各部の要求、そして財政部としての査定を行ってきたわけですけれども、その査定の部分で、今回こういういろいろと手法を見直した中で、財政部としては査定の部分で今までよりもどのような、労力ともいいますか、その各部との予算折衝の中で、査定の業務はどのように変わっていたのか変わらなかったのか。少し変わったんだったらどういうところが変わったのかというのを、ちょっと査定業務を聞かせてください。


○企画財政部 実質的に昨年8月ぐらいから各原課とのヒアリングに入ったわけでございます。そのときに財政、各主計も合わせまして入っておりましたんで、一定その時点でヒアリングする中で、こちらからの意見も言い、原課からの意見も言いという中で、もう明らかにD評価になるもので、廃止すべきものというのは、そこで一定認識がとれた部分がございます。ですので、当初予算要求に上がってこなかった項目もあるということにもなりますので、余分な時間はかけずに査定を進めることができた部分もございます。


○野澤委員 そうだと思いますよ。それだけの事前作業をやってるんですからね。そしたら、Dランクに位置づけられた評価の中で、ほぼ廃止の方向でそれは今回の予算に反映されている。それともいろいろの手続上、対市民的な配慮等があって、Dランクであっても一部は残っている。そのDランクの扱いはどんなふうになりますか。


○企画財政部 一定、市民サービスへの影響が比較的少ない、内部的な処理だけで済むものにつきましては、もう最初から予算要求はなかったりとか、市民等の影響があるようなものにつきましては、いつの時期にどういった形で廃止の方向に持っていくのか、それとか規模を縮小して継続するのかといったような、一定整理された中での話し合いが、査定ができたという部分においては、かなり時間は短縮できたんではないかなというふうには考えております。


○野澤委員 その予算の財政部との交渉といいますか、査定するときには、担当部としては、課長、係長、どのレベルとお話いつもしていますか。


○企画財政部 ケース・バイ・ケースになると思いますけども、事務的な経費につきましては、もう担当主査レベルで十分かというふうに考えております。一定、政策的な経費になりますと、副主幹、主幹、時には室長、部長といったような形でのヒアリングもあります。また、部長ヒアリングまでするようなものにつきましては、基本的には投資、政策的経費といったような形で、最終的に市長の判断仰ぐような要素のものですから、各主計としてはそこまでは、ヒアリングはいたしますけども、一定の方向性は余り出さないでやる部分もございます。


○野澤委員 今、ちょっと松永委員からも人件費等の予算の組み方出たんですけど、より予算の審議を深めるために、事業別予算、予算書というのが他市取り扱ってると思うんですけど、事業別予算の中にはコスト、人件費等事業の中に組み入れてやっているんですけど、その今のお答えと関係があるかと思いますけど、そういう取り組み、よりよい予算書にするための取り組みなんかはどうでしょうか、将来的なもの。


○企画財政部 基本的には予算書いうたらさまざまな形でよりわかりやすいということを前提に本来検討すべきもの、その、ただしわかりやすいいう前提は、もう一つには、親しみのあるというのか、なれたものというのも大きな要素の一つになってますので、大きな変革は非常に難しく、他の要素でこれは使えるなと思うものについては、基本的には改善の方向で検討してまいりたいと、このように考えております。


○野澤委員 最後にしますが、親しみのあるというのは、行政サイドにとって今までずっとやってきたからそれが親しみのあるというのか、それとも対市民的に公表したときに、市民にとって18年度の予算がどのように親しみがあってわかりやすいのかということで、中学生の社会科の教材に使えるような予算書にしていこうというような話もあるんですけど、そこはどうですか。


○企画財政部 まず一義的には、予算審議の資料としてこれらの事項別明細書に関してわかりやすいかどうかの一義的な判断は、議会の皆様方ではないかと思います。議会の皆様方が親しみやすいようにつくっていただきたいとか、ここをどうしたらどうですかということになろうかと思います。我々が市民にもう少しわかりやすい形でどのような資料を提供しようかというのは、これはまた別問題で、それはより事業別にわかりやすくというのは、これは常々考えていかなければならないことだと思っております。


○野澤委員 最後にします言いながらまた1点です。


 議会側にとってわかりやすい予算書と言うんでしたら、よりコストの載った事業別予算に、まあすぐとは言いませんが、近い将来、検討していただくようにお願いしておきます。


○高塚委員長 要望でよろしいですか。


○野澤委員 何かありましたら。


○企画財政部 それが議会総意でこういうトータルでわかりやすうというものであれば、それは検討の対象になろうかと思います。


○野澤委員 じゃあ議会サイドでまた検討させていただきまして、そういうモデルとなります予算書も取り寄せて、また整理をして、議会側として御意見申し上げます。


○藤原市長 議会で御審議いただく資料としてどういうものがよろしいかは、議会でおまとめいただければよろしいかと思っておりますが、私の問題意識としましては、この議会でもたびたび御指摘いただいてますように、市民の皆さんとの情報共有あるいは説明責任という面で、伊丹市の18年度、市民の皆さんからお預かりした税金の使い道がこれですよというのではちょっとわかりにく過ぎる。それで、野澤委員も御指摘のように、中学生でもわかるというとちょっと言い方悪いかもしれませんけれども、それほど専門的知識をお持ちでない市民の方でも、大体税金の使い道といいますか、市の予算はこういうもんだということを積極的に御理解いただけるような説明資料については、ちょっと検討していきたいなと、そんなふうに思っております。


○野澤委員 今の市長の答弁は、この18年度予算も市民に対してわかりやすいような、別冊みたいなものをつくっていくということで、今後のことですか、それとも次回、18年。


○藤原市長 当面、広報伊丹でお知らせしたいと思っております。それに引き続いてどういうものをつくるか、ちょっと担当とも相談して検討してまいりたいという趣旨でございます。


○野澤委員 結構です。


○高塚委員長 よろしいですか。


○新内委員 今、市長が言われた中で、おおむね何とか理解できるんですけれども、2番目の商工総務費、工芸センターの管理運営費、どうしても今までのなれいう関係で、この総務費の文化コミュニティ費になるわけですが、その判断基準、これうっかりとやっぱり今までのように、ちょっとそこが理解しがたいことがあるんです。どういう観点でされたんですか、これ総務、コミュニティ費。


○企画財政部 この2のところの総務費、文化コミュニティ費の方に、工芸センター、柿衞文庫、美術館、郷町館の経費が集まって、地域として見ていただけたら非常にわかりやすいかなと思うんですけども、これら4つの施設は、あの一角にまとまった施設であると。それを伊丹市の一つの固有の財産として伊丹の文化を発信の一つの拠点として、このエリアというのを一つの見方をしていただけましたらよろしいかなというふうに思います。


○新内委員 なるほど。ということは、文化の郷というところの観点でこういう形になったということやね。


 ちょっと今までの慣例で、どうしても商工という考えがあるんで、今回もやはり組織改正で、予算等の関係等でどうなるんかということもかねがね私も思ってたとこですからね。できるだけ市民にわかりやすいような形でお願いしときます。


○高塚委員長 よろしいですか。


 それでは、事項別明細書の53ページ、第1款議会費、第1項議会費、第1目議会費から質疑を行います。質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 第2款入る前に暫時休憩といたします。


〇休 憩


〇再 開


○高塚委員長 それでは、休憩を解いて審議を続けます。


 第2款総務費、第1項総務管理費、第1目一般管理費から始めます。


 質疑のある方はどうぞ。───


○中村委員 総務管理費ですね。


○高塚委員長 はい。


○中村委員 きのう、御質問して歳出でお聞きすることにしとったんですが、職員の人事配置の件で、平成13年度と対比すると70数名、70幾つ言いましたかな、市長部局で71名、実人員が減になっとるということで、いろいろ議論する中でどこを主に減らしたとこはどこですかという御質問をしてちょっと保留にしとるんですが、まずそこからお聞かせ願いたいと思います。


○総務部 昨日は失礼いたしました。資料がなかったもんで直ちに答弁ができませんで、申しわけございませんでした。


 今の御質問のとおりでございまして、71名のこの3につきまして順次、御説明をさせていただきたいと思います。


 まず減っておりますのが、部単位で申し上げたいと思いますので。総務部がマイナス6人ということでございます。大きなものといたしましては、管財課の車両担当あるいは国際課の組織替えに伴いますものが大きなところでございまして、また、プラス要因等もございますので、プラス・マイナスをさせていただきまして、マイナス6人ということでございます。


○中村委員 ちょっとマイク使うてくれ。聞こえにくいわ。


○総務部 もう一度申し上げます。


 総務部関係ではマイナス6人ということになってございます。マイナスの大きな要因といたしましては、管財課あるいは国際課の組織の変更に伴いますもの、これが大きな要因でございます。一方、増要因といたしましては、姫路場外を開設いたしました関係での増要因。こういうものをプラス・マイナスをいたしまして、差し引き6人のマイナスということでございます。


 それから、もう一つ、市民福祉部でございますが、こちらの方はマイナスの11名ということになってございます。大きなものといたしましては、さつき学園あるいはくすのき園への民間移管に伴いますものが大きなものでございます。一方、プラス要因といたしましては、地域福祉の充実、あるいは介護保険、高年福祉関係がプラスになってございます。こういうところをプラスマイナスをいたしまして、先ほど申し上げましたマイナス11名という状況でございます。


 それから、経済文化部でございますが、こちらの方はマイナスの2名ということでございます。


 それから、その次に建設部関係で申し上げますと、建設部がマイナスの18ということでございまして、こちらの方は大きなところは建設総務の組織がえに伴うもの、あるいは道路関係での減、こういうところが大きな要因でございます。


 それから、都市住宅部、こちらの方はマイナスの16人ということになってございます。これは阪急駅東地区のまちづくり推進班というのが以前ございまして、これの変更に伴いますものがマイナス7名ほどございますので、こういうもろもろの分を含めましてマイナスの16人。一方プラスになっている部分は、住宅政策あるいは都市景観の職員を充実した。こういうことに伴いまして、プラス・マイナスをいたしまして、マイナスの16ということでございます。


 一方、プラスになっている分でいいますのが、自治人権部でございますが、こちらの方は市民相談業務の充実ということで2名、自治人権部全体といたしましても2名の増ということでございます。


 もう一方、企画財政部でございますが、こちらの方も2名の増ということでございまして、行政経営をつくらせていただいたり……。


○中村委員 どこ。


○総務部 行政経営。企画財政部でございます。企画財政部は行政経営をつくらせていただきました。あるいはのじぎく国体の準備室、こういうものを新たに設置をいたしました関係がございまして、一方のマイナス要因等を差し引きをいたしまして、プラスの2と。


 以上の結果、ここまでのところでマイナスの47名ということでございます。


 一方、外郭団体等の派遣引き揚げ等に伴いますマイナス要因といたしましては、マイナスの24ということで、先ほどの47と24を足しまして、合計71ということでございます。


○中村委員 私、こういう状況を聞いたのは、昨日も質問いたしましたが、市民サービスは本当にやっていく上で支障を来してないんかというのが問題点なんですが、今、お聞きしておって市民サービスは落ちてないんだと。例えばこういうとこが問題やと、何か問題点が、この71名減って、認識されてるところがあったらちょっとお聞きしたい。


○総務部 特に人員減に伴いますマイナス要因っていうのはございませんで、私どもといたしましては、かねがね定員適正化計画に基づきまして、類似団体あるいは定員モデル、さらには近隣他都市との均衡等を考えながら、職員数の適正化に努めてまいったところでございまして、今後につきましても事務事業の見直しでありますとか、OA化の推進でございますとか、そういうことに取り組みながら、一層適正化に努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。


○中村委員 いろいろ改善されて減になるのは、それは別に問題がないんですが、きのうもお聞きしたように、例えば年次有給休暇が平均118やときのう言われた。そやけど5日以下の職場が20でしたかな、まだあるんだと。いうことも踏まえて今、支障がないんだと室長が言われたんで、次世代育成で12日が目標だと言いながら、支障がない言うたら、何かその辺の問題解決を、目標に向けて到達さそうという、そういう努力がそっちのけになってきとるような感じがするんですが、その辺どうですか。


○総務部 今までも結構取り組んでまいったところでございますが、今後、それぞれの課におきまして複数担当制というのをとっていただこうかなと思ったりを考えております。といいますのが、正副っていう形で同じ仕事をお互いにクロスしながら覚えていただこうと。こういうようなことも必要ではないかなと思います。そうすることによって、有給休暇のとりやすいような、そういう職場環境もつくっていただけるんではないかなと。


 もう一つは、今まで技術の方は技術職場というのが特定されるような人事配置というのがこれまで行われてまいっておりますが、そうじゃありませんで、やはり技術職の方につきましても事務的な能力、あるいはその方が持っておられる能力をより一層引き出していこう。そういう方々が事務の部署において能力が発揮できるようであれば、そういうところへの登用というのも考えていかなければいけないんだろう。そういうことをしながら、いわゆる民間で言われる多能効果でございますが、多能効果を進めていきたいと、このように考えております。


○中村委員 今、室長、御答弁いただいとんですが、きのうも言うたように、市長も言われとんですが、職員が生き生きとするのが市の役割ですからね。きのうも言った、市長が何ぼ言うても、職員が市民のニーズに合わせて一生懸命頑張ると、こういう体制づくりが僕は人事管理の基本だと思うわけで、そういう意味からして、定数を何が何でも減らすというのがスローガンにあったら、どうしても無理がいくということが、私は年次有給休暇にもあらわれとんじゃないかというふうに認識しとんです。だから、今、現状で職員の方々が心身を含めたお休み、病気されとるという現状、前から最近ふえとんですね。市職員だけじゃなしに教職員も今、ごっつうふえてますわ、全国的に。病欠という形で休まれとる市の職員の方も多いと思うんやけど、現状はいかがですか。


○総務部 16年度までの状況でございますが、連続して7日以上の病気休暇を取得した職員という条件で拾っておりまして、16年度は35人の方が病気休暇を取得されてございます。17年度につきましては、まだ途上ではございますが、現在のところ32人という状況でございます。


○中村委員 僕は、こういう病欠とか、これ病欠いうのは休暇をとった上にとったのが病欠ですからね。普通、風邪引いたら休暇しかとらんわけで、病欠せんわけで、だから非常にこの7日以上というのは大変体調がすぐれない裏づけの人数かなというふうに思うわけで、やはり今、課長がおっしゃったけど、大体35人ぐらいだということですが、こういうまじめに一生懸命していこうと思えば、どうしても体に無理がいっとるのが私あると思うんですよ。まじめにすんの当たり前ですがね。だから、適度な休養ができるというのが年次有給休暇であるわけで、これがやっぱりその裏面として出てこなければ本当に私、市民サービスもできんと思うんですよ。


 そういう意味で、この人員配置の問題、今でもそうでしょ。私、前も言うたけど、例えばの話、生活保護の職員、一例を挙げますと、申請業務がたくさん来とるという中で、体調壊したりいろいろされてる方もいらっしゃるんですが、やはりああいうのも、まあ当局からしたら、いやいや、大丈夫ですわとなってくるやろうけど、私はそういう、例えば適度に休暇をとられておるかということがやっぱり問題やと思うわけで、そこでもう少し人員配置のあり方を検討すべきやと思うんやけど、例えばそういう休暇がとれなくても、こういうふうに今後していきたいとか、何かなかったら、同じ、大して改善されてきてないんですよ、今日まで。この数年間の範囲ですがね。その辺は今後どうする気かというのをちょっと聞かせてください。


○総務部 先ほども御答弁申し上げましたように、今後、例えば職員定数をどう見るかということに尽きるかと思うんですが、どれだけの仕事の量を、またどれだけの行政サービスの質を市民の方々に提供していくのか、そういうところによって、職員数というのはやはり変わってこようかと思うんですね。もう一方、財源っていいましょうか、決められた財源の中で使える人件費の枠はどれだけなのか。こういうふうなことを総体的に考えて、職員定数というのは考えていくべきではないかと思っております。したがって、先ほど委員、御指摘のありましたように、当然のことながら組織は人材でございますので、その人材を育てながら、一方でそういう組織としての効果を高めていく必要があろうかと思います。


 先ほど申し上げましたように、じゃあ今後、適正な職員数というのはどうしていくんだということになってくるわけですけども、常々申し上げておりますように、事務事業の見直しでありますとか、あるいは先ほど言いましたOA化の推進でございますとか、あるいは今日、雇用形態というのも非常に変わってきておりますので、そういう雇用形態を利用、例えば、私ども公務員にとりましても、短時間の勤務時間の職員を雇用できるような法律改正もございます。そういうようないろいろな制度を活用しながら、より組織として効果的な人材が生かせるようなそういう組織をつくってまいりたいと、このように考えております。


○中村委員 要望しておきますが、前も申しましたが、この職員の在職死亡というのは、やっぱり裏づけは、背景はそういうのもあることを、私、職員が事故を起こすことは、財産をほうっとるんと一緒なんですよ。今までの積み上げてきた行政職員としてのノウハウを捨てることになるわけやから。やっぱり大事に、一番大事な僕は資源言うたら言葉は失礼ですが、人材ですから、やっぱりこれが市民の一番の期待するところですから、ぜひそういう、財政面の検討はあるにしても、まずは職員のその点は十分踏まえてもらいたいということを強く要望しておきます。


 それともう1点、もう引き続いて人事管理総務費ですからお聞きしたいんですが、文書管理システムのことが出ておるんですが、先般の職員の広報のふれあいを読んでおりましたら、電子決裁を導入するというのが出ておってちょっと気になったんです。どういう趣旨で、というのは、私のまず意見を言うときますと、今は紙で職員の方がずっと決裁受けておられる。今度はパソコンの前で決裁すると思うんですが、私の問題意識は、本当にそういう形で十分な、俗に言われる説明責任が果たせるんかなというのが一つなんです。それと職員と上司とのコミュニケーションがほんまそこで捨てられてしまうんちゃうかというのが問題意識の2点目なんです。それと、またそういう電子決裁ができない書類もいっぱいあるわけで、そういう場合の対応をこれ、職員の皆さんも困っとることも聞いとんですが、この3点ぐらいでちょっと導入のねらいから含めて教えてもらいたいと思う。


○総務部 文書管理システムという件につきましては、今の中で2つに分かれまして、電子文書システムとそれから電子決裁システムでございます。ただいまの御質問の中で言われております内容で、まず一つ事務を進めていく上で決裁を起案する際には、通常の業務の中で定例的な簡単なものにつきましては担当者がそのまま決裁して、紙決裁であろうと電子決裁であろうと一緒だと思います。重要な案件につきましては、担当者が判断する前に関係者の調整ということで、上司も含めて中身も整理した上で決裁を上げていくというふうになりますのでね。ですから、具体的に申し上げますと、電子決裁システムが導入されることによって、担当者がみずから一人で判断して悩んで、上司とのコミュニケーションもなしに事務が進めるということには基本的にはならないと思います。今でも紙決裁のときも一緒でございますけれども、起案するに際しましては、基本的にその関係内容について所属内部での調整あるいは部内の他課との調整、部外との調整とか、内容に応じては予算的な対応なり政策的な判断も含めて、十分調整するというコミュニケーションが先に行われた結果、起案をしていくという段取りになりますので、よく一般的に職員の方からも御質問が出るんですけども、電子決裁になったらもう、極端な言い方しますと、自分で勝手に決めて、勝手に判断してぽおんと送ったら済むというふうな理解をされてるんですけども、これは全く意味が違いまして、紙決裁のときでも担当者が勝手に判断して勝手に送っていう、紙を勝手につくって、起案して、決裁ばさみでぽんと上司のとこ置いといたらいいというものじゃございませんので、結果的にはそういう説明をしていくという内容での、十分な調整をして、これで大丈夫だという前提になって、初めて起案という事務手続を行います。一部定例的でない、毎回行ってるようなものについては調整機能はございませんけども、それ以外については基本的にはそういう内容の整理をした上で起案をしていくということになります。


 それについての電子文書決裁なりの導入について、上司なり職員間のコミュニケーションという意味では、私どもは紙決裁のときと同様に、一定そういう意味のコミュニケーションは図られるという理解をしております。


 電子決裁システムとは関係なく、基本的には所属内においてはできるだけ組織の活性化という意味で、職員間のコミュニケーションを図るとか、上司とのコミュニケーションを図るいうのは、当然基本的な考え方として行っていただくということになりますので、そういった面についても、今回新たにそれを設けたからということで、問題点ということで発生するという理解はいたしておりませんので、基本的にはそれぞれの中で決裁を起案する者については説明責任ということで、十分担当者がこの決裁を上げることについて、必要な情報調整なり整理をした上で上げていくということになりますので、その点については、御指摘のことについては何ら問題は起こらないものと理解をしております。


 ただ、最後の、3点目でおっしゃられました、一部パソコンに精通していないとか、すぐに対応できないということにつきましては、私ども1月の23日からペーパー研修ということで、大体100人程度を想定して9回開催をいたしました。それから実際にパソコンを使って研修ということで操作研修も実施をさせていただきました。ただ、操作研修につきましては、その操作研修を行う環境要因がございまして、パソコンの台数を確保するとかいう問題があるために、各課で1名程度ということでのお願いをして、その方が戻られたら職場で伝達研修ということで行っていただく。今現在は、その伝達研修を行っていただいている上で、試行期間ということで、現在職員が貸与されておりますパソコンで、電子文書の決裁なり、登録という手続を、今テストとして行っていただいて、本番までに十分なれていただくということで想定しております。特に文書取り扱いなり文書主任につきましては各課に配置されてますので、その方たちが基本になって一定補佐をしていただくような体制をとっておりますので、そういう意味で、なれていただくまでの間につきましてはですね、それについて十分体制的に支援をしていただきたいというお願いもいたしております。


 ただ、一番大きな前提で御理解いただきたいのは、現在、紙文書で決裁をしてる内容ですね、ただ単にパソコンの端末を使ってやるわけですから、基本的に難しい操作というのはございません。ただ、画面展開とかいうことで、どの順番でどう処理したらいいかいうときに、一つの画面の中で幾つかの展開をしていくということで、その確認行為になれていただく時間はかかろうかと思いますけれども、ただこの今回、システム導入に当たって全く新たな事務を伴うものではございませんので、現在既存の方で紙による決裁をされている方につきましては、あとは時間的ななれに基づきまして、スムーズに操作を行っていただくことが可能だということで私どもは理解をいたしておりますので、よろしくお願いをいたします。


○中村委員 今、総務課長、私、技術上の問題は聞いとるんじゃないですよね。それはそんであるよ、課題はね。私、決裁の意図が十分伝わるかというのが、やっぱり今までの従前でもそうでしょ。紙にプラスして説明をしていかなきゃ。パソコンの画面上にすべての内容を、趣旨が入るかと。これは私、職員からも聞いた、頭痛いんですわというふうなね。確かに自分が考えてみたら、画面だけで意図を十分伝達できるかというのは、それは簡易なやつは別として、やはりプラスアルファの説明をしなければならんだろうと。そうすれば二度手間、私なるんじゃないかと感じたんです。結果的には、紙と同じように説明せなあかんのじゃないかと。


 それでパソコンに入れたら入れるで、今度入力でまた頭を痛める。というのは、私ども、質問するとき、文章書くの悩むんですよ。もうこのしゃべるのは楽なんですよ。もう原稿つくらんでしゃべるのが一番いいんですが、書くのは、文章まとめるのは物すごい頭が痛いんです。これは今度は同じようなパターンがこの起案するときに出てくると思うんですよ。だから、いつでしたかな、市長でしたかな、この事務の効率化っていう言葉があったんですが、私は逆に効率化より非効率になってきやしないかなと。というのは、時間的にも、結果的にはもう一回説明、市長がわからんかったら出てこいと言われたら、はいはいって結局はまた補足説明をせなきゃならんというふうに出てくるんじゃないかと。これが一つの大きな課題にしとんですが、その辺、いやいや、大丈夫、もう全部いけるとなってますか。


○総務部 先ほども申し上げましたですけれども、紙決裁におきましても、事前調整というのが基本的にいろいろ行われておりまして、仮に政策決定する場合には、担当課なり部内の調整、企画調整室と政策的な判断をして、内容によっては事前に市長との方針決裁の手続をとったりいうことを行っております。これにつきましては、私ども先ほども申し上げましたですけども、電子決裁につきましても、基本的に先ほども申し上げたように、起案をして、そのままぽんと電子決裁で送るという行為じゃございません。あくまでも内容の調整を十分していただいて、その起案をする方が、その起案した内容が、基本的には修正されないで最終的にその文書が決裁完了して施行することが、起案者の責任でございますので、だからそういう意味で、起案をする方は、その内容について十分他課との調整とか上司とかの調整、そういったものを十分確認した上で決裁を上げる。これは紙決裁であろうと電子決裁であろうと、決裁を上げる際の基本的な考え方でございますので、そういう整理のもとに上げていくわけですから、その中身から申し上げますと、その内容がわからないから上司が困るとかいうことは、基本的にはない。事前に調整が十分になされた上で起案をしていくという前提になっておりますのでね。ですから、今でも紙文書でたまに状況がわからないまま来るようなケースが、それはないとは申しませんけれども、基本的に重要な事項については事前に調整なり相談があった上で、他の部局なりと調整をして打ち合わせ会議を設けて、ある一定の意思決定をした上で決裁を上げていくという整理が基本的な考え方ですので、そういう意味では十分対応できるものであると理解をいたしております。


○中村委員 これは全事務をやるわけですか。対象としとるわけですか。


○総務部 すべての事務ではございません。まず大きく財務会計システムにつきましては、私ども伊丹市では、財務会計システムは独立してございますので、今回、財務会計システムにつきましては、引き続き現在のシステムを使っていただきます。それから、個々個別の担当課の中で、システム開発をして対応しているようなものがございましたら、基本的にはそちらを優先しながら、ただ文書の内容について電子決裁という意味じゃなく、文書の登録ということで、市の公文書がどれだけあるかという把握もこの文書管理システムで行いますので、他のシステムで一定事務処理を行ったものについても、必要に応じて文書としての登録手続等をとっていただくことはしていただくことになると思います。


○中村委員 いや、僕が言うたのは、全事務と言うたのは、例えば先ほど言うたでしょ。入力できないような、例えば建設部が図面なんかは送られしませんわね、画面上に。そういうのも全部含めて、電子決裁にするんかということ聞いとんです。


○総務部 ただいまの件につきましては、建設部だけじゃなくて、今回の電子決裁で対応する場合には、一定のルールを定めておりまして、基本的には電子決裁で行っていただくいう前提にはなっております。ただ、仮に国とか県から紙で一定の書類の通知とか会議に行ったりしたときに、膨大な資料が出てきたりしますね。そういう場合につきましては、あくまでもこのシステムは、事務の効率化を前提にしておりますので、紙文書でも一定枚数が少なくて対応できるものについてはスキャナーで取り込んでいただいて、電子化して、それを添付していただきます。ただ、枚数の多いものとか、もともとスキャナーで取り込み自体が難しいものについては、基本的に文書の登録はしていただきますけれども、その内容に応じて紙ベースで打ち出して、従前どおり決裁ばさみに挟んで回るというやり方をするのか、紙文書の中の内容は一定整理して、電子決裁で対応できるか、その辺を二本立てで考えていただくということで、場合によりましたら打ち出しをして、要するに文書の登録はしていただきますけれども、従前どおり起案したものを決裁用紙として打ち出しをしていただいて、紙ベースのものを添付して、それでそのまま回っていただくいうことも、その内容に応じてはございます。


 極端な言い方しますと、今、ルールとしては大体20枚を原則としておりますので、20枚を超えていきますと、スキャナーでの取り込みの時間等の問題で、逆に効率が悪くなるというケースもございますので、そういった場合については、従前の紙決裁についての対応ということも整理をいたしておりまして、今、運用ガイド等の中で、研修のテキストブックのもとの、一番前のところにもそういったことを記載して職員の周知を図っておりますし、今後、本番稼働に向けて再度周知を図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


○中村委員 私、心配すんのは、やったわ、ごっつい費用負担をかけたわ、その内容は結果が大変だったと。例えば、どっかの市がやめたというのをちらっと、どこの市って知りまへんで、ちょっと聞いたんで、まあこれがでけたら試行期間を、本当に職員が十分ねらいとすることができるんかどうかいうのが私一番にね。それがさっき言うた、いろんな体に、健康に、例えばいろんな波及をしていったらこれは大変なんで、だからすぐ本格というこう書いとるんで、何かこう、電子自治体がごっつい余りにもスローガンとしてあり過ぎて、中身をもう少し僕は吟味を、やっぱり試行なりこうしてやるべきじゃないかと思うんやけどね。そのやめたとこもありまんのか、ちょっと僕、聞いとんのやけど。


○総務部 報道等の中で、1団体が、これ具体的に実施をする前提の条件があってやめておこうというような判断をされたんじゃないかということで、細かいことはわかりませんけども、基本的にまだ、ある程度システムの手続に、準備に入ったとかいうことじゃなく、それ以前でやめたのではないかということを思っております。


 それから、一番大きな前提でちょっとお話をさせていただきますけれども、今回、文書管理システムの一番目的としておりますのは、先ほども申し上げましたですけれども、事務の効率化です。ですから、逆に事務の非効率になるようなケースについては、従前の対応をとらざるを得ない。


 それから、もう一つ大きなことは、意思決定の迅速化。これにつきましては、委員も以前、公務員経験があるから御存じだと思いますけれども、文書を合議をして回るときに、他部局合議が大量にございますと、1件1件回っていって膨大な時間を費やしてるわけですね。現実に行っていないからまた戻ってという、この事務の非効率、この間のロスされた時間というのは全庁的に見れば膨大な時間になろうかと思います。今回の電子決裁システムの利点としましては、これについては、合議先についても一斉合議で出ますので、1件1件行くという整理じゃございませんので、そういうことでの対応が十分とれるということ。


 それからもう一つ大きな利点としましては、紙ベースであればその原本は一つしかございません。それをもし他部局なりが必要に応じたら、またそれをコピーをするということで、経費が増嵩します。こういったものにつきましても、文書で登録して最終完成しましたら、情報の共有化を図るということで、一番整理をしておりますので、起案課が最終的にどこまでの情報共有をするかというのは、それぞれが判断していただくわけですけども、最低1つの課においては、今まで担当者がその起案をして決裁を確定して、書類を閉じて、一定書庫に直すという作業をしてたら、その内容を見に行くということで、その文書をだれかが使っていたら当然見れないとか、そのために待つとかいうケースもございます。ただ、今回につきましては、情報の共有化ということですので、登録された情報を職員が、同じ課であれば基本的に秘密文書ではない限りにおいては自由にそこで見れますから、一々コピーをしなくてもその内容の確認ができて、すぐ別の事務に移行ができる。場合によったら、他課に対しても情報の共有化が必要であれば、そことの情報共有の手続をすれば、そこも見れるということになりますので、そういったことから事務の効率化にもつながってくるということで、そういった広い意味での利点というのが大量にございまして、ですからそういった意味からいくと、事務の効率化というのが総体的に進むということで導入をさせていただいたんでございますので、御理解をいただきたいと思います。


○中村委員 私は、これは人事管理やからひつこく言わせてもろうとんのやけど、今、課長が合議行くのが時間のむだだと言われたのやけども、いや、非効率やと言われたんやけど、私、これ非効率と一つも思わんのよ。というのは、やっぱし市役所の行政事務いうのは人間関係、いろんな対話を通じてお互いが情報も共有しながら、全般的な総合力を発揮するわけでしょ。だから歩いていっとんのが私は何も非効率やないと思う。そこでまたコミュニケーションも図りながら、いろいろ、これは私、今までのプラス要因に、市民サービスのプラス要因にもなっとると思うんだ。だから、何か今お聞きしとったら、ごっつうマイナスの面を強調されたんで、余りそれを強調されたらちょっといかがなもんかなと、今お聞きしとって気になったんですが。


○総務部 私の説明が不十分で申しわけございません。先ほど申し上げましたのは、仮にそれぞれ自分とこの課であれば、だれがその席にいるかというのは確認がとれるわけですね。仮に一つのケースで、財政室に合議をとりにいこうとすれば、6階の職員が行く場合は、一たんそこから、自分の席から、6階から2階までおりて、そこに行ったらたまたまそこに決裁を求める職員がいなかったら、また内容確認して戻っていうことで、それぞれの職員がいつどこで在席、在室いうか、席に在席してるかという確認行為がとれないから、それを繰り返すという意味でロスが起こるということを申し上げてるわけです。


 いや、ただ、またその、今ちょっとお話ございましたけど、また電話で対応するということになりましたら、その電話対応するために、財政室なり企画調整室は膨大なまた電話対応で時間がとられますから、一部そういう対応する場合もあろうかと思いますけども、全職員がそういう対応していきますと、一つの例として全体的な合議を受ける企画調整室なり財政室、こういったところはもうその電話に追われるということになって本末転倒にもなりかねないので、そういう意味で、そういったものに対しては電子決済であれば有効に機能して、その方がいらっしゃるということで対応するんじゃなく、いらっしゃって席に戻った時点で確認をしていただいて決裁をスムーズに行う。ただ、何度も申し上げますけれども、先ほどから申し上げてますように、基本的には事前に十分調整をしていただいた上での起案ということを想定しておりますので、その点については十分御理解をいただきたいと思います。


○高塚委員長 中村委員、簡潔にお願いします。


○中村委員 まあ要望しときますが、ひとつ先ほど人事配置の問題との関連ですが、十分これが機能するという不安もあるんで、その意味では十分その辺の検証もしていただくことを強く要望して、いろいろ改善があればまた改善していただくというふうにお願いしときます。


○新内委員 57ページの委託料のところで、秘書業務委託料いうのが700万少し出てるわけです。今回の委託の内容、どういう内容で、業務内容もどういう形でやろうとされてるんか、ちょっとその内容を答弁願いたいと思います。


○総務部 今、委員さん御指摘の秘書課業務の委託ですが、現在、秘書課業務、職員2名の配置をしておりますが、ツーポスト、2人職員対応の人材派遣の形態をとるという内容でございます。今般、行財政健全化計画の中でも触れておりましたが、指定管理者制度だとかIT関係だとか、こういった移管とか、この中にも人材派遣の手法が触れておりましたが、そういった形の人材派遣の形態をとるということでございます。


○新内委員 で、業務内容は、業務内容。


○総務部 業務内容につきましては、秘書課業務、受付等、通常の現在の秘書課業務を考えております。


○新内委員 確かに今、病院等の窓口業務などは人材派遣でされてるところもあるわけです。私も今回、秘書課業務を人材派遣やる、これ本当にいいのかなという思いが、もう直観に思ったわけです。というのは、これはやはり特別職、特に市長、助役等のそういう行動のいろんな意味での内容を把握していくということになるわけですね。これも以前、佐藤さんが秘書課の方にいたときにも、市長あるいは助役の日程等やるのに、いろんなやっぱり、ある程度秘密的な内容もあるんじゃないかなと思うんです。そういうものを人材派遣の方にぽおんやって本当に大丈夫なんかなと。これはやはり市長みずから自分で突破口でしようとされたんかわかりませんけれど、そんなこというならば、市民課の方の窓口業務いうようなところも、だんだんだんだん人材派遣ということになるんじゃないかなという思いがあるわけです。それであえて聞いてるわけです。そういう内部業務的な仕事の影響とかいうものがないのかどうか。そういえばありませんというのはもう思うんですけれども。


 人材派遣でも、これ病院等で私もいろんなところ視察したりしてるんですけども、いい人材派遣の会社と、ええかげんなところといろいろあるんです。そういう研修受けてきちっとやってる、例えば秘書課のそういう専門学校とか、そういう研修受けた、そういう人が来て、きちっとやるのか。ただ、電話受けて日程調整やるだけということであるならばあれだけど、いろんな内部的なことありますよ。そういうことを本当にいいのかなという思いを心配してるわけです。そのあたりどうなんですか。


○総務部 御質問にございましたように、例えば今回考えております秘書課への人材派遣につきましては、その中の1名を有資格者といいましょうか、秘書検定試験、そういう資格を持った者を派遣をしていただこうというようなことで考えてございます。その者たちの守秘義務ということにかかわってこようかと思いますが、これにつきましては、労働者派遣基本契約っていうのを今回締結をさせていただく予定でございます。あわせまして、労働者の派遣に関する法律でございますとか、伊丹市の個人情報保護条例、こういうところを遵守をしていただこうということで、その辺は契約の中にきちんとうたってまいりたいと思っております。当然のことながら、守秘義務っていうのは守っていただかなければいけないのは当然でございますんで、そういうところは明記をしながらさせていただきたいと思ってございます。


 それともう一方、御指摘にございましたように、その派遣していただく労働者の方の資質の問題でございますが、やはりこちらといたしましても、その方が本当に資質を持った方なのかどうなのか。その辺は十分見きわめながらやっていかなければいけないと思っております。これは単年度契約ということになってございますんで、単年度ごとに本当にそれだけのその成果といいましょうか、そういうものが出していただけるかどうか、その辺も判断をしながらやっていかなければいけないんではないかと思っております。


 ちなみに、この近隣市でございます大阪府下の池田市だとか箕面市、あるいは芦屋市、それから西宮市、そういうところにつきましては、もう既にそういう派遣の方が入っていただいて、秘書課業務を既に実施をされておられます。そういうところの情報もいただいておりますので、今のところ私ども判断いたしておりますのは、十分守秘義務を守っていただきながら、あるいはその方々が持っておられる能力、こういうものを十分発揮していただけるものと、このように思っております。またそうでなければこれを導入する意味もございませんので。先ほど申し上げましたような、派遣される労働者の方々の資質という点につきましても、十分チェックをしてまいりたいと、このように考えております。


○新内委員 身分はどういう身分になるんですか。例えば正職員じゃないですわな。だからそういうことになると、パート的な立場になんのか、あるいはちょっとした相談的な内容等もどうなるんか、身分的な面、どうなんですか。


○総務部 身分と言いましたら、私ども伊丹市との身分関係というのはございませんので。派遣会社の派遣ということになりますので。


○新内委員 往々にして一般の企業でも、そういう人材派遣でやった。そこで、例えばですよ、正の社員とそういう派遣の方とのやはり身分的な仕事の内容でおのずと違ってくるわけですよ。だから、まあ普通の一般業務だったらまさしくあれなんだけど、そういう今、佐藤室長言われたように、守秘義務を守っていうようなことは当然そうなんですけれども、どうなんでしょうかね、片やもう特別職の方等の行動、全部把握してやるわけですよ。だから、ただ日程管理だけじゃないと思うんです。そういう意味で、どうなんだろうかなと。今、確かに他市で、そういう形でされてるということですけれども、他市でもやっぱり問題ないですか。


○総務部 今、お聞きしておりますのは、特に問題ということではお聞きしてございません。ただ、御指摘いただきましたように、その職員が、派遣される労働者の資質、これにつきましては常々やはりチェックが必要であろうということは、お聞きしてございますが、守秘義務の問題で何かあったとか、そういうところにつきましては、特に問題としてはお聞きしてございません。


 繰り返しになりますが、やはり派遣される労働者につきましても、秘書業務の検定資格を持った者も派遣されてまいりますから、秘書業務っていうのはどうあるべきかと、どういうものなのかということは、十分承知をした職員が派遣されてくると、このように理解しておりますので、御心配の向きは、私は払拭されるんではないかと、このように思っております。


○新内委員 こういう形で人材派遣等で委託することによって、本来の職員との経費、どれぐらい経費ダウン、何割ぐらい。


○総務部 ほぼ半分ぐらいと思ってます。


 先ほどの室長がお答えさせていただいたんですが、その守秘義務の点につきましては、私ども伊丹市でも初めてですので、かなりそのあたりは心配だったわけですが、近隣市へ訪問する際に、実際に訪問させていただいて、そういった問題はないと。それと単なる受付、スケジュール管理だけではないという部分では、伊丹市、まず最低、伊丹市の地理といいますか、状況はよく勉強していただかなくてはいけないというふうなことで、私、最初にお断りさせいただいたらよかったんですが、メリットとしましては、必ずツーポスト、2人が確保できるということと、派遣をしていただく際に、事前の研修を、接遇、マナー含めましてしていただけるということと、あとその人が万が一適さない場合につきましては、交代の社員の方を送っていただけると、そういった面のメリットがあるかなと。ただ、機械的な事務ではありませんので、そういう形で秘書課業務がうまくいくかっていうことにつきましては、その部分では最初ですので、不安な部分はあるかもわかりませんが、他市でお伺いした内容によりますと、問題はないというふうに考えております。


○新内委員 まあ委員長、要望しときます。


 やはり、これもっと言いたいとこはあるんだけど、時間の関係でね。今の企業も含めて、どうしても人材派遣で、そういう例えば単年度とか契約社員的になっている。だから社会情勢が安定してないんです。きっちりと正社員とか正職員とかということであることによって、社会の家庭が安定してくるわけです。だから、これに私自身大きい問題あるないう、常々思ってるんです。だから、市行政がそういう形で私はかなめと見てたんです、秘書課っていうところはね。それをやっていくいうのにそういった面で問題ないというのと、今後の社会情勢との絡みも含めて、またよう研究してやってください。要望しときますわ。


○中村委員 今、新内委員も問題点指摘されたんですが、一つは、私これ本会議でして途中で時間切れで終わっとんですが、先ほど言われたように、市長部局で初めてなんですな。まあ今言われたように病院は入っとる。そやからまず聞きたいのは、この労働者派遣法、法律が昭和61年にでけたんですわ。それでもう当時はごっつい規制が厳しかったけど、派遣の職種は厳しかった。今はもう小泉内閣の規制緩和、規制緩和で、知らん間にホワイトカラーまでなってしもうて、何かもう区別がつかんようになってまうような、まあそれが皆さん方、非常に社会不安が今来とるのはそのことなんですが、今、あれですか、ちょっと勉強のために聞いておきますが、この何業種まで労働者派遣法、法律決めてあんですか。


○総務部 現在のところ26業種ということで、それ以外の事業ということもありますが、一応職種が定められておりますのは26でございます。


○中村委員 その中に、市長部局、今度秘書業務という形で今回提案されとんだけど、この医療業務はまあ規制緩和しましたわね。この市長部局、こういうの規制緩和して対象にしたのはいつですか。


○総務部 ちょっといつかという時期はあれなんですが、財務処理だとか会計処理、給与処理、それと受付案内、そういうものが近隣市では実際に派遣を採用されております。


○中村委員 いつかは別にいいですが。非常に私も本会議で言いましたが、今後の伊丹市の、先ほどから人事管理の話をしてますが、市民から見たら皆、市の職員ですわ。公務員さんで皆見えますね。市民が役所来たら皆そうですわ、アルバイトであろうとだれだろうと、役所の職員はってなりますからね。だから、この職種が、今言うたら派遣業が入ってきたら、私、これ非常に心配になってくるんですが、この派遣業入れようとする基準は何にしてますの。ただ今言う、経費が2分の1になったから、まあ安う上がるから、今の大企業やってますね。もう安う上がるからみんな派遣にするわけやから、正規社員はもうやめようということで。これ大企業やっとる話ですよ。しかし、伊丹市の場合に今度秘書業務に派遣業者を導入しようというその基準、業務で基準をしたんか、それで今後例えば派遣業務、こういうふうにしたいとか、考えとんか、その基準を何を置いとるかいうことをちょっと教えてほしい。


○総務部 基準っていいましょうか、一つには行政水準を低下させない。さらに向上させながらサービスの質的な向上を図っていこうというのが一つねらいがございます。もう一つは、事務事業の経済性でございますとか、あるいは効率性、こういうことも当然勘案しながらやっていかなければいけないであろうと。そういうことで、仮に民間ができることにつきましては民間にお願いしながら、一方で市民の市民サービスの向上につなげていく。そういうことのできる業種といいましょうか、分野といいましょうか、事務につきましては、今後ともそういう形で検討はしてまいりたいと思っております。


 例えば、先ほど主幹が申しておりましたように、定例的なもの、定型的なもの、旅費請求事務でございますとか庶務的な仕事であるとか、そういうところについては現実に他市でもやってございますので、そういうところは今後見直しがかけれるのかどうか、これも検討してまいりたいと、このように考えてございます。


○中村委員 基準が行政水準を後退させない事務の効率性、こういろいろ言われたんやけど、後退しないというような認識だったらだれでもいいんですよ。公務員じゃなかってもいいわけだ。私は、何のために公務員は置いてきたんかということをしとかんと、後退しまへんねん、2分の1でいけまんねん、経費は2分の1ですわと。だれが見ても2分の1でいけまっせ。そういうことを考えとったら、今までほんなら何のため、今、新内委員も言われたけど、物すごい大事な仕事なんですわね。何も受け付けするだけの問題とちゃうんねん。行政の全分野だってやっぱり知っとかんとあかん、市民からの対応を受けて。何も一分野の仕事じゃないわけですわね、例えば秘書業務の場合にしても。それが、正職もやめても、研修1カ月ぐらいでできるんだったら、そんなんでできるんやったら、私はもう、室長、あんたそんな答弁したら怖いですで。役所の職員、ほんま要りまんのかいなって、市民が逆にこうなりまっせ。だから、それは僕は行政水準、絶対後退するねん。しかし金がないからいうんだったら、またこれは理屈は、ええ悪いは別として、行政水準、市民サービスは落ちまへんねんいうたら、これはほんまかとだれも、私は言やしまへんで、ちょっとどうですか、その辺。


○総務部 後退じゃございませんで、言葉じりをとらえるようで恐縮でございますが、あくまでも現在の行政水準を維持向上させなければ意味がないわけでございますんで、そういうとらまえ方で今後とも取り組んでまいりたいと思っております。当然のことながら、御指摘のありましたように、行政でやらなければいけないことは行政でやる、これは当然のことでございます。行政でやらなくともって言ったら語弊があるかもわからないですが、行政じゃなくて民間にお願いし、それが市民サービスの質的な向上につながっていき、効率化が発揮できるようであれば、今回の行財政運営改善計画でも述べておりますように、限られた財源の中で、よりその財源を有効に活用していこうとすれば、委員も御指摘のありましたような、そういうような財源の有効活用につながっていくんではないかと思いますので、どうしても行政がやらなけりゃいけない分野というのは御指摘のとおりあるわけです。それ以外に可能なところにつきましては、民間にお願いできるところは民間にお願いしながら、より効率的な行財政の運営に努めてまいりたいと、こういうことですので、御理解を賜りたいと思います。


○中村委員 そんな御理解とかあれへんわ。


 当局聞きますが、非常に私怖いのは、きのうも言いましたが、小泉内閣が今、国会に提案しとる行政改革推進法案、今、室長が言うた言葉と一緒やねん。何もあんたも苦労して言うとるように思うけど、もう民間でできるものは皆民間でさせてくれと、財界から強い要望があると書いとんねん。何も財界からしたら40兆円のビジネスチャンスやってもうそこまで言葉出とるんですよ。財界が言うとんですよ、公務員の仕事くれと。とにかく財界の今、チャンスやと。だから経済財政諮問会議があんだけ強力に言うんですよ。ほんならその考えと同じことをあなた言うとるんです。これ伊丹市ですからね、ここはね。財界が言おうと、財界は願望にさせとったらええねんや。伊丹は伊丹で自主性を持って、私はやっぱり考えなければ、民間ができること民間だったら、今度、私きのう紹介したでしょ。市民課業務、全部民間にさせ言うとんですよ。戸籍も印鑑登録も住民票交付も。何ですか、これ。それで個人情報保護は守りますと、口では何ぼでも守りますよ、口では。契約いうのは、判こ何ぼでも押しますよ。ほんなら何が公務事務やと言うんです、私。さっき室長言ったです。行政がやらなければならないもんは行政がやる。なら何やねんって、こうなりまんねんがな。


 だから、今、それは苦しい答弁ってわかっとるけど、もう少し今みたいな、私はだからきのう、市長にも言うたんです。やっぱり市長会とかいろいろ自主自立の、独立の立場立ってやっていかんと、今の国の言うとおりにしとったら、それはどこに突っ込むかわからんぞという、私は危惧を持っとんです。みんな地方自治体の権限を無視しとる。地方分権に反しとるいうことをきのうも指摘したんですが、やっぱりその辺で、もう少し民間でできることは民間にしたいというのが基準だと言われたけど、ほんなら何をするんやと、もうちょっと参考に聞いときましょ。民間でできるものは、国は、市民課も言うとる。税務も言うとる。もうこうなったらどこが残るんかなと私心配になってきたんやけどもね。どこがありますか。


○石割総務部長 秘書課業務が伊丹市において初めて人材派遣会社を活用するいうことで、初めての経験で、非常に不安というところからの御質問かと思うんですけれども、今後、先ほど人事管理室長が申し上げておりますように、民間でできるといいますのは、いわば市場原理の中で対応できる、そういうものについては民間でできるわけでございますので、委託化といいますか、そういうことも進めていく必要があろうかと思います。また、しかしながら、公権力行政といいますか、でないものについても、それはその場、ケース・バイ・ケースで判断をしていけばいいんではないかなというふうには思いますけれども、要は限られた財源の中で、また人材もこれから2007年問題ではないですが、大量の退職者を迎える中で、しかしながら、行政水準を維持していかなければならない。こういうことも課題として持っておりますので、そうしたトータルの中で活用できるものは活用しながら、その行政水準を維持して、市民の生活の質を向上していきたいと、このように考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。


○中村委員 部長の答弁で、市場原理になじむんやったら持っていきたいと。全部市場原理になじむ言うてまんねん、財界は。この前、私読んどったら、経済諮問会議を。もう大体ですわ。9割方いけまんねん、市場原理になじむと言うとんねん。ほんなら今、部長、市場原理になじむやつを持っていきたい言ったら、市民は税金納めて市の職員に頑張ってほしいねん、サービスをしてほしいねん。そんなあんた、人材派遣っていうは、この人ら公務員違いますねん、さっき新内委員言われたけど。派遣業がピンはねして、いやいや、ピンはねするわけや、それで派遣するわけやから。こんな非常に、そういう人を、例えば部長の今の論法からいったらそういう人ばっかりになってもおかしいないねん、役所がね。だからそうなると、さっき言うたように守秘義務が、言葉では労働者派遣何とか法で契約結びまんねんいうても、これは判こ押すだけで中身は一つも効果を発揮せんと思うんやけど。


 それは別として、やっぱり私、今、例えばきのうも税収が落ちるとか言うけど、まともな雇用がおらんやったら税収落ちてきますよ、それは。派遣ばっかり労働者なってみなはれや。年金かける人はおらんわ、税金払う人も減るわ、さっき新内委員言われたように、もうマイナス要因ばっかりですよ。こんな若い人にあなた少子化で結婚せえって言っても、結婚はできんわ、子供生まれんわ、それで少子化対策やと。だから私はこういうのはもう、行政はできるだけこれはタッチせんようにしていくべきだ思うたんですよ。役所がこういうの推進し出したら、ほんなら今、大企業言うてまっせ、トヨタなんかもうむちゃくちゃ言うとる。そやけど、これはトヨタ、これは別の議論やけど、役所は、行政は行政で私、やっぱり本旨に立ち返ってやってもらわんとあかんと思う。


 だから私、さっきから基準聞いたんですよ。いや、これだけやいうんだったらまた議論は別ですよ。いや、まだ民間でできるもの民間でやりたいです言うたら、もうこれどこが歯どめやと。歯どめないですよ、これ。


 その辺で、まあ私の意見申し上げて、終わりますが。ぜひこういうのはやめていかんと、これは今度、課長や部長にもノイローゼになるかもしれん。というのは、もう全然つかまれへん。今までだったら総合力で仕事してきた。ところが向こうの派遣社員が来た、ここのが来たわ、もうそれはつかみようがあらへん、人事。もう課長なんか、特に私は一番悩むと思う。こんな、今やったら共通性を持ってますがな。地方公務員って共通性を持って、お互いが全体の奉仕者の立場で集中力を発揮しようということで一生懸命やっとる。こんなもう身分がばらばらで短期雇用が来るだったら、あんた10万もろうとる、私は5万や、ほんなら何じゃいともう、人事管理なんてむちゃくちゃになると思う。だから私、こういうのはもうぜひやめてくれと本会議で言うたのはそういう意味なんですよ。まあ意見だけ申し上げて、これは絶対認められんと。もうやるにしても、市長の、まして大事な秘書業務を私、個人情報守る言うても、私、信用ならん。今いろんなのがぽろぽろ出てますからね、個人情報ね。それだけ申し上げておきます。以上。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───では、第1目一般管理費を終わりまして、第2目人事管理費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───


○野澤委員 60ページ、19節職員自治振興会負担金。過日の一般質問で取り上げさせていただきまして、時間のない中、前回と今回との見直し項目についてお聞きしてお答えをいただいたんですけれども、予算のときでしたかしら、1年前の、いろいろお尋ねして、何項目かにわたってお尋ねしてるんですけど、その間、新聞紙上でいろいろと指摘されたりしまして、それなりに検討会なんかを伊丹市もつくって見直されたんですけど、御答弁以外に、もっとこういうところを取り組みましたと、取り組みましたけれども現状はこうですというような、一層踏み込んだ答弁がありましたら、お聞かせ願いたい。


 その前に、職員数がかなり変わっているかと思うんですけど、前回、2028名を対象に振興会の運営をされてたんですけど、まずその1点目と2点目。


○総務部 まず、2点目の職員数につきましては、18年度は2010名で計上しております。


 それから、1点目の議会で御答弁申し上げた以外の福利厚生事業等の改善ということですが、職員自治振興会の普通給付、特別給付につきましての、それぞれの内容につきましては、現在に至るまで、過去からさまざまな経緯があるということで考えておりまして、その水準につきましてはこれまで何度となく申し上げておりましたとおり、先進的に見直しを行ってきておりまして、阪神間や他の地方公共団体等比較しても、おおむね均衡しているといいますか、むしろ低い水準にあるのじゃないかなというふうに考えております。今回の給付事業としての改正につきましては、本会議でも申し上げましたとおり、具体的に委員会等で御指摘のあった風雪給付金を廃止をしようとするものでございまして、それ以外に退会給付金、それから互助年金事業、この大きな制度の廃止ということもありますけれども、その他の給付事業につきましてはそういう考え方で考えておりまして、残るものにつきましても、阪神間の状況とか、そういったものを見ながら、振興会の理事会で検討していきたいなというふうに考えております。以上でございます。


○野澤委員 答弁で、1000分の10だったのが1000分の45、それを12カ月を掛けると1000分の54になったということで、1対1ということで、職員の掛金と公費も1対1になったということなんですけど、他市では1だからいいんだと、公費同等で1だから妥当なんだというところもありますけど、だけど公費を抑えていこうかという流れの中で05というのもありますけど、この1対1の妥当性はどうですか。


○総務部 事業主負担と掛金の比率については、これまでの考え方では、まず額自体が1000分の10であれば妥当であるんではないかなという社会通念の判断があったと。それと1対1であれば、これもいいのではないかなというふうに言われておりましたけれども、ここ数年、福利厚生事業に対する社会情勢の変化というのがございまして、この1000分の10という許容範囲がだんだんと下がってくるのじゃないかなというふうに考えております。今、委員御指摘いただいたように、本市では18年度からこれを1000分の45に改めようといたしておりまして、この45という数字は、阪神間の平均では575、全国平均が485ということでございますけれども、これらと比べても先進、先取りしたような数値ではないかなというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいなと思います。


○野澤委員 職員配置、事務費等の件に移りますけど、前回お聞きした職員、正職が5名、臨職が1名ということで、その体制は変わらないということだと思いますが、今の給与計算、給与担当事務と福利厚生とを合体して、同一担当でやろうかという流れがありますけど、その考え方はどうですか。


○総務部 4月以降の人員体制については、まだ今のところ明らかではございませんが、現行は今おっしゃったとおり、正規職員5名、臨時職員1名の配置となっております。


 新しい組織の給与制度課との給与計算等の統合ということですけれども、今回の組織改正で、福利厚生担当というのが人材育成室の福利厚生課ということでございますが、人事課あるいは給与制度課というのは、一方では任用とか勤務評定、職員研修、こういった人事制度面、あるいは給与制度面から人材育成を図っていこうという立場でございまして、一方、私ども福利厚生という立場は、こういった職員の能力を最大限発揮するために、健康づくりといいますか、自己啓発あるいは生活支援、こういったものから人材育成を図っていこうという部署でございますので、これらを統合して一緒にやるということのメリットというのは、今の段階では人事管理室あるいは人材育成室になりましても、同じ室内でやっておりますので、そういった連携はこれまでも図っておりますし、これからも組織が変わりましても同じ室内ということで、それぞれの立場というか、権限をわきまえながら連携を図っていけば、今、御指摘の事務の効率化というのは図れるんじゃないかなというふうに考えております。


○野澤委員 前回のときに、退職給付金見直しましたけど、そのときの議論で、やっぱり在職の職員の福利厚生に重点を置いて、今少ない人数になりつつある中で、精神衛生、いろいろなストレス、職員が抱く中で、本当の振興会としての役割は、職員のそういう福利厚生、在職者職員の対応が重要ではないかというような議論がありまして、そのとおりだということで御答弁があったわけですけど、そこのところは、在職者職員に対しての厚生事業というのはどんなふうになりますか。


○総務部 今回、1000分の10を1000分の45ということで予算を計上させていただいておりますが、これが決定をいたしましたら、振興会の理事会で、今、委員御指摘の、これまで余りにも退職時の福利厚生に偏っていた制度を、どんなふうに在職時の方に引き戻すかというのを、十分理事会で検討して決定していきたいなというふうに考えております。よろしくお願いします。


○野澤委員 今、職員定数の減員の話でいろいろ議論がありましたんですけど、減っていく職員の中で、生産性を上げて働きやすい、働きがいのある職場にしていく中で、こっちの部分のフォローアップも大事になろうかと思いますので、特に複雑な社会ですから、いろいろと精神的なストレスもあって、そっちの部分の職員さんも増加しているように聞いておりますので、その在職中の厚生事業により一層いい形のものに取り組んでいただいて、職員の働く環境の改善をしていただけたらと思います。


○高塚委員長 よろしいですか。


○野澤委員 ちょっと待ってくださいよ。


 今、理事等でとおっしゃいましたけど、この福利厚生の監査、理事等は、同じ職員の中のメンバーでやられてると思うんですけど、今後そういう、大阪市絡み、京阪神絡みで、この部分の見直しが言われてる中で、この監査、理事の体制をもっと第三者的な形の、民主的なものにしようというような見直しはされてるんですか。


○石割総務部長 監査体制につきましては、現在、監査委員事務局の御協力を得て行っているところではございますけれども、市の方の外部監査が導入されるとか、全体的な流れの中でそういうものはやっぱり検討すべきかと思いますけれども、現在のところは今の監査体制で行っていきたいと、このように考えております。


○野澤委員 最後にしますが、これ、一般の今、監査事務局の部分が福利厚生も監査するということで、独立してそこの福利厚生事業の中に監査体制があるっていうわけじゃないですか。勘違いしてるのかな、私。それの中に組み込まれちゃってるわけね、事業として。


○総務部 理事会の中に別に監事がおりまして、それに監査をお願いしております。


○野澤委員 そうでしょ。そしたらもう一遍。


 ほんなら理事は職員ですよね。それで監査委員も職員か。


○総務部 はい、職員でございます。


○野澤委員 まあそこのところもちょっと今後ね。終わります。


○川井田委員 実は本会議でも、代表質問でもお伺いしましたけども、先ほどの議論ともちょっと関連はあるんですが、市民サービスは低下しないということなんですが、私はさらに先ほども触れましたけれども、市民に対しては税負担を求めていくわけですよね。そういった中で、市役所は今までどおりと一緒ですよでは、私は市民の方の納得がいかない時期にこれからは入っていってると思うんです。そういった意味におきまして、土曜日もあけるとか、日曜日をあけるとか、そういったことをこれから考えていく時期に入ってんのじゃないかという観点からお伺いしますけども、実際、本庁は確かに土曜日曜休みなんですが、出先機関を見ますとほとんどがあいてるわけなんですね。その割合っていうのをまずお聞かせいただきたいと思います。


○総務部 割合というのはちょっとつかめてないもんで申しわけありませんが、土日開庁施設といたしまして、施設数でございますが、30施設ございます。そこのところに保育所がございまして、今回この30施設のうち指定管理者制度に何カ所か出しておりますので、今現在のところ17年度では30施設という状況でございます。


○川井田委員 やはり、恐らく多くの職員の方、それからまた指定管理者制度を導入したことによって、今まで土曜日曜日、開庁できてない部分を反対に開庁できるっていうメリットも僕はあると思うんですね。そういった意味で、やはりこの土曜日曜、ぜひ、順番としては土曜日からだと思うんですけども、そういった形でぜひやっていただきたいということを繰り返しお願いするわけなんですけども。


 そこで、本会議ではちょっと時間がなかったもんで、答弁も少しありましたけども、確かに少ないんですけども他市ではやってる市があるわけです。その中でも、僕はよく群馬県の太田市を出すんですが、ここが市長さんが就任されたのが平成7年、そして平成10年には市内のショッピングセンター等でいわゆる税務事務、さらには市民課業務をもう既にあけているわけです、祝日もですよ。そして、平成15年には、これは本庁をもう既にあけてるわけです。しかも、ここは、ちょっと資料読みますけども、いわゆる水道局、国際交流課、市民税課、資産税課、納税課、市民課、介護サービス課、保険年金課、住宅課、こども課、学校指導課ということで、1局10課1係、これを既に土日、本庁の1、2階に集めて、ここはあけてるわけなんですね。こういった市があるということは、ひとつ本当にもうちょっと、実際に例えば太田など見ていただいて、本会議ではできない理由を、難しい理由を言われましたけども、この太田市では、そういったできない理由を一つ一つクリアして、現在に至っているわけなんです。


 それと、これは一切超勤対応なんかしてません。職員のローテーションの中でこれ組み込んでるわけなんですね。だから、そういった市があるということをひとつ念頭に置いていただいて、このようなことができないかということを、一度市長さんに、まあそういったことを考えておられないかということでお伺いしたいと思います。


○藤原市長 市民サービスの向上という面では、川井田委員おっしゃりますとおり、検討していかにゃいかん課題だと思っております。群馬県の太田市の例につきましても、かねてより御教授いただいておりまして、今後の検討の材料の一つにさせていただきたいと思っております。


 ただ一方で、現在の財政状況でありますとか、職員の皆さんにいろいろ御議論ちょうだいいたしましたけれども、賃金一律カットというふうなこともやっておる状況の中で、余り負担をこれ以上職員の皆さんにかけることもちょっと難しいようなところもございまして、今後の検討課題の一つというふうに考えさせていただきたいと思います。


○川井田委員 最後にしますけども、今後の検討課題ということでよろしくお願いしたいと思うんですが、もう一つ最後に。


 たまたま私は群馬県に市職員の友人がおりましたので、常々こういった情報を職員の方から入れていただくわけなんです。そういった中で、市長が平成7年に、清水市長さんというんですけども、当選されてから10年たって、現在では12年目に入ってるわけなんですが、たまたま過日、日経の経済新聞の方で平成16年の11月25日の自治体上位ランキングというのかあったわけなんですね。これは目標とする自治体、内閣府が全国の3000の市町村を対象にしてアンケート調査をした結果なんです。そこで、この中で、町では1位が北海道のニセコ町、それから2位が長野県の小布施町、そして市では1位が群馬県の太田市になってるわけですよ。2位が埼玉県の志木市、3位が東京都三鷹っていうことでね。だから、たまたま僕はよくここの市長さんとお話しするんですけども、特にこういったことは市長さん何も言われませんけども、結果として、今、太田の市民が何を市役所に求めているかということを毎年調査をしてるわけなんですよ、毎年ですよ。住民が市役所に求めてくるものは何かっていうことを、常々把握してます。そういったことを常々、いわゆる市長さんの言葉ではリサーチっていう言葉を使っておられますけども、そういった調査をして、それに基づいて事業を展開しているということ、そういったことをやってるということ、これだけは少し参考にしていただきたいと、このように思います。


○高塚委員長 要望で。


○川井田委員 はい、要望です。


○?鍋委員 ちょっと項目のとこはわからないんですけども、報償費のところに業務改善活動報償金っていうとこがあるんですけれども、報償金の方はいいんですけれども、業務改善活動ってどの程度の部署で取り組まれているんかということ、ここちょっと関連で聞きたいんですけれども。


○総務部 業務改善活動なんですが、これ、企業でいいますQC活動業務改善ということでして、本庁職員、まあ本庁には限りませんが、ある一定のテーマを決めまして、それを十月ぐらいかけまして、その目標に向かっていかに気づきという部分から始まりまして、どういうふうに取り組んだらそういった効果が出るかという、そういったグループ活動といいますか、そういったもので、特に今回は、あるグループからは庁内の案内についてどのようにすればわかりやすいかとか、庁舎からごみをなくすというふうなこと、どういう取り組みが、職員一人一人がどういう意識を持って、どういうふうに取り組めばいいかとか、そういったことが今回グループによって発表されたということでございます。


○?鍋委員 済みません、ちょっとだけええかな。昨年の12月20何日、末だったと思いますけども、6サークルか7サークルぐらいの改善発表会があったんです。私、行きたかったんですけど行けなかったんですけども、実際的にその結果とか、その場で発表されるんですけれども、効果が出てるんかどうかというのをちょっと。


○総務部 その件につきまして補足して御説明をさせていただこうと思ったんですが、実は今回、組織改正につきまして、昨日、条例改正の御決定をいただいたわけなんですが、それを受けまして、今回、庁内サインをやりかえていきたい。庁内の案内標示を見直していきたいということでやっております。それも先ほど主幹申し上げましたように、そのQCサークルの中で、庁内の案内標示をどうしたらいいんだというような提案が出てまいりまして、そういう若手職員を中心といたしまして、今回、庁内のサインを見直しをさせていただいております。あらかた考え方っていうのの整理ができましたんで、4月1日に間に合うように今、準備に入っております。その辺のことをできましたら議員の皆さん方も一度見ていただきまして、御講評もいただければと思ったりしております。


○?鍋委員 一応市民が対応されると思うんですけど、市民のためにね。そのときのデータのとり方とかいったら非常に難しいんじゃないかなと思うんですけども、その辺、何か工夫されたことありますか。


○総務部 そのときの、提案があったときにこういうデータのもとにこういう提案をさせていただいたというところまでは出ておらなかったかと思うんですが、今回やりました、これからやろうとしておりますけど、これも3カ月なり6カ月なり、市民の方々おっしゃるとおり、やはりそれを利用いただく、わかりやすい庁内案内をしていくっていうのが目的でございますんで、市民の方々がお越しになったりされたときに、目的の課へ一番行きやすいような方法、こういうところについて、時としてはアンケート的なこともやりながらやっていきたいなと思っております。3カ月なり6カ月なり経過を見ながら、それが本当に効果があるものなのかどうなのか、いま一度検証をしてまいりたいと考えております。


 とかく今までやっておりましたのは、いわば私どもの方ではこれで十分わかっていただけるであろうというようなことでやっておったものが、なかなかおわかりがいただけなかったという反省も実はございました。そういうところも踏まえながら、今回、若手職員を中心としながら、一つの考え方をまとめてくれておりますんで、それをもって市民の皆さん方に一度御意見等も拝聴してまいりたいなと、こんなことも考えております。


○総務部 1点だけ追加で。


 そのQC活動のサークルの中で、問題点の把握ということで、実際に市民が来られたときに、どこに行きたいのにどこがわからないという、そういう困っておられることを抽出するために、実際に職員がアンケートをとりましたり、あるいは入ってこられた位置によりまして、市民課でどこどこ行きたいんですけど何階ですかとか、そういうふうな質問がどこが多かったかとかいうふうなことがあらかじめその活動の中でリサーチをして、それを解決できるような形で今回の提案がなされたということでございます。


○?鍋委員 よくわかったわけなんですけども、新しく組織がこういうふうに組まれたわけなんで、また各部署ごとにどこの課であろうが、小集団としてのテーマの選定をしていただいて、業務改善に役立てていただきたいなというふうに思ってます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───じゃあ第2目人事管理費を終わります。


 第3目文書広報費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○坪井委員 以前にもちょっとお聞きしたんですけど、この市民相談の事業いうことで委託ということで572万1000円、これについてお聞きしたいんですけど、以前はお聞きしたのは今の市民生活の多様化というんですかね、そういうことを考えたら、いろんなそれに対応するような形のものを考えていった方がいいんちゃうかと、そういう趣旨で以前質問させていただいたんですね。その考え方は変わってないんですわ。今はもっともっと多様化してきてるんかなというのが思ってるんですけれども。


 そんなんでどんな形かなと思って、これちょっとあんまり、決算の報告ですから予算になじめへんのんですけれども、16年度の決算ずっと見させてもろうて、市民相談の総括いうところで、14、15、16とその相談件数が私の認識と違うてどんどん下がっていってるんですわ。上がっていってるのかなと思ったら下がっているんで、17年度はどないなってますかね。ちょっとそれは出てないんかもしれませんけど、どういう認識かなと思って。


○自治人権部 17年度についてはまだ集約しておりませんのではっきり申し上げられませんけども、16年度の決算でかなり減少した申しますのは、金銭に関する相談がございまして、それにつきましては司法書士会の方は毎週水曜日に文化会館で無料の相談をしております。また、つかしんのところでも毎週土曜日の1時から4時までしておりますので、そういうとこも御紹介しておりますので、そういうとこに行かれた方もあろうかと思いますので、減少した原因がそういうことで認識しております。


○坪井委員 確かにこれ見たら、課長言われるように金銭面がかなり落ちてるいうことで、そういう理由はあるというようなことなんですけれども、生活相談いうのが、それも金銭的に入ってくるのかなと思うんですけれども、かなり落ちてるということで、私思うんですけども、よくあそこは利用させていただくんですけども、やっぱりいろんな問題が多様化してますから結構な人が来られて、その当日の申し込みになりますから、早い人やったら9時前ぐらいから来てあそこに並んで、そんで順番をとって、それあかんかったらそれ外れてしまうというようなパターンが今かと思うんですわ。それでちょっとやっぱりその相談の人が多い割には、そういう体制が今のあれに合うてのうて、また違うところに相談に行ったりいう形で、ちょっと今の市民生活上、もうちょっと工夫していった方が、申し込みとか、体制とか、そのように思うんですけども、どうでしょうか。


○自治人権部 確かに、相談業務は委託契約しておりますのは8種類ございます。その中で、特に弁護士による法律相談、これが毎週火曜日と木曜日の1時から4時の間にしておりまして、無料ですのでお一人様30分以内ということでお願いしておりまして、当日6名様という形になっております。それと司法書士会の方にも依頼をしておりまして、それは生活相談という形で週3回、月曜日のお昼からと水曜日の午前中と金曜日は午前午後と、こういう形でしておりまして、司法書士さんも法律の専門家でございますので、相談があったときにどういう内容の法律相談ですかということをまずお伺いして、司法書士さんでも相談できる内容であれば、あえて弁護士さんに依頼しなくてもそのようにできますのでということで了解しております。


 委員今、御指摘のありました当日の予約につきましては、その日によって違いますので、9時の時点ですぐいっぱいになるかといったらそういうことでもない場合がございます。きょうの事例で申しますと、9時の時点で3名様が来られておりました。あと9時から10時まで、また10時からは電話予約もございますけども、大体電話予約を受ける時点で大体6名様の枠に到達するのが現状でございます。ですから、朝9時に来られて、もう7番目、8番目という形で帰られるというケースは、そんなにたくさんあるわけではございません。ですから、相談の内容をお伺いして、前さばきをきちっとすれば、司法書士さんでも内容は御相談できるというのが多々ありますので、その辺、きちっと聞かないと電話だけでしたら一方的に理解できない場合がございますので、面談によって聞いた方が前さばきが十分になるんじゃないかなと思います。


○自治人権部 少し補足させていただきますと、先ほど委員の方から生活相談の件数が減ってることによって、相談体制に不備があるんじゃないかというような御趣旨の質問であったかと思うんですけれども、先ほど市民相談課長の方から答弁させていただきましたように、生活相談の内容でいきますと、大きく分けますと金銭貸借の関係とそれと家事の関係がございます。それを細かく申し上げますと、15年度と16年度と比較いたしますと、家事関係、これは例えば離婚とか相続とかのそういう内容なんですけども、これは15年度でいきますと277件、16年度でいきますと246件、そう大きな差はございません。ただ、金銭貸借の関係が、15年度が215件であったものが16年では90件になっております。これは先ほど課長の方からも申し上げました、16年度から司法書士会の方がいたみホールの方で水曜日の夜、そういう相談を受けられるようになった。これは大変、夜やっておられるということもございまして、大変そちらの方に人が入っておられるということ聞いておりますし、また生活相談自体、16年度からですね、ごめんなさい。ちょっと年度が違ったかもわかりませんけども、ごめんなさい、いや、件数は合ってるんですけれども、相談を受ける方が嘱託で生活相談を受けておられた方が、17年度から司法書士会の方に受けていただくように変わっておりますので、それが徐々に向こうの方に行っておるということも影響してるんであろうと、かように考えております。


○坪井委員 いずれにしても、いろんな今、相談多いて忙しい部署やと思うんですけども、いろんな体制も考えられながら、さっき土日というような意見も出てましたけども、いろんな対応を今後考えられて、充実等お願いしたいなと思います。よろしくお願いします。


○吉井委員 その上のケーブルテレビにちょっとついてお伺いいたします。


 今現在、ずっと伊丹ケーブルテレビ見てるんですけども、このあり方が、ベイ・コミュニケーションズという株式会社になってから、伊丹市とここの会社との間の中では、委託料だけの問題というんでしょうか、それとももう少し市の意見とか、そういう会議とかに市が入られているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。


○自治人権部 現在、御案内のようにベイ・コミュニケーションズと契約しておりまして、今年度の予算といたしましては、1時間分の「伊丹だより」ということで、番組契約をいたしまして、もうそういう番組の中での市政等情報をお送りさせていただくというふうな内容のみの契約でございます。


○吉井委員 伊丹市とか尼崎とかがだんだんだんだん広域になってきまして、今、大阪の方行ってんですかね。それで、伊丹市の範囲の中は今の契約の1時間だけ、1日1時間という意味ですね、を持ってやるということですけど、中身についてはどのようにされてるのか、ちょっとそこもお伺いいたします。


○自治人権部 中身とおっしゃいますと、その1時間番組の。


○吉井委員 はい。


○自治人権部 1時間番組の中で、具体的に申し上げますと、市政の動きということで、これは1カ月間通しまして市政の主な重要な情報を番組撮りさせていただくということ。それから市のトピックスですね、市内の出来事ですとか催し物なんかを15分間、それから街角リポートということで、市民の方のいろいろな活動ですとか、市民の話題を取材して紹介させていただくというふうなこと。それから最後の15分間で広報伊丹の重要なあたりを文字で紹介し、キャスターさんが解説を交えながら文字で紹介するというふうな形で委託してございます。


○吉井委員 制作についての、伊丹市からの制作、この内容でということで今言われたんですけども、あとの番組の構成なんかはもうお任せという形ですか。


○自治人権部 はい。1時間以外のものは、ケーブルさんのスタッフさん以外の総務の方なんかと、市民の地域版の情報をできるだけ流してほしいというふうなことで、阪神間のお店情報ですとか、また市民の活動、行政ではできないような内容は、できるだけ地域に密着した情報をしていただけるようにという要望等はお話はしてございますが、具体的に契約としてはしてございません。


○吉井委員 やはり皆さん方にこれ、だんだん普及していかなきゃあかんですけども、なかなか契約されてないところがまだまだ低いんですけども、私もちょくちょく見させてもらうと、地域の活動がよくわかるんでね、すごくいいんですけども、何せ契約率がすごく低いと聞いてますし、だんだん伊丹市の1時間しかないという番組の中では、またもう一つ契約率が低くなるのかなと思うんですけど、どのぐらい契約されてますかな。


○自治人権部 伊丹市のみでいきますと、今7万3000世帯ぐらいの世帯数の中で、9チャンネルだけで換算しますと72%、5万1874世帯の方が視聴可能であると。ケーブルさんの場合は、テレビに関するものと、それからインターネット関係の契約等もございまして、有料での契約ということになりましたら43%でございます。ケーブルテレビ、その9チャンネルの視聴可能という世帯では72%ほどはございますので、9チャンネルに合わせていただければ、見られるかなと思います。


 それから1点、ちょっとつけ加えでございますが、昨年までは2時間の番組を委託契約しておりまして、その後の1時間分というのは、文字ニュースということで、広報伊丹の主に「みんなの窓」というあたりを拡大文字版で流させていただいていたんですが、いろいろと検討の中で、やはりタイムリーな情報ではないわけです、ビデオ撮りで送信いたしますので。それで、イベント等も2日にあったものが15日まで流されるとか、そういうふうなデメリットもございますし、見ていただく方もずっと見ておかないとすぐに情報が入らないというふうなデメリットがございましたので、そのあたりではもう委託契約を廃止させていただいて、先ほど申しましたような地域の情報をより流していただくように変えてございます。


○吉井委員 契約料、そこそこあるんでしょうけども、今聞いて、もう少しあるんだなと思ったんですけど。1時間の単位の中で、広報の、本当に大きな役目持ってると思うんですよ。これ結構見てはる方もありまして、私らもちょこっと見たときには出てるよとか言われたこともあるんで。やはり私は市にこのチャンネル、テレビの見られてる中で、市のアピール度がいいかなという形があります。


 それから、株式会社のこの株は伊丹市は持ってないんでしょうか。


○自治人権部 一部持ってございますが。


○吉井委員 どのぐらいの率ですか。


○自治人権部 失礼いたしました。


 伊丹市の場合800株で、全体の052%でございます。


○吉井委員 0……。


○自治人権部 はい、052%。


○吉井委員 0552・・・・・。


○自治人権部 052%でございます。


○吉井委員 余り影響、どうも与えられないような株なんで、まあ株式会社という形の中で、最初は公の分ですけど、だんだんコマーシャルも入ってくるような感じかなと思ってるんですけども。エフエムいたみも含めて、伊丹市の広報としても一つのものでございます。FMいうのはなかなか、ラジオでございますのでかけない。車に乗っててもすぐに私の場合は着いてしまうんですが、聞けないという部分もありますけども、やはり緊急性とかこれからの部分につきましても、ケーブルテレビも含めて、これから国民保護法もできた中で、そういう市民に対してのアピール度をもう少しできるような体制はいつでもとっていただきたいなと、またそういう話も、ベイ・コミュニケーションの会社にもお伝え願って、005の株主ですけども、ひとつそういうところは各市町村とも話ししながらお願いしたいなと、要望しておきます。


○新内委員 広報伊丹の件です。


 これ実は、昨日、広報伊丹、これ配布された。私もさっと見てまして、市長の18年度の施政方針、第1面にばあんと出てるわけです。これは施政方針だからいいんですけれども、次にこの2枚めくった中で、18年度の主な施策として、これ今、議会で審議してる項目ざあっと出てるわけです。例えば、これいっぱいあるんですけども、子育て支援で今年度、育児ファミリーサポートセンター等、いろんなこういう施策、今、これから議会で審議して、これを万が一否決とかなった場合は、これどないするんですか。だから、これはやはり我々議員として見た場合に、議会をどない思うてんねんと。これも以前に、今から10年ならないですか、以前に戸田前議員が、我々のこの庁舎の駐車場の改定、これも議会で審議してない段階でこういうとこぼおんと出たんですよ。えらい問題になったですよ。だから、皆さんは早く市民に知らせたいという思いはわからんことはないんです。議会の審議をまだしてない段階でこれを書くんであれば、2枚目のところ、案という形で書いて、後に現在議会で審議中ですということにするのか、あるいは来月の4月1日広報であれば、通ればですよ、問題ないんです。その辺の考えどうなんですか。


○企画財政部 今、新内委員御指摘の3月15日号の広報の18年度施政方針での御質問でございますが、今回、3月15日号に掲載をさせていただきました施政方針と、18年度の主要施策につきましては、過日、2月の本会議におきまして、市長の方からこれからの基本的な施政の方針とそれに伴います18年度の主要施策について、一体となって提案説明をさせていただいたという、その中身を、早く市民の皆様方に御報告なりをさせていただくということで3月15日号に広報をさせていただいたということでございまして、これまでも、昨年あるいは一昨年も同様の表現でさせていただいておりますし、また議会で議決、18年度の予算につきまして、議決を受けましたら、4月1日号と広報をもちまして議会の議決を受けたということで、改めましてその18年度予算のあらましにつきまして掲載をさせていただくということにさせていただいてございますので、そういうことで御了解をお願いしたいというふうに考えてございます。


○新内委員 ちょっと室長言うたから、ちゃんと準備してきたんで、これはっきり言って、やはりこれ我々議員も審議してる段階ですよ。これ広報に、今私言ったように、早く市民に知らせたいいうのもわからんこともないけれど、審議前ですやん。だから、書かれるんやったら案として書く。これぱっと見たら、あ、こういうぐあいになる、一般の市民わかりませんで、成ると。それで、確かに今までもこういう形態をとってたというのも、私も調べてわかった。だけど、今までがうっかり我々が議員としてちゃんとその辺を指摘してなかったから来たんじゃないかなという思いであえて言うてるわけです。今後の対応をちょっと。


○自治人権部 済みません。先ほど企画室長の方から申し上げましたようなことで、情報をできるだけ早くに市民の方に共有化していただくということで、それをもとに市政にも関心を持っていただいて、議会の成り行きなんかも動向を見守っていただくというふうなこともございまして、早目にということで掲載いたしましたが、委員御指摘のように、案ですとか、今、御審議いただいているとこですというふうな文言は掲載すべきだなと思いますので、今後気をつけたいと思います。


 それともう1点、「ふじわランド」の方に3月1日号の中では、ただいま審議中でございますとかいうふうな形での表現はさせていただいておりまして、議会での審議内容で、念には念を入れて、そういうふうな表現は必要かと思いますが、そういうこともございます。


○新内委員 これ今、確かに我々は何もあえて嫌み言うとるわけじゃないんです。やはり市民の代表として、議員として今、大事な時間で審議してるわけです。だから、そういう審議前にばあんと出ると、ああこんなもん通ってしもうたと。万が一、今言うたように修正とか、こういうふうになった場合に、大変なことになる。それだったら、今、課長言われたように、案とかここに大きく市議会で審議中ですとか、決定すれば次回に、例えば予算を重点的に入れるとかいうようなことを、これはやはり議会軽視にもかかるんで、ちょっとそのあたりを、もうぜひとも注意しといてください。要望しときます。


○藤原市長 一言誤解を招いたという御指摘であります。その件につきましてはおわび申し上げたいと思います。ただ、私といたしましては、予算案の御説明ということで、実は国の予算なんかも年末に、政府案の決定段階で各新聞社を初め国民に知らしめようということで公表いたしまして、結果として議会で否決されれば、もちろんそれはそういう、かくかくこういう議論であったということで、審議の経過も私はオープンにしていけばよろしいのかなというぐらいに思っておりまして、確かに決定したようなごとくにとられるようなことであれば、ちょっと私、表現チェックしておりませんけれども、それはおわびして、今後は気をつけさせていただきたいと思います。


 ただ、議会でお諮りしてる内容には、こういう形でお諮りしてますよということは、市民にお知らせするのは、それは、私の常々申しております情報の共有化と説明責任という面で、議会でこういう議論をした結果、可決成立しましたということであればそれで結構ですし、もし議論いただいて、これはまずいということであれば、こういうことでまずいということになりましたということを市民に御報告するというのが、私が考えております決定過程の公開制、説明責任を果たしていく上でそういうことも必要かなと思っておりますので、御理解賜りたいと思います。


○新内委員 だから私も、何もやったりしたんじゃなくて、表現、やっぱり「案」とかそういうことを書くべきじゃないかということです。まあ要望しておきます。課長もそういうことでおっしゃっているんで。


○松永委員 ちょっと私は考え方が違いますので、議員全体が新内委員と同じ意見ということでは困るので申し上げておきますが。


 今、市長もおっしゃいましたように、表現も、提案しましたと、その提案の内容が書かれているわけで、何ら決定したとかそういうもんでは。つまり市長の施策はこうですよというのが書かれてるわけですね。当然広く市民にお知らせするというのは私は当然のことであるし、また答弁も、以後気をつけますというような答弁でなしに、やっぱりきちんと自信を持ってやった記事ですので、それなりの御答弁をお願いしたい。


○奥田企画財政部長 今回の施政方針のお知らせということで、あくまでも、要は事業予算のお知らせということではございませんので、施政方針のお知らせを早く市民の方に知っていただきたい。ですから、あわせてこれらのホームページにももう既に記載をいたしておりますので、施政方針そのものは議決をいただく事項ではないというふうに思っておりますので、御了解をいただきたいと思います。


○自治人権部 補足をさせていただきます。


 施政方針の掲載であるということには間違いない、文章等の表現で間違いがあったということではございませんが、市民の立場からされて、市民の方が誤解を招くのではないかというふうな御指摘がございましたので、その件に関して誤解を招かないように、どなたにでも読んで理解していただけるようにということで、案ですとか、こういうふうに述べられましたというふうなことの補足をあった方のがより丁寧ではないかなというふうなことで先ほど申し上げました。


○新内委員 私が言ったために、こういう松永委員は言われたけれど、やっぱり全員じゃなかっても、私らの市民クラブでこれ話出たんです、実際に。だからやはり、これ確かに第1面は施政方針としてちゃんとうたってあるから、それはそれでええと。だけれどもこの次の2枚目の方で、これずうっと細かく、今私も例挙げたように、ファミリーサポートとかそういうとこを、出てるわけです。新規事業です。だから、そういったところをやはり市民として錯覚しますよと。私らから見ても、今、審議しているのにこれどうなんやということですよ。だからそういうことで、一般の市民が判断すれば、ほとんどこれでいくと思われますよということです。だから、表現のところを考えてくださいと言うてるんです。以上です。


○高塚委員長 ほかに質疑ございませんか。───


 では、第3目文書広報費を終わります。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○高塚委員長 では、休憩を解いて会議を続けます。


 第4目財政管理費から質疑を始めたいと思います。


 質疑のある方、どうぞ。───


○加柴委員 予算書64ページ。5目でしょ。


○高塚委員長 第4目です。───4目ございませんか。


 では、第4目財政管理費を終わります。


 次に、第5目財産管理費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───


○加柴委員 予算書64ページ、第19節、電子入札共同運営システム運営負担金についてお聞きをします。


 これは06年度新規事業として上がってますのでお聞きをしたいんですが、まず、この内容についてちょっと簡潔に説明をお願いしたいと思うんですが。


○総務部 この電子入札システムにつきましては、兵庫県電子自治体推進協議会でもってシステムの運用について共同して開発をしてきたところでございまして、本年度、17年度に開発に係る経費を予算づけしていただいたということで、来年度、18年度から運用していくということでございまして、それに係ります全体的な経費が5366万8000円でございます。この運用に当たりましては、県下8市が参加をしております。神戸市と姫路市、尼崎市、西宮市、伊丹市、宝塚市、川西市、三田市ということでございますが、その中でこの経費について人口割で分担をしていくということで、今回287万2000円を計上させていただいたという内容でございます。


○加柴委員 確認しますが、県下8市が参加するっていうのは、今回の電子入札にかかわる参加が県下8市ということですか。


○総務部 そのとおりでございます。


○加柴委員 このこれまで、入札に限ってちょっと伺いたいんですが、これまでは書類、入札についてはあくまで役所に窓口を通じてというか、入札行為を行うということなんですが、これを新たにあえて電子入札というふうにしたという目的ですね、これは何ですか。


○総務部 先ほどの御質問ですが、電子決裁のお話も先ほど出ておりましたが、電子入札につきましては、現行紙入札で行っております。今回、電子入札で入札を行うに当たりまして、その大きな相違点と申しましたら、現行、紙入札の場合は、指名競争入札の場合でしたら管財課の方からそれぞれの案件に対する指名をさせていただいた受注者である業者さん、つまり6社なり8社なり10社、それぞれの案件ごとに指名をさせていただいた業者さんに対して、指名の通知書、いわゆる入札に係ります案内文書、その文書についてそれぞれの業者さんに電話で、いわゆる発送業務と我々言っておるんですけども、電話でこういう入札の案件がありますのでとりに来てくださいと、管財課の方まで各指名を受けた業者さんはとりに来るというようなこと。その後、具体の入札期日、日時が通常第7会議室もしくは教育センターなりで入札を、各指名を受けた業者さんを招集していただいて、そこでペーパーで入札箱に投函していただく。後、開札をして、いわゆる最低の提示額、例外もありますけども、最低の提示額をされた業者さんと契約という形が通常の形。


 今後、電子入札を導入しますと、それぞれの指名を受けた業者さんは、それぞれの事務所で御自分の所有のパソコンでこの電子入札のシステムを利用して、指名を受けましたら電子メールに基づいて通知が行く。その到着しましたいう確認を受けて、指名を受けた業者さんは管財課の方に受領しましたということで、その内容に基づいて入札日時に応札をしていただく。後、それも台帳は必要ございません。後、開札日時が来れば、これは自動的に開札される。一番低い金額を提示された業者さんが落札する。以降、契約するというように、要は発注者、受注者双方が足を運ばなくなるとか、電話で連絡する必要はないとか、そういう事務の効率化が第一の目的でございます。


○加柴委員 確認したいんですが、今回の電子入札にすれば、その業者さんっていうのは全然役所に来なくて、一連の最初から応札あるいは入札の結果まで、すべて、要するに電子処理でやるということになるんですか。


○総務部 現在のところ、当初は入札の通知を案内差し上げた時点で、仕様書並びに設計図書については、ボリュームのある分については台帳していただいて、設計図書の受け取りはしていただく必要があります。それとあわせて、落札された場合に、契約書の書類の持参いうのが、それは現行どおりしばらく残ります。


○総務部 補足をいたしますけれども、来年度からすべての案件が電子入札に移るということではございませんで、規模の大きな業者もございますし、小さな業者もございます。また、工事の金額は高いものから低いものまでございます。零細の業者でございますと、なかなかパソコン等々の機材の用意もすぐにはできないという事情がございますんで、大きな工事等からスタートをしたいというふうに考えておりまして、すべて電子入札ということではございませんので、できる限り早い時期にすべてのそういう対応ができるようにしていきたいという考えは持っておりますけれども。補足をいたしておきます。


○加柴委員 今、くしくも答弁おっしゃったような点が、実際に条件的にそういった業者が電子入札に応じる条件整備ができてるかっていうことが、一つは気になったんです。例えば、今回、県下わずか8市の参加で出発をすると。これまで一連、私も本会議で質疑でも行ってきましたように、いわゆる自治体間の総合行政ネットワークなるものを利用して、今回、電子入札をされるんですが、例えば、指名競争入札とか制限つき一般競争入札とか、いろいろ入札方法っていうのはありますわね。入札の透明度を高めていく云々かんぬんはちょっと置いといて、いろんな入札方法がある中で、これに参加をしてない例えばところに、そういった連絡っていうのが行かない場合っていうのが、これは全然そういう支障っていうのはないですか、逆に言えば。


○総務部 例を挙げますと、例えば一般競争入札を実施する場合、このシステムを利用するのと、あわせて管財課のホームページ、それから管財課における掲示板での、ペーパーでの御案内、それからこれは従前からしておるんですけども、建設工事のいわゆる専門誌等に公表をして、募集の案内を差し上げるというようなことで、電子入札に係る条件整備がまだできておられない業者さんについても、一定の御案内は一律に周知できると解釈してます。


○加柴委員 もう一つよくわからないんですけども、実際に今回発足して、電子入札ができるということでさっき指名競争入札の場合というふうにおっしゃったけども、率直に言ってすべての業者、小さい業者さんも含めて、条件整備がそんなに簡単にはできていない段階で、一体どういう入札の種類の中でできるんかなという疑問が率直にわくんですけどね。


○総務部 先ほど、比較的金額の大きいものからということを申し上げましたけれども、やはりそういう観点からいきますと、制限つき一般競争入札の対象になるような部分でありますとか、億単位の工事からスタートさせるということになろうかと思います。ただ、そんな中で、そうしたらそういった業者だけを対象にこういった事務を進めてるのかということもあろうかと思います。2月の22日、23日でしたか、受注者向けのシステムの研修会も開催をさせていただきました。そんな中では、一定小さな業者の皆さんもお声かけをさせていただいて、このシステムを知っていただくということで、また早急にそういう体制もとっていただくことを目的に開催させていただきまして、1回につき100人近い参加があったということですから、関心も持っていただいてると思いますし、そういう認識も十分に持っていただいたものと私どもは思っております。したがいまして、今後実際、そういう事務を進めます中で、そういった操作等についても今後研修会を持ちまして、早く全体がそういう電子入札に移れるような体制をつくっていきたいと、このように考えております。


○加柴委員 それと、こういった電子申請等をしていく場合には、この前もいろいろと質疑をさせてもらって、当面は個人認証というんですかね、これの方法としてはID、パスワードなるものの方法を使ってやるっていうふうに言っておったでしょ。そういった説明も本当に徹底されておるのか。そういった方法も含めてですよ。


○総務部 先ほど課長が答弁いたしました2月の22日と23日両日、受注者である業者さん、特に市内の業者さんを中心に説明会を開催させていただきました。その折に、中心になりましたのが、ここに私、一つの例、当日配った冊子なんですが、電子入札に係るシステムの説明資料の中で、具体に例を示しましたのは、一般競争入札における流れ、それから準備するものと、一定の準備するもの、流れを一通り説明をしていただいて、終了後、質疑応答の時間も若干とって、一定の理解はされたというふうに解釈しております。


○加柴委員 どうももう一つ、るる説明したというふうにはおっしゃっておるんですが、本当に条件整備的な面とか、そういったいろんな電子申請にかかわる中身の問題で、本当に同一条件整備がされて同じ条件で一斉にされていくのかという点では、ちょっと若干の不安が残るという受けとめをするんで、これの運用というんかについては、そういう面はある面では十分考慮されて、やっぱり始めていくということが、非常に大事かなというふうに思うんです。


○総務部 先ほど申しましたように、県下で8市でございまして、神戸市なんかは4月からスタートするという予定で今、動いておられます。そういった中での反省点も踏まえながら、私どもは若干時期をずらして、そういうことも精査しながらスタートしていきたいというふうに考えております。どうぞよろしくお願いをいたします。


○高塚委員長 済みません。さっき私もちょっと聞きたかったんですが、加柴委員の質問の中で、個人認証について聞かれた部分があったと思うですが、業者の個人認証どのように……。


○総務部 先ほど申しました、説明会の折にその辺のところも説明をさせていただきましたが、認証カードが必要でございます。例を挙げますと、例えば銀行で自動支払機から自分の貯金を引き出しする場合にはキャッシュレスカードが必要な、それと感覚的にはちょっと違いますが、各それぞれの業者さんが電子入札を導入する場合に実施する場合は、認証局の方に、それは全国に今現在9社ほどあるわけですが、そちらに申し込みをして手続後、2週間かないし3週間で認証カードが申込者あてに転送してくると。それに基づいてシステムに入れるわけですが、それとあわせて各業者さんについてのID番号、それからパスワード、それは発注者である伊丹市がそれぞれの登録されてる業者さんに3月ないし4月には連絡するような予定を立てておりますが、それらに基づいてこのシステムに利用して入札に参加できると、そのようになっております。


○高塚委員長 わかりました。


○藤原市長 電子入札に関する御質疑ですので、この機会に私の考え方をちょっと申し上げておきたいと思いますが。


 加柴委員の御指摘にもありましたように、伊丹市としては全く初めてのことでございますので、全く不安がないかと言われれば、いろいろやってみにゃわからんという要素があることは事実ではありますけれども、そういう面で先ほど担当課長から御説明しましたように、比較的やりやすいところから初めていこうと。それで様子を見ながら逐次広げていこうと考えておりますけれども、電子入札そのものにつきましては、伊丹市にとっては初めてでありますけれども公共発注としては、有名なところで神奈川県の横須賀市が先駆的にやって、非常に競争率が高まって落札率が落ちて、工事上問題ない範囲でかなり予算の節約になっているという話も聞いておりますので、そして一方、近隣各市で発注に伴う不祥事等が起こっている状況等を考えますと、競争性を高めて談合を排除するという意味においても、業務の合理化、効率化とあわせて競争性を高めるという意味でも、電子入札とは一つの有力な方法なのかなと思っております。そういう面で様子を見ながらではありますけれども、基本的には対象範囲を広げていき、指名という行為をできるだけ減らしていくということは考えられるのかなと。そしてさらには、民間企業では最近、ネット上の発注行為が相当一般化しておりまして、民間企業のお話をお伺いしますと、いろんな物資の調達等においてもこういう電子入札ということではありませんけれども、いろいろ工夫することによって、相当経費の節約にもつなげているといった事例もお聞きいたしますので、市民の皆さんに問題のない範囲で始めまして、少しずつ広げていき、財政資金の有効活用につなげてまいりたい、そんなふうに思っております。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───よろしいですか。


 では、5目を終わります。


 次に、6目企画費に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。───


○永田委員 13節の委託料のことば文化なんですが、先日の本会議で何回も御答弁でお聞きしているんですが、私だけかもわかりませんけど、どうもこうイメージがわかないというんか、ことば文化、そして歴史がありまして、そこをリンクさせてまちづくりということに対して、もう少し御説明をお願いします。


○都市住宅部 ことば文化都市推進事業につきましての御質問でございますけども、本会議におきまして部長の方から答弁させていただきましたとおり、伊丹市におきましては、少し説明が長くなりますが、江戸時代に清酒発祥の地として酒造業が栄えまして、伊丹の俳諧文化が芽生えまして、その中で東の芭蕉、西の鬼貫というような、伊丹市出身の鬼貫も輩出しております。そういう言葉とのかかわりが非常に深い町でもございまして、そういう江戸時代の俳諧コレクションを受け継いだ形で現在、柿衞文庫が日本三大俳諧コレクションとして存在しております。柿衞文庫におきましては、非常に積極的に俳諧の研究活動もされておられますし、また市民の方々が柿衞文庫の中の也雲軒の中で俳句活動もされておられます。そういうことで言葉とのつながりも非常に深い。


 またさらに、昨今の社会一般情勢を見ますと、これも答弁の中で御答弁申し上げさせていただきましたですけども、国民の間で活字離れが起こっているようなことも受けまして、文字・活字文化振興法が昨年施行されたというようなことでありますとか、日本語が乱れてきているというような情勢もございます。そういうことからいきまして、伊丹ならではの歴史文化のまちづくりとしまして、やはり言葉との非常にかかわりの深いこの伊丹におきまして、歴史文化としてのブランドとしてのまちづくりとして、やはりことば文化による取り組みをぜひ行っていきたいということで、18年度からことば文化にかかわるさまざまな事業に取り組んでいきたいというふうに考えております。


 具体的には、18年度の取り組み内容でございますけども、まず、市内在住でさまざまな文学賞を受賞されておられます、現代の女流文学を代表されます田辺聖子さんが市内在住でございますけども、田辺聖子さんの文学活動にかかわる展覧会と講演会を開催してまいりたいと思っております。


 また、柿衞文庫も徐々にその活動が知られるようになってきておりますけども、さらに全国発信をしていくということを目指しまして、全国の花の俳句大会、花ということを切り口に、全国花の俳句大会を行ってまいりたいと考えております。


 花ということにつきましては、伊丹の町はワシントンの桜が、委員も御存じと思われますが、ワシントンのポトマック川の河畔の桜が約100年ほど前、東野から苗木が送られたというようなお話でありますとか、荒牧バラ公園のバラが非常に昔からバラの育成で山本の植木産地でありますとか、そういうふうなところの産業を受けまして、バラの育成をもって、そういう歴史性を受けまして荒牧バラ公園が整備されたというふうないきさつもございますし、また東野におきましては南京桃というような植木産業も現在ブランド化しているという、花とのかかわりの深い町でもございますので、そういった観点を踏まえまして、全国花の俳句大会を行ってまいりたいと。


 ことば文化都市推進事業につきましては、この3つの事業をもちまして事業展開をしていきたい。18年度におきましては、こういう3つの事業で事業展開してまいりたいと考えております。


○永田委員 目的とか理念とか、やろうとされていることはわかるんですが、例えば歴史なんか過去にそれぞれの努力をされて、広宣活動もされているんですけど、そういったことも検証されながらと思うんですけど、それが言葉と結びついて、それをまた市民にどうリンクづけようと、結びつけようとするかっていう、その辺がちょっと。私のイメージでは、今では一部の人の趣味の延長みたいにならなければいいがなという思いが少しあるんで、新聞にも報道されましたし、何とか成功したいという思いで今、ちょっとお尋ねをしているんですけれども。優しい広がりっていうんか、それをどう広げていくかというようなところをちょっと。


○都市住宅部 ことば文化都市の広がりにつきましては、教育委員会の方の特区でございますが、ことば文化都市特区ということで、小学校、中学校におきまして言葉教育についての力を入れていくと。特に小学校におきましては国語についての力を入れていくという中で、その中で俳句を中心にしながら、言葉に対する力をつけていくというような、そういう取り組みも行っていきたいと思いますし、また先ほど申し上げました18年度は大きなこの3つの事業、これでもって予算計上化をしておりますけども、これ以外にやはり今後取り組んでいかなければならない内容としましては、やはり一般市民向けの例えばエフエムいたみでありますとか、広報伊丹でありますとか、そういうような中で、言葉の大切さでありますとか、言葉によりますコミュニケーションのとり方でありますとか、そういうことを地道に継続して、そういうような、単に大きな事業展開だけでなくて、継続的な取り組みも行ってまいりたい。


 市民一般の方々にも言葉に対する、まあ俳句というような限られた分野ではなくて、例えば言葉という切り口になりますと、俳句を基本に例えば詩でありますとか、朗読でありますとか、また芝居でありますとか、また演芸関係になりますと落語でありますとか、いろんなところに言葉というのがつながりが持ってまいりますので、音楽に関してもそうでもありますし。言葉というものはすべての文化活動にかかってるのもありますし、人間の情緒形成でありますとかコミュニケーションの基盤にもなるものでもございますので、そういうところも観点に据えながら、言葉の大切さを市民の方々に理解していただきたいというようなことを地道に取り組んでいきたいとも思っております。


○永田委員 そうしましたら、この600万の委託料っていうのはどこに委託をされるんですか。


○都市住宅部 ことば文化都市の委託料、田辺聖子さんの展覧会、それから講演会、それから俳句大会、これにつきましては柿衞文庫の方に委託をしたいと考えております。


○永田委員 このことば文化というものが、歴史とまたひっつくというんか、無理にひっつけるというようなところもあるかもわかりませんけれども、そういったものが周辺都市にも浸透しまして、伊丹に行ってみようかなというような思いになれるような、今後また広宣活動も頑張っていただきたいと思いますので。


○新内委員 そこの65ページの委託料のところで、行政評価推進補助業務委託料について、それじゃあ簡潔にちょっと聞きます。


 この行政評価の今年度の委託内容、どういうところをしようとされているのか、また委託先、どういったところか、ちょっとお聞きします。


○企画財政部 18年度につきましての委託内容でございますけれども、主に18年度につきましては、施策評価というのに新たに取り組もうとしておりますので、その点に重点を置いてやってまいりたいと思っております。


 また、委託先につきましては、16年度からでございますけれども、神戸大学大学院の経営学研究科の助教授の方にお願いしたいと考えております。


○新内委員 施策ということになると、今まではあれ600何カ所か事業をずっとされた。それとは違うわけやね。だからもう、トータル的な施策いう意味でいいんですか。


○企画財政部 事務事業評価が一番細かいレベルの評価といたしましたら、その一つ上の段階のくくりということになりまして、事務事業評価の一つの集まりということで、ちょっと今、どれぐらいの大きさでくくったらいいかということ自体もまだ決めておりませんので、数はちょっとわかりませんけれども、そういった内容で取り組んでいきたいと思っております。


○新内委員 今の答弁では引き続き聞きにくいんだけども、今、その施策というのは、非常に範囲広いわけですね。だから、どの程度の施策をというのが見えないとちょっと今の時点で、ただ神戸大の先生にそういう施策について抽象的にぼおんというわけじゃないでしょ。もう少しちょっと。


○企画財政部 総合計画の体系別に基本目標ですとか基本課題とか、基本方向とかありますので、これらのいずれかのレベルで施策と位置づけまして、それの一番成果があらわれる指標を考えて、事務事業のどの部分が上位施策に一番貢献しているかとか、あるいはこの総合計画のどの施策が進んでいるかというようなところをやってまいりたいと思っております。


○新内委員 今までにないいい評価をしてもらうということで、これはこれで評価したいと思うんです。


 そこで、この施策との関連で、ちょっとお聞きしたいんですけれども、我々の議会の方にこれから5年間のまちづくりプランというのをいただいた。それで、今もちょっと答弁の中にあった、伊丹市の総合計画というのが平成の12年度でこれ議決されてるわけですね。それで、その基本目標の5つあるわけですね。5つをこれは議会での議決事項であるわけですね。そういう中で、これちょっと資料をいただいて、私ら議員としてここに2ページ目のとこですけども、こういう図示をいただいているわけです。


 それで、確かにこの図示の左側の部分は、そういう今までの第4次総合計画として「豊かな生活空間 人間性あふれる 成熟社会をはぐくむ 市民自治のまち」としてする中で、基本的な視点、基本目標というのをうたってはあるわけです。それが今度の、今回の後期の5カ年計画では、ほとんど文言が変わっているわけですよ。これは確かに確認すると、その議決した5項目、この文言との整合性、5カ年計画、これ私も本会議でちょっとさっと整合性はどうやということも質問した。野澤議員も代表質問でもこのあたりをされたわけです。我々議会として、こういった第4次総合計画として慎重に審議してやった、この文言がほとんど消えてるじゃないかという思いがあるわけです。そのあたりの議会の議決等の絡み、整合性、ちょっと確認しておきたいんです。


○企画財政部 今の委員御指摘の、現第4次総合計画の基本構想の施策大綱では5つの目標を定めてございました。その5つの目標と今回18年度からの後期事業実施5カ年計画、これから5年間のまちづくりプランでの視点との整合性という御質問でございますが、委員おっしゃいますように、過日の本会議で私どもの部長の方から御答弁をさせていただいておりますので、繰り返しの御答弁といいますか、お答えになろうかと思いますが、当然のことながら、第4次総合計画につきましては、平成12年から向こう11年間、平成22年度までの期間を計画期間として定めたものでございまして、御案内のとおり、その具体の事業実施計画につきましては、前期6年間、後期5年間ということで議決をいただいたところでございます。また、前期につきましては、それを3年ごとのタームでくくりまして、前期第1次の3年間、前期第2次の3年間ということで、今、前期第2次の15年度から17年度、3カ年間の期間が終わろうとしておるということでございまして、18年度から5年間の後期事業実施計画を策定いたしまして、先般来より御説明をさせていただいているところでございます。基本的には、第4次総合計画の中の具体的な実施計画として後期事業実施計画を定めたということでございまして、そういうことからして、第4次総合計画基本構想の施策の大綱であります5つの基本目標に沿った事業展開を後期事業実施計画でも行うということが基本でございます。


 ただ、この間、御案内のとおり、社会経済情勢は非常に大きく変動してまいってございます。特に総合計画策定当時に、総合計画での人口目標は20万ということを定めてございましたが、非常に早く、急激に人口減社会に突入している。これも少子高齢化といった高齢化を伴う人口減社会ということで、より複合的な対応が求められるといった状況下にもございます。


 また一方では、三位一体改革を初めとします構造改革によりまして、真の地方分権時代に突入しておるということでございまして、地方におきましても自立、これは行政力も市民力も同様かもわかりませんが、自立を求められる時代に転換をしておる。また、社会状況を見ましても、子供を対象にした痛ましい事件、事象が続発しておるといったような社会不安、かつて日本は安全な社会というふうに言われておりましたが、そういった安全安心というものを揺るがすような、こういった大きな変動下にある。まさに市長も施政方針で申しておられましたけども、時代の転換期ではないかなと。


 こういうことから、総合計画の5つの基本目標を基盤といたしまして、今、委員の方からも提示がございましたが、事業実施計画書で実施計画の構成とコンセプトという中で、第4次総合計画の施策の大綱の基本目標を、今申し上げたような社会状況の変動を受けまして、新しいニーズに対応した持続可能な地方自治体、自立した地方自治体としての市政運営をやっていこうということで、そういった社会ニーズ、市民ニーズに対応した持続的な都市経営といったものをやっていく必要があろうということでございまして、よりわかりやすく、今申し上げたような社会事象に焦点を当てた視点を、5つの視点を掲上させていただいた。そういうことで、事業実施計画書では2ページから3ページ、4ページにわたりまして、そういった内容を記載をさせていただいたということでございます。加えまして、昨年、平成17年の5月から6月の中旬にかけまして行いました市民意識調査、こういったものからも安全安心、あるいは地域で子供たちが健全に育つ町といったようなニーズを受けまして、そういったことのよりわかりやすいような視点で、各個々の事業をその視点ごとに体系づけた。いわば市民ニーズに即してわかりやすく、実態的な体系整備を行ったということでございますので、よろしく御理解をいただきたいというふうに考えております。


○新内委員 今、ざっと答弁していただいたわけですけれども、確かに今から平成12年の策定したときから、時代の流れ、変化はあるわけです。それは個々に私がどうやこうや言うてるわけじゃないですよ。手順ですよ。議会で議決した、この第4次総合計画というのは、伊丹市の10カ年の憲法やという思いを私らは持っていたわけです。私もその審議会に入っておってね。そういう中で、基本的なコンセプトの中で、先ほども言ったように、将来像として、豊かな生活空間云々のところももうぽおん変わってるわけです、文言が。そして次に、基本目標の、先ほど言ったように議決した5項目、これとの文言の中で、今度の後期5カ年の中の文言の中で、どれがどれがなったのかなという思いがあるわけです。ですから、議会にもう一度これをかけて、やはり議会で皆さんに諮ってやる必要があるんじゃないかという思いで言うてるわけです。だから、私は何もこれが悪いとか言うてるもんじゃないんです。先ほどまさしく行政評価の今回委託される、こういう基本目標も含めて、これからチェックしていこうということを聞いて、ああようなるなという思いが私は持ったんです。今までにない行政評価をしようとされた。だから、手順をやっぱり議会で議決したところを、例えば追加、基本的にこういうなんでやったら、やはり我々の議会の方にも言うてもらって、私は個人的には議決事項じゃないかという思いを持ってるわけです。そのあたりが手順がちょっと飛んだんじゃないかなという思いがあるわけです。その辺だけちょっと。


○奥田企画財政部長 これも本会議の御答弁の繰り返しになりますけども、第4次総合計画の当初、事業実施計画につきましては、11年間の期間での御審議の議決をいただいたということではなしに、この計画の中に実施計画については前期6年、後期5年、前期につきましては第1次が3年、第2次が3年、それぞれの期間ごとに実施計画を策定するという明記がございます。その計画の性格という項目に基づきまして、当初前期3年間に取り組むべき事業をはめた。前期第2次も3年間に取り組むべき事業を並べた。今回は、後期5年間の事業を実施計画としてまとめるに当たりまして、より今日的な社会経済、また行政環境も含めまして、わかりやすく、今、室長が申しました人口減少時代を受けて、安全安心、子育て支援、そういう重点的な項目に合わせて具体の今回事業を並べ替えたということで、今の課題に対して非常にわかりやすく実施計画の体系をつくったということでございまして、第4次総合計画の基本目標の体系を5つの視点に変えたということでは決してございませんので、御理解を賜りたいと思います。


○新内委員 やはり先ほど来、文言を読む視点、立場で違ってくるわけですね。だから我々は議員として見た場合に、これどう見てもこういう矢印してこうなりました、こう見えるわけです。だから、そこで、変えるのは構わないんです。その手順が、やはり議会で議決した項目が入ってるから、そのあたりをきちっと手順を踏んどいてほしいと、こういうことで、今後この件については、行政の方も議会の方とコンセンサスとってやるということを強く要望しておきます、時間の関係で。


○吉井委員 国体についてお伺いします。


 5088万5000円ですか、の中で、委託料が4640万、これどういうことに委託料を使われるかということと、それから今、もうあと半年しかないんでしょうけども、この半年もあるのか、それか半年しかないのか、この盛り上がりをどういうふうに今、PRを考えてあるのか、2点お伺いします。


○企画財政部 先ほど、まず1点目でございますが、4640万につきましては、のじぎく兵庫国体伊丹市実行委員会、こちらへ委託料として支払わせていただきまして、基本的には大きなものとしましては、大会の設営等に係る費用、それとあと、大会のいろいろ審判等に来ていただく方の報償費、あるいはバス、あるいは体育館等の使用料、そういったものが大きなウエートを占めてると思います。それとあと、なぎなたという本大会以外にデモスポーツ行事というのがございまして、1つは、武術・太極拳、それからもう一つはビリヤードと、そういったものはそれぞれ200万まで一応補助対象となりますんで、そういったものも含まれ、あと9月16日に大会旗・炬火リレーが開催されますんで、そこらの県からの委託料等が入って、合計4640万円という形でございます。


 あと啓発等の関係ですけども、もう既にJR伊丹あるいは阪急伊丹なんかに横断幕等を既に設置させていただいております。それとあと、我々としては、もちろんFMとかそういったものも使用する中で、それから新たには、ちょうど五合橋線沿いの市高のフェンスですね、あそこにもちょっと横断幕を設置させいただこうかなと。そして今とっておりますけど、前回リハーサルでさせていただきました猪名川の部分と稲野のとこですね。ああいったものについては、もちろん同じように看板を設置させていただくというふうなことを考えてます。


 もう1点、これも啓発というふうな形で、1階の市民の、ちょうど正面玄関入ったところあたりに、今、国際平和担当の方が工芸品を一部展示してる陳列ケースをちょっと半年間ほど貸していただいて、国体に絡む、特になぎなた競技ですね、武道具等も展示しながら、市民の目に触れさせていただきたいなというふうなことを、るる考えております。


○吉井委員 PRの方はこれからということかなと思うんですけども、もう少し。


 この県と国との金銭面に対してはどのような割合でもらえるんですか。それとも市の単独もどんだけあるのか。


○企画財政部 一応大会の標準経費と特別経費というのがございまして、ほぼ大半、補助対象事業費の3分の2程度は県の方からいただけるという形になっておりまして、それであと大会のボランティア等の関係は、まず100%いただけるというふうな形。このボランティアいいますのは、服飾費関係とか、あるいは研修会開いたときの費用とか、そういったものに充当させていただくというふうな形になっております。


○吉井委員 といいますと、市単の部分は3分の1ということになるんですか、5000万のうちの。


○企画財政部 それ以外の部分が若干ございますんで、すべてが残り3分の1だけにということにはなっておりません。


○吉井委員 1600万以上使われるということですので、やはり貴重なる財源でございますし、また高校なぎなた選手権が今度来週あるんですけども、どうもまだ市民にはそれほど伝わっていないというのか、そういうことも含めますと、やはりこの実行についてのお金、財源使いますので、もう少しPR的にも、来週あるんですし、これから甲子園、なぎなたという形の中でも伊丹なぎなたというのか、せっかく選手権大会をつくろうとしてるのに、もう少し盛り上がりがないのかなというのは、何か私だけが思うのかちょっとわからないんですけど、その辺をもう少しPRと、それから伊丹ブランドとなるのか、なぎなた選手権が、高校のね。やはりその辺も、市長とのこれには書いてなかったんでしょうけども、ひとつ頑張っていただいて、今度次の国体ありませんので、ぜひこれを機会にお願いしたいなと。頑張ってPRどんどんしてください。


○企画財政部 来週の選抜大会と国民体育大会とを分けて考えておりまして、選抜大会につきましては今御指摘いただきましたように、向こう10年間で伊丹のブランドとしていきたいという思いがあります。がしかし、財政負担をできるだけかけたくないと、そういう意味から、選抜大会につきましては1080万円で実施いたします。そのうち1000万が補助金でございますので、できるだけ抑えて、その中でなおかつ全国的な発信をしていきたいというようなことで、いろんなことをしているというようなことで御理解いただきたい。


 国民体育大会のPRのことですけども、言葉は悪いですけど、のべつ幕なしPRしとってもあれなんで、集中的に近づいてからやった方が効果があるんではないかということで、そういう意味合いはこちらとしても持っておりますので、4640万円措置していただいておりますけれども、有効にかつよそさんがどうだからうちはこうだというような、同じようなパラレルに考えるんではなくて、その中で独自性を出しながら、なおかつこの予算の中で目いっぱい使う言うたらおかしいですけども、有効に適切に確実に安全にやっていきたいと、そのように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。


○野澤委員 先ほどの新内委員の発言からなんですけど、私も本会議場で質問をしてまいりまして、時間足らない部分もあったんですけど、今もって納得はしてません。この新内委員、私との問題提起が、議会として議員の皆さんがこれをどのように受けとめて、議会としてどう対処されるのかというところなんですけれども、ただいまのところ、この問題については2人だけということなんですが。


 いみじくも、今の事務事業評価システムの中で、そしたら施策評価は何なんだと言うたときに、施策評価は第4次総合計画のこの基本目標の目標に沿って、後期事業実施計画の評価をしていくんだといみじくもおっしゃった。ということは、やはり筋立ては総合計画の基本目標なんですよ。ほんで市長が変わって公約を掲げて5つの視点というのを掲げて当選されて、そしてそれをもってこれからこうしていくんだというのはわかるんですよ。それ、市長のしたい施策というのはわかるんです。それは総合計画の基本目標のどこに位置しているのかというのは、こっち側の話であって、今、いみじくもおっしゃったが、それに沿うてとおっしゃった。並びかえた、今日的に。並びかえるのは基本目標に並んだのを市長の公約に並びかえるんですよ。それが並びかえたですよ。それをせずに、こっちを並びかえた。それはどういうことか。まあ待ってくださいよ。それが1つ。


 そして、今の評価の施策評価は基本目標でいくんだということの重要性と、そして最後にこないだの質問の最後に、計画の終了時点においては、それを検証するのにもう一遍5つの視点のその分を5つの基本目標に組み替えて、そして10年後の総合計画の総括をするんだとおっしゃった。そしたらこっち側がこっち側、こっち側がこっち側で、本当はこれをぴしっと立てるべきで、そしてこっちに移行するべきだったんですよね。それを今、こうなってる。それで最後の検証、総括までがこうなってるということで、やはり総合計画の基本目標、基本課題、基本方向、これも皆議決ですからね、項目立てするの。そしてそれも問題ですし、私は発言は控えようかと思ったんですが、新内委員が触れられましたので。せんだっての質問で触れられなかった分、2回目の質問でできなかった分を今言うてるんですけど、何といっても総合計画の4ページに、この将来像を実現するため、次の5つの目標を掲げて、具体的施策を展開するんだと。具体的施策というのは財政的措置なんですよ、予算をつけることなんですよ。後期事業実施計画の事業なんですよ。それが具体的施策。財政的にお金をつけて実施にゴー。これは5つの目標でいきますよということは、総計の4ページの議決項目にきっちりと将来像の下に載ってるんですよ、これでいきます。それで市長が変わって、市長がしたい施策あるのはこの後のことということを私は今もってそのように思っております。御意見があればどうぞ。


○企画財政部 少し私のお答えが誤解を与えたかもわかりませんが、私は個別具体の事業を、今の基本目標ごとの事業を並びかえたというふうに申し上げたつもりは全くない。5つの基本目標、その下に17の基本課題があって基本施策が並んでいます。そこに個別事業がぶら下がってますよ。それを今日的なニーズあるいはそのニーズに基づいた持続可能な市政運営のために、よりわかりやすく5つの視点に、その今並べておるものを並びかえましたというふうに申し上げたつもりでございますので、あくまでも基盤は委員おっしゃるとおり、総合計画基本目標の施策の大綱、これが5つの基本目標ですから、その基本目標に基づいた事業を今日的視点で並びかえたということで、基盤はあくまでも5つの基本目標を基盤としておるという意味で申し上げておりますので、それは誤解のないようによろしくお願いをしたいと思います。


 それと、今回、後期事業実施計画の策定に当たりましては、当然のことですが、前期の検証を踏まえて、そういった事業の体系づけをさせていただいてございます。その検証につきましては、当然のことながら5つの基本目標に基づいた、そこにぶら下がっております個別事業の検証を踏まえて、その検証の上で後期の5カ年プランをつくり上げたということでございます。今、先ほど委員おっしゃったように、この11年後、平成12年からいいますと11年後の平成22年、この第4次総合計画が終了するといったときについては、当然のことながらその間に総合計画の変更がなければ、5つの基本目標ごとの検証を当然行うという、そういう考え方でおります。


○野澤委員 その検証はどういう作業になるんですか、具体的に言うてください。最後の、11年目の。計画終了時の基本目標と基本視点をリンクするという作業はどんなふうになるんですか。


○企画財政部 今申し上げましたように、前期第2次の個別事業につきましても、内部的な指標ではございますが、5つの基本目標、その下の17の基本課題、さらには137でしたか、基本方向を定めておりますけども、そこに個別事業をぶら下げておる。その事業を今回5つの視点ごとに並べかえておりますので、それの対比表は内部的に作成してございます。その資料に基づきまして検証を行ったということでございますし、11年後につきましてもそういう検証を行うということでございます。


○野澤委員 やり方はいろいろあるでしょうけど、行政にとって総合計画というのは、今申し上げましたように法律というか、一番基本となる計画で、上位計画であって、それが背骨になるわけですよね。それを変えてはいませんとは言いながらも、施策の張りつけは市長の公約に張りついている。基本目標には張りついてない。最終的にはそうするとおっしゃってますけど。本当といえば、私は基本目標に張りつけたのを市長の安心安全、人づくり、オンリーワン、環境、活気あるまちと、この5つの視点に沿って、この基本目標のこの部分は市長の安心ですよ、これは人づくりですよというように、そっち側の方に分けていくのが本当は筋じゃないかと思っているですか、この総合計画の大事さ、重要さというのは市長も十分御認識いただいていると思うんですけど、市長はこの部分についてはどのようにお考えでしょうか、一言。


○藤原市長 野澤委員御指摘のとおり、総合計画の重み、基本方針議決いただいたもの、憲法だとおっしゃいましたけど、まさにそういうもんだと思っておりまして、私の今回の5つの視点と申しますのも、逸脱しているものは決してなく、それを私なりに市民の方に、現時点において総計のやろうとしていることの施策をこういう形で説明した方がわかりやすいんではないかということで、そういうプレゼンテーションにさせていただいたということでありまして、総計を決して逸脱しているつもりもございませんし、総計の5つの基本目標に合わせた形で施策の展開を図っておるつもりでございます。


○野澤委員 そしたら、市長の今回の5カ年計画の事業は、全部ぴっしりと総合計画の5つの目標の中におさまるんですね。ここにないものはない、ここにあるものがここにないというふうなことはないですか。全部おさまってますか。


○奥田企画財政部長 これまで本会議で御答弁申しましたように、要は施策の体系は対比表ですべて整理がついております。


○野澤委員 ないものが、おっしゃっているように、市長の5つの視点でここにはめ込んだら、ここに基本目標に施策として載ってないというような欠落した部分はありませんかって言うてんです。


○奥田企画財政部長 ありません。


○野澤委員 まあ終わります。


○高塚委員長 ほかにございませんか。


 では、6目管理費を終わります。


 次、第7目文化コミュニティ費に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○吉井委員 音楽ホールについて。


 音楽ホールの、前から私も何度も質問もしてるんですけど、レストランについてです。これから伊丹市も花摘み園のところの跡地を活用するなど、宮ノ前事業をもう少し活性化させたいという中で、レストランがああいうふうに灯をつけなくてなってるということは、やはり一番目玉のところが灯がなければ、やはり私はだめかなと思うんで、もうどのように今されているのかお伺いいたします。


○経済文化部 ここ昨年来、向こうの使用者に対しまして、再三再四交渉を重ねてる経過でございます。昨年の中では、月のうち半数ぐらいは店におりましたというふうな経過も、実績は音楽のホールの方からも実績も受けておる中で、だんだん最近、とみに状況が悪くなりまして、昨年の11月あるいはことしに入りまして1月、2月、使用者を呼びまして、いろいろ交渉を強くやってる中でございますが、こういった先ほど委員言われました、中心市街地の活性化、こういったところの足を引っ張ってるというふうなことも申しました中で、相当強い態度でもってこちらも臨んでおる次第なんですね。それにつきまして、その相手方の方は、今現在、息子の方に任せてる中で、息子の方はそういう商売の方に対してなかなか積極的じゃないというふうなことで、実際の許可者、使用者に対して、そういう旨を申しているところの中で、ちょっと態度がまた変わってきたというふうな状況にはなっておりますけれども、このような状況が続きましたら、我々もっと最終的な手段も考えた中のこともしていかなければならないかなと考えておる次第でございます。


○吉井委員 私、5年前も同じようなことを担当から聞いて、一向に進んでないという。前は弁当屋を、弁当をするからとか、家賃は払えばええのかということなんだけども、家賃をもらうもらわない、滞納している問題じゃなくて、もう10数年この状態であるという自身がやはり問題があるんかなと。きょうこういう機会でありますから、本当に宮ノ前の活性化をするんだったら、あそこをきちっと行政側が退去してもらうということを、本当にこれをしとかないと、私は市長のせっかくの思いが遠のくというよりも汚点になるんじゃないかなという気もします。やはり音楽ホール来られてる方も、レストランという形の中であそこあれば、それだけの活性もするわけですし、また同じように隣でもやっているところも頑張ってはるんですから、やはり出入り口のところがきちっとそういう形の中ですべきかなと思いますので、強くやらないと、本当に法的手続もやはりしていかないと、市営住宅でも法的手続で入居者が出ていかなければならないという状態に追い込まないとだめだと思いますよ。だから、家賃の問題は後にしても、本当に法的手続をとってやっていただきたいです。その辺お伺いいたします。


○藤原経済文化部長 御指摘の点もごもっともでございます。今、少し後退ぎみ、現状維持的な御答弁申し上げましたけども、実際問題、やはりもう最終をにらんだ形で今お話をさせていただいております。


○吉井委員 期待してますんで。今年度じゃなくて18年度にはよろしくお願いします。


○中村委員 ちょっとこれ、美術館のことでお伺いしておきたいんですが、この管理運営委託料、68ページ。この内容は、どういうふうになっとるのか。これ委託料、人件費とか現行と比較してどうなっとんか、ちょっと教えてください。


○教育委員会事務局生涯学習部 今、委員御質問の点でございますが、まず、美術館委託料につきましては、17年度が7850万になっておりまして、18年度は5986万2000円ということになっております。ここで委託料としましては1863万8000円、減になってはございますが、その中身でございます。人件費が1400万7000円、これは17年度の場合は、派遣職員の給与、これを含んでおりましたが、18年度からは補助金に移行ということになりまして、人件費の方が落ちております。それから、事業経費等でございますが、こちらの方は235万3000円が落ちております。これは消耗品、修繕費等の見直し等18年度より刊行物、講座収入等を財団の方に収入するということで、いわゆる予算的には227万8000円を財団の方に収入するというような予算立ての中で、現在委託料としてはそのような形で1863万8000円、これが減になっているというような状況でございます。


○中村委員 ほんならこの結論的には、運営体制は17年度と18年度変わってないいうことで、理解してよろしいんか。


○教育委員会事務局生涯学習部 体制的には、人材的に変わってはございません。


 その中で、いわゆる実際に17年度の派遣職員の中から1名は市の方にということですが、学芸員相当の職員、これを財団の方から1人配置していただくということになっておりますので、実際上は、人数的には変わらなくって、事業時等におきましては、17年度延べ5名だったものが11名と、6名ふえるという形で、いわゆる人数的には1年間で臨時職員等はふえるというようなところでございます。


○高塚委員長 中村委員、よろしいですか。


○中村委員 はい、もういいです。


○高塚委員長 ほかに質疑ございませんか。


 では、第7目文化コミュニティ費を終わります。


 次、第8目電子計算センター費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、8目電子計算センター費を終わります。


 次に、第9目公平委員会費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、9目を終了します。


 次に、第10目都市安全対策費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○吉井委員 負担金補助及び交付金、19節。防犯協会補助金についてですけども、私、防犯協会も出席したことあるんですけども、110万円ですけども、この補助金の内容について、人件費に使われているのか、それとも事業費として使われているのか、わかることで説明してください。


○自治人権部 防犯協会の16年度決算におきましては、どの費用がどういう形で使われてるということではなくて、全体として決算が行われております。


 収入としましては、16年度決算で伊丹市の補助金110万、140団体の会費が298万4000円、繰越金32万9000円、その他が11万7000円ということで453万ということになっております。


 支出につきましては、事業活動費151万5000円、運営費が220万4000円、消耗品費等が6万2000円、雑費50万6000円となっておりまして、合計が428万7000円。伊丹市の110万のといたしましては、地域の防犯に対する啓発でありますとか、街頭啓発等に使っていただきたいということでの補助金でございます。


○吉井委員 もう少し、今も言いました、人件費に対してはこの151万と224万の中には入っていないんですか。


○自治人権部 先ほども申し上げましたように、伊丹市のですね。全体の中での人件費でございましょうか。


○吉井委員 はい。


○自治人権部 この中には当然人件費も、全体の453万の収入の中には人件費も入っております。


○吉井委員 金額は。


○自治人権部 はちょっと今、承知しておりませんが。


○吉井委員 はい、わかりました。


 といいますのは、伊丹市におかれても再任用の方が、県から警察の方が来られてるんですけども、再任用だと思います、60歳超えてる方なんですけども。なぜを言いますと、ここに退職金が含まれてるんですね。その再任用の方がやめられたときに退職金が出てるんですけども、伊丹市は再任用の方に退職金を出すということはまずないと思います。それを認識してるんですけども、県だから再任用の方に退職金を出さなきゃならないのかと。そこに補助金が、その隠れた部分に使われているのかどうかということで、私はちょっと疑問をしとるんです。補助金の出し方が、再任用の退職金に使われていないといえばそれまでですけども。今の課長がおっしゃる、市民の啓発のためにも使われているという部分でしたら、もちろん問題ないんですけども、その辺、市としては言いにくいところもあるでしょうけども、やはり補助金の扱い方となりますと、人件費相当は仕方ないとしても、退職金までの分についてはどう思われるんか、ちょっとお伺いしたいと思います。


○岸田自治人権部長 委員、何をおっしゃりたいかというのは、私も十分認識した上で御返答を申し上げます。


 これは従来から我々が防犯協会の方に申し上げておりましたことでございます。あくまでも私どもの方から防犯協会へお出しする補助金につきましては、当然ながら防犯という大きな枠の中でお使いいただきたい。


 もう1点の再任用のというお話でございましたが、これまで再任用という形ではなしに、いろんな幅の広い御経験を持たれた警察OBの方が、防犯協会の事務局長になられると、こういう経緯がございます。その中で、形としては再就職というようなことで、退職金というようなことにされてるんだというふうに理解はしとるんですけども、あくまでも再任用職員をあそこで使うというふうには、私ども聞いておりませんし、今までもそうでなかったというふうに思っております。


○吉井委員 再就職というのと再任用というのとどうとらえるんかというのは、来られている方は、60超えた、今回も新しい方も60超えられる方で、前回の人も60超えられた方ですわね。そこで再就職ととらえるのか、再任用ととらえるのかという形の中で、私はやはり税金の中で年金をもらわれている方に再度、退職金与える、与えるじゃなくて渡すということについては、補助金のあり方もやはり考えていかなきゃならないんかなとは思ってます。ただ、事務費としては、これは当然してあげなきゃならない部分かもしれませんけども、その辺は、やはりアピール度としては言っていただきたいと思っておりますので、再度。


○岸田自治人権部長 冒頭申し上げましたように、私どもの補助金の使われ方っていうことは、当然ながら使い道についてこういう趣旨でこういうところで使ってくれということは、我々も申しますし、これからも申し上げていくつもりでございます。


 警察OBの方の、どういう考え方でやっておられるかっていうのは、私どもも十分承知はしておりませんが、あくまでも私どもの補助金については、事業費でありますとか、あるいは啓発費でありますとか、そういったところで使われておる。あるいは使っていただかねばならないというふうに考えておりますので、十分申し上げていきたいというふうに思っております。


○吉井委員 ほんなら、よろしくお願いします。


○新内委員 せっかく部長もおそろいですんで、ちょっと生活安全の活動補助金、これ17で割ると8万、これ確かに議会で例の桜台小学校の殴打事件等の中で、5万から3万オンして8万にされた、これはこれで一定の評価をするわけです。これはあくまでも生活安全、市長がまさしく言われてる安全安心なまちづくりの市民活動の基本であると見てるわけです。だから防犯だけでなくて、地震等の災害、こういった面も皆含まれているわけです。これを市民が、基本的にボランティアであるという中でされてるんですけども、やはりこれを継続してやっていくには、この予算的な面では非常に厳しいとこがあるわけです。幸いにして県の方で、大方、平成17年度で単年度だけ、そういう補助制度あった。だからかなり充実はしておりますけども、やはりこの8万ではなかなか継続していうのは非常に難しい、現実に。


 だからそういう意味で、岸田部長、今ようわかってるいうような立場ですから、そのあたりも含めて、今後のこの補助金のはっきり言って増額等もどのように考えてるんか。例えばハザードマップを今回、今年度につくっていくと。そうなるとそれに対する市民のいろんな活動もやっぱり入れていかなあかんという意味で、ちょっとその辺の基本的な見解だけ聞かせてください。


○岸田自治人権部長 補助金につきましては、各ブロック8万円が多いのか少ないのかと、いろんな議論があるところだと思います。ただ、私ども、まちづくり室も通じて、いろんな形で補助金を出させていただいております。 現在、地域から地域のあり方ということで、いろんな動きがございます。新しくまちづくりの一つの形をつくっていきたいというような地域も出てまいっております。そういう中でよく言われますのが、補助金の統一あるいは窓口の一本化と、こういったことが大きな命題として上がっております。我々も今までは各やっていただく地域の活動ごとに、これには幾ら、これには幾らというような形で来ておりますけども、私どもこれら、今申し上げましたようなことを今後とも考えていく中で、補助金の一元化っていうことも十分議論していかなければならないんではないかという、これは内部的にそういった議論、今、私ども持っておりますので、十分な議論を経て、一つにした補助金のあり方っていうことも考えてまいりたい。ただ、これにつきましても、各部局っていうのに分かれておるということもございますので、十分時間をかけて議論をしていきたい、あるいはその段階で地域の方とも相談をしてまいりたい、このように考えておりますので、今すぐに防犯あるいは防災の8万円を何万にするというようなことは、ちょっと私どもも考えておりませんので、御理解賜りたいと思います。


○新内委員 今まさしく、行政の縦割りでコミ活とかいろんなあるわけですね。だから、基本的には、コミ活だったらコミ活の事業、今回の生活安全というんだったらここやと、こういうことですから、なかなか使いにくいとこあるわけです。だから今言う、一元化して、そのあたりを弾力的であれば、ある程度の融通もつけられると。だから、これも本会議場で言って、そういう検討するということであるけれども、なかなかすぐにはいかんということです。


 そこで、積極的にやろうと、現在の事業展開以上に、例えばもっと昼間回るとか、どうやこうやというような、積極的なところにはやはり評価して、それに対する助成を考えるとかすれば、もっと浸透するという思いがあるわけです。だから、そういうような面も含めた考えで、今後対応していただいたらなと思うんです。そういう意味での、よくやる、はっきり言ってやらないとこには出す必要ない。だからそういう観点でちょっと答弁してください。


○岸田自治人権部長 これは我々公務員でも同じだと思うんですが、これだけの仕事をしたっていう評価っていうのが非常に難しゅうございます。特に地域の方にやっていただくっていうときには、地域の特性もございましょうし、夜はできないから昼にそういうことをやっていこうというような、そうした考え方もございましょうし、いろんなケースが考えられますので、一概にここはよくやっているなという評価をして、そこに対して補助金をたくさん出していくっていうことは、非常に難しい部分もございます。ですから、一律にこういった事業に対してブロックとしてこれだけの活動をするんだという思いで、あるいはその思いを実際に移していただいてるということに対して、補助金をお渡しするっていう方が、今の段階ではいいんではないかなというふうに考えておりますので、御理解賜りたいと思います。


○新内委員 今後、一層充実できるような方策、考えてください。要望しておきます。


○吉井委員 ごめんなさい。安全対策で、青色回転灯について、公用車を使うということでうたってあるんですけども、これ何台ぐらい予定で、予算的なとこはどこに載ってますか。


○自治人権部 今予定しておりますのは4台を予定しております。


 予算につきましては、72ページの需用費の中の消耗品費の中にございます。


○吉井委員 消耗品の中で。1台どのぐらいの。


○自治人権部 大体1台9500円ぐらいです。


○吉井委員 ああそのぐらいか。


 まあ安い金額でされるんですけど、要するに公用車ということで、ずうっと走ってくれてるんだったらすごくありがたい。例えば下校時間とか、朝一番の通学路のところにしていただければすごくありがたいんですけど、公用車という建前上、やはり勤務中に走られるということなのか、いやいや、これは下校時間、特別に走りますよというのか、ちょっとお伺いしたいんですけども。


○自治人権部 今、協議をしておりますのは、基本的には何らかの形で下校時間に合わせた活動はしていきたい。それ以外にも職員が出ていくときに、そういった車で出ていっていただくようにしたいというふうに考えております。ただし、これに乗る場合、防犯に対する講習を受けた者でないと、1名は最低要るということになりますので、新年度になりましてそういった講習会等を開いて、職員に多く参加していただくような形をとっていきたいというふうには考えております。


○吉井委員 やはり下校時間で、地域の方たちも出てはります。そして特に雨のときなんかはすごくこれが有効かなと、車両で走られて。そういう意味では、どんどん伊丹市にこの青い回転灯がすごく広がるということは防犯の一つになると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○高塚委員長 よろしいですか。


 ほかにございませんか。


 では、10目都市安全対策費を終わります。


 11目環境推進費に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○加柴委員 73ページの13節委託料の環境マネジメントシステム運営支援委託料について、若干お伺いしたいと思います。


 環境問題というのは非常に、全体的に緊急であり、また非常に大切な問題で、私の印象としては、かなり今日、次から次へといろんな計画なり方策なりの出てくるというふうな印象を持ってるんですが、ちょっと今回の場合、この事業の内容、それとこの間、特に環境基本計画とか、ことしの2月に出されている省エネルギービジョンありますね。これとの関連性も含めて、ひとつ説明をお願いしたいと思うんですが。


○みどり環境部 今、御質問のマネジメントシステム、これから構築していくわけでございますが、一般的に環境マネジメントシステムというのは、環境に関する計画や取り組みについて、各事業の目標等を設定いたしまして、その内容をまず設定いたします。それらの取り組みを組織的に推進していきます。その後、実施状況を定期的、定量的に評価いたします。その評価に基づいて計画の見直しを継続的に行うことで、取り組みや計画の進行管理を行うという仕組みであります。


 事業など目的ですが、近年、環境行政を進めていく上には、環境に配慮した事業展開というのが当然求められてきております。市民との連携等も特に求められてきているというのが現状であります。このマネジメントシステムに対する取り組みは、伊丹市が一事業者、企業さんとかも一事業者なんですけど、事業者としての取り組み、CSRの考え方なんですけど、として、また地方公共団体の責務として考えております。


 今、おっしゃられている他の計画との整合性、位置づけですけど、伊丹市の第4次総合計画にも基本目標の2の中にも明記させていただいておりますし、先ほど言われております基本計画の具体的施策、目標4ですかね、地球環境の保全に地域から取り組むまち、その中にもマネジメントに取り組みますということをしておりますので、そういうものに基づきまして、構築させていただきたいと考えております。また、マネジメントシステム構築することによりまして、環境基本計画や毎年、政策報告させていただいておりますけど、伊丹市の地球温暖化対策推進実行計画というもののより一層の進行管理をしていきたいと考えております。


○加柴委員 簡潔過ぎてちょっとよくわからないんですが。具体的に今回、運営なり支援をしていくということは、ここに書いてありますね。一体だれが何をどう支援するのかということをもう少しわかりやすく説明をお願いしたいんですが。


○みどり環境部 今、課長が御説明させていただきましたように、それぞれ環境基本計画の中には数値目標が出てるものがございまして、できましたらそれを市民の方が入っていただいた中で目標というか、単年度の目標を決めていただいて、それの実行の担保をとれるようなシステムをつくりたいと。ISOとかそういうものございますが、それはもう伊丹市の独自の目標をそれぞれ決めていくと。それで環境についての目標を決めた上で、それの評価を単年度できればさせていただいて、それ以降、順次我々の方でその次のステップをどうするかというのも含めて、市民の方を交えて考えていきたい。これはあくまで伊丹市の行政がやる施策の環境目標ですので、できれば企業の方にはその部分の波及的な効果、中小企業の方にとっては環境マネジメントシステムまで入れる予算的な余裕がないとか、そういうものがございますので、支援につきましては、その後の課題になろうかと思いますけども、そういうような仕組みをつくっていきたいということで、予算を上げさせていただいております。


○加柴委員 市独自の目標を持っているというふうに今おっしゃったんですが、これまで私なんかの認識では、例えば温暖化であったらCO2を減らすとか、窒素酸化物を減らすとか、いろんなそういう目標だろうというふうに思うんですが、今回の市独自の目標というのは何項目というふうに限定されているのかどうか。あるいはその中身についてちょっと教えてください。


○みどり環境部 今、ちょうど地球温暖化の例を引き合いにお出しされましたので、それを例えてお話しさせていただきます。


 13年度ベースで19年度までに6%削減するというふうな目標を。


○加柴委員 いや、何を削減するのか。


○みどり環境部 CO2というか、温室効果ガスを。済みません。それをできれば年度に分けて、例えば18年度事業で17年度の事業から減らすのか、13年度から減らすのかという議論はありますけども、例えばそれを市民の方、それと行政と目標を決めて、それに取り組んでいこうというふうなことを考えております。


 もちろん、その以外の項目、例えば昨年来、問題になりましたアスベストの問題であるとか、そういうふうな部分についても、我々できるのはPRというか、できるだけ国や県の情報を集めて市民の方に適時PRをしていく。もちろん市の管理している建物については、適切な管理をするというふうなことも、その項目には上がってこようかと思います。だから、今の時点でどれだけの項目というのは、ちょっと今、お答えがしにくいんで、できたらそのあたりで御了解をいただけないかなと思います。


○加柴委員 今、事業所とか企業とかいうふうにおっしゃったんですが、ほんなら今回の運営支援いうのは、専らその事業所とか企業ということになるわけですか。


○みどり環境部 今回の運営支援は、伊丹市が一事業所としてやっていく上での運営支援になりますので、その一般の企業に対しての運営支援ではございません。


○加柴委員 ちょっとよくわからないんだけども。


○みどり環境部 一つには、環境省の方がやっておられます、マネジメントシステムのエコアクション21っていうのが別の制度でありまして、それについてはISOに比べて費用も安価でできるという部分もございますので、その辺の支援も考えておりまして、それともう一つは今、課長が申し上げました、今年度やる事業について、できたらその事業者の方にも広げていくような仕組み。それからほかのとこでやられてる家庭版ISOとか、飯田市でしたかね、飯田市、それから京都でやられているKESとかいうふうなものもあるのかなというふうな感じで、我々ちょっと今の時点では考えております。


○加柴委員 個人に対して環境家計簿とか、そういうのは以前から取り組みを強めていこうというのは聞いてます。あるいは、役所自身がさっき紹介された、CO2を年限区切って幾らまで減らしていこうとか、あるいは紙の量を何%まで減らしていこうとか、そういった計画は役所自身はありますね。それで、今回の場合は、それとの関係でどこをターゲットにというのがもう一つよく理解できてないんだ、私はね。


○みどり環境部 18年度の予算につきましては、もちろん伊丹市を主体で考える。行政がやってる事業について環境目標を定め、それをチェックした後で19年度以降どういうふうな取り組みを進めていくべきなのかというふうなことを考えていくのが一つでございます。


 ちょっと私、将来的な視野でお話をさせていただきましたんで、そういうふうな部分も今後は考えていく必要があるのかなというのが、環境行政の中で課題としては上がってくるというふうに理解をさせていただいております。


○加柴委員 いや、この省エネルギービジョン、この分厚い冊子の中に今、今回、予算化されているマネジメントシステムの項がありますね。これによると、事業所におけるこのシステム導入を促進して云々と。中小企業者などへ環境の取り組みを促進するというふうにうたっているんですね。だから、こうした今度の予算の関係でいえば、もう即そういった伊丹市内の事業所に対していろんなこうしたことを取り組むための援助をしていくのかなという理解をしてるんです。


○高塚委員長 質問者の意図をよく酌んでしっかりと答えください。


○みどり環境部 この支援は一般の事業者とかに対しての支援ではなくて、伊丹市に対しての支援になりますので、今言われてる省エネルギービジョンとかに書かれているマネジメント、これはエコアクション21とか、先ほど説明しましたように環境省が支援してる部分もあるんですけど、今回の予算の中に委託料として上げさせていただいているのは、市に対する支援という形で考えていただけたらいいと思います。


○高塚委員長 済みません。どこに委託するのか、だれがその事業を受けるのかということを言っていただいたらもう少しわかると思うんですが。


○西村みどり環境部長 今回、マネジメントシステムを構築するに当たりましては、委員会方式でもって組織をするという形の中で、これまでお話が出ましたように、環境基本計画なり実行計画というのは、市が事業主体となって独自でやっておったものを、今回は市民の方々あるいは企業の方々にもお入りいただいて、むしろそちらの方で運営委員会的なものを委員会方式で設置していただく。そういうところから市がやっておる現在のもろもろの計画を見直していただいて、それでその意見も反映してマネジメントとして構築をしていきたい。そういった意味でのこの委員会に対する支援と、こういう意味でございまして、ちょっと誤解を招きまして、企業に対する支援なのかということに受け取られた嫌いございますが、決して今の段階ではそうやございませんで、委員会に対する支援という形で御理解をしていただけましたらと、こう思っております。


○加柴委員 わかりました。


 ただ、いや、そうなったらそうなったで疑問があるんですね。じゃあこれまで市が、さっき言ったように、独自に役所自体としてCO2とか紙の減量とか、いろいろ目標されてますね。実際、そういった計画段階の総括というか、これを本来、自己分析しながらやっていくこともできるわけでしょ。だから、あえて今回、そういう委員会を市民とか企業人が入って、それで役所に対していろんな勧告とか点検とかいうことになってくるわけでしょ。いや、自己点検、自己分析ができないからそうなっているんですか、これは。


○西村みどり環境部長 今回の考え方の中、2つの側面の理由がございまして、1つ目は、市民あるいは企業側から見て、現在の取り組んでおる市の取り組みが、ほかにもっと効率的なもんがないのか、今のままでいいかということも含めまして、市民あるいは今申しましたように、外部から一遍目を通していただくという形が一つの取り組みの目的でございます。2つ目は、それらを通しまして、市民なり企業へ啓発していくということの環境に対する事業の必要性というものを、こういったものから広く啓発の効果も期待しておるという二面性がございます。


 したがいまして、今までやっておる計画なり実行計画を、私どもとしては否定もいたしませんし、計画に沿っていく上でより効率的なものはないのかどうかというふうに、ある意味ではチェックをここでさせていただくという意味合いもございます。


○加柴委員 簡単に言えば、外部評価をしてもらうということですわな。それで、この委員会っていうのは、一たん立ち上げて以降ですが、これ何かずっと継続的にされるんですか。


○みどり環境部 そのあたりも今後検討していく課題になるとは思うんですけど、毎年当然チェックをされていく中で、当然改良点も出てきます。外部監査、市民とかも入れましたチェック機構ですね、機能がうまく機能すれば、そのまま続けていく場合もありますし、またそれが内部に戻ってくる場合であれば、内部だけでする場合もありますし、まだそのあたりははっきりしたことはちょっと今の状態ではわかりません。


○高塚委員長 よろしいですか。


○加柴委員 了解しました。


○?鍋委員 今、環境マネジメントシステムのことを言われたんですけども、要するにISO14000とかエコアクション21とか省エネルギービジョンとか、その辺を織り込んだマネジメントシステムを構築するということなんですよね。わかりました。


 次に、水質分析業務委託料が下にあるんですけれども、今、国と県と調査しているのが猪名川と武庫川なんですけれども、伊丹市においては8河川10地点において水質調査実施されてるわけなんですけれども、頻度はどのぐらいでどんな方法でやっておるんか。どこに委託してるか、ちょっと教えていただきたいと思います。


○みどり環境部 17年度につきましては、片山化学というところに委託をさせていただいております。


 それで、調査の頻度でございますが、8河川のうち主要なところにつきましては2カ月に1回、それからそれ以外のところには3カ月とか4カ月に1回ということで、同じ水路であっても、上流側と下流側ということで測定をさせていただいておりますので、これ県の方にはできれば測定計画のときに必要なんですけども、水量自体も少なくなっている。河川というか、もう雨水路と同然みたいな形になってますので、測定の頻度というか、はかりに行くときに、分析というか、採水するときに水が流れてないような現状もございますので、測定の見直しであるとか、それからこれ、将来の課題としては、水をどうにか工夫して再生するというか、何かそういうふうなことを考えていかないと、水路によってはもう全然水が流れてないようなケースがある河川もあります。だからその辺はちょっと、分析の課題とは別に、今後考えていきたいなというふうに考えております。


○みどり環境部 補足させていただきます。


 先ほど言いましたように、8河川10地点で測定しております。頻度ですけど、天王寺川で年12回、駄六川、伊丹川で、昆陽川、金岡排水路、富松川で年6回、空港川、三平排水路、伊丹川、昆陽川で年4回という形になっております。


○?鍋委員 はかった結果ですね、環境基準、結構すごく低い値が出てるんですよね。BODの生物化学的酸素要求量等も75から07ミリグラム/リッターぐらいまでもう来てるんですけれども、何かその辺、改善されたとか、そういう要因か何かあるんですかね。


○みどり環境部 まず、これ、以前からですけど、ほとんど下水道放流になっておりますので、一部家庭排水が流れてる。それから、ベランダに洗濯機を置かれて洗濯をされているようなケース、雨水路を通って側溝に流れるケースがありますので、そういうふうな負荷、それから今、?鍋委員がお話になられたBODっていうのは、環境基準点というのは伊丹市で測定する部分では決められてないんです。猪名川と武庫川だけが決められてまして、あくまで参考値ということで、有害物質についてはすべての項目でクリアをしているというような状態でございます。


○?鍋委員 わかりました。


 じゃあもう1点、駄六川の水質の件なんですけれども、前回も質問があったと思うんですけども、川西市から流れてくる部分で、牧場の家畜排せつ物の処理とかいう問題が以前あったんですけれども、何か改善されたとか、そういうことはあるんですかね。


○みどり環境部 これも以前お話を、説明させていただいたと思うんですけど、もう既に改善されてるという形で川西市の方から聞いております。その結果ですけど、駄六の方の状況も大変ちょっといい状況になってきた。BODに関しましても、14年度から半分以下になってきておりますので。2年連続で15、16ともう下がってきておりますので、駄六川の水質もよくなってきていると思います。


○?鍋委員 もう1点聞きたいんですけども、ちょっとよくわからないんですけど、川西市の市役所の西側手に皮革工場がありますよね。あそこ、皮革工場は組合さんもあってたくさん皮革のときで、水たくさん使われて排水処理も持ってるんですけれども、そのときの影響とかいうて、今まで過去あったんですか。上流からこっち流れてくるとこで何か、排水処理って水すごくあそこよく使うんですけれども、あったかどうかちょっと聞いておきたいと思います。


○みどり環境部 済みません。場所的には多分駄六の方には流れてこないんじゃないかと思います。それともう既に、恐らく下水道の受け入れ基準をクリアされてるんで、恐らく下水道放流をされている、処理をされた後ですね。だから、恐らく公共用の水域の方には負荷がないんではないかというふうに思います。私入ったのが48年で、そのときはBODが2けたとか3けたとかいうようなときも確かにありましたけども、今はそういうことはないと思うんですけどね。


○?鍋委員 なぜ聞いたかというと、あそこ皮革工場、もう今回、なくなるということなんで、全部龍野の方へ行くんですかね。そういうことで、何か影響があったらという形で、参考までに聞かせていただきました。


 やはり県とか市とか国とかの協力、連携等が必要になると思うんですけども、やっぱり水質管理等もきっちりやっていただいて、環境にもっと力を入れていただきたいと要望しておきます。以上です。


○高塚委員長 ほかにございませんか。


  よろしいですか。


 では、第11目を終わります。


 次に、第12目空港対策費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○永田委員 時間が迫っておりますので短くいきますが、中村地区整備についてお伺いいたします。


 先日の質問の御答弁によりますと、事業者部会の土地が足りないと、限られた土地で足りないので課題が残っているという御答弁があったんですけれども、その点についてどのように対応されようとしているのか、お伺いいたします。


○みどり環境部 先ほど御質問の、事業者の件につきまして、実は御指摘のとおりに、この前も本会議でも答弁いたしましたが、要するに提供できる面積が受信所用地の市営住宅の残りの部分を提供いたしますが、約1万4500平米でございます。いろいろ事業者の方の希望を聞くいうんですかね、今、現有に住んでおられる面積等を算出する中で、実質1万7000強の面積がございます。その差を今後どういうふうにして皆さんの了解を得ながらその1万4500平米にはめていくという作業を今、鋭意国が中心になってやっておられるという状況でございます。


○永田委員 それでしたら、本会議と同じ答弁なんですけれども。それに対してどのように対応されようとしてるのか、ちょっとお伺いしたんです。


○みどり環境部 事業者用地につきましては、一番難しい問題でありまして、これは事業が国、県、市でやっております。したがいまして、国の方も県の方も市の方も、この事業者が移っていける土地があるかどうかということで、かなり研究しまして、ところが最終的に受信所用地の跡地しかないという中で、先ほど課長申し上げましたように、1万7000平米ぐらいの希望に対して、1万4500しか提供できない。その中で、今、事業者部会の中で検討をこれからまさにしようとしてるんですけども、例えば200平米、手を挙げておられる方いらっしゃいます。これが事業によったら100で済むかもわからない。また、どうしても建ぺい率からすれば1000平米要るというような方もいらっしゃいます。事情がそれぞれ違いますので、まずは事業者部会の中で、お互いこういった譲り合いができないかどうかというのが、これから1カ月かけて我々も入っていきますけれども、調整がなされる予定でございます。それでうまくおさまれば一番ありがたいんですけれども、なかなか難しい状態にあるということでございます。


○永田委員 利害関係がありますので、なかなか難しい問題が多々あると思うんですけれども、最後の大詰めですので、しっかりと取り組んで、よく話も聞いてあげていただきたいということを要望して終わります。


○吉井委員 関連で。ちょっと済みません、勉強不足で申しわけないけど、この土地は借地で、それとも売買されるんですか、事業者が。借地かどうかね。


○みどり環境部 まず、約3万平米あります。そのうち市の方が1万2000平米、これは住宅用地として市が購入いたしました。残るところにつきまして、道路とかいろんなのがあるんですけれども、そういう部分を除きまして1万4500平米、これを空港周辺整備機構、ここが再開発事業として一たん国から買い受けられます。それを造成されて、今度は事業者の方に区割りをしながら売却するということに。


○吉井委員 売却か。


○みどり環境部 はい。


○吉井委員 わかりました。


○中村委員 この歳入と歳出の関係でちょっと私も混同しておりましたんで、ここで聞くのがちょっとあれなんですが、移転跡地の問題で、この国有資産等所在市町村交付金の絡みになってくるんですがね。


 一昨年私、この場で質問させていただいて、移転跡地の用地について、行政財産だったらやむを得ないけど、実際はあの当時、ミドリ電化とか松谷化学さんとかいろいろ例挙げたんですが、何とかこの交付金の対象に努力できんかということで、ぜひ努力をさせていただくということになっておって、その後、私、全然聞いてないもんで、今回ちょっと改めてそういう努力、折衝状況等、ひとつ教えてもらえんかなと思っとります。


○企画財政部 委員御指摘の部分につきまして、厳しい財政状況の中での財源確保についての視点からの御質問であろうかと思っておりますが、この移転跡地につきまして、貸し付け資産交付金の対象資産にはなってないわけでございますが、一方で伊丹市が無償で貸し付けを受けておる土地が多数ございます。それらとの絡みの中で、交付金の対象にするべき資産と、例えば当市がその使用料をお支払いするというようなことになりますと、その差額が相当な額になるんじゃないかというふうなところで、今現在、空港部とも調整をしておるわけでございますが、要望はしておりますが、その辺のところで御理解いただければというふうに思います。


○中村委員 実際、私、一昨年の当初予算でしたかな、しとるわけで、あれから2年計画しとるわけで、実際、その折衝を何回ぐらいされたんか。今聞いとったらあの当時の印象と同じなんで、あんまり一つも進展いうか進化してないんで。


○西村みどり環境部長 移転跡地の扱いにつきましては、委員も御存じのように、1種、2種という財産上の扱いの中でどうするかということは我々としては課題という形で本省の方にも要望なり意見を述べさせていただいております。ただもう一方で、移転跡地の活用という面からいたしますと、騒音斉合施設でもって活用し、なおかつそれが地域の整備にも役立つという形の中で、現在、いろんな形で活用をされております。もちろん、市といたしまして公園とか道路とかという公共施設的な騒音あるいはまちづくりのためにという形の中で、無償でお借りしておるところもございます。そういった形の中で、今申しましたように、騒音斉合施設かつ空港と地域との調和を図る。空き地のままでフェンスで囲っておくというのがいいのかということになりますと、何らかの施設として活用する方が地域の活性化にも、あるいは環境上、その方がいいんじゃないかといいんではないかというようなケースもございます。


 そういった形の中で、移転跡地という扱いについて、もっと抜本的にどうかというお話もさせていただく中で、先日報道されておったわけですが、財務省も移転跡地の扱いについては本格的にこれはやっていこうという形の中で、一般処分も含めまして、特に普通財産の扱いについては基本的なところで整理をしようとしております。


 そういった中で、今、税の担当課長も申しましたような形で、我々としては一定整備をしてもらいたいというお話もさせていただいておりますが、今申しましたような形で騒音斉合施設という用途の範囲の中でお使いになっておる範囲においては、非常に交付金としていただくいうことについては、いかがなもんかなという考え方も一方にございます。ただ、将来的にそれじゃあどうするのかということは並行してお願いしておりまして、財務も含めました形で移転跡地をどうするかというのは、具体的に動き出したところでございますので、ひとつよろしくお願いいたします。





○中村委員 前回の答弁とそうあれなんですが、やはり、まあ無償使用の問題もある、いろいろそれはあるけど、伊丹の方から存在、位置的な役割からそういう無償使用の状況もあるわけやから、一方では行政財産じゃないという位置づけもあるわけやから、やっぱり筋は、通るとこは通して、というのは今回もこれ2000万ほど減っとるでしょ、2300万ぐらい減っとんねん、交付金ね。これはぜひそういう意味では、今後また次のときはちょっと前進したええ内容が出るように、ひとつ努力をしてもらいたいと思いますが、どうですか。


○企画財政部 ただいま2000万ほどの交付金の方の減。


○中村委員 ああ、全体やね。


○企画財政部 全体でということでございましたが、これはそれぞれ各所管部局の理由がございまして、航空局で申しますと1400万ほどの減になってございます。この中身につきましては、空港の内部にあります償却資産の減価、いわゆる舗装でありますとかフェンス、照明灯の減価が主な理由でございまして、それと無線施設等の建設がございまして、その底地が減になったということ、それから家屋では北野宿舎の廃止等がございまして、1400万ほどの航空局では減になっておるのが現状でございます。


○高塚委員長 よろしいですか。


 ほかにございませんか。


 では、第12目を終わります。


 ここで暫時休憩します。


〇休 憩


〇再 開


○高塚委員長 では、休憩を解いて会議を続けます。


 続いて、13目共同利用施設管理費についての質疑を行います。


 質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 余り時間はとりません。


 15節の工事請負費で、春日丘センター移築工事ということが上がっとんで、若干お聞きしたい。


 私もいろいろお聞きしておりますと、非常にまちづくりの担当の皆さん、この市民の参画と協働という立場で努力されてきとるわけですが、私どもは常に市民の参画、名前だけじゃなしでほんまの参画と協働という、そこいろいろ議論するわけですが、そういう立場だってどういう、従前と比較して例えばこういう点で努力したんだとか、市民力を生かすためにこないしたんやとか、いろんな努力の、今までと一緒やったんかどうか、そういう点も含めて、せっかくのあれですから、お聞きしておきたいと思います。


○自治人権部 春日丘センターの今現在でございますけれども、まず、建物の設計、平面プラン、立面プラン、外構もひっくるめてなんですけど、地元の婦人会なり子供会、また地域の中でそういったプランニングの興味のある方々約10名ぐらいお集まりをいただきまして、会を発足いたしました。そしてワークショップ方式、これは皆さんで何でも言えるような、まずそういうような会の住民の方々の仲間意識というんですか、そういうものをつくっていただき、それからまず平面プラン、これ11月に約10名の方が1人ずつ自分らで平面図かいてきていただきました。また、立面につきましては、12月に立面図、自分らの思う、漫画でもいいからかいてほしいと、こういうことでかいていただきました。そして外構につきましては、荒牧にございます夢のまち応援団が協力をしていただきまして、この市民の団体が春日丘の自治会、そのワークショップの会に行きながら、外構はこういうふうに、植栽はこう、この陰樹であるとか陽樹であるとか木によって違いますんで、そういうことを教えながら、今現在設計しておるというところでございます。


 今までの違いは何かということになれば、実際の市民がここまで入って平面なり立面なりかいたんは、伊丹市で初めてや思うてます。皆さん期待していただいたら、ええもんできると思いますんで、よろしくお願いいたします。


○中村委員 私聞いたのは、常に市民力とか参画、協働、いろんな言葉が、それが一つ一つ実践を、一つの事業ごとに実践が図られて、本当にこの地域を活性化いうか、市民の力を高めるようにしてくるの大事やと思うておりますんで、今後のそういう意味ではこれを教訓にしていってもらいたいなということを強く感じておりましたんで、今取り組み状況お聞きしました。どうも御苦労さんです。


○高塚委員長 ほかにございませんか。


 では、13目共同利用施設管理費を終わります。


 続いて、14目諸費に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第1款第2項徴税費の第1目税務総務費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。ないですか。


 第2目賦課徴収費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第3項戸籍住民基本台帳、第1目戸籍、何かありますか。第1目戸籍住民基本台帳費について質疑ございませんか。


○中村委員 戸籍住民基本台帳のところで、私、いつでしたかな、何回か本会議でも質問したんですが、市民証の交付を高齢者にしてほしいという議論の中で、当局の答弁は、市民カード、住基のカードがごっつう普及するんで、それで十分代用できますという答弁があったんですよ。まあ、雑な今紹介したんですが。この住基カードの現状はどうなっとんか。当局はこれがごっつう普及するから、それで我慢してくださいいうことで答弁があったんですよ。ちょっと実態を聞きたい。


○市民福祉部 住基カードですけれども、先月、2月末現在でトータル879枚出ております。これは全人口に対しましては046%いうことです。


○中村委員 当初の目標ですか、上げておられると思うのやけど、この目標値は大体どのくらいですか、目標。


○市民福祉部 これは全国一斉にやっておりますので、伊丹市といたしましては当初2000枚のカードを購入しまして、1年間でそれぐらいいくだろうと思ってたんですけれども、それのなかなかいきません。まだそれの半分もいってないというのが現状でございます。


○中村委員 全国的にも伊丹と一緒で、私調べでは043パーですわ、大体一緒ですね、全国と。思惑がどこも外れとんですよ。お年寄りのそういう市民証との関連でお聞きしたんですが、これが思ったより進まんかった要因はどんなふうに考えておられますか。


○市民福祉部 進まなかったというよりも、とりあえず住基ネットワーク、全国のですね、住民情報全部くし刺しにするというシステムの中で、1年おくれでこのカードが出てきたということでございますので、今のところ出だしというふうに思っております。今後はいろんなことで、先ほども出てましたけれども、電子申請等がこのカードを使って利用していただくというふうになっておりますので、今後は、急激なことはないと思いますけれども、順次伸びていくんじゃないかと。それとは別途、高齢者の方に対しましては、本人確認という意味で、そういう意味でも配付させていただいております。


○中村委員 伊丹の場合、市民カードがあるでしょ。それで私、この住基カード言うから、もう私はこれは普及せえへんと思うたんですよ。しかし当局の皆さんは、いやあ、普及しますってえらい強気やったんです。もともと必要性が、全国どこでも使いまんねんとかPRがいっぱいあったんやけども、もう市民カードで十分代用できると思ったんで、だから今お聞きしたんですが、市民証の問題はまた別途議論したいと思うんで、一応現状だけ、今お聞きしました。結構です。


○吉井委員 個人情報保護法で、住民基本台帳の閲覧が今月いっぱいだと聞いておりますけども、駆け込みで来られてるとか、それからこれから他人の分の住民票をとるということについて、教えていただきたいと思います。


○市民福祉部 閲覧のことだと思うんですけども、先週、閣議決定されまして、今国会に上程される予定になっておりますけれども、今までは基本的に閲覧は自由ということだったんですけれども、今後この法律ができますと、制限されると、基本的にできないと。あとできるという部分が限られております。例えば、国、地方とか学術調査、統計調査等、こんな場合にのみ閲覧できるということで、これが国会通れば半年以内に施行されるということなんですけれども、伊丹市におきましては、この4月から自主的に閲覧禁止していただきたいというふうなお願いをしております。


 今、駆け込みで多いかと言われましたら、そういうことはございません。2月の頭に、過去1年間、閲覧に来られた業者に対してそういうお知らせをしてるんですけども、今のところ4月以降、閲覧の申請というのはゼロでございます。


○吉井委員 閲覧というのは個人情報の中で一番あれであって、私も懸念してるとこだったんですけども、そういう駆け込みがなかったということで安心しておりますんで、またよろしくお願いします。


○高塚委員長 よろしいですか。


 ほかにございませんか。


 では、第1目を終わります。


 次に、第2目住居表示費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第2目住居表示費を終わります。


 第4項第1目選挙管理委員会費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第1目を終わります。


 次に、第2目選挙常時啓発費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第2目を終わります。


 次に、第3目県議会議員選挙執行費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第3目を終わります。


 第4目市議会議員選挙執行費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第4目を終わります。


 続きまして、よろしいですか。第5項統計調査費に移ります。第1目統計総務費について、質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第1目を終わります。


 第2目統計調査費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 第2目統計調査費を終わります。


 第6項第1目監査委員費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 では、第1目監査委員費を終わります。


 では、第1款総務費を終わります。


 続きまして、第3款民生費に移りたいと思いますが、質問が多いと思いますので、本日の会議はこの程度にとどめ、会議を終わって明日に繰り越したいと思います。


 明日の開始は午前10時です。委員の皆様におかれましては、質問項目を簡潔にまとめてきていただきますようによろしくお願いいたします。


 では本日の会議はこれにて終了いたします。


              以  上