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兵庫県 伊丹市

平成18年一般会計予算等審査特別委員会( 3月15日)




平成18年一般会計予算等審査特別委員会( 3月15日)





 


平成18年3月15日(水曜日) 午前10時00分開議 午後5時24分散会





〇場 所  第1委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    高 塚 伴 子       委   員  泊   照 彦


   副委員長   川井田 清 信         〃    松 永 秀 弘


   委   員  坪 井 謙 治         〃    吉 井 健 二


     〃    ? 鍋 和 彦         〃    永 田 公 子


     〃    中 村 孝 之         〃    新 内 竜一郎


     〃    加 柴 優 美         〃    野 澤 邦 子





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第17号 平成18年度伊丹市一般会計予算           質  疑





   議案第39号 伊丹市子育て支援のための医療費の助成に関する条   原案可決


          例の制定について





   議案第40号 伊丹市立つり池の設置および管理に関する条例を廃   原案可決


          止する条例の制定について





   議案第41号 伊丹市市民福祉金条例及び伊丹市敬老祝金条例を廃   原案可決


          止する条例の制定について





   議案第42号 伊丹市立授産施設条例を廃止する条例の制定につい   原案可決


          て





   議案第43号 伊丹市立母子健康センター条例を廃止する条例の制   原案可決


          定について





   議案第44号 伊丹市事務分掌条例等の一部を改正する条例の制定   原案可決


          について





   議案第45号 伊丹市職員定数条例の一部を改正する条例の制定に   原案可決


          ついて





   議案第46号 伊丹市一般職員服務分限条例の一部を改正する条例   原案可決


          の制定について





   議案第47号 一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正す   原案可決


          る条例の制定について





   議案第49号 伊丹市医療費の助成に関する条例の一部を改正する   原案可決


          条例の制定について





   議案第50号 伊丹市立障害者デイサービスセンター条例の一部を   原案可決


          改正する条例の制定について





   議案第51号 伊丹市立サンシティホール条例の一部を改正する条   原案可決


          例の制定について





   議案第52号 伊丹市立公民館条例の一部を改正する条例の制定に   原案可決


          ついて





   議案第53号 伊丹市立図書館条例の一部を改正する条例の制定に   原案可決


          ついて





   議案第54号 伊丹市道路占用料条例の一部を改正する条例の制定   原案可決


          について





   議案第56号 伊丹市都市公園条例の一部を改正する条例の制定に   原案可決


          ついて





   議案第58号 伊丹市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を   原案可決


          改正する条例の制定について





                                   以  上








○高塚委員長 ただいまから一般会計予算等審査特別委員会を開きます。


 初めに委員の出欠席について申し上げますが、本日は全員出席です。


 次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案第17号外17件です。この審査順序につきましては、お配りしております審査順序表のとおり進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 なお、付託議案の審査に当たりましては、定刻内に終わりたいと思いますので、議事進行がスムーズに進みますように、皆様の御協力をよろしくお願いいたします。また、当局の皆様におかれましては、答弁に際して、質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をされますようによろしくお願いいたします。 さらに委員長からのお願いですが、委員の方は、質疑に際しましては、ページと項目を述べていただき、また、当局の方は、答弁の際には挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただきますよう、よろしくお願いいたします。


 では、これより審査に入ります。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第39号


   伊丹市子育て支援のための医療費の助成に関する条例の制定について





○高塚委員長 初めに、議案第39号を議題といたします。


 本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○加柴委員 今回、新しく子育て支援のための医療費の助成という条例制定が提案されています。この件に関しては、従来から日本共産党議員団は、乳児・幼児含めて医療助成の拡充を求めてきた立場として、今回の条例制定については評価をしていきたいというふうに思っています。それを前提にして幾つかお聞きをしたいんですが、まず、1つ目は、今回、もともと従前から各種医療費助成制度に関する条例というのは制定があるわけですが、なぜ今回、その従前の医療費助成条例とは別に、この子育て支援のための医療費の助成を切り離して条例制定をされるのか、その目的、意図、これをちょっと教えていただきたいと思います。


○市民福祉部 今回、御提案させていただいておりますのは、伊丹市次世代育成支援行動計画に基づきまして、安心して子供を産み、育てられる環境を整備するということで、現行の乳幼児医療費制度でございますけれども、委員おっしゃっておりますように、伊丹市の福祉医療制度、伊丹市医療費助成に関する条例の中から、この分離・拡充、乳幼児医療制度として分離・拡充いたしまして、新たに乳幼児及び小学生における医療費助成制度として実施することに当たりまして、その保護者の経済的支援、保護者の経済的負担の軽減を図るための支援、子育てとしての充実を図るために新たな条例制定を創設したものでございます。


○加柴委員 特別の目的を持って制定されたということで答弁があったわけですが、具体的にこの条例の中で何点か確認をしていきたいというふうに思うんですが、議案の3ページの第3条3項の分、これは資格を有しない人であっても、失業による所得の著しい減少、ほかの理由があればと、半年間の範囲内において資格を有する云々とありますね。これは失業による所得の著しい減少以外に、どういった理由のときに、これが適用されるのか、確認をしておきたい。


○市民福祉部 これは、昨年の7月に兵庫県の方で改正された部分でございますけれども、今の現行の伊丹市の医療助成の方にも規定をさせていただいておるんですけれども、失業等のほかに災害、一昨年でしょうか、台風とかいうようなことで災害が起こった場合のそういうものを含めております。


○加柴委員 それ以外に、例えば疾病による収入減とか、そういった場合はどうなるんですか。


○市民福祉部 疾病といいますか、これはあくまでも所得が著しく減少した場合ということになっておりますので、例えばここで県が想定しましたのは、あくまでも病気の方もいらっしゃるかもわかりませんけれども、その時点で、一定うちの所得制限を前年所得で資格要件を見てますので、それを前年所得超えておられた方であっても、そのときの所得の判定をさせていただいて、そういう理由、減少となった場合ということですので。


○加柴委員 そしたら、あくまで所得の基準は前年度になるんだけども、例えば当該年度で、いずれの理由があるにせよ、収入というんですか、これが急激に落ちた場合には、そういう時点で申請すれば資格が持つことができるというふうに理解していいんですかね。


○市民福祉部 そうですね。今現時点で。ただ、これは所得だけではなくて、資産等も勘案する中で検討させていただく材料にはなると思います。


○加柴委員 それと今回、ページ数でいえば、4ページから5ページになるんですが、助成方法の点で、今回、乳児及び幼児の場合の助成方法と、それから児童に係る助成方法が9条、10条を見ていますと違ってきているんですね。その方法の中身の部分と、なぜ違っているのかという理由、これをちょっと説明をお願いしたい。


○市民福祉部 まず、助成方法の違いでございますけれども、ゼロ歳から6歳、就学前まで。ゼロ歳に関しましては今までどおり、医療費の入通院における自己負担はなかったものなんですが、今現行は1歳から6歳、就学前までは一定の自己負担を、一部負担金をしていただきながら医療助成をしておるものなんですけれども、それを6歳就学前まで入通院無料とするということでございます。小学生児童につきましては、入院のみという、入院における自己負担を助成している。今までこれは理由といたしまして、兵庫県は、ゼロ歳、6歳、就学前までで、すべての受給者に対して自己負担、一部負担金を設けているものなんですが、各種いろいろ助成内容が違ってくるわけなんですけれども、昨年、県の方で改正あった際に、伊丹市は、ゼロ歳児は継続して、1歳から6歳までは自己負担を県どおりに改正したところでございます。兵庫県が就学前まで、それを伊丹市は小学生、12歳児童までを拡大する。ただし、入院のみということでございます。


○加柴委員 その内容は踏まえて、事前の説明では、乳児と幼児については現物給付だというふうにお聞きして、ところが児童の場合には、それではないということを聞いておったので、その違いの理由。


○市民福祉部 先ほど言いました兵庫県の制度を準用といいますか、基本に助成している制度でございますので、兵庫県はあくまで6歳就学前までを対象としてますので、兵庫県下の医療機関でかかられる受給者証というのは兵庫県統一しておりますので、小学生は対象としておりませんので、その場合は、先ほど言いました6歳就学前現物給付、児童につきましては、現金償還となりますので、一定お支払いになった後、申請していただいて、お返しするということになります。


○加柴委員 ということは、もちろん市民が他市の医療機関で、入院とかした場合でも同様の措置ということですね。


○市民福祉部 兵庫県で医療機関かかられた場合、それと現金給付と申しますのは、県外でも、一たん、兵庫県しか、その受給者証は通用できませんので、県外で受診された場合は、同じように、一たんお支払いになって、こちらの窓口の方に申請していただくということになります。


○加柴委員 今回、議案の参考資料をいただいているんですが、小学生の6年生までを対象にして、特に幼児だけの分でいえば、18年度当初予算では1600万余りの予算を組んでおられるんですが、これを仮に入院だけじゃなくて、通院の分も仮に助成対象に含めたとした場合には、一体、金額的な面ではどの程度になるんかなと思って。


○市民福祉部 小学生まで拡大した場合、0歳から6歳までが予算計上させていただいているんですが、それ相当の経費が必要になってくると試算いたします。


○坪井委員 今回の乳幼児の医療制度助成については、先ほど説明あったように、県のあれが廃止されるというようなことで、去年相当、どうなっていくんかなということで心配して、市民の方からもいろんな意見をいただいた中で、今回、市として単独で、こういう形の医療費の助成をしたということは非常に評価ができるということやと思います。子育てをしている親御さんに限らんと、全体的な家族といいますか、そういう面にとっては、すごくいい制度やと思うんですけど、今国でいろんな医療制度の改正が行われております。乳幼児医療に関してもいろいろ議論がこれから詰まっていくと思うんですけども、そういう流れを受けて、今後こういった形で伊丹市は進んでいくんですけども、そういった動向を見ながら、例えば、これが拡充をしていくとかいうことを踏まえて、今後考えていっていただきたいなというように思います。今回は小学生までは、乳幼児は無料と、また、入院は小学生までは無料ということに決まりつつありますけど、国の動向を見ながら、それが拡充ができるものであれば、今後、検討していっていただきたいなということで、要望ということでさせていただきますので、今後またよろしくお願いをいたします。


○川井田委員 加柴委員の質問に関連いたしますけど、私も実は本会議で質問しておりまして、東京都の港区の事例を出しましたけども、ここは平成17年度から中学生まで医療費の無料化を行ってます。しかも、これは私も担当者の方と電話でやりとりしましたけども、入院も通院とも中学生まで医療費の助成、無料化を行っております。それで、この港区では助成人数が中学生まで入れますと、入院も通院もですので、約1万9000人を対象として、この助成額が大体5億6700万円、これを予算措置を、これは区費でやっているわけです。そういった中で、先ほど議論ありましたが、これを一つには、いわゆる通院も含めていくことはできないかということですね。さらには中学生も広げていくというような、そういったことの協議といいますか、そういったことは事前にされたんでしょうか。


○中村市民福祉部長 今回、伊丹市の将来の人口推計をする中で、これから先、非常に少子化が進むのではないかなという非常に懸念もございましたので、今回、全般の福祉施策を見直すに当たりまして、特に乳幼児の方を中心に、いかにいろんな施策の構築ができるかという観点で見直しをしたところでございますので、小学生、それから中学生以降についてのそういった内容については、今回は特に大きなテーマとして考えてはおりませんでした。


○川井田委員 要望ですけども、やはり、伊丹市の財政状況を見ながら、当然、こういった方針・施策は進めていくわけですけども、たまたま港区についても、できるだけ、区長も言われてますように、港区に住んでいただきたい、そしてまた子育てについて、安心して港区では子育てできますよというような、そういった方針をトップの方が非常に危機感を持たれて、この約6億も区費を出して、それでもやっていこうという、そういった決意のあらわれがこうなっていると思うんです。これは伊丹市でも状況は同じだと思いますけども、今後、本当に安心して子育てできるようなそういった施策を市長は展開していただけるということですので、ひとつ。何かありますか。


○藤原市長 今回の御審議いただいております条例に基づきます乳幼児・小学生の医療費を応援させていただきたいといいますのは、先ほど部長から申し上げましたような少子化に対応して、伊丹の町は子育てしやすい町だと、市民の方にも喜んでいただきたいと思いますし、伊丹市にそれを、そういうことをアピールすることによって、これから全国的な人口減少時代の中で、伊丹の将来を考えてという施策でございます。そういう面で、港区の御紹介がございましたが、東京都港区といいますと、御案内のとおり、六本木ヒルズでありますとか、高級住宅地を抱えておりまして、非常にそういう意味で税収の多いところでありまして、そういうところでやっておるということかなと、もちろん港区長さんのそういう熱意もあればこそということとは思いますけれども、私もそういう意欲、気持ちは持っておりますけれども、その辺は財政状況を勘案しながら、できる範囲でやっていく、そして先ほど坪井委員から御指摘ありましたように、国の方でも少子化担当大臣を置きまして、さまざまな少子化対策をこれから講じようとしているわけでありますので、仮に今、市が先進的に、県下では初めてこういうことやらせていただくわけですが、国が一定の助成をしてくれるようになれば、その分財源が、市の一般財源が浮いてくるということになりますので、その使い道を改めてどう考えるかというときに、先ほど御要望いただきましたことも踏まえて検討してまいりたい。そんなふうに思っております。


○野澤委員 1点、確認しておきます。39−2、定義、第2条の(3)年齢の区切りですけれども、4月1日から満12歳に達する日以後の最初の3月31日までということになりますと、誕生日で切るのではなくて、その誕生日以降の3月31日までということになりますと、4月2日生まれの方は、その日以後の最初の3月31日やったら、また、3月31日まで資格があるとすると、13歳近くまであるということですよね。そういうことになりますよね。誕生日が4月2日の方は、その3月31日まで権利があるということになると、その方は、12歳を4月2日に迎えると、その次の3月31日までですから、ほぼ、約1年近くが誕生日の12歳と資格がほぼ1年あるということに解釈してよろしいんですか。ここの項は。


○市民福祉部 これは達する日でございますので、満6歳に達する日以後の最初の4月1日から満12歳に達する日以後の最初の3月31日までということは12歳ということに。


○野澤委員 これ読み方によったら、満12歳に達する日以後でしょ。


○市民福祉部 達するといいますのは、お誕生日の前日が達する日となりますので。12歳ということになります。


○総務部 ただいまの野澤委員の御質問に関しましてはおっしゃるとおりでございまして、今回の体制の中では、同じ学年の者が同一取り扱いになるような対応ということで、今御指摘ございましたように、4月2日生まれの方でございましたら、翌年の3月31日、13歳になる2日前まで対応できるということになりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○吉井委員 有資格者の所得制限が設けられているということですけども、この所得制限、ちょっと教えていただきたいんですけども。それからもう一つは、受給資格者の認定を受けようとするとき、申請主義ということで、申請しなければならないんですけども、中には知られない方があるんですけど、これ医療関係とか、それから広報、もしくはそういうことに対しては、かなりのアピールというのか、そういうことはどういうふうにされるんでしょうか。


○市民福祉部 有資格者と申しますと、今の所得制限が広報等で毎年広報させていただいているわけなんですけれども、有資格、乳幼児医療制度の、それで新たな該当になる方につきましては、一定、小学生の方の拡大しておりますので、広報等になりますが、今度、所得制限が来年度、児童手当法等で改正されるということになりますと、また広報だけではなくて、資格の、いわゆる喪失された方につきましては個別に通知等をさせていただくことにはなります。


○吉井委員 金額は。


○市民福祉部 今現行は460万でございます。扶養ゼロの場合は。総所得額でございます。


○吉井委員 460万といいますと、20代、30代の所得者に対しては、大体、平均的には、これを超える方いうて、その率は計算されているんですか。


○市民福祉部 この460万といいますのは、収入に換算しますと652万円ということになります。収入が652万ですから、そこから総所得が出しまして、一定、医療費控除とか税控除がある場合は控除させていただいて、その460万円以内であれば対象とするということになります。


○吉井委員 こういういい制度ですので、今も言われた資格者のある方には個別でいくということですので、できればそういう形で頑張っていただきたいと思います。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。──ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 異議なしと認めます。


 よって、議案第39号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第49号


   伊丹市医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について





○高塚委員長 次に、議案第49号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○加柴委員 先ほどの議案は、県制度に上乗せして、市単独でされるということで評価したんですが、一転して議案第49号は、ちょっと苦言を呈さんといかんです。今回、心身障害児医療のうち軽度の部分、それから母子・父子家庭の医療費助成は所得制限を下げて、下の部分を廃止をするという内容になっているかと思うんですが、とりわけ、心身障害者の分の今回の措置によって、いただいた資料を見てみますと、市単独廃止によって、人数で言えば1940人余り、パーセンテージで言えば、今の受給者全体のうちの大体42%が今回提案されている案が通れば、福祉医療医療費助成制度から外れていくという大変大きな影響を与えていくわけですが、そういったかなりの影響を与えていくということに対する認識はどのようにされているのか、まず最初にお聞きしておきたいと思います。


○市民福祉部 今回、御提案させていただいておりますのは、市単独、兵庫県に合わせた制度見直しということを前提といたしまして、急速な少子高齢化、それと人口減少社会を迎えたというようなことで、今の福祉の市単独制度を継続していくべきものなのかという検討する中で、やはり福祉医療全般をゼロから見直していかなければならない大きな転換期であるというような考え方に立ちまして、個人給付の見直しなど、新たな少子高齢化施策に転換し、福祉医療制度を見直していきたいということでございます。


○加柴委員 今言われた答弁は、私自身が去年の9月とか12月の議会でも、この問題に触れて一般質問なり個人質問をしてきたんですが、ちょっと同じような答弁の繰り返しなんですね。私たちの身の回りにも心身に障害を持つ方はたくさんおられます。しかも、たしか去年の12月議会の私の質問に対する答弁の中でも、当局自身も、心身に障害を持つ方は健常者に比べても、はるかに疾病にかかる割合というのは高いということも認めた答弁をされているわけです。しかも、今回、重度に限定したと、県制度に合わせたということなんですが、例えばそういった具体的に障害を持つ方の2級と3級で、そんなに大きな違いがあるかといったら、実際にはほとんど区別がつかないような状態にあるわけです。例えば具体的に障害程度等級表に書かれている、具体的な例で示したら最もわかりやすいと思うんですが、例えば心臓にいろんな機能障害を持つ方で、1級というふうに等級がされる場合の状態というのは、心臓の機能の障害により、自己の身辺の日常生活活動が極度に制限されるものという人が1級に該当すると、ところが3級を見てみますと、心臓の機能の障害により、家庭内での日常生活活動が著しく制限されるものと、1級は極度に制限されるもの、3級は著しく制限されるもの、一体どう違うのかなと、その1級と3級の違いが。だから、市民の立場から立っていけば、2級と3級に分けていくということが、本来、専門家にとっても非常に難しい等級の分類になってくると思うんです。そしたら、伊丹市の場合は、あえてそういった、ほとんど変わらないような状態にある障害者に対する医療費助成というのは、こうも簡単に県制度に合わせていくということが言っていいものかということを率直に感じるんですけど、どうですか。


○市民福祉部 今回の障害の見直しにつきましては、今年4月から施行されます自立支援法に向けまして、その自立支援法の充実化を見守る中で、この福祉医療制度についても見直ししたものでございますので、その動向を見守りたいとは考えております。


○加柴委員 今、自立支援ということも言われましたけども、しかし、自立支援法そのものの今回の新しい見直しの中で、例えば障害者にかかわる自立支援医療の問題、これも結局、基本的には従前とは違って、自立支援医療の方も原則1割負担ということになってくるんですね。しかも、一定収入が少ない人に対しては、いろんな措置がされているにしても、障害者をめぐる状況というのは、その当人が持っている更生医療とか、育成医療とか、精神医療、こういう面の負担がふえて、なおかつ、それ以外の疾病に対しての医療費助成を切っていくということが、果たして今の状況の中で最適な選択だろうかと、健全化とか、そういったことと、要するに入れかえてできるような状況にあるのかというふうに率直に思うんですけども、どうですか。


○中村市民福祉部長 今回の障害者計画を数年にわたって議論して作成をしてきたわけですけれども、その中では、基本的に障害者の方にいかに地域の中で生き生きと暮らしてもらうかという、社会参加をどのように進めていくべきかという議論の中で、一つは、相談機能、それから就労支援、それから、いかに地域生活へ移行するかという観点で、今回、障害者計画を策定したわけですけれども、そうした中で、今までやっておりました医療の今回の福祉医療の給付制度とかいうものを一定、個人給付に当たるわけですけど、そういったものを見直して、地域の中で、基本的に生活ができるような仕組みづくりをもっと強化すべきではないかというふうなことで、いろんな施策を新たに展開をしてきたわけです。片や、確かに個人負担については自立支援法の関係で、1割負担の導入とかいうようなことも非常に急激に進んでまいるということがございますので、今回、自立支援法の1割負担については市独自で一定の個人負担の減免をする制度、さらには、高額の費用については一定、市の基準で減免をする制度をつくって、障害者の方の地域での自立を一定スムーズに移行できるような施策も講じてまいったところでございますので、御理解賜りたいというふうに思います。


○加柴委員 実際に障害基礎年金、例えば2級の場合だったら、たしか6万6000円でしたかね、我々から考えても非常に少ない年金しか支給されてこないわけです。確かに今おっしゃったように、地域で生活ができる、あるいは自立をしていくという方向というのは、当然、追求されなければならないと思うんですが、しかし個々に見れば、具体的に個人給付をされなければ、生活面及びそういった、その本人さんが持っている障害に対する医療の手当、あるいは、その他の疾病に対する手当というのは必要だということで、個人給付を絶対に必要だというふうにしておられる方ももちろんあるわけでしょ。だから、何といっても一つは、今の時期、状況が悪いと思うのが1点。それと今回、全体の、さっき言った子育て支援の医療費助成制度、もらっている一覧表を見ても結局、子育て支援では、以前に比べて経費がふえている。しかし、具体的に、49号で出されている医療費助成の今後、市の持ち出し減によって、差し引きとしてマイナス、平年度ベースで約6000万の財源を逆に減らしているという状況になっているんです。市長以下、今回の制度改正も含めて、決して福祉の後退ではないというふうにおっしゃっているんですが、福祉医療にかかわる差し引きというんですか、出る方と減る方との差し引きでいえば、純然たる6000万の経費減になっているということに関して言っても、これは明らかに伊丹のそういった福祉の後退だということが言えるということが言えるんですが、市長どうですか。改めて、その認識を問うておきたいと思います。


○藤原市長 私の認識といたしまして、福祉については医療だけではなかろうかと、今、福祉の構造改革ということが言われておりますけれども、障害者の方にとりましても自立支援法ができ、大きく障害者福祉の体系が変わってきております中で、私も障害者の方と直接お話させていただきましたけれども、これまでのように税金で応援してもらってきたことはありがたいけれども、できれば税金を払う側に回りたいと、もちろん障害の程度にもありますので、すべての方がそういうふうにいけるかということについては、かなり難しいこともあろうかと思いますけれども、自立に向けて頑張ろうという方に対しては、自立に向けての支援の方に重点を置いていきたいということで、先ほど部長から御説明申し上げましたような就労支援でありますとか、そういうことについては、特に力を入れてまいりたい。また、これまで障害者といいますと、施設に入っていただいてというようなことが一般的であったわけでありますけれども、これからは、できるだけ住みなれた地域の中で住み続けていただけるような地域福祉の枠組みを地域の皆さんと一緒につくっていきたい。そのためにも対策が必要であるといったようなことでありまして、今、福祉経費を減らしているという御指摘ありましたけれども、福祉全体、民生費では伸びているわけでありますし、今後の5カ年間、いろいろ人件費削ったりする中でではありますけれども、福祉経費全体については、制度を守っていくだけで、どんどん自然増になる中で、それを今度、今回の御提案もそうでありますけれども、抑えるところは抑えてまいりませんと、市全体の財政がパンクするということは明らかでありまして、福祉全体については決して後退しておるということではなくて、新しい時代に向けての新しい取り組みを始めたい。そのために見直すべきところは見直させていただきたい。そういう考え方でございます。


○加柴委員 最後、要望にしますけど、今、市長がおっしゃったんだけれども、特に医療に関して言えば、個々のさまざまな生活の中で、どうしても、ある面で避けて通ることはできない。だから、さっきも言っているように、就業とか地域での安定した生活ということは別個に、これはもうある面で、いや応なしにかかってくる必要経費というんですか、個々人からみれば。だから、これを現状のまま置いておく、むしろ拡充をして、いざという場合に、本当に安心して暮らせるという医療制度、医療内容にしておくことが今後の、特に障害者含めてですけども、将来にわたって安心して伊丹に住み続けるという、ある面で最大の保障になっていくというふうに考えるんです。ですから、これは、この件に関しても、ぜひ市長の英断を求めておきたいというふうに思います。これは要望です。


○中村委員 関連で。今の市長の発言聞いて、ちょっと一言、発言したいんですが、障害者は税金を払う方に回りたいという希望を持っておられると言われたんですが、私、その通りやと思うんですよ。希望は持っておるんです。障害者は。しかし現状は税金を払いたくても払えん状況なんです。ここを踏まえておかなあかん。就労支援というのはまだできてない。今、就労支援が十分できて、こういう実態にあるんだったら、私はなるほどと、市長が言われる障害者の支援は医療だけじゃないんだということは生きてくると思うんです。経済的な母体が今確立してないんですよ、この障害者が。私も障害者に聞きましたよ、わしも税金払いたいんやと、払えんがなと、これ実態なんですよ。だからそこは十分踏まえる中で今、加柴委員の議論が出ているんです。だから、いや福祉は医療だけじゃないと、しかし、障害者の暮らしの母体は経済的な負担の問題があるんですよ。先ほど基礎年金の問題出ておりますが、やっぱりこの負担に耐えきれないというような中で、今まで助成制度があったわけやから、地域で生活できるようにしたいと、これはだれでも思うているんですよ。これは障害者の人だって、だれでも。ノーマライゼーションの社会と言うているわけですから、しかし、現状そうじゃないんだというとこから改善をしていかんとあかんということで、いろいろ意見、議論させてもらっているんですが、やはり市長、市長別に答弁してもらわんでいいんですが、私は、この障害者とか、いつも思うんですが、この社会的弱者という方ですね、なかなか自分の自己主張できんのですよ。ふだん税金で面倒見てもろとるという気持ちを持っているから、自分の自己主張言いたいけど言えない。これも私聞いたことありますよ。だから、言いたくても言えない。自己主張できない。ここに光を僕は届けるのが行政やと見ているんですよ。何も余裕もって生活させるために助成しているんじゃないと思う。そういう意味で、今度の福祉医療の障害者の、どういう認識で、いろんな施策展開いいんですよ、これは。しかし、障害者はもともとほかの人より医療が必要な実態を持っているわけやから。何やほかは充実するから、おまえのは削ったるわと、本人の身になってみなさいな、どないなる、これ。御本人の身にならんとあかん、これ。その辺、ちょっとだれか答弁してください。


○中村市民福祉部長 今、委員御指摘のとおり、障害者の方が自立して地域で暮らすというのは非常に大切なことで、我々もそうした社会をどういうふうに実現をしたらいいんだろうかということで、数年にわたって議論した結果がこの障害者計画でございまして、本当に、確かに今おっしゃいますように、例えば就労支援が今十分にできているかということは確かに我々も反省するところが随分ございますし、そうした意味では、これから新しい就労支援の枠組みとか、そういったものをこれからどんどんつくっていかなければならないというふうに考えておりますし、そうした新しい機能も今後、その就労支援センターに付加をし、障害者の地域での生活を支援できるような、そういった地域生活支援センターも新たに開設をするということにしております。確かに、今まで給付をしておりました、こういった福祉医療をなくすということについては、御本人にとっては確かに医療費の助成がなくなるわけですから、そういう意味では一定の御負担がふえるということは確かに理解できます。ただ障害者施策全般を見渡す中で、本来、これから障害者自身が望んでおられるような社会参加、そういったものを実現していくために、やっぱり新しい施策の展開、新しい障害者のニーズに合った、そうした施策を当然、今後、進めていくべきではないかなというふうに思います。障害者計画の中にも当事者の方々に御参加いただいて、十分、御議論をいただいて、こういう障害者計画というものを策定しておりますので、今後とも障害者の方々の、本当に地域でいかに生活を支えていくことができるかという観点から施策の展開を図ってまいりたいというふうに考えております。


○中村委員 1点だけ。私の考えというのは、今、障害者就労が私は成果を上げてきたと、今の市の施策で。例えば成果が上がってきたというふうな見通しがつく中で、こういう議論するんだったら、また議論の仕方もあるんですよ。障害者就労も、まだ未知数や。何にも、法律変わっただけで、何も就労支援と載っているけど、こんなんできるかできんかの相手があることやで、これ。だから、こういうのが、ジョブコーチをつけて云々言われているけど、本当にこれが成果が出てくるのを見定めてからでも、僕は議論が遅くないんじゃないかというふうに思うんですよ。そうせんと実態が全然見えない。口だけですねん、議論だけ、障害者としては見えているんですよ。全体的な障害者の施策を充実させますと、何をするかと、物は見えてないんですよ、これは。だから、あんた、今から辛抱しなはれと、少々の我慢しなはれというのと、例えればそういう格好になるんですよ。だから何も、これが例えばだれが見ても、こんなもんおかしいと、例えば。だれが見ても、これは問題という、この税金の使い方だったら、私は言いませんで。しかし、こういう一般的に社会的に弱者と言われて、支えなければならないというのは、私は社会的責務やと思っているから、何も障害者が原因じゃないわけだから、好きこのんでなったのと違うんだから、だから、そういう点を踏まえていく必要があると思うので、これ以上言いませんが、やはり、ちょっと議案の、僕は提案の仕方が、ただ、この財政を優先させた提案じゃないかなというふうに思うんですが、最後にお聞きして終わります。


○高塚委員長 答弁を求めるんですね。


○中村委員 ほな、もういいわ。


○高塚委員長 いいんですか。


○中村委員 意見だけ言うとく。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。


○加柴委員 委員長より発言の許可を得ましたので、私は、日本共産党議員団を代表して、議案第49号、伊丹市医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場で討論を行います。


 提案されている内容は、県と市の共同事業である医療費助成制度に関して、県制度に上乗せしている市単独施策を廃止しようとするものです。これによって、1900人余りの心身障害者が受給者資格を失い、これは全受給者の42.7%に当たりますけども。また、245人の母子家庭が制度から外れていくことになります。この福祉医療制度については、私自身、昨年の12月議会一般質問で取り上げたのですが、そのときの答弁でも、障害者の医療が健常者と比較して高額でありますことは、厚生労働省の医療費分析結果等の発表からも十分理解しており、検診や予防医療などの施策の必要性は重要であると考えておりますと述べています。一方、患者、障害者の命綱である公費負担医療制度も、今年4月1日から仕組みが大きく変わり、更生医療、育成医療、精神通院医療が、すべて原則定率1割の応益負担になります。政府は、負担軽減策として、所得の低い人や、継続的に相当の医療費負担が生じる人などに月額の負担上限額を設けましたが、今まで無料だった人にとってはかなりの負担となり、一定所得以上の人は、自立支援医療の対象からも外され、一般の医療保険となるために負担が激増します。市当局は昨年12月議会で、今回の障害者医療の見直しは、個人個人が自立を目指していただくことを最重要と考え、新たな施策展開に方向転換をしようと考えた見直しと答弁していますが、障害者をめぐる状況は、国の大変な制度後退の中で、非常な厳しさを加えています。伊丹市はこうしたときこそ、支援の手を差し伸べるべきであり、障害者をはじめとした各医療費助成制度はむしろ拡充すべきであります。


 以上です。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───それでは討論を終結して、表決に入ります。


 本案は起立により採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


(起立多数)


○高塚委員長 起立多数であります。


 よって、議案第49号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第41号


   伊丹市市民福祉金条例及び伊丹市敬老祝金条例を廃止する条例の制定について





○高塚委員長 次に、議案第41号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○新内委員 ちょっと基本的なとこだけ確認しておきたい。今回の福祉金の条例、あるいは敬老祝金との絡みで、市民の声、特に老連とか、あるいは老人会の方との意見を聞かれたのかどうか、また、その聞かれておれば、その内容等聞かせてください。


○市民福祉部 この見直しに当たりましては、障害者の団体さん、役員さん等々の集まりでございますが、につきましては、一定、御説明といいますか、お話し合いをさせていただきました。高齢者につきましては、今回はお話し合い等はさせていただいてはおりません。


○中村市民福祉部長 審議会の方に、老人クラブ連合会の方の御代表の方も入っていただいて御審議を願っておりますので、審議過程で、特段の御発言はなかったですけれども、一応、御意見は、審議会の方でいただいておるということでございます。


○新内委員 審議会に入っておられても、人数、よういって1人か2人でしょ。よういって1人ぐらいじゃないですかね。基本的に日ごろ、市長は市民の声を聞いてと言われている。だから、こういう廃止等をするという場合に、これやはり老人会の方たちからも、我々かなり聞いているわけです。全体の予算等の関係で、こうやったというようなことを先ほど市長もおっしゃっているわけですけれども、そういう説明を、これ我々は議会で、ここで賛成多数等で決めたと、我々の声聞いてくれへんかったやないかと、こういうことに、我々が必ずいつもはざまに入るわけです。だから、そういう意味で聞いているわけで、今、本当にこういう市民が理解をしてもらわないと、今の行政何しているんやということにもつながるのでお聞きしているわけです。今後の対応についてはどのように考えておられるわけですか。


○市民福祉部 一定、広報等での周知についてはしてまいりたいと思っております。障害者につきましては、個別に御案内を差し上げたいというふうに思っております。


○新内委員 私は、こういうような、例えばはっきり言って敬老祝金を廃止するということを、我々は聞いているわけですけれども、こういう決めるときに老連等で、日ごろいろいろと行政の、老連などは市のいろんな福祉の行政に協力してやっておられるわけですよ。こんなん頭飛び越えてされたらとんでもないということも聞くわけです。だから今回、今、担当課長がしてないと、聞いてないと、代表者だけというのが今、部長の答弁です。だから、こういう場合は事前に、こういうことなんですけれども、どうやということをやる必要があるんじゃないかということを言うているわけです。その辺についての今後の対応を聞いているんです。


○市民福祉部 一定、市民のお声をということですけれども、今後こういういろんな制度改正にかかわることにつきましては、できる限り、機会をとらえて、今後そういう機会はとらえて、設けるような形ではやっていきたいというふうには思います。


○新内委員 これ市長にお聞きしたいんですけれども、担当課長がそう言ったとしても、市の方のトップの考え方がやはり通ってないと、これだけでなくて、いろんな面で出てくると思うんです。事前に漏らしてはぐあい悪いというようなこともあるかもわからん。ちょっとこれからの市民と協働参画型という中で、今後どの程度までやられようとしているのか、その基本的なところだけ、市長にお聞きしたい。


○藤原市長 今回、市民の皆様の御意見をどうお聞きしたのかというお尋ね、担当課長からは直接してないということでありましたけども、私なりには、例えば、財政運営改善計画の中で、敬老祝金給付事業を廃止し、高齢者祝賀事業への拡充へといった内容を盛り込みまして、これをパブリックコメントに供しております。そういう意味で、一定の周知についてはしたかなと。ただ、御指摘のとおり、すべての高齢者の方は、すべてそれを見ておられるというわけではないであろうと思いますし、私も、こういうことについては、できるだけ事前にお話しした方がいいであろうということで、老連の何人かの方にはお話させていただきまして、「それは困ったことですね」なんて苦笑いされまして、「老連として、はい結構ですということにはならないけど、まあやむを得ないんでしょうかね」みたいなお答えでありました。かつ、今、地域別懇談会、先日、新内委員にもお世話になってやらせていただきまして、この場合にも、期待していた方には本当に申しわけないけれども、敬老祝金についてはこういう形にさせていただきたいといったような、私なりに機会をとらえて、市民の皆様にそういう、特に廃止でありますとか、一定の負担をお願いするような話についてはやっておりますが、御指摘のように、今後、市民の皆様方にもう少し丁寧にやるべきではないかという御注意かと思いますが、それは確かにおっしゃるとおりかなというふうに思っておりまして、実は4月1日の広報伊丹でも、そういったお話を私の欄でお話させていただきたい。そんなふうに思っております。今後、市民の皆さんの参画と協働、現場主義と唱えておる私でありますので、御注意を肝に銘じて努力してまいりたいと考えます。


○新内委員 最後、要望しておきます。市長は、今そういった姿勢を言われたんです。だから、担当課でも、そういう姿勢で市民に臨んでもらわないとだめなんです。そういうことを強く要望しておきます。


○加柴委員 先ほどの福祉医療の方、重度の障害者、重度の人については残すと、母子家庭の場合の医療も所得制限192万という線を設けて、それ以下の人は残すということだったんですが、今回の福祉金の場合には、もうそうじゃなくて、問答無用という形で、1年間の経過措置はあるんですが、2年後には、もう全額廃止をするという措置ですね。私、特に障害の福祉年金もそうなんですが、母子年金の場合について若干質疑をしたいんですが、今回いろんな説明聞いてますと、特に母子においては、新たに2002年でしたか、母子家庭等の自立支援対策大綱がつくられて、これによって、母子家庭の全面的な支援されていくかのようなことで説明されて、だから、母子福祉金は廃止をするんだというふうな感じで説明をされているんですけど、改めてお聞きをしたいんですが、こういった支援大綱、これが有効な方法として成り得るというふうに考えておられるのかどうか、最初お聞きしたいと思うんです。


○市民福祉部 ちょっと私の範疇少し外れるかもしれませんけれども、この母子自立支援大綱の中では、母子家庭の自立の支援に向けて改革がなされたと、その内容につきましても、生活支援、それから就業支援、それから養育費確保、児童手当の見直しというようなことが折り込まれているかと思いますけれども、一定、母子の生活につきましても、金銭給付だけではなくて、そういう生活の支援であるとか、それと就業、実際にお資格をお持ちの方につきましては就労収入も高いというようなデータも出ておりますので、そういったところに支援を重点的にしていくというような形で、今回、別途、後ほど予算の方でも御提案をさせていただいているところですけれども、その就業支援というところにも力を入れていくというようなところで、この母子自立支援対策大綱に沿ったような支援を今後続けていくというようなことで、行政側としてもそういう一定の努力をしていくというふうに考えております。


○加柴委員 今答弁にあったんですけど、いわゆる母子家庭の自立支援の事業というのが種々されていこうとしているというのは聞いておるんです。ただ、これが本当にしかし実効あるものになるのかどうかという点が私は非常に大事だと思うんです。先ほど課長がおっしゃった、今回確かに、この予算書の中にも載ってます。例えば母子家庭における自立支援教育訓練給付金とか、それから高等技能訓練促進給付金とか、そういった名目で載っているんですが、しかし、予算全体としてはわずか290万円、実際の対象人数を予算書で見る限りでは、わずか22人ですね。これで本当に今の母子家庭が自立の方向に大きく踏み出したというふうに評価できるのかどうか、僕は極めて最初であるにしても、極めて不十分だという認識を持っているんですけど、どうですか。


○市民福祉部 すべての方にというのはなかなかですので、少しずつ、地道に、そういう自立支援に向けての訓練をしていく方が増えて、その後、モデルとして次々と続かれていくというような形で進めてまいりたいというふうには考えております。


○加柴委員 しかし、母子家庭の実態は、先ほど医療費助成のとこでもあったんですが、相当の部分はかなり収入が低くて、生活には苦労されてます。しかも伊丹市全体で1900世帯以上の世帯は今、母子家庭になりますね。だから、本当にそうした中で、わずか20数人の手当てしかできないというのは、その一方で、こういった福祉金はわずか2年間でばっさり削るというのはどう考えても母子家庭全体のことを、仮に市当局がおっしゃるように、個人給付から全般的な施策に移行していくんだと言われるにしては、大きな段差があるんじゃないかと思うんです。


○中村市民福祉部長 母子施策だけで、例えば今まで医療とか、福祉金を支給していたものを母子の施策だけに転換するということだけではなくて、今回は子育て支援という大きな枠組みの中で、そうした母子家庭の問題もとらえ、その方々が自立するための一つはそういう自立支援給付金とか、それから、母子相談員の増員とか、また片や保育所の受け入れ体制をふやすとか、それとか、いろんな特別保育をもっと充実していくとか、そういう子育て全般の中で、この問題をとらえているわけで、ただ単に母子家庭だけの施策をこういうふうに、一部こういうふうに転換をしたというふうには我々考えておりませんので、その辺だけはちょっと御理解をお願いしたいというふうに思います。


○加柴委員 今回、母子家庭の福祉金、それから障害者の福祉金の削減によって、ざっと1億7000万でしたか、かなりの金額を減らしていくということになるわけです。今、部長がそうおっしゃるんだったら、その1億7000万円というお金を一体ほかのどういった政策で具体的にカバーされているのか。それをちょっとお聞きしておきたいと思います。具体的に。


○中村市民福祉部長 単純に申し上げれば、今回、例えば民生費で扶助費が3億ほど一般財源としてふえてますけども、これは児童手当の対象者拡大ということでございますので、そういった意味での金額でいいますと、既にもうそこでも3億の財源をそうした児童手当という事業でもって充当しておるということですし、それ以外にも、例えば、公立保育所を新たに保育所を1カ所つくるとか、そういったお金もそうですし、子育ての支援医療費なんかも、そういった意味では財源をそこへ投入していくということで、ただ全体の、例えば収支がどういうふうになっていくかというのは、それぞれ例えば事業の見直しとか経過年度とか、そういうものがございますので、ただ単に単年度だけの収支では、なかなか見れないものがございますけれども、事業実施計画でもお示しをしてますように、例えば保育所の開設なんかも今後2カ所やっていくとか、そういったことで全体の財源を福祉としては見直しの中で、新たな事業として使わせていただくというふうに考えてます。それは、例えば障害者の問題でも、先ほど申し上げましたけれども、例えば生活支援センターも19年から開設しますし、例えばその入所知的障害者の方の地域移行の総合支援施設についても来年の4月にはオープンさせていただきますし、そうした分のいろんな事業費についても、今回の全体の見直した財源に振りかえていきたいということでございます。


○加柴委員 私も決して、児童、母子家庭だけに施策を重点化せよとかいうことは決して言ってないんです。ただ、例えば母子扶養手当という制度があるかといえば、いろんな理由によって母子家庭ないし父子家庭になった場合の特別救済的な措置が必要だから、そういった制度が国を挙げて今つくられているということは、決して忘れてはならないと思います。しかも背景として、2002年からでしたか、この児童扶養手当が大きく制度後退、改悪されて、満額をもらえる、月額4万2000円ぐらいでしたか、もらえる人は、今極端に少なくて、収入でいえば、年間で130万未満の人しか満額もらえないと、それから若干収入が上がるごとに、どんどんどんどん、満額支給から減らされていくというような児童扶養手当そのものがどんどん制度後退されている中で、そういった状況の中で、伊丹市が今、仮に母子福祉金を削るということが伊丹に住む母子世帯に対して本当に実態に合った措置ということが言えるのかどうかというのは大いに疑問ですね。だから、そういった背景状況は一体どのように考えておられるのか。


○市民福祉部 この市民福祉金ですけれども、もともとは母子年金という条例を持っておりまして、そのときには年金、それから児童扶養手当等のいわゆる生活保障的な意味合いを持っていた条例でございました。昭和58年に条例改正をさせていただきまして、その折に、いわゆる生活保障は国の責任でと、この市民福祉金につきましては、生きがいとか、自主性を伸ばすための援助をするものという位置づけで福祉金というものを、年金から福祉金というふうに名前を変えまして、一定そういうためにしてきたというようなことでございます。先ほどの児童扶養手当の方ですね、14年までは2本しかなかったんです。ちょっと所得が変わると、ぱたんと落ちてしまうといいますか、それをなだらかに、だんだん所得が上がると扶養手当の手当は下がりますけれども、今まででしたら、上がるとゼロになっていたものをなだらかにしたというような制度改正で、そのときに一部支給と全部支給の逆転ですね、世帯数の逆転は起こっておりますけれども、児童扶養手当自身は全体としては今、受給者は伸びている状況でございまして、福祉金も一定生活の一部に繰り入れてという御家庭もあるかとは思いますけれども、制度の趣旨からいたしますと、この福祉金につきましては、一定役割といいますか、終えたものとして、福祉部として、今後、今言う母子家庭も含めた子育て支援とか、福祉の充実と、先ほど申しました母子家庭に限って言いますと、就業支援というような形で、全体として地域で自立した生活を送るという、福祉の底流で流れております地域で自立した生活を送ると、こちらの方に全体の施策をシフトしていくと、こういう考え方でございます。


○加柴委員 ちょっと私と課長の認識が違うんですが、保護課長はいらっしゃいますか。いろんな経験とかかわられる中で、母子家庭の中で生活保護を受ける方、随分ふえているんですよ。一体、この間でいえば、特に生活保護を受ける人の中で母子家庭の割合が一体どう変化しているのかということを知りたいんですが。


○高塚委員長 条例と直接関係がないんですが、参考として、後ほど課長の答弁も求めてよろしいですか。


○加柴委員 母子家庭の認識がちょっと違うので。今、母子福祉金の話をしてますから、密接に関係あるんですけど。


○市民福祉部 今ちょっと具体的なお尋ねの件は、微妙な個別のいろんな感触がどうやとか、実態どうだというふうなお尋ねだとは思います。ただ、今現在、ふえている状況どうかということでの御質問にだけ先お答えさせていただきたいと思いますけれども、パーセンテージでいきますと、全体の数そのものがふえておりますので、16年末現在ですけど、母子世帯というのは9.5%、その以前ですと9.4ですので、比率的には全体数そのものが分母自体がふえておりますので、そんなに大きくはふえてないんですが、実数的にはかなりふえてきているのは事実でございます。


○加柴委員 実数的には、全市的にもかなりふえてきている。ということは、実態としては、この福祉金というよりも、むしろ生活費の一部として組み込まれていっているという割合というのか、それは明らかにふえているのと違いますか。


○市民福祉部 少しお答えずれるかもしれませんけど、保護費の算入には、福祉金というのは収入にはされない状況なんです。


○加柴委員 もちろん、だから生活保護に近い人が随分ふえているということですよ。逆に言えば。だから、生活保護受けていなくても、しかし、それに近い人は年間で4万とか3万6000円支給される福祉金をどうしても生活費の一部に入れなければならないという実態がふえているということは容易に想像できると思うんです。だから、もろもろの理由を言いましたけども、今の時期にこの福祉金をばっさり削っていくということは、どう考えても適切な政策決定ではないというふうに思うんです。


○市民福祉部 もう一つ、今言い落としました。自立支援員さんが家庭児童相談室の方にいるわけですけれども、やはり母子になるときに、最初に家庭児童相談室の方で相談されて、やっぱり保護家庭、生活保護にならないための一定の努力、御本人さんと一緒に相談させていただいて、そのための御相談なり支援なりというのを一定させていただいてて、御本人さんの方も、やはりそれに向けての努力は確かにしていかれているという実態もありますし、自立支援員の方も、かなりそういうバックアップについては、自立に向けた施策という意味で、本当に極力させていただいているという状況にはございます。


○市民福祉部 先ほどの分で、ちょっと生活保護の分で補足させていただきますと、細かく中身見てまいりますと、この16年ぐらいまでは確かに、先ほど私申し上げましたような実態でございました。この17年に入りましてから、かなり伸びが、これは母子世帯に限らずの話なんですけれども、鈍化しているのは事実でございます。その中でも特に経済的理由を中心とした、ちょうどバブルがはじけた時期というのは、その以降、経済的理由で生活保護に陥られる方というのは非常に多かったんですけれども、そういう全体の中での母子世帯も含めた中で、経済的理由そのものだけで生活保護に陥る方というのは減ってきておるというのは実態にございます。


○加柴委員 ちょっと課長に、この間の生活保護、特に母子家庭が生活保護の相談とか、実際に受給される場合の実態というんですか、これをちょっと明らかにしていただきたいと思うんです。


○市民福祉部 母子家庭の方が生活保護に受給に至るというふうな経緯につきましては、就労収入が生活保護の基準額に比べて少ないというふうな状況の方、また離婚等によりまして、前夫から子供さんの養育費等もらえないというふうな状況の方が多いと分析しております。


○加柴委員 それを踏まえて、実際に数字的にわかりますか。今、例えば年度ごとに母子家庭が生活保護の受給されている数の推移というんですかね。


○市民福祉部 生活保護を受けておられる母子家庭の数でございますが、平成14年度におきましては74世帯、平成15年度におきましては90世帯、平成16年度におきましては102世帯、平成17年度、月平均にいたしますと109世帯となっております。


○加柴委員 経年見ても、ずうっと増加しているというのが、これは決して伊丹市だけの状況じゃなくて、恐らく全国的な傾向だろうというふうに思うんですが、だから、この実態からしても、この福祉金という意味合いがいろんな経済状況の中で変わってきているとは思うんですが、特に今の、昨今の状況の中で、これそのものをなくしていけば、さらにそういった生活保護を受ける、あるいは、それに近い状態に陥っていくという割合も急速にふえていくんじゃないかという心配をするわけです。だから、そういった意味で、この福祉金の削除についてもぜひ見直しを図っていくべきだというふうに思うんです。最後ですから、市長に、これ改めて英断を求めたいと思うんですが、どうですか。


○藤原市長 担当の方から御説明しておるとおりでありますけれども、この福祉金につきましては、経緯等もございまして、紆余曲折を経て現在になっております。そして現在、福祉施策全体を福対審の方でも御審議いただきまして、新しい時代に向けて再構築していこうという流れの中でございますので、何とか御理解賜りたいというふうに思います。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。


○加柴委員 委員長より発言の許可を得ましたので、私は日本共産党議員団を代表して、議案第41号、伊丹市市民福祉金条例及び伊丹市敬老祝金条例を廃止する条例の制定について、反対の立場から討論を行います。


 議案のうち、まず、敬老祝金給付事業については、現行77歳、88歳、99歳の高齢者には年間1万円、100歳以上は同3万円を現金給付しているものを廃止をして、新たに高齢者祝賀事業を拡充する内容となっています。また、市民福祉金については、母子・障害者福祉金事業、すなわち母子家庭に月3000円から5000円、障害者に月2000円から4000円給付しているものを2006年度、半額化、2007年度にすべて廃止をしようとするものです。敬老祝金の廃止は、今の政治における軽老、つまり軽い老人という意味ですね。軽老風潮に乗りかかるゆゆしき事態だと指摘せざるを得ません。高齢者に係る福祉金制度を大幅後退させた2000年からわずか6年で制度そのものを廃止する。1600万円の予算を削るとは、何と冷たい市政でしょうか。多年にわたり、社会の発展に寄与してきた高齢者の長寿を祝福し、その福祉の増進を図る意義は、今日もいささかも変わっていないと思います。母子家庭の福祉金について、市が独自で行う給付は、経済的、精神的ハンディキャップを克服し、自主性や生きがいを助長、援助する施策の一環として位置づけられるものとしていますが、連続的な児童扶養手当制度の後退もあり、今日では、むしろ生活費そのものを補完する要素となっています。また、2002年に母子家庭等自立支援対策大綱が策定されて、生活支援策の強化、就業支援策の強化、養育費確保の推進などが盛り込まれているとしていますが、2006年度予算では、母子家庭自立支援給付事業でわずか295万2000円です。その対象者は22人、母子家庭は全体で1900人を超えているのです。よって、母子福祉金は廃止すべきではありません。また、障害者福祉金について意見を述べます。障害者をめぐる状況は、自立支援法の制定より劇的に変化しようとしています。それは障害福祉サービス利用に対し、原則1割負担が導入され、市独自の低所得者対策が創設されても、少なくとも月1万円前後の負担増となり、障害基礎年金2級の受給者、月額6万6000円ですけども、にとっても大変な負担となってきます。こうした情勢のもと、障害を持つ多くの人から、福祉金を削られたら、生活そのものが成り立っていかないと悲痛な声が上がっています。よって、福祉金の継続に向け、市長の英断を強く求めるものです。


 以上。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは討論を終結して、表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


(賛成者起立)


○高塚委員長 起立多数であります。


 よって、議案第41号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第43号


   伊丹市立母子健康センター条例を廃止する条例の制定について





○高塚委員長 次に、議案第43号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○永田委員 1点だけ確認をさせていただきたいと思うんですけれども、これは目的が達成されたためということで、住人の方に合意がなされたとお聞きしているんですけれども、今、健康についてクローズアップされて、いろんな取り組みがされているわけなんですけれども、健康についてというのは、ある意味でエンドレスの取り組みじゃないといけないと思うんです。中身は多少時代とともに変わってくるかもわかりませんけど、早期発見、早期対応というふうに言われてますけれども、そういった意味で、この地域に対して特別なそういった施策がずっとあったとは思うんですけれども、その終わることに対しての経過と、そして今後。16年度の決算を見ますと、一般相談というのがかなりの人数の方がいらっしゃるんですけれども、身近でそういった健康に対しての相談ができるということで利用をされていた方がいらっしゃるわけなんですけど、そういう方たちに対してどのように対応されるのかということ、ちょっとお尋ねしたいと思います。


○市民福祉部 この母子健康センターの設立の経過につきましては、昭和48年の伊丹市同和対策審議会中間答申におきまして、この地区の保健衛生及び医療体制の整備について方向性が出されたことから、昭和50年に仮設の保健センターができまして、その後、昭和54年4月に母子健康センターがオープンとなっております。ということで、これは同和対策事業の一つとして、今まで30年にわたって保健事業を展開してきたわけなんですけれども、もともとやはり経済的にもそうですし、生活的にも底辺に置かれた方たちが健康を阻害されているというようなところから、この母子健康センターというのは始まっておるところであるんですけれども、この設置された当時におきましては、やはり一般地区とこの地区との健康状態を比較しましたときには、若い層で高血圧の方が多かったというような実態がありましたりとか、それからやはり高血圧を主体とした循環器疾患で死亡される方というのも少なくない現状があったというところから、保健事業を強化して行うというようなことで、30年にわたってやってきたところであります。最近に至りましては、一般地区とここの地区との健康課題というのは、特にその差が見えなくなってきているというような状況で、特にここに力を入れてやるということについては、一定この母子健康センターの役割は終えたのではないかというふうに判断をいたしております。一般相談の件数が非常に多いというようなことの質問もありましたけれども、こちらの母子健康センターの方には保健師、それから看護師というような専門職を常駐いたしておりますので、日々、地区の方と触れ合う中での相談ということで非常に件数としては多く上がっておりますけれども、実際に母子健康センターまでいらっしゃっての相談というのは、どんどんと件数的には減っている状況にあります。一応、平成16年度でもって眼科診療というのも閉鎖をしておりますし、17年度からは一般の保健事業というような形でやってきておりますけれども、母子健康センターまでお越しになっての相談というのは、今年度に入りまして、2月末日をもって220名の方が来られているというような実態にあります。ということからしますと、非常に、専門職を置いてますけれども、来られる方が、日々の利用者は少ないというような現状にあります。おっしゃるように、健康問題というのはエンドレスでありますし、いろいろと課題というのは変わってくるかと思いますけれども、それについては、今、昭和60年に設置された保健センターでもって保健事業を展開してまいっているところでありますので、御理解いただきたいと思います。


○市民福祉部 今後の展開ということのお尋ねでございますけれども、当然、市全体でやっております保健センター機能というものが、これから全市的にやりますので、それと同じ位置づけで当然なります。その中で、先般も御報告させていただいておりますけれども、新たな保健医療計画というものを制定しております。いわゆるライフプランですね。今まででしたら、すくすく、健やかというので、低年齢の母子の部分ですね。そういった部分ができておらなかったんですけれども、今回はそういうことも入れまして、すべてのステージに応じた健康対策ということで、全市的に保健医療の計画を進めていきたいというふうに考えております。


○永田委員 じゃこの場所で、具体的にどういうことに活用されるかというのは、どうなんでしょうか。


○市民福祉部 後、どうするかということでございますね。これにつきましては、来年、1年間は置いておりますけれども、来年をもって廃止ということでございますけれども、今現在、その後どうするかという部分、今時点ではまだ白紙でございますけれども、今後、内部的に検討してまいりたい。1年かけて検討してまいりたいというふうに考えております。


○中村委員 今いろいろ答弁聞いておったんですが、これは平成16年の私、12月議会で質問したんで、よく覚えておるんですが、そのときに、当時の柴田部長が、この保健センターの設置の目的は大体達成したということで、終了するのは私当然だと思って、今日まで来ておったんですが、もうちょっと早く終了してほしかったんですがね。それで、1点目は、目的達成して、平成16年12月議会の答弁ですから、もうそれから1年以上経過している。それでまた、今年の4月1日から廃止条例かなと思ったら、1年延びておるわけですね。この延びている理由をひとつ聞かせてもらえんかなと思います。


○市民福祉部 今回の本会議の答弁でもあったかと思いますけれども、2月27日付で伊丹市と部落解放同盟伊丹支部の間で確認書を交換して、特別対策については、3月31日をもって終了するということについては、基本的には合意に至っておるということなんですけれども、地区住民の生活への影響が大きいというように判断されるものについては経過措置を設けていって、段階的に一般施策へと移行させるというようなことになっております。母子健康センターにおきましても、一応今までは職員をそこに常駐するという形をとっておりましたけれども、基本的には一般施策へ移行するということで、職員については、母子健康センターから引き揚げるというような内容でございますし、実施する事業についても、なだらかに一般施策へ移行していくための経過措置といたしまして、例えば月に1回の健康相談でありますとか、健康講座を開くというような内容と、それから健診については、市民と同様の自己負担をちょうだいしてというようなことで考えております。


○中村委員 今課長の御答弁聞いておったんですが、一つは、聞いとって問題あったのは、1年経過した理由は、生活がかかっておると。これ健康問題ですからね、この保健センターの設置目的は。地区特有のいろんな病気を解決するためであったので、これ生活と余り関係ないんで。もうこの特有の病気も、今改善されたということですから、それ一つ理由にならんと思う。もう一つ、職員引き揚げるのはわかっておるんですが、その月1回云々と、健診、いろいろ相談受けると今言われたんですが、私が16年の12月議会で言うたときに、あそこの利用は解放同盟入ってないとあかんと、入っている人だけが利用するじゃないかと、けしからんことやったんですが、そこは今回相談受けるのは解放同盟だけなのか、一般に広げて、例えばこの1年間の経過措置よ、その対象がどうなっているのか。その辺ちょっと2つ聞かせてください。


○市民福祉部 今、課長申しました経過措置でございますけれども、この経過措置そのものは、基本的に、これまでのものを一部やるというふうな位置づけではございませんで、もともと、こちらの一般施策として持っておるものを、例えば相談であれば、こちらでやっております分を向こうへ出向いて月1回やると、その経過措置用に新たにつくった施策では全然ございません。現時点でやっております一般施策そのものでございます。中身につきましては。


○高塚委員長 あと対象は。


○市民福祉部 したがいまして、当然、場所はそこになりますけれども、そこへ来られる方というのは限定していかないということでございます。


○中村委員 そういう答弁ですと、私もあの当時質問したときに、利用者を何も地域を限定せんで、保健センターが手狭やから、南部ぐらいを対象にしてしたらどうやというふうな提案もさせてもらったんだけど、例えば今室長の答弁では、一般施策に云々ということですから、そうなれば、その地域性も拡大して、例えばここまで、今現状は、こういう建物ですから、まだすぐ改善できんわけやから、広げて周知する必要もあるんじゃないかと思うんやけど、そういうことは考えておらんのですか。


○市民福祉部 母子健康センターの敷地といいますか、延べ床面積が222平米ということなんですね。保健センターを例にとりますと980平米あるという中で、御存じのように、保健センターは非常に手狭であるというような問題があるんです。ですから、今は南部の拠点施設の一つとしてというような御意見もありましたけれども、こちらの方をそういう形で位置づけたとしましたら、現在の職員の配置では到底足りませんで、もう少し職員も配置しないといけないというような状況になります。あそこの場所が交通の便も、非常に便利というようなところでもありませんので、そういうことを考えますと、担当課といたしましては、ここを南部というような形ではなく、5キロ四方という、伊丹市という市域性を考えると、逆に保健センターの手狭さをここは解消ということで充実を図っていくということで、今回、「後期事業実施計画5か年計画」の中でも保健センターの拡充・移転というのも挙げさせていただいてますので、そちらの方を充実してまいりたいというふうに考えております。


○中村委員 わかりました。それともう1点お聞きしたいのは、月1回、例えば保健センターの職員の方が出張されて業務をされると思うんですが、あそこの建物の管理ね、今常時職員が行っているのがもう行かんようになるわけやけど、今後の施設管理はどうなるわけですか、あの建物の管理は。1年間の管理、私聞いているのは。今清掃したり、部落解放労働事業団が清掃したりしているんです。そういうのをまだやるのか、例えばそういう管理問題ね。


○市民福祉部 利用回数、頻度としては少なくはなりますけれども、一応そちらの方で、一定健康講座なり健康相談を受けていくということになりますと、もちろんしっかりと管理をしないといけませんし、無人のまま置いておきますと、安全面で不安な面も出てきますので、従来と同様な形で清掃及び警備については、今までと同様な形になるかと思っております。


○中村委員 警備はやってないから、正確に答弁してよ。今清掃しかしてないから、警備まで必要ですか、あそこに。新たに追加するわけ、警備を。


○市民福祉部 警備といいますのは、そこに有人の警備ということではなくて、現在も夜間につきましては、ベルを押せば、警備をやっておりますので、そういう意味のことでございます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。────ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第43号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第50号


   伊丹市立障害者デイサービスセンター条例の一部を改正する条例の制定について





○高塚委員長 続いて議案第50号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。────ございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。────ございませんか。


 それでは討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第50号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第42号


   伊丹市立授産施設条例を廃止する条例の制定について





○高塚委員長 次に、議案第42号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第42号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第51号


   伊丹市立サンシティホール条例の一部を改正する条例の制定について





○高塚委員長 続いて議案第51号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第51号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第40号


   伊丹市立つり池の設置および管理に関する条例を廃止する条例の制定について





○高塚委員長 次に議案第40号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。──ございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第40号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第44号


   伊丹市事務分掌条例等の一部を改正する条例の制定について





○高塚委員長 次に議案第44号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○新内委員 今回の組織等、かなり変更をされるわけです。それで、この目的等はある程度理解するんですけれども、組織を今までいろいろ変えた経過あります。そこで、今までは市の大きな施策を考えてやるのは企画部で行っていたんです。要は企画と財政が今までひっついたり離れたり何回もやっているわけですよ。今回は分かれたと、これのまず理由、どういう形で分かれたのか。それとあわせて調整ですね、今まで企画調整室という形であったわけです。このあたりの今後の調整はどこがやるのか、その辺まず聞いておきたいんです。


○総務部 まず、今回の組織改正に伴います企画と財政部門の件でございますが、まず、今回、総合政策部というところで、一つは一元化を図ったということでございます。総合政策という部署を設けましたことは、いわゆる企画立案型の政策をどうとっていくかという企画立案部分、従来企画が担っておりました部門と、行政評価、いろいろな行政を展開してまいるわけですが、昨今の事情から、なかなか、何でもかんでも右肩上がりにというわけにはまいりませんので、当然、スクラップ・アンド・ビルドというふうなことが必要になってまいります。そうした意味から、その政策そのものを既存のもの、新規のものを新たに適切に評価していくという部門が現在、財政部の中に行政評価担当ということでございます。その部門と企画部門を一つは一緒にして、適切な施策展開の検討をしてまいりたいというふうに考えたからでございます。もう一つ、財政部門につきまして、財政、総務の方にしておりますが、これは財政のいわゆる財源的な基盤というものを見ましたときに、一定、政策部門に送る財源と、日常的に、経常的に必要とする財源というものはおのずから異なってまいりますので、その意味から、財政全体を統括します部門として、総務の中に財政部門を残したということでございます。


○新内委員 それと今私聞いた、抜けているのは調整、調整をどういう形でやるのか。


○総務部 今まで企画調整室が担当しておりました調整機能、これにつきましては政策室の方でさせていただきたいと思っております。政策室の方では、政策立案、あるいは政策調整、こういう部門を担当すると、こういうことで考えさせていただいております。


○新内委員 政策室で調整等を行うということだけれども、はっきり言って、市の施策を政策室で立案すると、これ当然トップとの考え方も入れて行うわけですけれども、往々にして、やはり予算、もっと言うと、将来の伊丹市の財政も含めたところも常に考えてやらないとだめだと思うんです。机上の空論になってしまうと、むだなことばっかりやっててもだめなんで、だから常時その情報交換をやりながら、もっと言うと、財政の内容まで、よく頭に入ってやらないとだめだと思うんです。そういう意味で、今まで、先ほども言ったように、本市の場合、財政と企画とひっついたり離れたりやっている。だから今回は、あえて分けたというのは、どういう根拠で分けたのかというのが何か答弁ではもうちょっとわかりにくいんです。


○総務部 先ほど主幹の方から御説明申し上げましたように、今回の考え方といたしましては、今までの企画財政型から転換をいたしまして、政策主導型のそういう総合政策、そういう部門をつくっていこうということで考えたわけでございまして、そういう意味で、御指摘のありましたように、財政のところがわかってなかったらだめじゃないかということ、それもごもっとものことだと思いますが、一方で、先ほど主幹の方からも答弁させていただきましたけども、財政部門につきましては経常的な経費、これは財政の方で御担当いただこうと、一方、投資的経費、こういう分については政策的な経費、これにつきましては政策室の方で担当しながら、市の今回策定されております「事業実施5か年計画」に基づいて、それを着実に実行していこうと、こういう考え方に基づいて総合政策部を設置をしようと考えたところでございます。


○新内委員 今の室長答弁で、ある程度理解できたんです。それはいいことやと思うんです。そこで、これ後ほど聞こうと思ったんだけど、それとの関連で先に聞きたいんだけど、部を一部削減してということですけれども、要は、予算等も含めた権限ですよ。まず、下から言うと、部長と室長、あるいは課長等の予算的な執行の権限、今どういうぐあいになってます。例えば具体的にいって、今までのいう建設部、部長はこれぐらいの金額までもあると、そういうような、福祉分野においては、なかなかそこらは難しいと思うんだけれども、そこで政策的な部長のレベルで判断しなければならないところも出てくるわけです。だから、今言う総合政策部の中の政策室と、それぞれの現場で市民と行っている部長等のそこの政策的な判断というのも随時出てくると思うんです。大きい幹はわかるんですよ。だけど、その細かい部分においての権限、これ往々にして、私なぜかいうと、最近特に建設部などですと、その部長、課長それぞれのそういった権限、どこまであるのか、区分、予算的な面も含めて。どうなっているのかなという思いをちょっと確認をしておきたいんです。


○総務部 まず、専決権でございますが、これは事務分掌規則の方にそれぞれうたっておりまして、今回につきましても、その事務分掌規則上の専決権限については、今のところ考えを変えるという考えではございません。一方で、確かに政策といえども、政策室がすべて企画立案するわけじゃあございません。それぞれの部署でおきまして、それらの政策というのは企画立案するわけでございますので、それを総合的な立場から判断するのが総合政策部、政策室でございます。その中で、先ほど言いましたような投資的な経費、これはどういう形で使っていくかというのは、当然そこがチェックをかけるということになってまいりますので、それぞれ部が企画立案したことを総合的な総合政策部の政策室の中で持ち寄りまして、その中で調整をさせていただく。投資的経費、あるいはそういうものについてどう使っていくのかと、どういう予算を配分していくのか。こういう総合調整的なことは政策室の方でやっていただこうと、こういうことで考えております。あくまでも、それぞれの政策を判断する、企画立案するのは、それぞれの原課でございます。


○新内委員 ちょっと具体的に、今までの建設部の部長だったら、どれぐらいの予算、あるいは課長だったらどれぐらいとかいうのをわかれば、ちょっと聞かせてください。


○総務部 それぞれ担当のところによって異なりますけれども、例えば建設部においては、特に金額的なところはございません。すべて市長が権限を持っているということになります。例えば都市住宅部の営繕課でいけば、電気設備では50万円以上100万円未満の分についての専決権を持つということになりますので、委員御質問の例えば部長がどれだけの専決権を持っているのかということについては、建設部関係ではございませんので、それぞれの中で判断をしていくということになります。


○新内委員 今までも、私、幾らぐらいまでとかいうことは聞いて知っているんですよ。だけれど、最近、そのあたりがはっきり見えない。だから聞いているんです。


○総務部 共通の専決事項というのがございまして、例えば部長でありますと、それぞれの項目がございまして、例えば予算の執行調整であればどこまでだとか、あるいは、承認された予算の配当内で支出負担行為の決定する費目で、例えば委託料であれば、幾ら以上は部長の専決事項ですよとか、こういう形で決められておりまして、それぞれによりまして額が異なってまいります。それは先ほど申し上げました事務分掌規則の中に、それぞれの専決事項ということで掲載をさせていただいておりますので、これについては、幾らだという御指摘をいただければ、また御答弁申し上げたいと思います。


○新内委員 今室長言われたように、ちょっと主な点、例えば道路で、具体的に言うと、道路で、これぐらいの予算だったら改修を行うとか、あるいは、先日も私質問しているように、隅切り改良やらないかんというような場合の権限ですよ。そういうのはどういうようになるのかということです。


○総務部 予算で定められた範囲内の支出権限でございますので、それに基づきまして、例えば工事の施工承認でございましたら、これにつきましては、部長級は150万以上1000万未満ということになってございます。随意契約の場合は300万未満ということになってございます。


○高塚委員長 例規集を見たら、全部書いてあるんですか。では、それを新内委員、またごらんになってください。


○新内委員 私、なぜ聞いているかいうと、今人事管理室ですら、すっと答えれない。総務部長も御存じなかった。だから、それぞれの各部各部、人事異動のたびに変わるわけですよ。今回、なぜこれだ物すごい大変更あるわけです。そうすると、一気にそういうものを把握して行うのが基本ですけれども、なかなか、その所轄範囲をきちっと掌握してやるには時間かかるわけです。だから、そういう意味で、そういった組織をこういった目標で、やはり少子化対策等で今回、重点的にやるということであるけれども、今までの組織を本当にスクラップ・アンド・ビルドですよ、これ。ばあんやるわけです。だから、市民のいろんな要望に対して本当に対応できる体制が必要やという意味で聞いているわけです。具体的に、もういろんな前段飛ばして、やはり予算的な面でこういう問題になるので、だから、往々にして、そこの所轄の担当部長の中で判断できると思うものも、最近はほとんど決断出してない場合が多いです。だから、あえて聞いたわけです。だから今回の組織改正に伴って、そのあたりを人事管理室等も含めてきっちりと徹底しておいていただきたいということ、それともう1点、今まで助役さんが2人、今回、藤原市長になられて1人ということになられたわけです。それは経費削減という意味もあったと思うんですけれども、実際にこれで、今までの市民、いろんなこういう要望の多い中でクリアしていけているのかどうかというのと1点、それから収入役の職務が政策的な判断等の部分まで今回どうなっているのかどうか。本来の今言う、事務分掌条例の中でいくのかどうか、助役さんが1人減ったから、そういった政策的なとこも相談に乗っていただくようになっているのかどうか、ちょっとその辺も2点お聞きしておきたい。


○総務部 後段から先に御答弁申し上げたいと思いますが、収入役さんにつきましては、今お話のございましたように、政策的な御相談というのを、福祉部施策につきましては受けていただいているところでございます。将来的には、実は今、国の方で審議がなされておりますのが、地方自治法の一部改正が予定されてございまして、今の助役、収入役制度というのは見直していこうということになってございます。副市長制度というのを取り入れていこうということで、これから国会の方で審議がされるように思っておりますが、それが来年度、19年度から、そういう副市長制度というのが取り入れられるようになってございます。副市長でございます。そういう制度の導入とともに、私どもの助役さん、収入役さんの所掌をどうしていくのか、改めて考えてまいりたいと、このように考えております。


○高塚委員長 前段の答弁は。


○新内委員 前段、1人になって、いけているんか。


○総務部 その点につきましては、十分御対応いただいているかと思っております。


○新内委員 それは室長が答えるのは非常に難しい。これは市長にお聞きしておきます。


○藤原市長 助役、収入役の特別職についてのお尋ねでございまして、特別職の体制につきましては、いろいろ今、各自治体、全国的にも議論があるところでございまして、先般就任された三木市長さんは、市長の方針で、特別職、助役、収入役を置かないというようなところもございます。一方で、やはり充実させないかんというような御議論もある中で、今回私、2人を1人にさせていただきましたのは、従来御案内のとおり、伊丹市役所の助役といいますと、県の、あるいは国からの技術職を、技術部門を統括するという形で招いておったわけでありますが、私そういう意味では、国・県の技術的なことについては、議員方々からするとまだまだかもしれませんが、一定の経験もしてきておりますので、このような財政事情の中で、市民の皆様の一定の負担をお願いする中、まずは、管理部門の経費削減ということもありまして、当面1人にさせていただきたいということでお願いしたわけでございます。これにつきましても、各いろんな市民の皆様とのお話の中で、2人を1人にというお話、おおむね御理解いただいているかと思いますが、ただ、一方で、2人の方が余裕があっていいんじゃないんですかという御意見もあるわけでございます。そういう中で、現在直ちに、18年度については、2人にするなんていうことは、こういう財政構造を変えていこうという流れの中で考えておりませんが、今室長から申し上げました地方自治法の見直しの中で、収入役については、決算、お金の扱いがOA化されて、収入役ポストは要らないんじゃないか、県の方でも、出納長ポストは要らないんじゃないかという動きがありまして、現在聞いております情報によれば、この通常国会で成立いたしますと、19年度から収入役というのはなくなるというふうに聞いておりまして、そういう中で、そうしますと、単純に、今任期中の方は任期期間は延長するということのようでありますけれども、今後、伊丹市の特別職どうすればいいのかについては、先ほど御指摘いただきました市民の皆様方の声もお聞きしながら検討してまいりたい。かように考えております。当面、2人を1人にしてどうだったかというお尋ねでございますけれども、確かに、私と石原助役、ちょっとハードになってるなという気はしておりますが、特段、市民の皆様に特に御迷惑をかけているという状況ではないのではないかというふうには認識しておるところではございます。


 以上でございます。


○新内委員 最後に要望しておきますけれど、往々にして、管理のトップの、はっきり言って助役が少なくなったら、人件費等で助かるということだけれども、その部長、あるいはそれぞれの担当部局の声を、よく情報が漏れることになっては、市民の声も通らないということになるんです。だから、先日も本会議で、泊議員が、トップダウンという形で質問された。やはりこういう、市長に正しいことを、情報をきっちりと伝えると、こういうことが、ややもしても抜けてきたのと違うかなという思いを私持ったわけです。だから市長にやはりいいことばかり言うことではなくて、やはり苦言も言うていくと、こういう体制をやるべきだと思うんです。だから、そういう意味で、助役が多いからということじゃないですけれども、その分を部長等に意見をよう聞いていただいて、そういう意味で私、政策的な面も含めてと聞いてたんです。だから今後、そういう声を聞いて、トップとして執行していただきたいということを要望しておきます。


○高塚委員長 ここで暫時休憩といたします。


〇休 憩


〇再 開


○高塚委員長 それでは休憩を解いて、会議を続けます。


 議案第44号に対する質疑から再開したいと思います。


 質疑のある方どうぞ。


○坪井委員 今回の組織改正で、「こども部」が新しくできまして、これからの伊丹の子供の総合的な支援ということで、第4次総計、また、次世代育成支援行動計画に基づいて進んでいくということで非常に期待をしております。それが1点と、それに伴って、ちょっと若干、これは個人的なことになったり、主観が入るかと思うんですけれども、要望と、また確認という意味で質問させていただきたいと思います。聞くところによると、こども室が、教育とかそういう兼ね合いがあるとは思うんですけど、4階に上がるというようにお聞きしているんですけど、私、個人的にあそこに福祉関係でよく相談に行きますから、空間的に非常に明るいし、いろんな福祉部局との、障害や地域室とか、いろんな福祉施策が固まってますので、職員さんもぎょうさんおられますので、明るいし、ごちゃごちゃといったら変な表現なんですけど、わあとしているから、いい感覚やと思っているんです。何か相談に来た人が、市民の方もおられるし、職員さんもおられるから、余り特別な感情を持たんと自然に入って来れるんかなと、1階ということもありますし、ベビーカー引いたり、があとして来る方もおられますから、そういう面でいい空間かなというのは印象なんですわ。そこで一番あれしているのが、DVとか、いろんな虐待とか、そういうことで相談に来られる方も一方であると思うんです。今は相談室というのは設けられているんですが、そういう意味での相談室の確保とか、より以上に、今の体制よりよくしようとか、こういうことは考えておられるかなということを1点お願いいたします。


○総務部 今御指摘ございましたように、「こども部」という形で、子供施策にかかわる部分につきましては、すべてそこへ持ってまいろうという考えでございます。執務室につきましても、今御指摘がございましたように、4階を予定させていただいておりますが、その4階の執務室につきましては、子供のそういう所掌する部というようなイメージになるような配列をしていきたい。また、そういうような設備と言いましょうか、そういうことも考えてまいりたい。あわせて、今の御指摘のありましたような相談業務でございますが、そういう相談のしやすいような相談室、こういう相談室の設置もあわせて考えてまいりたいと思っております。いわば子供にかかわる部分は、そこへ行けばできるんだと、例えば1階であれば、確かにベビーカーを押して行きやすいという面はございますけども、今、庁内、4階降りたところで、エレベーターで上下をしていただけますので、その辺の御不便をおかけするかもわかりませんが、4階のエレベーターを御利用いただいて、4階降りたところを見ていただければ、ここが子供の部だなというのがわかるようなつくりにしてまいりたい。このように考えております。


○坪井委員 あと1点、例えば相談を受ける中で、今、こども室に母子相談員とか、例えば家庭児童相談員とか、いろんな具体的な市民にかかわる相談を担当されている方とかいろいろおられると思うんです。そういう方は、私もそうなんですけど、相談するときに、例えばDVやとか離婚やとかいう具体的な話の中で、すぐに行けるわけですね、障害お持ちのお子さんやったら即障害、生活保護が必要やったら生活保護のところに行けるとか、あと地域福祉関係とか、そういうような物すごく職員さんの動きに関しても、例えば保健センターに行けるとか、すぐに。そういうメリット、物すごくあそこの場所は、1階にこだわっているのと違いますけど、あると思うんですわ。そういうことを考えたら。職員さんがそういう動きができるということは、市民の方もそういう動きで、たったったっと動けるのかなという感じは思っているわけなんです。そういうことは、さっさっと行って、1階に行って、いろんなこと対処すればいいと言ってしまえばそれまでなんですけど、市民の方のことも考え、また、職員のそういう効率的な動き、そういうことを考えたら、4階というのはどないかなと、こう端的に言うて思ってますねん。


○総務部 御指摘のとおりかと思いますが、そういう相談業務にいたしましても、他課との連絡調整にいたしましても、今までですと、すぐ近くに、例えば生活保護の課があるとか、あるいは、そういう障害の担当課があるとか、そういう意味で連携をとりやすかったという物理的な部分はございます、確かに。ただ、今後につきましては、そういう一つのくくりで、そこへ行けば、子供のことについては完結するというような形でやってまいりたいと思っておりますので、障害につきましても、そのこども部へ行けば、障害といいましても、年齢幅がありますので、子供の時代については、ここへ行けばいけるというような完結できるような方法をとってまいりたいと思っております。どうしましても、他課との連携をやっていこうと思えば、市民の方に動いていただくわけにいきませんので、ある意味では、職員がその辺を移動しながら、臨機応変に対応していかざるを得ないのではないかと、このように考えております。


○中村委員 一つは、今回の事務分掌条例でお聞きしたいのは、従前の8部を7部に今度、1部減というふうになっておるんですが、この例えば1部減にしなければならない理由がもうひとつ、ちょっと、どういう政策的な判断でなったのか、従前の8部の方に、そういうデメリットが、どういうデメリットがあって、こういうふうにしたのか。何か理由があるかと思うんですが、その点が1点と。


 もう一つは、今度7部の組織をもらっているんですが、この各部ごとの職員数、ひとつお伺い、まずしたいと思います。


○総務部 まず、1点目でございますが、これは提案説明でも申し上げておりますように、効率的な組織運営をまずはやっていかなければいけないであろうと、財政的に、財政健全化の見地から申し上げましても、やはり現行の8部体制を7部体制にいたしまして効率的な財政運営をやっていかざるを得ないだろうというのが、まず大きな点でございます。それとあわせまして、やはり効率性を追求していくにあわせまして、組織規模の適正化、やはり今までの組織よりか、よりスリムにということで、組織体制の適正化、あるいは多様な人材の活用と、こういうふうなことを考えながら、「後期事業実施5か年計画」、あるいは行財政運営改善計画、こういうものを効率的に推進していく、実現していく。こういう組織体制を構築させていただいたと、このように認識をしてございます。あわせまして、次の各部の人数でございますが、これにつきましては、今、人事異動等の関係もございまして、新しい事業、あるいは先ほど申し上げました事業実施5カ年計画、こういうものを効率的に推進していくに必要組織体制、人員、こういうものについて、今精査をいたしているところでございますので、この組織に何名、この組織に何名というところにつきましては、今ちょっと、その御答弁は差し控えさせていただければと思います。


○中村委員 今室長から、効率的な組織運営と言われたんやけど、僕ちょっとわからんのですが、効率的というのはね、市民から見て何でも判断するわけですから、市民の立場で市役所はあるということは、これはっきりしているわけですから。そういう立場で、減らすというのが、例えば効率的という意味に解釈をされたように、今思うんですよ。何もそういう意味では、効率的という意味が、事務処理を例えば効率的にしようかとかいうのはひとつわからんでもないんやけど、組織で効率的な組織運営と、一つ減らすのが効率的なんですよという、もう少しその辺説明してもらえますか、わからんです。


○総務部 確かにおっしゃいますように、財政面から申し上げますと、組織を簡素化していくという面ではメリットがあろうかと思いますし、一方、市民の側から見ますと、いろんな組織が幅広くあるよりか、同じような施策を遂行するに当たっては、同じような部局が一つの部としてまとまっているという方が市民のサイドから見ていただいた場合もおわかりいただけやすいのではないかと、このような面では、そういう意味での効率化というのもあろうかと思います。それから意思決定をするに当たりまして複数の部局にまたがるような場合、そういう場合をある程度一つの組織としてまとめることによって、意思決定を早めていこうと、こういうことも可能でございますので、そういうもろもろの点を含めまして効率化という申し上げ方をさせていただいております。


○中村委員 なかなか高度な話されるので、意思決定の迅速のためと、言葉はわかる。意思決定を早くしたいというのは、これはわかるんだけど。いや私、財政的な面と、前段に言われた。部長一人減らしたんやということで、財政的かなと思うんやけど。部長を減らすから財政的とひとつも思わんわけで、次の議題にもあるけど、部長で大して、部長になったから給料がそう上がるわけじゃないし、そうは財政的というのが余り、この機構改革には余りなじまんような感じもするんですが。


○総務部 誤解あったかもわかりませんが、人件費で幾ら幾らという話じゃございませんで、1人の部長を減らしたからどうのこうじゃなくて、組織としてのより効率化を図ることによって、間接経費でありますとか、直接経費含めまして、そういう縮減が図れるのではないかということで申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。


○中村委員 私の気持ちは、考えは、今度の部の構成でも、提案説明あったけど、言うたら、非常にわかりにくい要素もあるんですよ。だから、前みたいに、例えば経済文化部というたら、その組織名称見て大体ぱっとわかるんやけど、なかなかこういう、いろいろ離合、あっちこっちから集まったりしているので、市民について、僕はわかりやすいかなという点では、そのようにも思わんのが1点と。もう一つは、これも言われたんですが、大体、市長も施政方針で言われているけど、市民にわかりやすい名称を、今度、生活創造が消えたので、私、前も言うたことあるんだけど、市民が、あんなんわからんいうて、今度は生活環境と、非常にわかりやすい。パッと見たとき、何の仕事やと、今回、都市創造とか都市基盤、なかなか一般市民になじまん、役所の職員の皆さんにはなじんでくるかもしれんけど、一般的には、この部の名称言うても、それは何ですかと言われるのが多数じゃないかと思うんやけど、もう少しわかりやすい名称にすべきじゃないかと思うんやけど、今回、この提案されているけど、まだこれから検討していこうと、例えば思われているのか、これえらい名称やで、これは。


○総務部 市民にとってわかりやすく、市民の目線でもって御判断いただいて、その課の名前を見ることによって、ここが何をしている課なのかということがわかりやすいような形で、組織名を考えさせていただいたところはございます。いわば、そこを重点的に視点を当てながら改正をさせていただいたということでございますが、御指摘のありました、例えば都市創造部でございますが、これにつきましては、いわば産業と文化と、それから都市計画といいましょうか、そういう全体が一つの文化を起爆剤といたしまして町の活性化を図っていこうという考え方に基づいて、こういう組織をつくらせていただいたところでございます。もともとの言葉といいますのは、ちょっと本来的には都市創造じゃございませんで、創造都市部というのをつくりたかったんです。これは何かというと、創造的な町ということになってはイメージとしてはまずいなと思ったものですから、いわば文化を起爆剤としながら、都市の文化、地域のそういう歴史的な資産、それから文化、そういうものを起爆剤としながら、一つの町の活性化を図っていくと、こういうことで、本来ですと、創造都市部というのが名前にしたかったところなんですが、わかりにくいであろうということで、都市創造部というような名前にさせていただいた次第です。御理解いただきたいと思います。


○中村委員 こういう名称というのは、常に検証して、市民のいろいろ意見も聞いて、今日までもいろいろ改善されてきているのはよくわかるんですが、今後ともよろしくお願いしたいなと思います。


 もう1点、事務分掌の中で、市民部のところで、44−3ページ、事務分掌の5号で、同和・人権に関する事項というのがあるんですが、今までこの同和問題議論する中で、当局の答弁では、同和というのは、人権の中の一つだということ言われてきたんですよ。それで、我々が人権というのを議論する中で、いや、その中の一つですと、こういう位置づけされてきた。それでこの事務分掌を見ると、同和・人権と並立しているんですよ。今までの議会答弁とちょっと違うんですよ。同和は同和であって、今まで人権は人権やと、何かちょっと、今までの答弁と整合性一つもないんやけど。これ、なぜこのようにしたのか。ちょっと腑に落ちん。


○総務部 あくまでも同和問題を初めとする人権問題に取り組んでいこうということで、こういう名称にさせていただいているところでございまして、今、一般施策化されてきているところでございますけども、依然として、やはり部落問題というのは、今日的課題として存在している限りは、差別の存する限り、その辺の解消に向けて同和行政というのは推進していかなければいけないであろうというのが1点ございます。あわせまして、差別の解消のためには、人権教育、あるいは人権啓発の推進に関する法律でございますとか、人権教育のための国連10年、こういう計画に基づいて、今後とも人権教育、あるいは人権啓発活動を一層推進しようと、こういう考え方に基づきまして、今回、ここに同和・人権と、こういう名称をさせていただいたところでございます。


○中村委員 苦しい答弁やな。今度、同和教育指導員も名称を変える、人権教育指導員、同和教育基本方針も人権教育基本方針に変えると、決まってしまへんで、同和保育基本方針も人権保育基本方針、今、室長が、何か同和の差別あるからと、差別はないとだれも言うてしまへん。これ一般的な差別、人種差別とかいろいろ言うてきてますやんか、障害者差別とか。だから、その中の一つやと、今まで言うてきたんよ。それは会議録見たら、そのとおりなんで。だから、あえてここに今日の到達点の中で、こういう表現というのは非常に理解がしがたい。今まで答弁は、室長みたいに、同和を初めとして、そういう言い方は、人権の一つやということは常に言ってきたんです。人権の中にはこういう問題がある、同和や子供やお年寄りや、障害やと羅列してきたんや。それと今言う、名称が変わってきている問題、名前だけ、名称だけ変えても意味がない、中身変えんとあかんのやけど、それは別において、名称変えてきているのは事実ですよ。だから、あえて僕は、例えば人権に関する事項というふうに触れた方が、今の到達点からしたら、妥当な内容じゃないかと思うんですが。もう1回お聞きしておきます。


○総務部 初めというのが非常に誤解を呼んだようでございますが、同和問題も人権問題でございますし、そのほかの、例えばお年寄りの人権の侵害の問題も、この人権の話でございますし、障害者に対する人権侵害の話も、これも人権でございます。それを、ただ同和問題というのは、一般施策化されたからといって、それで解決したわけではございません。今後とも、やはりそれが解消されるまでは、行政としてそれについて取り組んでいかなければいけないだろうと、こういう認識のもとに、今回は同和・人権という名前にさせていただいたわけでございますので、考え方としては、すべて人権というのは一つというのは御指摘のとおりかとは思います。


○中村委員 今後、これ納得できんけど、時間の関係もあるから。


○加柴委員 一言だけですが、今回、私たちの要望でもあったし、市長みずからは、今議会でも、2月の末に、これまでいろんな懸案だった事項が部落解放同盟伊丹支部との間で、大方の面で基本的に、期限も決めたそういう特別施策をなくして、一般対策に移行していくという、非常に伊丹市の同和行政自体にとっても活気をなす時期に到来したというふうに私自身は思っているんです。ですから、中村委員の言っていることとあわせて、せっかく市長が、施政方針演説の6ページに、豊かな人権文化の創造に向けて云々、人権教育及び人権啓発というふうに触れておられますから、私はもう思い切って、例えば人権文化部とかいった形で、だれでもが納得できるような名称に変更された方がいいというふうに思うんですけども、市長みずからがこういう熟語ですか、これを提案されているわけですから、と思いますけども、いかがですか。


○石割総務部長 そういう御提言ですけれども、今回の組織名称につきましては、同和問題を機軸として、これからの人権問題をどう考えていくのかということが、やっぱり問われているのではないかなというふうに思うところです。確かに一般施策ということで移行は、経過措置も置きながらですけれども、一般施策に移行してきておりますけれども、しかしながら、先ほど佐藤室長の方からも申し上げましたように、依然として差別意識も続いた差別事象というのは存在しているわけでございますので、そうした差別の重層化といいますか、その差別意識的なものが残っている、内包している限りにおいては、それを解消に向けた人権施策というのが必要でしょうし、その人権施策の機軸にあるものが同和問題であると、このように認識しているところでございますので、こういう名称を用いながら、今後さらに人権行政に取り組んでいきたいと、こういうふうに考えております。


○加柴委員 これで最後にしておきますけれども、だから、部落差別、同和差別の意識があることは、当然こちらも認めてます。ただ、今日、行政として取り組む場合に、そういった差別意識をなくしていく客観的な条件整備をしていくというのが行政の仕事であって、意識そのものをなくしていくというところまで踏み込めば、以前からも言っているように、もう際限のない泥沼というんですか、これに陥っていくんです。ですから、今言った、こういった活気をなすような状況の中で、市民みずからも納得いくような名称に変えていくということは、是非必要かと思いますので、再度強調しておきたいと思います。


○高塚委員長 要望でよろしいですか。


○加柴委員 はい。


○高塚委員長 関連してですか。


○?鍋委員 中村委員の質問の中で、17年度と18年度比べたら、部が一つ少なくなるということを言われたんですけれども、その逆として、課が48から61にプラス13ふえるということなんですけれども、これふえるということは、課長等もふえられるということと思うんですけども、財政的に影響とかはどういうふうになっているのかというのが、まず1点と。課がふえるということに関しましては、市民にとっては、やっぱり組織の統廃合された中で、きめ細かなサービスが本当にできるんじゃないかというふうに思っているんですけども、その辺はどのように解釈されているか、お聞きしておきます。


○総務部 御指摘のとおり、課の数がふえてございます。この数は、以前に主幹制度というのをとってございましたので、主幹制度が、9担当というのがございました。これを合わせまして、前の課の数が48でございますので、トータルいたしますと57課と、課という言い方をすれば57課ございました。それが61課になったということでございますので、今回組織を改正するに当たりまして、できるだけ主幹制度というのをとらずに、市民から見たときに、課ということでおわかりいただきやすいような形にさせていただこうと考えました。一つの例で申し上げますと、私ども人事管理室、これも人事研修担当、事務管理担当、あるいは給与制度担当ということで、市民から見たときに、担当というと、そこの長はどなたなんですかと、課長なんですか、あるいは、というようなことになってまいりますので、その辺をわかりやすくするために、それぞれ担当という形じゃなくて、課という形をとらせていただきました。それをすることによって、市民の皆さんにもおわかりいただきやすいだろうと、今までこれは組織名称として部に主幹を置く、あるいは次長級組織に主幹を置くというようなことで、そういうことになっておりますので、今まではそういう主幹という組織をつくっておりましたが、今回は、それはできるだけ、ないとは申し上げませんが、できるだけ少なくしながら、市民の方におわかりいただきやすいようにしたと、課を本当であれば、もう少し大世帯にすればいいのになというような課があるかもわからないですけども、より細かく行政サービスを提供していく上では、できるだけ機動性を発揮できるようなところは、機動性が発揮できるような形で、課にまとめさせていただいていると、こういうことでございます。


○野澤委員 今の答弁の関連ですけど、お聞きしますと、今まで担当の中でグループ制を敷いたり、横断的に仕事ができるようにという形で、そういうシステムを取り入れたと聞いておりますけど、またもとの課制度に戻って、そういうことがどんなふうになったのか、配置されたのか、それとも、そういうのは継続して、きちっと横断的に、全庁的に仕事がやっていけるような、そういう担当制というのは残っていくんでしょうか。


○総務部 グループ制、それ自体は変わっておりません。今までと併用しながら、そういう形でやらせていただいております。ですから、課の名称は変わった、例えば先ほど例に挙げました人事管理室であろうとも、課の名称という形で名称はさせていただいておりますけども、グループ制というのは、その全体で併用しながら、臨機応変な職員の対応がとれるような、こういう形でやっていきたいと考えております。


○野澤委員 私、今の答弁を受けてお聞きしたんですけど、これから私の質問に入りますが、今回、「後期事業実施5か年計画」の計画を受けて、組織もきちっと整備されて、非常に楽しみといいますか、期待しているところなんですけど、どのように稼働していくのかということで楽しみなんですけど、先般私、個人質問いたしまして、組織のことと人事管理のこともお尋ねいたしました。人材育成の部分で、これが室として、今回独立して、給与制度と福利厚生等がこういうような形で人材育成室に入っているんですけど、そのときに人事評価はこれからどうしていくのかということをお尋ねしましたら、国の方向を見て、市も考えていくというようなお答えだったんですが、人材育成室、その中に給与があって、人事があってとしますと、人事評価もきちっとやられて、そして、そこから給与もちゃんと昇任・昇給にめり張りつけてというような、そういう形式が、ここで見えるかと思うんですけど、そういう人材育成室と理解してよろしいんでしょうか。


○総務部 御指摘のとおり御理解いただいたら結構かと思います。ただし、19年度に向けまして、給与構造改革というのをこれから取り組んでまいりますので、給与構造改革の中では、当然、その人事評価をどのような形で給与に反映させていくのかというのが大きな課題になってまいります。その辺のことにつきましては、18年度に協議をさせていただきまして、19年度の実施に向けて取り組んでまいりたいと、このように考えてございます。


○野澤委員 それと資料いただきました、御答弁の中でも何回となく出てきました伊丹の人材育成基本方針、これ平成13年の7月に策定されているんですけど、それに沿ってやっていきますという御答弁が多かったんですけど、組織とちょっとずれますけれど、この13年から18年、もう5年近くたつんですが、世の中非常に公務員の改革等、人事制度も変わってきておりますが、この13年度のこの方針で、ずっと答弁されてますけど、それで見直しとか、そして中身の検証とか、また新しい形の方針とかいうのをお考えなんでしょうか。


○総務部 ただいまの13年7月に策定いたしました人材育成方針でございますが、指針の方策としまして、6点ほど上げておりまして、職員の主体的な自己啓発、職場における能力開発、こういった、あと4項目ほど上げておりますが、委員さん御指摘のように時代の流れと言いますか、今まさに室長の方で答弁させていただきましたが、人事評価制度とか、給与制度も大きく変わろうとしておりますので、5年経過する中で、今後そういった動きも考慮しながら、見直しの必要な部分も出てこようかと思いますので、そういった形で、時代に適応、即応した内容にしなくてはいけないなというふうには感じております。


○野澤委員 人材育成室という独立した室を設けられて、これから今、御答弁されたような形で、組織をきちっと組み立てながら、職員の育成もしていくと、評価もしていくということを期待いたします。


○川井田委員 先ほどからの答弁を聞いておりまして、確かに、市民から見た市役所ということで、わかりやすいということなんですけども、一方、市の職員からして、本当にこの組織改正が職員がやる気につながるのかなということを私は気にしてまして、その中で、とにかく財政部、企画財政部、財政部という名称がなくなるわけですね。これも本会議でも質問しましたけども、私は、税務行政というのは、要するに市政運営の基幹だと思うんですよ。そういったものの認識が人事の方にあるのか、そういった中で、今回はもう財政というのを消して総務部に入れると、果たしてそれが職員のやる気に、皆さん考えているようなことが職員に伝わるのかなということを非常に疑問に思います。まず、この点をお伺いいたします。


○総務部 税の方につきましては、今回、組織的には特に触ったところはございません。ただし、本会議でも御指摘いただいておりますように、今後、収入源の確保といいましょうか、徴収率を向上していかなければいけませんので、こういうような人員体制はとってまいりたいと思っております。そういう意味では、今後、18年度体制を構築するに当たりまして、そういう適材適所といいましょうか、そういう人員配置をしながら、税務職員の育成にも取り組んでまいりたいと、このように考えております。


○川井田委員 そこで私申し上げました企画財政という部を、それそこまで変えた理由、今の人員配置わかりましたけども、それはなぜですかね。


○総務部 企画財政というのは、今まではなじみがあったかもわからないですが、一つは企画というのと財政というのを一つにしまして、企画財政型立案も、予算も一緒に、言い方悪いですが、握りますよというような形になっておったわけですが、そういうのはなかなかわかりにくいであろうと、それよりか総務部というと、市民の方から見ていただいた場合に、どういうことをやる部なんかというのがわかりやすいだろうと、そういう意味で、総務部という形で、その中に税も入れさせていただいたと、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。


○川井田委員 私は実は反対です。財政という部を残した方がいいんじゃないかと、それは先ほども言いましたように、この市政運営の基幹をなしている部署ですよという意識が、私はこれまでも財政の方というのはお持ちだと思うんですよ。それは何にあらわれているかと言いましたら、一つには、徴収率なんかでも、これは阪神6市でもトップなんですよ。そういった声というのは出さなかったのか、出なかったのか、お伺いします。


○谷口市長付参事 これまで財政という中に税部門も一緒にやっていたわけですけれども、逆に言えば、総務部という名称になって、それが、数字的に見れば、財政の方がイメージは強いですけれども、やはり総務という名称になることによって、逆に市政全般の根幹を支える部分だという意識にも、逆に私はつながるのではないかなと思いますので、必ずしも財政という名称には強いこだわりはなくてよろしいんじゃないかと。


○川井田委員 この点は、私はそういう意見を持ってましたので、質疑をさせていただきました。


 それから同じような趣旨なんですけども、商工振興課と労政課ということで、これを統合しまして、都市創造部の商工労働課ということでなるわけですけども、やっぱり産業振興ビジョンをこれから10年間進めていく中で、これも同じような質問になるんですが、先ほど出ました経済文化部という部がなくなって、そして、都市創造部ですか、そちらの方で進めていくということなんですが、こういった先ほどの税のことも一緒なんですが、こういった組織改正については、担当部署の意見といいますか、そういったのは、意見を聞かれているんでしょうか。


○総務部 すべてがすべて、担当部署とヒアリングをさせていただいたというわけではございません。ただ、一部、今回目玉としております部分につきましてはヒアリングをさせていただいたところもございます。御指摘のありました例えば都市創造部でございますと、確かに文化であるとか、都市計画というところであるとか、それから産業振興というところが一緒になってございますが、これは先ほども御説明申し上げましたように、いわば伊丹市の中のそういう歴史的な文化的なものを生かしながら、人・物両方がその中で交流をしていく、そういうような町をつくっていきたいということで、それがひいては伊丹市の活性化につながってくる。新しい文化と新しい産業、そういうものが、その中で芽生えてくる。そうすることによって新たな雇用も、そこ発生してくるだろうと、そういうことで今回、そのような考え方から、都市創造部という部をつくらせていただいたわけでございまして、一つのイメージといたしましては、例えばクリエート都市、先ほど申し上げましたけども、クリエートシティーという概念がございまして、創造都市でございますが、その創造都市の中では、創造的な芸術家の方々が、そこを活動の場としながら、そこでみずからの活動を全国発信していく、情報基地として全国発信していく。それによって伊丹というところを知っていただこうと、一方で伊丹ブランドというものを確立し、形成しながら、行政としても、全国的にそういうブランド、情報を発信していく。そうすることによって交流人口というのはどんどんふえてくる。そこと定住人口とで、いわば町の活性化が図れるのではないかと、そういう観点で、こういう部をつくらせていただいておりますので、単に産業であるとか、単に商業であるとか、あるいは単に文化であるとかいうようなとらまえ方ではなくて、それが全体として、じゃ町の活性化にどうつなげていくんだというような形で、今回考えさせていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。


○川井田委員 最後にしますけども、確かに、説明受ければ、それは人事の方のお考えは一定理解はできますけれども、そしたら、そこで働いている担当の職員の方が、果たしてそういう理解のもとに仕事をされているのかなと、それは先ほど言いましたように、今度のつくられる新産業振興ビジョン、このビジョンというのは、単にビジョンだけじゃなくて、恐らく私の認識では、総合計画の次に位置するような位置づけだと思うんですよ。それを今度10年間一生懸命やっていくという中で、皆さんが言われたようなことで、果たして同じ、職員と一緒になって進めていけるのかなというのが非常に疑問に思いましたので、その点だけ、ぜひ、市長はじめ皆様方考えている意図を職員の方に伝えていただいて、そして一つの目標に向かって前進していただきたいと、それだけ要望しておきます。


○藤原市長 組織改正につきまして、多々御議論いただきまして、今後勉強の材料とさせていただきたいと思いますが、私なりの今回の組織改正の思いとしまして、従来の組織については、中央省庁の縦割りの名残が残っているなというような感じがしておりました。例えば今御指摘いただきました産業政策につきましては、経済産業省、そして従来は都市住宅部は、国土交通省の住宅局と、昔ありました都市局の流れ、建設部は建設省時代の道路局、河川局といったような、そういう縦割り的なのが国から県、県から市というのが来ていたんだなというふうに思います。ただ、今回私市長にならせていただいて痛感いたしましたのは、実際には市は、伊丹市25平方キロの中でありますから、その中で、例えば産業振興の中での中心市街地の活性化を考えました場合にも、抽象的な産業政策があるわけではなくて、現に、この地域でどうしようかということになりますので、その際には産業の振興とあわせて、その地域のまちづくり、その地域の人たちとどうやってやるかというような話になりますので、その産業振興はこちらの部、都市計画はこちらの部といいますよりは、同じ中心市街地の問題であれば一つの部長のもとで有機的に考えた方がいいのではないか。そして住宅分野につきましては、従来は建設省、国土交通省にあった関係で、都市住宅部ということになっておりましたけれども、現在も新たな公営住宅をどんどん新規につくるという時代でありませんで、きょう御指摘いただきましたような障害者であるとか、どうやって地域の中で生活を継続していただくか、そういうときに、どう住宅はあるべきかといったような建設行政的観点よりは福祉的観点からとらまえていく必要があるであろうということで、住宅課を健康福祉部に移させていただいたというようなことでありまして、私なりの思いとしましては、伊丹という具体の地域を考えて、市民の皆さんのニーズに即応するような形で考えれば、こういうことになるのではなかろうかというふうに考えたものでございますので、御理解いただきたいと思います。


○松永委員 今市長、お考えを述べられたわけでありますが、この議案にかかわらず、きょう午前中来、審議をいたしました議案、あるいは、これから行います18年度の予算含めまして、非常に今回、藤原色と言いますか、藤原色が鮮明に出た、市の言葉でいう、めり張りの利いた議案であろうかと思っております。もちろん今回の44号議案についても、その一つであろうかと思います。そのことを踏まえた上で、えらい前置きのわりにつまらん質問するんですが、ちょっと私わからないので教えていただきたいんですが、まず、見まして、1室1課のところが2カ所と室のみのところがあるわけです。これは人事処遇との関係もあるわけですが、特に1室1課の組織というもの、その辺どう考えたらいいんでしょうね。


○総務部 御指摘がある部分は、例えば都市企画室、都市創造部の都市企画室、そこには枠としては文化振興課というとこ、これしか入ってないかと思いますが、ここは1室1課とプラスすることの従来の担当制をひかせていただいております。ここには都市再生でございますとか、ブランド戦略でございますとか、あるいは、もう一つ景観でございますね。こういう担当を置く予定をしてございます。この表だけ見ていただきますと、1室1課じゃないかというとらまえ方ができるんですが、そういう併用の仕方をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


○松永委員 それはわかりました。ただ、そうしますと、もらっている資料の旧担当が0になるという表現はちょっといかがかなというふうに思いますね。それと、もう1点は、用地室なんですが、これを室に位置づけた理由、なぜ課ではいかんのか。


○総務部 用地室の方から先にお答えさせていただきますが、課組織でもよろしいかもわからないですが、また、土地開発公社という公社がございますので、その所掌をさせるところということで、用地室というふうな名称で残させていただいてございます。前段の担当が抜けているじゃないかという御指摘、確かにそのとおりかもわからないですが、ここのところは室という形でくくらせていただきましたので、そういうことで御理解いただきたいと思います。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第44号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第45号


   伊丹市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について





○高塚委員長 次に、議案第45号を議題といたします。


 本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○新内委員 今回の職員定数ということで、第2条の中で、1074人を1015人、トータル的に2400人を2320人と、こういうことであるわけです。それぞれのそういう算出根拠というんですか、これをちょっと聞かせてください。


○総務部 現実に在籍しております実職員数、それと本来そこの業務、市全体の業務を行うに当たって、例えば今、臨時職員、嘱託職員で配置をしているところはございますが、そういうところを含めまして、業務量としてとらえて、全体としてこの数ということで出させていただいてございます。


○新内委員 もう少し、これはトータル的に、例えば市長の事務部局ということで1074名、今まで。今回59名減されている。では、今までの組織、今回の組織改正とあわせて、具体的にどの部局を減して、どの部をふやすという、細かい点、先ほど質問あったけど、まだわからんということであるのはわかるんだけども、部の大まかでも、ちょっと聞かせてください。


○総務部 失礼しました。子供関連部局、子供部に関係する部局でございますが、あるいはその福祉関連の制度改正に伴う部、こういうところで増の要因がございます。一方で、民間移管でございますとか、指定管理制度の導入、こういうことに伴いまして一方で減が出てきておりますので、これを増減いたしますと、差し引きいたしましてマイナス59人ということが出てまいりましたので、前回の1074人から59人をマイナスをさせていただいているところでございます。具体的にどこどこですかということになりますと、例えば指定管理者制度でありますと、さきの議会で御決定いただいたところにつきましては、この辺はすべてを減をさせていただいていると、こういう状況でございます。


○新内委員 要は市民のいろんなニーズ、それに対して基本的にこれで対応できるのかどうか、先ほども効率的な組織という形でおっしゃっている。それはようわかるわけです。私らから見てると、ある今までは物すごく忙しく、少数でされているところもあれば、こんなようけ要らんのと違うかと、はっきり言って。やっているとこ、アンバランス、かなり見えた。だから、今確かに大まかな点しかおっしゃらなかったんですけれども、例えば「こども部」だけでなくて、もう少しこういう点も影響するとか、今恐らく配置の件もいろいろ検討されていると思うんですけれども、皆さんの方では、もう既に人員配置とか、その辺を決めておられると思うんです。だから細かい点はいいんですけれども、もう少しわかりやすく、具体的に答えてほしいんです。


○総務部 どこどこの部で、どういう形の人数を何人を配置をいたしますというような形では、今のところ、ちょっと申し上げにくい部分がございますが、一つには、例えば教育委員会の所掌する事務を今回、市長部局の方に持ってまいりますが、それに伴いまして、定数上は26名の定数をこちらへ持ってまいります。例えば、家庭教育でございますとか、児童クラブの関係でございますとか、あるいは青少年課、こども文化科学館、野外活動センター、そういうものを含めますと21名、あるいは、そのほかの外郭団体等の引き揚げ等含めまして、教育関係からは26名の定数を市長部局の方に移管をさせていただくと、こんなことで考えてございます。あと、それぞれの部局について、じゃ何名をどうするんですかということになれば、今回、例えば危機管理室であれば、防犯・防災を防犯の部分と防災という形で分けておりますので、この部分には何名、この部分には何名というのは、私どもの方では計算はしてございますけども、それについて、今ここで、じゃどこの部は何名ですか、どこの課はどういうことになりますかということは、ちょっと差し控えをさせていただければと思っております。


○新内委員 それで再任用の短時間勤務職員数、これは任命権者において定めると、こういうことですね。これは、ある程度の弾力的に考えていくと、定数はこうであるけれども、そういった再任用との関係で、これは具体的にどういうようにしようと考えてはるんですか。


○総務部 再任用につきましては、これまで、こういう形で定数を管理しなさいという国の指導、あるいは県の指導はございませんでした。この再任用制度ができ上がったときには、一定その辺の指導があるかということで予定をしてございましたが、現実的にはございません。ただ、私どもといたしましては、伊丹市は、その再任用職員、フルタイムの職員につきましては定数としてカウントしなさいと、こういうことになってございましたが、再任用の短時間の方については、その管理の方法がなかったものですから、その職員が何名ということ、議会でも、あるいは市民の皆さんもわからなかったらいかんだろうと、全体として伊丹市の職員が何名なんですかといったときには、こういうことですよということがわかるようにしようということで、当初から0.8換算ということでさせていただいてございました。今回それをよりはっきりさせようじゃないかということで、条例上0.8ということで換算をさせていただこうと。それぞれの任命権者において、では、再任用の職員を何名雇用するか、任用するかということについては、それぞれの任命権者において定めていただこうと、こういうことでございます。


○新内委員 お聞きしたので、大体理解できたと、そこで、将来5年間で120名減ということで聞いているわけです。そういうことも含めて、今後の動向というのか、大体今年度はこれぐらい、次はこうやとか、退職者数との関係もあると思うんですけれども、そのあたりの今後の5年間との絡み、ちょっとお聞きしておきたい。


○総務部 定員適正化計画というのを16年度に策定してございまして、17年度からスタートさせてございますが、17年度で16人の減、これはあくまでも16年度に策定いたしました際の計画の数字でございますので、御了承いただきたいと思いますが、17年度で16の減、18年度で33名の減、19年度で5名の増、20年度で27名の減、21年度で50名の減、トータルいたしますと、平成22年4月1日現在で2000名と、こういう計画を立てさせていただいてございます。


○新内委員 少数精鋭でやられる、小さな政府というような形で、時代の流れというのはよくわかるんですけれども、やはり市民のサービス、最大のサービス機関であるという市役所の立場、これをやはりクリアできるように、人事管理室で、今後、少数精鋭でやるについての人事研修というんですか、それも含めてやっていかないといけないと思うんです。例えば一般の企業でも、人数を例えば100人いたと、こういう経済状況だから、2割やったら2割カットする。80人なら80人にすると、それだけの仕事量もふえるわけだけれども、やはり、やりがいを持ってできるような形、あるいは職員の能力アップというのも必要になってくるわけです。ただ単に減だけではないと思うんですけれども、そうした対応を今後どのように少数精鋭で臨まれようとしているのかどうか、ちょっとその辺も総括的にお聞きしておきます。


○石割総務部長 人材育成につきましては、基本的には、研修体制を充実させると、こういうことが一つは基本かと思いますけれども、その執務のシステムも変更していくということが必要ではないかなというふうには思っております。先ほど来から申し上げておりますように、部が一つ減るということは、意思決定がスムーズに、迅速にいくということでもございますし、それによって部局間の調整の会議もそれで一つ減るということにもなってまいります。そういう意思決定を図っていくシステム上の改善ということも必要かと思いますし、あるいは一つのツールとしては、IT化を進めることによって意思の伝達というものも、現在庁内LANも含めて意思の伝達も早くやっておりますし、あるいは全職員への通知というのは瞬時でできるというような体制も整っております。今度、年度が明けまして、大体6月ぐらいからになろうかと思いますけれども、公文書についても電子化を図ってまいりますので、その電子決済に基づいたシステム化をスタートさせると、こういうことも今取り組んでいるところでもありますので、そうした、今までは紙ベースで、それぞれ決済を持ちながら、また、そこで不在の場合は、そこでまた時間をとるというようなこともございましたけれども、これからは、そういう電子決済による、IT化を進めるということによって時間の短縮化も期待できるというところもありますし、そういったもろもろのところを改善といいますか、取り組みながら、執務の中身を高めていきたいと、このように考えております。


○新内委員 最後に、先日の私、代表質問で、定数との絡みでしたわけですけれども、今後の定数、あるいは職員の仕事の処理等について、民間のそういう経験の、有力な、能力のある方を人事管理等の中に入れてやっていく考えがあるのかどうか、今一部では民間の方が入っておられるのは一部知っているわけですけれども、基本的なところ、やはり、なぜかいうと、新卒、大学出て、もうすぐに公務員になってしまうと、こういう体質やというので、もうその外部の、民間の社会の情勢の情報が入らないんです。だから自分たちの枠の中で幾ら議論しても、なかなか新しいアイデアが出てこない。だから外部的な情報を入れる、また、市職員が外部にも、民間にも行くとか、こういうような交流で今後やっていく必要があろうと思うわけです。だから、そういう意味でお聞きしているので、その辺の考え方、ちょっとお聞きしておきます。


○石割総務部長 民間の人材の活用という御質問でございますけれども、その点については柔軟に考えていきたいというふうには思っておりますけれども、しかしながら、民間での人材活用ということになりますと、我々のシステムといいますか、行政システムを熟知していただいて、そして、そこでの矛盾といいますか、問題点を見つけ出していただける、そういう能力を持っていただける方も必要でございますし、あるいはいろんな、現在、NPM改革という格好で、各市取り組んでおりますけれども、そうした取り組みの中で、今度は我々自体が内部の目で見て、どういうような改善ができるのか、いわゆる行政評価をとりながら改善していくと、こういうことも考えられようかと思いますし、そういった外部での目、あるいは内部からの評価、そういったところも柔軟に取り入れながら、今後の行政課題にどういうふうな格好で取り組んだら効果的かということも考えながら行っていきたいというふうに思っております。


○松永委員 ちょっと私聞き漏らした部分がありますので、それの確認兼ねてちょっとお尋ねしたいんですが、まず、再任用職員をどうするとおっしゃいました。今までとの違い。


○総務部 今までは0.8換算というのを運用でやってございました。これを今回は条例で明記をさせていただこうと、こういうことでございますので、数字は、今までは運用で定数の中に0.8換算をしたやつを入れておった。それは何も、どこにも書いてなかったわけですけども、それをよりはっきりさせましょうということで、市民から見たときに再任用制度、短時間、あるいはフルタイム、その職員さんはどこに入っているんですかといったときには、個々で、短時間の職員は0.8換算してありますよということがわかるように条例で明記をさせていただきたいと。


○松永委員 そこでお尋ねしたいんですが、今回、合計、総計ですね、ここの言葉でいえば。2400人が2320人に減っておりますね。その上の教育委員会の職員は32名の減、消防職員がプラスの11という格好になるんですね。ほかは触ってないから変わってないと、教育が減っているというのは、先ほどの御答弁で、市長の事務部局に移ったからということがあるわけですが、トータルが80減るというのは、どう理解したらいいんですか。


○総務部 これにつきましては増減をさせていただいてございまして、先ほど申し上げました教育委員会から市長事務部局への移管に伴います、あるいは事務委任に伴います分、事務委任解除に伴います分が差し引きいたしまして、一方で増になる分と減になる分とを差し引きいたしまして59名でございます。失礼いたしました。その中で、今後の動向ということで、今後新しくこういうことが起きてくるのではないかというようなことで、例えば「後期事業実施5か年計画」、こういうものを推進していく上で新たに人が要る分につきましては、その分をプラスにしながら、一方で、減る分はマイナスをさせていただきながら、市長部局についてはマイナスの59、教育委員会については32と、消防につきましては、新たなパトロールを実施することによりますプラスの11と、こういうことで、全体としまして80のマイナスをさせていただこうということでございます。


○中村委員 今お聞きしておるんですが、私は、職員定数というのは、先ほど新内委員も言われたけど、市民のため、福祉の増進、市民のニーズにこたえた業務を行う、行政課題に取り組むというために今日まで定数を決めてきたと思うんですよ。だから、そういう意味では、客観性を持った数字を私は定数に、市長部局、教育委員会、それぞれの位置づけをしてきたと思うんです。私ちょっと調べてみたんですが、そういう位置づけをしながら来ておって、今回、前回触ったのが平成13年触ってますね。これは初めてや、大がかりやといったけど、そのときは6名減だったんですが、それから今出ておりますように、定数の場合、80トータルで減だと、先ほどから議論しているのを聞いておって、いろいろ民間移管や指定管理者と言われているけど、業務の改善をするんだとか言われているんですが、この辺ちょっと、それともう一つ調べているのは、実人員も調べてみたんやけど、平成13年のときと比較してみたんですが、実人員を。市長部局で71名減っている。1月1日現在の。教育委員会で21名減っている。合わせたら92名減っている。これで、私、先ほど言った、市民のそういうニーズに合った仕事が本当にいっているんかなと、これだけ減になっているのびっくりした、調べてみて。後で議論しますが、亡くなる方も多いのも、これは待てよと思って、やっぱりいろんな問題に波及しているような感じもしたんですが、この辺、例えば、先ほど定数は議論したから、実人員がこれだけ減って、どこが減ったんやということ、ちょっと教えてくれますか。市長部局だけでいいですわ。71減っている。平成13年と比較して。


○総務部 申しわけありません。個別の部分で、どこの人数が何人減ったというのが、ちょっと今手元に資料ございませんので、また後ほど御答弁させていただきたいと思います。


○中村委員 個別は、室長、後でよろしいやん。時間もったいないから。それは予算のときでいいですが、主に、人員が定数とこれは連動しているから私聞いてます。だから実人員がそれだけと、主に例えばどういう要因で減ってきたのか、これちょっと教えてくれますか。


○総務部 あくまでも18年4月1日の予定でございますが、例えば定年退職者が今の予定では38名ございまして、勧奨・普通退職合わせまして16名、トータルいたしまして54名という予定でさせてございます。


○中村委員 ちょっと待って、僕の質問の趣旨と合ってる。71名の内訳聞いているんやで。主にどこが減ったんですかと聞いたわけ。


○総務部 申しわけありません。どこが減ったかというのは、ちょっとそこまで。


○中村委員 後で予算の中でお聞きするとして、これも本会議で私質問して、御答弁いただいておるんですが、この定数問題というのは、定員管理計画もそうですが、今、政府、総務省が示している行革指針、去年の3月出した。この指針とは無条件じゃ、関係がないんじゃなしで、大いに関連があっての提案と見ている。本会議で、総務部長が答えたとおりです。国からも指導来ておると。だから、そこで非常に国の指導について、皆さん方も今日まで地方分権の時代や、これから自主自立の時代や、自主独立の時代やとか、いろんな用語ありますが、分権とか自立、独立とかいうやつ、何にも国の方は、そんなもの眼中に入ってない。わしらの言うとおりせんかいと、こういう強い指導が先般出た、政府が出した行革推進法なんですよ。皆さんも見はったと思うわ、あの行革推進法、公共サービス改革法案という2つ出している。私が見たやつは。まだ、ほかにもあるかもしれん。見とったら、職員は減らせ減らせ、給料は落とせ、もうこればっかりや。それは減らすのは、私根拠あったら言いませんで。今私が言わんとしているのは、国がここまで、この分権に介入して、地方自治体を勝手な中央集権のような形でコントロールをしておるというのが非常に私危険やと思っている。これについての認識をまず聞かせてください。


○石割総務部長 国の方から、公務員の定数削減を含めていろいろな指導を受けているところでありますけれども、その内容自体が、じゃ地方分権に反しているのかと、こういうことにつきましては、それはやはり一つの行政経営の指針を国が示し、それを我々自体が是として、それはやっぱり正当なものとして受け入れ、また、その方向で行政経営の改善に向けていく。これは当然のことではないかなと、このようにも思っております。具体的に行政経営改善をどうするのかということについては、これは地方分権時代ですから、我々の責任のもとで行っていくと、こういうことだろうというふうに思うわけで、そうした中で、これからの国、あるいは地方の役割がそこで定まり、また、それの財源配分についても、また姿が見えてこようかと思うわけですけども、そういう地方財政が非常にこれから厳しくなるということを踏まえると、具体的に今どう取り組んでおかなければならないのかと、こういうことは、国からの指導を待つまでもなく、我々自身が先に取り組んでいく。そういうことが必要ではないかなと、このように思っております。こういう取り組みというのは、何も今始まったわけではなくて、今までにもいろいろな取り組みを進めながら改善をやってきたわけですけれども、その結果として、例えば市民意識調査を見たときに、じゃ市民がそれに対して、行政に対して非常な不満をお持ちかといえば、そうではないと。だから、我々の内部の事務改善も進め、そしてまた、市民ニーズを的確に把握する中で、その市民満足度を高めていく。そういうことは、これから不断の努力として行うべきではないかなと、このように考えております。


○中村委員 総務部長、立場上、そういう答弁になると思う。それは政府の地方分権に反しないって、私こんなものが反しなかったら、地方分権って何やと、ただ国が金を渡すのに、必要に出すのを減らすだけが目的やというしかならんわけですわ、これは。例えば僕は思うんですが、この定員を市長が例えば121名減らそうという背景は、これは国のとおりしたら減りますわ。はっきり言うて。例えば一例挙げますと、市民課業務は全部市場化テストでやれと、民間にさせと言うている。この前のを読んでみたら。これは前から言うてますよ。去年から。こういう形で、とにかく民間の活力のためにさせてくださいと、させと、堂々と言うている。これを全部地方分権に反しないんやということで導入したら、200人でも300人でも定数減はできる。しかし、それが果たして、先ほど市長が言われたように、伊丹が伊丹の町をつくるんやという趣旨に合致しないから、自主独立に反しているんじゃないかと思ったんです。だから、今国に対して意見も申してもらわんと、国が、総務省が言うから、小泉内閣が言うから、それは市長会でどう言われているのか、市長会の動きも聞きたいんですが、これだけ地方を破壊するような、分権を無視するような今の小泉内閣が行政改革推進法と2つ出している法律、これについて、全国的な市長会の動きなんかあったら、ちょっと市長のお考えも踏まえてお聞きしたい。


○藤原市長 まず、委員から御指摘ありました、今回の定数の見直しにつきましても、国からの指導があったから、泣く泣くこうしたということでは全くございませんで、市の置かれている状況を考え、今後の伊丹市の未来を考えた場合に、市民の皆さんにも御納得いただける水準として、これでどうだろうかということで御提案申し上げております。議員盛んに、公務員のこと御評価いただきましたが、私も公務員生活ずっとやっておりますので、非常にありがたいわけでありますけれども、実際いろんな場で市民の皆様の声を直接お聞きいたしますと、いろいろ行革行革というけど、「まず、公務員の数減らさんかい」とか、「給料がおれたちより高いのはいかがなものか」というような声も非常に聞くわけでございまして、もちろんそういった方々に対して、すべてそうだという意味では決してございませんけれども、そういう市民の声もあるということで、定数、あるいは給料水準については、市民の皆さん御納得いただける、かつ、職員がやる気を失わない、元気が出るという面にも配慮しながら見直してまいりたいと、そんなふうに思っているところでございます。そして、国に対して物を言っておるのかということにつきましては、御案内のとおりかと思いますけれども、このところの三位一体の改革につきまして、特に国の中でも財務省が国全体の財政が非常に厳しいという中で、地方に対する金を切り込もうと、補助金削減にとどまらず、地方交付税についても切り込もうという姿勢を明らかにしております。また、経済財政諮問会議でも、民間議員を中心に、地方にはまだ余裕があるのではないか、地方に回す金を減らすべきではないかという御議論があるのは御承知のとおりでございます。それに対して、全国市長会を初めといたしまして地方関係6団体は、地方交付税は地方固有の財源であると、そして地方の財政資金については国が責任をもって確保するというのが現在の制度の仕組みでありますので、そういう観点からして、各地方に回すお金は確保すべきだということをずっと言ってまいりまして、一応総額は確保したということになっておりますけれども、現実的には補助金削減に伴います税源移譲が、補助金削減の方が大きいでありますとか、地方交付税につきましても、いろんな見直しの中で総額が抑えられているという中で非常に苦しくなっておるのは事実でございまして、今後とも、そういう地方の立場に立った、国に対しては全国市長会、地方関係6団体を通じて物を申してまいりたいと思っております。ただ、私は今、この伊丹市市政に責任を持つ立場といたしまして、国がけしからんから削減はしないんだということになりますと、結局歳入歳出のギャップが埋まらないということになりますので、伊丹の財政立ち行かぬということになりますので、国に対して言うべきことは言いながら、現在の制度を前提にして、持続可能な自立的な伊丹市の財政というのを確保していかねばならんであろうと。その際に、市民の皆さんの声にも耳を傾けながら考えました場合には、市民サービスを落とさない、かつ市の職員にも余り無理をかけない中で、どういうふうにすればいいのかと考えましたのが、今回の定数の見直しでございまして、民間、あるいは地域の市民の方にお願いできることについては、お話し合いを通じてお願いし、市役所自体のできるだけのスリム化ということは考えていきたいという結果でございますので、御理解賜りたいと思います。


○中村委員 私、あえて今市長に質問したのは、市長会、市長が今言われたけど。国がどうのこうのじゃなしで、国が決めたら、おのずと地方自治体が、結局それが物差しになるでしょ。だから私は、この6団体というか、市長会とかの動きをお聞きしたんですが、今度でも、こういう行革推進法が通って、例えばしてきたら、やはりそれなりの地方財政計画の内容でまた締めつけも、私は大変な、いやが応でも、各自治体がいやでも減らさんとあかんと、例えば。こういう事態も来るわけです。だから、そういう意味では、今の政府の動向というのも非常に自治体に影響するので、先ほど見解をお伺いしたんですが、これからも、私思うんですが、やっぱり伊丹の町をつくっていこうという立場からすると、やはりその外圧については、市長、ぜひ奮闘してもらいたいなということを御要望しておきたいと思います。


 そこで、次お聞きしたいんですが、例えば今度の定数減、定数減というのは実員減に連動するので聞くんですが、例えば、おととしお聞きしたんですが、例えば職員の健康管理で、年次有給休暇ありますわね。夏期休暇なり年次有給休暇と、やはりこういう、今度市長が例えば定数を減らそうという中には、この年次有給休暇の取得率を例えばどれぐらいを前提にして算定された数字なのか、ちょっとその辺も参考に。それで現状と。今の年次有給休暇の取得状況とあわせて。


○総務部 平成16年度でございますが、さきの本会議でも御答弁申し上げておりますように、11.8日、平均いたしまして、全職員平均で11.8日でございます。17年度、今の推計値でございますが、11.1日、若干減ってございますが、11.1日ということにさせていただいてございます。私どもの特定事業主行動計画、次世代育成の推進計画でございますが、特定事業主の行動計画で、子育てのため、次世代育成の施策を推進するために有給休暇取得を促進しましょうということで、計画数値といたしましては、全職員12日という形で上げさせていただいております。これが17年度からスタートしてございますので、まだ、今のところ平均的に11.1ということでございますので、全職員が平均的に12というところまでいっておりませんが、この行動計画に基づきまして、今後とも促進ができるようにやってまいりたいと考えてございます。後で御審議をいただきますが、今年度、18年度から時間による有給休暇の取得、こういうものも取り入れながら、有給休暇の取得率を向上させてまいりたいと、このように考えてございます。


○中村委員 もう一つ言うたのは、定数減の根拠としていろいろあると思いますが、年次有給休暇、例えば何日を前提に算定されているんですか。


○総務部 今言いましたように、特定事業主の行動計画で12日というのを一つの計画として上げてございますので、全職員が12日の有給休暇が取得できるような形で、これから事業主としては促進していかなければいけないと、こういう立場にございます。


○中村委員 一昨年、私が委員会にいたときに、今の年休の取得状況どうですかと、今室長が言われた11.8日ですか、大体、平均はこの数字で、大体ですね、若干の誤差あるけど、いっておるんですが。私、先般、市役所の組合のニュースをたまたま見ておったら、年休取得が5日以下の職場がふえておると、今21職場になったと、こういう表現があるんですがね。今平均は11.8やけど、非常にアンバランスといいますか、5日以下が21職場、それで私が委員会で議論したときも、5日以下は、平成14年度のときが20職場ありましたと、こういう答弁されておる。だから、今言う12日が目標数値と、今室長、努力目標上げられたんやけど、例えば、こういう市長部局で16職場ありますと、当時言うておるんですよ、平成16年の予算委員会のときに。そしたら、この16職場ありますといったら、この16が、例えば今改善されてきたのか。その辺の状況、わかる範囲で。


○総務部 16年の当初予算とおっしゃいましたので、15年度実績かなと思ったりいたしますが、16年度の決算数値で申し上げますと、年次有給休暇の5日以下の取得職場、これが全体で市長部局と教育委員会を合わせまして21職場ございます。市長部局が14、教育委員会7ということで、21という状況でございます。その前の年と重複するようなところが大半でございまして、例えば企画調整でございますとか、私どもの人事でありますとか、あるいは、あとの出先の外郭団体等もございますが、多いところというのは、年度をまたがって同じような傾向にあるというのが状況かと思います。確かにそれから見ますと、今後12日を取得していくのは非常に難しいのではないかというお話がございましたが、この辺につきましては、先ほど申し上げましたように、行動計画を策定し、これから、1年たったわけでございますけれども、それをより徹底をさせていく一方、時間有給休暇の取得等も促進させながら、できるだけ、そういう取得促進を進めてまいりたいと、このように考えてございます。


○中村委員 私、今聞いておって、余り改善が進んでないと、今14職場やから、私言うたのは16職場ですから、2つはちょっと進んでますわね。やはりそういう業務の実態、人間というのは、職員みんなまじめやから、忙しかったら、やっぱりやめとこか、もうやっぱり休まんとことか、無理な、私ははっきり言うて、無理して休暇取得ができてないんじゃないかと、例えば余裕というか、ゆとりがあったら、余裕と違います、ゆとりがあったら、休暇とっていこかと。そういうゆとりがないのが、この定数、今の職場の人員配置の関係で物すごい問題にしている。例えば5日以下と、これ5日以下といいますが、私が調べるところ1日もあります。1日の職場もありましたから。だから、5日以下にはいろんな内容が入っている。だから、今の12日を次世代育成の目標とすれば、定員問題、もうちょっと配慮した内容にせんかったら、私、実際上は、この目標の達成できんのじゃないかと、だから定員問題、今政府が言うているのは、私は、そんな職員が亡くなろうと、どっちしようと、政府は余りそんなもん計算のうちに入りませんから、それはもう市が考えんとあかんわけで、政府はとにかく人件費削減のためには手段を選ばんというのが、今の内閣の姿勢ですから。はっきり言うて、そのとおりですから。だから、これから本当に責任もってやるのは地方自治体だと、私は思っております。だから、そういう意味で、今の状況、十分踏まえてやっていかなければ、住民サービスが、本来の住民サービスはできないんじゃないかと思いますけど。


 それともう1点、先ほどの答弁の中で、部長から電子決済の話出たので。ちょっと、ここで言うか、予算上かと思ったんやけど。


○高塚委員長 予算でよろしいですか。電子決裁のところ。


○中村委員 そしたら、これ予算にします。


○高塚委員長 ほかに質疑ございませんか。──それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。


○中村委員 私は日本共産党議員団を代表して、議案第45号、伊丹市職員定数条例の一部を改正する条例について、反対の立場から討論いたします。


 今回の条例改正案の内容は、伊丹市職員定数現行の2400名を2320名に80名減とするものであります。中でも特に市長の事務部局の職員定数1074名を1015名と59名減としております。しかし、実際は教育委員会所管の事務事業が、今回提案されております組織改正で市長部局へ異動となり、教育委員会から25名の職員が異動することとなり、これを加えると事実上は84名が市長部局の定数減となります。職員定数条例の改正については、最近では平成13年9月に改正されており、そのときは市長部局を含め、改正は18年ぶりだと説明され、6名の定数減が行われました。しかし今回は5年も経過していない中での大幅定数減であります。政府は、今国会に提出する行政改革推進法案の内容は、基本理念として、事務事業を可能な限り民間にゆだねて、民間活動の領域を拡大することとし、小さな政府、官から民へのかけ声のもと、社会保障、国民向けサービスを切り捨てる簡素で効率的な政府を実現するとしております。また、この法案の最大の目玉は、公務員の総人件費削減であり、国家公務員と同様に地方公務員の定数減、給与削減の実施を自治体に強要するなど、地方分権に逆行するゆゆしき問題であります。地方公務員、すなわち市職員は全体の奉仕者として住民の福祉を増進し、人権を守るために大きな役割を果たしてきており、小泉内閣が強要する行政改革推進法や、新地方行政改革指針による自治体リストラを追認する住民サービス切り捨てとなる職員の定数減で、削減であってはなりません。よって、反対するものであります。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


(賛成者起立)


○高塚委員長 起立多数であります。


 よって、議案第45号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第46号


   伊丹市一般職員服務分限条例の一部を改正する条例の制定について





○高塚委員長 次に、議案第46号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○吉井委員 年次休暇についてですけど、半日単位が主にやってきたんですけど、これは残るんでしょうか。それとも1時間がふえたのか。


○総務部 取得の概念として、半日単位は残してまいります。午前の半日、午後の半日、それから時間単位での取得、時間取得の場合は1時間を単位といたします。


○吉井委員 1時間単位ということで、要するに職務を監視するに当たり、すごく怠慢なところが出てくるんかな、逆に煩雑な書類関係が出てくるんかなと思うんですけど、その辺のところ、少し教えていただきたいんですけれど。


○総務部 確かに1時間単位で取得しますと、事前に何時から何時までの休暇をということの申請、それから決裁ということが出てまいります。それとあわせまして、現にその職員が離席したこと、それから仕事に復帰したことを確認する必要も出てまいります。その辺は所属長が適切に管理すべきものと考えておりまして、ただ、もう一つは、申請につきましては、おっしゃいますように、今まででしたら、半日、あるいは1日の申請でございましたが、時間ということになりますので、様式が若干といいますか、非常に書くところがふえるということにはなってございます。


○吉井委員 デメリットとメリットが、これにはあると思うんです。私はやはり所属長が今言われたということで、与えるということですけれども、拒否はできないということですね、逆に言えば。できるんですか。


○総務部 有給の取得でございますので、時期の変更権を行使することは可能でございます。ただ、拒否ということはできないと考えてございます。


○吉井委員 できないということですから、本人が有給をとりたいというときは、1時間でも認めるということになるんですけど。これの事務的なものが、今タイムスケジュールがつくられるかもわからないんですけど、すごく管理者としても大変かなということなんですけど、これ自主申告でもないわけですか。必ず上司に言わなければならないということですか。


○総務部 休暇の申請、それから許可を受けるという行為は何ら変わりませんので、例えば出勤してまいりまして、午後からどうしても帰らないといけないと、それが今まででしたら、午後半日でしかとれなかったのが、2時ぐらいには終わりそうだということで、その後また職務に復帰するということであれば、午前中に決裁を、休暇願の申請を出して、所属長の許可を得た上で離席すると、午後2時にまた戻ってくるというふうな取り扱いになろうかと思います。


○吉井委員 今言いました、最初に言いましたデメリット、メリットがあるということ。また復帰しやすいということがありますね。そういう面と悪い面とがあるということですので、私自身も、これからどういう形に変わっていくかわかりません。職員のとり方によって、かなり煩雑化するのかなと思ってます。それからもう一つ、半日単位の中で、0時45分をもって半日とすると書いているんですけれども、この場合、今5時半になってますね。午前からとりますと、9時から45分と3時間と、昼からは5時間の範囲ですけども、時間休であらわすのか、それとも半日休暇であらわすのか、ちょっとお伺いしたい。


○総務部 従前の休暇の取得でございましたら、半日というくくりでしたので、午前であろうと午後であろうと、半日は半日という感じになってございました。今回の時間給制度を導入するにつきまして、そういう時間で管理していこうかということですので、従前のような大ざっぱな午前も午後も一緒というのは、これいかがなものかということがございますので、午前の休暇ということは認めますが、午前の休暇は3時間ということに換算されます。午後の休暇ということになりますと、12時45分から5時30分までですので、4時間と45分、ですから午後の休暇は、午後半日の休暇という概念は結構ですが、実際にそれを取得すれば、それは4時間45分の休暇をとったということになってございます。


○吉井委員 ということは、条例で半日単位ということは残しながら、時間給で減らしていくという、そういう意味合いなんですか、これは。


○総務部 そのとおりでございます。1日単位でとっておりましたら、何らこういう議論は出てこないんですが、半日ということを1回でもとりますと、それが3時間をとったことになるのか、4時間45分をとったということになるのかということでございます。


○吉井委員 文書的にはちょっとわかりづらかった。それから、私はたばこ吸わないんですけども、たばこを吸われる方が、例えば15分から30分というのは、これはいかがなものかなと、前からは思っておるところなんですけども、たばこ吸われる人には、私がんがんやるかもしれないんですけども、この辺のところは、どういうふうに考えられているのか、それともまるっきり考えられてないのか。


○総務部 今回の休暇については、取得単位を1時間としてございますので、1時間たばこを吸い続けるということでございまして、たばこを吸うこと、あるいは休憩とかに専念したいということで、たばこ室にこもっていかれる分については1時間の休暇の申請をちょうだいすれば認めるという形になります。ただ、現行の運用の中で、気分転換に若干、離席してたばこを吸うという行為については、これまでどおりの管理、所属管理の中でやっていただきたいと考えてございます。


○吉井委員 職員にとって優しい、今、答弁でございましたけども、私は、例えば1日に10回行ったら100分じゃないかなと、10分行ったら。その分を加えると、これは若干違ってくるのかなと。吸わないからどうこうじゃなくて、今言われた気分転換によって、また違う意識が戻り、即スムーズに仕事ができるという、善に解釈すればそういうことですけれども、悪く解釈すれば、10分間でも、ちょっと行ってこかという気持ちで行くのか、その辺のところがわかりづらいところですけれども、人事の方が考えられることですけども、これから細かくされるんだったら、そういう部分も、たばこ時間も、できれば10分じゃなくて、5分で1本吸えるやろという形の中で、私たちも市民が見ている以上は、そういうところ、たばこ吸われている人には大変でしょうし、たばこ室の中では、いろんな情報が飛び回って、いろんな情報が聞こえるということもありましょうけども、市民から見れば、余りいい様子でもないと私も考えるので、要望としておきますけども、その辺のところも、休暇が1時間ということですので、ひとつその辺も考えながら進めていってほしいなと思います。


 以上です。


○野澤委員 この1の年度における年次有給休暇の残時間が1時間未満となったときは、当残時間を1の単位として1時間とすると。どういう解釈ですか、ここをちょっと教えてください。


○総務部 先ほど申し上げましたように、1日の勤務時間が7時間45分となってございます。それで片方で、この休暇取得を認めますのは1時間単位としてございます。したがいまして、1時間ずつ仮にとっていきましたとしましても、7時間をとって、45分が残ってしまうということになってございます。そうなりましたときに、取得時間は1時間を単位にしておりますので、45分になった場合どうするのかというふうな取り扱い出てまいります。そのときに残りました45分は、そうなってしまった時点に限って、45分間を休暇とするということができるという規定でございます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第46号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第47号


   一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について





○高塚委員長 次に、議案第47号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○中村委員 今回の給与条例の改正なんですが、今年度4月から、12月議会で決まりましたが、人事院勧告がマイナス勧告したということで、0.36%引き下げすることが決まったんですが、今度の条例案は、それに輪をかけて、部長級で5%、次長級が4、課長級が3、副主幹以下が1やと、こうなっているわけですね。これは第4次の行財政運営改善計画でやったのは、第1次はしているんですね。あのときに、平成18年3月31日で終わるでと、よくお聞きしておりましたけど、はっきり言って、給料以外に、人勧の給与改定以外に特別に、特例をいつまでもするというのは、特例というのは限定的なものやと私認識するわけです。それがまた、31日で終わるというのが再延長するんだという、なぜ、そこに、特例でしたら、その期限は守るべきじゃないかと思うんですが、その辺どうですか。


○総務部 本年3月31日までの期間、これは時限を定めて減額しておりますが、これにつきましては平成16年1月から一般職については開始してございます。当時の財政状況等の判断の中で、16年以降3年間での財源不足が84億というふうな数字が出てまいっておりまして、そういった形で、一定財政の健全化に向けた補てん財源ということで、職員の給料をカットしてまいりました。これにつきましては、この3月末をもって、一たんは終了ということになってございます。ただ、さらに今後の5年間の財政見通しを立てましたところ、もろもろの、国からの交付税の関係でありますとか、あるいは市税の伸びの関係でございますとか、これから要します行政経費等々を見渡しますと、なお市の財政状況にとっては非常に厳しい状況にあるということで、この4月以降のカットにつきましては、今までに実施してまいりましたものはそれとして、もう一度新たなものと、新たなカットということで、再度、組合の方にも提案いたしておりますし、そういう考え方に基づいて、平成18年4月1日から平成19年3月31日までということでの新たなカットだというふうに理解してございます。


○中村委員 組合と合意したから、私いいとは言うてしませんけど、組合員じゃない人もいっぱいおるわけやから、それは別として。これ条例見たら、特例と書いてある。だから、財政状況が悪いというんだったら、これ特例じゃないですよ。現状踏まえたらね。こんな1年間で財政状況よくなるというのはだれも見てません、そういう認識はだれもしてないわけだから。だから、そういう意味で、それは特例で、時限立法でしたやつを、例えばこないして引き延ばしたら、私は特例と言わないと思う。もう完全な賃下げと一緒や、給料の引き下げを提案しているのと一緒なんですわ。特例って美名を使っているだけで、実際は特例じゃなしで、もう恒常的なような制度にするのが、私は市長が言う、元気な市役所という、これ大事なんですよ。元気な市役所という、これに本当にマッチしているんかなと。これ元気出して、市民に笑顔で応対してもらわなあかんわけだから、しゅん太郎で、悩み持った顔しとってもろうたら困るわけで、そういう意味からすると、余り、一たん僕は区切りつけるべきやと思う。再度、財政効果を言うたら、これはもう切りないですわ。だったら、もう職員100人減らそうかとか、無責任な論法になってしまうから。やっぱり主幹が言うたけど、財政上やむを得んと言われたけど、そういう形でするんじゃなしで、もう少し私は職員のすばらしい英知を発揮してもらうのが大事じゃないかなと思うけど。どないですか。それで、前も言うたけど、公務員賃金というのはすべての物差しになっておることは御存じのとおりなんですよ。年金の生保の基準にしても、いろいろの基準、大体公務員賃金が一つの基準値として一定の物差しになってきておるわけで、そういう意味では、この影響というのは、例えば、民間にもまた影響与えるし、そういう意味では非常に、もちろん経済効果にも影響与えます。今のこういう不況の中で、収入が減って、消費をせんようになったら、余計、またこれも波及してきますので、いろんなところに影響するので、一番簡単な、言うちゃ悪いですが、職員は、市長が言うたら文句言えんから。ぶつぶつ言わんでもオーケーしているかもしれん。しかし内心は私そうじゃないと思うよ。内心は、もうこんなことされて元気出ますかいなと、よく私も耳にしている。民間がいいとき、公務員低かっても我慢せえと言われて、今よくなったら、何やあかんでと言われるし、もうさっぱりですなという職員もおりますが、これ正直なところです、まじめなお方ですから。市長もう少し、この辺、特例やったら特例でふさわしいようにしてもらわなかったらあかんのやけど、どうですか。特例になってないわ、これだったら。


○石割総務部長 先ほど主幹の方から御答弁申し上げましたように、18年度予算を編成する中で、20億の財源不足が予測され、それの財源確保を図るためにいろいろ苦慮したところでございます。そうした一つの一環として、この人件費についても総枠を決め、その中で対応すると、こういうことで、3カ年ほど給与カットを行いましたけれども、18年度に限って、もう1年延長をさせていただく。こういうことで職員労働組合とも鋭意話をし、御理解をいただいて、今回このような提案をさせていただいているということですので、御理解賜りたいと思います。


○高塚委員長 中村委員、よろしいですか。


○中村委員 納得せえへんけど、いいわ。


○藤原市長 ぜひ納得いただきたいと思いまして。私もこういう一律カットというのは、正直申し上げて、好ましいことではないと理解しております。私としては何度も申し上げておるんですが、市役所というのは、職員しかない組織でありますので、職員の皆さんが頑張ってやろうというふうになってもらいませんと、市民サービスや何やかんやと申し上げてもできないわけでありますので、職員の皆さんが元気が出るようなものであるべきであろうというふうに思っておりまして、これが本当にやむを得ない、緊急避難的なものだというふうに考えております。ただ、市民の皆さんからのいろんな声をお聞きしますと、仮に今年、18年度やめたとしますと、公務員の給料ふえるということになりまして、特に18年度予算財源不足ということもございますし、市民の皆さんにいろいろ御負担もお願いする中で、職員の給料を前年より上げるというのも、市民の皆さんの御理解も得にくいかなというふうに思っております。ただ、そういう面で、明るい希望といたしましては、最近、春闘の妥結の状況が新聞報道されておりますけれども、トヨタが1000円定昇復活とか、電気関係で500円とか、いろいろある中で、公務員が給料水準をリードするといいますよりは、好景気の民間企業がそういう賃金水準を、定昇復活という形で、18年は引き上げられるということになれば、そういうものに準拠する形で、公務員給与も人事院勧告がどういう形で出るのか、それを見きわめながら、市民の皆さんの御理解をいただきながら、こういう時限的な特例のカットについては、早急に終わらせたいというのが私の考え方でございますので、御理解賜りたいと思います。


○川井田委員 税務手当なんですけど、月額1000円の支給額が今回廃止されて、日額の200円だけが残るということなんですけども、私は盛んに、税務行政大事だ大事だと言っているんですが、どうも当局の方も、大事だと言うけども、それは実際に、今は本当に1000円なんですよ。この1000円が果たしてあることがどうなのかという意見もあって、皆さん方ゼロにしたいと思っているんでしょうけども、本当に、これから厳しい時代に入ってくると思うんですよ。特に徴収する方は。本会議でも私申し上げましたけども、今回、定率減税が廃止されて、また税源移譲があって、要するに住民税の方が高くなるわけですよね。それを徴収担当者は、その税額を納めてくださいということで、本当に必死になって、説明責任を果たしていかなくちゃいけないんですね。そういった中で、この1000円を今回廃止していくという、僕これが本当にこれが人事の方が考えている、その姿勢と、税務職員が一生懸命、本当に私はすごく苦労していると思うんですよ。そうやったことがどれだけ理解されているかわかりませんが、このまず1000円廃止はそれはそれとして、阪神間、どういう状態なのか、それだけお伺いします。


○総務部 税務手当の件でございますが、税務手当につきまして、月額で残しておるところは阪神間はほとんどございません。ございますのは、私どもと同じように、いわゆる外勤、税務の賦課徴収等のそういった処分を行うために外勤した場合に、その行った日、1回につきという、あるいは1日につきというふうな形で支給しておるところが大半でございまして、西宮市、芦屋市、川西市、三田市が、今申し上げた同様の取り扱いでございます。宝塚につきましては、すべてを廃止してございます。それから尼崎市が若干、取り扱いが違うんですが、何に対して手当出しているかという部分で若干の違いがございますが、伊丹市と大体似たような形の支給ということになってございます。


○川井田委員 ちなみに額だけ、日額だけ教えていただけます。


○総務部 申しわけございません。他市の詳細の金額の資料、ちょっと手元にございませんが、感覚で申し上げますと、私ども200円を残しておりますが、阪神間では一番低い額であったと記憶しております。


○川井田委員 要は私の言いたいのは、本当に税務職員というのは、通常の一般職員と違って、本当に高度な専門知識というのが必要なんですよ。それと、先ほど言いましたように、特に滞納者に関しましては、本当に説明責任をきっちりと果たした上で納めていただくという、そういった作業、それから本会議でも申し上げましたけども、本当にどなられて、怒られて、そういった中での徴収率を確保しているという現状があるんです。それをやはり、そのあたりを人事というのは、私は一定評価もしてもいいんじゃないかと、こういうふうに思っております。意見だけです。


○高塚委員長 他市の資料は求めなくてよろしいですか。


○川井田委員 結構です。


○泊委員 先ほど市長の御答弁の中で、トヨタの賃上げが出されたと、定昇は1000円とおっしゃいましたけども、ベアの間違いじゃないでしょうか。


○藤原市長 定昇は当然でございました。


○吉井委員 特殊勤務手当についてちょっとお伺いしたいんですけども、いろいろ継続された分と、それと廃止された分ということと、そのまま対象を見直したものという形で、今回、評価するものですけども、廃止されたことにつきましても。ただ、まだ継続で存続されたものの中でも、ただ民間には考えられないところもあるところも考えられます。例えば消防なんですけども、消すのが当たり前という、市民の消防員に対するものが危険手当といえども、これはもう職務じゃないかなと、そこを見て職員が応募され、正義感を持ってやられる中で、ただ、現場に行かないから、行かない人よりも行く人の方にという、特殊勤務手当というわけなんでしょうけども、私自身は、消防だけではないんですけども、職業に就かれた場合は、民間では、もうその職業を全うされて、ずっと、今の日本人なんかされてきたわけですから、そういう勤務手当が本当に必要なのかどうかという、今回、11廃止されたことも含めて評価はするものですけども、もう少し民間とのまだ乖離があるんじゃないかなと思っております。これにつきましては、再度検討されるところも要望としておきますけども、手当につきましても民間と比べまして、例えば、とび職関係の方たちとかいいますと、やはり命、高所のところもありますし、そういう面で、民間の人たちというのは、それなりに命をかけたところも、働いている部分もあるんでしょう。それだけ公務員は恵まれているといえば恵まれているところもあるんでしょうけども、民間からのひとつ市民から見た目で、特殊勤務手当というものについて、再度、今回された以上に、もう少し見直しも検討されてはということでございます。ちょっと答弁がありましたら、ちょっとお伺いしたいなと思います。


○総務部 今回の特殊勤務手当の見直しに関しましては、阪神間各市の状況なり、国が人事規則で定めている内容なり等を精査してまいりました。そんな中で、今、消防の出動手当ということが出てまいりましたが、本来業務との関係での御質問かと存じますが、まず、阪神間各市でどのような取り扱いになっているかと、調べましたところ、すべてが、伊丹市よりも高い手当を出しておるという状況にございました。それから国の方の動向なり何なりを見させていただきましたら、例えば、国の国家公務員でございます海上保安庁の職員が、水上作業に出ると手当が出るということで、これは人事院規則で、水上等作業手当というものが明確に法定されてございます。そうしますと、私どもでしたら、消防職が消防活動に行くというふうなことになりますと、やはり一定給料の本俸部分だけで措置するということだけではなく、そういう実際問題、現場へ行って、ある種、命が、市民の方の命を救うことを目的に命がけでいくというふうなところもございますので、その辺を総合的に考慮させていただいて、これは残すべきというふうに考えて、今回御提案を申し上げてございます。


○吉井委員 おっしゃるとおりで、命、生死に危険及ぼすような職務に持っている方は確かにそういうことも言えますけども、私言いましたけど、民間との兼ね合いも含めてしていただきたいところも、考えていただきたいということ。分団もありますけど、民間が消防がないんじゃなくて、民間でも火事が起これば、それだけの会社に対するもので消火活動されるわけですから、そういう意味で言っているわけでありまして、消防で勤務というわけではないですから、そういう意味では、何も消防署員を、それじゃなくても、一生懸命やられている方はわかりますけれども、本当に必要なのかというところの中で、再度検討していただければという形でございます。危険手当、今言いましたとおり、民間の方たち、やはり危険なところで活躍しているところいっぱいあるわけですね。タンクの中の清掃とかいう中でも、事故起こさないようにという中で、やはりそういう意味では、市長もおっしゃっている、公務員が優遇されているという目じゃなくて、公務員も同じように頑張っているんだという目を持って、私はいろいろ見直しも考えていただきたいと、これは要望にしておきます。


○野澤委員 議案47−6、第4条ですけど、調整手当を地域手当に改める。今まで調整手当という名前で出てましたのが、今回は地域の物価、都会度という形でパーセンテージが乗るわけですが、全国でも、30都道府県のうち271市に地域手当がつけられたわけですが、伊丹市、今まで調整手当10%を6%という地域手当になっているんですが、近隣他都市と比べると、なぜ6%だというような考えもあるんですけれども、今後、国の方から伊丹市は6%の地域手当の区域ですよということに決められたことによる拘束性と、そして今までと違う10%との差、組合との調整とかあるかと思うんですけど、認識として、この10%と6%の違い、そして、これからそれをどんなふうに考えていったらいいのかという、今の時点での考え方をお聞かせください。


○総務部 地域手当につきましては、昨年、本年度といいますか、昨年に出されました人事院勧告に端を発してございます。人事院勧告が給与構造の抜本改革ということで打ち出してまいりました中で、給料表の見直し、抜本的な見直しに手をつけてございます。その中で、従前、国家公務員の給料表は行政職1表、国家公務員の1表が中心になるんですけれども、その表自体が民間の賃金と比べて均衡するのかどうかというところに初めてスポットが当たったといいますか、従前、それはあるものとして、民間の賃金がそれより上がったか下がったかということで、改定を上げるとか下げるとかいう議論を制度的にそういう形で運用されてきたんですけれども、そもそも、そのベースに置いている給料表自体が民間と比較してどうなのかというところにメスが入りまして、それを比較しましたところ、国家公務員表自体が民間の賃金と比べましたところ、非常に地域差があるということがわかったということでございます。どういうことかと言いますと、日本全国の中で、民間事業所の状況を調べてみますと、例えば東京あたりでしたら、非常に給料が高いと、逆に田舎といいますか、九州でありますとか北海道でありますとか、大阪の一部ですとか、そういう給料が高いところ、低いところ、いろいろなばらつきがあると、そういうことがございまして、まず、そうしたら、給料表のあり方としてどうするんだということが議論になりまして、その国家公務員の給料表を日本全国の中で一番低いところに合わせましょうということになってございます。それが平均してマイナス4.8%の給料表ということになりました。それはどこに焦点が合ったかといいますと、北海道・東北ブロックが一番民間事業者の給与所得が低いということの結果のようでございました。そうしました上で、ですから、ベースをそういう形で、日本の企業の中の勤労者の一番ベーシックな低いところに置いて、そこから地域において高いところは幾ら高いかということを積み上げていこうというのが地域手当でございます。従前、調整手当というものが概念されておりましたが、調整手当につきましては、そういう民間の賃金動向とともに、物価の指標もその要素に入ってございました。家賃が高いですとか、食料品が高いですとか、何々が高い安いというような、物価の動向というのは地域差がございますので、そういったものも含めて調整手当ということが出ておったんですが、今回の人事院が勧告した中には、そういう、いわゆる生活コストではなくて、純粋に賃金のバランスで給料表を組み立てていくというふうな方向転換をしてございます。その結果、調整手当というものではなく、賃金センサス、統計上のものだろうと思いますが、純粋に賃金に着目した地域手当を導入することによって、あわせて調整手当を廃止したということでございます。そうしますと、地域手当で見ましたところ、伊丹市は6%でございました。ということは、東北・北海道ブロックの平均的な賃金に6%上乗せしたものが大体このあたり、伊丹市のことになろうかということでございます。それが今回の給与構造改革の中身でございますので、そういったことを踏まえまして、伊丹市の職員の賃金としてどのような水準が最もよいのかということ、それから周辺との動向も含めて、じっくりと考えながら、組合さんとも協議して決めてまいらねばならないというふうに考えてございます。10%ありき、6%ありきということの数字だけではなくて、伊丹市の職員の給与水準はいかがあるべきというふうなことで議論を進めてまいりたいと考えてございます。


○野澤委員 そしたら、6%、基準から上げるのと、10%上げるということは、伊丹の職員の給料は、民間から6%上げるだけで維持と、レベルですよ。近隣他市は10%ということは、やっぱり伊丹市だけの地域の民間企業をとったわけではない、近隣も、近畿という形でとっている、伊丹市だけ。伊丹市の企業のレベルがどうだということになるんですか。


○総務部 伊丹にお住まいの方の賃金のレベルがそういうことだということでございます。賃金センサスですので、幾ら給料をとっておられるかということが統計上の数字となってございます。具体に私ども、その中身を知らされているわけではございませんので、それは人事院の方で調べたもの、人事院が、それをさらに何を使ったかというのは、いわゆる賃金センサスを使った、統計上の賃金センサスを使っているということですので、どうなるのかなと、具体に、数字の実物を見ることはできないんですけれども、考え方から言いますと、伊丹市にお住まいの勤労者の方の賃金を調べると、6%の、改定された国家公務員表に6%上乗せすれば、大体均衡するという考え方でございます。


○野澤委員 10%じゃなく、例えばですよ、10%じゃなく、6%アップするだけで十分生活やっていける地域であると、こういう考え方ですね。


○総務部 生活できるかどうかは別としまして、民間の賃金レベルとは均衡するのではないかというのが趣旨でございます。


○野澤委員 伊丹には大企業もある中で、そんなに他市と民間の給料がどうという差はないかと思うんですけど、国の調査によれば、ピンポイントで伊丹を見た場合、その生活レベルですよと、6%のアップで十分やっていけますよというような私は認識しているんですけど。いやいや宝塚はレベルが高いから、10%か12%は上げなくては、ちょっと職員も生活しにくいだろうというので、12%地域手当をつけたと、そういう認識でしょ。違うの。


○総務部 生活レベルじゃございませんで、賃金、伊丹市内にお住まいの方の、言い方悪いかもしれませんが、平均的な収入を見ていただいたときに、大体これぐらいの収入でしょうというところをレベルに置いて、じゃそれに合わすときには、先ほど説明させていただいたように、全体では4.8%下げているわけです。そこから6%乗せれば、伊丹市内の平均的な勤労所得者の方の所得とイコールになるでしょうと、こうお考えいただきたいと思います。


○野澤委員 賃金がそれぐらいでやっていけるということは、生活レベルも、それでやっていけると、私はイコールですなんていうんですけど、だけど、その6%というのは、これから、何ぼ国の方から、伊丹市はそういう地域でしょと言われても、やはり現実、いろいろな要素を考えると、なかなか地域手当を6%で、職員につけていくということは、これからいろいろと作業はありますけれど、どうなんですか。


○総務部 確かに、例えば一つの事例を申し上げますと、採用試験をやる際に、私ども初任給はこれだけですよということを出させていただきます。一方で、地域手当は6%ですよと、川西市さんがたしか10%だったと思います。宝塚市さんは12%、芦屋市さんは15%、西宮市さんは12%、これを見たときに受験者の方どう見られるかというところはあろうかと思います。今後、そういうところをみますと、新規採用をやる際に、じゃ、これ一面だけをとらえてのお話で恐縮ですけども、そういう部分もあるということですので。そんなことも含めながら、今後、この地域手当はどうあるべきかということは、先ほど主幹申しておりますように、職員組合とも十分協議しながら、一方で、給与構造改革というのが御説明させていただいたかと思うんですが、給与構造改革の中で、これについても、どう位置づけをしていくんだと、こういうことについても議論をしていきたい。このように考えております。


○野澤委員 なかなか、よき人材を集めようと思えば、それなりの処遇、対応がなかったら、競争の原理に負けてしまう。そこの中で、伊丹市がそういうポイントであると人も集まらないだろうというようなことを今おっしゃっているんですよね。なかなか難しいところですね。


○総務部 ちょっと私答弁で間違ったこと申し上げました。訂正させていただきたいんですが、川西市は6%でございます。


○野澤委員 一応確認しておきます。それと47−7の11条で、行政職給料表1を行政職給料表に改めるということで、行政職給料表の1というのは現業職かと思うんですが、この資料いただいた、2がね。これを今回廃止するというわけで、全部1の方に集約していくんですよね。そしたら質問します。それが、今議案として、ここで11条で出されているわけですよね。そうしますと、いただいた資料にもよるんですけど、現業の給料表を一般職に上げるということで、今でも少し差がありますよね。それも全く関係なしに、今回からは、1から8までランクがありますよね、等級が。そこに合わせて全部、現業職も給料が配置されるというわけですか。


○総務部 現行の給料表は、行政職1表と行政職2表、行政職については、この2つで構成されてございます。行政職1表といいますのは、いわゆる事務、あるいは技術の職員が使っております表で、行政職2表が現業の職員が使ってございます。委員御質問の行政職1表と2表の給与水準といいますか、表の格差でございますが、現実的な話をさせていただきますと、ほとんど格差ございません。行政職2表の方につきましては、古く、大分前に、何年とかそういうことは、ちょっと私今よう申しませんが、確かに格差ございましたが、行政職2表の給与構造の改善等を実施してきまして、平成9年に、私どもの行政職1表の方で副主査の制度をつくりましたときを機に、ほぼといいますか、給与水準におきましても、生涯賃金の面からみましても、ほぼ同じ水準にございます。それで行政職2表の方につきましては、現在200名弱、正確には193人だったと思いますが、行政職2表を適用してございます。私どもとしましては、ほとんど同じ水準にある表2つを維持するということは非常にコストもかかっておりまして、先ほどの給与構造改革の話もありまして、これは抜本的に給料表全部を見直さないかんわけでして、そういった作業のことを考えますと、同種の水準である分については、2つを持っておる必要がないというふうに判断して、今回上げさせていただいてございます。じゃ全く一緒かと、全く同じかということであれば、ちょっとそこは若干違いがございまして、実は行政職2表につきましては、現業の技能員ということで、18歳で職員を新規採用した場合のモデルみたいなものが比較するために、そういうモデルをつくっておるんですけども、そのモデルによりますと、行政職2表で採用されましたら、18歳で採用されたとしましたら、おおむね24歳ぐらいまでは行政職1表よりも高い水準にございます。これは実際、技能員の仕事は作業が中心でございますので、体力的に非常にすぐれているとか、そういうこともありまして、行政職で入るよりも高い給料が措置されてると。その後、ほぼ同一の機軸をたどりまして、29歳ぐらいから行政職2表の方は若干その伸びが緩やかになってくると。その分で、行政職1表が追い抜きまして、ずっと、薄くですけれども、平行をたどりながら、最終45歳で全く同一のラインに戻ります。45歳以降につきましては、60歳まで全く同一水準で推移してまいりますので、その29歳から39歳の10年間ぐらいに若干の格差が起きる以外はほぼ同一の水準でございます。


○野澤委員 私の認識では、1と2が分かれてて、現業職はお給料が高いですよというのは、いろいろと現場手当がつく中で、結局現業の方の実質賃金が高くなっているというような話は聞いたことあるんですけど、今のお話でしたら、もともとの給料月額、総額は変わらないということで説明されたんですけど、これも一つ、行革の中の国からの指針があって、給料表の現業の部分は一つに統一することと。だけども、民間の給料を十分参考にしなさいよというようなただし書きみたいなのがあるんです。そこのとこ、現業職についての民間と公務員としての、行政職1表を使う現業職とのこの差はどういうぐあいに考えるんですか。


○総務部 今般の特殊勤務手当の見直しの中で、委員がおっしゃっている手当の部分については引き下げる、ほとんど廃止という形で今回提案させていただいております。そういう中で、現業の職場というものが、民間比較ということもございますが、今後、我々の仕事といいますのは、民間でできることは民間にお任せすればいいわけで、例えば環境クリーンセンターにしましても、収集については一定、民間との比較はできますが、そういう収集だけではなくて、いわゆるごみ行政ですとか、環境行政を、ごみの収集をそういう実務としてやってきたものの観点から、行政施策としていかに展開していくかというふうなところに今後、比重を置いていかねばならないだろうと考えてございます。そんな中で、一定、現業の職場について、今後は民間への委託とか、そういうことも踏まえて、縮小なり何なりのことは考えていかねばならないだろうというふうなことも前提にしておりまして、そういったことを総合的に考えて、今回、たまたまというか、機が熟したといいますか、この機をとらえて、そういう表上の整理をしておきたいというふうに考えたものでございます。


○野澤委員 これ給料表は一つになりますけど、これから採用のときは、やはり一般職と現業職と分けて採用されるのか、それとも、もう一本化して、現業職も一般職に転任するという試験制度があって、そちらの方の一般職になる機会もあるんですから、採用のときも、もう一般職でとるというような考え方でいるのか、やっぱりそれとも現業でとるというのか、どっちなんですか。


○総務部 現に今、現業職にある者を今回の給料表を一本化というか、統合することによって、即座に事務の方に転用をかけるというふうなことは考えてございません。当面は技能員については、行政職1表の1級から4級との間で格付けてまいりたいと考えております。ただ、同じ表を使いますけれども、職務は事務と技能というのは全然違いますので、そういう分け方はしておきたいと考えてます。新規採用につきましては、当面技能員を採用すること、例えばことしとか来年とかという予定はございませんが、それは将来的に行政がいわゆる現業作業のエリアとしてどれだけ持っておかないといけないかというふうなところと関係してまいりますので、すぐに採るのをやめるとか、採る採らないの話が出てまいるとは、すぐ、今ここではちょっとお答えできませんが、必要であれば、作業員、技能員としても採りますし、ただ、方向性としては、縮小の方向を考えているということです。それで転職につきましては、先ほど申し上げたようなことを踏まえて、今後の課題ですけれども、クリーンセンター職員とか、いろんな現業の職場を経験した者の中で、事務の方で能力を発揮できる者、たくさんおりますので、そういった人材活用を考えていくというのは今後の課題というふうに考えてございます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。


○中村委員 私は日本共産党議員団を代表して、議案第47号、一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、反対の立場から討論を行います。


 第1条、一般職の職員の給料に関する条例の一部改正のうち、調整手当を地域手当に改めるとしていることについて意見を述べます。


 議案第45号の反対討論でも触れましたが、政府は公務員攻撃の目玉として重視しておる人件費総額の削減のため、平成17年度公務員制度給与の構造改革として、基本賃金の削減とあわせ、従前の地域間格差を調整する調整手当を廃止し、新たに地域手当として支給率を減額するのが改正のねらいであり、このことは認めることはできません。


 次に、附則第15項、給与月額の特例中、平成18年3月31日を平成19年3月31に改めることについてであります。この内容は、平成15年から平成17年度までの計画期間とする第4次伊丹市行財政運営改善計画の中で、財政健全化計画に基づき、平成16年1月1日から平成18年3月31日までの間、伊丹市は部長級については5%、次長級については4%、課長級については3%、副主幹級以下については1%それぞれ基本賃金を減額する措置を強行してきました。今回の条例改正案は、この減額措置をさらに平成19年3月31日まで再延長しようとするものであります。この3年間の職員に対する約束は何だったのでしょうか。職員の賃金は本年4月から0.36%の引き下げが行われる議案が既に可決されております。さらにこれまでの約束を破り、新たな給与の減額措置の特例をさらに再延長するなどの賃金引き下げは公務員ばかりでなく、民間労働者、年金受給者など広範な国民の生活に直接・間接に悪影響を及ぼすものであり、また職員の士気をも低下させ、元気な市役所づくりの推進という市長の施政方針にも逆行するものであり、やめるべきであります。委員各位の御賛同よろしくお願いしまして、討論を終わります。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは討論を終結して、表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおりに決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


(賛成者起立)


○高塚委員長 起立多数であります。


 よって、議案第47号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 ここでしばらく休憩をいたします。


〇休 憩


〇再 開


○高塚委員長 では休憩を解いて、審議を続けます。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第52号


   伊丹市立公民館条例の一部を改正する条例の制定について





○高塚委員長  次に、議案第52号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○加柴委員 簡潔に聞いておきたいんですが、今回、公民館の運営審議会をなくして、聞くところによりますと、その受け皿として、社会教育委員の会が図書館の運営についても取り仕切っていくという説明を聞いているんですが、その上で、地方分権で公民館の運営審議会が任意規定に変わったということで、それが2000年の4月から、そういうふうに切りかわったということにしているんですが、改めてなぜ今の時期にこういった措置をされようとしているのか、その理由をちょっとお聞きしたいと思います。


○教育委員会事務局生涯学習部 今回、公民館運営審議会を廃止させていただきますのは、地方分権一括法が成立し、社会教育法の一部改正によりまして、住民参加を促進し、住民の意思を適切に反映させるための機関としての公運審が義務設置から任意設置に切りかわっております。これは公民館の設置基準が平成15年度全面改正されまして、地域の実情を踏まえた運営とありますように、本来、地域住民の意見、要望を反映させる方法としてどのようなものを採用するかは地方自治体、または公民館の実情に合って、自主的に決めなさいということでございまして、また、今、公民館活動に求められておりますのは、住民の意向反映から参画と協働へということで、要は諮問機関から協働の機関への転換を図っていくことが求められているのではないかと思います。要は、公民館活動に地域住民や利用者の声を反映させるだけでなく、学習の主体であります市民の皆さんに講座と事業の企画段階から参画していただきまして、一緒に進めていくといったことが求められると思います。こういった観点から、この平成15年度に公民館運営審議会での1年間の審議を経まして、多様化する市民ニーズへの対応と、市民参画による市民主体の事業を図っていくための公運審の代表、公民館利用グループの代表、また、一般公募市民からなります公民館事業推進委員会を組織いたしまして、参画と協働による運営をしておりますので、意見を聞くだけの公運審を廃止させていただきますとともに、また、もう1点の理由といたしましては、公運審の職務は、その構成が社会教育委員と全く同一でございますし、審議テーマ等も大変似通っておりますので、こちらの方と統合化を図っていくということでございますので、よろしくお願いいたします。


○加柴委員 今の説明を聞いてますと、現在の公民館の運営審議会が何か、住民とか利用者の意見を聞くだけというふうに、何か形骸化をしているようなニュアンスを持つんですが、内容的には決してそうではないでしょ。それをちょっと確認したいんですけど。


○教育委員会事務局生涯学習部 任意設置に切りかわりました理由は、委員御指摘のように、マンネリ化、形骸化、固定化しているということでございますけれども、伊丹市の場合は、公運審の方で、これまで有料化の問題であるとか、委託の問題であるとか、これからの公民館のあり方等について審議していただきまして、一定の結論等いただいておりまして、大変機能しておりますが、今申し上げましたように、より参画のレベルを高めました協働の機関としての公民館事業推進委員会を機能させておりますので、発展的に解消させるということでございますので、よろしくお願いします。


○加柴委員 ただ、この前でしたか、では周辺の都市で実際に公民館の運営審議会をなくしているのは三田市ぐらいだというふうに聞いて、まだ、その他の都市については、こういった措置をやってないわけでしょ。だから、そういった動向も踏まえていったら、ちょっと若干唐突のような気もするんですが、いかがですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 これが任意設置に切りかわりましたのは、平成12年4月からでございますが、切りかわった以後、直ちに、そういう廃止されております都市といたしましては、京都市であるとか、豊田市とか、堺市等ございますし、阪神間で言いましたら、今御指摘ありましたように、三田市が平成14年から廃止しております。また、聞くところによりますと、西宮市の方も平成19年度に社会教育委員との統合を図る予定と聞いております。


○加柴委員 人選的に言えば、社会教育委員の人がダブっていると、さっきおっしゃいましたね。ただ、公民館の運営審議会というのは、あくまでも公民館の運営そのものについて審議をする場であって、社会教育委員の会というのは、さらに幅広い内容も含めて審議をするというふうに聞いているので、そういった面で、より特定の専門的な審議から多数の内容、項目を扱うことによって、果たして、今以上の、さっきおっしゃったような住民の意見を聞くとかいったことがきちんと保障されるのかなという思いもあるんですけど、それはどうですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 ただいま館長の方から申し上げましたが、公民館運営審議会の役割につきましては、公民館事業の企画実施でございます。このことを平成16年度から市民主体で構成しております公民館事業推進委員会、これが立ち上がりまして、その役割を担ってまいっております。そのようなことから、運営審議会としましては、一定の役割は終えたのではないかということから、その職務とか、あるいは審議のテーマ、それから委員委嘱の際の構成メンバー、これらが重複しておりますので、そのことから社会教育委員の会で全体を見渡すのが社会教育委員でございますので、そちらの方で、今後の公民館のあり方、そういうものを審議していただくような役割を担っていただくと。現場につきましては、公民館事業推進委員会の方できちっとやらせていただくということでございますので、御理解をいただきたいと存じます。


○加柴委員 ちなみに社会教育委員の会、これはかなりの項目のテーマを論議というか、審議をするというふうなことも聞いておるんだけど、実際に具体的にどういった内容で論議を、テーマを取り上げて論議をされているのか。その中身をちょっと教えてほしいんですけど。


○教育委員会事務局生涯学習部 委員御質問の社会教育委員の会につきましてですが、この委員会につきましては、社会教育法に基づいて、または条例に基づいて行っております。具体的には、平成14年、学校・地域・家庭の連携を推進する社会教育事業のあり方、それから15年度には、同じく、学校・地域・家庭の連携を推進するための具体策ということで、16年からは、よりよい地域教育システムづくり、青少年の居場所を求めて。17年度も同じ、16年度と同じようなテーマで話し合っていただいております。このテーマにつきましては、伊丹独自のものもありますし、阪神北管轄内でのテーマも含めて協議していただいております。


○加柴委員 今おっしゃられた内容というのは、結構、家庭・地域・学校含めた連携という点では、かなり広い範囲のテーマをいろいろと論議をする場という印象を持ったんです。だから、いずれにしても、どうしても公民館の運営審議会を今やめて、こちらにせんといかんという必然性というのがもう少しわからないんですが、社会教育委員の会で、公民館自身の企画実施、いろんな多様な企画とか、公民館でもやってはるんですが、そういったことが実際に担保できるのかどうか。もう1回、ちょっと念押しのために聞いておきたいんですが。


○教育委員会事務局生涯学習部 今回、公民館運営審議会を廃止しまして、社会教育委員の会が残りますけれども、公運審の委員さんにつきましても、公民館事業推進委員会に入っていただいておりますし、今後新しく任命される社会教育委員の会にも入っている委員等もございますし、本来具体的な事業につきましては、諮問機関よりも参画と協働の組織で検討するのがふさわしいでしょうし、公民館の問題といいましても、具体的な事業の問題であるとか、現実的な問題とか、政策的な問題もありまして、本来そういった部分につきましては、当初から社会教育委員の会で議論されてもいいテーマですので、今回統合化を図っていこうということでございますので、よろしくお願いします。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第52号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第53号


   伊丹市立図書館条例の一部を改正する条例の制定について





○高塚委員長 次に、議案第53号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。──ございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第53号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第54号


   伊丹市道路占用料条例の一部を改正する条例の制定





○高塚委員長 次に、議案第54号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○泊委員 電柱なり、それらの年額の占用料の金額が記載されているんですけども、参考までに教えてください。郵便ポスト、以前、私が聞いたのは、郵便局が一部道路とか歩道に占有するために伊丹市に許可をいただいてましたと、その許可を与えてたでしょ。その与えていた年額、やはりそのお金は取ってないですか。


○建設部 郵便局につきましては、国の行う事業ということで、条例、あるいは規則等に基づきまして、占用料については免除という規定で占用料はいただいておりません。


○泊委員 それじゃ今度、郵政公社なり、民営化になってきますね。そのときはもらえるわけですな。


○建設部 当然その辺も、我々占用料の料金設定につきましては、本市を含めます阪神間6市1町で種々検討して、単価等設定していっております関係で、その辺がこれからの議題になってこようと思っております。当然、基本的には取っていくべきだと考えております。


○中村委員 18年度は大体600万円ぐらいふえておるんですが、今度の見直し、一部改正の見直しのどういう根拠で増額になっておるのか。その辺ちょっと教えていただけますか。


○建設部 まず、道路占用料自体につきましては、先ほども申し上げましたが、従来より本市を含めます阪神間6市1町で構成いたしております阪神間道路管理者連絡協議会におきまして、阪神間は同一経済圏であるという位置づけのもとに、同協議会におきまして機関決定されました単価を統一的に使用しております。その求め方につきましては、6市1町の全域の宅地、田畑、山林、それぞれの固定資産評価額を単純に加重平均したものを平均値価格といたしまして、同じく6市1町の商業地における固定資産評価額の平均値を商業地価格として、それぞれの占用の内容に応じて、その2つの価格を使って道路占用料を算定しておるわけでございます。これらの統一単価につきましては、これまで固定資産の評価がえを受けまして見直しを行うことを原則としておりましたが、今回の占用料の改正につきましては、その見直しに基づくものではなく、道路価格自体の算定方法を改めたということに基づく改定でございます。占用料は一般的に道路の利用により占用者が受ける利益を徴収するというのが一般的な考え方ではございますが、実務的に見ますと、占用工事の掘削等に伴いまして、道路縦断的、あるいはまた宅地への引き込み等の横断的に掘削する場合に、一定の基準に基づきまして、舗装への影響範囲を想定した復旧をしていただいてはおりますが、その折に十分な転圧をしているにもかかわらず、掘削等がなされていない舗装とは舗装等の耐用年数が極端に言えば、短くなってくるとかいうようなことで当然、違いが出てくるわけでございます。これもまた事実でございますので、占用料が道路の維持管理費としての側面を合わせ持っておりますということから、包括的な判断が必要であるというふうに我々は考えております。これらのことから、現行の道路占用料の算定方法は、先ほど言いましたように、単純な地価の平均で求めました関係で、道路の整備状況に即しているものではないというふうに考えております。そこで、阪神間道路管理者連絡協議会の道路占用料賦課分科会におきまして、数年来、その見直しを検討してきたところでございます。今回の見直しでは、算定の基礎となります単価につきましては、従来どおり固定資産評価額を使用いたしておりますけども、宅地、田畑、山林のそれぞれの地目ごとに、道路の整備状況であります、一般にいう道路密度の状況を反映させるべく、算定式に、その地目の道路密度による加重平均の考え方を盛り込んで算出いたしました。この結果、従前と比べ、道路の整備状況が加味されたことによりまして、その実情に応じた、より適正な道路価格に基づく占用料の算定が可能になったというふうに考えております。


○中村委員 評価の基本が変わったということでお聞きしたんですが、これは何年に1回変えるんですか、改定をされてきたのか。経過ちょっと教えてください。


○建設部 先ほども申しましたように、基本となりますのが、固定資産の評価額でございますから、基本的には、3年に1度改正していくというのが原則かと考えております。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して、表決に入ります。 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第54号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第56号


   伊丹市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について





○高塚委員長 次に、議案第56号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○中村委員 この一部改正、駐車料金が今度1時間200円ということなんですが、ひとつ私はあそこに多くの人が来るということ前提にしているんだけど、その金額設定がどういう根拠で、この周辺といろいろ比較して、いろいろこういう皆さん行きやすい金額にされているのか、その辺ちょっと教えてください。


○みどり環境部 料金の設定につきましては、条例上、最高額を200円以内とするということで上げさせていただいております。先ほど委員おっしゃったように、このスカイパーク、多くの方により利用していただけたら、また、それによって周辺の交通混雑やら駐車違反、そういう迷惑行為を除きたいということで、周辺施設の状況をかんがみまして、規則で定めさせてもらうんですけども、1時間100円ということで、今のところ考えております。


○中村委員 そしたら、この条例は上限を書いておるんですか。


○みどり環境部 上限です。


○中村委員 100円を今検討しておるということでは、利用者のためにもいいんじゃないかと思うんですが、これ予定の台数は何台を想定されておるんですか。駐車場の台数は。


○みどり環境部 スカイパーク全体では195台なんですけど、今回、部分オープンということで、北側の3.8ヘクタールを部分オープンします。その関係で駐車場が2カ所ございます。その部分で145台ということでございます。


○中村委員 前も私ちょっと原課の方にはお伝えしたんですが、こども文化科学館が、ことし、私も何回か行ったんですが、駐車場が満タンになって、あふれてしまって、道路によくとめておられたんです。外周の方に。職員の人がずっと立って整理されておったんですが、これオープンすると、このお客さんも、こども文化科学館の入館者も多分向こうの方に、スカイパークの駐車場に行かれると思うんやけど、その場合、今、こども文化科学館は無料にしてますよね。あそこの駐車場は。そしたら、ことしの夏から、例えばこども文化科学館の入館者がそちらへ行った場合、有料と例えばなったら、あれ社会教育施設で今一応、無料にしてありますね。その辺との関連、どのように考えておられるのか。ちょっとこれお聞きしたいんですが。


○みどり環境部 基本的には有料施設と考えております。ところが伊丹市立の駐車場でも減免規定ございますので、その辺と兼ね合わせまして今後検討していきたいと考えております。


○中村委員 ぜひ、その辺は、いろいろ入館者は証明もあるわけで、考慮していただいて、ぜひバランスがとれるように検討していただくよう要望しておきます。


○加柴委員 中村委員に関連して。先ほど駐車時間、1時間につき100円というふうにおっしゃったんですが、あと規則で決めるということなんだけど、具体的には1時間超えればどうこうというのは、もう規則では決められているわけですか。


○みどり環境部 今の考えでいきますと、1時間ごとに100円ということで考えております。


○加柴委員 それと管理ですけど、この駐車場の管理というのは、これはどこが始めるんですか。


○みどり環境部 業務委託で出そうと考えております。


○加柴委員 それは、公園自体の管理を駐車場とは別にどうするかというのは、まだ未定ですわね。委託に出すという先は、その公園の自体の管理と一体的な管理の相手というふうに想定されているんですか。


○みどり環境部 あそこスカイパークには、体験学習施設もございまして、その方で、駐車場のシステムですね、その辺も集中管理ということでしておりますので、少なくとも、その体験学習施設と駐車場は一体という考えで、今のところおります。


○加柴委員 当然、まだ、その委託先というか、そういうのは決まってないんですね。


○みどり環境部 7月、今オープン予定でおりますので、今のところ、まだ決めておりません。


○吉井委員 料金についてお伺いします。


 まず、積載量を含めた車両の長さ5メートルを超え、またはその幅が2メートルを超える自動車と書いてあるんですけども、これは両方を兼ねたことですか。5メートルを超え、また2メートルを超えると、その自動車ということ。5メートルを超える分も含めて。


○みどり環境部 駐車場のレーンというんですか、セッティングがその規格でやっておりますので、幅2メートル、長さ5メートルということでございます。


○吉井委員 5メートルを超えているだけだったら、乗用車は入るということですか。


○みどり環境部 実際言いましたら、入庫のとき、5メートル若干超えても通路に支障ない部分では仕方がないんかなと思います。


○吉井委員 今5メートルを超える乗用車もあるわけですから、すごく見分けがわからないんですけども、これには入り口には人がおらないと、この料金反映しない、取れないんですけども、これ張りつけでしょ。私らから考えれば、今の原田の下水道処理場の駐車場は無人でございます。だけど、これだったら有人になるということと、今管理運営はだれにされるか、まだ決まってないようですけども、これは人件費の問題もありますから、無人という方向ではないわけですか。


○みどり環境部 私どもが考えてますのは、ゲート自体は当然無人のものですけれども、その管理ということで、先ほども申しました体験学習施設なり備えてますので、それと併用でということで考えております。


○吉井委員 1回につき3000円ということで、僕、バスかなという気もしたんですけども、例えばゲートがバスとか大型車が入れるような状態がつくられるのかということも含めて、これかなと思ったんで、完全にそこのゲートを通らなければならないということですか。


○みどり環境部 入庫につきましては、そこに駐車場のチケットのブースがございますので、そこを通っていただくということでございます。そして大型につきましては、一部、私どもここは今のところバスを考えておりますけども、その動線を案内して駐車してもらうということでございます。


○吉井委員 くどいかもしれませんけど、乗用車の場合、5メートルを超える車、外車等あるんですけども、そこを通ってきて、入庫された時点で、管理人さんが5メートル超えているとわかれば、このまま行くと3000円いただきますよというふうになるんでしょうか。僕思うには、そこで、最初から5メートル超えているものに対して、もちろん看板はあるでしょうけれども、ほとんど乗用車は乗用車として扱うというのが普通の駐車場の考えでやっているので、ただ大型車はとめるのを禁止というのはちょこちょこありますけれども、それに対して、後で徴収するというとトラブルにならないんかというのが、ちょっと考えるんですけども。


○みどり環境部 一応1台分のブースで、5メートル超えましても、仮におさまるとなれば、そのままということでいかせてもらいます。私ども、今ここで大型車といってますのは、あくまでもバス等を考えておりますので、乗用車でしたら、正式にきっちりしたものではなく、多少通路的なものも余裕ございますので、その辺でおさまるものについては、そのような運用を考えております。


○吉井委員 いや、その下2メートルと書いているから。2メートルの乗用車はないんですね。普通2メートル以内なんです、乗用車の場合は。だけど、この長さを考えると、長さ5メートル以上のものはあるということを、車によってありますので、それから、今言われる、後で徴収よりも、バスはバスの出入り口があるという認識でいいわけですか。というのは、逆に言うと、インターホンか何かで、そこの出入り口はどうされるのかなと。


○みどり環境部 入り口は同じです。そしてまた、それの連絡、インターホン、バスも一緒でございます。ただ、バスにつきましては、これから広報活動もせんならんのですけども、一応、予約制ということで採用させてもらおうかなと考えております。


○吉井委員 入り口違うと思う、例えば駐車場には屋根がついているので、多分バス、そこ入れないと思うので、ちょっと別の入り口があるかなというのは、そういう意味でいいわけですね。今言われた予約制でバスが入りますよと、何時に入りますから、ゲートを開けてくださいということでよろしいんですね、認識は。


○みどり環境部 はい、そのとおりです。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第56号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第58号


    伊丹市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について





○高塚委員長 次に、議案第58号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○野澤委員 1点お尋ねいたします。


 今回の条例は、法の改正によって、そこの部分を改正されているんですけど、市営住宅等に今後、福祉的転用をしていくということで方向性が出ているんですが、そこのところを担保する、優先入居というのをどのように市の方向性と、住宅の方をされようとされているのか、ちょっと聞かせてください。


○都市住宅部 委員お尋ねの今回の政令改正に伴って、市の住宅政策的に優先入居をどのような格好で扱うかという御質問だと思います。今回の政令改正に伴います内容でございますけれども、条例提案に上げております部分で、公募によらない、他の公営住宅への入居、特定入居が可能になる事由の拡大ということでございまして、今回の条例改正の中に上げております既存入居者が、その状況等、世帯の構成及び心身の状況等から必要と認めるときには、既存入居者の入居について適切に扱うことというふうなことでございまして、これにつきましては、想定されておりますのが、当初入居から世帯人数等が不相応な格好で希望の住居に入居されておられる場合とか、子供さんが大きくなられて、現在の間取りでは住居に不適当である場合であるとか、知的障害者が作業所に近い公営住宅に移転することが、その人に適切であろうというふうな判断をされた場合に、特定入居ということがあり得るということでの今回の政令改正でございますので、私どもの条例につきましては、政令と同じような扱いというふうな格好の中で条例改正をさせてもらっておりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。


○都市住宅部 ちょっと補足をさせていただきます。福祉的な要素という御指摘がございまして、今回、条例改正には入っておりませんが、国の政令改正で、同居親族要件の緩和が認められるものの範囲の拡大ということで、今まで家族構成が中心でありましたけども、精神障害者、あるいは知的障害者、それからDVの被害者についても単身入居は可能であるというふうな改正がなされました。それと加えまして、小学校就学前の子供のいる世帯についても、政令月収20万という分をもう少し上でも、公営住宅に入居することが可能ですよというふうな形の改正がなされておりまして、こういうようなものを視野に入れながら対応していきたいというふうに考えております。


○野澤委員 それらの条件は、既存入居者に限らず、新規入居者の場合も該当するということで、私はここは、既存の方には該当するのかと思って読んでいたんですが、新規はそういうことですね。


○都市住宅部 ちょっと御説明が漏れておりまして、課長が申しましたのは、ここに対比表に載っております既存入居者、または同居者の世帯構成及び心身の状況、これが新たに加わった項目でございます。私が先ほど申し上げましたのは、これ以外に福祉的な要素として、こういうふうな改正があったという御報告をさせていただきました。


○野澤委員 それは政令に、その中身があったけど、今回これは変わってないから、ここに載せてないだけで、政令に改正があったんですか。それとも市独自の何かですか。どう理解したらいいのか。


○都市住宅部 今回の条例改正におきましては、政令の部分というものを導入させてもらっております。今回の条例改正に至ります部分といいますのは、公募の例外という部分の改正でございまして、ここの部分につきましては、政令の条文、文言そのものを引用させていただいております。ですから、政令が変わりましたことによって、この引用条文そのものをさわるということで条例改正をさせていただきました。しかしながら、先ほど副参事申しました知的障害者等の単身入居を可能にしたというふうな、他の部分の政令改正につきましては、一般市営住宅及び借り上げ住宅等の入居者の資格という部分の問題でございまして、ここは例えば、令第6条第1項というぐあいに、政令の条文そのものを条例の中に引用させてもらっております。ですから、政令が変わりますと、自動的に読み込みができるというふうな判断をしておりまして、今回の条例改正には上程させてもらっておりません。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第58号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第17号


   平成18年度伊丹市一般会計予算





○高塚委員長 次に、議案第17号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、質疑に入りたいと思いますが、その質疑につきましては、議事を円滑に進めるため、まず、第1条、歳入歳出予算では、原則として、歳入は款ごとに、歳出は目ごとに審査を行い、次に、第2条、債務負担行為、第3条、地方債、第4条、一時借入金、第5条、歳出予算の流用の順に進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 では、これより審査に入ります。


 まず、初めに、第1条歳入歳出予算について、事項別明細書に基づき審査を行いますが、歳入の答弁は、原則として、企画財政部が担当し、所管部局の答弁を必要とする内容については、歳出のところで質疑をいただくようお願いいたします。


 休憩します。


〇休 憩


〇再 開


○高塚委員長 休憩を解いて、会議を続けます。


 それでは歳入の第1款市税から質疑を行います。


 質疑のある方どうぞ。


○坪井委員 まず、市税に関して、各税目ごとに予算を見込んでおられるんですが、前年と比べまして増減がずっと見えるんですが、どういった要因、そういうのを、どういう要因があって、今回そういう予算を見込まれているのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。


○企画財政部 平成18年度の市税収入の見込みに当たりまして、その積算の概要について御説明を申し上げます。


 市税収入額の積算に当たりましては、今後におけます経済の動向、あるいは税制改正等、さまざまな情勢の推移を可能な限り把握いたしまして、予算編成時点で見込める数値を最大限計上したところでございます。具体的には、平成13年度の決算見込みをベースといたしまして、政府及び民間経済研究機関の経済見通し、さらに税制改正の影響、本市の税収特性等を考慮いたしまして、現年度と過年度分の現年課税分と滞納繰越分とに区分いたしまして、税目ごとに算定いたしました調定見込額に徴収率を乗じて積算いたしました。なお、徴収率の算定に当たりましては、原則的には現年度課税分は、過去3カ年の決算の平均数値と、前年度当初予算に用いました数値を比較いたしまして、高い方を採用いたしております。また、滞納繰越分につきましては、財政健全化によります目標数値といたしまして、20%を計上いたしております。そこで、各税目ごとと前年度当初予算との比較でございますけども、市民税の中で、まず個人市民税につきましては、老年者控除の廃止、65歳以上に対する公的年金控除の縮小及び非課税措置の廃止、均等割の納税義務のある夫と生計を一にする妻に対する非課税措置の完全廃止、定率減税の引き下げ等の税制改正によります影響額を見込み、さらに個人所得の伸びを見込みまして、前年度当初予算額に比べまして、13.8%増の91億4159万3000円となったところでございます。法人市民税につきましては、景気回復に伴います企業業績の回復によりまして納税額の伸びを見込み、前年度当初予算額に比べまして1.2%増の22億4698万4000円としたところでございます。固定資産税につきましては、固定資産税は、平成18年度が評価がえの基準となりまして、土地については、平成9年度から導入されました負担水準の均衡化を一層促進するよう税制改正がなされましたが、地価下落によります評価額の低下、家屋につきましては、評価がえによる再建築費評点数の引き下げを見込み、また、償却資産につきましては、景気回復に伴います企業業績の回復によります設備投資の増大を見込み、土地、家屋、償却資産を合わせまして、前年度予算に比べ、3.2%減の123億5333万5000円としたところでございます。国有資産等所在市町村交付金及び納付金につきましては、交付金のうち、交付金については交付団体の所有する対象固定資産の変動、または価格改定によりまして、また納付金は、日本郵政公社近畿支社の所有する伊丹郵便局支社分の価格改訂によりまして、交付金・納付金合わせて、前年度予算に比べ、3.4%減の6億4663万3000円といたしたところでございます。特別土地保有税についてでございますけれども、特別土地保有税は、平成15年から課税停止になっておりますけれども、徴収猶予の取り消し等の調定額が計上される可能性がありますことから、過年度に単位を計上しているところでございます。次に軽自動車税についてでございますけども、平成10年度の規格改正によりまして、低価格で車内空間が広く、低燃費であるということもありまして、軽自動車の販売が増加しております。これらを見込みまして、前年度予算に比べ、5.4%増の1億2294万8000円としたところでございます。次に、市たばこ税でございますけども、健康意識の高まりや健康増進法の施行等の影響もありまして、約3%の売り上げ本数の減少を見込んでおりましたところ、税制改正がございまして、7月渡し分から税率の引き上げを行われるということから、税率の引き上げと、買い控えによる影響を加えまして、前年度当初予算に比べまして、1.1%の増の12億1892万1000円といたしております。次に目的税でございます。入湯税でございますけども、本市に所在いたします公衆入浴場の利用状況が一定安定したものとなりましたので、前年度予算額と同額の1500万円を見込みました。最後でございますけども、都市計画税でございます。都市計画税は、前年度予算額に比べて4.3%減の25億5955万3000円といたしたところでございます。その主な要因といたしましては、固定資産税と同じ理由でございます。


○坪井委員 それぞれ課長の方から丁寧に説明していただきました。今回、見込んだのはいろんな制度改正、税制改正によるような要因が多々含まれていると思うんですけども、個人市民税に関して、そういう制度改正によって、どれぐらいの伊丹市で、額として影響が、いろんな自然増の要因もあったりするとは思うんですけど、そういう制度改正によって、どんな額的に影響があったのか。


○企画財政部 先ほど説明いたしました制度改正でございますけども、まず、定率減税の廃止によりまして4億1600万円、老年者控除の廃止によりまして1億500万円、公的年金控除の縮小によりまして9900万円、65歳以上の非課税措置の廃止によりまして3800万円、それと妻の非課税の措置、妻の均等割非課税措置の廃止によりまして1900万円、合計6億7700万円となるところでございます。


○坪井委員 今説明があったように、そういう制度改正においても6億ちょっとの個人市民税に関して、そういった影響があったということなんですけど、これちょっと先のことになるんですけど、今、国会でいろんな審議をされて、税制改正をずっと進めてくるということもあったり、三位一体の改革で、財源移譲が住民税の税率、それが、本会議でもあったと思うんですけれども、累進税率から10%にフラット化されるというようなことがずっと審議されて進んでくると。そういう流れがある中で、例えば10%フラット化された場合に、市民税と県民税との割合、その辺はどうなっていきますか。


○企画財政部 現在、税源移譲が国会で審議されておるところでございますけれども、住民税は、先ほどおっしゃいましたように、10%という案となっております。その内訳は、県民税が4%、市町村民税が6%と、このような案でございます。


○坪井委員 今、県民税が4%、市民税が6%ということの割合で、例えば6%になった場合に、伊丹市における影響額、今後の額というんですか、大きくなるとは思うんですけど、その辺よろしくお願いします。


○企画財政部 本市の平均税率が5%でございます。したがいまして、平成17年度の課税ベースにおきまして試算いたしますと、約16億円の増が見込まれるところでございます。


○坪井委員 今15億とか16億という話になってくると思うんですけど、今伊丹市で、所得に合わせて税率が3%、8%、10%と、そういうような割合になっていると思うんですけど、どれぐらいの割合ですかね、3%、8%、10%の方というのは。


○企画財政部長 3%、8%、10%、それぞれ納税義務者の構成で言いますと、3%の方が59.8%、8%の方が37.3%、10%の方が2.9%ということでございます。


○坪井委員 今、答弁で見ましたら、3%の人が伊丹市では59.8%おられるということで、これ一番高いですけれども、例えばさっきの話に戻りまして、その方が市税の割合で6%ということになってきたら、倍払わないかんというようなことになるんかなと思ってます。税全体で言いましたら、その人の出る額というのは変わらないと思うんですけども、今後そういうことを思っていったら、市に納税する人が多なってきますし、たくさん泣く人が。そういうことを考えたら、ちょっと大変な、これ先のことですけど、そんなんも見据えてしていかなあかんのと違うかなという気はしているんです。そう思ったら、今後、先ほどのいろんな議論あったと思うんですけど、組織改正もこれからされると思うんですけど、税を頼む方、これだけの税ですよという職員さんの説明責任というんですか、そういうのも物すごく重大になってくると思うんです。また、収税される方、集める方にとっても、物すごい、今まで以上の労力が必要になってくると思うんです。そういうことを考えたら、ちょっと先のことですけど、きちっとした組織の体制、そういうのと、質の向上といいますか、そういうのにきちっと体制を整えていかなかったら、かなり三位一体の改革といいましても、なかなか難しい、現場にしたら大変やと思いますので、その辺はよろしくお願いをしたいと思います。最後何かあればお願いしたいと思います。


○谷口市長付参事 委員おっしゃるとおり、トータルは変わりませんけども、市に納める割合が非常に高くなる。特に個人市民税の場合にはボーナスから取ってませんので、国税よりもさらに毎月の額は大きくなってくると。ですから要は給料から差し引かれる分は、所得税よりも住民税の方が圧倒的に多くなるという方非常に多くなりまして、それによって事務が大幅にふえるということにはなりませんけれども、やはり例えば徴収率の低下にしましても、仮に0.1%下がった場合に、今までよりもその影響が非常に大きくなるということも懸念されますので、これまで以上に、その徴収の努力、あるいは制度の周知、さらには、基本は自主納税でございますので、そういった体制には、体制というか、劇的にその人員をふやすというのはなかなか難しいわけでございますけども、その税3課で、その辺の意識はしっかり持ってやってまいりたいと考えております。


○企画財政部 市に与える影響で、先ほど、補足いたしますと、16億確かに市民税で増になりますが、基本的には、現在の所得税が0になって、16億ふえた部分、交付税が、今定かではないですが、100%減額になるというふうな形になりますので、トータルでは、16億純増だとは全然なりませんので、よろしくお願いいたします。


○加柴委員 先ほど個人市民税の関係で、特に税制改正の影響というのを具体的に税制改正内容について金額で、トータルで幾らの影響があったということを答弁もあったんですが、結局、例えば定率減税の廃止は、今回の場合には半減ですね。あるいは65歳以上の非課税措置の廃止によって、たしか3年間の緩和措置がされておって、単年度でいえば、要するに3分の1の影響によって、さっき3800万のいわゆる税でいえば増収になるという報告をされていました。こういった税制改正の影響が今回の時点では6億7700万だというふうにお聞きをしているんですが、この影響というのは、さっきも言ったように、2007年も、2008年も続いていくということになろうかと思うんですが、実際にそういった税制改正、我々は税制改悪というふうに言っているんですが、その影響というのは、2007年、2008年か、どういった影響が出るのか、ちょっと教えていただきたいと思う。わかりますか。


○企画財政部 委員の御趣旨がちょっとはっきりわからないんですけども、影響という意味は、どういう意味の影響でございましょうか。


○加柴委員 ちょっと言い方が悪かったんだと思うんだけど。定率減税の今回半減で4億1600万というふうにおっしゃいましたね。これは、だから18年度に影響するわけです。これがさらに19年、2007年も、この分がまたさらに、市にとってみれば増収になるという影響があるわけでしょ。そういった影響が19年、20年で、市はどういった、市民税でいえば、逆に増収になっていくんかという、その中身です。


○企画財政部 税といたしましたら、19年も定率減税の今度完全廃止ということで、現在審議されておりますので、そのとおり法律が通りますと、この定率減税4億1600万は廃止となりまして、その分だけは税額がふえると。それと65歳以上の非課税措置の廃止につきましては、これはもう昨年度の法律ですので、成立いたしております。したがいまして、19年度は同じく3800万、20年度も3800万、それぞれの増という形になるところでございます。


○加柴委員 ですから、今年度だけじゃなく、次年度だけじゃなくて、かなり数年にわたって税制改悪の影響が、市民にとっては大変な増税になっていくということなんです。だから今回、予算に載っている個人市民税、前年と比べても約11億増えているんですけど、実際に税制改正の影響が6億7700万あって、実際には伸びが4億3000万程度ということになるわけです。ただ、税制改正の影響を除いても4億3000万の増になっているという点ですが、私自身の感覚では、依然として、一部の大手企業とかについては景気回復云々というふうに言っているんですが、その一方で、一般のサラリーマンとか、事業者とかについては、依然として景気底冷えだと、なかなか景気回復の兆しの恩恵を受けないというふうに言っているんですが、今回の予算では、いわゆる税制改正の影響を除いて4億程度ふやしているというふうになっているんですね。この根拠というか、それをちょっとお聞きしたいんですが。


○企画財政部 対前年度当初予算に比べまして、個人市民税は11億1000万伸びておりますけども、平成17年度につきましては、12月に2億8100万円の補正予算で増になっております。したがいまして、実質8億2900万円の増でございますけども、そのうちの6億7700万円は、先ほどの制度改正によるものでございます。それ以外の伸びといたしまして、給与収入につきましては、例えば厚生労働省の毎月勤労統計調査によりますと、給与の総額が17年中につきましては0.6%の伸びがございます。これは5人以上の事業所を対象にした調査でございますけども、0.6%の伸びがございました。したがいまして、本市におきましては、この統計結果よりも若干低い伸びとなっておりますので、これ0.2%の増ということで見込んでおります。それ以外といたしますと、退職所得でございますけども、これから退職者が増加するということもございまして、それにつきましても、約5000万円の増を見込んでおります。その他もろもろございますけども、大きな要因といたしましては、そういうようなところでございます。


○加柴委員 実際の給与所得者については、今聞いたんですが、あと特に中小の事業者の関係とかいうのは、今の動向というのはどうですか。


○企画財政部 事業所得でございますけども、ITの関連の在庫調整等も一巡をしたということで、個人消費の向上と、回復が認められるところでございますけども、いろいろなマイナス要因もございまして、なかなかいい数値を出すよりどころがなかなか見出せないというところもございまして、例えば経済産業省の商品販売統計調査等も参考にいたしたんですけども、本市の場合、プラスマイナス0%ということで見込んでおります。


 次に、年金所得者でございますけど、年金収入につきましては、年金収入の年金の改定に合わせまして、0.1%のマイナスを見込んでおります。


○加柴委員 実際には前年度補正されているので、よく見てみましたら、税制改正を除いたあとの増というのは、ほんのわずかということで、依然として、今の経済状況が個人にとっては非常に厳しいというものを反映した予算かなというふうに思います。


 それと法人税なんですけど、先ほどの説明では、景気回復を考慮してというふうにおっしゃったんだが、単純に前年度予算と今年度比べてみましても、これ横ばいですわね。だから、例えば私個人調べてみたんですが、2002年の決算時では、法人市民税かなり落ち込んでまして、その当時は、わずか15億だったんですが、今は22億という予算計上されているんですけど、ただ、2004年の決算の数字を見たときも22億余りでしたから、単純にいえば、この3年間ずっと同じ法人税額で予算化なりされているんですね。だから、景気回復を考慮してというふうにおっしゃっても、ちょっと数字上見れば、この3年間ぐらいで見れば、余りぴんとこないと受けとめるんですけど、ちょっと法人市民税の内容について、ちょっと説明をお願いしたいと思うんですけど。


○企画財政部 法人市民税でございますけれども、全体的には景気の回復が踊り場を脱したということで、企業収益が改善している法人もございます。しかしながら、半導体産業のように社会的競争が大変激しいということで、製品の在庫が増加いたしまして、生産調整をしているということで、大変収益が悪化した法人もございます。そういうこともございまして、17年度決算額と16年度の決算額、17年度の当初予算額と若干伸びた程度の見込みといたしております。


○高塚委員長 しばらく休憩します。


〇休 憩


〇再 開


○高塚委員長 では休憩を解いて、会議を続けます。


○加柴委員 先ほど私、景気回復の踊り場を脱しているという中身として、一部の大手企業、自動車関連ですとか、あるいは電気産業あたりが非常に好景況を呈しているというふうな見方、報道もあるんですが、実際に伊丹の場合、例えば法人全体で、要するに法人税の均等割のみを払っている、要するに収益の赤字か、あるいは収益のない法人のパーセンテージは幾らぐらいあるのか。それと実際に伊丹の場合の業種別で、それぞれサービス業とか製造業とか、金融、保険業とか、いろいろ部門あると思うんですが、それの内訳、今の中身、それもしわかれば、ちょっと教えてほしいんですけど。


○企画財政部 まず、法人の中で均等割のみを納めている企業でございますけども、17年度、18年1月末の申告の状況によりますと、法人数が3422社、そのうち1948社が均等割のみでございまして、その率は56.9%でございます。


 次に、産業分類別でございますけども、17年度の先ほどの1月末で見ますと、卸売小売業が16年度の決算と比べますと、約900万、これは1号、2号の主要法人でございますけども、1号法人、2号法人、51社を見てみますと、卸売小売業がマイナス900万、運輸、通信業が100万、製造業がマイナス3200万、金融業が6万3000円のプラス、サービス業といたしまして140万のプラス、不動産業がマイナス240万となっております。


○高塚委員長 加柴委員の質問は、その56.9%の業種の内訳だったんですか。


○加柴委員 ちなみに、その法人税、さっき均等割のみ払っているのが56.9%、過半数を超えているんですが、これは経年の変化でいえばどうですか。


○企画財政部 平成9年度から資料を持っておるんですけども、平成9年度にいたしましては、52.2%の法人率です。平成10年度が57.1%、平成11年度、60.3%、平成12年度、65.4%、平成13年度、59.4%、平成14年度、61.3%、平成15年度、59.7%、平成16年度、57.0%、平成17年度、先ほど申しましたように、56.9%。


○加柴委員 ちょうど2000年をピークに横ばいか、徐々に欠損法人が減っているという点では、今の景気動向を若干示しているんかなという気がしますが、製造業などが額的にはかなりというか、落ち込んでいるということもあって、特に法人税が今後、今の話を聞いておっても、急速にふえるというふうな要素というのは、どうもないような受けとめをするんですけど、今年度というか、2006年を踏まえて、この成り行き、これは実際、伊丹の場合にはどうなっていくというふうな見通しというのは、今の時点では立ちますか。


○企画財政部 法人の税というのは、なかなか見通しが立たなくて、難しいところございますけども、本市の場合は、平成15年度、16年度に大幅に伸びているわけでございます。それはなぜかと申しますと、大企業の分社化された子会社が堅調な伸びを見せるということで、全国の平均よりも、はるかな法人税率の伸びを示しておるわけでございまして、それが今落ちついてきたところかなというような感じがいたしております。新聞紙上、いろんな経済指標を見回しても、各法人の収益が改善しているという、なかなか見通しの明るい情報が飛んでおりますけれども、我が市の場合において、主要法人の中でも、単年度黒字であっても、これまでの損失の繰り越しがあるということで、税につながらないというところもございます。そういうとこで、きちっとした見通しというのは、なかなか難しいところでございますけども、底上げ的な感じが私はいたしております。したがいまして、大幅な伸びはないかもわかりませんけども、徐々には税収は伸びてくるのではないかなというふうに感じているところでございます。


○加柴委員 今、市としては財政健全化、あるいは5カ年計画の中で、特に歳入をどうしてふやしていくかという点で、非常に厳しい状況というか、客観的にあるので、特に法人などが、ある面で一定伸びていけば、その分だけ市としても助かるわけですから、ちょっと詳しく聞いたんですけども、結構です。


○川井田委員 関連しますけども、先ほどの答弁で、税制改正等により6億7700万円増が見込めるということなんですね。これは調定額は増えてくるわけですけど、本当にこれが実際に徴収されるかという問題があるわけなんです。そこで、先ほども私少し申し上げましたが、三田市除いた阪神6市の徴収率を教えていただきたいと思うんです。16年度で結構です。


○企画財政部 16年度の数値で、尼崎市におきましては、現年度で97.6、滞納分で19.9、西宮市、現年度分で97.3、滞納分で13.6、尼崎市、合計で89.4、それから西宮市が合計で90.3、それから芦屋市、現年度で98.5、滞納分で13.7、合計で89.4、それから伊丹市、現年度分で98.6、滞納分で16%、合計で93.8、それから宝塚市、現年度で98.1、滞納分で13.1、合計で90.1、川西市、現年度で98.0、滞納分で11.5、合計で89.8。以上でございます。


○川井田委員 今のを合計で見ましたら、伊丹市が一番高いわけです。93.8ということで。徴収率一番高いわけです。よく答弁では、伊丹市においては低所得者が多いという、そうした答弁もいただく中で、徴収率は6市の中で一番高いということなんですけど、ここ、過去5年間はどうでしょう。やはり一番伊丹市高いんでしょうか。どうでしょう。


○企画財政部 14、15、16しか、ちょっと資料持ち合わせてございませんけども、よろしいでしょうか。阪神間では1位から2位になってございます。


○川井田委員 要は、何を言いたいかといいましたら、本当に税の職員というのは、課税事務職員、それから徴収事務職員、答弁でもありましたが、一丸となって、この阪神間におきましては、少なくとも徴収率はトップを続けておられるんですよ。私が聞く限りでは、この5年間、もうずっとトップなんですよ。これは本当に職員が一生懸命頑張っていると思うんですが、そういう認識でいいんでしょうか。


○谷口市長付参事 それはもちろん頑張っておるというつもりでおりますが、他市と比べて特別、特殊なことをやっているから徴収率がいいんだということでは、実はございませんで、これは日ごろの地道な活動が高い水準を維持していると考えておりますけれども、ただ、現在どこの団体も同じですけれども、やはり財源不足ということで、特に徴収に力を入れていくということをやっておりますので、これは伊丹市といたしましても、今はいいけれども、他市が頑張れば、これは当然、全体のレベルが上がるということになりますので、引き続き努力してまいりたいと考えております。


○川井田委員 最後にしますけども、参考に、私は浮かぶのは三鷹ぐらいしか浮かばないですけど、類似団体の徴収率、合計で結構です。それだけお願いいたします。


○企画財政部 東京都の三鷹市で94.4、それから富山県の高岡市で90.7、群馬県の太田市で87.1、調べた結果、3市しか調べておりませんので、よろしくお願いします。


○?鍋委員 今阪神間で徴収率はトップということを聞いているんですけれども、今後の取り組み、何にも他市と変わらない取り組みをやっているということ言われたんですけれども、やっぱり税負担の公平性確保というためには、やはりもっと上げていくべきやと思うんです。トップということに甘んじんと、今年は、もっと目標をちゃんと決めて、それに向かって徴収を上げていくというような形の取り組みをしてほしいんですけど、その辺はどうなんですか。


○企画財政部 委員申しますとおり、市税については、市財政の基盤ということで、我々市民サービスを支える市税の確保ということを最重要課題で現在職員22名でもって取り組んでいるところでございます。そして税の負担の公平性確保という観点から、課税課との連携と、また国税、県税、それから関係機関の緊密な情報交換や、そして各種研修に積極的に参画しまして、税知識、そういったものの吸収に努め、また、それぞれ共通認識を持ちながら、現年度の徴収並びに滞納整理に当たっているところでございます。また、本年、17年度におきましては、債券、預貯金、それから銀行等の照会並びに差し押さえといった、換価可能な滞納処分といいますか、照会といいますか、そういったことも現在やっているところでございます。税につきましては、早期着手並びに早期完結を基本に電話催告を中心に、文書催告、また実態調査等々重ねながら、税収の確保に努めているところでございます。よろしくお願いします。


○?鍋委員 収納率の向上ということ含めて一層努力していただきたいと思います。要望にしておきます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。──それでは第1款市税を終わります。


 この際お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。


(「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 ございませんので、明日は地方譲与税から始めます。


 それでは、本日の会議はこれで終了いたします。


              以  上