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兵庫県 伊丹市

平成18年特別・企業会計予算特別委員会( 3月15日)




平成18年特別・企業会計予算特別委員会( 3月15日)





 


平成18年3月15日(水曜日) 午前10時00分開議 午後3時37分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委 員 長  村 井 秀 實       委   員  田 中 正 弘


   副委員長   林     実              石 橋 寛 治


   委   員  山 内   寛              竹 内 美 徳


          久 村 真知子              川 上 八 郎


          藤 田 静 夫              大 西 泰 子


          松 崎 克 彦              山 本 喜 弘





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第18号 平成18年度伊丹市国民健康保険事業特別会計予算   原案可決


   議案第19号 平成18年度伊丹市老人保健医療事業特別会計予算   原案可決


   議案第20号 平成18年度伊丹市介護保険事業特別会計予算     原案可決


   議案第21号 平成18年度伊丹市公共下水道事業特別会計予算    原案可決


   議案第22号 平成18年度伊丹市公設地方卸売市場事業特別会計   原案可決


          予算


   議案第26号 平成18年度伊丹市中小企業勤労者福祉共済事業特


          別会計予算                     原案可決


   議案第27号 平成18年度伊丹市農業共済事業特別会計予算     原案可決


   議案第48号 伊丹市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の   原案可決


          制定について


   議案第55号 伊丹市下水道条例の一部を改正する条例の制定につ   原案可決


          いて


   議案第62号 伊丹市農業共済事業の事務費の賦課総額及び賦課単   原案可決


          価を定めることについて


   議案第63号 伊丹市農業共済事業の水稲無事戻金の交付について   原案可決


   議案第64号 伊丹市介護保険条例の一部を改正する条例の制定に   原案可決


          ついて





                                   以  上








○村井委員長 ただいまから、特別会計並びに企業会計予算等審査特別委員会を開きます。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、本委員会に審査を付託されました案件は議案付託表のとおり、議案第18号外、27件であります。


 この審査順序につきましては、お配りいたしております審査順序表のとおり進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 なお、付託議案の審査に当たりましては定刻内に終わりたいと思いますので、議事がスムーズに進みますよう委員の皆様の御協力をお願いいたします。


 また、当局の皆様におかれましても答弁に際しては質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようあわせてお願いいたします。


 さらに、委員長からのお願いですが、委員の方は質疑に際しましては、ページと項目を言っていただき、また当局の方は答弁に当たっては挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただくようお願いいたします。


 では、これより審査に入ります。





     ─────── ◇ ─────────





 議案第18号


   平成18年度伊丹市国民健康保険事業特別会計予算





 議案第48号


   伊丹市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について





○村井委員長 初めに、議案第18号を議題といたします本案の審査に当たりましては関連いたします議案第48号の審査をあわせて行いたいと思います。


 これら両案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○大西委員 まず、歳入のところでお伺いしたいと思います。


 7ページの国庫負担金のところの療養給付費等負担金のところなんですけれども、これは後に出てきます国庫補助金の関係も含めて三位一体の改革で、ちょっとどういうふうになっているのかなということをお伺いしたいと思います。


 関連して、国庫補助金のところで、財政調整交付金、これも三位一体の改革によって、この財政調整交付金、国庫補助金と県補助金という形になったと思うんですが、その辺のところをちょっとどういうふうになってるのか、まずお伺いしたいと思います。


○市民福祉部 まず、今の御質問の国庫が三位一体での関係でございますけども、平成17年度から、委員がおっしゃいますように県の調整交付金という形ができております。16年度まで今の療養給付負担金でございますけども、医療給付費の40%という形でございました。


 平成17年度、4%を県の調整交付金におろすということで36%。今回、18年度は34%という形で、6%が県の調整交付金の方におりてまいります。


 もう一点、国庫の補助金、調整交付金の方でございますけども、こちらも医療給付費の約10%が16年度まで国庫の方で見ておりました。それが、17年度以降ですね、こちらは経過がございませんので、1%が県の方におりてまいりまして、国庫の調整交付金が9%。県の調整交付金の方に1%入ってるという結果で、平成17年の県の調整交付金は5%、平成18年度は7%という状況でございます。


○大西委員 三位一体の改革で平成17年度から国庫負担金の療養給付費の分と財政調整交付金変わったわけですけれども、聞くところによるとですね、県の方に財政調整交付金が行くことによってですね、これの透明性の確保のために県の方が条例をつくってするということも聞いてるんですけれども、それはどういうふうな形になってるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○市民福祉部 県の調整交付金でございますけども、1号交付金と2号交付金と2つに分かれております。


 1号交付金と申しますのは、今までの国の調整交付金と同じ状態でございまして、一定の算式で医療給付費について交付されるものでございます。その割合が平成17年度は4%、平成18年度は6%という形でございます。


 一方、2号交付金、こちら国の特別調整交付金と同じでございますけども、地域の事情等に応じまして一定の交付をすると。県の調整交付金2号交付金の方でございますけども、保険事業に重点を置いた形で交付をされていくという形になっております。


○大西委員 そうすると、県の方の調整交付金というのは市町村の保険事業がどれだけ重点を置かれてるかということの中で、調整交付金の算定がされるというふうに考えていいんですかね。


○市民福祉部 先ほど申しましたけど、2号交付金、県の調整交付金の1%部分でございますけども、そちらの方についてはそういった形と考えております。


○大西委員 これ、県で条例化をされるということなんで、これは当然実施されてるわけですから、されてるわけですか。


○市民福祉部 はい、17年度、今年度から交付が始まっておりますので、県の方の条例は終わっております。


○大西委員 この条例なんですけれども、先ほども言いましたように、当面の確保ということで、従来、国の県の調整交付金も大体どんな算定でどういうふうに入ってくるかということがちょっとわからない部分というのがあったわけですけれども、この県の財政調整交付金についてはですね、条例化をされて透明性を確保ということなんですけれども、その条例の内容というのがどないなってるかちょっとよくわからないんですけれども、その辺はこの条例によってそういうことが図られるということで、条例化をされているんですけれども、従来、国の財政調整交付金の部分というのが実際には当然、額が決まるのも遅いということもあるんですけれども、実際にこういうふうな国の財政調整交付金の従来のやり方と一緒やというふうに考えていいんですか。


○市民福祉部 はい、県の調整交付金につきましても、国の調整交付金と同様の考え方でございまして、先ほど申し上げましたけども、今まで、従来、国が医療給付費の約10%という形になっておりますけども、実際の算出につきましては、その市町村の税収等の収入から医療給付費ですね、医療諸費といわれる部分の差につきまして交付、一定の係数を掛けた形で交付はされるという形でございます。だから、市町村、例えば伊丹市におきましては、やはり収入が低い方が多数おられる関係で収入が少ないと。医療費は阪神間のレベル同じでございますので、どちらかといえば出と入りの差が大きくなりますので医療給付費の約10%上回る形となってるのが現実でございます。


○大西委員 もう一遍確認しますけれども、県の財政調整交付金も国と同じような形で伊丹市の方に交付をされるというふうに理解してよろしいですか。


○市民福祉部 そういうぐあいに見ております。


○大西委員 何ぼか質問あるんですけれども、その他繰入金の欄のところなんですけれども、9ページです。10ページですね。その他繰入金が前年度より比べて減ってるわけなんですけれども、その他繰入金の内訳ですね。それから金額をちょっと教えていただきたいなと思います。


○市民福祉部 その他繰入金の部分でございますけれども、まず1番目に事務費超過分という部分でございます。それが予算、3714万4000円となっております。一般減免に伴います財政安定化支援の部分で入ってまいります部分との一般減免との差で補助をいただいておりますが、それが5688万6000円。福祉医療波及分という部分でございますが、そちらの方が2億2966万2000円。未収の2分の1を繰り入れいただいてる部分でございますけども、そちらの方が1億5727万7000円。合計としまして4億8096万9000円という繰り入れをいただいております。


○大西委員 そうしましたら、特に今、内訳をお伺いしたんですけれども、前年度の分見たらよかったんですけれども、今、内訳をお伺いをしてですね、特に前年度より減になった部分ですね。これちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○市民福祉部 大きくは勉強会の席でも御説明させていただきましたけども、未収の2分の1ルールの部分でございまして、今まで滞納収納につきましては参入というのをしておりませんでした。それを、この18年度予算から滞納収納の2分の1は除くという形をとらせていただきました。その部分で今年度の予算で5841万7000円を今までのルールから除かせていただいております。


○大西委員 滞納分の2分の1ですね、これが大きく減になったという理由なんですが、5800万ほど減になったということなんですけれども、もう少し説明をしていただけたらいいんで、ヒアリングでもお伺いしてるんですけれども、従来、この2分の1の滞納分を一般会計から繰り入れをするという部分については、保険税にですね、大きく値上げにならないようにということで、救済をするということで滞納分の2分の1を一般会計から繰り入れをされたと。


 この5800万が減になってるのは、多分、従来からおっしゃってるように現年度分ですから、現年度分の滞納の2分の1ということやから滞納された方が後になって払われるということで、一般会計からの繰り入れた分と後から払われた分が二重になるということの中で減をされたというふうに理解をしてるんですけれど、それでよろしいんでしょうか。


○市民福祉部 そういった理解で結構だと思います。


○大西委員 保険税を引き上げるという、そういうことを救済するために一般会計からということにはなっていたんですけれども、これ何年に創設をされたのかというのはちょっと私も勉強不足でわからないんですけれども、これ多分いろいろと国保運協なりでこういうことやっていこうじゃないかということにはなったと思うんですけれども、ただ今回、行財政健全計画をしていくという中で、こういうことが二重になるということで削減をされてるということなんですが、そうするとですね、この部分というのは保険税にはね返ってくるというふうに思うんですね。


 こういうことが18年度からやられるということなんですけれども、だんだんだんだん財政が大変やということで削られていく心配をするんじゃないかなという心配をするわけなんですけれども、その辺は二重になってる部分だけをという形になるのかどうなのか、ちょっとその辺だけお伺いしたいと思うんですが。


○市民福祉部 まず、御説明させていただきたいのは、本来、国民健康保険というのは独立した事業でございます。法定繰入分としまして給与、そういったものがございますけども、それを除く今おっしゃいますその他繰入でございますが、こちらの方は市が独自に、先ほど委員もおっしゃいますように考えていただいて一般会計からの繰り入れをいただいてるという状況でございます。


 国保に関しまして、平成11年度に今までの課税方式からただし書き方式という方式を採用させていただいて、それ以降、黒字に転じてきた経過がございます。


 黒字に転じておるということは、どちらかと言いますと一般会計から余分に繰り入れをいただいてると、その他繰入というのはあくまでも法定ではございませんから、余分な繰り入れを一般会計の方からいただいて今、現状を維持してる。その結果として、16年度決算におきましても黒字決算という形に。それに加えてなおかつその他繰り入れとして大きな繰り入れをいただいてるというのはいかがなものかなという形のものがございます。


 それと、一般会計におきまして委員各位御存じのように、単年度で20億の赤字が見込まれるような状況の中で、黒字であります国保特会に一定以上の繰り入れをしていくのはどうかなという観点から財政と調整をさせていただいた結果として、この2分の1につきまして二重に繰り入れがされてるということでカットをさせていただいたという経過でございます。だから、今後、例えばこのまま黒字が続くのか、赤字に転じていきまして税率改定をしてもなおかつやはり一般被保険者に負担が大きくなるということであれば、また運営協議会に審議をいただきまして議会の方の承認をいただいて繰り入れを見直すということも考えられると思いますけども、今のところはやはり黒字会計であるということで、その余分な繰入をできるだけカットするのが一般市民の政策を成功していく上でも必要ではないかと考えております。


○大西委員 その他繰入金で一般減免の差額分ですけれども、これはどういうふうになってます。前年度に比べて。


○市民福祉部 一般減免の方でございますけども、確かに年度によりまして多少の差異はございます。だけど16年、15年、17年今やっておりますけども、1億を超える形になっておりまして、件数につきましてもさほど差がないという状況になっております。


○大西委員 まだあるんですけれども、一部負担金ですね、医療費の。この件についてちょっとお伺いをしたいというふうに思うんですが。


 本会議答弁でもありました。現状はどうなっているんだということで。そうすると、2件受理をしたということの答弁があったと思うんですね。1つは火災による財産の消失、それから母子家庭の家族の入院に伴う看護のための収入減少による免除。これが2件であったということなんですけれども、これたしか実施をされて何年かなるんですけれども、2件ということで非常に件数が少ないわけですね。これたしか国保の毎年出されてるパンフレットには載っております。広報でも宣伝をしてるということなんですけれども、非常に少ないと。今の経済情勢の中でですね、この制度が2件だというふうにはちょっと、なぜこんなに少ないんかなというふうな気がするんですけれども、広報と国保のパンフレットに掲載をしてるということなんですけれども、あとどんな方法でされてるのかですね、ちょっとお伺いしたいというふうに思うんですけれども。


○市民福祉部 一部負担金の免除の制度でございますけども、今、委員がおっしゃいました私どもが毎年つくらせていただいてます「国保のてびき」それと広報伊丹についてPRはさせていただいてるところでございます。


 あとどういったPRとおっしゃいますが、これ個別に御相談をいただいたときにそういった制度がその方に適応できるのかどうかっていうのを納税相談なりの場で職員が判断をさせていただいて、被保険者に対してそういった申請ができるものであれば受け付けをするという形を今現在取っております。


 この件数が確かに平成16年4月から要綱の整備をさせていただきまして、約1年、2年を経過しようとしてるところでございますけども、あくまでも一部負担金というのはお支払いをいただくっていうのが保険制度のどの健康保険をとりましても基準でございます。先ほどと絡みますけども、保険税の減免っていう制度が私ども先ほども言いましたけども、1億を超えるレベルでさせていただいてると。だから、一般的な対応としましてはまずは保険税の方を減免をさせていただいて、病院へ行っていただくと。一定の一部負担金の御負担はお願いするという形をまず基本と考えておりますので、反対に一部負担金の免除をして救済して、保険税の減免をとめるという方法を取っておりませんから、反対に一般減免の件数並びに金額が増大して、こちらの方が少ないという形になっております。


○大西委員 この制度の趣旨というのはですね、どうしても病院に行くのに3割の医療費が払えない。こういう人を言うたらお金がなくても病院に行けるようにするという制度だというふうに私は理解をしてるんですね。


 今、課長の答弁ではですね、国保の一般減免、これを利用していただいて、その上で病院へ行っていただくというふうに聞こえたんですけれども、一般減免をしても、その辺の関連がちょっとよくわからないんですけども、一般減免とこの医療費3割負担分の負担金の減免ですね、減免なり一部免除、猶予、こういうところの関係がどういうふうになるんかちょっと今の答弁ではよくわからないんですけれども。


○市民福祉部 まず、保険税の減免、それから一部負担金の減免、どちらにしましてもその方のまずは生活が、今の減免なしでは生活が苦しいという形の方が御相談に来られた際に適用できるかどうかっていうのを判断するわけでございますね。


 まず、減免につきましては、例えば退職、それから所得の減という基準で、別に生活保護云々というのは2号減免ございますけども、それほど厳しいもんではございません。だからまずはやはりそちらの方でその方の生活をお助けさせていただくと。


 一方、一部負担金の免除なり減免についてでございますけども、こちらの方は生活保護に準ずるという形になっております。だから本人さんに、例えば預貯金、並びに財産的な物があるようであれば、まずそれをお使いいただくと。それがなくなるというと変な言い方ですけども、生活がそれでも苦しくなったという場合に要綱を見ていただいたらいいと思うんですけども適用ができるという基準になっております。


 だから、それから言いますと、やはり先ほどから申してますように、保険税の減免というのがありきになりまして、それでもなおかつ預貯金も全部、財産を医療費につぎ込んでもかかれないという方について、一部負担金を免除することによって生活保護にならないっていう方について適用を考えていくという形を取っておりますから、今言いました2件ほどで、一般減免、税の減免と一部負担金の免除の関係っていう形で私どもは考えております。


○大西委員 ちょっとよくわからない部分があるんで、また私も実際に勉強して、また質問したいと思いますけれども、ちょっとその関係がよくわからない部分があるんで、これは置いておきたいと思います。


 例えば、この計2件ということなんですけれども、やはり実施している他都市なんかは状況を聞いてみましても非常にこの一部負担の減免制度を利用される方が少ないというふうに聞いておりますけれども、やはりPRの仕方がもうちょっと少ないのではないかなというふうに思うんですね。


 これは、ある市の部分ですけれども、ここは非常にこの制度を利用される方が多いというふうに聞いてるんですけれども、どういうふうな形を取ってるかというたら、病院の窓口でこういう制度がありますよというお知らせをやっぱりしてるというふうに聞いてるんですけれども、私の知り合いに聞いてみましても、そんな制度があるなんて知らなかったという方が多いんですよね。そういうことになりますとやっぱりこの制度を知ってですね、知らして申請をされて受理できるかできへんかというのは先ほど課長が言われたようないろんな条件があると思うんですけれども、やっぱり知らせていくということが非常に大事やというふうに思うんですね。国保のパンフレット、広報で知らせてるということですけれども、先ほど私も提案させていただきました。病院の窓口でこういう制度がありますよということのお知らせをやっぱりしていくべきではないかなというふうに思うんですけれども、それはいかがですかね。


○市民福祉部 議会の御質問の方でも御答弁をさせていただきましたけども、減免についてある程度の周知の方法というのは考えていきたいとは考えております。


 ただ、減免っていうのは、どちらかと言えば救済措置的なものでございます。原則的にはやはり保険税にしましても一部負担金にしましても所得、それから世帯構成に応じて御負担をいただくというのが基本でございますから、それを積極的な形で周知を図っていくっていうのはいかがなものかなと私どもは考えております。


 結果としまして、窓口で例えば保険税の減免にしましても6月の当初課税お送りさせていただいたら約1900名の方が御相談にお見えになられます。その中で相談する上で今年度、平成17年度におきましても約400件ほどの保険税の減免を実施をさせていただいてるという形になってるわけでございます。それに加えて、こういったパンフレット等に記載をさせていただいて、その都度減免を受けさせていただくという形を取っておりますので、これ以上、例えば病院へ一部負担金が免除できますよというようなポスターを張るっていうのはいかがなものかなと。そしたら皆さん来られて一部負担金が免除なるのかというお問い合わせ、並びに窓口での面談が多くなってくると思うんですよね。それが果たして、その皆さん適用できると期待を持たれて来られて、できないという形の方がよいのか、やはり生活に困られて相談に来られた上で保険税の減免をさせていただいて、なおかつそれでも苦しい生活状況のあらわれる方について、そしたら、今、病院にかかっておられるんでしたら一部負担金の免除の申請をいただきましょうかっていう、御相談都度にするのが、私は保険の制度としても適正じゃないかなと考えております。


○大西委員 ちょっとすれ違いますけれども、私はやっぱり制度ですから、これは。伊丹市はこういう制度があるんですよというのは当然、市民が知る権利というのはあると思うんですね。あるんですよ、知る権利っていうのは。そういうことからいけばね、やはりこういう制度をせっかくつくられたわけですから、もっとやっぱり市民の方に知らせるということがやっぱり必要ではないかなというふうに思うんですよ。


 以前、市民病院で私、国保の加入者で医療費が払えなくて、病院に行かれてる方が何人いらっしゃいますかって聞いたところ、これは以前の問題ですから、今はどうか知りませんけど70名ほどおられましたけれども、こういう制度があればね、お金がないということで国保の窓口へ来られてですね、こういうことを受けたいということになると思うんですが、知らなかったらやはりどうしようもないですよね、結局は。だから、私は病院なりでこういう制度がありますよと、そういう相談があったときにこういう制度がありますよということを病院の窓口なんかでもやっぱり周知をするというのも1つの方法ではないかなというふうに思うんですよ。これは市民病院に限らずいろんな病院の窓口で、そういうふうに来られた方にはこういう制度がありますよということを知らすということが非常に大事なんではないかなというふうに思うんですけれどもね。


 先ほど、救済措置だから当然、所得に応じて税金を払ってするのが当然のことやという形なんですけれども、でも一方で国民健康保険というのはね、社会保障なんですよね。ですから、どうしても払えない人とか、医療費が、お金がないために受けられない、こういう人のことはやっぱり当然、社会保障ですから考えていかないといけない。それは考えてされてるんですけれども、やはりそれを市民に周知をするということが大事なんではないかなというふうに思いますけれども、その辺ちょっといろいろすれ違いの問題になると思いますけれども、最後ちょっと病院の窓口で知らせるいうことですね、これは最後、確認をしたいと思いますけれども。


○市民福祉部 確かにそういった制度を病院の窓口でお知らせをさせていただくというのも1つだとは考えておりますけども、今、申し上げましたように、一部負担金の免除というのは生活保護に準ずる世帯っていう形のものでございます。単に病院のお支払いが苦しいから一部負担金の免除なり減免なりをするっていう制度ではございませんので、そこまで私どもは周知を考えている状況ではございません。


○大西委員 それからもう一つですね、受けられる期間が3カ月間というふうになってるんですね。これはただし、更新をされてまた3カ月延びるということになってるんですけれども、実際に私が聞いた人ではですね、3カ月、それ以上病気が長くなると受けられないと。条件として上がってるわけですから、そうなんでしょうけれども。そういう場合ですね、受けられないということで断られたということを聞いておりますけれども、これはですね、もう少し柔軟性というんですか、そういう形を取る必要があるのではないかなというふうに思いますけれども、そのところはどうでしょう。


○市民福祉部 先ほどから申し上げておりますけども、この制度っていうのは生活保護に準じてやっていくという制度でございます。


 だから、反対に長期に及ぶ場合っていうのは先ほど来、申し上げておりますけども、財産とか、すべてをそれに投入していただいた結果としてまだ払えないっていう方でございます。3カ月延長しまして6カ月っていうのは、病気が回復をして社会復帰でまたお働きをいただけるという期間っていう形でございます。それより長引く方につきましては社会保障であります生活保護で医療扶助を受けていただくという形を想定した制度でございます。


 だから、保険制度、先ほど来申し上げてますけど、これはあくまでも保険でございますので、給付と負担とを両輪としまして成り立っておりますから、それを崩さないというのは大原則でございます。だから、それが御負担が不可能な方につきましては委員がさっきおっしゃいます社会保障としまして生活保護の中の医療扶助を受けていただくという形になっているものではないかと考えております。


○大西委員 まだ次あるんです。収納率向上特別対策費、これが14ページですね。収納率向上特別対策費。前年度に比べて大分減ってるんですね。2300万ほど減ってるんですけれども、この理由ですね、聞かせていただきたいと思います。


○市民福祉部 こちらの昨年度に比べまして2346万2000円の減額でございますけども、こちらの方は人件費でございます。今まで収納特別対策費としましてそこに人件費を計上させていただいておりました。その人件費を一般管理費の人件費、給与の方に全員19名を持ってまいりました関係で収納特対の方が2300万減ってるという状況でございます。


○大西委員 一般管理費の方に19名持っていかれた関係で2300万ほど減になったということですね。そうすると480万ほどまだ残ってるんですけれども、これはどういう形で、これ備考には書いてあるんですけれども、これどういう形で使われるんですか。


○市民福祉部 まず、今実施しております収納特対の事業としまして、地下にとまっております公用車のボディーに磁気式のポスター、保険税を納めましょう、年金納めましょう、市税納めましょうっていうポスターの掲示等やっております。それにあわせまして伊丹市営バスの車内にポスターの掲示と駅前の電光掲示板への納税の啓発、そういった事業の一部としまして480万ほどを計上させていただいて、収納率の向上に努めてるところでございます。


○大西委員 これ、従来ここの部分で上がっていた19名の方の人件費が一般管理費に移られた理由ですね、これは。


○財政室 ただいまの御質問の内容につきましては、18年度の当初予算の計上方法の中で人件費につきまして従来と変更を加えております結果として、この国保特会におきましてもそのような形になったということですので、概要をここで御説明させていただきます。


 従来の人件費につきましては、前年度の1月1日の状況をとらまえまして、その状況に基づいた予算計上をするというルールでずっとやってまいりました。それが、ここしばらく退職者も増加傾向にございますけれども、そういう中で前年度の数値を使うということが当初予算のとらまえとして、なかなか不正確な状況を生んでおると。12月補正で大きな減の補正をお願いするというような形が続いておりますので、財政状況をいろいろ考えましたときに、当該年度の正しい予算の姿というものを当初予算からできるだけ示すべきであろうという考え方になりまして、18年度から1月1日、前年度の分ではなく4月1日を想定した人件費の計上ということに改めさせていただいております。これは一般会計、特別会計問わずそのような形の計上を今回からさせていただきました。


 つきましては、4月1日の当初での想定と、あくまでも想定でございますので、1月1日でございましたらこのような特別会計の中での項、目の別ですとか、今、一般会計でも細かい目別にですね、目的ごとの人件費の計上ということが細かく張りつけられるんですけれども、それが4月1日の想定というところでは細かい人数すべて割り出すということがなかなか困難な面もございますので、それでこの国保特会におきましては、この一般管理費にまとめてトータルの人数を計上するというふうにしておりますので、その分、前年度と比べましたときに大きな差が出ているところがございますけれども、これは一般会計、特別会計、統一的にそういう取り扱いでお願いさせていただいておりますので、よろしく御理解お願いします。


○大西委員 今回の値上げをされてるわけですね。これ保険税、介護分の収納状況の介護2号分が今度改定をされたということで、それから16年度の収支不足の分含めて18年度の2号の単価改正によって税率改正をしなければならないということでされてるわけなんですね。従来から言うておりますように、この2号保険っていうのは、毎年、国の単価改正で毎年、値上げをされるという状況になっているんですね。非常にこの40歳から64歳のところの加入者が毎年、保険料が上がるということで非常に大変な思いをされてると思うんですね。それともう一つやっぱりこれが本当に高くて担税能力を超えてるなというあらわれはやっぱり滞納状況を見てみますと、この年齢層が、この部分というのが非常に多いということから見ても明らかになってると思うんですね。


 この値上げ分については今回、本来は17年度は単価改正がありましたけれども予算に間に合わないということで据え置きをされました。17年度についてはですね、今回、この中には含まれていないわけですけれども、私が説明で聞いておりますのは17年度はまだ19年度の単価改正のときにそれにプラスをして改定をしていくというようなことを聞いてるわけですけれども、それはね、かなり値上げ幅としては抑えられたかなというふうには評価をしたいとは思うんですけれども、それにしても非常に毎年このような形で値上げをされていくという部分についてはですね、非常に従来から言うておりますように、どういうふうにして救済をしたらいいのかなというふうに思いますけれども。


 ちょっと私調べてみましたけれども、ほかの保険ですね、ほかの保険との関係で国民健康保険が従来から非常に高いというようなことも聞いておりまして、ちょっと調べてみましたけれども、これは政府管掌保険の場合ですけれども、これで大体、国保の場合はですね、今度、介護保険改定をされて240万の収入の方、3人家族で、この収入の方が、介護分がですね、今度改定をされてですよ、5万4800円になるんですね。ところが政府管掌の健康保険の介護この2号ですね、これ見てみましたら、計算をしますと1万4760円なんですよね。非常に、3.何倍の差があるんですね。非常に高いというようなことが調査の結果わかってるんですけれども、そうすると非常にこの国民健康保険の介護2号、非常にそういう意味ではですね、国保そのものが高いというふうになるんですけれども、ちょっとこれは国保のあれとは関係ないんでちょっと比較をしてみただけですけれども、非常に高いというふうになってるんですけれども。これちょっとね、毎年、私言わせていただいてますけれども、この辺の部分の救済を考えていかないと滞納がどんどんふえていくばかりではないかな。結局、悪循環になってしまうのではないかなというふうに思うんですけれども、それちょっと政府管掌のそういうふうに比べての私の質問に対して一言答弁をいただけたらと思いますけど。ちょっと難しいですかね。


○市民福祉部 政府管掌保険の方と国民健康保険ていう部分で御質問いただいたわけでございますけども、まず基本的に介護2号という制度、委員会、本会議でも御答弁させていただいておりますけども、介護につきましては2号被保険者の、1号被保険者にかかります給付サービスの18年度で約31%を2号被保険者で御負担をいただくと。その単価につきましては国民健康保険、政府管掌保険、組合健保につきましても一定同じ金額で1人当たりというのを納付をしていくっていう形でございます。


 それで、結果としまして今、委員がおっしゃいました政府管掌保険の方が1万何がし、国民健康保険が介護分として200万で5万4800円というような形になっとると思うんですけども、やはりこれは私どもが前から申し上げてますけども、一般会計からの繰り入れをここで例えば救済をしていくとなれば、そしたら政管健保にお入りの方たちは一体どうするんだと。二重に市税をこの国民健康保険の2号被保険者に投入していくという結果を思うと政管健保の方は自分の介護納付金の部分も納めて、なおかつ自分が納めます市県民税から国保の方の介護2号の保険料も納めていくっていう結果となってまいります。


 となりますことと、今、先ほど委員が最初に御質問の中で一般会計のその他繰入のことで御質問いただきましたけども、その中で申し上げましたけども、一般減免という保険税の減免の部分でございますが、当然、ここには介護2号被保険者にかかる部分の保険税も減免の対象となっておるという形でございます。


 それで4億8000万円のうちの1億円近くが保険税の減免となってるわけでございますね。そうしますと、救済措置としてはそういった減免で一般会計から救済をされてるという今現在の状況になってるわけでございます。反対に、何度も繰り返しますが、なおかつ一般会計から介護の部分として投入するということは、ほかの介護2号被保険者の方が二重に介護納付金について納付をいただく保険料を納めるという形になってまいるかなと。その観点からも投入、救済というのは難しいんじゃないかなと。


 収納率がその部分について悪いっていうのは、これは当然、保険者であります私どもの努力が足りないということと、その方たちの納税意識の向上をもうちょっと私らが啓発していかないといけない部分じゃないかなと思います。よろしく御理解お願いします。


○大西委員 わかりました。


○久村委員 ちょっとお聞きしますけど、17ページの保険事業費のところでの市民健康診査の助成金が大分減ってると思うんですけど、この理由を教えていただけますか。


○市民福祉部 市民健診の助成の件でございますけども、18年度約190名の方を無診世帯として想定をさせていただいた結果でございます。


 年々、やはり動向が違うと申しますか、例えば15年度であれば300人程度がおられました。17年度で188名の方を想定をさせていただいたという形になっております。その結果としまして、昨年より若干予算が少なくなってるという形でございます。


○久村委員 この伊丹での市民健診率があんまり、少しは上がってると思うんですけれども、市民の方に余り医療費を使わなくてもいいと、元気で過ごしてもらうためにはこの健康診査というのをしっかりと受けていただくということは必要だと思うんですけれども、そのあたりもう少し受けていただけるようにはどうすればいいのかとか、国保として何か努力されてるようなこととかありますでしょうか。


○市民福祉部 今、委員がおっしゃいますように、保健事業というのにウエートを今後置いていかないといけないなと。先ほど大西委員からの御質問の中でもお答えしました県の調整交付金、約1%につきましては、そういった保健事業への推進を図っていくという目的もございます。やはり一次予防でまずは健康管理をしていただいて、二次予防で健診で早期発見、早期治療というのは当然のこととして私どもも重要なことと認識しております。


 その上でやはりその啓発についてはパンフレットとか、そういうようなものをもっとふやして、それこそ、こういったものを御利用くださいというのは必要かなと私どもも認識しております。


 その関係で人間ドックの助成につきまして、2月で補正を若干させていただいたというのはこちらとしましてもいい結果かなと思っておりますし、今後もこういった保険事業の推進には積極的な啓発を図っていきたいと考えております。


○久村委員 13ページの総務管理の委託料でのこの国民健康システム開発委託料という内容はどのようになってるのかいうのを少し教えていただきたいと思うんですけれども。


○市民福祉部 システム開発委託料としまして672万2000円計上させていただいております。


 この内訳でございますが、従来からシステムを私ども稼働させてるわけですが、それの保守管理的なプログラムの修正とか、そういった部分におきまして272万2000円というのがまずあります。


 それと、残りの400万円でございますが、勉強会の席でも御説明させていただきましたが、18年度から医療制度改革が始まります。それにあわせました例えば、一部負担金、それから高額療養費という見直しにつきましてそういったプログラムの開発が必要となってまいりますので、一定400万という金額を上げさせていただいてるという結果でございます。


 ただ、この400万円で開発ができるかというのは今のところ見えておりませんので、必要に応じて補正予算等でも対応を考えてるところでございます。


○久村委員 これはこういう制度、国の方によって変わっていくわけです、これは全額、市が負担をしていくわけですか。


○市民福祉部 こちらの方、今現在、国からそのシステムの開発についての補助が出るという話は届いておりませんので、やはりこちらについては今のところ市の負担となるかなと考えております。


○久村委員 いろいろニュース何か見ていきますと、今度は年金なんかのね、徴収の仕方を国保なんかと一緒にしていくとか、いろんなことが計画されてるみたいですけど、そういうたんびに変えていくという内容になるかなと思うんですけども、今後、そういう方向性はどうでしょうね。またこのシステムの内容がまた変わっていくというふうなことが大きな問題であるのかどうか、その辺がどんどんこういうところに予算が使われていくのはどうかなと。やはりこういうのが必要ならばこういう予算をきちっと取ると、国などに要求していくというふうなことも必要になってくるんじゃないかなと思うんですけど、その辺の見解はいかがですか。


○市民福祉部 そこのことでございますけども、当然そういった財政負担というのが必要になってくるっていう関係ございますので、機会があるごとにやはり国へそういった補助の要請はしてまいりたいと考えております。


 例えば、12年に介護2号の保険料を徴収することになった際には、そういった費用について国から一定の補助が出ております。


 だから、今後も20年に予定されております大きな改革の後期高齢者の保険の創設とか、そういったもの大きなシステム開発なってまいりますし、国へ当然、その補助についてお願いしていくというのは考えております。


○久村委員 こういうのが保険料の引き上げにも関係はしていくと思いますので、細かい点だと思いますけど、しっかり国の方に財政的な措置もするということで要求をしていただきたいと思います。


○村井委員長 ほかにございませんか。───それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。御意見のある方どうぞ。


 暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○村井委員長 休憩を解いて会議を続けます。


○大西委員 議案第18号、平成18年度伊丹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第48号、伊丹市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について一括して討論いたします。


 今回の条例案は、2006年度の介護2号保険料納付金単価の改定と前々年度の清算金額を合計した介護納付金について税率の改定を行うものとして、均等割額を9000円から1万1600円に、平等割額を7000円から9000円に、所得割税率を1.41%から1.94%に改定するとしています。医療分の改定は行わないものの、このことによって給与所得3人家族で年収240万円で、介護2号保険料は5万4800円となり、医療分を合わせると24万9800円となり、5.7%のアップ率となります。


 全国の介護総費用をもとに毎年算定されるとはいえ、不況のもとでの値上げは大きな負担となり、払いたくても払えない状況をさらにつくることになります。また、政府管掌健康保険の介護2号保険料は年収240万で1万4760円となっており、今回の改定で国民健康保険介護2号保険は政府管掌健康保険介護2号保険に比べて3.6倍にもなり、国民健康保険が非常に高いものであることがわかります。


 2006年度の介護2号保険の単価改正に当たっての国民健康保険税の引き上げについては多くの問題があるものの、従来6.7%のアップ率のところを5.7%に抑えられ、軽減が図られました。評価をするものであり、あわせて国に対して補助金の増額を強く求められることを要望し、賛成討論といたします。


 以上です。すみませんでした。


○村井委員長 ほかにございませんか。───それでは討論を終結して表決に入ります。


 暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○村井委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 ほかにございませんね。それでは討論を終結して表決に入ります。


 議題のうちまず議案第48号について、起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


      (賛成者起立)


○村井委員長 起立多数であります。


 よって、議案第48号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 次に、議案第18号について起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


      (賛成者起立)


○村井委員長 起立多数であります。


 よって、議案第18号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





     ─────── ◇ ─────────





 議案第19号


   平成18年度伊丹市老人保健医療事業特別会計





○村井委員長 次に、議案第19号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○久村委員 今回、10月から大変医療が大きく変わってくるわけですけれども、その内容についてちょっとどのような影響があるのかという全体的なところでちょっとお伺いしたいなと思うわけですけれども。


 先ほども減免の問題なんかもありましたけれどもね、高齢者の方に大変大きく負担がいくということで保険料の支払いとか、そういうところがまた滞納になる人もふえるんじゃないかなと、収入がふえてもいないのに所得が上がるというところで、国保にも大きな影響があるのではないかなと思いますので、その全体的なところでどのような動きになるのかというところをちょっと説明をいただきたいなというふうに思いますけれど。


○村井委員長 具体的なページと項目は出せませんか。


○久村委員 医療費の関係のところで、ちょっと個人質問でも言わせていただきましたけれども、前年より収入がふえてくると思うんですけれども、そのあたりの高齢者に対しての影響がどのようになるかというところもう一度お伺いしたいと思うんですけれども。33ページの医療費のところですけれど。


○市民福祉部 勉強会でも御説明させていただいておりますが、今回の医療制度改正、18年度から始まりまして平成20年度の新しい高齢者の医療制度の創設っていうもので進んでまいります。


 今回、18年度の制度改正の中で、高齢者に影響が出てまいります部分というのは、まず現役並み所得者、上位所得者と申す部分でございますが、今現在2割負担だったものが、この10月より3割負担という形に変わってまいります。


 2点目としましては、高額療養費の自己負担の限度額でございますが、一般で現在4万200円だったものが4万4400円という形に変わってまいります。


 それと3つ目としまして、療養病床に入院されております高齢者70歳以上の方につきまして、今まで食材のみの食事代としまして1日780円ていう基本だったものが、食材プラス調理コストという形に変わってまいりまして、1カ月で約4万2000円という形になると。


 それともう一点は居住費、光熱水費に当たります部分ですが、今の療養病床に入院されてる方については基本的に1万円。1カ月入院されますと、今現在、食費として必要だったのが約2万4000円でございましたものが5万2000円となっていくという状況でございます。この部分につきましては今の介護保険と合致をさせていただくという部分でございます。


 以上が、高齢者にかかります大きな部分であろうかと考えております。


○久村委員 1つはね、何でこのように高齢者に対して大きな負担がどんどん行くのかなというのが少し疑問に思うんですけれども、現実、公的年金控除が140万から120万に下げられてると。実際には収入が上がってはないのに所得がふえて保険料なりにも大変、影響してくるわけですけれども、今後ですね、そういう高齢者の方の保険料とか、あとは窓口負担での滞納がふえるとか、そういうふうなところはどのようになっていくと思われますでしょうか。


○市民福祉部 老人保健会計でございまして、今のは国保の滞納についてのお答えをさせていただくかと思うんですけども、委員長それでよろしいんでしょうか。


○久村委員 ごっちゃにしてしまいましたけど、どっちにしてもお年寄りには大変負担が多くいくということになると思うんですけれども、その点でもこういう問題は先ほど言いました窓口負担の問題とか、そういうところはどういうふうになるんでしょうかね。


○市民福祉部 今回のこの見直しでございますけども、私どもが行っております福祉施策の見直しと同じ状況でございまして、やはり少子高齢化が急速に進展をしていくという中で、やはりこの老人保健制度というものを維持していくためには、やはりお年寄りの方につきましても一定の御負担をいただいて維持をしていくと。そのままですと、やはり私ども若人と呼んでおりますが、75歳未満の方について負担が大きくなっていくという現象が今後ずっと生まれてくるという形でございますので、今回のこの医療制度につきまして、今先ほど申し上げました改正点で一定の若人の負担を抑えるという目的が大きなことになっておりますので、これは御理解いただかなければ仕方がないかなと思っております。


○久村委員 現実に先ほどからも言いましたように、収入がふえてないのに負担がどんどん引き上がっていくということで、国保の面と大変重なる部分があると思いますけれども、先ほど大西委員も言いましたように、そういう意味では減免とか、いろんな免除のところのシステムの利用するということがどうしても必要になってくると思うんですけれども、こういう会計の方式をとって、もともと高齢者が無料であったのがどんどん有料化への道を開いてるというふうな問題があると思います。


 今後もまだまだ高齢者に対しての医療の負担がふえるという結果が予測されてますけれども、このあたりぜひ負担が余りいかないようにいろんな意味で市としても考えていただきたいなというふうに要望しておきます。


○村井委員長 ほかにございませんか。───それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。


○久村委員 議案第19号、平成18年度伊丹市老人保健医療事業特別会計予算に対して反対の立場から討論いたします。


 老人医療につきましては、70歳以上無料であった医療費が1983年に成立した老人保健法によって有料化となり、2002年度には70歳以上の定額負担の廃止を行い、患者負担率を1割の導入などの改正を行ったところであり、高齢者に対する医療の抑制が行われています。


 今回、政府は医療制度を改革大綱に基づき、高齢者へのさらなる医療負担の押しつけを行おうとしております。その内容としましては、2006年度に高齢者の医療費自己負担を現役並みの所得のある人に、これまでの2割から3割に引き上げる。また、公的年金控除の最低保障が140万から120万円と引き下げられ、高齢者控除48万が廃止となることによって収入がふえていなくても所得がふえた結果になり、3割負担の対象となる人がふえてきます。


 2006年10月から療養病床の入院70歳以上の高齢者は居住費、ホテルコストの自己負担の導入、食費の見直しを行うなど、また2008年度には70歳から74歳の高齢者の医療費自己負担を現在の1割から2割に引き上げるとともに、75歳以上の後期高齢者医療制度を創設し、保険料を年金から徴収するなど、さまざまな改正内容となっています。


 その上、さらに介護保険制度の改正が高齢者への負担の押しつけとなっています。病気にかかりやすい高齢者への増税は家計の負担が何倍にもなり、安心して医療にかかることができません。


 格差社会、貧困の広がりが問題になっているとき、医療にまで弱肉強食のシステムを持ち込み、高齢者の命を削る医療保険制度を根本から解体する、このような改悪は許すことができません。


 よって、このような老人医療制度に基づく会計にも反対といたします。


○村井委員長 ほかにございませんか。───それでは、討論を終結して表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


      (賛成者起立)


○村井委員長 起立多数であります。


 よって、議案第19号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





     ─────── ◇ ─────────





 議案第20号


   平成18年度伊丹市介護保険事業特別会計予算





 議案第64号


   伊丹市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について





○村井委員長 次に、議案第20号を議題といたします。


 本案の審査に当たりましては関連いたします議案第64号の審査をあわせて行いたいと思います。


 暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○村井委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 これら両案につきましては既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○大西委員 今年度は第3期介護保険の計画の実施される初年度でありますし、それから昨年、介護保険法が改正をされたということもなってですね、非常に今回の予算ではですね、いろんな問題が出てきてるように思うんですね。まず最初にお伺いをしたいのは、歳入の第1号被険者保険料のとこですね。46ページです。これが、5億8000万ほど増になってるんですけれども、介護保険料、基準額四千幾らかの基準額にされて引き上げをされたということなんですけれども、ただ、この値上げがどうなのかという議論をさせていただきたいというふうに思うんですね。


 今回、非常に税制改正で一方では税制改正による負担がふえ、収入がふえないのに介護保険が上がっていくという部分が非常にあるわけですけれども、そういった中での値上げとなるわけですね。国がこういう低所得者に対しては激変緩和措置をするんだということを言われてるわけなんですけれども、これ、本会議でも質問しましたんで、余り詳しくはしませんけれども、この部分ですね、非常に大きな負担になっていくと。


 全体として総合的に見る場合、介護保険の保険料だけじゃないですよね。やっぱり国保も払わなくてはいけない。市営住宅に入っておられる方は住宅の家賃も払わなければならないということで、そういうことも考えたら非常に大きな負担になるということになるわけですけれども。この辺ですね、ちょっと考えをお伺いをしておきたいなというふうに思います。


 これは、給付費がふえたから値上げをせざるを得ないんだという答弁なんですけれども、それだけではちょっと愛想もないんでね、ちょっとお伺いをしたいと思います。


○市民福祉部 今、おっしゃいましたのは、先ほどの国保の方でも議論がありましたように、介護保険は保険制度でございます。そうした場合、一応対象者の被保険者に一定の負担をお願いすることになります。それが今回19%と。そして、当然のことながら給付の見込みを出したうちの19%ですから、当然そうした被保険者に負担していただく部分について高齢者の推計で割ったものが、被保険者の負担になってくると。これは保険制度だからやむを得ないと、こういうふうに考えております。


 そうした中で、本当に今回の税制改正等の影響、それをどう考えていくかということでございますけども、それは今、委員がおっしゃいましたように激変緩和措置ですね、そうしたもの2カ年の激変緩和措置も入れておりますし、それからまた市独自の独自減免制度も充実させておりますし、また低所得の、今回、第2段階と言われる収入が80万円以下の方についても国が指定してるような基準以上の負担をお願いする中で、できるだけみんなに平等にその負担が行き渡るようなそういった保険料設定を考えてるつもりでございます。


○大西委員 今回の激変緩和措置で、勉強会でもいろいろ勉強させていただいて聞いておりますけれども、1段階から7段階設定をしてですね、低所得者を救っていくと、こういうことを言われてるわけですけれども、非常にこれですね、この激変緩和の財源というのが国から出ていないということ聞いてるんですね。国の施策で増税になって、それを激変緩和をするということであれば当然、国がですね、この激変緩和の措置のための財源措置をするというのが当たり前の話だというふうに思うんですが、聞くところによると、これは国からは一切出ていないということで、とられた措置というのが1段から7段階、こういうところで保険料65歳以上の1号保険の保険料を回していくと。こういう形になってるというふうに思うんですね。ですから当然、1号、2号、3号、4、5ぐらいの方の救済を図ろうと思ったら、当然7、6こういうところの方に負担がかかるという、こういう状況になっているというふうに思うんですね。


 ですから、先ほど課長が言われたように、介護保険というのは保険制度であるので、お互いにそういう多分、相互扶助という形でお互いに助け合いをするもんだからそういうふうになるんだという答弁をされるかなというふうに思いますけれども、これではね、余りにも65歳以上の保険の保険料で回していくという形になって、非常に全体として負担が大きいというふうに思うんですけれども、これ当然、国が措置をしなければならない財源だというふうに思いますけれども、国も財源措置はしない。一般会計からも繰り入れない、結局は回すというふうな形になってしまってるんですけれども、この辺はいかがですかね。そういうやり方でよかったのかどうなのか。


○市民福祉部 今おっしゃいますのは、激変緩和の関係でふえた部分をだれが持つかという話になろうかと思うんですが、まず先に押さえていただきたいのは、給付費全体は激変緩和は全然関係ないわけですよね。見込額としての給付費は一定の係数で出てまいります。


 そうした中で、その給付費の一定の割合を被保険者がどう持つかというそういった話になってくるわけです。そして当然、その激変緩和の税制改正による影響者がたくさん負担することになってくると。単純に考えたらそういう図式になってくるわけです。だから、もともとこれは激変緩和があろうがなかろうが本来それは保険料で持つべき内容なわけなんです。


 そういった意味で、先ほど申し上げましたようにその対策をもう少し激変緩和の対応を図っていくという意味で、第7段階の設定であるとか、それから第2段階の被保険者の負担割合を引き上げたと、こういうことでございます。


○大西委員 ちょっとこれもすれ違いみたいな形になるんですけれどもね、これ国の政策で増税が図られたわけですよね。これに対する負担がいわゆるこの介護保険料にはね返ってるということに私理解するんですけれども、そうすると当然、激変緩和を国がするということになるとね、当然、国がこの財源措置というのはあって普通なんじゃないかなと。ただ、これ介護保険という、そういう中で負担を保険者の中で負担を回していくというか、そういう形になってしまってると思うんですね。それがね、本当にいいのかなと。国の政策でやるわけですからね、当然、国に要求すべきなんではないかなというふうに思うんですよ。だから、介護保険の保険料にはね返るというのは当然、負担が大きくなってくるわけですから、それだけでいいのかなという気はするんですよね。今回、さっきも言いました一般会計からも繰り入れをしない。国からも繰り入れをしない。結局、介護保険の入っておられる方に全部負担がいってしまうと。こういうふうなやり方やというふうに思うんですね。


 これ幾らね、課長が激変緩和の措置は十分にさせてもらってます。あとも減免制度を設けてますと、こういうふうに言われてもこの辺の疑問ていうのがずっとあるわけですよ。これで果たして、しかもこの激変緩和というのは2年間ですよね。これがなくなったらあと元へ戻って物すごく負担になるわけですから。この辺ね、持続可能やと言われるけれども、制度としては持続不可能になるかわかりませんけれども、入っておられる方がどうなっていくんかなと。払うに払えない。そうすると給付は受けられない、安心して介護受ける状態ではなくなってしまうんですよね。国が幾ら安心、持続可能やって言うてもですね、これは非常に当初からの介護保険の創設の理念からいけばですね、非常におかしな方向になってしまってるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。その辺。


○市民福祉部 先ほども御答弁させていただきましたように、税制改正があってもなくっても給付費自身は一定なわけですよね。


 推計いたしました結果というのは一定なわけなんです。そしてそれを3万幾らかの被保険者で割れば基本的な保険料が出てくるわけなんです。


 そして、今おっしゃいましたように、特定の方が負担がふえればあとの方の負担が減るだけの話なんです。だから、税制改正というのがあって、その税制改定の影響をこうむる方々が現在以上に負担をすることになれば、それは他の被保険者の負担が減るだけであると、こういうことになってくるわけです。


 だから、その辺を考慮して、そうした結果が第7段階の設定であったり、第2段階の負担割合の引き上げにつながってきてると、こういうことです。


 だから、税制改正があるからそれで給付がプラスアルファでふえるというようなものではございません。


○大西委員 ちょっとすれ違いかなというふうに思います。国が激変緩和をするためにこういう措置をとるということですからね、そしたらね、従来のやり方でいいわけですが、今の課長の答弁ではね。給付費は変わらないということおっしゃってるわけですからね。だから、従来のやり方なんだと、そういうことであれば何も激変緩和なんて言う必要は私はないと思うんですよ。


 だから、激変緩和ということであればね、当然、国にやっぱりその財源は求めていくということをやらないと、それは介護保険の会計そのものが大変な状況にはなると思いますわ、これをやらないと。その辺、国に要求をするというのはどうなんですかね。これはできないということなのか。


○市民福祉部 だから、先ほど申し上げましたように、基本的な考え方はそれはできません。はっきり申し上げて。


 そして次に、激変緩和の対象、そうしたらもともと激変緩和なんて設定しなくてでもいいのではないかと、こういうお尋ねになってくるわけですけども、それは一人の被保険者の負担としましてはそれが急激な負担になれば、当然お困りの方も当然出てまいります。そしたらその負担に徐々になれていただくということで、激変緩和という措置が折り込まれておるわけでありまして、激変緩和が全く無意味だということにはなりません。ならないと考えております。


○大西委員 これで終わりますけれども、徐々になれていただくということなんですが、これ終わりましたらまた元の保険料になるわけでしょう。そうするとね、どういう形でこの激変緩和の意味がどこにあるんかなというふうに思うんですよね。この2年間だけ、そうすると低所得者の方、これを救済をしていくと、後は2年間たったらもとに戻りますよということですからね。非常に2年間はそれは少なくはなりますけれども、2年間たったらもとに戻ると、こういうことですからね。


 ですからやっぱりこの辺はね、しっかりと国に要求するなり、課長の答弁では一般財源からは一切繰り入れないということ言明されておりますけれども、やっぱりその辺のことを考えていかないと、さっきも言うたように制度としては持続されるかもわからないけど、個人の加入者としてはね、持続できないですよ、こんなん。その辺のことをやっぱり考えていただきたいなというふうに思いますけども、答弁結構です。一緒やと思います。


○久村委員 56ページの地域支援事業費がいろんなメニューが上がってますけれども、今の話の給付費のことについて言われてましたけど、どんどん介護費用も上がってるということですけれども、こういう皆さんが給付を受けなくてもいいような状況に持っていくためにこういういろんな事業を展開されると思うんですが、このあたりで今、介護受けなければならないような方が、予防としてどのくらい役に立っていくのかとか、そういうあたりはどのように見ていらっしゃるのかお聞きしたいんですけど。


○市民福祉部 地域支援事業の介護予防事業につきましては要支援、要介護になる恐れのある方、ハイリスクの方を発見いたしまして、その方にこのたびから介護保険料を財源といたしまして介護保険の中で一体的に介護保険の認定を受ける前の方の予防をしていきまして、水際で介護保険を利用される方を防止しようということでここに上げさせていただいてます趣旨の事業を実施してまいりますけれども、このたび、第3期の計画の中で高齢者のうち18年度につきましては4%、1341人という形で計画には上がっておりますけれども、そういった方を対象に実施させてもらいまして、その中の効果といたしまして、12%程度の方が要支援、要介護に移行しないようにという形で保険料の算定もさせていただいておりますので、そういった形で介護予防の効果が出ていくような形、要支援、要介護になるか方を水際で防止していくという形で、介護予防事業に積極的に取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○久村委員 これは、国や県からの財源となってますけど、こういうのはずっと伊丹市でも今後もずっと取り入れてやられるんでしたら、そういう財源というのはやはりこのままずっと国なりから出るんでしょうか。途中で市の方が全面的にしなさいとか、そういうふうにはなっていかないんですかね。


 よくね、制度がころころ変わりますでしょう、内容がね。市民の方から見たら、何でというふうな声もよく聞くんですよね。いろんなトレーニングをしてて、はいここで終わりですよとか、そういうふうになったり、また新しい制度を利用したいと思っても知らなかったらできませんしね。


 そういうので本当にこれを十分に持続してされていくのか、それともある程度見て、これは余り効果がないなというたら変更になっていくのか、そのあたりはどうでしょうかね。


○市民福祉部 地域支援事業の財源につきましては介護給付費の18年では2%が限度、それから19年は2.3%、20年では3%が限度というふうに決められておりまして、その財源の中で、この介護予防事業につきましては、1号被険者、2号被保険者にも負担していただくような介護保険の財源体系、半分が国、県、市というような形の財源の中で行っていくことになってまいります。一部、包括的支援事業は1号と公費という形にはなっておりますけれども、この3年間の計画の中ではそういった形で進みたいと思っておりますし、個々の介護予防事業につきましては、やはり効果測定、今まで余りできてなかった部分なんですけれども、効果測定をしっかりしてまいりまして、効果のある事業をできるだけ充実させていく方向で、個々の事業は考えていきたいというふうには考えております。 財源につきましては、今のままの制度がこの3年間の計画はそのとおりになってございますので、そういった財源を元に年々、限度額が上がっていく中で、介護予防事業もやはり充実させていきたいというふうに考えております。


○山内委員 今の介護の関係なんですけど、4600円ということで本当に厳しいことになるんですけども、阪神6市1町の介護保険料の発表がありましたけども、2番目に高いということで、それはそれなりにまた考えていかなければならないんですけど、尼崎が4747円でしたかね。いうことで伊丹の4600円ということで、川西が3900円ということから考えたら、なかなか私たちとしては値上げになるけれどもしっかり取り組んでいって、そして今後も余り皆さんの負担をふやさないように計画していかなあかんわけですわね。


 それに対して介護予防とかされるんですけども、いずれにしましてもまずその4600円に対してのしっかりとした説明をしないといけないと思うんですよね。今の流れの中では川西が安い理由はこういうことである。また尼崎が高い理由はこういうことであるというような内容はずっと報道はされてるんですけども、2番目いうことですから、その中で皆さんに理解をしていただかなければならないということで、どういうような説明を、理解を求める説明を具体的にはされていくのかということが何かありましたらね、教えていただきたいと思います。


○市民福祉部 今月の市広報の折り込みも多分ごらんいただいてると思うんですけども、ああした中にもきっちりと、そういったなぜ伊丹の保険料が高いのかと、こういう説明もさせていただいておるつもりですし、それから今後の平成18年度から20年度までの平均的な保険料もその結果こうなりますよと。そしてこれから、これ以上保険料が上がらないようにするために、今、委員がおっしゃいましたように介護予防の施策、それから給付適正化の施策、こういったことにも行政として積極的に取り組んでいきますと、こういう内容の広報をきょう折り込ませてもいただいております。


 それから、またあと4月以降になりますと具体的に賦課が発生いたしますから、今以上のもう少し詳しい説明も広報でもやっていきたいと考えておりますし、さらには課のホームページですね、そこでも出していきたいと思ってますし、また、まちづくり講座、出前講座、こうした中でもきっちりとその辺の説明はやっていきたいと考えております。


○山内委員 しっかりと要するに広報して理解を求めないといけないと私は思います。


 それともう1点は、いわゆる先ほどの介護予防の件ですけれども、それがこの費用に大きく反映していくわけですから、介護予防に対していろいろ発表もされておりますけど、しっかりとした推進をすると同時に進捗状況というんですかね、要するに、そういう介護の方が減っていくとか、そういうのは見えてこないと不安感というか、先ほども言いましたように値上げが進んでいくという不安感はぬぐえないと思うんですよね。


 ですから、しっかりとその予防についての進捗、またこういうように進んでるということを進めていただいて、これも費用対効果の問題もありますけど、先ほどそれは説明ありましたから、しっかり中身を見ていただいて進めていただきたいと思います。


 そういうこともありましたけども、120カ所のケアプランの作成なんかもチェックしながら進めていくということですけども、それもしっかりと中身を精査していただいて、要するに市民の皆さんに高くなるけど、33.3%上がるんですけれども、将来のことや市民を守るためですからね、それをしっかり理解していただくように取り組んでいただきたいと思います。


 これ、介護保険以外も含めてこの値上げになっていくんですけども、高齢者の方々が一定の年金でずっと生活されている中で、本当は何歳になれば医療費がただになっていったり、どんどん負担が減っていってね、将来が楽しみやなというように過去は思われてたと思うんですけども、最近それが医療費も無料もなくなりましたし、いろんな形で負担がふえていってるわけですよね。そういうことから言えば、一定の年金の中で大変苦しい生活になるわけですから、これからの計画の中にやはりこういう改善があるということを、そういう方にもやっぱり夢のあるようなものも何か示していかないと、負担感ばっかしがなっていくような私はそういう気がしますので、よろしくお願いします。


 最後に、これは要望ですけども、介護保険についてはそのような負担を求めていくわけですから、実際に利用しなければならないような状況になったときに、これはいろんな介護予防の中でも含めてね、地域の取り組みもありますけども、やはりそのときにしっかりとその人に対応できるように、いざ利用しようと思ったときに利用できない。あの人は今まではみんなそれで利用できてたのに、自分ずっと長いこと保険料払ってきて、いざ相談するとね、何かそっけないというようなことのないように、しっかりとそのときには皆さんで守っていけるような、安心してくださいと言えるような、そういう制度にしていただくように要望して終わります。


 以上です。


○藤田委員 先ほどの御答弁の中で、介護予防事業の中で効果測定という言葉を言われたんですけども、この効果測定ということで、もうちょっと詳しく教えていただけます。


○市民福祉部 また私ども今まで介護予防地域支えあいの中でやってきた事業につきましては、科学的数値的なデータの効果があんまり出ないような形で進んでおりましたので、そういったことも反省に生かしながら、このたび筋力トレーニング事業等介護予防事業進めていくんですけれども、そういった中で事業の前後には必ず体力測定だとかを行いながら、実際数値として本当にどれだけ効果があったのかというようなことも実施してまいりたいと思っておりますし、一部そういった結果が介護予防事業利用の動機づけにもなってまいりますので、別途、広く体力測定会、血液の検査の部分も実施してまいりながら、そういった効果をもとに介護予防プランが本当にそれでよかったのかどうかというチェックも評価も含めて、そういった数値を利用して効果測定を活用していきたいというふうに考えております。


○藤田委員 確かに筋力トレーニング等なんかの場合の効果測定というのは、わりとどちらかと言えばわかりやすいと思うんですけれども、それ以外の血液検査とか、今言われたようなことの効果測定というのは、なかなか現実わかりづらいと思うんですね。そのはかるタイミングもあるやろし、現実、どういうところで効果があったとかなかったとかというのを判断するのかっていうのは難しいと思うんですけども、これから、その辺は実際やっていかれながらいろいろ改善も加えていかれるとは思うんですけども、その辺がちょっと今のとこ僕自身がわからないんですが、もう一度その辺の血液検査とか、要するに筋力トレーニング以外のことについての効果っていうのをもうちょっと詳しくお願いします。


○市民福祉部 体力測定等では数値的にすぐに出る部分なんですけれども、筋力トレーニング等、転倒予防等、そういった部分でのことになりますけれども、その他介護予防デイをしていったり、食生活改善だとか、いろんな事業にも取り組んでまいります。そういったときに体力測定のような効果測定が非常に難しい状況がございますので、どちらかと言いますとアンケート形式で、自分の生活に取り組む気持ちだとか、事業に取り組む気持ちだとかも含めまして、事業の前後でそういった問診的なものも取り入れていって、その方の気持ちがどうアップしていったかというようなことも含めて、効果測定の1つとして体力測定的な実際科学的なものからメンタル的な部分まで利用して、効果測定として取り入れていきたいというふうに考えております。


○久村委員 58ページの19節の負担金補助金のとこですが、この成年後見人制度の補助金というのは、これは介護を受けてる、認定されてる方に対して、この後見人制度は利用されているのか、まずその現状がどのような状況かいうのをちょっとお聞かせいただけますか。


○市民福祉部 成年後見制度の利用補助につきましては、今まで私ども介護予防地域支えあい事業という中で、補助事業でやっておりました。このたび、介護保険制度の改正の中で地域支援事業の中の市が自由裁量で行います任意事業というところがございまして、そのメニューの中で成年後見人制度の利用支援事業等につきましてメニューに上がっております。


 特別会計の方で今回、予算を計上させていただいておりますけれども、特に介護認定を受けた方だとか、虚弱の高齢者ということではなくて、高齢者全体の中で判断能力が欠けるだとか、判断能力が不十分だとかいう方の支援ということで、成年後見人制度の利用支援事業を行っていく中の成年後見の方がついたときに報酬が要りますので、その利用補助ということで、この負担金を上げさせていただいております。大体、年間3名程度の想定をいたしまして、この利用補助金の部分につきましてはその中で1名ということで上げさせていただいておりますけれども、実際、実績といたしましては高齢者の場合、14年に1件ありまして、この利用補助につきましては低所得の方を対象にしておりますので、その方は年金がございましたので、対象になっておらないということで、この利用補助金につきましては実績がないというような状況になっております。


○久村委員 同じような事業、たしか事業団の方がされてたかなと思うんです。これは、窓口としては市の方に直接なるんですか。


○市民福祉部 窓口といたしましては市の高年福祉課もございますし、介護支援センターの地域の窓口に相談いただいても社会福祉協議会様の方の権利擁護の関係とあわせて相談いただいても、結局、私どものこの利用支援事業をしておりますのは、高年福祉課になっておりますので、事業の利用に対しては高年福祉課の方に相談窓口から申請が上がってきたり、相談が回ってきたりという形で協力し合いながら進めていっておる状況でございます。


○大西委員 まず2つほどお伺いしたいんですけれども、国庫負担金ですね、これが介護給付費負担金、これが前年度に比べて2億ほど減になってるんですけれども、これの理由と、それからその下の国庫補助金、財政調整交付金、これが2500万ほど減になってるんですけど、この理由をちょっと聞かせていただきたいと思います。


○市民福祉部 国庫負担金につきましては、本来給付費の20%でございました。しかし今回、三位一体の改革に基づきまして、今まで大型の施設整備についてはこれは国の事務であったわけですが、これが県の事務になったわけです。権限が移りました。それでその財源移譲とともに、施設に伴う給付費につきましては一般財源化されております。つまり県の負担金として5%、施設については5%上乗せされてるわけですね。その関係で国の方の施設にかかる5%相当の部分が減って、そして、県の方の負担金がふえたと、こういうことが1点目ございます。


 次に、財政調整交付金について申し上げますと、これは委員、既に御承知のとおり、高齢者の状況と全国と比較した高齢者の状況、それから全国の平均と比較した賦課段階のあり方ですね。伊丹市の賦課段階のあり方。これによって交付金を調整いたします。年々これは落ち込んできておりまして、また平成18年度も従前に比べて落ち込んできてるわけですけども、この理由といたしましては、今申し上げました2つの理由のうちの後期高齢者の割合ですね、後期高齢者の割合が全国と比較してその割合が全国比較より徐々に落ちてきてると。その関係で交付金が少なくなってきてると、こういうことです。


○大西委員 今、説明をお伺いしたわけですけれども、これ税源移譲がされて県の方にということになったんですけれども、そうすると考え方としては従来、給付費20%国からおりてきてたと。それが5%が県の方に移譲されたと。あと15%がここにあるということで理解したらよろしいんですかね。


○市民福祉部 基本的にはそういうことですけど、その中の給付費のうちの5%相当、国の20%のうちの5%相当というのは施設にかかる給付費というふうに御理解いただけたらいいと思います。


 それで、平成18年度の予算でどのぐらい国庫負担金が今まで20%であった分がどのぐらいになるかと言いますと、17.8%相当ぐらいの率になってきております。全体では。


○大西委員 そうすると、この5%は施設にかかるのが県に移譲したということですね。国はそしたら施設にかかわるこの介護保険と負担金ですね、これは一切施設にかかわる問題については国は見ないと、県に、悪い言葉ですけど、押しつけをしたと。地方に押しつけをして、国は施設は一切見ないと、こういうふうになるわけですね。


○市民福祉部 今、申し上げてますのは、税源負担をしなくって一方的にその比率だけ押しつけたということではなくって、従前、国が負担してた国庫負担金を一般財源化してるわけなんです。それを都道府県に一般財源として渡してると。こういうことです。そしたらなぜそうするのかと言いましたら、先ほど申し上げましたように、今までは国が施設整備については直接指導してたわけですよね。それが都道府県の権限になったと。そしたら、その都道府県の権限になれば当然、施設にかかる負担金についても都道府県さん負担してくださいよと。ただし、それに伴う財源は一般財源化しますよと、こうなってるわけです。


○大西委員 そうするとあれですね、県の裁量によって任されてしまったということだというふうに思うんです。ですから、県の裁量でこの従来の施設にかかわる負担金というのが県に下りて一般財源化されて、ちょっとわかりませんけれども、その辺が県の裁量に任されたということで考えると、そうすると県が施設、極端な言い方ですけど、施設はもういいじゃないかということになりますと、市に市町村段階ではこのお金というのは手厚いものにはならないというふうなことがちょっと伺えると思うんですけど、一般財源化されたということであれば。


○市民福祉部 今、申し上げましたのは、負担率というのは全然変わりません。だから、都道府県が5%負担するということについても国の持ってた施設にかかる持ってた部分を都道府県が負担するということで、その5%が比率が変わるということはございません。


 ただ、その施設建設に係る責任主体が国から都道府県にかわった関係上、その負担金もあわせて都道府県の負担金に切りかえたと、こういうことなんです。その施設の必要性についての検討というのは、それはそれなりにまた別途の基準がございまして、何も必要あるのにつくらないとかいうことではございません。


○大西委員 一般財源化をされたということを言われたんでね、そうすると一般財源化でというのは、その県の、言うたら国庫負担金とは違うわけですから、一般財源化というのは、使い道が決まらないわけですから、決まってないわけですから、当然、県に行ったときには県の裁量というか、任せられるわけですから、ですから、当然、県がですね、施設が必要ないということになるとですね、当然、ほかの財源に使われることになるわけですから、当然、市町村に対してのそういうものっていうのはね、なかなか大変になってくるんではないかなというふうに思うんですけれどもね。一般財源化という意味はそういう意味やと思うんですけれども、だから大変やなというふうに思いますけれども。


○市民福祉部 私が申し上げたかったのは、例えば今申し上げたように、県の負担金というのは決まってるわけですよね。従前12.5%あったと。そしてそれに施設にかかる部分にいてはさらに5%絶対負担しないといけないことになってるんですよね。制度改正されて。だから、もう少し具体的に言うと居宅については12.5%、施設については17.5%というのは絶対これは負担しないとだめなんですよ。ただ、今までその財源はどうして調達するんですかというレベルの話が次出てくるわけですよね。それを今まで国が出してた分を県にその部分を渡して県から保険者におりてくると、こういうことなんです。


○大西委員 ちょっと繰り返しみたいになるかもわかりませんけれども、そうすると、市町村に対する施設の今までどおりおりてくるということになるんですね。何ら変わりがないと。ただ、税源移譲がされて、国から県に移譲されただけの話だということですね。


 一般財源化って言われたんで、何かその辺がそういうふうに変わったっていくんかなというふうに思ったんですけど。わかりました。


 財政調整交付金なんですけれども、これ、後期高齢者、伊丹市の場合は減になってますから、当然これこういう条件が従来どおりでなかったということで、減にはなったというふうに思うんですけれども、この後期高齢者の数というのは、伊丹市では減になってるからというふうに思っていいんですかね。


○市民福祉部 65歳以上の高齢者に占める75歳以上の後期高齢者の比率ですね、これが全国と比較して、その比率がだんだんだんだん乖離が出てきてると、こういうことなんです。だから、数の問題ではなくって、高齢者に占める比率の問題ですね。


○大西委員 それからですね、地域支援交付金なんですけれども、先ほどいろいろ介護予防と関係とか言われてますけれども、この地域支援交付金ですね、これ当然、交付金ですから地域支援事業どういうふうにしていこうかという計画を立てられて、それが認められた上で交付金としておりてくるというふうに思うんですけれども、この地域支援交付金で介護予防事業、これをされるということになってるんですけれども、この辺が非常に、この介護予防、先ほど来からいろいろ意見も出てますけれども、この介護予防がどれだけ進むかによって、私はやっぱりこの介護保険の財政というのがものすごく左右されてくるというふうに思うんですね。これがどんだけ実際に進んでいくか。これが次の第4期の保険料に影響を与えていくというふうに思うんですけれども、これをどういうふうにされていくか。これは個人質問でもさせていただきましたけれども、これと下の地域支援事業交付金、これもあわせてですね、包括支援センターなりをつくって、そういう事業を行っていくということなんですけれども、このことについてですね、少しお伺いをしたいというふうに思います。


 この歳出なんですけれども、この保険給付費55ページ。ここの中にいわゆる地域支援事業ですね、これずっとあるんですけれども、この中でいわゆる介護予防サービス給付費から下が支援事業費なるというふうに思うんですけれども、上は従来の介護保険の関係だというふうに思うんですけれども、それでよろしいですか。


○市民福祉部 地域支援事業につきましては、この介護給付費55ページの介護サービス等諸費の部分では違いまして、56ページの中の地域支援事業費の中の介護予防費とか、包括的というところが歳出に当たるようになっております。


○大西委員 ごめんなさい。そうしましたら、57ページのところが地域支援事業に入るということなんですね。


 そしたらお伺いをしたいと思うわけですけれども、地域包括支援センター、これいろいろと福対審でも介護保険高齢者の計画のときにもいろいろと質問もさせていただいたんですけれども、今回、地域包括センターというのが社協委託で1カ所つくられるということなんですが、代表質問で行いましたんで、繰り返しみたいになりますけれども、先ほども言いましたけれども、この地域包括支援センターと地域支援事業、これをどんだけ実際にですね、力入れてするか、効果は別問題としてですね、力入れてするかによって、先ほど言いました4期の介護保険料に大きな影響を及ぼすんですね。ですから非常に力を入れてやらなければいけない部分やというふうに思いますけれども、包括支援センターが1カ所、社協に委託をされてするということになってるんですね。


○村井委員長 手短にお願いします。


○大西委員 介護保険ができて今年で5年なるんですけれども、この中でですね、総括という形で言われてるのは、従来、介護保険の保険事業ばかり力を入れて、なかなか全体の高齢者の状態をつかむことができなかったその反省の上に立って、今回、こういう形でされるということになってるんですね。


 ですからいわゆる福祉、医療、介護こういう形でやっていかなければならないと、こういうことになるんですね、そういうふうに私認識してますけれども、そうするとですね、1カ所でできるのか。これ答弁では伊丹の特性を生かしてですね、地域介護支援センターで9カ所あるから、ここでいろいろと、そういうことはやって包括的に包括センターでいろんなチェックをしていくという答弁なんですけれども、実際にこの9カ所の介護支援センターですね、この中で本当にこういう高齢者を網羅できるようなことになるのかどうかですよね。もちろんおのずから支援事業というのは事業はあるわけですけれども、その辺どうなんでしょうかね。


○市民福祉部 このたび、地域包括支援センターにつきましては社会福祉協議会に1カ所ということで、その中で1カ所ですけれども、保健師9名というような多人数を配置しまして主任ケアマネジャー、社会福祉士ということで多人数を配置した市内全域にわたるような体制をとって大きな包括支援センターを1カ所つくります。


 地域の相談窓口という形で地域に点在してます地域型の介護支援センターと協力体制を取りながら総合相談等、地域福祉の推進を行っていくわけでございますけれども、こういった地域支援事業の介護予防事業等につきましては、包括支援センターの保健師9名が効果的な介護予防プラン、利用者の方々の身体状況の向上にふさわしいような形でこの事業につないでいけばいいというような形で、介護予防のプランをつくるのは包括支援センターの保健師の方の仕事になっておりますので、そういったプランに基づきまして私どもが実施いたしますこの介護予防事業につないでいっていただくと、そういった形で介護保険の利用者になる前に水際で防止するというところに力を入れていくためには、この包括支援センターのこの介護予防のケアマネジメントというところが非常に重要になってまいりますので、しっかり進めてまいりたいと考えております。


○村井委員長 よろしいですか。


 ほかにございませんね。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


○大西委員 議案第20号、伊丹市介護保険事業特別会計予算、議案第64号、介護保険条例の一部を改正する条例の制定について、反対討論をいたします。


 2006年度は、第3期介護保険策定の年であり、また政府は制度の持続性確立のため、介護保険法を改悪しました。


 今回の改定で創設される新予防給付は今まで要支援、要介護1で介護サービスを受けていた人たちが要支援1、要支援2と認定され、介護サービスから新予防給付のサービスしか利用できなくなるなど、軽度者のサービスを切り下げ、介護給付費を削減しようとしています。


 反対の理由の1は、公的年金等控除の縮小、老齢者控除の廃止、非課税限度額の廃止などで、税制改悪の影響が大きくなります。収入が変わらないのに負担がふえることになります。激変緩和措置として7段階の設定をして配慮をしたと言われますが、65歳以上の保険料で措置をしようとしているだけです。増税に対する激変緩和措置は国の施策です。ですから、被保険者に負担を押しつけるのではなく、国に財源を求めるべきであります。


 反対の理由の2は、2005年10月からのホテルコスト導入に当たって、居住や食事に要する費用は保険給付外の対象になり、市民税非課税でない4197人が2万5000円余りの大幅な負担増になるにもかかわらず、軽減施策は考えていないという点です。市民税が非課税で生活が困難な人を対象に利用料、滞在費、食費の負担を軽減すべきです。


 以上の理由で反対といたします。よろしくお願いいたします。


○村井委員長 ほかにございませんか。───それでは、討論を終結して表決に入ります。


 議題のうちまず、議案第64号について起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


      (賛成者起立)


○村井委員長 起立多数であります。


 よって、議案第64号は原案どおり決するべきものと決定いたしました。


 次に、議案第20号について起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


      (賛成者起立)


○村井委員長 起立多数であります。


 よって、議案第20号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 国保会計の討論、採決に関しましてですね、テープでは討論なしというところで大西委員の申し出によって休憩を取って再度やり直しましたので、議事録につきましては委員長の方でその部分を整理をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○村井委員長 休憩を解いて会議を続けます。





     ─────── ◇ ─────────





 議案第21号


   平成18年度伊丹市公共下水道事業特別会計予算





 議案第55号


   伊丹市下水道条例の一部を改正する条例の制定について





○村井委員長 次に、議案第21号を議題といたします。


 本案の審査に当たりましては関連いたします議案第55号の審査をあわせて行いたいと思います。


 これら両案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○林委員 82ページの繰上充用金のことと、それから公債費のところで資本平準化債のことの2件についてお伺いしたいと思います。


 まず、繰上充用金なんですけども、今年度ですね、1億円余り繰上充用金が減ってるということで、前年度繰上充用した分よりも今年度繰上充用した分が1億減ってるということは17年度中に1億円の資金的な改善があったと、こういうふうなことだと思うんです。繰上充用はですね、なぜ起こってるかと言うと、ルール分の繰入金ですね、雨水の部分じゃなくて、汚水の部分の話ですけども、そのルール分の繰入額が平準化債を使う前段階として50%削減されたというところで、それは資金的な手当ができなかったんで繰上充用をしているというふうに思ってるんですけども、それで間違いないでしょうか。


○建設部 繰上充用の御質問でございますが、これにつきましてはですね、今回、18年度でこの82ページのところにかけさせていただいておりますように、17年度への予定しております繰上充用が今1億5465万2000円となってございます。これの内容につきましてはですね、まず平成16年度の決算が確定を当然しておりますので、このときにですね、実質収支、いわゆる歳入歳出と、それと翌年度に繰り越す財源等をこういうものを関与しまして、実質収支の額が1億3887万4000円となってございます。


 当然、この部分につきまして17年度で財源的には不足を生じてまいりますので、これに17年度の2月で補正をいたしました消費税の支払額、あるいは還付額、こういうもの等を見ました結果ですね、現在、予定では1億5465万2000円になるというふうに見込んでおるものでございます。


○林委員 ということは、これ予算予算だから1億円減ってるように見えるけれども、現実的には2000万円ぐらいふえるというそういうことでよろしいんでしょうか。


○建設部 繰上充用金につきましては、当然16年度のときには2億ちょっと、今はっきりした数字覚えておりませんが、2億何がしの数字であったわけですけれども、一定決算を打った段階で1億3800万ぐらいまで改善がされた。7000万程度だったと思いますが、当初予定してたよりも改善をされております。


 さらにこの分はデータ確定しておりますので、17年度で予算をしておりました消費税の関係ですが、この部分が当初、あくまで見込みで組んでおりますので、これが9月に消費税が確定しておりますことによって、当初、組んでおりました予定額よりも執行額で500万強、不足をいたしましたので、この分の内容と、それと一方歳入で還付金、消費税の還付を予定しておりましたけれども、この部分が若干、当初予定してたよりも少な目にしか還付されなかったその差でございます。


○林委員 そしたらね、これは一番初め2億何がしかやったときっていうのは、繰入金が半額に突如減らされて、その半額は資金的な手当ができひんから充用するって今言ったと思うんですけども、そこのお金ですね、2億幾らか資金不足してたというの、そのお金は現在はどういうふうになってますか。


○建設部 今、委員が御質問になってる部分については収支の関係をちょっとおっしゃってると思うんですが、そういうことで間違いございませんか。


○林委員 はい。


○建設部 収支の関係で私どもの方が今18年度の段階で見込んでおりますのは、今の現在のところ7000万程度まだ収支バランスがプラスに転じてると見ております。


○林委員 そうなんですけど、その16年に半分お金が足らんかったわけですよね。本来やったらそれは一般会計から繰り入れられるべきお金やけど、それは何かで半分はあげへんということになりましたよね。その分は要するに収入が減ってるわけですよね。その減った二億何千万というのはこの3年間でどれぐらい改善されてるんですか。


○建設部 ちょっと14年の決算を打ったときからの話になりますが、14年の決算打ったときに1400万ぐらい、いわゆる収支差し引き赤になったわけですね。15年から、今、議員が御質問になっておりますのは、14年までは基本的には一般会計の方からですね、政策的にルール以外にですね、政策的に繰入金をいただいておりまして、いわゆる歳入歳出、基本的にはゼロになるような執行をしてたわけですね。


 ところが15年度からですね、いわゆる、その政策的に繰り入れていただいてた分の半分を一般会計で見ていただき、残りの半分についてはですね、特別会計で措置をするような形できたわけですね。16年度からはですね、そういう政策的に繰り入れていただいてた繰入金については全くなしにいたしまして、16年度にいわゆる平準化債でもってその分を補てんしたという、そういう予算の措置をしたわけです。


 改善額として当初、見ておりましたのが、3億強のいわゆる不足額があったわけですが、それが今、18年度の予算で見ておりますのは約半分の1億5400万に今現在なっておると、こういうことでございます。


○林委員 それは取りも直さず雨水の方は使ったお金は全額繰り入れるわけですから汚水の方でそんだけ分、前の借金を返してるっていうことになるわけですから、利益が出たということになると思うんですけども、平成15年から18年まで、18年は予算で結構ですけど、利益の金額っていうのちょっと教えていただけますか。


○建設部 収支の部分で申し上げますと、15年ではですね、1億3400万ほど収支が黒になってございます。16年度につきましては1億7200万程度になっております。17年度につきましては、ちょっとこれは予算で置いておりますが、まだ決算が出ませんので今のところは予算で見込んだときには7100万程度。それと18年度で同じく7100万程度ということでございます。


○林委員 そこで思うんですけども、繰上充用金がその15年の時点で2億5000万ぐらいあったと。14年以前は要するにプラマイゼロにするように差額を繰入金としてもらってたと。この3年間に15年度に利益が1億3000万、16年度に1億7000万、17年に7000万ということになると、ここで3億7000万ぐらいの利益が出てるわけで、自主的に商売してたら3億7000万円の現金が余ってくるというふうなことになるわけですけどね。それで何で2億5000万円の繰上充用金が消えないで、ここにあるっていうのはどういうことなんですかね。


○建設部 ちょっと収支のとらえ方とですね、いわゆる決算上の予算の立て方をちょっと同じようにとらえておられるんですが、収支は基本的には使用料との経費、使用料収入部分ですね、使用料の収入部分といわゆる汚水にかかる維持管理経費、あるいはそれにかかってまいります資本部分ですね、地方債の償還元利、こういうものでかかった汚水の経費と使用料のいわゆる調定ベース、いわゆる実際に入ってくる収入ではなしにですね、100%収入があったときの金額との比較で、差で見ますので収支は。


 一方、予算、決算ありますね。これにつきましては収入は使用料については調定、実際に入ってくるであろうと見込んでおります収入で見ておりますので、そういう部分では数字は必ずしもぴたっと一致しないということになります。


 だから、今、林委員が御質問になっています収支上で我々、収支バランスがどうなってるかと見るときは、使用料についてはあくまで100%賦課かけた部分が、100%徴収されるという額で実際にかかるであろうと、汚水にかかってくる経費、これとの差で見ておりますので、ちょっとその辺が通常の決算の歳入歳出の形式的収支の差引とはちょっと違う形になってきます。


○林委員 利益自体が3年間で3億8000万ぐらいあるわけですよね。それで、収入額って言うたって水道料金の徴収額どのぐらいか知らないけど、もし7000万円ぐらい3年間で徴収できなかったとしても3億ぐらいはあるわけですよね。そうすると、繰上充用金が2億5000万しかなかったわけやから、3億ぐらいの利益が出てるわけやからね。その分、補てんできるはずやと思うんですけど、それがなぜできへんのかちょっともう一回。


○建設部 その補てんとおっしゃってる意味はどういう意味のことを。


○林委員 いや、雨水は全然別個にしてね、汚水の場合ですね、利益が出るか出えへんかというのは1年間にかかった維持管理費と、それから資本の50分の1ですわね。要するに減価償却に当たる部分は水道料金として徴収して、その差額が利益か利益じゃないかということになりますよね。


 あと、その償還にかかる部分はね、その部分というのは、今までやったら例えば、今年の分が50億円全部償還かかる部分があって、水道料金の収入としては30億円しか入ってけえへんから、あとのその20億円の部分というのは繰出金としてもらってたわけですよね。そうすると、そこで利益が出たらね、繰出金としてその部分を償還の分はもらってるわけだから、利益が出たとしたらそのまま現金としてそれが残ってくるということになりますよね。違いますか、そこは。


○建設部 今、総務課長申し上げておりますように、委員もよく御存じのようにですね、使用料というのは、50年でもって回収をしていくと。ところが施設整備に伴う地方債については30年でもって返済をしていくと。この20年間について、今、議論になってます利益が出た、出んという議論はですね、この20年の乖離がありますから、これを汚水部分だけを単純に比較しようとすれば、どちらも50年使用料で回収する期間に地方債の返済部分を押しなべて50年にすると。そういった形で収支を見たときにいかがかという議論に今なってるわけですね。


 その全部押しなべて見たときに例えば、17年度であれば7000万であり、18年度であれば7000万であると。ところが現実問題といたしまして、これを50年、あるいは30年のまま推移いたしますとですね、やはり施設整備にかかる部分であるとか、ほとんど維持管理経費、今、整備の時代から管理の時代に移行しつつある中でですね、やはり維持管理に要する経費というのはふえてまいりますから、そういったものに今なぜ返還しないというのは一般会計戻せという意味合いを込められてるのかわかりませんが、そういう乱暴な試算でしかやらざるをえんところにこの7000万、7000万というような数値が出てまいりますので、一方ではですね、今、総務課長申し上げておりますように、使用料というのは対象、要は徴収すべき対象となる数値、件数、こういったものを見込んでおりますが、実際入ってきますのはここ数年来見ても98から99%ぐらいでもって使用料の推定ができると。そういった諸々のあくまでの将来見込みの形で整理をしておりますから、ちょっと試算そのものについてちょっと乱暴な分があるんではなかろうかなという思いはいたしてます。


○林委員 全然、話が違うんであってね、1年間にお金ありますよね。1年間に使う汚水のお金というのはね、例えば50億やったら40億やったら40億としましょうかいね。そのうちの30億円の部分が償還金やと。あとの10億円の部分が維持管理費やとしますよね。それは間違いないですよね、そんだけしかないわけだから。


 それで、料金として徴収する部分は維持管理費の10億円と、あと上の30億円に対するですね、要するに5分の2は今までやったら繰入金でもらってる、今は平準化債で手当してる部分がありますよね。それと、あとの5分の3というのは水道料金の中に入ってきてるわけですよね。だから、水道料金がプラスマイナスゼロで、全然もうかりも損もしてへん、要するに維持管理費と、それから施設費の5分の3をきっちり集めてたとしたらね、あとの施設費の5分の2は繰出金なり平準化債で入ってくるわけですよ。だから、そこの利益がゼロの場合にお金はプラマイゼロになるわけですよね。


 ところが例えば、2億円やったら2億円利益が出てるということは、その分ようけお金が入ってきてるわけだから、ようけお金が入ってきてるっていうのは維持管理費と、それから試算の5分の3以上にお金が入ってきてるわけですよね。その分は、実際は本当やったら現金として残ってるわけですよね。これ何で残ってへんかというと、その繰出金を平準化債にするときに繰出金全体の半分を1年間だけ上げへんというときがあって、そのときのお金というのが残ってるからそれを繰出充用にして、利益分で充てていくという話やったんですわ。


 それがね、2億5000万なわけですね。そうやのにここの3年間で3億7000万円の利益が出てるということはね、実質的には繰上充用はなくなってて、どっちかというとプラスに転じてんとあかんというふうな話になるわけですよ。それがね、なおかつ、この3年たってもこの繰上充用が1億5000万円存在してるのはどういうことかという質問なんですけど。


○建設部 林委員さんの今、御質問の趣旨は重々わかっておりますが、実際の予算の執行につきましてはですね、何度も同じような答えになってしまいますけれども、公債費の償還につきましてはですね、基本的には30年、物によっては28年ものもございますが、一般的には30年と思っていただきたいんですが、それの償還費で執行、実際には歳出執行していかなければならないわけですね。


 特別会計の予算、決算で今、立っておりますのは実際にはそういう地方債を実償還でもって見ております。今、一方ではその収支の部分で申し上げてるのは、50年に置きかえたときにどうなるかという見方をしてますので、実際の動きとはですね、数字上はどうしてもその20年分長く収支上は薄巻きにして、30年を50年に割り戻してですね、見ております関係上ですね、今、ちょっとそういう実際の決算との差でおさまるというふうにおっしゃってるのとは、現実にはそうにはならないというのが私どものお答えになると思いますが。


 先ほど言いましたけども、使用料はあくまで使用料につきましてはですね、実際に私どもの方が予算を立てますときには一たん100%取れる収入額がどれぐらいなるんだというのを当然、見てるわけですね。ところが実際にはですね、100%なかなか入ってこない。当然、そういう部分については今までの収入、実際に入ってくる調定100%とは実際に入ってくる収入との割合が大体97%か8%ぐらい、こういう推移でずっと来てるわけですね。


 だから、予算ではあくまで実際に入ってくるであろうという収入を見てます。収支上はあくまで100%、100%とれる額、これで見てますのでね、そこで当然2%でもあけばですね、今、25億ぐらいの収入額がありますけれども、これが5000万、6000万の開きになってまいりますので、ちょっとその辺の数字は差はどうしても出てきます。


○林委員 例えばね、その言うてはる、例えば16年度に1億7000万円の利益が出たと。16年度にやったら決算出てるからね。1億7000万円の利益が出たと。徴収すべき下水道料金っていうのは確定してますよね。それは何かというと1年間の維持管理費と資産費の50分の1ですよね。50分の1が確定しますよね。それとね、それが例えば30億としたら30億としたら、30億円が今年集めんとあかん下水道料金ですよね。31億7000万円下水道料金が集まったら、これ1億7000万円の利益ですよと。29億円しか集まらへんかったら1億円の赤字ですよと。そういうふうに思うんだけども、この1億7200万というのはその金額ではないんですか。


○建設部 16年度もう既に決算終わっておりますから、当然に今の試算でいくと、試算と言いますのはどちらも50年で置きかえたときにどう見るかの試算ですが、これ1億7000万の汚水の部分については黒字であろうと。


 ところがですね、17年度で25億ほどの使用料の予算を組ませていただいております。仮にですね、これの数%、これが25億というのは100%のいわゆる予算調定という部分での金額を組まさせていただいております。これが、100%ではなしに仮に数%落ちることによりましてですね、その使用料が当然収入減となってまいります。


 私ども先ほど来言ってますのは、その予算調定にある25億が丸々入ったとして、17年度については汚水部分だけを見れば7000万程度の黒字であろうということが推測されると。


 したがって、使用料、収入の元となるその使用料が数%落ちることによりましてですね、当然、その黒字幅というものは当然減ってまいりますから、落ち方によりましてはマイナスに転じることだってあり得ると。


 したがって、その収入の部分というのはあらかじめ何%入るであろうということで見込んだ形で今申し上げてるものではございませんで、100%徴収できるであろうという金額を申し上げながら、一方では地方債の方の30年を50年の薄巻きの形で汚水部分をプラマイしたときに、どうなのかという数字を今申し上げてるわけですので、だから、委員さんおっしゃってますように、単純にですね、この今申し上げた数字で3億幾らかの黒字になってるから、今までの分がなぜ減らないんかというような質問になろうかと思いますが、その収入を目いっぱい見た形と、地方債の償還部分を30年を50年に薄巻いて、これは返す部分ですから、その分の差し引きが目いっぱい7000万です、7000万ですっていうようなことを申し上げてるんで、当然、収入が減るとその部分が縮減されますし、先ほど言いましたように赤字に転じることだってあり得ると。


 ですから、今先ほど来申し上げてる数字をこれだけ黒字になったなというような形で受け取っていただかずにですね、これあくまで見込み数字ですよということで、参考的に受け取っていただければありがたいなと、こんなふうに思います。よろしくお願いいたします。


○林委員 ちょっとしつこいようですけどね。16年が1億7000万円と言うてはったんわ、これ決算打ってるわけやから、1億7000万円あったわけですよね。これだけ引いてもね、8000万しか残らへんわけですよ。17年度は確かに今はどうなるかわからへんけど、わからへんけど、予算の段階ではね、17年度予算の数字を反映して18年度予算ができてるわけですよね。そうするとこの七千何百万というのは、当然、利益があるだろうと思って18年度に予算計上するわけでしょう。あるかないかわからへんって計上するわけじゃなくて、そのために予算てつくるわけだから。


 そうするとこの2年間だけでね、ほとんど2億5000万ぐらいあるわけですよ。16年度、17年度の分でね。そうするとね、18年度からの繰上充用はね、必要ないと思うんやけど、何かおかしいですかね。


○建設部 私もくどいようで申しわけございませんが、端的に使用料、調定部分で上げてる100%目いっぱいとれる額で上げてるというのは御理解いただけてると思うんですね。収支の部分で。基本的にはすべて収支を見ておりますのは、100%取れる額が幾らかという形で見てます。だから、実際に入ってくるのは、それよりも低い額で実収入されるわけですね。


 これはなぜ100%取れる額で見てるかと言いましたら、使用料改定時にはですね、当然、実際に入ってくる収入で使用料算定してまいりますと、納める方だけが負担をこうむるということになります。当然、それは公共サービスを受けられるわけですから、当然、それの利用されてる方が応分の負担をしていただく、100%していただくということで算定をしていかないとですね、不公平が生じますので、収支を見るときにはですね、基本的には本来、取れる100%の額で見たときに使用料をどう設定していったらいいかというふうに見てまいりますので、その収支の見方はそういう考え方でやってます。


 実際、予算なり、決算になってまいりますと、予算の場合であれば当然、実際に入ってくるであろうという収入ですね、これで歳入額を押さえてまいります。一方、歳出は当然、出ていくであろうという額で押さえてまいりますので、当然、先ほど言いましたように、使用料だけとらえましてもですね、その差が出てまいりますので、そういう見方をしていただきたいと思います。


○林委員 そうすると、16年度の1億7000万円の黒字というのは、実質的には使用料未納部分を引くと幾らになるんですか。


○建設部 ちょっと今手元には調定ベースの資料しか持ち合わせておりませんので、調定ベースで16年度の決算で使用料を見てまいりますと、現年度分だけで調定額100%取れるわけですが、25億4100万で見ております。決算打ったときはですね。その数字になっております。


 ちょっと資料今取ってまいりますので、実際の収入額ですね、これについてはちょっと後ほど答弁させていただきたいというふうに思います。


○林委員 収入額じゃなくてね、先言うてはった1億7000万円の利益が出たわけですね。利益があったというその利益がなかったと言うてはるんでしょう。なかったというか、それは満額入ってきたときの利益やから、その分、例えば25億のやつが2%やったら5000万円少なかったらほんまは1億2000万しかないんやで、そういう話ですよね。


○建設部 例えばですね、25億の100%の収入見込額がですね、調定額が25億としましたら、実際99%の徴収率であれば1%分、だから額にして2500万ですかね。1%で2500万少な目の額になりますね、実際に入った額は。だから、25億であれば24億7500万、2%であれば24億5000万というふうに収入がなりますので。


○林委員 そうするとね、その今までこれずっと脈々と平成4年から14年間赤字や黒字やっていうことやってきはりましたよね。その数字っていうのは調定額やという話でしたわね。ところが普通、水道でも何でもそんなあほな話でなくって、調定額じゃなくって実際的に実質的な収入の上下で、その下水道料金をどう決めるかということにしてるわけですよね。


○建設部 先ほど来から申し上げておりますように、使用料を決定するときにはですね、実際に入ってくる収入額で算定をしてまいりますと、払わない方の分、この部分がいわゆる使用料をお払いになる方に転嫁されるような形になってしまいますので、そういうことはできませんので、基本的には実際に賦課される方ですね、賦課される方、これが当然、全部平等にサービス受けられるわけですから、当然、受益受けておられる方はその分については負担を求めるわけですから、それを基本的は公平な観点から見てまいりますときにはですね、当然、そういう滞納される方、こういう部分を除外してですね、使用料の算定をするということはできませんので、公平の観点から見てまいりましても本来、課税されるべき内容の方、こういう部分で実際に入ってくるであろうと、100%入ってくるであろうという額を求めてまいりましてですね、それでもって使用料の額を設定していくという、そういう考え方に立ちますので、その辺だけ誤解のないようお願いしたいと思います。


○林委員 それやったらね、それやったらですね、その足らずの分っていうのはね、どっからもお金出えへんわけでしょう。だって汚水の下水道料金は全額使用者が負担しなさいという話になっとるわけだから、それは水道も一緒ですよね。なってるわけやから、その足らずの部分はだれかが補てんせんとあきまへんやんか。そうやから水道料金でもね、例えば、市民税であっても、あるいは保険であってもね、全部100%の形でするんじゃなくて、それも集まったお金でせざるを得えへん。でないとその足らん分は結局、一般会計から出さんとあかんわけやからということですね。


 これ、下水はね、汚水と雨水はごっちゃになってるから、わかりにくいですけど、実際に汚水だけを考えてみたらね、ずっとその100%でゼロにするようにするんやったら、集めて払わへんかった人のお金はどんどん累積の赤字としてたまっていくか、それか一般会計で補てんすることにならんとあかんから、ちょっと今の考え方おかしいん違いますか。


○建設部 確かに、100%徴収できない、例えばそれが1%でも少な目にしか徴収できないということは、当然、我々、使用料の賦課する方の徴収努力にかかってくる内容でございます。当然、我々としてはですね、滞納の方もいらっしゃいますので、そういう方についてはそういう督促であるとか、訪問徴収ですね、そういうものをしながらですね、できるだけ100%に近づけていきたい努力はしております。


 当然、本来予定してた、調定部分で予定してる額に達しなければですね、それは当然マイナス要因として働くわけですけれども、当然それは特別会計で何らかの対応を講じていかざるを得ない。それは赤になっていくかもわかりませんけれども、我々としては徴収努力を努めるしか、これしかないと、それしか言いようがないんですが。


○建設部 冒頭から実際の汚水の実質収支はどうなんかというような議論になっておりますが、私の方から余りにも乱暴な計算でいくならばという注釈をつけておりますけども、実際はですね、50年で使用料を回収していくと、30年で地方債を返還していくんですよという実質の年度収支がこういう繰上充用の形で上がってきておると。実際そうなんですよ。でないと、これが繰上充用、要は決算打ったときの実質収支の段階でですね、当然にマイナスに転じることはないわけですね。その利益があるからどうのこうのというお話になりますとね。


 ですから、実際には50年でもって使用料を計算し、それの使用料の徴収を行い、それに見合う分を汚水の施設整備あるいは管理経費の方へ振り分けをしてるというのが基本になってまして、年度ごとの収支は実際上はこの繰上充用という部分での実質収支のマイナスになっておると。


 したがいましてですね、もっと本当言えば、林委員のしっかりとした意見にお答えするとするならば、我々が今21年度から目指しておりますですね、企業会計方式の会計処理をやることによってですね、雨水の部分と汚水の部分というのは当然、明確に分かれるわけですからそういうところのやはり、これも使用料が果たして妥当なのかどうかという問題も含めてですね、説明する部分が起こってきますから、そのときには当然、明確になりますでしょうし、そうしなければならんというふうに我々は思ってまして、21年度の企業会計化を目指しておるわけですが、実際は実際の収支というのは、年度年度であらわれておる実質収支額でもって判断を、その数値が実際の数値でありますから、だから、繰上充用というのは今の段階ではどうしても出てくると。


 もう一つ言うならば、冒頭3億4000万程度の繰上充用になっておりましたよという話、16年度の段階でございますかね。3億4000万ぐらいの繰上充用になっておりましたと。決算の中で。それがですね、今現在これあくまで予算ですが、失礼しました。決算で言うなら16年度決算で2億2800万、それが今度18年度の予算で見ますと、1億5400万、その差引の部分が実質の収支として改善がなされてきたと、こういうふうに御理解をいただければなというふうに思います。


○林委員 ちょっと言いっ放しですみませんけど、7000万しか減ってへんということはね、どういうことかと言うたら17年度の予算ベースで7000万円の利益があるっていうわけやから、これだけでこの繰上充用が実は埋まるわけですよね。2億2800万と17年が1億5400万円やから。そうやからね、これは16年度全然利益が出てへんかってもこのぐらいのことになるわけで、計算上1億7000万も16年度で利益が出るって言うんやったら、何かちょっとおかしいと思うんで、もう一回ちょっと調べていただきたいと思います。


 それと、助役にちょっとお伺いしたんですけど、今ね、下水の方から言われて今度何でこうしつこいこと言うか言うたら、企業に変わるんやから、やっぱりここもきちっとしてもらわんといかんと思うんですよ。先ほど言われた調定額と実質の収入額の話ありますけどね。実際に企業で言うてね、その調定額でやってずっと企業持ちますいうわけにはいかないわけですよね。それは水道でも保険でも全部そうですやん。足らん分をどうするねんという話になるわけですからね。


 これはやっぱりね、徴収率を上げることはしてもらわんとあかんけども、そうやけども単年度の決算ではやっぱり実質に収入した額ですやっぱりね。調定額で何ぼ計算したって、そこに乖離があったらね、現金なくなってくるわけで、それはどうしようもないんでね、そこらもちょっと含めて、すみません。


○石原助役 たまたま私今、16年度の決算に関する報告書を持っておりまして、そこの附属資料の特別会計の収支の状況ちょっと申し上げますとですね、16年度実質収支額が三角の1億3887万4000円。単年度収支、これがいわゆる雨水についてはすべて繰り出しをしているということ前提に立ちますと、8962万5000円の単年度収支が黒なんですね。これがいわゆる先ほど議論になってる実質的な黒字であろうと思います。


 それで、今回の予算で1億5465万2000円の繰上充用、これは要は17年度の決算見込みとしての赤字額ですね。実質収支額を。そうするとこの差額が約1600万ほどの逆に赤字にこの収支だけを、数字だけを見ますとですね、なってしまうという。17年度への繰上充用ということですんで。17年度の繰上充用ということは、17年度決算で1億5400万の赤字になるということですよね。実質収支が。先ほど申し上げましたように、16年度の実質収支が三角の1億3800万ですんで、赤字幅がふえてるということは、17年度の汚水にかかる収支、単純に数字だけで見ますと赤字だったと。この差、1600万ほどが赤字であったと。


 先ほど来の議論の中で、徴収率100%で見た数字としての黒字の報告をさせていただいたと。実質的には2%になるのか3%になるのか未収の分が出ると。そうするとそれが先ほど黒字が7000万という報告でしたですけども、そうするとかなり徴収率が悪い計算でなってしまうのかなと思うんです。細かい数字はわかりませんが、いずれにしましても、この16年度決算に関する報告書、これは決算打ってますんで、確定した数字。それと、18年度に予算で上げさせていただいてる17年度決算見込みとしての赤字額、これを比較すると1600万ほどの単年度の赤字が出てくると。こんな数字になろうかと思います。


 実質、実際には決算打った段階で先ほどもありましたように、消費税の戻りであるとか、そういうようなものが出てまいりますので、この数字は変わっていくだろうと思います。


 それと、もう一方の使用料の考え方なんですが、私も詳しいことはあれなんですが、確か企業会計の場合、徴収率の未収分、これについては未収扱いを損益計算書の方ではたしかしておりますよね。そうすると、それも含めた先ほど来、答弁してますような100%を徴収することを前提にした使用料というのが正しいのかなと。ただ収入率が落ちてきますと資金ショートが起こってくる危険性は当然あるわけです。だからそのためには徴収努力っていうのは当然していかないけない。それで余りにも資金ショートが起こると一借りが起こってくるというようなことにもなりますけど。考え方としては、最初から未収分を見ますとその分が課長から先ほどから申してますように、その分が正しく納めてる方のところに転嫁されてしまうというようなことにもなりますので、それと経理の関係として未収扱いをしてるということからすれば、未収分が未収扱いにたしか経理の方なってると思いますので。課長が申してるような形になるんではないかな。いずれにしましても、企業会計導入のときには十分吟味した上で措置をしていきたいと思います。


○大西委員 55号、条例ですけれども、ちょっと二、三お伺いをしたいと思います。


 今回の改正で、指定工事店、指定手数料が3500円から1万円。責任技術者の登録手数料が2400から3000円と。こういうことになっておりまして、非常に上げ幅が大きくなってるということなんですけれども、これちょっと説明も聞きましたけれども、大体この更新て言うんですか、これは5年に1回の割合で更新がされるということを聞いてるんですね。そういう中で平成10年に伊丹市は改正をしたままずっと今日まできたという形で、今回こんだけの手数料ということになったというふうに思うんですが、確かに平成10年にされて今日まで、18年まで据え置きをされたということなんですが、これはよしとするんですけれども、実際この更新の年月が5年に1回ということにはなるんですけれども、これがされてこなかったということで、こういう上げ幅になったと思うんですが、これも一つ考え方になるというふうに思うんですが、本来はこれは5年に1回の更新をするということになってるわけですね。これしなかったらどういうふうになるんですかね。


○建設部 一応、有効期限が5年でございまして、継続される方は更新をしていただく。だから、辞退される方ももちろんおられます。指定工事店の指定がなければ伊丹市内での排水設備の工事はこれはできませんから。だから、やる意思があれば更新していただく、やる意思がなければ辞退していただく、こういうことになっております。


○大西委員 わかりました。そして、お伺いしたいのは、例えば、指定工事店ですね、これがどれぐらいいらして、責任技術者の方が何人いらっしゃるのかですね、ちょっとお伺いをしたいと思います。


○建設部 平成18年1月現在で指定工事店が118社、責任技術者が300名でございます。


○大西委員 これたしか何年か前に兵庫県でこういう指定業者一括してどこでもできるようになったというふうに思うんですけれども。


○建設部 財団法人兵庫県下水道公社が県下統一の試験を行っておりまして、責任技術者につきましてはこの試験に合格した者がいわゆる登録できると、こういうことになっております。


○大西委員 すみません、最後にちょっとお伺いしたいんですけれども、これ他都市、阪神間ではどういうふうな状況になってるんでしょうか。


○建設部 宝塚市、川西市、西宮市が指定工事店が1万円、責任技術者が3000円。三田市は指定工事店新規が1万円で更新が5000円。責任技術者は新規、更新とも3000円。尼崎市が指定工事店が1万円、これ新規、更新ともです。責任技術者は無料になっております。


 次、芦屋市は指定工事店が1万3000円、責任技術者が1万円。ただし、新規のみで更新は無料となっております。


 以上です。


○久村委員 73ページ、説明書の方ですけど、その手数料のとこで、少し昨年より減ってますけど、これは指定工事店が減るということなんですかね。


○建設部 先ほど申しましたように、有効期限が5年でございますので、先ほど申しました118社がいわゆる5年にばらけておりますので、いわゆる18年度の予算としましては更新で指定工事店が3社、責任技術者が44名。ただし、新規で責任技術者が6名見込んでおりまして、予算として18万円上げております。


○村井委員長 ほかにございませんか。───それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。────ございませんか。


○村井委員長 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 これら両案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第21号、55号の両案はいずれも原案どおり決すべきものと決定いたしました。





     ─────── ◇ ─────────





 議案第22号


   平成18年度伊丹市公設地方卸売市場事業特別会計





○村井委員長 次に、議案第22号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 97ページの市債のところの卸売整備事業債ですけど、これは土地購入費だと思いますけど、この土地購入については大変な金額ですけれども、このところは今回、こういうふうに購入をしないといけないという理由を教えていただきたいんですけど。


○経済文化部 この土地につきましては、現在、卸売市場としまして駐車場として利用させていただいてる部分、それともう2カ所ございますんですけども、もう1カ所はコンテナ置き場に使用させていただいてる部分、それと伊丹産業さん、いわゆる卸売事業者が駐車場として利用させていただいてる部分、この3筆を土地開発公社から取得しようとするものでございます。


 以上でございます。


○久村委員 これは、そういう形で使ってることですけれども、現状のままではそれが難しいのかいうのと、それと使用してるところに対しては使用料とか、そういうものは取られるんでしょうか。


○経済文化部 現状では駐車場は駐車場としまして使用料をいただき、それを土地開発公社に対してお支払いをしてると。現状、いただいております部分がございます。それから、産業さんが借りておられる部分についてもしかるべき額で土地開発公社から借用されておられます。


 以上でございます。


○山本委員 はっきり、要は、土地開発公社の健全化の一環としてという理解でいいんですか。


○藤原経済文化部長 今、場長の方からぜひ必要な用地であるということは今説明があったんですが、もう1点は、市場会計、これも将来見通し、収支計画をずっと計算してまいりますと、今、これを購入しまして将来の収支が十分にこれで賄っていけるというようなめどが立ったということも1つございます。


 もう1つは、これが今、公社の方へ土地使用料として流れてますけども、おおむね750万ぐらいになろうかと思います。それが特別会計の方へ入ってまいりますんで、それも含めて、もうこの時期に購入しても市場会計の方といたしましてもいけるんではないかという、そういった一定のめどの中で今回買わさせていただく。当然、御指摘のとおり、土地開発公社の健全化にも確かに寄与するところはございます。


 以上、そういう総合的な観点から今回買わさせていただきたいと、買い戻させていただきたいということです。


○山本委員 市場の経営の状況を見ても、しっかりと必要な施設については駐車場が中心ですし、コンテナ置き場、いわゆる市場事業の推進のために必要な施設として、経営的にも中長期に見ていけるだろうということで購入する。当然、市当局からのですね、この本当に大きな課題で藤原市長もですね、この問題をしっかりと整理をしていかないと、いつまでもずるずるとですね、基本的な財政基盤に影響するっていうようなこととの両面があった。その辺はっきり言うてもらったらいいと思うんです。


 今でわかりましたけど、何か土地買う、土地買う言うて、どんなんかなということあるんですけど、そういう視点でいずれも伊丹市全体がかかわってることですから、その辺ははっきりと言っていただいたらわかりますので、よくわかりました。


○林委員 ちょっと繰入金の96ページ。1億1700万の繰入金のことですけども、この市場におけるですね、市の繰り入れルールというのをちょっと教えていただきたいんですけど。


○経済文化部 現状ではいわゆる総務省ルールに基づきまして、繰り入れをいただいておりまして、いずれにしましてもハード部分につきましてはその繰り入れどおりのハード部分でございます。


 例えば、市場改築事業というのが昭和61年度にやっておりまして、そういったものから今回の用地購入費、こういったものまで含まれるんですけども、現状の繰入金の中身でございますけれども、市場改築事業費、それから用地購入事業、これは平成4年度でございます。それから、卸棟屋増築事業です。これは平成4年、それから平成8年やっております。それから、市場施設災害復旧事業、これは震災の絡みでございます。それから冷凍冷蔵庫改修事業、これが平成12年度になっております。それから、エレベーター更新事業、これは今年度事業で、現在、工事をやっております。


 こういったものに対しまして繰入金ルールを適用いたしまして、一部分、平成4年の用地購入事業につきましては100%繰り入れいただいておりますけれども、これはいずれ市の資産になるという観点から政策的にいただいたものでございます。それ以外のものにつきましてはそのハード部分につきましては、平成4年度以降、利息及び元金につきまして、その2分の1を繰り入れいただいております。


 それからあと、いわゆるソフト事業の部分でございます。野菜のビニールの括束テープ、それと近郊蔬菜の出荷拡大支援助成、こういったものについては50%の繰り入れでいただいております。また、「市場まつり」につきましては、100%のルールでいただいておりまして、これら諸々繰入金ルールに従って合算しましたのが、それと営業費用は30%いただいております。それを合計いたしますと1億1737万3000円という額になっております。


 以上でございます。


○林委員 ちょっとここにどんな補助ができるかというのんで2つあって、市場における業者の指導監督等に要する経費ということで当該年度における営業費用の30%と、それから市場の建設改良に要する費用ということで市場施設の建設改良にかかる企業債の元利償還金の2分の1という、この2つで、別にこれ赤字でも何でもなくて、ルール分につくったときの半分と、それから管理費の30%ということで11億ということになっているわけですよね。


 ところが今おっしゃったみたいに用地購入費としては、平成4年のときにですね、事業しておられるんだけども、これは100%市が出してるというのは用地はいずれ市の物になるからというふうな話やったんですけどね。一番初めの、一番のっけですよね、のっけ普通ね、その土地があって建物があったらそれの全体の償還はやっぱりこの総務省ルールと同じように2分の1は家賃でもらって、2分の1は市が繰り出すというふうな形に多分なっていたと思うんですけども、何でこの土地だけそのルールが適用しないんですかね。


○藤原経済文化部長 やはり先の市場会計の健全性なんかもやはり見ながら、余りにも一時期に家賃とか使用料ですね、そういうものに充てるということについては健全性を損なうというような判断のもとに、やはり政策的にこの分については市の方から繰り出してあげようと、そういったことでもってルール外の分としましても市の方から入れていただいたということでございます。


○林委員 そこでね、今度、土地買われますわね。それもルール分で言うと市場の建設改良に要する経費ということになると思うんで、この法律どおりやと2分の1ルールということになるんですけども、今回はどういうふうになるんでしょうか。


○経済文化部 今回、取得予定しております土地につきましても2分の1で計算しまして、かつ先ほど部長の方から答弁いたしましたような将来の収支計画予定にもそういう形で、2分の1を市からの繰入金。それから、それ以外の2分の1については収入で賄っていくという基本的なルールに従いまして収支計画を立てております。


○林委員 そこでね、今までも要するに利用者が使ってはるわけですよね。使用料として幾らかもらってはるわけですよね。それと、今度2分の1ルールで今後使ってはる使用者が払わはる分ですよね。それとどちらの方が多いんですか。


○藤原経済文化部長 先ほど御答弁申し上げましたように、今現在は土地は公社のもんですから、いただいた分につきましてはそっくりそのまま公社の方に入りますけども、同額で特別会計、この市場会計の方に駐車場代として入ってくるわけです。それが年間750万ぐらいなろうかと思います。


 750万ぐらいの駐車場代とか、コンテナ置き場の土地代ですね、そういうものが今度は公社ではなしに市場会計の方に入ってくると。ですから、市場会計は巨額の金を投じて買いますけども、一方でそういうメリットもあるということです。


○林委員 そういう意味じゃなくて、買わはったお金の償還分の2分の1は市が繰り出すわけでしょう。2分の1は使ったはる人からもらうわけですよね。そうだけど、今使ってはる人に言うとるように家賃としてもらってる部分がありますよね。その償還分の2分の1ね、市が払うんじゃなくて、使ってる人が払う分と、今、使ってはる人が家賃として払ってはる分はどちらの方が多いんですかって聞いてるんです。


○経済文化部 これもですね、これ単独で一応収支試算表をつくっております。元利合わせていきますと、いわゆる軌道に乗っていきますと償還が年間1423万程度、それから収入が先ほど申し上げましたように、この2分の1は現状のままでいきますと747万でまいります。


○林委員 その額と今、まさにもらってはるわけでしょう。幾らか。その額はどうなんですかって聞いてるわけ。


○経済文化部 現状のままスライドさせますと、今、申し上げた額でございます。


 事業共同組合に貸し付けておりますので、その貸し付けの額が、年間トータルで747万ございますので、償還の2分の1は、これで何とかいけるであろうということでございます。


○林委員 その額は同額にたまたまなったんですか。


○経済文化部 同額じゃございません。一応、収支計画では当然、利子だけを支払ってる部分と、それから元金本体を返済していく部分がございます。一応、予定といたしましては、平成19年から利子の支払いが発生してまいります。元金本体につきましては平成24年度から発生してまいります。利子本体につきましては先ほど申し上げましたように、1400万程度でございますけれども、元金が加算されていきますと、3300万程度の返済額になってまいります。そのうち、先ほど申し上げましたように、そのままスライドさせますと、いわゆる土地開発公社にお支払いしてる額イコール今現在、事業共同組合からいただいて、その額をそのまま土地開発公社に返してる額、その額がストップしますので、その部分が単純に収入になるだろうということで計算しております。それが、747万でございます。


○林委員 ちょっとわからへんから、土地買わはりますよね。半分は繰出金で払わはるわけでしょう。あとの半分は家賃収入でもって払わはるわけですね。それはいいんですよね、そこまで。


○藤原経済文化部長 年間の償還ですけども、確かに一般会計から繰り入れで2分の1は繰り入れしていただけるわけです。あと残りの分は家賃750万ぐらい入ってくると。あと足らずは当然、市場のほかのいろんな収入ございますね、家賃収入。売り場使用料とか、市場使用料とか、そういう場内店舗の貸してる収入、そういう収入の方からも当たっていくと。それで年間の返済額に当たっていくということです。


○林委員 そしたらその利子だけ払うときとね、それから元金も払うときとあるやろうけど、元利均等じゃないの。わからへんけど、実際に市の繰出金を除いた部分というのは、大体、平均年に何ぼぐらいかかるんです。


○経済文化部 これだけを特定しますと、今のところ予算組んでおりますのが、元利均等償還で25年の支払い。そのうち5年間据え置き期間がございます。その5年間の据え置き期間につきましては利息分だけを支払っていくということになります。


○林委員 それは。


○経済文化部 それが、19年度予定でございますと1171万8000円。利子分だけですね、これは。それから、20年からは1423万2000円でございます。


 それから24年度から元金の返済が始まってまいります。元利で3336万5000円でございます。


○林委員 そうするとね、これ3336万円の半分は繰り出しでもらえるわけやから1700万ぐらいとあと1700万ぐらいは家賃としてですよね。でも今もろてるのが700万円ということは、1000万円ぐらい赤字なりませんか。


○経済文化部 24年の段階で試算上では921万3000円マイナスになってきますけれども、この部分、いわゆる土地だけと違いまして、すべての卸売市場収入、あるいは私ども全体で入る収入で総トータルで賄っていくという考え方でいきまして、先ほどの収支計画を立てておるということでございます。


○林委員 結局はあれですよね、多分言うてはるのは昭和61年からの分かな。1000万円ぐらいあるようなやつがそれがなくなると。24年ぐらいから。その分を充てるということですかな。


○経済文化部 平成24年でなくなってまいる部分が市場の改修部分ということで、その部分が最終24年度で償還が終わります。


 それから、次に駐車場の増設いたしました部分、この部分がこれも平成24年で5820万返済が終了いたします。


○林委員 もう1個ね、これどんどん、今ちゃらですよね。今ちゃらになって、家賃もらってて半分払ってもらっててちゃらになってますよね。これ今後、どんどん減っていきますよね。たまたま、これたくさんまたほかに要る物があったからそっちにこう流用するみたいな形で終わりましたけど、どんどん減っていったときはやっぱり家賃を下げてあげるという方向にいくのかっていうのが1点と。土地の購入費は全額、伊丹市が繰り出してるからこれが終われば平成4年やから30年ぐらいで終わるんですかね。終わればこの繰出金っていうのは6000万ぐらいばっとドラスチックに減るというふうになるのかちょっとその2点だけ。


○経済文化部 その部分は24年で、これの元利すべて終わりますので、がたっと減ってまいります。


 今回お願いしておる部分、これの返済が始まりますのが、元金部分が利息部分の始まりますのは、24年一部利息部分の重複が出てまいるんですけども、元金支払いはそれ以降になってまいりますので。すいません、失礼しました。元金分の返済が24年1年間ダブるんですけども、25年以降この部分だけの負荷になってまいります。


○大西委員 今ね、市場の会計の将来的な問題をお伺いをしたわけですけれども、非常にこの駐車場を購入したお金が重く市場会計にのしかかってくるのではないかと思うんですね。それをまた返済していくために市場の活性化ということで、収入部分をどういうふうに上げていくかということが問題になってくるというふうに思うんですけれども、今回、今年度は低温卸売市場設備工事実施設計委託料と、それから工事費ですね、1700万と790万ということでざっと二千幾らのお金を使ってされるということなんですが、このちょっと内容ですね、聞かせていただきたいというふうに思います。


○経済文化部 事業費と申しますと総事業費が1780万でございます。工事費が1701万でございます。それから当然、設計委託料が79万円、これの合計で事業実施いたします。


 これは安全、安心という皆さんのニーズが高まっている中で、卸売市場で取り扱う商品の鮮度を落とすことなくというそういう観点から実施しようとするものでございます。


 当然、これを実施いたしますと、今後、期待される効果といたしまして、まず出荷者の方からの声がこれまでございまして、現在、朝出荷されまして、そういった朝出し出荷というものが時間関係なしに、いわゆる量販店等に対応するようなことも十分できますし、時間差に対して、いわゆる出荷者の時間的な余裕ができてまいるということでございます。 特に、夏場になりますと野ざらし状態で置かれておる市場施設でございますので、温度管理と、それから湿度管理ができるということで、いわゆる鮮度保持の観点からは極めて有効ではないかということで設置いたします。


 以上でございます。


○大西委員 それとですね、平成18年度、そういう事業も含めてされるわけですけれども、今、本会議でも説明がありましたけれども、今、非常に食べ物のことがやはり非常にみんな関心を持ってるというふうに思うんです。地産地消ということが言われておりまして、この中で市場としてはですね、伊丹で採れた野菜をどういうふうにしていくかということがこれからこの場でも問われてくると。そういうことで伊丹のブランド商品をどういうふうに市場の中で活用していくか。このことも非常に市場の活性化の1つの大きな事業になってくるんではないかなというふうに思うんですが、この辺はどういうふうに18年度はされようとしてるのかですね、お伺いしたいと思いますけど。


○経済文化部 私ども市場でできることは限られてございます。したがいまして、農産物のブランド化につきましては農政サイドとリンクしながらやってまいりたいと思っております。


 ただ、地産地消と申されましても現在、63名の出荷組合の方、それから14名の出荷組合の入っておらない方、こういった方々が地場軟弱野菜を卸売市場に出荷していただいております。需要量を賄う供給量がこれとの関係もございまして、本来は伊丹市内へすべて流していただきたいんですけれども、これが分散されて流れてるような状況でございます。


 ただ、伊丹の市場ブランド、いわゆる伊丹ブランドをいかに量販店の中でアピールしていくかというこういった課題もございますし、これは卸売事業者とリンクいたしまして実施してまいりたいと考えております。


 それと、野菜のブランド商品化でございますけれども、現在、伊丹市内では自然薯だけが伊丹ブランドとして特化された商品として出されておりますけれども、もう少し視野を広げまして、今、検討しておりますのはエンドウでございます。生産者は伊丹市内に5名程度おいでになるということをお聞きしておりまして、こうした方々の集荷を市場の方に促進いたしまして、これをスーパー等のいわゆる量販店等にもう少し名称を検討いたしまして具体的な名称でアピールしてまいりたいと、このように考えております。


 以上でございます。


○大西委員 それからですね、私今、手元に平成16年度の決算に関する報告書なんですけれども、この中で非常に従来から、もうちょっとこの辺を力入れたらいいのになというところがあるんですが、鮮魚の部分なんですけれども、これがね、全体の総取り扱いから比べて11.3%いうふうになってるんですけれども、これはどういうふうな形で、ここの鮮魚の部分ですね、一つの事業としてですね、どういうふうな形で拡大ですね、されようとしてるのか。ちょっとこれもお伺いしたいと思うんですけど。


○経済文化部 昨年ですけれども、それぞれの場内業者の方から取引先を紹介していただきたいという、こちらの方で紹介文を出しまして、それに基づきまして新規開拓と言いますか、そういった取り組みを始めていくための、いわゆる要望を出させていただきまして、それに基づきましてこちらの方から可能な限り販路開拓の手助けをしようという、今ちょっと基礎固めをやっております。


 ただ、それよりもむしろまず市内の大口需要者、病院等そういったところに対しまして、いわゆる公的機関のところにつきましては私どもが紹介をいたしまして取り扱いをお願いするというようなところはやってまいっております。


 ただ、鮮魚につきましては他市場から比べますと非常に規模が小さいもんでございまして、現在のところ回転ずしチェーン、こういったところに独自加工をしまして、それから付加価値を高めてから商品を納入するという形で、いわゆる量よりも質的な商品開発、商品展開をしておられます。


 そういった努力もございます。そういった努力に対しまして、こちらはいかに支援していけるかというところが私どもに残された課題でございますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。


○大西委員 最後にしますけども、先ほどからこの市場の会計の問題で、非常に土地購入費にこのお金を返していかなければならないということで、このことがですね、この会計に重くのしかかってくるわけですね、ですから、本当に頑張っていただかないといけないわけですけれども、今、平成18年度の決意みたいなものも聞かせていただいたわけですね。ぜひとも力入れていただきたいというのは先ほども言いましたように、近郊蔬菜ですね。これやはり非常に今ここの部分っていうのが注目をされてるというふうに思うんですね。伊丹でとれたものはなるべく伊丹で処理をしていくと、処理というか食べてもらうというようなことの中から市場の価値というか、そういうなことも見直しをされてくるんではないかなというふうに思うんで、その辺ぜひとも頑張っていただきたいなというふうに思います。


 以上です。


○経済文化部 確かに、御指摘のとおりでございます。伊丹の軟弱野菜は非常に質もよければ味もいいということで、非常に好評でございまして、販路開拓の中での戦略商品というふうに我々受けとめております。


 そうした中で、18年度、不耕作地が市内にございます。そういった不耕作地、特に18年度では口酒井地区にあります不耕作地をこの地元の方々でもって、耕作してみようという、これはあくまで試験的ではございますが、そういったことで今以上に軟弱物の生産高が上がってまいります。当然のことながらそれは本市場の方に入ってまいりますし、そういった循環、当然それは市内の大手量販店の中にも流れてまいります。そういう形で生産がアップされる。そして市内で消費される。地産地消でございますね。


 そういったことや、それから特に農政課とも連動させながら計画生産、計画出荷ですね。いっとき同じようにまいてしまう、同じ物をつくっていくんではなしに、やはりそこらあたりをもう少し考えていただいて、やはり安定的な形で出荷していただくと。そういうことも今、農政課とタイアップしながら取り組んでいるとこでございます。


 以上でございます。


○田中委員 ちょっとお尋ねします。


 今度、駐車場用地を土地公の健全化を目指してという理由が1つあるにしろ、実際にその買い戻される駐車場、ここに今、実際にどれぐらいの台数の車が入ってて、ここに予算を見てますと660万、年間660万ぐらいの駐車場代金、歳入の部に入ってるんです。それで、考えてみますと、割戻しますと単純に出るんですけども、要するに伊丹市の土地に業者さんが、関連業者さん含めてお使いになってる駐車場が、適正な価格でお使いいただいてるのか、こういうふうなことが1つ心配になる。


 それと今度、施設を1700万か何かで低温卸売施設をつくられる、これは金額が上がってるんですけども、これを設置されるに当たって、実際に先ほど言われたメリットあるんですね。夏場でも野菜が時間が規制されずに出荷できる。産地の側から言わせると。それから品物が悪くならない。そのことによって、販売数量がふえるのか、もう1つその施設を使う方は、伊丹市が資本をなげうってつくる設備をどれぐらいの代価を払ってお使いになって、どれぐらいでその設備がペイできるのか、売上がふえたらそれにこしたことないですね。ここらあたり、実際に一般回りの商業者なり、一般と比べてかけ離れた金額、環境になるやろかというふうな思いがせんでもないんですわ。


 先ほどから、駐車場購入して云々という、ちょっと見通しを述べておられましたけども、私はそれはちょっとあんまり信じられへん数字で、どないなってんなというふうなとこがあるんですけど、その具体はやめまして、例えば、実際にその今、買い戻される駐車場何台ぐらい入って、それを1台に割り戻したら1台当たり何ぼでその人ら御使用になってるのか、もう1つは新しい設備をつくるに関して、販売がすごく伸びるのか。それからそれに対してやっぱり使われる方が新たな出費がふえて、設置側としては採算というか、ペイできるめどがあるのかないのかも全く公設市場やったらいいのかというちょっと質問をさせてください。


○経済文化部 現在、駐車場としてお貸ししているところは1台6500円でお貸ししております。一応、現在65台分入っておりまして、その部分、収入としてさせていただきまして土地開発公社へお支払いしてます。


 それから、あとコンテナ置き場ですけど、荷置き場ですけどもこの部分、一月、12万8000円でお貸ししてます。それとあと駐車場をもう1台、卸売事業者が使っておられる駐車場がございます。土地開発公社で借りておられる駐車場ございますので、その部分、年間約80万程度で借りておられます。一応、その部分をそっくり収入で見込みたいなと思っております。


 それと、低温卸売場でございますけれども、一応いろいろな考え方ございまして、私どもとしては、市場の必置施設であるというふうに考えてまいりたいなと思っております。


○田中委員 もっと漠然と今、18年の予算審議をしてるんですけども、今まで決算のときに数字をいろいろ見させていただいて非常に苦戦が続いてますね。今年度はあらゆる面で何がしかのプラスに持っていこうとされる努力はわかるんですけど、現状から見ると予測はつきますね。その辺はどうですか。


○経済文化部 御案内のとおり、卸売業界と申しますと、どこの市場見ましても対前年92、3%程度で推移いたしております。


 兵庫県の方も、今現在、第9次の卸売市場の整備計画を立てておりまして、その中で伊丹市を含めまして7市場、地方卸売市場につきましては地方消費拠点市場という位置づけ、いわゆる政策的バックアップをいたしてくれております。


 その中で、私ども今年度措置しておりますネットワーク会議の予算措置がございまして、そういった部分で市場間のネットワークを活性化しまして、それぞれの卸売市場間のいわゆる横の流通を活発化していくという、県レベルでは、そういったソフト展開も考えております。


 その中でも特に中央卸売市場につきましては、これはもう御承知のとおり、国の直轄というような感じでございまして、この部分については、結構、再編の動きが出てまいっておりまして、最近の新聞で御存じの委員もおいでになるかもわかりませんけれども、中央卸売市場が地方卸売市場へ、いわゆる表現が悪いんですけども、格下げというような向こう内々の審議会、あるいは運営委員会の中での意見が表へ出てまいっております。


 私ども、今のところそういった他市場の情報を得ながら、他市場が実施しております活性化策、こういったものを参考にしながら何とか頑張ってまいりたいというところが現状でございます。


○田中委員 担当原課の方には頑張っていただきたいと思いますが、ここで助役さんに質問させてもらいたいと思います。


 我々の先輩、こういう言葉を残されたと聞いたことあるんですけど、伊丹市に過ぎたるものが3つあり、それは3Kやと。高校、それから交通、それから公設市場、こういうふうな話を何度か聞かされたことがあるんですけども、世の中いろいろと流れてまいりまして、実はこの間、交通の方で審議会をつくられて、いろいろ諮問し、答申を得られた中に民営化、これらを含めて伊丹の公共交通のあり方を答申されたと、こういうふうなことがあります。


 それから、教育の審議会では市高の定時制、非常に可能性はないと思いますけれども、県立移管はできひんもんやろかと、これだっていいもんだったら市が絶対放さないと思うんですけども、やっぱり今の伊丹市にとって少しお荷物になりかけてる。僕は、いつも予算、決算の委員会出させていただいて市場のとこでは一言だけ言うてるんです。


 それで、前の助役さんにこういう質問させてもらったときもやっぱり将来を考えてというふうな言葉までもろたことがある。残念ながら今、流通過程がすごくかわってきて、必ずしもその卸売市場が市民にとってすごく貢献してるとは思いにくいような状況になってると思うんです。


 今、こうするということになると現在そこで仕事をしていただいてる業者さんやらに大変な変化が起こりますし、もう1つは伊丹で軟弱野菜をつくったり、地場産業として精いっぱい頑張っておられる方に影響はあると思うんです。だけど、ここで見てましたら、ルール上の繰入金でもやっぱり1億、これだけのお金が動いてるんですけれども、さてさてその投資に対する効果が本当にそれだけあるやろかというものの考え方をすると、対象になる人数の割には効果が薄いんではないかというふうな気がせんでもないんです。


 それで、これはやっぱり今、原課におられて働いておられる方、当然、今よりも少しでもレベルをアップして販路を広げてというふうに考えられて当然なんですけども、やっぱりその市のかじを取っておられる方々は、もう一歩突き進んで、本当に伊丹に公設市場をこれからも残さなあかんのやろか、まだまだ投資していって、それで効果が出るんやろかということをやっぱり考えてもらわないかんのん違うかなというふうに思うんで、助役さんひとつよろしくお願いします。


○石原助役 正直、非常に難しい問題と申しますか、過去から特別委員会の中で市場に対する一般財源の投じ方については、種々御議論をいただいております。


 今回、一番大きな5億何がしの用地の関係につきましては、先ほども御答弁させていただいておりますように、現実には土地開発公社を借りる中で、場内業者の駐車場になっておる。一方で土地開発公社の5年以上の土地に対する健全化というものがあって、現状で駐車場をなくしてしまう、土地開発公社がそれを処分するという形にとった場合に、市場として成り立っていくのか。これは委員も御存じだと思いますが、以前は民間の方が駐車場をされておって、そこをお借りになっておったと。そこが駐車場をなくしてしまわれたということで、たまたま市が、たしかあそこは土地開発公社が取得したときは、たしか学校用地でなかったかなと思うんですが、人口急増のときの計画で、それがなくなってということの中で今のようなことで、駐車場として土地開発公社からお借りし、その場内業者のと。


 現実に今、それがなくしてしまうということになりますと、全く市場運営そのものが成り立たないということで、土地公の健全化もあわせて、これからの先の収支計画も一定見込む中で土地を買ったために繰出金が大幅にふえるということのないような計画がめども立ちましたので、この時期に購入していこうという決断をしたわけでございます。


 一方、市場そのものにつきましては非常に今、流通が昔と違って必ずしも市場を通さなくても直取引なんかが、スーパーなんかではやっておられるということで、伊丹でもそういう地区があるわけです。そんなことから、決して安穏として今のままでこの市場の経営を続けていけるのかということにつきましては、決してそうではなしに社会情勢の変化に伴ったあり方も当然、検討していかないかんということは我々も踏まえておるわけでございますが、ただ先ほど来おっしゃっていただきましたように、場内業者、向こうに入っておる卸業者、あるいは出荷をされております農家、その辺が現実にあるということで、今は直ちにそういう市場を閉鎖するというふうなことではなしに、あるものをいかに活用していくかという観点で、先ほども販路の拡大等についての御答弁をさせていただいておりますようなことで、担当者の方でいろいろ苦労しながら販路拡大に当たっておるというのが現状で。


 ただ、何回も言うようですが、今のままでこのまま今後ともずっといけるのかなと、それはどっかであり方を検討していかないかん時期っていうのは当然来るであろうと、その方に向けた内部での検討というのも一定していく必要があるのかなという思いは持ってございます。ちょっと今、直ちにっていう答えはちょっと御答弁しかねますので、御了承いただきたいと思います。


○田中委員 今、助役さんおっしゃっていただいたとおりなんですわ。それで、そんなもんあした右向け右でいけるもんではないと思います。


 ただし、それほど大きなことやから、やっぱり余計にいつまでもいつまでも引っ張っておけるもんでもないから、どっかでやっぱりそのための第一歩を踏み出さなあかん。やめなさい、どうしなさいではなしに、それは選択肢はいろいろあると思うんです。民間が力を貸してくれるなら民間に力貸してもらうなり、選択肢はいろいろある中で、どっかで足を一歩踏みださんことには、新たな予算をつけてそれが市場会計の負担にもなりかねへん、それから抜け出されへんという、こういうふうなイタチごっこになるんですかね。ひとつよろしゅうかじ取りお願いいたします。


 以上です。


○松崎委員 今の田中委員の質問にも関連するんですけどね、やはり現実、空き店舗も一生懸命入ってくださいって、来てもらってるわけですわな。その人たちは卸売市場に期待をして入ってきてるわけですわね。そういう人たちのやっぱり期待というか、それにやっぱりこたえていかなければいけないので、今の田中委員の話わかりますけども、やっぱり今の時点で努力をしていかなあかんと。


 その中で、やはり一番の問題は、先ほども議論ありました販路の開拓ですわね。これは常にいつも議論になるんですけども、やはりこの伊丹市の公設地方卸売市場であるという公設という意味では、やはり伊丹市がやっぱりともに販路拡大協力していきましょうというところが、やっぱり重要な点であるし、中の方もそれに期待しておられるし、もちろん場内業者の方とか、それから農家の方とか、皆さん努力はしていただいてるんですけども、やはり公設という、そういう部分で、やはり運営委員会でもいろいろ議論なるんですけども、中だけじゃなくて、伊丹市全体でね、取り組んでいこうという、こういう姿勢でないと、やはりこの公設の意味がないと思うんですね。


 この前も自衛隊の話が出まして、なかなか自衛隊に納入したいと、ところがもう既にできレースで、言うたら悪いですけども、値段が決まってしまってなかなかうまくいかないと。形もやね、決められてしまってという議論もありましたな。給食の話も出ました。


 要はそういう一つ一つのことに対して、やっぱり市場だけでなくて、やっぱり伊丹市全体で、議員の皆さんもいろんな立場で出ておられますし、そういう意味で全体で取り組んでいかないとやはり田中委員のおっしゃったような議論も出てくると思いますわ。その辺の今年度やっぱり18年度はそういう姿勢で取り組んでいただきたいなというふうに思うんですけども、その辺のお考えちょっとお聞かせください。


○経済文化部 私どものできる範囲で頑張らせていただきますので、その点御理解をください。よろしくお願いいたします。


○村井委員長 ほかにございませんか。───それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。────ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第22号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○村井委員長 休憩を解いて会議を続けます。





     ─────── ◇ ─────────





 議案第26号


   平成18年度伊丹市中小企業勤労者福祉共済事業特別会計予算





○村井委員長 次に、議案第26号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。────ございませんか。


○村井委員長 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。────ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第26号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





     ─────── ◇ ─────────





 議案第27号


   平成18年度伊丹市農業共済事業特別会計予算





 議案第62号


   伊丹市農業共済事業の事務費の賦課総額及び賦課単価を定めることについて





 議案第63号


   伊丹市農業共済事業の水稲無事戻金の交付について





○村井委員長 次に、議案第27号を議題といたします。


 本案の審査に当たりましては、関連いたします議案第62号、63号の審査をあわせて行いたいと思います。


 これら各案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。────ございませんか。


○村井委員長 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。────ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 これら各案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第27号、62号、63号の各案はいずれも原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 この際、お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。


    (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。


              以  上