議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 伊丹市

平成17年議会改革検討委員会(12月19日)




平成17年議会改革検討委員会(12月19日)





 


平成17年12月19日(月曜日) 午前10時00分開議 午前11時47分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    山 本 喜 弘       委   員  泊   照 彦


   副委員長   坪 井 謙 治         〃    村 井 秀 實


   委   員  松 野 久美子         〃    野 澤 邦 子


     〃    高 塚 伴 子         〃    田 中 正 弘


     〃    上 原 秀 樹         〃    竹 内 美 徳





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇協議した事項


   議会関係経費の見直しについて


   今後の本委員会で検討すべき項目について





                                    以  上





○山本委員長 それでは皆さん、おはようございます。本会議中、また年末大変お忙しいところを議会改革検討委員会を開催いたしまして、御参集ありがとうございます。


 それではただいまから議会改革検討委員会を開催いたします。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は高塚委員が少しおくれるということで、後ほど御出席になると思います。





    ──────── ◇ ────────





   議会関係経費の見直しについて





○山本委員長 さて、本日の議会改革検討委員会につきましては、17年度に入って初めての会議でございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。


 さて、委員の皆さん、もう既に御承知のとおり、去る12月1日の代表者会におきまして、議長から議会関係経費の見直しについての検討要請があり、その内容については、各会派で御検討いただき、22日の代表者会において協議が行われる予定となっております。この検討課題となっております議会関係経費の見直し項目の中には、本委員会において検討していただく項目がございます。


 つきましては、本日の委員会では、その中でも、特に18年度から見直しを図り、予算に反映することができるのではないかという2つの項目について、まず御協議を願い、その後、今後の検討課題として引き続き検討をお願いしたい議会改革検討委員会検討項目案の取り扱いについて、御意見をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 それでは議会関係経費の見直し項目のうち、平成18年度予算編成までに検討する資料の1、1ページの1の3の本会議速記者の廃止と、同じく4の委員会等、湯茶接待の見直しについて、御協議をお願いいたします。


 まず最初に、事務局に説明をさせます。


○藤原議会事務局長 12月1日の代表者会で検討をお願いしておりますが、議会関係経費の見直し項目案につきましては、一つは平成18年度の予算編成に間に合うよう早急に検討をお願いする、この1ページのこの10の項目と、二つには、今後引き継いで検討をお願いする2つの項目とがあるわけでございます。


 これらの項目につきましては、本年の3月31日付で、当時の議会改革検討委員会において、各会派からそれぞれ提案のありました検討項目、これは資料でいきますと、6ページに示させていただいておるわけでございますが、それぞれ会派から示されました項目の中から、早急に結論をお願いしたいという項目を中心に、こうした項目を選ばせていただいております。


 そして、これらを検討していただく場といたしまして、代表者会にゆだねるものと、議会改革検討委員会にゆだねるものなどに整理をさせていただいております。


 例えば、自動車借り上げ料のあり方につきましては、これはこれまでも代表者会での検討事項として申し送りが、これまでずっとされてきておるものがあるわけでございますが、議会改革検討委員会は、そもそも地方自治法第110条及び伊丹市議会委員会条例の第6条に、根拠のある公式の委員会でありますので、議会改革検討委員会の議事は、議事録が作成され、もちろん市民にも公開される場であるということがございます。


 一方、代表者会は会派の代表者による非公式の会議でありますことから、本市議会では報酬あるいは費用弁償など、お金に絡む項目につきましては、これまでから、代表者会で協議をされてきているというような経過がございますので、これまでの経過なども踏まえながら、議会関係経費等の見直し項目案をそれぞれ振り分けをしております。


 そして、先ほど委員長から御説明がありましたように、議会関係経費等の見直し項目のうち、本日、協議をいただきまして、できれば一定の結論を出していただきたい項目といたしまして、1ページの?の3、本会議速記者の廃止と、4の委員会等湯茶接待の見直しの2つの項目がございます。


 そういったことで、まず本会議速記者の廃止についてでありますが、資料の2ページをごらんいただきたいと思います。


 本会議速記者の廃止につきましては、本会議の議事録はすべてテープ反訳により行っていくということにさせていただいてはどうかということでございます。現在、伊丹市では、本会議開催日には議場に速記者1名が配置しておりまして、記録をしておるわけでございますが、議事録の作成は委託によりますテープ反訳により実施しておりまして、そういったことから速記者を廃止していこうとするものでございまして、近隣では池田市、箕面市、篠山市などでは、既に速記者を廃止しておるという状況もございますし、兵庫県下でもそういったことが各市議会でも進められておるように聞いております。


 次の、委員会等湯茶接待の見直しということでございますが、委員会等での湯茶接待につきましては、ポットと湯飲みを置かせておいていただきますので、そういったことで対応させていただけないかなということでございます。ポットを配置しておくことによりまして、飲みたい議員さんがそこへ行っていただいて、コップにお茶を注いでいただいて飲んでいただくというようなことで、1つの職員の業務の軽減も図りたいなと。近隣では、西宮市、川西市、池田市、篠山市等では廃止をしておられるというような状況もございます。


 そしたら、よくテレビなどでも映っておりますペットボトルを自席に置いといたらどうかなということもあるんですが、ペットボトルその都度購入してますと経費もかかりますので、そういったこともありまして、後ろのところにポットと湯飲みを用意させていただく、そういったようなことで対応をお願いしたいなと思っております。


 ここの議会関係経費の見出しの1ページにありますように、事務局職員体制の見直しというのもあわせてございまして、伊丹市12名の事務職員がおりますが、1名減いたしまして11名体制、正規職員は11名体制にし、アルバイトなり定年の再雇用職員等で、1名正職分を振りかえる等いたしまして、見直しもしていこうというような状況も片方にはございますので、ひとつお願いいたします。


 以上でございます。


○山本委員長 ただいま事務局長の方から議題となっとります2件の件についての状況説明がございました。


 まず最初にですね、本会議速記者の廃止について、皆さんの御意見をいただきたいと思いますが、私の方から1点、事務局にですけど、これ速記者をなくしても法的な問題というのはよろしいんですか。御説明なかったんですけど。


○藤原議会事務局長 本市の会議規則がございまして、会議規則の第76条にございまして、「議事は速記法又は録音機を使用し、これを文章に訳して会議録に記載する」となってございますので、市議会会議規則の改正をですね、この部分を削除させていただくと、「速記法」というところを削除させていただく必要はございます。


 それ以外の法的な問題はございません。


○山本委員長 それじゃ皆さん、この件について御意見があれば、お出しをいただきたいと思います。


 最後の方に事務局から御説明ありましたように、ほかの項目で事務局体制の見直しということの関連も御説明がありましたので、そのあたりも含めて。


○上原委員 速記者の廃止は、テープで全部するということでもう対応は十分できますか。委員会は全部テープ起こしてやってるからね、大丈夫だと思うんですけど。可能だったら別に廃止しても構わないとは思います、私は。


 そしてもう一つ、事務局体制の定数の問題ですが、これは2番目に関係してるわけですか。湯茶接待をやめることによってということに関連するわね。


 現在11名ですか、11名で対応しておられると。今、10名ですね、休職されてますからね。非常に事務局は忙しくされてるというのはね、実感として思うんですけどね。委員会準備、本会議準備のために、かなり遅くまで残って準備されてるでしょう。そのあたりを考えればね、全体の定数を減らすということはちょっと考えものではないかなと思うんです。


 ましてや地方分権の中に議会の役割が大変重視されてきている。議員提案をどんどんやるような体制もつくらなければならないということも言われてる中でね、調査部門をもっとほんとは強化をすべきだというふうに、私は思うんですけどね。湯茶とは関連があるかどうかは別として、全体の職員に対する見直しについてはね、ちょっと減らすことはどうかなという意見を持ってます。


 以上です。


○藤原議会事務局長 確かに12名体制で現在、議事課長の席が死亡によりまして空席になり、議事課副主幹が病気療養しておるという状況もございます。そのことにつきましては、いずれ病気療養の者は復帰してくれるものと期待しております。


 大切な議事課部門でございますので、そのまま放置しておるわけではございませんで、できれば早い時期、1月には一遍その辺の体制のことも今、考え、また抜本的には来年4月の人事異動のときには、またその体制の補強をせないかんと思っとんですけども、いずれにいたしましても定数としては、現在、現実人員は11名でございますが、定数は12名でありまして、その12名の定数を1名減いたしまして11名体制を考えておるわけでございます。


 確かに11名の体制に持っていくにつきましては、議事課の体制と庶務課の体制とがあるわけでございますが、議事課の減員の部分につきましては、今考えておりますのは、庶務課の方で減員を図り、議事課につきましては現有体制、現有といいますか、定数の体制では課長以下も副主幹分も含めてですね、減員はしない、議事課の分はですね、庶務課の方で減員をしつつ、その正職員の補充はですね、臨時職員であるとか、嘱託職員等を考えております。


 事務局の職員はそら多い方が仕事の内容は充実するわけでございますが、本市全体を見たときに、来年の3月末の定年退職者と忌中、これらも含めまして50名からの退職がなり、2007年問題ございますが、18年度末、19年度末と100名単位の職員が退職していく中で、伊丹市全庁的にもですね、かなりの、まして管理者の導入等もございますが、公務員改革といいますか、その辺の職員定数の改革については、相当の見直しがされるようなことがございますので、議会事務局にありましても、そういったところでいろんな臨時職員・嘱託等の活用も図りながら、また、事務の見直しも行いつつですね、湯茶の接待が廃止できたから1名減るということではございませんで、これまでにも12名体制はかなり以前から12名体制できとんですが、その間、議員の定数もですね、36名が32名になり、10%以上見直しされとるような状況もございますんで、非常に事務局としてはしんどい話ではあるんですが、来年4月以降に向けましては、そういった諸般の情勢を勘案しまして、正規職員を1名減らし、それを臨時職員、あるいは嘱託職員を活用してですね、何とか補っていきたいと。


 議事課の部分につきましては、現行の体制を維持していくと、減らさないということをですね。そういうことを考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○松野委員 事務職員の体制の見直しは慎重にやってほしいと思ってるんですね。私なんかは調査費でなくって、調査とか、調べ物は議事課の方へよくお願いしますし、今度は会派の視察も廃止っていうふうなね、方向を打ち出してます。これはどうなるかわかりませんが、やっぱり現地へ行って、見てきたのを見たいと思ったり、調べたいと思ったときは、やっぱり議事課とか、そういうところへお願いするということになるんですね。


 議員も削減、検討課題とはなっておりますが、やっぱりそういうふうなんも含めてね、議事課はやっぱりしっかり、私なんかはふやしてほしいぐらい、議事課の方は。まあ庶務課の方がどうかと言われると、ちょっと。でも関連してね、議事課の方が忙しいときは庶務の方もお手伝いしたり、連絡していただいたりしてますので、私は職員体制をね、今、こう減らすというのはいかがなもんかなと思うんですね。これ、きっと会派の視察とか、それからそういうものにも関係してくると思うんですが、やっぱりちょっと議事課の方、充実していただいて、私たちが、これを調べてほしいとか、こういうところはどうなってるのというときには、やっぱり専門的な、的確な判断とか、調べていただくような体制をしっかりとっていただきたいと思っているので、余り職員の議事課、連絡係とか、そういうなんだけでなくってね、やっぱり専門的なことをこれから求められているので、体制の見直しというのはいかがなものかと思うんですが。


○山本委員長 基本的な部分で論議は結構なんですけれども、それは別のところで論議をされるということになりますから、きょうはですね、関連があって、私も体制の問題との関連がですね、速記者を廃止すると、この事務職員の負担になる。まあ湯茶の方はそれも関連があるということなんですけど、全体の動きの中でですね、1つ。


 まあ今の説明の中では、速記者を廃止して法的に問題はないと。体制的にも委員会の実績等も含めて議事録のまとめの実績も含めて、いわゆる速記者を廃止というのは、事務局の見解としては、今、問題ないということですね。


 ほか、どうですか。法的に問題ないし、近隣でもそういう動きの中で、金額が何ぼですかね、そんなに大きな額じゃないんですが、94万2,000円ということであるんですが。


○議会事務局 職員の話でございますけども、正職員でできるもの、あるいは臨時職員でもできるもの。特に議事課の方につきましては、先ほど調査とか、そういった専門的な分も大変重要になっておりますので、これは現在の7名、私も入れまして7名体制で維持するということで。


 あと、仕事にはいろいろ難しい問題から経験が必要なものもあります。しかしながら、特に庶務の方では細かい、特に議員のお世話させていただくような部分につきましてはですね、正職員でしなければならないというような、そういう部分もございますけども、すべてがそういう状況ではないというようなことで、今回、大変御心配のその調査、あるいは調査課をむしろ設けるべきだというふうな考え方も私どもも持っておりますけども、阪神間の状況等も考えまして、あるいは伊丹市の職員数が今後減っていく中で、採用も非常に少ないというようなことで、非常に全体のバランスを考えますと、こちらから提案させていただくのは非常に心苦しいんですけれども、全員一丸となって、その辺のところは乗り越えていくと。特に、議員の皆さんに迷惑がかからないように、それはやっていくということで御了解をいただけたらというふうに思っております。よろしくお願いいたします。


○竹内委員 今、ここの議会改革検討委員会ではですね、委員長が整理されておりますように、今、速記者の廃止をどうするかという問題について検討するということにしていただくとしてですね、事務局の問題につきましては、正副議長を中心にして、今後いろいろ考えていただくということにしていただいたらいいのではないかと、私は思います。


 そんな中で、スタンスの問題ですけれども、こういう議会改革という点については、議会だけが聖域だということにはならないと思いますのでね、こういった時代ですから、積極的に我々も含めていろいろと検討しながらね、議会改革、また事務局も含めた見直しについては、これは取り組んでいくということが必要だと思うんですね。


 その中で、今、議題になっております速記者の問題ですが、私はいろいろと録音技術も発達しておりますしね、実際にはそんなに問題はないと思いますから、経費の節減にもなることでもありますから、これは積極的に私は速記者の廃止はですね、伊丹市が取り組んでいけばいいのではないかと、基本的には思います。


 意見というか、私の考え方としてはね、速記者については、そういうことでいいのではないかと。


 もう一つ、この検討委員会で議題になっております、いわゆる湯茶の接待の見直しについては、私は基本的には別に接待してもらわなくてもいいのではないかと思います。


○山本委員長 関連があって、2つの意見も出ておりますので、後で私まとめさせていただきますけれども、湯茶の方と速記の方と、両方御意見があれば、あわせて。


○村井委員 ちょっとね、今の私、ちょっと手続がわからないんでお伺いしたいんだけども。


 きょうのここの場というのは、各委員が個人的な意見というか、それを出せばいいんですか。これ最終的にどこでどういうふうな決定の仕方をするんでしょうか。例えば、代表者会議なのかね、あるいは議長一任とかね、なんかどういう形で最終的な結論を出すことになるんですか。


○山本委員長 委員長の認識としてはですね、ここは会派の皆さん、代表で、特別委員会ですから出られてますから、個人というよりも会派を代表しての立場で発言をいただいているという認識です。


 ここで決まったことは、当然議長の方に報告し、そのことが確認、了承されれば、そのことが決定されるという運びであります。


○村井委員 と、いうことは、代表者会議はまあ言うなれば関係ないのか。


○山本委員長 代表者会議と、ですから冒頭に説明がございましたように、前回までの経緯を加柴前委員がまとめられて、一応こういうものが残ってます。それで後ほど論議になるんですけども、正副委員長で内容を検討させていただいて、これは代表者会になじむ、それから議会検討委員会にゆだねるもの、という形で、後ほど整理をしていきたいということを考えております。


 特にですね、代表者会議の問題は先ほどありましたように、お金の問題とか、泥臭い関係の部分に関連することがあるということと、議事録の関係もありますので、そういう場になじむのかどうかということも、現実的なこれまでの慣行の中で対応してきたという経緯を尊重して整理をしてきたということで、後ほどまた御論議をいただきたいと思います。


 したがいまして、ここで決定をしたことは、当然、議長に報告し、まとめられていくという考え方で御発言をいただきたいと思います。


○村井委員 そしたら個別の案件でですね、今の速記の問題ですけども、これは市民クラブではですね、一応廃止していいんではないかという意向でありました。


 湯茶の問題についてはね、そんなに真剣に討議はしてないんですけども、ちょっと私気になるのは、これ全廃するんであればですね、意味があるんだけども、なんかポットを置いてですね、何とかとなると、そんなに大して仕事量っていうのは変わらんのじゃないかなという気がするんですが、その辺、いかがですか。


○竹内委員 ちょっとね、今の話ね。村井委員の関連してですけど、ここの議会改革検討委員会で検討すべき問題とね、代表者会で話し合う問題はね、既にこれ整理されてるんでしょう。委員長は皆さんに御意見を聞くということですけど、既にね、整理されてるのと違いますか。


○山本委員長 改めて前回までの整理がされてるんですが、内容をですね、それぞれ吟味をしていただいて、後ほどですね、改めて皆さんに確認をいただいて、それで残された議会改革でやるものだけを論議をしていくという考え方で整理をしております。


○竹内委員 だからね、ここで今までの整理の中でね、自動車の借り上げについては代表者会で継続してやってもらうとか、それから会派視察の廃止についても代表者会でやるとか、本会議の速記者の廃止と、委員会湯茶接待の見直しについては、この委員会でやるというふうに、これ一応整理されてるわけですね。


○山本委員長 はい、そうです。


○竹内委員 だからそれでいいんと違いますの。改めてまたもう一度これについて検討し直して、この委員会の中で、これは代表者会にするとか、決め直すんですか。そういうことではないでしょ。既に決まっとん違うんですか。


○山本委員長 ちょっと私の方から。後ほど、前回までの議会改革の経緯もございますから、そのことも尊重しながらですね、さらにもう進められて完了してる部分もあります。したがって、正副の委員長で相談させていただいて、こういう整理をしてスタートしますよと、したがいまして、その確認が得られれば議会改革検討委員会に残った分、例えば、議員定数の問題であるとか、後ほど説明があるといいますけど、そういう議会改革検討委員会にふさわしいという、こういうことをやるべきだということに的を絞ってですね、その項目について今後展開をしていきたいという基本的な考え方を持っております。


 したがいまして、きょうはですね、冒頭、事務局長の方から説明ありましたように、できれば18年度予算に間に合わすということを前提に、速記者廃止と湯茶の接待については、きょう、確認をいただきたいなというふうに考えております。


○村井委員 さっきの私の質問、湯茶のやつね。ちょっと。


○議会事務局 おっしゃるとおり、用意するんであれば一緒ではないかというような御趣旨だと思うんですけども、現在、職員がそれぞれ委員さんの前にお茶を入れてお配りをさせていただいております。開会後5分以内ぐらいに配付をさせていただいております。大変、これは議事進行上もがたがたしますし、そういった意味でお湯をポットの中に入れておいて、コップをお湯と一緒に置かせていただいておくというのは、一つ一つ配っておるという状況よりももっと簡単にできます。


 例えば、女性でなくっても男でも、そういう用意をさせていただくということができますので、その点。


○村井委員 ということはね、後ろに、ポットを置いとくとですね、会議中にね、のどが渇いた委員がですね、ごそごそ立ってですよ、入れに行くのかと、そんなことがちょっとイメージされるんですね。ちょっと私、決して皮肉言うわけじゃないんだけど、例のジェンダーフリーのね、話で、固定的役割をですね、もう否定してですね、女性がやってるのをね、もうやめちゃうんだと、何かそっちに結びつけて考えたくなるようなあれなんですけど、どうなんでしょう。


○議会事務局 基本的に男女の問題は今回の考え方の中にはございませんので。ただ、今でもですね、こういう急須を用意させていただいてますんで、議員さんの方で、いろいろこうちょうだいとか、立ってとりに行って注いだり、そういうことは一応されておられますし、できるだけ皆さん、委員さんの後ろの方に1つといわず2つぐらい置かせていただいたら、そんなに議事進行上、問題にはならないのかなというふうには考えております。


○竹内委員 湯茶の接待の話が出てるからね、そのことについて、私はやめてもいいのではないかと言いましたけどね、僕は経費はかかるでしょうけど、ペットボトルを置いたらええと思うんですわ。それぐらいの経費はね、かけたって構へんと思うねんけどね。ペットボトル、そらまあ若干経費かかるか知らんけどね、会議のときにお茶もなしで長い間、1日ね、全く何もなしいうのは、ちょっと僕はぐあい悪いと思いますね。


○山本委員長 いろんな技術論が出ておりますけれども、私なんか民間の経験では会議でも後ろに置いてあって、以前は皆、女性というか、こう配ってたんですけど、今は置いて、やっぱりどうしてもお茶飲みたい方おられますからね、体調も含めて。そこへ行ってもらうというのが一般的です。


○上原委員 僕はもう湯茶はもう廃止しても構へんのちゃうかなという気がすんねけどね、さっき言うたように、その会議中に後ろに行ってお茶を飲みに行って、もうひとつ集中し切れないような気がしますね。


 ペットボトルを置くかどうかというのも、そら飲みたい人おれば、飲まなくてもいい人もおるでしょうしね。あるいは自分で持ってくるのはあかんのですか。必要な人はペットボトル買いに行ってね、するというようなことができたら、それでも構わない。


○竹内委員 ペットボトルはある人は置いてるし、ある人は置いてないていうたら、全廃するか、皆一緒にするかにしないとみっともないと思うがなあ。ある人は置いてるしやね。なしやったらなしね、置くんやったらペットボトルを置くとか。


○山本委員長 議事録になりますんで発言をきちっとお願いしたいと思います。


○竹内委員 何もなしでもそれはなれたらそれでええかもわからんけど、やっぱりお茶を飲みたいいう人あるやろね。1日ずうっと話しててね、お茶も何もなしでね、出て行って飲めばいいということにもなるけどね。


 ずうっと話してる大西さんとか、個人名出して、あれやけど、久村さん、あれずうっと話してんねやからなあ、あれのど渇くと思うで。


○山本委員長 そしたらですね、ちょっと整理をしていきたいと思いますので、整理をした内容でまた御意見があればお出しいただきたいんですが。


 まず速記者の廃止については、法的にも問題もないということで、基本的には廃止でいいだろうと。ただ、前提条件としてですね、やはり事務局の体制というのは、非常にこれから充実というか、議会活動の強化という意味でもあるんで、そのことにも十分基本的に配慮をするということを前提にですね、次年度から速記者廃止で対応するということで、これはよろしいでしょうかね。


   (「異議なし」の声起こる)


○山本委員長 くれぐれも当然のことですけども、事務局で議事録の位置づけからして正確性というものをきちっと担保するということを条件にですね、その方向でお願いしたいと思いますが、これはよろしいですか。


○高塚委員 経費の面から言えば、確かに削減しても構わないというふうに、私も理解はできるんですけれども、ただ、文化として、速記文化というのがテープとかという、電子技術が発達する前からあった文化として、国会ではまだ速記者を使っていますよね。で、いろんな地方議会の方で廃止をされていくと。その中で文化を育てるという意味で伊丹が続けてきたという意味は、今まであったと思うんですね。


 ですから、これは会派の意見として、そういう文化を育てるということで速記者を置いておくという考え方もあるとは思いますが、経費的には削減した方が、廃止にした方がいいというふうな意見でしたので、意見として、文化の面でも、今まで尊重してきたと理解してほしいというふうなことを、私聞いてきましたので、発言させていただきます。


○山本委員長 そのほか。


 まあ、文化的な問題もあるんですけれども、やはり議事録の性格上、きちっとした正確なものを市民にも提供する、また記録として残すという、この基本が大切だと思いますので、そういう意味では時代の変化で、電子化の問題、それから伊丹市においてもいろんなシステム、映像システムを含めてありますから、何重かにサポートされた中で、最終的にまとめていくということになりますので、そういうさまざまな御意見、これまでの経過も含めて御意見を含めて、基本的には廃止をしていくということで、この件は確認させていただいてよろしいですか。


   (「異議なし」の声起こる)


○山本委員長 はい、ありがとうございます。


 それじゃ、2点目のですね、湯茶等の接待の問題でありますけれども、両面ありまして、基本的には事務局の女性がというか、事務局員ですね、女性じゃなくて、事務局員が個々に配付を、議会ごとにしていくと、このことについては、改めた何か方式がいいんだろうという体制の意見ということでよろしいですかね。


 ただですね、方法論として、事務局側の考え方なり、それを受けてですね、後ろに湯茶のセットを置いて、それぞれが飲むという考え方で説明提案があったわけですけれども、あと、どうですかね。一遍、それで走ってみて、やっぱりおかしいということであればペットに変えるのか、また完全に廃止するということでもいいのかということになろうかと思うんですけど、このあたりはいかがでしょうか。


 まあ、いわゆるそれぞれ会議の冒頭に配りするのは、基本的には取りやめてもいいんではないかということについては、よろしいですかね。


 そのことの基本については、確認をさせていただきます。


 あと方法論ですけれどね。


 なしでいくのか、何らかの形でするのかですよね。


○竹内委員 なしですかっとするという点ではもう何もなしで、そら、それでええと思うんですけどもね。しかし、ずうっと一日委員会が続く、特別委員会は特にね、長い長時間が続くような場合は、お茶なしで会議をずっと続けるというのはちょっと問題があるように、私は思うんですね。


 これはまた全く別のことですけども、委員の中でですね、委員会の採決のときにね、席を立ってるというような人があるんですよ。離席してね、採決の、委員会のいわゆる賛否のときに立ってるというような場合もあるわけなんですよ。それでね、そういうのも問題やなあというふうなことも言われてます。


 そういうときにね、お茶がなかったら絶えずこのお茶を飲みに出るとか、たばこ吸いに行ってるわけやけどね。今言うたその人ね。そういうことが頻繁になると会議としてのね、締まりがなくなると思うんですわ。やっぱり会議が始まった以上は、基本的には外へ出て行かないというのは基本ですわね。


 だからそういうことが余り頻繁に起こると、やっぱり議会の、いわゆる委員会としてのね、体裁がとられへんと思うんですよ。そういうことからいくと、やっぱりお茶は置いといた方がええのではないかと思うんですね。私はそう思うんですけど。


 まあそらいろいろと試行してみて、そんなことしなくてもなれたらお茶なくてもええねんということであればね、お茶なくてもいいのかもわからんけど、今までずっと続いていて、湯茶の接待をなくすということにしたときにね、絶えず出たり入ったり、出たり入ったりしてね、委員会のその採決の場にも何人か欠けてしまうとなってしまうとね、ぐあい悪いから、その辺は各委員の人たちは、「いや、大丈夫や」と、「そんなことあらへんで」ということやったらいいけど、今の状況ではちょっとそういう心配があると、私は思うんですけどね。それは皆さんどういうふうに考えられるか。


○山本委員長 技術論の御意見をいただいておりますけども、確かに会議のですね、厳正さというか、その辺を保つということでは、離席をされては困るということはありますけど、方法論としてペットボトルを置いてはどうか、それから後ろに、提案のあったような形、それか個人が、いる方は自分で、その内容にもよるんでしょうけど、ワンカップではいけませんからね、そういうことでやるかという、まあ方法論の問題だと思うんですけどもね。


○上原委員 委員会始まったら立ったりしないということの方がいいと思いますわ。だから後ろにお茶を置いたら、飲みに行くというときいうのは、人がしゃべってる間やからね。そんな人がしゃべっとんのにやね。お茶を注ぎに行ってこういうの、もうひとつ委員会として締まりがないでしょう。だからもう基本的にはもう集中して審議をするということで。できたら欲しい人は自分で持ってきたらいいん違うかなと思いますけどね。


○竹内委員 格好はあんまりええことないと思うよ。そら、極端に言うたらお茶もあるし、水もあるし、中には健康ドリンクみたいなやつとか、ジュースみたいなもんにもなってくるかもわからんしね。そしたらもうお茶と水だけにせんとあかんでとか、何か決めんとやね、おかしいことになるでしょう。


○山本委員長 先ほどですね、私民間の紹介したのは休憩とるんですね、長いときに。そのときに休憩をとって、で、お茶を飲んで、それからまた始めるという形を取りますね。そら厳粛な会議ですけども。だから必ず5分ぐらいね、途中で。で、お茶を飲みたい方は飲んで、それで始めますということで対応する。


○上原委員 大体2時間単位でしょう。


○山本委員長 そうですね。


○上原委員 10時から12時、1時から3時。2時間は別に今までから休憩しなくてもいい時間だと思うんです。なればね、ちゃんとした休憩時間あるわけですからね、昼休みと3時からも。それはそれでいいと思うんです。ただ、その2時間の間に飲みたい人も当然出てくるということになればね、別の対応も必要なのかなと思いますけど。


○村井委員 後ろに行って飲むのはね、我々はできてもね、委員長でけへんよ。ストップしちゃうでしょう。委員長、そこから立ってやね、ゴソゴソお茶くみに行ってるなんて。そういうことあり得ないと思うんですね。みっともないしね、第一ね。


 だから、従来どおりにするか、ペットボトルを並べとくか。それともペットボトルはもう個人の自由にするっていうんであれば、そこへ積んどいて、100円なら100円払って持っていくと、何かそんな方法でもとらない限りね。


 それともう一つ、私これ気になるのはね、これやめても、いわゆる節減効果といいますかな、目に見えませんよね。労働力は確かに、多少は減るんかもしれないけれども、これで改革しましたといって胸張って言えるほどのことかいなあと。


 むしろ、やはり事務局の職員というのは男であれ、女であれですね、男女は問わないで、やはりこういう湯茶をですね、置くっていうのも1つの仕事の中に入ってるんじゃないのかなという感じがせんでもないですね、私は。


○竹内委員 今の話が出てるのは、議会の事務局も聖域ではないから、いわゆる11人体制にやっぱり協力せんといかんという、そういう雰囲気の中で、議事課を減らすいうわけにいかないから、やっぱり議事課を現在のように置いとくと、勢い庶務課の方は1人減になるんだと、庶務課の減になると、やっぱり特別委員会が2つ開催されるような時期はね、そらもう2つの委員会をかけ持ちで、いっときにね、ぱあっと並べるというようなことなかなかでけへんから、そういう事務局体制の中から話が出てきてると思うんですね、この湯茶の問題については。だからやっぱり対応するためには、やっぱり僕はペットボトルを置いたらええと思うしね、そういうことからいうと。ペットボトル、ばあっと並べとくんやったらそらできると思います。


 ペットボトルを並べずに、もう本会議のように、そらもう2時間何もなしやでというんやったら、そらそれでなれたらいけますよ、本会議と同じように。そやけど今まで長い間、ずうっと続けててね、委員会というのは、どちらかいうと自由な雰囲気の中でみんなが発言するという、1つのそういう雰囲気をつくるためにもね、お茶の果たす役割というのがある程度あると思うんですよ。お茶も何もなしでね、本会議みたいな格好でね、2時間やってるんやったら、自由に発言するという委員会の雰囲気というのができてけえへんと思うんですね。だから、そういう委員会の雰囲気をつくる1つの、まあいうたら道具としてもお茶というのは僕は必要やと思うんですわ。 だからそれをなくすためには、やっぱり湯茶の接待ができないということであれば、ペットボトルは置くべきやと思う。それぐらいの費用はね、1人減らしてんねやからね、どういうことあらへんと思う。


○村井委員 これやったら1人減るんですか。


 そこを確認したい。もしもそうだとしたらね、それは大いにやるべきで、そうでないというんであればね、今言われたように、やっぱりお茶の文化というのがあるんで。


○山本委員長 ちょっと、今の発言ですけどね、それは関連があるけども、それで、ここで今1人減るんですかということ。


○田中委員 会派の意向としては、今までどおり湯茶の接待はしてほしいというふうな意見です。


 それで私も個人的にはもうすごく出していただいたら、お茶は必ず追加するほどお茶飲みなんであった方がいいなと思うのと、今、それが決め手違うかなと。


 一つはね、やっぱり今の状況、さっき言葉として出ましたけども、男や女や云々いうて、今まで男性の職員が、お茶配ってくれはったことは見たことないから、職員を1人減らすのに、お茶があったら減らされへんと、こういうことで影響してんのかなあと、こういうふうな勝手な思いとしてるんですけどね。


 だけど、本当にそういうふうなところまで効果が出るんだったら、もうやめてもらっても、そのことは大丈夫だと思うんです。だけど、ほかの方法をとっても、そんなに労力的には僕は変われへんやろ、後ろへお茶を置こうが、ペットボトルを置こうが、だれかが置かなあかんねんやから、そんなに変わらへんやろと。そしたら今までの方式をとってもらうことが、我々にとっては一番ええのかなと。 ただし、この議会改革の中で聖域ではないということはわかるんで、そのことによって、いろんな効果が認められるということであれば、そのことは僕らは我慢せないかんとこやろうなというふうに思いますけども、会派としてはできれば続けてほしいと。


 もう一つ、僕は個人的にひっかかるところは、この文書見てて、だれが書いた文書か知らんので何とも言えませんけども、職員の業務が軽減できるという、この言葉にちょっとひっかかるんです。せやから、そういうことではなしに、その改善できるとか、そういうことであったらいいねんけども、これは非常にいやらしい取り方かもわかりません、言葉が。数字的にはいっこも影響ないねんけれども、職員の業務が軽減できるということで、そら軽減できたら、そのうちにもう1人減らせんねん、と、こういうふうな話であれば、なんですけども、今のところだったら、そのことによる影響はないんだろうというふうな解釈もするんです。


 そういうことで、できれば現状でして。会派の意見としては。


○議会事務局 先ほど、竹内委員からペットボトルを置いたらどうやというお話なんですけれども、春夏秋冬ですね、暑い時分には、皆さん、御存じのように、もうカッターで出席していただくんですけれども、そのときにやっぱり冷えたペットボトルを置いておく。冬の間はやっぱり温かいものでのどを潤していただくという感じで、温めたり冷やしたりという作業が入ってくるんですね。電子レンジ置けばいいんですけれども、そればっかりして、やっぱり春夏秋冬のこと考えますと、ペットボトルいうのはちょっと無理かなと。逆に、事務局の方で委員さんの分を冷やしておけば、冷蔵庫ありますから冷やす分にはいいんですけれども、会議の前に冷やしておく、いうのはできるんですが、冬のとき、温めて召し上がっていただくいうのは、ちょっと無理かなという気がします。


○山本委員長 いろんな意見が出てきてると思うんですけど、私としてはですね、基本的には、置いてほしいというところありますけれども、今いうように、基本的な部分としては事務局体制の問題も含めて、今日的な女性が配っているという、そういう課題も含めて提案されてると思うんですね。


 そういう意味では、委員会というのはぶっ続けで発言もしながらやるということですから、後ろに置いて、休憩時間を5分でもいいから入れてね、そのときに飲んでやるということが一番ええんかなと思うんですよね。


 けじめをつけないと、どっかでぴしっと委員長が進行上やらないと、なんか自由にどろどろどろどろしてたら、締まりがないし、議会の品位というのもありますからね、委員会の品位とか会議の品位というのがありますから、その辺がやっぱり市民の目線から考えたときにどうかと。


 今、逆に市民の目線から言うと、女性が会議中に配っているというのも、それが明らかになるとどうなのかなという、いろんな要素があると思いますし、基本的には議会改革で上がってる部分ですから、そういう意味では事務局長が冒頭説明されたように、やはり全体的な体制の問題も含めて、この湯茶だけやなくてトータルの議事課と、それから庶務課との連携の中で、質のいい事務局体制をつくっていく、またサービスの体制ができる体制にしていくということが基本にあろうかと思うんですけどもね。


○高塚委員 私も委員会に初めて出席させてもらったときに、お茶配っていただくの、すごいびっくりしたんですね。


 よく「どうしてなんですか」っていうふうに伺ったら、「ばたばた席を立つことができないから、その場で飲んでいただけるように配らせていただいてます」という庶務課の方からありがたいお言葉をいただいて、納得をして飲ませていただいてます。


 やっぱりそういう議会という性格上ね、ばたばたと立ち歩いてお茶をとりに行くというのはよくないと思うんです。


 それで、じゃあ、2時間飲まなくていいかというたら、ほかの審議会できちっとペットボトルが出てますよね、発言されなくても、されても、それが10分で終わっても、1時間で終わっても、きちっとペットボトルが出てますので、経費的なことでいえば、いっぱいある審議会でペットボトルが出ていると。議会でそれが経費節減のために出せないと、これは納得できない理論だと思うんですね。でも、それでやっぱり湯茶の接待が大変だというんであれば、空のコップを置いといていただいて、始まる前に、で、土瓶をどんどんと置いてもらったら、それで自分で注いで飲んだらそれで済むことやと思うんです。立ち歩く必要もないので。


 技術的にはそういうことでもクリアできると思いますけれども、先に申し上げたように、議員だから立ち歩くこともできないし、静粛な議会の中でということを尊重していただくんであれば、男女問わず、最初に出していただくことは、私はとってもありがたいことと受けとめたいと思っております。


○山本委員長 事務局、見解ありますか。


○藤原議会事務局長 湯茶の接待がなくなるから1名減らせるというような、そういうような状況ではございませんで、事務局体制は昭和61年から12名の体制でずっときとんですね。その間、議員さんの数が4名減になり、してるような状況もある中、全体的にとらまえての1名減でございます。


 これほど論議が展開するとは思ってなかったんですけれども、既に廃止しておられる西宮市等に聞いたところでは、別に後ろに置いとくことに伴って、特段のそういう問題も聞いておりませんでしたので、こういうことであったわけでございますけれども、従来どおり、湯茶の接待を続けさせていただくいうことも、これは決してやぶさかではございませんので、ただ、時間的に、今でしたら、始まればすぐ女子職員がちょっとやってくれてるのが、少しタイミングがずれるかもわかりませんけども、その辺は庶務課の体制の中でですね、対応はさせていただくことは、これは可能でございますので、その辺のところは皆さんに論議いただいたら結構でございます。


○山本委員長 私が意見聞いたのはね、方法論で、やめていくという形の中で、今、意見の中で、方法論で何かないかという、まあ、いいですわ。今のあれで。


○松野委員 私は自分が持ってきたらいいと思うんでね。みんながばらばらとか、そういうなのを御心配、ジュースとか何か言いますけど、お茶限定にして、自分が持ってくるというのは、市民に対しても、やっぱりおかしい話ではないと思うんですね。持ってきてる人、持ってきてない人がいらしても、私はそれでいいんじゃないかなと思うんですね。自分が持ってくる、そして私なんかお茶飲みですので、やっぱり自分で持ってきたい。そして、今、いただいてますけど、あれをとりに歩いてる方もいらっしゃいますし、やっぱりあります、今の急須のときも、こちらの方から歩いたりね、してますから、私は、自分でね、自分の物は持ってきていいんじゃないかなと思ってるんですね。そしたら何も遠慮もなく、席も立たなくたくさん飲めるし、まあ大体お茶と限定していただければね、一番いいんじゃないかなと思うんですが。


○議会事務局 すみません。参考までにですね、この湯茶の接待をやってるかどうかというのも、阪神間の周辺市に問い合わせをさせていただきました。その結果、先ほど局長が申し上げましたように、篠山市とか、箕面市とか、それから池田市等では、宝塚市も湯茶については、委員会でも一切していないという回答でございます。


 そして湯茶しているという回答の中で、特に西宮市、あるいは箕面市、尼崎市などは、湯茶はセルスサービス方式で、要は置かしていただいてて、随時、委員さんの方で水差しを置いておったら各自飲みたいときに飲んでもらっているという、そういう回答をいただいております。


 ですから、高塚委員が先ほどおっしゃったように急須を、例えば、こっちとこっちに置かせておいていただいたら、そんなに席を立ってというようなことはないのかなという、私たちも実はこのコップですね、このコップもかなり古いもんでございまして、紙コップがいいのか、あるいはこのコップがいいのか、飲むのに当たってはこのやっぱり湯飲み茶わんというのが一番いいだろうなというふうに思っとるんですけど、これまた後で洗わなければならない、いうようなこともありまして。


 先ほど、このことで職員が1人減るということではございませんで、職員についてはですね、いわゆる給料の高い正職員でもって、そういうことをやらなければならないかどうかという、そういう観点で考えたところ、アルバイト、あるいは再雇用の嘱託でも別にそういう用意をすることで、そのことで結果的に経費が多少なりとも安くなるということで、一切しないということではございませんで、同じことをやっても高い給料の職員がやるのか、安い給料でそれを同じことができるのかという、そういう部分も含んでおります。


 したがって正職1名減らしてしまって、あと補充がないんだという、そういうことを言うてるわけではございませんので、職員が1名減りました場合には、ぜひともアルバイト、あるいは再雇用の嘱託の職員さんを配置してもらうように要望していきたいというふうに考えておりますので、12名が11名体制になるということではなしに、11.5ぐらいになるかもわからんということでございますので、御了解いただきたいと思います。


○山本委員長 人員が減るとかということの論法になると、論理が合いませんので、いわゆる議会委員会の、いわゆる厳正さというか、市民の目線から見た、そういうことが視点に出てきてる要素も十分に基本にあるということですので、会議の前に配るということについては、今まで長いあれがありますけど、取りやめると、ただ、お茶も長時間にわたりますから飲みたいという方については、その方法論として検討いただくということで、基本の方向はよろしいですかね。


 ペットボトルにするか、もう置いといてやるか、各人でやるかといういろんな選択があるんですけど、ここで結論出さないかんかな。


 一つは逆に、事前に置くんですから、その季節季節の、課長も言われましたけれども、いわゆる急須をですね、ポンポンと置いとくのも、後ろに段取りするのも変わりませんわね。それで置いておくということで対応できるのかなと思うんですね。このスタイルですね、今。それを、先ほど、この論議の前に、井上さんが運んできたんでちょっとあれだったんですけれども。


 それで動いてみましょうか。事前に会議の前にもうセットしてもらうということで。それじゃ、あんまり意味がないですか。


 そしたら次の意見としてですね、もう廃止をするということで、ペットボトルを置くと。事務局というか、議会が置くのか、各人で持つか、どちらかですね。意見のステップでいくと、こうですね。


 当初の提案をちょっと変形したら、私が言うたもんですけれどね。


○竹内委員 自分で持ってくるということはね、それはちょっと僕はでけへんと思いますね。それはできないというか、できますけど、そんなことしたらね、水筒持ってきたりね、そらペットボトル持ってきたり、色は違うしね、そらもう締まりがなくなりますよ。遠足に来てるのと違うねんからね。そらやっぱり統一したもん並べとかんとね。格好つけへんですわ。


○松野委員 ペットボトルに限定で、水筒とかそういうふうな話ではないと思うんですね。お茶と限定すれば少々色変わっても、別にそれは煩わしいものではないと思いますよ。市民から見てもおかしくはないと思いますし、それは事前に、こういうことになりましたというのは、いずれ報告されるわけですから、市民にすれば、「いやあ、そこまで頑張ってはるんかな」ということになるんと違いますかしらね。私はそう思います。


○高塚委員 今、ペットボトルというお話が出てるんですけども、クリーンランドの審議会とか行きますと、やかんとコップが置いてもらってます。「何で」って聞いたら、ペットボトル、やっぱりリサイクルに費用がかかるし、環境に負荷がかかるということ、それからペットボトルをそのまま飲めばいいですが、それはちょっとお行儀よくないので、紙コップを使うとしたら、やっぱり紙コップもごみになるんですよね。そういう環境の負荷ということも常に頭のどこかに置いておかないといけないんじゃないかなあというのは、確認しておきたいと思います。


 私はペットボトルというのはあんまり賛成ではありません。


○山本委員長 いや、ですから、今までどおりというのはね、やっぱり女性が配っていくというのはあれですから、その段取りとして、当初事務局も提案、私どもも提案したのは後ろに置いときましょう。それがちょっと立ったり座ったり……。


○田中委員 それやったら男性職員もすんのかってなってくるやろし。


○山本委員長 基本論賛成ですから、方法論だけですから、やってみましょうや。いかがですか。


 それで、まあペットボトルは私も環境面からいくと、という感じ、個人的にはあるんです。個人個人というのも、なかなかそこまで段取りしてっていう、欲しいけども段取りせえへん人もおるんじゃないかと思うと。


○議会事務局 こんな難しいものだと、改めて。


 お湯と、そしてコップは並べさせていただきます。空のコップです、ただし。その急須を、中に熱い、例えばお茶を入れて、そして机の上に置かせておいていただく、させていただくと、それやったら配ってもらえないという、そこの部分だけ御辛抱いただければ。


○田中委員 よう考えてくださいよ。今、女性が配ってくれはることに非常に、まあ一番の問題点はそこやねやろけど、ここへ急須置いて、空の湯飲みを置いて、個人で入れていったらどんだけの時間がかかるか、絶対にぱっぱっぱっと置いていっていただくよりも、ざわざわざわざわとして、着席してから、まあ委員長の開会宣言がある前にそのことが終わってしまうんでしょうけども、よう考えたら、そっちの方がざわざわするなということになれへんやろうかと、私は、今、思いました、そのことは。


○竹内委員 あんまり変わらへん。


○上原委員 いや、コップ置くでしょう。それを置くわけでしょう。余り作業変わらへんか、職員の。


○藤原議会事務局長 事務局としましては、その後ろにポットを置かしてもらうということで提案をさせてもらったんですけども、いろいろこれだけの議論がございますし、委員会審議のことも大切な部分でもありますので、こういう議長を通じての提案ではございますけども、そういうことでしたら、もう一度御検討いただいて、従来どおりという声が多いようでしたら、それでもやぶさかではございません。


 事務局としては、実施しておる市の例を聞きますと、後ろに置いとくことによって、委員会中に一度ほどは立たれるんでしょうかね。コップを持ってこられたらもうそれだけのことでありますので。まあ、確かに机の上に並べて置くということについては、手間暇のことはそう変わらないと思いますけども。後ろに事前にポットを置いとくということは事務の効率化になったかなと思ったんですけども。


 これほどの難しい議論があるとは思てなかったんですけど。


○山本委員長 だからね、局長、そのことはやっていこうということは大体あると。ただお茶飲みたいという人ありますからね、そこの、僕は技術論だけやと思とんですけどね。


 冒頭の提案で様子見るというのはまずいですかね。余りにもばたばたするようであれば。


 だからこの間、お茶の好きな人は当然そういうルールを徹底しますから、自分でお茶入れて座られますよね。それで様子を見て、それでもなんかこう議会運営上、支障を来すとか、品位がないとかということであれば別でしょうけど。


 冒頭の提案で走らせていただいて、基本論議はしっかりとしていただきましたんで、それで当初の私どもも含めて事務局の提案をさせていただいとるわけですけども、それで走ってみてはいかがでしょうか。


○竹内委員 今、コップ置いといてね、後ろか前かは知らんけど、土瓶か、急須か。急須をね。急須いうのはこんな小さいやつでしょう。それは土瓶ちゃいますの。急須いうの。あれ。


 まあどっちかわからんけど、その土瓶か急須か知らんけど、それを置いとくでしょう。それこそね、みんながちゃがちゃがちゃがちゃしますよ、一番最初。それやったらね、最初、お茶びゅうっとだれかが入れてですよ、一たんは1杯入れとくと。後は今みたいな格好やったらそんなにばたばたばたばたせえへんやろし。そんなもん、何も入ってへんかったら、委員会始まったとたんにばたばたばたばたしてやね、そら委員会の締まりがなれへんと僕は思いますが。やっぱり締まりがね、やっぱり委員会をするというとこは、やっぱり形がありますよね。何でも形がありますよ。それを、まあ今言うてるように、私はそれ1つの形やと思うんですわ。ペットボトルやったらペットボトル一つ置いとかんとね、みんなてんでんばらばらに持ってきだしたらね、私はもう熱いのを飲みたいからいうて魔法瓶みたいなペットボトル置いてるのもおるしね、そらもういろんな格好になって、格好つかんですよ。やっぱり委員会のね、1つの形というものを考えていかんとね。お茶もこれ1つの道具ですよ、これ。これがあることによってね、みんな話が弾んだりするわけやからね。


 そういうことから考えると、私はペットボトルかこれかのどっちかやと思いますわ。


○山本委員長 ですからね、事務局も私どもも提案、こういう方法はという、調べとしては始まる前に置いてますから、持って座ってもらったらええわけですよ。僕みたいに余りお茶、きょうは飲んでますけどね、お茶飲まないもんもおりますからね、それでスタートしたらいいわけですよ。そのことは議員さんに徹底して、議会の前にありますから、それで途中2杯欲しい人は立つ方もあるかも知れませんけどね。


 そういう意味で一回、まあいろんな要素ありますけども、それでスタートをするということで、またどうしても、こらおかしいでえということであれば調整をするということも可能だと思うんですよね。


 やっぱりペットボトルも、さっき竹内委員も環境の問題も、高塚委員とか、いろいろやっぱりふぞろいもおかしな形もありますしね。


 飲みたいという方、体調の関係でもあると思うんですね。お茶をやっぱりどうしても飲まないけないという方もあると思います。そういう意味ではセットはしておく必要ある。ただ、冒頭、今まで事務局がやってましたけれども、それぞれお茶を要る方は持って対応するということで、当面走ってみるということでいかがでしょうか。


○村井委員 これ使うそのコップは紙コップじゃなくて、このコップですか。ということは、まただれかまた後、集めて洗わなきゃいけないわけやね。こんだけ論議ができるのはね、ここに目の前にお茶があるからですよ、これ。人がね、これを介していろいろ話するときに果たすお茶の役割というのは大したものです。


○山本委員長 皆さんの御意見も事務局体制も、事務局の方もわかったと思いますし、正副議長もおられますんで、おわかりになってると思うんですけど、1つの姿勢面の問題も含めて対応するということで、あと技術論ですけれども、少し、冒頭提案あったような方向で一遍走ってみるというとこでスタートをさせていただいてよろしいでしょうかね。


 全然お茶も何も出さないということじゃなくて、各人がセルフサービスという表現があるんでしょうけども、その道具は置いときます。ただし、お茶タイムはなくて、冒頭に皆さんとって座ってくださいということを徹底しておけばいいと思うんですね。それで走ってみましょうか。


○藤原議会事務局長 そしたらポットと、それから委員さんの数のコップ、湯飲みのコップですね、を置かしといていただくと、それと。


○山本委員長 机の上に置くということ。


○藤原議会事務局長 いえ、カウンターの方に置かせていただくと、それで一度試行していただいて、不都合があれば、はい、後ろに置かしといていただく。この委員会でしたら、こちらにお並びですから、その後ろのカウンターのところにポットと湯飲みを8つ、それと急須を置かせていただく。


 委員会の雰囲気に余りふさわしくないということでしたら、また議会改革検討委員会がもう1回ありますから、そのときに。


○山本委員長 きょうは僕はいいから、それはそのときにまた諮っていただいたら。


○竹内委員 お茶の話が出たからね、そんなほかのことですけど。


 我々議会の方はそれでよろしいわな。当局の方は大体ね、市長と助役ぐらいから、お茶出してるんですね。僕は、答弁に立つ担当部長なんかもね、お茶飲みたかったら飲んだらええと思います。


 そうなると、例えば市長だけはだれかが出してやね、議員は皆勝手にせえという、こんなことにはならんと思うんや。市長も自分でやってもらわんとあかんわな、当然。


 そうなると、部長なんかでもね、長い間、答弁した人、飲んでもうたらええと思うんや、お茶はね、委員会やから。その辺はやっぱり議長の方からそういう話をしといてもらわんとやね、当局の方はやっぱり飲みにくいわなあ。だから僕はやっぱり議会でそういうふうにするんやから、当局の方も、市長も当然自分でやってもらわんとあかんし、部長も飲みたかったら飲んでもうたらええでということで、こっち側に置いといてあげるとか、そんなこともやっぱり考えていったらええんと違うかなと思いますけどね。


○山本委員長 今、僕も、ちょっと今まで矛盾感じて、我々議員だけで、職員がないというのがありますから、そういう意味では基本的にセルフサービスの考え方の中で対応するということで、一度進んでいく。当局側にもそのことの改革でやってくださいということで、御報告していただくということを含めて。当面その方向でスタートをさせていただくということで、また不都合が出ればですね、やっていきますけど、多分僕は落ち着いていくと思いますね。


○田中委員 委員長の言われるの、ようわかります。


 当局側にもう1回最後に確認。部屋へ帰って説明できるように。その変更によって、市民の方に見てもらって言いわけができるということですか。


 何ですやろ、これ、この変化は。何をねらってるのか、ちょっと教えてください。


○藤原議会事務局長 それは庶務課の担当のですね、事務を軽減するということでありますので、傍聴者の目を意識してそこまで考えているということではございません。


○田中委員 どんだけ減りますか、予想では。


○藤原議会事務局長 それは朝、委員会開始のときに、2つの委員会同時に始まりますから、それまでに女子職員が2つ、別の委員会にそれぞれ入ってきてますから、その部分が事前の時間、9時から10時までの間にポットをカウンターの上に置いとくということですから、その分は節減がなると、そのように思っております。


○田中委員 わかりました。そう説明します。


○竹内委員 お茶の話が出てるからおもろいんで、特別委員会のときにね、3時のときに何かお菓子みたいなの出してるでしょう。


○山本委員長 それは検討、別の代表会でやるようになってます。これも廃止の方向でということで、22日に集約をされるというように聞きました。


○竹内委員 僕、多分ね、庶務課の女子職員が今やってくれてるんやけども、特別委員会のときにね、朝はばあっと両方の委員会でやるでしょう。それと3時の休憩のときにね、あれがいっときになって、例えば1人減らしたときとかね、そのときはもう大変になってくると思いますね。1人でやるとなればね。だから3時のときはどうかなと思ったんですけど。


 それはあとで検討してもらったら、それで結構です。


○山本委員長 私の受けとめとしては、この論議で、代者会で例の3時におまんじゅうとかクッキーとか、お茶の分はコーヒーなんか出されるそうですけど、それもセットでやはり事務局の方の庶務の方のやっぱり軽減というか、その辺も考慮に入れてるということで、関連性があって出されてるという認識をしております。当然、今の論議をいただいた関連ですから、そのことについても対応がいると思います。


 いろいろですね、経済効果がどうやという視点だけでなくて幅広く考え方がありますので、基本的にはやっぱり議会の運営上の市民の目線、それから事務局、特に庶務の方の関連の本来の仕事という形の問題ということになっていくと思いますので、当面、先ほど説明いただいた、後ろに置くセルフサービスのスタイルでスタートを切るということで準備をお願いしたいと思いますが、よろしいですか、これで。


 はい、それじゃ、そういうふうにさせていただきます。


 ちょっとお茶ですごく時間がかかってしまったんですけども、次に移っていきたいと思います。





    ──────── ◇ ────────





 今後の本委員会で検討すべき項目について





○山本委員長 今後のですね、方向づけということで、2点目に議会改革検討委員会の検討項目案の取り扱いについて、今から議題にしていきたいと思います。なお、お手元に配付させていただいております資料のですね、3ページの議会改革検討委員会検討項目案と、これは加柴前委員長から引き継いで検討をゆだねられた項目を、本日の会議用として坪井副委員長と相談し、整理をさせていただいたものでございます。よろしく御検討をお願いしたいと思います。


まず、事務局から説明をさせます。


○藤原議会事務局長 それでは資料の3ページでございますが、今年の3月の前の議会改革検討委員会のときには、この振り分けの整理までが確認ができておりませんで、この新しい議会改革検討委員会にそのまま引き継がれて、そして本日、これまでの時間の経過もございますので、項目のうち、既に一部で実施したような項目もございますので、改めて委員長さん、副委員長さんの方で整理していただいたものを提示させていただくということになっております。


 ここの項目は、本委員会で検討すべき事項として上がっておるもの、そして議会運営委員会、あるいは代表者会等で検討すべきものと分類がなってます。


 各会派から御提案をいただいた項目につきましては、6ページに当時の資料として一覧表でずぼっといただいた会派別に上がっておったわけなんですが、これの項目をそれぞれ精査してまいりますと、議会改革検討委員会の権限というか、検討範囲内ではないもの、例えば議会運営にかかわるもの、これにつきましてはやはり議会運営委員会がございますので、それはそこで御検討いただくのが筋であろうと。


 また、従来から代表者会で取り扱っておった項目、それにつきましては、やはり代表者会に検討をゆだねた方が筋であろうというようなことで振り分けいたしますと、結果、本委員会で検討すべき事項ということでは、視察の統合以下、この関係の個々のところで項目が挙がってくるわけでございますが、まず最初の本委員会で検討すべき事項のうちの、視察の統合、省力効率化という提案につきましては、これは今回代表者会の方で検討いただくということで振り分けを既にしておりますので、これは対象から外れてくると。


 速記者の廃止の方は先ほど検討いただいた。議会だよりの充実につきましては、これはA4版の8ページのものに、もう既に今年度改善をさせていただきましたので、実施済みということになります。


 次の市議会だよりの質問者の氏名を入れるということにつきましても同様でございます。


 次に上がってきますのが、本会議予算委員会の休日、夜間会議の開催、ナイター議会、あるいはサンデー議会の開催ということでございますので、これはまたここで検討いただきたいと思います。


 次の委員会のテレビ放映、庁内テレビ放映の実施など、議会情報の開示の再検討ということでございます。実は、市の方で今度、平成18年から平成22年をとらまえての後期事業実施5カ年計画を策定中であるわけでございますが、この部分につきましては、実はその後期5カ年の検討項目に該当するというような項目というようには理解はしておるんですが、このことにつきましても十分御検討をいただきたいと思います。


 次の本会議、委員会等へのノートパソコンの持ち込み許可等も御検討いただきます。


 議員定数の見直しと、次の政務調査費の領収書の添付、これも会派から御提案いただいておったわけでございますが、この部分につきましては、最初の資料1ページに議会関係経費等の見直し項目案の中で、今後の検討課題ということで上げさせてもらっておりますのと一緒でございますので、当委員会での検討課題でお願いしたいと思っております。


 あと、議会運営委員会に検討をゆだねる事項は、それぞれ議会の運営にかかわることでございますので、これは御提案はありますが、このことにつきましては議会運営委員会の方にこういう提案があったということを、委員長から申し伝えてもらう。議会運営委員会の方でそれをどうするかということについては、議会運営委員会の方で、また委員長さん以下でまた改めて御検討されるというようなことになろうかと思っております。


 代表者会に検討をゆだねる事項につきましても、現在期末勤勉手当等の月分の支給等につきましては、代表者会の方で現在、御検討いただいておるということでございます。


 あと、4番目の本委員会の検討になじまないものというようなことにつきましては、いろいろ、まあ例えば、附属機関の委員となる議員の報酬の廃止等になりましても、公職選挙法上、報酬の辞退はできないというようなになっておったり、いろいろ申し合わせでもう既に整理がされているような項目等もございますので、4番、5番のところにつきましては、この議会改革検討委員会で検討いただく項目からは外したというようなことでございます。


 そのような形で検討項目案を振り分けをさせていただいておりますので、本日のところは、こういった振り分けがいいかどうか、この取り扱いについて、御検討をいただいて、審議は次回以降にお願いできればと、このように思っております。


 以上でございます。


○山本委員長 ただいま昨年度からの経過も踏まえて、きょう、今後の論議ということでの説明をさせていただきました。


 一応、本委員会で検討すべき項目上げておりますけども、既に実施をしておるものもございます。それとちょっとコメントがありましたように、委員会のテレビ放映、庁内等々との関連ですが、この装置を入れたときにですね、一応、きちっとしたその対応ができるようになっているんですが、あとカメラとですね、配線を一部やるということでの、1室当たり100万ぐらい言ってましたか、200万ぐらいの予算がいるんで、体制はあるんですけれども、今の財政状況の中で、後期5カ年の中に一応組み込みをしていただけるような進め方をしておるということですから、このとについても、そういうような動きでですね、財政状況も加味しながら対応するということになります。


 ナイター、サンデーの分ですけども、これは論議してもらってもいいですけど、今の傍聴の状況など、それからサンデーでやれば、また夜やれば職員の手当の関連もあったりするということになるとどうなのかなという、いろんな論議があると思うんですね。そういったこと。


 ノートパソコンも一部の会派から出てますけども、皆さんが本当に全員が入れてやるという体制にあるのかということもありますし、いわゆるインターネットが見れるような形になってしまうとですね、議事録とかそういう形で使うのは、自分の資料を見るというのはいいんですけども、インターネットの配線までしてしまって、そこでほかのを見れるような体制というのは、金額的にも、それから本会議の姿勢上でも難しいんではないかなということも言えると思います。御意見はいろいろとある。


 そうするとですね、要は視察の統合等は代表者会でやるとすれば、政務調査費の領収書の添付、これはもうはっきり言って当然なんですよね。ただこれを添付するということは、いわゆるそれも含めて審査請求といいますか、請求があれば見せるということですから、そういう動きが近隣ありますので、今でも現実にですね、皆さん領収書とセットで、事務局に、いわゆる議長に出すのは収支のまとめだけですけれども、当然これは領収書セットということで、今年度はもう無理ですけども、後ほどもう一度論議するにしても、これはすぐできることではないかな。


 そうすると、あとは議員定数の見直しをどうするかというのが、本来、この特別委員会が誕生したときの経緯に戻るという、このことが一番大きな今後のテーマではないかなという受けとめで整理をさせていただいております。


 あと振り分けたのは、それぞれ所管のですね、議会改革検討委員会、それから代表者会での対応が望ましいだろうという項目を整理をするとすれば、私が今全体で、副委員長と一緒に整理をした方向としてはなるんではないかなと、そういうふうに考えております。


 何か御意見があればお出しいただきたい。なければその方向でできたら論議を進めさせていただいて、本来、議会改革検討委員会が設置をされ、やっていくということの、本来の論議に戻していくことで、あとの細部の部分についてはタイミング、スピード、それから経済環境というか、財政環境を考えた上で、それぞれ論議をしてスピーディーに考えていく。そういう性格ではないかなというふうな基本認識で整理をさせていただきました。


○上原委員 議会運営委員会に検討をゆだねる事項として、かなりの項目あるんですけどもね、今までは議会改革検討委員会でこういうことを含めて議論しようということにしとったでしょう。ですから議会運営委員会を、議会が始まる前以外に開いたということないわけですね、今まで。だからこういうことになると、議会運営委員会も日常的に当然こういう形で開いていくという形になるというふうに理解したらよろしいか。


○山本委員長 委員長、副委員長で考えたところはですね、やはり議会運営委員会で視察も行ったりして、いろんなこういう問題をですね、研究してるわけですね。当然、議会運営のその前にやるということじゃなくって、基本的にこういう議会運営上の課題については、委員会としてきちっと位置づけられたあれですから、そこで論議をしてもらう形が望ましいという考え方で、当然こういう議会運営に関することは、委員長に、先ほど事務局が言っていただいたんですけど、私の方から議会運営委員長にですね、こういう問題上がっているので、この点は論議をしてほしいということで、きちっと体制を作ってもらうような働きかけをしたいと思っております。


○上原委員 その議会改革と議会運営のあり方についてね、明確に分けれる範囲というのは難しんと違うかという気がするんですね。本来は一本化した方がいいと思うんですよ。


 例えば、議会運営委員会で、議会改革についても検討するという形にすれば、議会運営委員会で全部そういう議論はできると。議会運営のあり方も、議会改革のあり方もということにはなるんですけどね。


 関連してこないかなという気がするんですけども、それは大丈夫なんですか。議会改革と議会運営のあり方について。


○山本委員長 私の考え方としては、先ほども言いましたように、タイミングとスピードを含めて、まあもちろんコスト考えないかんですけど、それでやっていくとすれば、そのとき出たものを本当にスピーディーにやっぱり対応していくという性格がいると思うんですよ。


 今までなかって、議会改革検討委員会をつくったのは、ここにもメンバーおられますけど、議員定数の削減のときにつくってんのですよ。それがやっぱり最大のテーマになってくると思うんですよ。それにやっぱり特別委員会としてはきちっとして、パソコンをどうするとかね、あれをどうするとかっていうのは、もうやはりそれぞれの担当の中で、スピーディーにやるというのが基本的な姿勢だというふうに、私は認識をしております。


○上原委員 議会改革、まあもちろん議員定数削減のときにセットで出てきましてね、それだけでは議会改革ではないからということで、各会派からもいろんな課題ばあっと出してもらってね、それも並行するようにやるようになってきたところです。


 いろんな本読んでも、あるいはこの議会旬報ですか、市議会旬報か、全国旬報なんか見ましても、議会改革の方向は最初言いましたけども、地方分権の中での議会が果たす役割をね、結構議論してありますわね。民間のガバナンスという行政が出している本を見ましても、とにかく開かれた議会、住民に説明する議会でなかったらあかんということで、いろんな改革もされていってますわね。それが本来の議会改革の議論のあり方と思うんです。だからそれはやっぱりきちんと堅持して、いくならばね、議会運営にもかかわってくるんではないかなという気がしたんでね、そんな意見を出してんですけど。


○山本委員長 ほかはどうですか。


 私は基本的には今の視点ね、ガバナンスにあるようにいろいろ全国的に議会の基本的な部分、定数の問題もそうでしたけれど、基本的な、それは当然ですけど、細かい、そのね、点についてあのときは一斉に出てきたわけですけど、議会改革という定義もあれですけども、本来は議員定数削減の問題で特別委員会を作った。それに改革やから、これもあれもということで、いろんな細かいことがきて、実際、議事録読んでみてもですね、なかなかまとまっていってないというか、そういう形になってきている部分があるので、私はやはり今の市民も含めて議会の効率的な、本当の意味での議会運営をしていく意味ではスピードなり、そのタイミングを早めるということでは関係のところ、関係する、いわゆる議会運営委員会、代表者会、そして今、設置されてる役割をぴしっと明確にして対応することでいいのではないかなと、そういう考え方でおります。


 ここで全会一致的な考え方ではないんですけど、そこでまとまらなかったらいっこも進まないというのがずっと経緯としてあるんですけどね。


○竹内委員 あのね、この件につきましては、委員長も今おっしゃっておりますように、議会改革検討委員会が設立された一番の目的は、議員削減のね、地方自治法の改正に伴う伊丹市の議員の削減から出発してますわね。その時点でいろんな課題が出まして、検討して、今整理されてもとの議員定数の見直しというところに返ってるわけなんですけどね。


 もう私も前から何回も申し上げておりますように、特別委員会というのは、その特別の委員会を設置する目的があって設立されたものですから、そういった設置目的からすればですね、この委員会のね、役割は私はもう一応果たしたと考えてましてね。だから、今期ぐらいで、私はもう我々議員の任期とともに、この特別委員会も次のときには設置する必要はないのではないかと、私は個人的に思ってるんです。


 というのは、議員の定数の削減について、今、我々の32名の議員の中にも、なおかつ今も議員定数の削減をね、主張し続けておられる方もありますけれども、全体の空気としてはね、議員を今、さらに32人から何人か減らそうということについての機運というものがね、私はそんなに今、高まってる状況にありませんし、そのことを特別委員会まで設置して論議をせんといかんというような状況ではないと思いますので、そういう状況ができたときに、改めてまた特別委員会を設置したらいいと思いますので、議運とか、代表者会とか、それからそういう場所でですね、議会の改革の検討ということについては、常に話し合っていけばいい問題だと思いますのでね、ここでは今、整理されてるような、残った部分についてですね、特別委員会で話し合っていただいたらいいのではないかと、そのように思いますね。


○山本委員長 ほか、いかがですか。


 一応、こういう整理の仕方でですね、我々これまでの論議されてきた前任のメンバーの皆さんの御意見も入れながら、我々の状況として、きょう、できれば御確認いただければ、そのことを基本にですね、進めていくということで対応したいと思いますし、一つ、議員定数の問題、これから論議をしていくわけですけれども、この政務調査費の領収書の添付についてはですね、今年度はもうやりませんけど、条例改正がいるんですね。条例改正をして、要は、最終ですから18年度分は4月から19年の3月ですかね、課長ね、あそこできちっと条例改正を早目にしながらですね、そこのときにはきちっと提出をするという論議になっていこうかと思いますんで、特にその方向づけで問題ないでしょうかね。もう一回論議をする必要があるかどうかという。


○上原委員 実際にこの領収書を添付してるわわけですからね、各個人それぞれが、あとは条例改正して、それを公開の対象にするということだけでしょう。だからあんまり論議する必要なくて、もうすぐできることではないかなという気がしますけど。


○山本委員長 理論的には今、上原委員も御指摘というか、御意見いただいたように、私どもとしても、私としても、もう今度はもう間に合いませんけど、18年度分を報告し、対応するときには、そのことを条例の変更も含めてやるということで、基本的な方向はそれでよろしいですか。あと、いつ提案していくかとかいうのは、今後の議会との関連も含めて事務局と調整をしたいと思いますけど。


この件はもうその方向で、特にちょっと調べていただきますと、近隣、尼もその次の年度ですかね、からやるということで、伊丹も当然、きょう、できたらもうその方向でいくということで、伊丹どうなんですかというプレスの関係もあってもですね、そういうふうにはっきり言うていきたいと思うんですよね。


 よろしいですね、これは。


○上原委員 その点はいいんですけどね、1つだけ議論してほしいのは、今、個人の支給になってるでしょう。うちの会派の場合はほとんどが会派の経費なんです。会派で一回やって、個人で一回やってね、ほとんど領収書が会派でやってますから、全部コピーして、個人に振り分けてるんですわ。その経費と時間が物すごい大変なんです。全部コピーして個人に渡して、個人もつくってですね、会派は会派で持ってるんですわ、原本を。こんな分がね、5冊、原本が1冊あるんです。これ、ちょっとむだでね、しょうがないと。できたら、これ、まあ前も会派ごとにしてほしいということを言うたんですけど、いろんな議論を経て個人になってしまったんですけどね。ちょっと一回議論してほしいなあと思ってね。


○山本委員長 ただ、これは条例が改正されるときに、個人給付ということで法的な背景も含めてやりましたから、それはおたくの事情ですからね。我々も、私の会派も共通経費があるんです。事務費とか。それは割り振って、その何分の1、6分の1にしてるということで処理をしてるんですね。


 これはちょっと、個人給付を今までまた会派給付にというのは難しいんじゃないですか。どうですか、事務局。


○上原委員 難しくないと思います。あと、条例改正の問題だから。


○松野委員 私は1人ですので、2年前から個人的にいただけるようになりましたけど、やっぱりこれはあくまで個人で出すことですから、もう案文していただいて、要った費用はしていただくというのが、もうなんか会派というのは。


○上原委員 もちろん条例ですからね、そういうふうにしてるんですけども、個人給付にしてるのは、近隣あんまりないでしょう。実際全部ほとんど、会派でしょう。


○議会事務局 全国市議会議長会に問い合わせるというか、資料出てるんですけども、全国的に見ましたら、個人支給と会派支給、それでミックス、会派と個人とこもあるんですが、まあ比重的には会派交付というのが多いんですけども、阪神間はもう伊丹市のみ個人に交付してると。


 前回までは政務調査費という名目じゃなくて調査研究費でしたですかね、会派で交付、総務課が直接やっておりまして、13年の4月から条例が全国市議会議長から標準的な条例が示されまして、全国の市議会が導入されたということで、そのときの平成12年の10月でしたでしょうか、代表者会などで急遽、お決めいただきまして、そのときには従来の調査研究費から個人給付にしようじゃないかということを申し合わせをされましたのでね、それで今のような条例で、支給の対象は議員個人とするということになっておりまして、これはまた議会の中で御相談いただいたら、変えることはできますけども、まだ3年経過した時点ですのでね。


○上原委員 わかりました。すごい議論を経て個人支給にしましたのでね、やむなく大変な経費を使っちゃってますけどね、これも政務調査費になりますからね、膨大なコピーの量なんです。


 大体の会派にほとんどしてるんですけども、阪神から聞いたらね、個人の、要するに個人会派というのも当然おられますからね、1人会派とか、そこは当然個人に支給するという形にしてありまして、ミックスで大概やっておられるんでね。議論は一回する機会を持ってほしいというのが、私の希望です。


○山本委員長 ただミックス方式はうちもやってますよね。ですから共通の会派で、例えばコピー機とか電話代とか、それはやっているということをしてますからね。


○上原委員 ミックスというのはね、会派支給、当然1人会派というのもありますからね、そこはもう個人に支給して構わないという条例につくってありますわ。調べてみましたら。


○山本委員長 論議はあれですけど、私はもう条例のときにしっかり論議してですね、個人が責任を持って調査・研究に充てると、その関係費に、ルールに基づいて充てるということで個人支給がされたわけですから、今まで会派のあれがあったのを。


  そういう意味では、ちょっと難しいんじゃないかという認識を基本的には、個人的に持っておりましたんでね。今さらここで論議するという感じの性格ではないのではないかという感じは、私はしてます。


○上原委員 ちょっと大変なだけですわ、はっきり言って。


○山本委員長 長時間に論議をいただいておりますが、今の政務調査員のそういう動向も含めて、当然と言ったら当然ですけど、その動きをするということで、方向性でいくということで御確認をさせていただいてよろしゅうございますか。


 はい、特にほか、なければですね。


○松野委員 1点だけ。まことに申し分けございませんが、会派の代表者会をしてますが、あれを公開にぜひしていただきたい。傍聴させていただきたいと思いますが。


 実は私は1人ですので代表者会に行けませんので、いつも事務局の方から御報告を受けます。きっと代表者会は皆様、代表者の方が帰って、御連絡があると思うんですが、ぜひ傍聴させていただきたい。公開してほしいと思っておりますが。


○山本委員長 これ、私ここでやる問題でないと思いますね。


 あれでしょう。一般市民じゃなくて、松野さん1人会派ですけども、それが一緒にもうお聞かせをいただきたい。それは論議は議長の方に。


○藤原議会事務局長 代表者会はいわゆる会派制をとっておることの結論でありますんでね、ですから会派間のいろんな調整をするにあたって、議長がいろいろ相談かけられるという、そういう会でございますのでね、ですから松野議員についてはですね、会派ではございませんので、代表者会に入ってこられる余地もないですし。


 代表者会はいわゆるそういった趣旨の組織であります。議会改革検討委員会のように、地方自治法なり、条例に基づいた委員会につきましては当然これは公開の対象になってくるんですけども。


 ですから松野議員については、その代表者会というものは会派制の結論、結果的に出てくる組織でありますんで、その代表者会で決まったことについては、事務局の方から改めて松野さんには御説明をさせていただくという形にならざるを得ないと。


○松野委員 条例とかそういうなんで決まってるんは当然ですが、この会派というのは、何も条例とか、そういうなんで決まってなくって、そこの都合で決められた代表者会なんですね。その代表者会のことを、議員のほかの、じゃあ、代表、会派でもつくりなさいと言われるかもわかりませんが、そうでなくって傍聴できるぐらいは、どうして許されないのか、わからない。そのことを結構しっかりと御報告をいただきますが、その会派がどのような、ほかの会派の方がどのような御意見かが、いっこもわからない。臨場感がない。これが本当に正式に条例とか、そういうなんで決まって、本当にしてる会議だったら、それはそれでいいんですが、会議録もない。でも物すごく大事なことをそこで決めてるんですね。本当に非常に不可解。ぜひ、意見を言うとか、そんなでなくって、やっぱり傍聴はさせていただいてもいいんじゃないかなと思うんですが、それはいかがでしょうか。


○藤原議会事務局長 先ほども申してますように、会派制をとる中での組織であり、それは任意の組織でございますので、それは松野議員の御希望ということはわかりますけども、そういった性格のものではないと思うんです。


○竹内委員 今の松野さんからの御意見ですけどね、これはそういう意見があったということは、議長も副議長もおられますから、正副議長でね、事務局がどうのこうのと言うんじゃなくって、正副議長が決めていただくことですからね、だからまた正副議長で考えていただくということにしていただいたらいかがですか。


○上原委員 これ、代表者会で検討をゆだねる事項に整理してありますよ。だからこれはこれでしたらいいん違います。


○竹内委員 だから代表者会ということは正副議長を中心にして話し合ってるわけですから、その場で話し合っていただくということでいいんと違いますか。


○山本委員長 御意見として出された、私も理解したんですけど、この議会改革でやる性格じゃないんで、議長も副議長もおられますんでということを、私が振ったのは、こういう意見が出てますので、どうするかということについては、事務局がどうのということじゃ、僕はないと、性格上思いますのでね。


 ちょっと正副議長、よろしく、今のような意見が出ておりますので。


○松野委員 よろしくお願いいたします。


○竹内委員 だからそういうことでね、代表者会の中で話し合いながら、正副議長で結論出していただいて、そういうことでよろしいでしょう。


○山本委員長 そうですね。


 そのほかございますか。


 はい、今年度初めて開いて、皆さん熱心な論議をいただきました。共通認識として、やはり市民に理解をされて、財政状況も含めて、しかし、議会の質を高めていくということが基本に論議をされたというふうに思います。


 きょうの、会議はこの程度にとどめたいと思います。


 なお、本日御確認をいただきました協議の結果につきましては、本議会改革検討委員会といたしまして、きょう御出席をいただいておりますけども、改めて平坂議長へ報告をさせていただき、御了解をいただきたいと思います。


 また関連する機関の中にも、議長を通じて御指示いただけるような対応をしたいというように思います。


 本日の委員会はこれで終了したいと思います。


              以  上




















 伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。


 平成  年  月  日





  議会改革検討委員会


      委員長  山 本 喜 弘