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兵庫県 伊丹市

平成17年建設環境常任委員会(12月16日)




平成17年建設環境常任委員会(12月16日)





 


平成17年12月16日(金曜日) 午前10時00分開議 午前11時15分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    村 井 秀 實       委   員  平 坂 憲 應


   副委員長   山 内   寛         〃    田 中 正 弘


   委   員  ? 鍋 和 彦         〃    竹 内 美 徳


     〃    久 村 真知子         〃    倉 橋 昭 一





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第122号 伊丹市立みどりのプラザの指定管理者の指定について 原案可決





   議案第129号 借上市営住宅の指定管理者の指定について      原案可決





   議案第136号 市道路線の認定及び廃止について          原案可決





   議案第137号 訴えの提起について                原案可決





   議案第150号 土地の取得について                原案可決





                                   以  上





○村井委員長 ただいまから、建設環境常任委員会を開催いたします。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案第122号外4件でございます。


 この審査順序につきましては、審査順序表に記載しておりますとおり、審査を行いたいと思いますので、御了承を願います。


 なお、委員長からのお願いですが、質疑に対する答弁に当たっては、挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただきますよう、よろしくお願いいたします。


 では、これより審査に入ります。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第122号


   伊丹市立みどりのプラザの指定管理者の指定について





○村井委員長 初めに、議案第122号を議題といたします。


 本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 緑化協会の方に指定管理ということなんですけれども、それには特に異議はないんですが、指定についての資料で、事業計画がありますけれども、その中で伊丹市が緑の豊かなまちをつくっていくということで、バラ公園のことが少し書かれてますけれども、その中で施設の現状の?ですが、昆陽池や市の中心部からウォーキングとかサイクリングルート、施設というふうに書かれてますけれども、このあたりが今回直接は関係ないかなと思いますけれども、市の計画とあわせまして、どのように今後されようとしているのかというところを、ちょっとお聞きしたいんですけれども。


○みどり環境部 ?の分ですけれども、バラ公園並びにみどりのプラザに行くには、市バスの交通手段しかないということでございます。ですから、施設そのもののPR不足やらがあるからということで、私どもが昨年度に作成しました散策路ルートやら、その他市の行事、また、外郭団体の行事等でいろいろその辺をPRして、価値観を認めてもらうという方向です。


○久村委員 具体的に自転車などの利用で、そこに来てもらう人をふやしていくということだと思うんですけれども、そのあたりを現状、どういうふうにされているのか、今まで余り自転車がバラ公園まで行くというふうな計画、そういうのが余りなかったんじゃないかなと思うんですけれども、それを具体的に進めていかれるのか。それとバラ公園のところにもっと人を寄せるためには、そのあたり市民のいろんな意見をもう少し取り入れて具体化するとか、そういうふうなところがどのようにされていくのかなということです。


○みどり環境部 みどりのプラザまでのルートにつきましては、役所からでしたら、昆陽池から天神川の散策路、緑道をつくっております。また、その緑道の中にまだ一部未整備の部分がございますので、それを早急に整備しまして、自転車等の動線も図っていきたいということでございます。


○みどり環境部 少し補足をさせていただきますけれども、現在、市民から公募した方々による散策路ネットワークというのがございまして、これは2年間活動されて3年目に入っているわけですけれども、この方々が先ほど課長が申し上げました散策路ルートなどを設定しておられて、実際にそれを歩くイベントなどを既に企画されております。そういった中で、例えば北部でしたらバラ公園を最終目的地にして、そこで解散ですとか、一つの散策路ネットワークの拠点になっておりますので、そういう場合に非常にバラ公園、あるいはみどりのプラザといった場所が北部の中心地になっているというようなことです。


 それとサイクリングルートというのは、これは直接整備しようということではございませんで、今あります緑道並びにこれから整備しようとする緑道、こういったものが整備されましたら、現に今も相当区間可能なわけですけれども、自転車で行き来することも可能であろうと。これは季節にもよりますけれども、そういったことで既に実施されている散策路ネットワークの参加者の中には自転車で参加される方もおられると。そういったことですので、そういうところに着目しまして、今後取り得るであろうという可能性、あるいは期待というものも込めまして、このような事業計画にさせていただいております。


○久村委員 伊丹市は自転車でいろいろと移動するというのが大変やりやすいまちだと思うんです。だから、もっと自転車でサイクリングをするとか、健康的に歩くとか、そういうことをもっと伊丹市として売り出したらどうかなと、いつも思うんですけれども、そのためにきちんと中心地からこういうふうに行けますよというふうな、もう少しアピールできるようなものをきっちりと頑張ってつくっていっていただきたいなというふうに思いますので、ぜひ頑張ってお願いいたします。


○藤原市長 ちょっと補足させていただきますと、今、担当の方から申し上げましたような啓発、PRの努力とあわせて、私が思いますのは、実は先日、宝塚と伊丹の旧長尾村の造園関係者の方の集まりに出させていただく機会がありまして、いろいろ話をする中で、前から思っていたんですけれども、バラ公園がある地域は、ご案内のとおり、荒牧から山本にかけて、日本でも有数の植木の産地ということもありまして、バラ公園だけではなくて、あの地域、市境をまたがってですけれども、緑の造園のそういういろいろ植木が植わっていたり、それなりにガーデン・ファーニチャーの展示があったりするようなところでもありますので、市域全体でバラ公園を核にして、そういう造園、バラ、植木、そういった緑をアピールするような地域として、地域全体がそういう盛り上がりを持てるようになれば、さらに地域の活性化という効果も高まるんじゃなかろうかと。そういうものを地元の皆さんを中心にやっていただけませんかみたいな話をしておりまして、まだ具体に、ここでお示しできるような段階にはなっておりませんけれども、地元の方々とはそんな話もしておる状況であります。今後、何年かかるかもしれませんけれども、将来的にはそういう方に持っていきたいなと、私なりに思っているところでございます。


○久村委員 バラに関したら、新伊丹の方の公園とか、結構いろんなところにちょっとした公園とかにバラがたくさん植わっているなと思うんですけれども、歩いていくためには、新伊丹のところから荒牧バラ公園まで行くところにもバラが咲いているとか、伊丹市は私思うんですけれども、木はたくさんあるけど、花がちょっと少ないんじゃないかなと。よそのまちに行ったら、大きな木の下に花がきれいに咲いているというふうな手入れがなかなか行き届いて、コスモス街道とかありますよね。ああいうふうな感じでバラ公園に行くまでの道にももっと花を植えるとか、そういうふうなこともまたいろいろと意見が出てくるかなと思いますので、取り組んでいただきたいなというふうに要望しておきます。


○村井委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第122号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第129号


   借上市営住宅の指定管理者の指定について





○村井委員長 次に、議案第129号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 今回、借上住宅管理の指定を都市整備公社が一緒に管理を行うということですが、今まで借上住宅と一緒に特優賃とか併設されているんですけれども、そのあたりでのトラブルとか、そういうものがあったのか。それと今回、一緒に管理するということで、どのあたりが効率的に合理的になるのかというところをお伺いしたいんですけれども。


○都市住宅部 今回、借上住宅を指定管理者ということで、都市整備公社にお願いする件でございます。委員、御指摘のこれまでに一定管理をする中でのトラブル等ということでございますけれども、市営住宅としてお借りしている部分と特優賃の部分との併合住宅ということで、共有部分についての管理を、従来から都市整備公社にお願いしておりました。これについて大きくトラブルが発生したというようなことはございません。


 今後についても、伊丹市の住宅部分、市営住宅の内部部分については直接市の方で、これまでと同じような形で管理はしていきますし、都市整備公社の方と連携した形での一体管理というふうなことの内容を持っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○久村委員 今後、こういう形にして、どういうところが効率的に管理されるのかというのはどうですか。


○都市住宅部 失礼しました。効率的に管理といいますのは、どうしても特優賃の部分と住宅管理部分、それぞれの戸室内については、それぞれが管理していきますけれども、共有部分につきましては、やはり一体的に一つのところが管理していくというのが、これまでの経緯からしても最適であろうというふうに考えておりまして、そういった面から引き続きというふうなことでのお願いをしようとしているものでございますので、よろしくお願いします。


○都市住宅部 若干補足をさせていただきたいと思います。


 現在、整備公社の方に借上住宅については、管理業務の委託をさせていただいております。指定管理者に移行いたしましても、何ら変わるものはございません。現行と同じような形で管理をしていくということで、御理解をお願いしたいと思います。


○久村委員 今のところは、私は共益費の収納の仕方が変わるのかなというふうに理解していたんですけれども、今までと同じやり方というふうに理解していいのかなというふうに思いますけれども。


 それと今、都市整備公社の方で事業としてされている部分で、北池尻団地のことを少しお伺いしたいんですけれども、この団地に空きが少しあるということをお聞きしてますけれども、現状はどのくらい空いているのかということをお聞きしたいんですけれども。


○都市住宅部 住宅数は90戸ございまして、現在、10戸程度の空きがございます。従前からいろんな形で御指摘をいただいておりますので、やはり空き家対策、入居促進策については、現在、公社の方で検討させていただいておりますので、今しばらくお時間をいただきたいと思います。


○久村委員 この北池尻団地は地理的に見ても、余り便利なところにあるとは言えないと思うんですね。それと家賃としたら一般の民間住宅に比べたら、大変安い部分に入ると思うので、それなのに現状でも10戸空いているという状況を、できるだけ早く住宅に困っている人が入れるように改善をしていただきたいというふうに思うんですけれども、今、いろいろと調整をされているということですから、ほかの公社などのように、本当にそれだけの家賃だったら払えるという方が、早急に入れるように急いでいただきたいと思います。


○村井委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第129号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第137号


   訴えの提起について





○村井委員長 次に、議案第137号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますが、質疑に入ります前に、当局から追加説明の申し出がありますので、説明を受けたいと思います。


 それでは、当局の説明を求めます。


○樋口都市住宅部長 私の方から本議案の審査に当たりまして、昨年の12月議会におきまして議決をいただきました議案第118号訴えの提起についての訴訟結果につきまして、まず、御報告させていただきます。


 提訴いたしました13件につきまして、それぞれ公判による口頭審理を重ねてまいりましたが、13件のすべてが明け渡し判決という訴訟結果になっております。


 現在、既に強制執行による退去2件、残り11件につきましては、分割払いの申し出を受け、現在、明け渡し執行を猶予いたしておりますが、本人との覚書によりまして、毎月の分納金の滞納が1回でも生じた時点で、判決どおり明け渡しの強制執行を実施することといたしております。


 なお、家賃滞納者に対します本市の提訴の基準といたしましては、滞納月数10カ月以上、または滞納額30万円を基準として行っておりますが、この提訴基準につきましては、他市の状況等も参考に定めた一定基準でございまして、滞納者との面談を基本とし、滞納解決への指導、誓約による分割納入の履行状況等を見きわめた上で、提訴につきましては、慎重に対処いたしております。


 したがいまして、最終的に提訴に踏み切りますのは、家賃及び滞納額を納める意思のない方等、全く誠意の見られない滞納者に限って、社会的公正と法秩序を守るため、今後とも順次提訴してまいる方針でございます。


 現在、この提訴基準を超えている滞納者件数は、本議案書15件を除いて、あと12件ほどございますが、現時点では誓約による滞納額の分割納入がなされております。


 今回、提起させていただきました15名につきましては、滞納月数12カ月から58カ月、滞納額は43万円から170万円の入居者でございます。


 以上、よろしく御審議賜りますようお願いを申し上げます。


○村井委員長 当局の説明が終わりました。


 それでは、質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 今、面談を基本とされているとおっしゃってましたけれども、ここに上げられている方は、すべての方にきちんと話をすることができているんでしょうか。


○都市住宅部 今回、提訴させていただきます15名につきましては、これまでも再三督促等のやり方をしておりますけれども、面談ができていない、督促内容証明等の郵便を送っても返答がないというふうな格好の対応しかされておりませんので、今回、提訴というふうな形の処置をさせてもらったものでございます。


○久村委員 面談がすべての方にされていないんですか。


○都市住宅部 内容証明郵便を送ってからは面談は、なかなかその住居におられないという方がたくさんおられまして、その以前までについては、面談を行っております。分納約束をとったりして、それを不履行にされて、こういう形になったわけでございます。


○久村委員 本人に会っていろいろと状況を聞くということに、もっと努力なり方法をしないと、やはりどういう理由かというのがわからないままに、こういうふうにするということは、結果的にどうなるんでしょうね。本人に会って事情を聞くということは最低するなり、本人がもしそこにいらっしゃらないとかいう場合もあるかなとは思うんですけれども、そのあたりの状況だったら、どういう方法をとられるのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。


○都市住宅部 総括的に申し上げまして、いきなり未納であるから提訴に踏み切るということは、一切しておりません。やはり納期が過ぎれば、基本的には督促状をお出しする。督促状で反応がなければ催告書を出していくという、そのサイクルを数回繰り返していくと。今回、15名を提訴しておりますけれども、ほとんどの方が分納不履行という状況でございます。ということは、我々としては、面談をさせていただいて、分納誓約書を出していただいたにもかかわらず、納付が滞っているというのが大部分でございまして、基本的には面談、いろんな形で状況を確認しながら、対処させていただいているということで御理解をお願いしたいと思います。


○久村委員 この中で、そのあたり、一人一人いろいろと事情が違うと思うんですけれども、今回、こういう形をとりますよというふうな連絡とかいうのは、それはどうなんですか。


○都市住宅部 今回、こういう形で提訴する前提として、冒頭、部長の方が申し上げました15件を除いて12件、トータルで27件の対象者がおられて、内容証明を出させていただいた。その内容証明に反応された方が12名でございます。内容証明を持って市役所の窓口へ来られて、慌てて分納誓約書を書かれるという、そういうふうな方は一応、今回から外していったと。15件の方については、内容証明郵便ですので、受け取りはされておられます。にもかかわらず全く反応がないというふうな現状でございます。


○久村委員 内容証明を送っても反応がないという、これだけの方がいらっしゃるというのが、逆に言えば大変生活が困難な状況なのかなというふうな感じもするんですね。中にはひょっとしたら住んでいらっしゃらないという方も現状としてはいらっしゃるのかなと思うんですけれども、そのあたりは人が住んでいるのか、しばらくそこにいないとか、そういうふうなことはおわかりなんですかね。


○都市住宅部 先ほど副参事の方からもお話しましたように、内容証明郵便を出させてもらい、それを受領されて、それにもかかわらず、連絡がないというふうな格好で、その後、私どもの方でも職員を3度、4度にわたり、現地に行かせてもらっても応答がないというふうな格好の中での提訴という手段をとっておりますので、御理解をいただきたいと思います。


○都市住宅部 基本的には退去届がない限り、市営住宅に住んでおられるという前提、やはり転出されるようであれば、私どもの方に御連絡をいただいて、正規の手続をとっていただくというのが基本ルールでございますので、すべての方がお住まいであると。住民登録も確認しておりますし、間違いなくお住まいであるというふうに確認しております。


○久村委員 私もちょっと現状を知っている人に聞いたりしたんですけれども、どっちかというと、本来ならきちんとしているのが当然なんですけれども、大分福祉の力が要るんじゃないかなという方もいらっしゃると。そういうときに、住宅の面から見れば当然の方法だと思うんですけれども、そういう意味で福祉的な面ですね。これが裁判にかかって、それでも強制退去するというふうな状況になったときに、逆に行き場所がないという方もまた出てくる可能性もあると思うんですけれども、そういう方に対して福祉の面からのサポートをして、訪問して話をするとか、そういうふうな手だてについては、どういうふうにお考えなんでしょうか。


○村井委員長 ちょっと時限の違う話をしておられるように思うんですけれどもね、久村委員。福祉の問題じゃないですね、今ここでやっているのは。それでも何かこちらから答弁をされるようなことがありますか。


○都市住宅部 これまでもそうですけれども、提訴させていただきます。裁判の結果、ほとんどが立ち退きというふうな格好の判決をいただいております。しかしながら、裁判に出向いてこられて、判決を受けられた後に、私どもと面談をいたし、生活の内容等も再度お聞きする中で、そういった中でのまた分納というふうな話も出てまいります。生活保護を受けておられる方も数名おられますし、その辺は福祉の方のケースワーカーとも相談をさせていただきながら対処はしていきたい、こういうふうな方向で動いておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○久村委員 今の言葉を聞いて少し安心したんですけれども、本当に私らも今、いろんな生活相談を受ける中で、私も質問でも取り上げましたけれども、精神的な問題とかうつ病とか、そういうふうになって閉じこもっているという方なんかもいらっしゃいますので、方法としてはこういうふうな形になるかなと思うんですけれども、それより前にそういうふうに家賃が入ってこないとか、理由がわからない場合には、福祉などの連携をとりながら、サポート体制を考えていってもいいんじゃないかなと。そうすれば、もっと早く問題も解決するんではないかなというふうに思うわけですね。


 私もこれを見まして、初めて状況を聞きに行った場合に、やはり病気であったというふうな方もいらっしゃいますので、ここにくるまでにもっと早く手だてができたんじゃないかなと。今後、そういうふうな問題ももう少し連携をとっていただくというふうなことを考えていただくことはできないんでしょうか、ちょっとお聞きしたいんです。


○藤原市長 私も今回、この議案でお願いしております訴え、市民の方を訴えるわけでありますので、喜んでやるわけでは決してございません。ただ、住宅部局でこういう滞納が相当たまってきたのに対して、住宅部局で一定の努力はしてきておるわけでありますが、それでも対応していただけないという方々でありますので、ルールに従いまして努力したにもかかわらず、誠意を示していただけない方には訴えを提起させていただいて、判決を受けた後、追い出して路頭に迷わせるのが本旨ではありませんので、もちろんその方お一人お一人のケース・バイ・ケースになろうかと思いますけれども、分納していただける方には引き続きお住まいいただきますし、また生活保護等の福祉サービスが必要な方には、そういう対応をしてまいりたいというふうに思っております。


○久村委員 だから、私もルールとして当然だと思うんですけれども、ここになるまでにもっと早く、滞納がたくさんになれば払う方も大変ですので、できるだけそういう対応の仕方ですね、ほかと福祉の面と、地域には民生委員の方なんかもいらっしゃいますし、そういう意味で連携ができないのかなというふうに思うんですけれどもね。


○樋口都市住宅部長 先ほど来申し上げておりますように、私どもとしては本当に誠意をもちまして、何度となく本人さんに御連絡を差し上げていると。訪問もしておりますし、内容証明付の郵便を送らせていただいていると。そういった中で、まず私どもに御相談いただかないと、相手の状況もわかりませんし、御相談にも乗れないという状況でありますから、そういった状況の中で、郵便物の内容につきましては、御連絡をいただけなければ、こういった最終の手段をとらせていただきますよといったようなことも十分お知らせする中で、御連絡いただけないのであれば、こういった最終手段をとらせていただくということになっておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○?鍋委員 先ほど説明があったんですけれども、昨年も一昨年も、この中で生活保護を受けていられる方がおられたということなんですけれども、今回の15名の中に、またその人が入っているかどうかというのと、あと15名の方の職業とか収入状況とか生活状況とか、その辺の説明ができればお願いしたいと思います。


○都市住宅部 今回、15名の提訴をさせていただいております方の職業等につきまして、これは大ざっぱなとらえ方というふうなことで御理解いただきたいと思います。


 会社員が3名、自営業、一部建設業というふうな表記で私どもの方は理解しておりましたけれども、自営業で4件、生活保護が5件、無職という形で3件の15名でございます。


 それから、生活保護を受けておられる方等につきましても、これはケースワーカー等といろいろ協議をしながら改善をお願いしていっているというのが現状でございますので、よろしくお願いします。


○?鍋委員 昨年の議事録もそうなんですけれども、昨年2件あったわけなんですけれども、生活保護を受けられている方に関しましては、住宅費等も当然入っているわけですよね。それが前回は福祉の方でシステムの開発に向けて、何とか改善していきたいと。さきに口座的な問題もあったんですけれども、その辺は全然改善されていないんですけれども。前回よりもまだ3件も多いということなんですが、その辺はどうなっているんですかね。


○都市住宅部 生活保護に関しましては、住宅費の部分について扶助されているということの理解はしております。しかしながら、現況、住宅費も含んだ格好の生活保護費が一たん受給者の方に入る。その中で、住宅費をお支払いただくというのが現況のシステムでございます。これを保護課の方でお支払する際に、直接、住宅課の方に住宅費部分を持ってきてもらうというふうな格好で、システムの変更等いろいろやらせてもらっておりますけれども、これにつきましても、一応本人さんの同意というのが大前提でございまして、その辺の方向性は理解いただいていない部分、またシステムへの取り組みというのが若干おくれていることについては、これからも保護課の方と調整を進めて、強力な方法での徴収方法に切りかえていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○都市住宅部 ちょっと補足をさせていただきます。昨年そういう御答弁を私させていただきました。それを受けまして、当然福祉の方と協議させていただきました。当時は口座振替で生活保護を受けている方、お一人の1口座にしか振り込みできないというシステムでしたので、複数口座、2口座に振り込みできるようにしてもらえるというようなシステム開発を17年度中にしていただいております。現在の予定では、18年に入ってから本格稼働していくというふうにお聞きしておりますので、それが開発できれば、本来の生活費は本人さんの口座へ、それから住宅扶助費相当分について、本人さんの同意が得られれば、住宅課、市の方に納付するという、そういうふうなことが可能であろうかと思いますので、福祉部局と十分調整をしながら、御本人さんの意向を大前提に推進していきたいと思っております。


○?鍋委員 18年から実施されるということなんで、それはいいんですけれども、あと市営住宅の中に、まだ生活保護を受けている方もおられて、きっちり払っている方もおられるので、やっぱり不公平さのないような形の取り組みをしていただきたいなというふうに思っています。要望とします。


 もう一点なんですけれども、提訴の基準を先ほど言われましたね。滞納の10カ月、額面的には30万円と。今回は滞納額が43万円から170万円ですね。10カ月といったら、それまでに何回か督促されていると思うんですけれども、1カ月、2カ月滞ったら、3カ月、4カ月も人間って払えないんじゃないですかね。その時点で、他市との基準がこうだからというような形で言われているんですけれども、もっと1カ月、2カ月の間にアクションを起こすべきだと思うんですけれども、その辺はどうですかね。


○都市住宅部 滞納者に対する対応は御指摘のとおりでございます。条例上、3カ月以上滞納したらというふうな規定があるんですけれども、納付がおくれれば、たまるとしんどくなりますので、やはり御指摘のような形で、これからこういうふうな状況にならないようにフォローしていきたいなと。私どもの体制づくりをしていきたいなと。必要だと思っております。


○?鍋委員 私だったら、実際1カ月、2カ月滞納して、3カ月目、今月は払えるんやけどもといっても、2カ月分滞納していたら、その分があるから、今月はいいやというような感覚になってくると思うので、ぜひとも早め早め、先手先手の手を打っていただきたいなというふうに要望しておきます。終わります。


○田中委員 今、お話を聞いていて、両面難しいところはあるなとは思うんですけれども、10カ月30万円というめどがあるのに、現実は170万円という最高の人、これはこういうふうなお話を聞いて、一般市民が聞いたらどないやろうと。結局は役所の公営住宅を管理している側が甘いのと違うかという話にしかならんの違うかなというふうに思うのです。その中にいろいろと手だてをとって分納ということであれば、期間が延びるんですとおっしゃっているんですけれども、分納というのは、例えば1万5000円払わなあかん人が1000円払うのもよしであろうし、それは払う気があるねんさかい待ってあげようかということになるやろうし、30万円を限度としているのが170万円たまるというたら、よっぽど気の長い人がつき合うててんなというふうにしかとられへん。これは一般市民にはちょっと理解の得がたい経過と違うかなと思うんです。


 それで、先ほどからお聞きしていますと、生活保護の人も当然公営住宅にお入りなんですけれども、それは家賃分として受給してはるという話、そうなると、ときには生活保護をいただきながら、毎日酒を飲んではるねんという話も聞かんでもないんですわ。そやから、これはもうちょっとけじめをつけんことには、先ほどの質問を聞いていて怒ってはるのは、たまったら払われへんやないのというて怒ってはるんであって。だから、その辺をもうちょっと何とか本気で改善策、要するに次にもこういうことが起こってくると思うけれども、そのときには100万円以上の人があったらおかしいのと違うかなというふうな。これは今回初めて違いますのでね。だから、どこでどうやって、170万円たまるまで許してはったんかということが、どうしても理解できへんのですけれども、質問の仕方がおかしいからあれかもわかりませんけども、どないですやろう。何とか改善策を。


○樋口都市住宅部長 御指摘のとおりだと思います。これだけの多額な金が滞納されていること自体、本来あってはならんことだと思います。ですから、その辺、私どもの対応が本当に適切であったのかどうなのか検証しながら、こういったことが起こらないようにしたいと思います。


 滞納額が多額になっているということなんですけれども、一つの要因といたしましては、収入申告が毎年義務づけられているということがあるんですけれども、なかなかそういった申告がなされないという方がおられまして、そういった場合については、家賃については、その方の正確な収入申告があれば、それに応じた家賃ですけれども、収入申告がなされない場合については近傍家賃まで跳ね上がってしまうということがありまして、私ども滞納額としてとらまえておりますのは、跳ね上がった額を滞納額としてとらえておりますので、金額的には大きくなっているという現象があろうかと思いますけれども、いずれにしましても、長期にわたるものでありますとか、金額が非常に多額なものにつきましては、早め早めの対応がぜひとも必要だと思いますので、そういった対応を今後とっていきたいと思っております。


○村井委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第137号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第150号


   土地の取得について





○村井委員長 次に、議案第150号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第150号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第136号


   市道路線の認定及び廃止について





○村井委員長 最後に、議案第136号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますが、質疑に入ります前に、当局から追加説明の申し出がありますので、説明を受けたいと思います。


 資料を配付させます。


 それでは、当局の説明を求めます。


○建設部 それでは、市道路線の認定に伴います補足説明をさせていただきます。


 今回、市道の認定をお願いしております路線は全部で13路線でございます。その内容につきましては、住宅建設の開発行為等に伴い帰属によって新たに認定する路線が9路線でございます。そのほか街路事業、区画整理事業、中村地区の整備事業、空港周辺整備事業の各事業に伴い認定するものが、それぞれ1路線でございます。


 それでは、お手元にお配りしております市道路線認定図参考図面に基づきまして、御説明をさせていただきます。


 なお、参考図面につきましては、点線と実線で表示しておりますが、点線で表示しているものにつきましては、既に市道の認定をしている周辺の主な路線でございます。


 実線で表示させていただいておりますのが、今回、認定をお願いしております路線でございます。


 それでは、ページに従いまして、路線ごとに説明をさせていただきますが、なお、ページにつきましては、真ん中の下に表示しておりますので、よろしくお願いいたします。


 まず、1ページ目の路線番号55号、都市計画道路山田伊丹線でございますが、これは街路事業に伴い金岡川から東、県道山本伊丹線までの間を整備するということになりましたことによりまして、既に認定しております部分を廃止いたしまして、再認定いたすものでございます。


 次に、2ページでございますが、鴻池1397号線でございますが、これにつきましては、鴻池地区の土地区画整理事業で整備されました路線を認定するものでございます。


 引き続きまして、3ページ目の池尻2173号線外3路線でございますが、これらにつきましては、開発行為で新設されました道路の帰属により認定するものでございます。


 引き続きまして、4ページでございますが、東野3335号線でございますが、これにつきましても、開発行為で新設されました道路の帰属によりまして、新たに認定をいたすものでございます。


 次に、5ページでございますが、高台4225号線でございますが、これにつきましても、開発行為で新設されました道路の帰属によりまして、新たに認定をいたすものでございます。


 引き続きまして、6ページでございますが、大鹿4226号線でございますが、これにつきましても、開発行為で新設されました道路の帰属によりまして、新たに認定を行うものでございます。


 次に、7ページでございますが、昆陽5480号線でございます。これにつきましても、開発行為で新設されました道路の帰属によりまして、新たに認定を行うものでございます。


 次に、8ページでございますが、平松6408号線でございます。これにつきましても、同じく開発行為で新設されました道路の帰属によりまして、新たに認定を行うものでございます。


 次に、9ページでございますが、岩屋8108号線でございます。これにつきましては、空港周辺整備事業によりまして、新設されます道路を一部延長して整備することになりましたことにより、既に認定しております部分を廃止いたしまして、改めて再認定を行うものでございます。


 次に、10ページでございますが、東桑津8119号線でございます。これにつきましては、中村地区の整備事業によりまして、新設されることとなります道路を新たに認定するものでございます。


 以上、簡単ですが、補足説明を終わりますので、どうぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。


○村井委員長 当局の説明が終わりました。


 それでは質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 今の補足の説明なんですけれども、今までは点線とかがないんですけれども、これはどういう意味で点線を書かれているのか、ちょっと理解できないので説明してもらえますか。今後も、こういう形で出てくるんですかね、図面というのは。


○建設部 御質問は補足説明で用いました図面に、実線と点線で表示してるということについて、今までなかったんじゃないかという趣旨だと思うんですけれども、議案書の方にはおっしゃるとおり、点線とかは表示しておりませんが、補足説明の段階で近隣の認定路線との関係がよりわかりやすく御説明させていただくという意味で、新たにきょうお配りしました市道路線認定図参考図面というのには、近隣の既に市道認定してます路線を表示させていただいております。これは過去から補足説明用の図面として、実線と点線で表示したもので御説明をさせていただいております。


○久村委員 わかりました。ちょっと私が見なれてなかったもので、済みません。


 それと、廃止の分ですけれども、1127の線の廃止の分について説明を聞きたいんですけれども。


○建設部 廃止いたします1127号線でございますが、もともとこの認定道路につきましては、車等を排除いたしておりまして、俗に言う歩行者、自転車等のみ利用できる道路として認定しておりました。


 今回、緑道整備の関係で、同じような機能を回復するという意味から、緑道の方でこの事業をやっていただきまして、市道としては廃止をするということでございまして、従前の機能は当然確保されるというふうに考えております。


○倉橋委員 今の説明ですけども、ということになると、天神川等の緑道部分がありますよね。あれは市道認定されているんじゃないですか。


○建設部 場所が特定しにくいので、天神川の。


○倉橋委員 天神川全般、あるんじゃないですか。


○みどり環境部 天神川の市道認定という件でございますが、市道の部分と天神川緑地の部分というふうに二つございまして、全部が道路として認定されているわけではございません。それ以外のところは緑地、要するに天神川緑地として、公園で開設しておるということでございます。


○倉橋委員 ちょっと意味がよくわからないんですが。例えばと言われたので、例えばで言いますが、スポーツセンターの東側に橋がありますね。あれから北、左岸、あの部分はどうなってますか。


○みどり環境部 左岸につきましては、東野橋という橋がございますね、スポーツセンターの横にある。あれから上流側については、緑地として区域開設しております。公園として開設しております。右岸側は市道認定されております。


○倉橋委員 ちょっとよく理解ができないんですが、要は僕はちょっと不信に思っているのは、河川、いわゆる天神川であろう、天王寺川であろう、この河川の護岸の整備等々については、県の管轄ですよね。その県の管轄の護岸の上にある通路を道路として、市道として認めることについて、どういう考え方をして市道とするのかという、そういう疑問もあるんですが。今、緑地区分と云々という話が出てきましたけれども、この絡みになってくると余計ちょっとわかりにくいんですが。


○濱片建設部長 例えばの話として、この議案書のページは打ってないんですけれども、今おっしゃったところがスポーツセンターのところ、後から何ページ目ですかね、図面がついてますけれども、後から5ページ目ぐらいのところに図面がついておりますけれども、スポーツセンターの東に荻野橋というのがございますね。右岸側が上の方で今回廃止しますけれども、都市計画道路ができた関係で廃止してますけども、この地図でいきますと、右岸側1098号線のすぐ続きの南の方、これは道路として堤防敷を占用しているわけですね。ですから河川敷の一部を市道として、いわゆる公共性というんですか、道路として利用してもらうために、伊丹市が堤防敷を占用しているということになります。


 それはここに通行する必要があるからということで市道認定をしているわけですけれども、それ以外のところは先ほどの説明のように河川というものの緑道利用というんですか、そういった一種公園の一部というような考え方で、緑道を指定しているところについては、道路としては管理してないという、道路法の適用を受けなくても、緑道という意味合いの中で、市民が自由に使えると。


 だから、そこで施設等をつくる場合は当然また占用というような形になりますけれども、要は道路として必要な部分については伊丹市が河川管理者から占用を受けて市道として利用していると、そういう。だから、道路として必要なところは占用を受けて道路として使うけれども、道路として必要でないところは、別に河川のままでもいいわけですね。河川のままでいい部分でも、緑道として使うところは、それはそれで緑道という位置づけの中で、別途管理しているというふうに理解していただくと。わかっていただいたかどうかあれですけど。


○倉橋委員 そういうことになると、その費用については、河川管理者が県であるとすれば、その道路を整備するに当たっては、どうなんですか。市の費用でやるのか、県の費用でやるのか、許可の関係なんかも含めてややこしい関係があるんじゃないかと思うんですが、その辺はどうですか。


○濱片建設部長 占用自体は無償で借りております。ただ、道路として使う場合に、道路として必要な施設整備は占用者、いわゆる伊丹市、道路側が負担して施工するというようなことになっております。だから、河川そのものの護岸とかそんなんは河川管理者で当然維持管理しているわけですけれども、道路として使っている部分の道路施設整備費は占用者負担、伊丹市の負担になります。


○田中委員 僕は理解できへんけど、この1127の図面で、鴻池橋かな、今度新しくできた橋、それより北、荒牧のお寺のところまでの間は北高グラウンドの西か、これは道路なんですか、緑道なんですか。市道なんですか。


○建設部 先ほど申し上げましたように、河川の表面をお借りして道路として供用しております。


○田中委員 どうしても市道と認定されたところだったら、人も通るし、車も通れると、こういうふうに理解するけれども、ここにはバリアがあるんですね、南側に。これは住民の声なんかどうなんか、それは全く関係のない話なんですか。要するに市道として認定しているけれども、だけども車は通しませんよということは自由なことで、そのことと今度の緑道として人さんが憩いの場としてウォーキングなんかに使ってもらうのは自由ですよという考え方、一方、北側市道に認定してますよと言うてはるけど、地域の人の要望かどうかしらんけど、バリアが2本か3本あって、あそこは南に抜けられませんわな。それがいいのかどうかはわかりませんけれども、ちょっとこういう話になったら、そこらの関連はどうなんかなと思いますので、ちょっと聞かせてください。


○建設部 認定をするということは、まず道路管理者が定まる市道、県道、国道といろんな管理者がいてますけれども、それは公共施設として利用するということで認定というものが出てくるわけですけれども、その利用の仕方につきましては、やはり道路の安全性というんですか、そこを認定したからといって、すべての交通がそこを通ってもいいということにはならなくて、その道路の状況に応じて規制をしたりをします。認定というのは、例えばフェリーなんかも認定されて、あれは国道ですけれども、認定という行為の中には渡船、フェリーとか階段も含めて認定されますし、ロープウェイ等なんかも認定されて、それぞれの管理者が道路として管理している例もございます。


 したがいまして、認定は公の施設ではありますけれども、だからといってすべてそこを極端に言ったら自動車を通さなくてもいいという、安全性が保てない以上は、歩行者、自転車は通っても、車はちょっと制限しましょうかというようなことはあり得りますので、必ずしも認定イコールフリーで車も何でも通ってもいいということにはならないというふうに考えております。


○田中委員 そういうことで、ちょっと関連してお聞きしますけども、さっきの説明の中でページ4ページ、3335、ページ6ページ、4226、ページ7ページ、5480、これらの新しい市道の認定道路ですね。以前はこういうことについて、ちょっと話をお聞かせいただいたときに、この図面上から見ると、僕は市道認定される道路というのは、既存の道路から既存の道路につないでいくこと、もしくは行きどまりであったら、完全な車返しというんですか、Uターン場所があって、車が。ということは基本的には市道認定される道路は車が通れて、以前だったら、大型開発が民間業者によってされて、その中に道路がつけられて、それが市道になるかというたら、行きどまりであきませんよと、そんなん市は要りませんよと、こういうふうな話の展開から聞いたことやと思うんですけれども、今ここで図面を見ている限り、現地を見てませんからわかりませんけれども、既存の道路から道路につないだ道路ではないような図面の書き方がしてあるんで、これは完全に行きどまったところが車返しのUターン場所、広い完全なそういうのがあって、車が往来できますよ。単に人が歩いているだけの道路ではないですよという解釈なんか、先ほどの車を通す通せへんのは関係ないんですと。認定する市道というものの位置づけですね。それがちょっと余計話としてわからんようになってきたんで、よろしくお願いします。


○建設部 一般的に市道認定を行います条件の中に、今、委員御指摘のとおりに公道と公道を連結している道路で行きどまりでないという項目は当然ございますが、それにはただし書きがございまして、行きどまり道路でも、例えば行きどまり部分が公共施設であるとか、あるいはロータリー形式で戻ってこれるとか、あるいは今、委員御指摘のとおりに車返しがあるというような状況であれば、一定考慮して市道として認定しているのが現状でございます。


 したがいまして、今、御質問の例えば東野3335号線であるとか、そういう大鹿の4226号線であるとか、これについては私どもが基準として思ってます車返しが設置されてるというふうに理解していただきたいと思います。


○倉橋委員 今の関連ですけれども、開発で新しく認定をされた道路、今も出てるわけですけれども、そこを通ってもうたら困るという道路について、しばしばあるんですね。通り抜け可能なような認定されている部分で、これは4メートルですよね、認定根拠は。ところがそれにもないようなものが、今、全体の中で、幾らか散見されるんですけれども、そういうものは認識されていますか。


○建設部 今、委員おっしゃってる部分で、今現在、この3月末現在で、2254路線認定し、供用開始をいたしています。延長にして395.何キロかあるわけですが、そのうち幅員が4メートルで舗装済みとなっている道路延長が約70%強の282キロ余りございます。したがいまして、今、残り30%程度につきましては、我々としても幅員4メートル未満の道路だという認識はいたしております。


 したがいまして、いろいろと御指摘も受けるわけですが、認定行為そのものについて、あくまでも区域決定、認定行為する段階においては、区域決定というものまで求められておりませんで、したがいまして、道路管理者が市として認定した場合には、当然市が管理責任を問われることになりますが、それは地域の要望であるとか、いろんな維持管理していくのに非常にここは道路認定してほしいとか、いろんな要望があって、過去にそういったことで認定してきたケースが、今現在、3割という形で残っておるんだろうと、こういうふうに理解をいたしております。


○倉橋委員 そういった意味で、他の住民とのトラブルが起こらない道路管理というものを、今後ともやっていただきたいなということをひとつ要望しておきます。


○田中委員 今の質問に関連して、市道認定される底地は市のもんですな。民地でも市道認定されるんですか。


○濱片建設部長 認定は私の土地であっても河川であっても、すべて道路法に基づいて認定はできます。ですから、認定するということは、そこにその道路が必要だということの位置づけをまずするわけですね。ですから、道路の計画、極端に言うたら、田んぼの中を認定して、ここはこの道路が必要ですというような形で認定は一方的というとあれですけど、必要性を道路法に基づいて認定することはできます。


○田中委員 そこで一つだけちょっと経験したことなんですけれども、私有地、生活道路として完全に使われているところで、道路の地下に埋設物、要するに下水管を入れたり、こういうふうなことをしたいときに、その土地の所有者、これが市道で認定されてないときでしたけども、そのときに、その人の了解印がもらえないばっかりに、その奥に生活道路として使っておられた家があってしているけれども、公共の下水道の管が埋設できないという、こういうふうな現状があったんです。


 だから、これが市道認定されていて、一般の人の理解からすると、その道路に関しては、普通の人は受けている生活に対するサービスは享受できると思うているのに、ある人の権利でそのことがストップされるようなことが起こり得るなと、今思って、ちょっと質問させてもらいます。この辺はできたら整備しておいた方が、これからそんなんは減るでしょうけど、以前はそんなんはぎょうさんあって、民地でそのままで管を入れてくれいうたかて、その人の判がもらわれへんねんという、こういうふうなことがあったんで、ちょっとトラブルのもとが減るでしょうけども、そうですか。民地のままで市道認定できるんですか。


○濱片建設部長 はい、可能です。ただし、認定するということは位置づけだけですので、今度それを事業というか、本当に道路をつくり上げていくという段になりますと、区域決定というような形で用地買収に入っていくわけですね。だから、新しい道路は民地のままで道路がつくということは、そんなことは最近はございませんけれども、旧集落とか、それから昔の里道、農道的なもの、もともとは細い里道でも、農耕等をするのに広げた方がいいだろうということで、当時は善意につくった道路がある。それが民地のまま、名義のままで残っているというケースはございます。 認定はできますけれども、所有権はあくまでも個人にありますので、今おっしゃったようなことにつきましては、所有者の了解は必要になってこようかと思います。法面という管理上の話は舗装とか排水とか、そういうのはする場合でも、権利者の一応同意が基本的には要ると思いますけれども、そういったことをしてる場合がないとか、あるいは気づかずに舗装とか側溝をしたケースはありますけれども、認定しても、所有権はあくまでも個人にありますので、掘って地下埋設を入れるということは、了解は必要になってこようと思います。


○山内委員 今のお話に関連してですけど、認定55号線がありますね。これは家が建ったり当然しているわけですけれども、今のお話から言うと、買収はすべて、ここの場合は終わっているということですかね。


○濱片建設部長 買収は今70%ぐらいです。道路法の制限がかかりますのは、認定だけでは制限がかかりませんで、区域決定、供用開始というような手続を踏んだ上で、道路として実際は扱われます。今回は、用地買収70%、それから工事もかかっていきますので、認定の位置づけだけはしておきましょうということで、今回認定させていただくと。


○山内委員 先ほどの話でしたら了承はもらっていると、そういうような解釈をしていいんですよね。


 それともう一点は、先ほどの説明の中で、スポーツセンターの北側の鴻池小学校の1098の廃止があります。廃止ということは車が通れなくなるということになるのか、後のことをちょっとお聞きしたいんですけれども、廃止の背景といいますか。


○建設部 路線の廃止ということで、1098号線をお願いしているわけですけれども、これは今御指摘のような状態ではなくて、車も人もすべて通れますが、本線の宝塚池田線自体が市道認定しております関係で、その路線の番号を使っていきましょうということから、俗に言う二つ番号がありましたので、一つを削除するというようなふうに理解していただけたらありがたいと思います。


○山内委員 わかりました。


○村井委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第136号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。


 これをもって、建設環境常任委員会を終ります。





              以  上

















 伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。


 平成  年  月  日





  建設環境常任委員会


      委員長  村 井 秀 實