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兵庫県 伊丹市

平成17年経済企業常任委員会(12月16日)




平成17年経済企業常任委員会(12月16日)





 


平成17年12月16日(金曜日) 午前10時00分開議 午後 1時52分散会





〇場 所  第1委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    林     実       委   員  藤 田 静 夫


   副委員長   泊   照 彦         〃    新 内 竜一郎


     〃    上 原 秀 樹         〃    石 橋 寛 治


     〃    永 田 公 子         〃    山 本 喜 弘





〇委員会に出席しなかった委員


       な   し





〇審査した事件とその結果


   議案第104号 伊丹市自動車運送事業の設置等に関する条例の一部  原案可決


           を改正する条例の制定について


   議案第123号 観光物産ギャラリーの指定管理者の指定について   原案可決


   議案第124号 伊丹市立産業・情報センターの指定管理者の指定に  原案可決


           ついて


   議案第125号 伊丹市立労働福祉会館及び伊丹市青少年センターの  原案可決


           指定管理者の指定について


   議案第126号 伊丹市立文化会館の指定管理者の指定について    原案可決


   議案第127号 伊丹市立演劇ホールの指定管理者の指定について   原案可決


   議案第128号 伊丹市立音楽ホールの指定管理者の指定について   原案可決


   請願第 8 号 「公共工事における賃金等確保法」(仮称)の制定  採  択


           など公共工事における建設労働者の適正な労働条件


           の確保に関する意見書提出を求める請願書


                                   以  上





○林委員長 ただいまから経済企業常任委員会を開催いたします。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案第104号外6件と請願1件であります。この審査順序につきましては、議案付託表に記載しておりますとおり、審査を行いたいと思いますので、御了承をお願いいたします。


 なお、委員長からのお願いですが、質疑に対する答弁に当たっては、挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただくよう、よろしくお願い申し上げます。


 では、これより審査に入ります。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第104号


   伊丹市自動車運送事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について





○林委員長 初めに、議案第104号を議題といたします。本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○上原委員 観光バス2両を廃止するという内容になっているんですけれども、これは経営改善との関係で出されてきていますけれども、この利用を廃止するに至った経過並びに市民サービスとの関係でどういうふうに考えておられるのか、御答弁をお願いします。


○水道局 1点目の廃止に至った経過でございますが、貸し切りバスを昭和27年に運行し始めて以来、46年をピークに16両という車両、観光バスがありましたわけですが、その後の経過によりまして、平成元年度に、そういう貸し切り事業の見直しをするために、懇話会を持たさせていただきまして、そこの中での答申の中に、まず貸し切りバス事業の意義というのは、その収益を上げることによってバス事業全体の健全経営に資することであろうというようなことで、その当時、もう既に収支がなかなか合わなかったというような状況でございます。


 ということで、その答申を受けまして、平成3年に12両の観光バスの体制から2両に減車したわけでございます。しかしながら、その後も現在に至るまで、営業収支の状況を見てみますと、やはり毎年平均して600万強の赤字ということの状況がございます。それとあわせまして、いわゆる自動車NOx・PM法の規制によりまして、現在使用しております観光バスの使用期限が本年度末と申しますか、来年、平成18年2月23日及び3月11日に到来するということで、これ以上使用することができないと。それと、もしバスを更新した場合の将来の収支見込みも立てておるわけでございますが、その営業収支見込みにつきましても、やはり減価償却費が大きくのしかかってきておりまして、5年間の平均を出してみますと、やはり1300万近い赤字になるであろうという予測が上がっております。ということで、やむなく廃止ということに至ったわけでございます。


 一方、市民サービスという観点からいたしますと、いわゆる阪神間地域でのそういう観光バスなりの供給は、ほかにもたくさんございますので、伊丹市営バスとしましては、路線バスに特化して、健全経営に努めていきたいというようなことで、やむなく廃止させていただきたいというようなことでございます。


○上原委員 2台、今まで観光バスとして運行してこられたんですけれども、一つは赤字が続くというのが大きな原因だと。市営バスの使命というのは、本来、市民の足を守る、福祉的な要素が大変強いということから、そういう特化した事業に専念するという意味だと理解して、その点は同じ考えです。


 それと、国内旅行業の登録もしておられたわけですけれども、さまざまな自治会等の気軽な旅行とか、日帰りバスツアーとかいうところの相談なんかもされてきたんですけれども、この点はどうされますか。


○交通局 観光バス2両につきましては、このたびをもって廃車して、国内旅行業の免許も抹消していきたいというふうに考えておりますが、従前からやっておりました、いわゆる臨発と呼んでおりますが、路線バス仕様の貸し切り車両が今後も2両ございますので、その2両につきましてはフル稼働して、そうした市内送迎等の業務についてはおこたえしていきたいというふうに考えております。


○上原委員 旅行業登録は抹消するということですけれども、市内路線バスの2台の運行ということを言われましたけれども、それはどの範囲で運行されるんですか。


○交通局 観光バスのように、今までですと往復200キロの範囲内で観光バスを運行してまいりましたが、同じような形では車両の構造そのものが観光バスでございませんので、高速バスを利用したりして遠くへ行くということは、もう基本的には考えておりませんが、近隣の都市につきましては、個別に検討しながら、全く市内送迎のみということでなく、場合によっては、今まで尼崎のアルカイックホールですとかいう形で受けてきておるものがございますので、そういった範囲内では運行させてまいりたいと。ただ、車両が観光バスということでございませんので、若干、制約が出てくるかなというふうに考えております。


○上原委員 それともう一つ、2台はこれは廃車ということですか。それとも売却の予定をされていますか。もし売却の予定でしたら、どれくらいの収入を見込んでおられますか。


○交通局 2台につきましては売却予定でございます。見込みというのはわかりませんが、何がしかのオファーは来ておりまして、少しでも高く売れるように頑張りたいと思います。


○新内委員 今まで何回も廃止するとか言いながら、また市民の声を聞いてやってこられたわけです。何や言うても、私はこの撤退については、やはり経営努力が足らなかったと。この母体の交通局のドライバーの方等の、1時間当たりの原価はどれぐらい算出されてたんですか。確かに、公営企業という中で、そういう輪っぱがはめられているのはわかるんですけれども、やはり民間の企業との競争に負けたと。こういう典型的な例だと思うわけです。市民としては、自治会等では交通局でお願いしたいという本心は、やっぱり根があるんです。


 だから、今言われるように、採算が1台につき約300万出てると。この営業収支の赤字になっている主な原因はどこにあるのか。それをちょっと聞かせてください。


○交通局 まず最初の、時間単価ということで御質問がございましたですが、京阪神ブロックのバス関係の単価と申しますか、例えば、ドライバー1人当たりの1カ月当たりの給与ですとか、平均年齢ですとか、あるいはキロ当たりどの程度のコストをかけているか、それに対してどの程度の収入が得られているかという、こういう数字が統計で公営バス協会などの方から出されております。それによりますと、公営のうち伊丹市では、キロ当たりの収入が674円。それに対しましてその運賃原価が689円ということで赤字になっております。それに対しまして、公営全体よりは伊丹の場合は若干数字としてはいいわけですが、民営バスの数字を見てみますと、キロ当たりの収入が490円でございますが、それに対するコストは486円ということで、プラスという数字になっております。大きく言えば、要するにコスト、特に人件費が高いということが、まず赤字の一番の要素かと思います。


○新内委員 だから、人件費、時間当たり何ぼになるんですか。やはり、人件費が一番大きいと思うんです。例えば、正の職員の方の時間外手当で走っていただいているということであれば、当然、合わないです。民間の場合だったら、はっきり言って定年退職して、あとその時間給で、我々もつかんでますけれど、安い時間給でされているわけです。だから、そこらの経営努力というのができなかったのかどうか。そのあたり。


 だから、今までだったら時間給どれぐらいで、民間だったら何ぼやと。これに対して解決策は努力されたんかどうか。これが貸し切りバスはこれで切ったとしても、本業の方ですよ。


これもまた民間と競合してきて、だんだんだんだん追いやられていかないかということを危惧しているわけです。だから「今のうちにそういう手を打っとけ」ということを言いたいわけです。


 今回は、これはもうやむを得ない。だから、経営者のトップとして、宮?管理者、どのように思ってはりますか。


○宮?自動車運送事業管理者 公営企業として、我々の経営体は、公務員給与で、行政職1あるいは行政職2に準じて、独自の技能労務職という給料表を規定で適用いたしております。それから、賃金のベースについては、人事院勧告に準じて従来まで来ました。しかし、きょうの日経新聞の三面記事でも御存じのとおり、大阪市も公設民営化を市長が打ち出したりする時代でございます。それで、現在、このたび12月20日をもって、学識経験者等の懇話会の審議も終えて、厳しい形での答申をいただく予定にしております。はっきり言いまして、伊丹市と民営平均の人件費の比率は、伊丹市を100としましたら民間は七十二、三でございます。


 ですから、2割から3割を人件費を削減しない限り、経営収支は償わない。ですから、はっきり言いまして2割、3割カットしますと、一般会計からの補助金なしで黒字にできるということですけれども、やはりいいかどうかは別にして、公務員として公営企業として人事院勧告に基づいてやってきて、それ以上の上積みもしておりません。しかし、民間の方が規制緩和後、特に交通労働者の給与が下がってきたということでは、確かに委員おっしゃるとおり負け犬かもしれません。


 そういうことを踏まえての答申を、これから出ましたら吟味して、一つ一つ対応して、市民の足としては、路線バスとしては確保していきたいと考えております。特に規制緩和後は、ちょうど規制緩和後が、現在で50カ月になるわけですけれども、国土交通省の発表によりますと、観光バスに限って言いますと、規制緩和で事業者数は5割ふえております、5割参入してきております。それから、車両数が28%ふえてきています。そういうことで、半数49%が赤字になっております、民間すらです。その中での我々のベースでございますから、観光バスからはやはり撤退して、本来、観光バスでもうけて、路線に繰り入れるというのが本来なんですけれど、それが逆になっておりますので、今回、残念ながらそういう決定をさせていただいた次第でございます。


 そういうことで、正月ぐらいには答申が出ると思いますので、それを踏まえて、また御報告申し上げたいと思います。


○新内委員 そこで働いておられる方は、やはり一生懸命されてても、経営の基本的なところを今からきちっとやっておかないと、いつの間にか全部、足元をすくわれるというようなことになっては、そもそも中におられる方も、自分の首は飛んでまうわけです。だから、今のうちに、この観光の貸し切りバスについては民間がたくさんあるわけですから、これでカバーは市民としてはできるわけですけれども、やはり最終的には母体がしっかりとしていただきたい。こういう意味で、この条例改正について、あえて苦言を申し上げておきます。


○林委員長 ほかにございませんか。


 ──それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


 ──ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


 御異議なしと認めます。


 よって、議案第104号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第123号


   観光物産ギャラリーの指定管理者の指定について





○林委員長 次に、議案第123号を議題といたします。本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○上原委員 123号は、観光物産ギャラリーの指定管理者として、観光物産協会を指定するという議案なんですけれども、一つは、これは指定期間が1年間となっているんですけど、これは前回の議会の中でも、若干、議論したような記憶があるんですけど。観光物産協会あるいはこのギャラリーのあり方の問題等とも関係あると思うんですけども、この1年にした理由についてお聞かせいただきたい。


○経済文化部 平成14年10月にダイヤモンドシティがオープンしまして、市外からたくさんお越しになるということで、JR伊丹駅の改札口の横へ、従来ございました観光物産ギャラリーを拡充いたしました。市外からの方々にインフォメーション機能を付加し、市内の観光を十分にPRできる拠点、そして物産のPRも展示販売する拠点として設けてまいりましたが、まだまだ観光物産ギャラリーとしての活用の仕方について問題があるのではないかということで検討してまいりたいということが一つ。


 また、伊丹市にとりまして、あわせて免許更新センターもございまして、JR伊丹駅は市外からの利用が非常に多い、伊丹市にとっても市外へ発信する拠点でございますので、観光物産ギャラリー、美術ギャラリーという活用がいいのかどうかという、そういう議論も十分してまいりたいというようなことがございます。


 また、現在、産業振興ビジョン策定懇話会におきましても、今後5年間におきます産業振興のあり方につきましても諮問しておる状況でございますので、こういう答申も待って、いろいろ総合的な部分で勘案しながら、ギャラリーの今後について検討する期間を1年間いただいて、1年後には公募か特定か、そういう部分についても議論しながら対応してまいりたいということで、1年間の限定で観光物産協会に指定管理者として指定するということで提案させていただいております。


○上原委員 ギャラリーのあり方、利用面も含めて、検討を1年間するということですけども、今回指定された、これは特定の指定ということになりますけれども、この参考資料の中で、今まで委託をされてきて、事業を実施されてきたと。当局の考え方として、新たに特定に指定にするにしても、いろんな経営改善も含めて要請してきたという経過があるというふうに説明されていますけれども、これまでの延長線上ではなくて、ここを特定に指定されたということで、1年間で議論するから、非常に前向きだという印象が見えないんですけど、もし改善する面がここであるとしたら、どの辺がありますか。


○経済文化部 従来からも、この観光物産ギャラリーのあり方について、協会の方ともいろいろ意見交換してまいりました。一つは、やはり先ほども申し上げましたように、市外からお越しになる方々へのインフォメーション機能という観点でも、入りやすい、使いやすいギャラリーになっているかどうか。そして、これからもう一つの目的でございます物産を通じての伊丹市のPRが十分できているかどうかということについても、観光物産協会の方とも協議しておりまして、その中で、今後、レイアウト変更なども含め、また観光物産協会の会員企業の皆さん方が、本当に市内の産業振興につながるような使い方をしていこうということでの、今後のこの1年間、活用を図っていかなかったら、あのコーナーを他の利用にというような危機意識も我々、協議する中で、観光物産協会の方でも、そういう危機感を持ちながら、新たな展開を考えていくということで、現在、協議をしておるということでございます。


○上原委員 この議案書のところですけど、観光物産協会の事業の中でも、10ほど上げられてますけど。この事業がすべてそのギャラリーでやるということではないと思うんですけども、ギャラリーは、ここでやった事業については、市外から来られた人に対していろんなアピールをするとか、あるいは物産を提供するという、そういう役割をギャラリーは持っていると思うんです。


 例えば、観光・物産思想の普及とか書いてあるでしょう。あるいは、観光資源を開発する役割がありますよと。改善指導とかいろいろ書いてありますけど、こういうことが観光物産協会でどのぐらい議論されてて、開発指導なりされているのかなというのが一つありまして、それとそのギャラリーとの関係が、どういうふうな形に今までなってきて、その改善方法はどのように考えておられるのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたい。


○経済文化部 観光思想の普及など啓発につきましては、パンフレットによる活動をしようということで、「いたみでみたい」というような羅針盤、パンフレットをこしらえることによって、皆さん方、市外の方々にもPRすると。また、兵庫県全体ではエコツーリズム思想という観点でも、その中でツーリズムの考え方を取り入れながら、ここを拠点にというふうなことで取り組んでおられます。


 また、名産品の開発につきましても、清酒発祥の地ということがございますので、清酒にちなんだお土産物の開発ということで、まんじゅう類の開発から、酒のかす汁うどん、こういう冬場、蔵まつりのときなどにPRしながら、こういう開発を始めたり、今後の展開としては、伊丹の名産品の推奨、そういうふうなシステム化をしていこうというようなことで、今後も展開してまいりたいということでは聞いております。


○上原委員 そういう観光物産協会の事業として展開されていることが、このギャラリーにはどういうふうに反映されていってますか。


○経済文化部 このギャラリーは市民の方、また市外の方々との接点の場でございますので、そういう今申し上げた事業を展開する場として活用していただいておるということでございます。


○上原委員 もう一つ、収支予算書というのがこの参考資料に載っているんですけども、16年度決算、17年度決算見込みと比べて、これは特定の指定ですから、同じところに指定されるんですけれども、改善点があるならば、どういう点が改善されようとされているのか。


○藤原経済文化部長 当然のことながら、これからは指定管理者制度のもとでの経営ということになります。したがいまして、この指定管理者制度、いわゆる利用者の増、販売力強化ですね、そういった面を重点的にやはりしていかなければなりませんし、またそのためにも今までよりPRの強化とか、周知手段をもっと工夫して、効果があるように努めていかなければならないと、こういったことも含めて、事務局であります商工会議所だとか、そこらとも連携しながら、そういった指定管理者制度での経営努力というのも協議してまいりたいと、このように考えております。


○上原委員 指定管理者制度に移行することによって、我々は反対してきた面があるんですけれども、経費の削減のあり方の問題で、特定はできませんけれども人件費を抑制するとかいうことが出てきている分がありますわね。競争に勝つためには人件費を低く抑えるという一つの考え方はありましょうけれども、公の施設の場合でしたら、当然、その条例に沿った目的が効果的に達成できるというのが、一番の理由ですね。指定管理者制度を導入するに当たっては。その点が重点だと思いますので、先ほど説明されたのは、そういう意味での改善というふうに受け取りますけども、例えば人件費を抑制するというようなことは、ここには盛り込まれていないというふうに見たらよろしいんですか。


○藤原経済文化部長 ここでの人件費につきましては、大半がアルバイト対応になっておりまして、むしろそれよりも指定管理者制度の経費の節減という、その精神ですね、そういう意識改革と申しますか、いろんなむだな点がないかどうかを、もう一度チェックをかけるとか、むだな暖房、それから電気とか、隅々にわたってやはりこの機会にしていく必要があるんではないかと、このように考えております。


○上原委員 具体的に16年度決算、17年度決算見込みと、今回のこの収支の関係ではどうなりますか。


○経済文化部 17年度の見込みというのはちょっとつかんでおりませんけれども、過去の状況を見ますと、15年で315万5000円の繰越金を出し、16年度については、185万8000円の繰越金を出しということで、経営は改善されております。それと、17年度でございますけれども、今、御質問の中の経費面で申しますと、今回、指定管理者をすることによりまして、事業費レベルで約80万円程度の指定管理者にします物産協会の効果といいますか、そういうのは出ております。


 これはなぜかと申しますと、近年、売り上げといいますか、物産の取り扱い高といいますのが90万から100万オーダーで月間売れていると。そういう展開をしているということもありまして、経営効果が出ております。


 今つかんでおります状況から言いますと、17年見込みからしますと、正確な数字はつかんでおりませんけれども、中間で見ますと、今回の18年度の収支計画書に出ておりますベースから言いますと、20万程度の最終的なプラスになろうかなというふうには考えております。


○上原委員 この収支予算書の中で、歳入は委託料が545万7000円ですね。これは16年度決算は何ぼでしたか。


○経済文化部 16年度の状況でございますけれども、718万4000円。


○上原委員 今までは、これは補助金として出てたんですか。


○経済文化部 補助金と委託料に分かれて出ております。


○上原委員 718万4000円が、その内容は同じで545万7000円という試算を出してこられたというふうに見たらいいんですか。


○経済文化部 この決算ベースでどうというわけじゃなくて、要は17年度の予算を、今のベースで申し上げます。779万2000円というのが17年度の委託料で市の方からお支払いしている額でございます。これは補助金と委託料になっております。それが今回、545万7000円という形で出していただいております。


○上原委員 それは何を、これは市が出している分と違いますから、何を縮減というか削減されているんですか。


○経済文化部 参考までに、参考資料にお示しさせていただいております明細をちょっと申し上げた方がわかっていただきやすいかなというふうに思いますので、実は人件費のところで530万7000円、18年度ということになっております。これが17年度予算ベースで見ますと、584万1000円でございます。事業費ベースが903万8000円になっておりますけれども、17年度ベースでは821万5000円でございます。維持費が120万8000円になっておりますのが135万円というふうに見ていただいて、トータルで17年度の歳出ベースが1540万6000円ということになります。その歳入見合いでございますけれども、先ほどの市から委託料としてお出ししております補助と委託料を合わせまして779万2000円。その他収入が761万4000円と。合計1540万6000円で、今回の場合は1555万3000円になっておりますけれども、その他収入の割合が248万2000円ふえるということになりまして、これは先ほどちょっと申し上げましたように、経営努力あるいは販売努力等をされまして、物産の充実等をされておりますので、それの販売額の増加を充てられて、一定、それなりの経営効果を出しておられると。あわせまして、市からの、先ほどもちょっと、何で15、16の繰越金を申し上げたかといいますと、こういうこともお金を残すという意味では、市から補助金を出している以上、やっぱり改善していかないかんという観点がございまして、委託料で、先ほど歳入のところの委託料で収支差が233万5000円出しておりますけれども、こういうふうなことを物産協会と交渉させていただきまして、出せる数字をお出しいただいたということで御理解いただきたいと思います。


○上原委員 その他収入、大きな改善点としたら、その他収入が200万ちょっとふえるというのが、改善として出されてきたということやけども、それに関係するのは実施計画に関係するんですか、裏づけとしては。これはどこでその200万をプラスしようと考えておられるんですか。


○経済文化部 この18年度実施計画という欄で書き切れてない要素がございますけれども、私どもの方に報告いただいてますのが、自主事業の中で、やはり販売で一番大きいのは、市内の物産品、特に最近取り組んでおりますのは、昔からありますけれども、酒あめ、酒ケーキ、奈良漬け、パインファイバーとかみそ汁、神津のヒョウタンとか。近年ではちょっとバイオカイトについても取り扱いをお願いしていると。そういったことのいろんなものの取り扱いが、やっぱりそれなりの効果を上げているんじゃないかなというふうに考えております。


○新内委員 今の質疑と多少クロスするところがあると思うんですけれども、まず、今までの観光物産ギャラリーの実績を生かしてということだけれども、もう一度確認したいです。本市の観光、特に観光物産ギャラリーが、観光にどんだけ力を入れてきたんかなという思い。他市から伊丹の、例えばいろんな旅行業者等も、伊丹のそんな観光のルートって見たことないです。実際に観光として、そういう実績、あるいはそういうメーンにされているところがあれば、ちょっと聞かせていただきたい。


 それから、物産のPR、確かにギャラリーのところには置いてあるんです。だけども、それを積極的に市内の、あるいは市外にPRされてる、そういうようなことをあんまり聞かないんです。ただ、あそこのギャラリーの中で置いてまっせと。来られた人にはこういうのですよと言うだけで。以前にも私、JR駅の中にきれいに改装して、イオン等の来客をもっと伊丹に引っ張り込んで、観光あるいは物産についても、もっと例えば誘導するようなことをするんかなと思ったら、あの前で出ても、こういうチラシを配布するとかやるんかなと思ったら、全然やらない。あそこの前でやったら何かぐあい悪いんやとかいうことで。何か、あくまでも「やってますよ」しか見えないんです、我々では。


 だから、今までの実績というのは、具体的にどういう、観光と物産、それぞれに分けて、どういうことの実績があったんですか。


○経済文化部 観光PR事業ということでは、大体3年ごとに観光マップをこしらえて、市内、市外の方々への配布に努めてまいったと。また、観光大使を採用することによりまして、市内の大きなイベントには観光大使がつきまして、伊丹の観光をPRしていくというふうな事業を展開していただいております。特に観光グッズというようなものも開発していただいて、ギャラリーで販売するというような事業でございます。


 また、物産につきましては、先ほど課長も答弁申し上げましたように、市内の企業でいろいろ新製品を開発されたアイテムを、アンテナショップ的にギャラリーで販売して、市内でつくられた物産を展示し、販売するということでのPRをさせていただいておるということでございます。


○新内委員 マップをつくられているのは見ました。確かに観光大使もおられるわけですけれども、実際にどれだけの実績があったんかということを聞きたいんです。それは係数的に出せと言うても難しいやろうけれど、なかなか見えてこないんです。


○経済文化部 各伊丹市内での大きなイベントには、先ほども申し上げましたように観光大使がついて、市内の観光をPRするということに努めておると。例えば、この10月末から11月の上旬にかけまして菊花展を、阪急伊丹駅の2階のデッキで行ったと。こういうときにつきましても、菊酒というような商品開発をして、この菊酒を市民の方々に楽しんでいただこうと。それは観光大使が付き添って、菊酒の内容についてもPRして、伊丹市が清酒発祥の地という部分についての十分なPRをしていったと。きょうは今、資料は持ち合わせておりませんが、一つの例として言うならば、こういうふうな形で、観光大使が付き添ってPRすると。


 また、観光マップにつきましても、先ほど申し上げましたように、3年から4年で改訂して、市内の観光のやっていただけやすいようなマップをこしらえていただく。また、直近で言えば、郷町長屋などもできまして、市内のグルメが一定評価され、市内の方、市外の方も飲食を通じて、伊丹の中心市街地にもお越しいただけるというようなことで、グルメマップもこしらえて、あのグルメマップが非常に評判がいいということで、今年度、増刷もさせていただいて、あれを持って店舗へ来られるというようなこともよく聞いております。そういうような形で、グルメを通じてでも、市内のPRに努めていただいておるということでございます。


○新内委員 そういうのをされているんだけれども、例えば他市から、伊丹で昆虫館あるいはバラ公園とか、そういうような近隣市との連携した旅行業者とのそういうルートというのは入っているところはありますか。


○経済文化部 阪神7市1町で観光ルートの設定、また各観光拠点、伊丹であれば酒蔵かいわい、昆虫館、バラ公園、3カ所を伊丹から入れまして、スタンプラリーをしていただいて、阪神間の方々に知っていただこうと。阪神7市をめぐっていただこうというふうな、広域的な展開もやっております。


○新内委員 私が言ってるのは、旅行業者が、例えば全国のいろんな方が、やはり阪神間に行くときに、伊丹のところのプランニングの中で入っているかということです。だから、そういうようなことが見えてないんで、一層やってほしいと。


 だから、今後、ここで本題に入るわけです。そこで、ここの会議所の職員が今回2名入っているわけです。それと臨時職員7名。大体具体的にどういう人員配置で、これから指定管理者として具体的に、今まででははっきり言って不十分です。これも皆さんわかってはるわけです。これを一層よくせんといけないということで、今回、商工会議所が主体になってやろうとされているわけですけれども、具体的な人員配置、仕事の内容、どのように積極的にしようとしようとされているのかどうかです。今までと同じだったら、ようないんです。もっとようしようとされているのはわかるんだけれども、ここに見えてこない。先ほどの上原委員が質問された、ここの事業の機能というのがあるわけですよ、事業の。その中で立派なことをいっぱい書いてあるわけですよ。ところが、これを一層機能発揮するために、本当にできるんかいなと。これが機能発揮したら、伊丹の産業のPR、活性化に非常に大きい機能を発揮するわけです。


 なぜかというと、私の知っている企業、私らもやっている仲間で、ここに行けば手数料を取られるわけです。そこで、本当に展示してくれるけれども、具体的にどこまでやってくれるかというのが見えてこないと。こういうことを実際に聞いているわけです。だから聞いているんです。だから、そこへ持っていって、全国的にそういったPR等をやってくれるんかどうか。それは企業努力も必要ですよ。だからそのあたりを聞いているんです。ここにいろんなことを書いてあるわけです、事業。


○経済文化部 伊丹に、全国的に観光資源としてPRできるものが果たしてどうあるのかということでは、私どもなかなかかなと。そういう中で日帰り観光として位置づけ、バラ公園、それから昆虫館、酒蔵かいわいという、3名所を、これは兵庫県がやっております百名所、堺屋太一さんが震災後提唱された中で百名所がございますが、その3カ所が名所と選ばれておりますが、これとて日帰り観光の中でPRをしていっておるという状況でございます。


 お尋ねの職員の配置でございますが、この観光物産協会につきましては専務理事を、商工会議所の専務理事が兼務しております。事務局長が1人おりますが、常勤で1名おります。これを補佐するために商工会議所の専務理事の指示のもと、会議所の職員が、2名がこの事業を手伝っていくと。手伝っていくという表現は悪いかもしれませんが、所管して事業を行っていくと。臨時職員7人は交代要員で、常時2名という中で、今後のあり方を、商工会議所としても考えていくという、意思のあらわれかと思います。会議所2名を職員配置をしてやっていくということでございますので、その辺、期待してまいりたいと思っております。


○新内委員 要望しておきますけれど、今までの延長上で、ただ経費削減という形だけで、こういうように出されたんではぐあい悪い。中身をもっとようしてもらわないけないわけです。そのあたりは参事はよう知っておられるわけで、答弁の立場で答えにくいんで、私はあえてこの辺でとめますけれど、あと内部的にようしてもらうことを要望しておきます。


○山本委員 ちょっと基本的な論議の論点なんですけど、私どもも会派で仙台市、先進のところ、大変大きな規模ですけれども、指定管理者の取り組みの状況なり課題なりの勉強をさせていただいております。そういう意味では、法の期限もありましたから、取り組みをされているんですけれども、全国的に非常にこの問題、期限を切られて、指定管理者制度の動きに乗っていくということでの、大変な課題と苦労があるという認識をしております。 そういう意味では、先日来の本会議での論点も含めて、その事業を今後どうするんだとかと、今もそうですけど、そういうことは指定管理者を審査して決めていった後、後どういうふうにフォローしやっていくか。性格によっては1年の契約、3年の契約とかということで、この間に、いわゆる法の趣旨からして、事業の質を落とさない中で民間の力も入れたコスト面、サービス面の向上を図るということですから、そういう意味で、今回も実際に公募したのは伊丹市の場合は10の事業しかありませんけれども、今後も全体を見渡して、指定管理者本来の制度の考え方に沿って、有効な事業サービスを効率的に、コスト意識も含めてやるということですから、そういう点の論議をしないと、今この提案があったものを、これをどうなっていくんだという論点では、ちょっと論議に参加しづらいんですね。


 そういう意味では、助役もおられますので、基本的に、今回、非常に納期的に多くの伊丹市にとっては課題といいますか、事業を指定をするということがありましたので、その辺の、今後、どういうふうにその法の趣旨に沿った対応をしていくのか。その点の基本的な部分を踏ませていただいて、我々も全部完璧とは言えないと思うんですけど、それでないと細部をやったって仕方がないという認識を我が会派は持っておりますので、その辺の見解をまずお聞かせいただいて、後の論議をしていきたいと思います。


○石原助役 おっしゃいますように、実はきのう、文教の方でも同じような議論がございまして、当局の答弁の中に、時間がなかったというような言葉が何回も出てくるというようなことでの御批判もいただいたわけで、現実に、先日の本会議におきましても、指定予定者の選定に当たりましても、公募委員のあり方等についても、多々御意見をいただきました。


 また、今も新内委員の方から、単に今までの委託をそのまま名前が変わった形で指定管理者に移行するのではなしに、当然、民間のノウハウを得て、今以上のサービスをしていくという視点でもって、この指定管理者制度を運用していかなければならない。これはまさにおっしゃるとおりでございまして、その辺がどこまで議論が詰められたところまでいったのか、正直、まだ十分でなかった点も、我々の反省としてございます。


 そんなことで、これから議決をいただきました後、指定管理者と事業に向けての協議をして、最終的には協議書を締結していくわけでございます。その中でも大いに議論をしていきたいなと。


 それと、今、御提案させていただいておりますギャラリーにつきましては、指定期間が1年ということで、基本的には3年ぐらいのサイクルでもって、今回、他の案件についてもお願いをしております。その時間も十分活用しながら、さらによりサービス、経費がある意味で節減ができ、サービスがなお一層高まっていくような形のものを、我々行政内部の中でももっと議論もしていかないかん。また、来年からに向けては、指定管理者等ともその辺協議していかなあかん。そういうことは、もう昨日も文教の方でも御答弁させていただいて、これは2年前、3年前ですか、法が改正されておって、そこから十分な議論がされておれば、こういうことにはならなかったのかもわかりません。非常に申し訳ないんですが、一部その辺が抜かっておったという、正直な反省点でございますので、その反省を踏まえて、少しでも取り戻せるような格好で、今後、精力的に取り組んでまいりたいと思っております。御理解賜りたいと思います。


○山本委員 仙台に視察に行ったときの印象的な言葉は、外郭団体が非常に多いわけですね。そういう中で、行政当局よりも外郭団体は、行政当局的であるという言葉なんですよね。1社だけ例で、そこに音楽ホールやなしに文化会館的なとこでしたけども、そこに入っていた演劇舞台装置の会社と清掃会社が合弁を組んで新しく指定管理者になっているんですね。そのことでの敗北といいますか、指定を外されたことによって意識が変わってきたという。そのあたりに大きなねらいがあるのと、いわゆるプロパー職員が800名を超えるような人員がおられる。そして、職員も派遣をしていると。


 そうすると、一番大きな課題としては、質を落とさないそういう対応と、いわゆる雇用の問題も含めた、それから職員が派遣しているということは、人件費的なものの対応も必要だという、大きな課題がそこにあるわけですね。


 したがって、先ほど助役の方からもお答えをいただいたんですけれども、今スタートなんですよね。これを、プランしたわけです、指定したわけです。指定側として、行動をやっていただいて、指導し、チェック、アクションの、まさに管理サイクルをきちっと回すことで、本来の法の趣旨の対応すべきだというふうに我々は認識をしております。


 したがって、今の時点で、確かに不十分な点は認定段階でも無理した部分があるなというのは率直に感じておりますけれども、これからのこの趣旨に沿った対応を、指定管理者とそれから行政サイドの発注元が、指定元がきちっと対応する、そして市民の理解を求めていくという点が、実際のねらいの効果につながると思いますので、そういう面では、これから今スタートをした、これからの対応というのは非常に重要だということで、その辺をきちっとやっていただくことを要望しておきたいと思います。これは、この件だけやなくて、もうすべてのやつにひっかかりますのでね。


○石原助役 先ほどの答弁にちょっと追加させていただきたいんですが、今、まさに御指摘いただきました特定団体、今回、特定でもって指定を受けたところについては、決して安穏としているのではなしに、特定でいくけどもということで、もう既にそれぞれの組織の中で、どういうふうな形でよりサービスを高めていくのかということについても、懸命に議論もしておりますし、市長も答弁の中でも外郭団体のあり方についても御答弁しておりますように、指定管理者を特定だからということで従来ということではなしに、今回、御提案させていただいている中でも、それなりに経費の節減の努力もさせていただいた中でしてますし、事業の中身につきましても、きょうこの後、文化振興財団の参加なんかも御審議いただくわけですが、ここにおきましてもそうですし、社会福祉事業団、社会福祉協議会、ここらでもあり方、指定管理を受けていく中での、より市民にサービスを高めていくための、本来ならこの指定管理者を受けるまでに、そういうものの議論が完了しておければ一番よかったのかもわかりませんが、一部、そこまで到達していない部分があったものについても、今、継続して議論しておりますので、その辺だけは御理解賜りたいなと思います。


○山本委員 最後に1点だけ。産みの苦しみは確かにあると思います。このねらいは、やっぱり組織育て、人育てやと思うんです。それを通じていろんな発想が生まれて、結果的にコスト的にも、それから事業の質も上がるという、この視点がベースだと思いますので、産みの苦しみがありますけれども、ぜひ後のこの長い展開ですから、この辺をしっかりと行政サイドでスタンスを持って対応していただきたいことを要望しておきます。


○藤田委員 私も、今、山本委員が言われた御意見と全く同感なんですけれども、その意味で、どれだけこれから質の高いサービスを低コストで提供できるかという、そのポイントがあると思うんですけども、そのポイントに沿った動きを、これからどれだけできていけるのかという、その評価というんですか、そういうことも、これからの話でまだまだ今すぐどうのこうのではないんですが、これからそういう評価をする体制というのも必要ではないかなと思うんです。当然、今回の場合はこれは1年という形なんですが、標準的には3年、5年ですので、3年間たたないと評価ができないのかということではなしに、3年間の契約があったとしても、その間に1年ごとぐらいに評価もできるという、そういうようなものがあって、初めてそこで、どれだけ質の高いサービスを低コストでできているかどうかというチェックができると思うし、それがまた3年後の新しい契約のときにも生かされてくるという、そういうことになると思いますので、そういう評価をする体制というのについては、どのようにお考えですか。


○藤原経済文化部長 まさに御指摘のとおりでございます。やはり適正に評価しようとすれば、いかにニーズ把握とか、それからPRはどうであったのか、そういった努力面を踏まえ、きちっとした中で、初めて評価に結びつくんだと。ええかげんな評価をしてしまうと、また違った方向へ進んでまいります。


 ですから、例えば今回、観光物産ギャラリーにつきましても、ただ展示して売るだけではなしに、やはりその品物はどうであったのかとか、そういったものをきちっと企業にお返しすると。それがやはり、ここで展示販売するための役割でもあろうかと思います。そのことをやっぱりニーズ把握して、企業側も製品開発とかに、また結びついていきますし、そういった御指摘の分も踏まえまして、この1年でございますが、十分協議してまいりたいと、かように考えております。


○藤田委員 そういう意味で、評価をするには評価をする基準が要ると思いますので、これからそういう基準を明快につくっていただいて、例えば観光物産ギャラリーでしたら、このギャラリーという施設は、こういう目的でつくられたものであるということを、逆に行政としても明快にする必要があると思うんですね。これはもうギャラリーだけではなしにほかのことすべてがそうやと思うんですが、施設の位置づけを明快にしておいて、その明快な位置づけに対して、どうサービスが高くなり、コストが低くなったかということの評価をしていくという、そういう評価基準をきちっと明快にしていただきたいと思います。要望です。


○上原委員 指定管理者制度全体のことの質疑がなされたので、一言、言うておきたいんですど。実はこの前の議会で提案されたのは、公の施設を直営にするのか、指定管理にするのかだけの提案だったんですね。しかし、議事録を見ますと、既に今回提案されている議案の議論が既にされているというのが実態なんですよね。今回初めて、例えばこの観光物産ギャラリーを特定指定として指定するという議案が出されたんですけれども、前回の議事録を見ますと、既に観光物産ギャラリーを指定するということが前提になって議論している。ちょっと本来のあり方として、議案審議のあり方として、どうかなという思いが、ずっと前議会からしているんです。


 指定管理者制度というのは、地方自治法が改正されて、公の施設の目的を効果的に達成するためには、この前言いましたけど、例外措置として、例外的に指定管理にした方が効果的に達成できるから、指定管理に移行すると。それ以外は直営だというのが大前提ですね。今回、特定に指定されたのは、今回、初めて議案として出てきたわけですから、この団体を特定にすることが妥当かどうかということを、よく本来すべきやということで、前回は大分されていますけど、今回、改めてその点を議会としては審議すべきかなというこを思っています。一言だけ。


○林委員長 この件についてはいいですか。


○上原委員 はい。


○林委員長 ほかにございませんか。


 ──それでは、質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


 ──ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


 御異議なしと認めます。


 よって、議案第123号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第124号


   伊丹市立産業・情報センターの指定管理者の指定について





○林委員長 次に、議案第124号を議題といたします。本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○上原委員 この産業・情報センターについても、特定の指定ということで、今まで委託をされてきた団体を再度指定するということになったわけですけど、前回の委員会でも種々議論されていますけど、改めて議案が提案されたので、なぜ特定にされたのか。効果的にこの施設の目的が達成されるというのを、どういうふうに考えて指定されたのか、改めて答弁をお願いしたいと思います。


○経済文化部 産業・情報センターは二つの目的を持っております。産業振興拠点と高度情報化という二つの側面性を持っております。商工会議所は商工会議所法に基づく団体としまして、お手元に資料としてございます事業を法的にやっていく団体であるということが一つございます。伊丹市の産業振興という特定施策について、やはり市と一体的に推進していくというか、連携しながら推進していく団体であるというふうな観点からも、商工会議所に委託せんといかんであろうと。


 また、もう一つは、商工プラザ自身が、区分所有法に基づきます建物であると。2階から3階につきましては商工会議所、残りは伊丹市が所有し、やっております。建物管理につきましては、商工会議所に委託するのが一番いいんかなというような観点もございます。そうした観点から、商工会議所を特定の団体として、3年間ではございますが、指定をしてまいりたいということでございます。


○上原委員 その上に立って、今まで委託をされてきた事業と、今回、指定管理者にすることによってどう変わるのかという点についてはどうですか。


○経済文化部 現在、先ほども申し上げましたように、産業振興ビジョンを策定中でございます。その中で、三つ大きな課題の中の一つとしまして、産業・情報センターが今後果たすべき役割というものが、まだまだ我々の期待レベルに達してないということがございますので、商工会議所も含めた懇話会の中で、この産業・情報センターの六つの機能を、さらに機能を高めるための展開を図ってまいるということで、現在、策定をしておるということでございまして、新たな展開を18年度からやってまいりたいということでございます。


○上原委員 前の委員会でも言うたんですけど、例えば伊丹市の中小業者も含めた商工施策、政策をつくるのは当然、伊丹市ですね。産業ビジョンについては商工会議所と一緒につくって、それを実行するという立場に立っていますけれども、今まで伊丹市が政策をつくって、その施策を展開していく。これは市として展開していくわけですけども、その委託の内容と、伊丹市が直接やる事業。例えば商工施策がありますね、これは伊丹市が市としてこれをやるんですよと。この事業は、例えば商工会議所と一緒にやりますよ。これは事業そのものを委託しますよという、そういう流れやと思うんですけど、伊丹市が直接やってこられる事業というのは、どのぐらいあるんですか。例えば、融資はもちろんそうなんですけどね。


○経済文化部 全体の商工振興施策にかかわります立案機能につきましては、商工振興課で従来もこれからも持ってまいりたいと思っております。中小企業への根幹となります金融の、資金の調達の安定化というのか、融資制度につきましても根幹をなしておりますので、現在のところ商工振興課でやっております。また、計量業務につきましても、商工振興課の方でやっております。観光の一部としましても、花火大会を含めまして、各商店街のイベント関係につきましても所管をしております。


 産業・情報センターで、伊丹市と商工会議所が連携しながらやっていく事業というのは、先ほど六つの機能と申し上げておりましたように、人材の育成、交流。企業の交流、産官学交流、交流というテーマ。そして、情報という機能。産業の情報化もありますし、市民の情報化もあります。それから、イベントをやっていくということで、イベントを実施する。それから相談事業としまして、経営相談から技術相談を含めまして、また六つ目の機能としましては、産業防災の機能。この六つの機能にプラス貸し館業務ということで、産業・情報センターの方は事業をしていただいておりますので、この部分につきましては伊丹市と商工会議所が連携してやっていこうという業務でございます。それ以外の根幹的な事業につきましては、商工振興課で所管しておるということでございます。


○上原委員 伊丹市が直接やっておられる商工施策としては融資が主なものだと。あとは商工会議所と合同でやっておられるわけです。前も言ったと思うんですけど、例えば東京の墨田区なんか、同じようなことをやっておられますけれども、あそこは市が直接やっているわけです、中小企業センターというのをつくって、それは市が直接運営して、さまざまなデータベースを市がつくって、市がそれを販路拡大のためにも努力するというスタンスをとっておられる。そのことによって、あそこは区ですね、区の商業施策というのを、区としてきちんと確立をしながら、商工会議所と連携するというスタンスをとっていると思うんです。


 伊丹の場合は、そういうスタンスは薄いんではないかというふうに前から思っているんです。例えばいろんな共同事業をやる、人材育成にしてもそうですし、交流事業にしてもそうですし、どれだけ市がかかわるかという問題にかかっていると思うんです。その辺はどうお考えですか。


○経済文化部 この産業・情報センターを、設立した経緯というのがあるわけでございまして、産業振興ということを、民間の団体であります商工会議所と伊丹市が別々にやっているというのはいかがなものかというような産業界の御意見もいただきながら、産業振興拠点の一元化を図るんだということの御意見をちょうだいしたもんですから、このちょうだいした御意見に従って、産業・情報センターを、伊丹市の産業振興拠点として、市と商工会議所が連携してやっていくという施設を、伊丹市がそういう行政の方向づけをしたわけでございますから、墨田区がやっておられるというのは、墨田区の方針でありますでしょうし、伊丹市は商工会議所と連携してやっていくという方針のもとに一元化させていただいたものでございます。


○上原委員 というのは、今回、委託から今度は指定管理ということに移行されるに当たって、もちろん全体としての考え方はそのまま、今までの考え方でいかれるわけですからいいと思うんですけども、より一層丸投げに近い形にならないようにという。


○経済文化部 実は、この情報センター、私もまだ来て浅いんですけれども、この2カ月間の体験を申し上げますと、やはり行政が積極的に関与していかないと、違った方向に行ってもいかんと。やっぱり共通の認識でもってやるということで、月2回のワーク会議という、会議所と私どもの方とセンターとを交えまして、月2回連絡会議を設けております。それでもって事業の進捗、方向性等を積極的に検討して、改善すべきところは改善するというふうなこともしておりまして、何も委託をこんだけ渡すから、これでその事業をやってと、決してそういう観点は持っておりません。


○上原委員 そういう議論を前回の委員会でもしてまして、産業懇話会はどうだったかということは、まだできてませんというふうな答弁が、つい最近ですからできてないかもしれませんけれども、その辺の方向はどう考えておられますか。


○経済文化部 産業振興ビジョンの中で、産業政策懇話会というような形で立ち上げて、伊丹市の将来の産業の振興のあり方について御意見をいただくような、そんな機会を設けていきたいなというふうにも考えておりますし、現に準備会ではございますが、伊丹市内の各金融機関の支店長さんの連絡会議なども設けて、いろんな意見交換をしていきたいなと。また、支店長さんの持っておられる情報を伊丹市がいち早く設けていくというような、例えばでございますが、ビジョンを先取りしてでも、先に早くやっていきたいなという事業なども展開してまいりたいなと。産業界とのパイプはきっちり組織として持っていくというふうな方向づけを持っております。


○新内委員 今回の産業・情報センターは今までどおりの商工会議所に指定すると。これは今までの流れからいうと、これはやむを得ないのかなということだけれども、先ほどと一緒で、やはり今までと同じような、ここにはいろいろいいことをいっぱい書いてある。だけど、実際の内容等を見ると、なかなか市内の中小企業等には、やっぱり反映されていない点が非常に多いわけです。だから、今回の委託料等も含めて、今後、改めてどういったところを手を加えようと考えておられるのかどうか。委託料の中も含めて、どういったところを改善しようと考えておられるのか、ちょっと聞かせてください。


○藤原経済文化部長 今の御指摘ありました点も、現にこのビジョンは策定中でございますが、それにどのような形で反映していくかということの段階で、私ども職員を含めまして、各企業に出向きまして、今、企業が抱えている課題とか問題点、そういった生の声を十分に聞きまして、そういうものをビジョンの反映させる段階におきましても、商工会議所とそれから各委員の御意見もいろいろ聞きながら、今後進めるべきものを、今、そういったものを詰めている最中でございます。生の声を聞いて、アクションプログラムへ反映させてまいりますので、いましばしお待ちいただきたいと思います。


○新内委員 そのあたり、今、協議されているようですけれども、やはり内容を一層充実していただきたいと。今回、いろんな意味で、人事的にも充実されようと思うんですけれども、ここの正職員5名、派遣社員2名、あるいはシルバーの方2名とあるわけですけれども、先ほども一緒ですけれども、やはり組織があっても、実際動くのはそこの人員ですから、具体的にどういう、これはそこの中のことですけれども、本市としての考え方、今言う改善点、もう少しこういうところにも重点的にやっていきたいというような考え方があれば、ちょっと聞かせてください。


○経済文化部 平成13年4月から管理運営を商工会議所に委託してまいりまして、こういう9名体制で実施をしてまいりました。先ほど、二つの目的を持っていると申し上げました。市民の情報の高度化という部分については、まずまず一定、成果を上げておるのかなと思いますが、やはり産業面での産業振興という拠点ということについては、まだ物足りない部分があろうかと思います。


 こうした職員の中で、商工会議所のプロ集団がおるわけでございますから、その辺のノウハウもかりながら、中小企業振興にどう役立てていくか、先ほど申し上げました相談、情報、人材育成、交流、こういういろんな機能について、もっと産業面からの切り口をふやしてまいりたいと。中小企業振興という観点から取り組んでいくというふうな思いで、商工会議所と調整をしておるということでございます。


○新内委員 今言われたようなことも含めてですけれども、そこでちょっとお聞きしたいんですが、先ほど上原委員の質疑もあったわけですけれども、市の方の考え方、それから商工会議所との考え方、これを調整するために月2回のワーク会議をされるという中で、例えば本市で今、製造業の二次産業の工場がやっぱり撤退すると、空洞化されていると。こういったときには、その経済文化部だけではできない情報。それこそ商工会議所との情報を得ながら、それを振興のために一緒にやっていかなあかんというのが、大きい政策的な問題が現実に出ているわけです。そういったときに、やはりこの委託料だけで枠にはまることなく、市と一体になってやるような、そういう一体的な、市の産業の振興のためにも積極的にやるというような形を、やっていただきたいわけです。往々にして委託料で任せてまう、そこの団体は委託料の枠の中しかできないということで、閉ざされる場合が非常に多いわけです。


 だから、そういう意味での考え方をちょっと聞かせていただいて、今後の指定管理者としてなった場合の、やはり商工業の発展のために、安心して、商工会議所に行けば、先ほど言う相談とかいろんな面をしてもらえるとうようなことの、一つの裏づけのお考えを聞かせてください。


○藤原経済文化部長 先ほど、担当課長の方から御説明がありましたように、今、やはり情報を的確に早くつかむということが一番大事でございます。でなければ的確な対応ができないと。そういったことで市内の主要な銀行の支店長クラスの方と定期的に情報交換会を早急に立ち上げたいと。そういった中で、今どんなことが起こっているかという、お持ちの情報、我々の情報も、そういったことも交換しながら的確につかんで、よりスピーディーな適切な対応をとっていくと。その中で、当然のことながら商工会議所の方も入っていただいておりますから、情報をもとにしながら、市がやるべき役割の部分、また商工会議所がやらなければならない部分、そういったことをきちっと今後詰めて、産業振興に結びつけてまいりたいと、このように考えています。


○林委員長 ほかにございませんか。


 ──それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


 ──ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


 御異議なしと認めます。


 よって、議案第124号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第125号


   伊丹市立労働福祉会館及び伊丹市青少年センターの指定管理者の指定について





○林委員長 次に、議案第125号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○永田委員 公募制を採用されたわけと、その効果、このスワンホールに関して。あえて公募制にされた、分けたその効果、メリットは何かありましたか。


○経済文化部 なぜ公募にされたかということと、そのメリットでございますけれど、スワンホールと申しますか、労働福祉会館と青少年センターという両方の機能を備えまして、平成13年から開設されたということでございますけれど、今、行っております部分は、ほとんどの大きな比重を占めておりますのが労働福祉会館として館そのものの管理運営ということで、貸し館業務が主たる業務になってございます。青少年センターの方の部分は事業等もございますけれど、今申し上げましたように、主には貸し館業務を主として行っておるということで、今回の部分では原則公募ということで公募にさせていただいたということでございます。


 それから、メリットの方でございますけれど、貸し館業務そのものではございますけれど、スワンホールはオープンしましてからちょうど4年が経過し、5年目を今迎えておるわけでございますけれども、その中で、やはりさまざまな方の利用者のニーズをどう把握し、より質の高いサービスを提供していくということにおいては、公募の中でいろいろな考え方、あるいはこれからの方向性ということも提案していただけるのではないかということで、その意味では、自主事業ということの提案というのが、一つこれからの青少年センターと、それから労働福祉会館の一体的な管理運営を行っていくという上では、それが効果として期待できるのではないかということで、考えております。


○永田委員 参考資料で4社掲げておりますけれども、選定に関して公平に透明感のある選定をされましたでしょうか。


○経済文化部 もちろんでございます。どのような形で行ったかということで申し上げますと、審査委員の方につきましては、市の方の方針で、一応、指定管理者の指定に関する事務処理要領というのに基づきまして、労政課の方で3名、それから教育委員会の方で2名、それからそれに総務部長、企画財政部長の7名の委員と、それから財政の方で財政担当の市長付参事の方がアドバイザーということで入っていただきました。その中で、労政課とそれから教育委員会の方に各1名の市民の委員の方が入っていただいております。その中で今回の選定委員会ということで募集要項、選定基準、それから書類審査の方と二次審査の方ではプレゼンテーション、面接等を含めまして行ったということで、その中で選定委員の方々の方で総合的に評価をしていただいたというものでございます。


○永田委員 一次審査、書類が中心やと思うんですけど、二次審査で、ある自治体では、一般の方を傍聴をしていただいて行われたということを聞いているんです。そうすると、聞いている人たちも、次に指定管理に自分も目指しているという方たちは、情報収集にも役立つということで、市民のそういう意識の高揚というか、そして透明性が保てるということで、そういう自治体もあるということをお聞きしてますが、その辺どうでしょう。


○経済文化部 今回のいろいろの議論の中で、プレゼンテーションの部分が、より透明性を高める意味で、傍聴してはというような議論が出ておりますけれど、それにつきましては市全体の部分で、今後のことに、次の方に一定にそういうプレゼンテーションのあり方も含めて、どういう方法がいいのかということは、今回のことを参考にしながら検討してまいりたいと考えております。


○永田委員 次に、利用料金の導入なんですけれども、これは協定のときにそういったことをしないといけないと思うんですけど、あえて今回、それが導入されなかったというわけは、どういうあれでしょうか。


○経済文化部 利用料金制をとる部分におきましては、先ほども申し上げましたけれど、スワンホール全体が貸し館業務を主に行っておるわけでございますけれど、それの収入の費用と、それから館の維持管理を含めました費用との部分で、大体収入に占めます比率そのものが、館の運営を行うもので4割程度でございます。


 そのことから言いますと、利用料金制をとることにおいて、十分なそれが採算がとれる施設になるのかどうか、もう少し収入のものが民間の競争という原理を働かせても、一定に収益等が上げれるというふうなことが期待できるような部分であれば、利用料金制というものも、考えればいいなということを考えております。ただ、利用料金制ということにつきましては、方法を含めまして、それも今回の部分で、より効率的なことを考えていくとしましたら、どの辺の部分が利用料金制として考えていけるのかということも、今後、検討してまいりたいと思っております。


○永田委員 行政側の方が最初から無理やというんじゃなくて、やっぱり経営努力が反映できるようなそういったものも、検討の余地があるんじゃないかと思うんですけれども、結婚式場もありますし、そういった努力をもっともっとしていただきたいと思うんですが。


○経済文化部 結婚式の話が出ましたですけれど、確かに結婚式といったことの部分は、より民間のノウハウ等を生かしていただける部分ではあろうかと思いますが、ただ、今、これはスワンホールだけに限ったものではないと思いますけれど、市内のホテル等も聞き及んでおりますけれど、件数そのものがかなり低くなってきております。その中で、よりPRをし、市民の方に特徴を出しながら、そこで上げていただけるよう促進していただくということでは、これからもよりPR効果を、PRの方法を含めて考えていかなければならないだろうなと思っております。その意味では、結婚式あるいは宿泊の機能もございますので、今後の方向の部分では、さまざまな方法は考えていかなければならないと思っております。


○永田委員 伊丹市が直接この中で残っている事業というのはもうないんですか。全く全部任せてしまうということなんでしょうか。


○経済文化部 労政課の方で所管いたしますものにつきましては、市の方の事業として、従来から行っております労働相談事業、それから高年齢者の相談室ということで行っておりますそういった事業。それから、市の方の事業として、その館を利用して行っておりますセミナーとか講座とかいったものがございます。


○教育委員会事務局生涯学習部 青少年センター関係で申し上げましたら、各種の教養講座ですとか、手話講習会、それからスポーツ広場として体育館を火曜日、水曜日、それと毎月第1、第2、第3土曜日の午前中に開放しております。加えて、クラブ活動等々の場所の提供の支援も行っております。そういうのは、基本的には継続してまいりたいというふうに考えております。


○永田委員 労働相談の部分は市が直轄ということですね。


○経済文化部 そうでございます。


○永田委員 ニートを含む若者の就労支援ということで、去年の9月でしたか、一般質問で答弁の中に、今後は自治会などにもPRのためにお願いしたいという一部分があったんですが、行政が逃げたい、避けたいという部分を民間にというのは、ちょっと厳しいんじゃないかなと思ったんですけれども、今、確認させてもらって、ますますその部分を力を入れていただきたいと思います。


○山本委員 今、教育の方をちょっと御答弁をいただいたんですけれども、従来、長い歴史の中で、旧の労働福祉会館から今スワンホールに新築された経緯の中で、伊丹市労働者福祉協議会が委託を受けてやるということで、ある意味では、私どもの認識では、指定管理者制度を未熟ながらも先陣を切って今日にあるというふうな認識をしております。ただ、とはいえ、労働福祉協議会は団体としてはずっとトップが継続するということではありませんので、従来築いてきた行政との連携というのが、やっぱり一つベースになって、率直に労働福祉行政を市民福祉行政をどうするかという視点が要ると思いますので、その点、しっかりと今までの実績を含めて、先陣であるといういい意味での自負を持ってやっていただきたいというのを要望しておきます。


 1点、途中から、いわゆる青少年センター機能が加わったんですが、その辺の評価はどんなふうにされていますか。


○教育委員会事務局生涯学習部 平成13年4月に青少年センター機能を労働福祉会館の方に移させていただきました。当初から、やはり青少年の健全育成に関係する事業を展開していただくという中で、青少年に、健全育成に見識のある教育経験者をお1人、その中で配置をしていただいております。そういう中で基本的に8人で従事されてございますけれども、やはり青少年の健全育成の切り口からも、やはり努力をしていただいて、年々センターの利用者がふえておるという現状にございます。


○山本委員 最後、要望ですけども、私もよくスワンホールに行くんですけども、子供たちというか、学生とか、たくさんおられて、ほぼそういう意味では一定の成果を上げているのかなと思うんですけれども、労働組合サイドも、時代を担う人材育成ということでは、自分たちの立場だけじゃなくて、非常に子供たちの教育問題というのも大きなテーマでありますから、そういう意味では、実績をさらに重ねて、青少年のセンター機能も、それから労働者、市民福祉の行政も、うまくドッキングすることによって、逆にまた子育てにもつながるのかと思いますので、この機会に、従来の実績、先陣的な部分はあるにしても、もう一度原点に立ち返って対応することが望まれると思いますので、その点、よろしくお願いしておきます。


○藤田委員 細かいことなんですが、事業計画の中に、今現在、宿泊機能があるんですが、それは事業計画の中にはどういう扱いになっていますか。


○経済文化部 募集要項の中で、業務の内容としまして、結婚式の機能、それから宿泊の機能というふうなことをお示ししまして、その上で事業計画を出していただいたということでございます。


○藤田委員 そういう意味では、委託料が大体800万ほど削減できるような数字になっているというのが新聞に載ってましたね。その800万削減できる要因は何ですか、大きな要因は。


○経済文化部 新聞のことで、神戸新聞の方に載っておったものでございますけれど、それにつきましては、募集要項の中で、800万という数字が出ておりますけれど、この数字につきましては、この収支計画書で出していただいたものと、それから17年度の予算との比較のもので、その数字になっておるわけでございますけれど、最初の募集をさせていただく中で、特にメンテの費用といたしまして、施設管理システム、それからエレベーターの保守管理、そういったことのものにつきましては、やはり今までの安全性とか継続性が必要なものについては、市の方で行うということで、そこから除かさせていただいているものがございますので、この800万の効果があるというものではございません。


 それで、収支計画書で出していただいたものと、それからこちらの方で必要なもの、それがおよそ500万ないし、あとそれから消費税のものが計上されておりませんでしたから、そういったものを含めましてということで、それの上で、今、提案していただいた中のものというか、これから協議を行う中で精査してまいりたいと考えております。


○藤田委員 そんなら、その宿泊機能が伴うということで、夜間の警備がありますわね。それはどういう扱いになりますか。


○経済文化部 夜間の警備の方も、警備委託の保守点検ということで、警備委託料としまして、今までも行っております。今の団体の方から再度委託をしていただいておったわけでございますけれど、その分につきましては、指定管理者に変わりましても、募集要項の中で同じような扱いで考えておりますので、変わらない形で、団体の方から再度委託をするということになるわけでございます。


○上原委員 一つ、青少年センターのことなんですけど、ここは労働福祉会館と青少年センターの複合施設なんですけれども、引き続きというか、今まで委託していたところを公募したけれども、ここに選定をするという内容です。その選定理由ですけど、これはホームページに載っていますけれども、選定理由を見てみますと、教育の分野が余りないなと、選定理由の文書の中に。そういう感じがしたんですけども、その辺はどのような、青少年センターに限っての選定理由について、改めて説明してほしいと思うんです。


○教育委員会事務局生涯学習部 先ほど労政課長の方からもございましたけど、選定委員会におきまして、労働福祉会館との複合施設という視点でもって、当然、やはり青少年センターの事業展開等々につきましても審査をしていただきました。今、御指摘の結果として、それは結果のことについての分でございましょうか。確かに記載は少ないことはございますけれども、経過といたしましては、今申し上げたことでございます。


○経済文化部 ホームページのことでございますけど、事務局の方は、労政課の方と教育委員会、青少年課と一体的に今回行ったわけでございますけれど、ホームページの方は労政課の方で掲載させていただきました。その中で、今、御指摘の青少年の方の部分がないのではということでございますけれど、ただ名称が、伊丹労働者福祉協議会というふうなことの名称が、少し印象が強いのではないかということで、その意味で、青少年のもののとらえ方ができにくいのではということでございますけれど、内容的なものは労働の問題、それから総合的な市民サービスの向上と、それから自主事業の提案ということも含んで、その中では青少年の事業についても提案いただいておりますので、そういったことを勘案して、総合的に決めさせていただいたというものでございます。


○藤原経済文化部長 最後の評価みたいな総評ですか、決して御指摘のような青少年機能をおろそかにしているとか、そういうのは絶対にございませんので、御心配がないようによろしくお願いいたしたいと思います。


 現に要綱においてもきちっと両センター機能とそういうのも入れておりますし、また、評価の段階においても厳正にされております。決して結果だけを見て、御心配いただかないように、当然のことながら我々もきちっと努めてまいりたいと考えております。


○上原委員 御心配なさらないようにということですけども、心配して質問したんです。もちろん複合施設ですから、労政課の方とそれから教育委員会の方で、それぞれ責任ある部署の方が出られて選定されたわけですから、当然、それなりの分野から議論されていると思うんですけれども。若干感じたのは、教育の分野の影が薄いんじゃないかなというのは実感として感じたんです。


 これは本会議で大西議員も言いましたけども、労働者福祉協議会の事業の中に入ってなかったと。13年からやってこられて、委託を受けてやっておられたかもしれませんけども、事業の中に位置づけられてなかったことを指摘しましたね。これは改善しますという答弁がありましたけども、そういうことぐらいだったかな、正直言いまして。その辺の教育委員会としての、青少年センターという意識づけが、本当にきちんと位置づけられているんかなというのが、非常に危惧をするんですけど。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 先ほどの規約のことにつきましては、せんだっての本会議でお答えをさせていただいたような形で、団体の方は対応させていただきたいということでございます。もう一方では、今回の参考資料に書かさせていただいておりますが、伊丹労働福祉協議会の分でございますね。最初のページでは職員配置のところには青少年センター運営に教育現場の経験者を配置する。それから後の必要な人材確保にもそういうことが出てまいっております。裏側の自主事業計画のところでございますね、ここを見ていただきましたら、上から4行目、または教育現場を有する青少年センター長を初めとする職員が、相談員として、総合的な見地から自立支援に向けてのアドバイスを行うとか、あるいは伊丹市青少年センターフェスティバルの開催とか、さまざまなスポーツ、文化活動を実体験できる機会を提供すると。このようなことを記載いたしておりまして、決してそういう青少年センター事業をおろそかにするというようなことではございませんので、そういう心意気で私どもも、市がやります自主事業も、この青少年センターの方で開催をしていきたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願いを申し上げたいと存じます。


○上原委員 教育の分野ですので、当然、社会教育法という法律に基づいてセンターという位置づけをされていると思うんです。センターの条例でも、青少年の健全育成と福祉の増進を図ることが目的でありまして、その目的に沿った事業を展開するということが一つ書かれているということは事実です。ただ、教育委員会との関連で、責任者を1人置いて、これは教育の経験者ということで、今、元校長先生がおられますけども、それだけでいいのかなという気がするわけです。実際には決算の報告書を見ましても、これは教育委員会としての事業をさまざま展開しておられるわけですね。先ほどありました手話講習会ですとか、いろいろやっておられる。これは教育委員会が直接やっているというふうにしたらいいのか、それとも委託してはるのか、この事業は。その辺のかかわりはどうですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 事業の計画、立案、募集は現在、市の方でやっておりまして、後の運営につきまして委託してございます。


○上原委員 例えば、青少年に対する教育事業を委託するということでしょう。その委託されたところは、例えば専門家の配置という点ではどういうふうになっていますか。1人おられることは知ってますけど。


○教育委員会事務局生涯学習部 先ほど御答弁申し上げましたように、見識のある教育経験者の方はお1人でございますけれども、やはり私ども、毎月それに加えまして、随時でございますけれども、教育委員会の青少年センター業務、また関連いたしますことにつきまして、その方を含めまして、随時、ミーティングと申しますんですか、我々の設置者としての責務の担っているところというのは、やはり浸透しておるものと考えてございます。


○上原委員 この講座とか、あるいは講習会なんかをする場合には、当然、専門的なスタッフは集めるということでしたか。


○教育委員会事務局生涯学習部 私どもの方で講師を配置させていただく中で、運営についてお願いしておるということでございます。


○上原委員 もう一つ、ここは勤労青少年ホーム事業もやっておられるということですね。それはどういう事業を今までやってこられましたか。


○教育委員会事務局生涯学習部 条例施行規則に明記してございます、勤労青少年施策ということの明記の中で、具体に申し上げますと、やはり勤労青少年のクラブ活動支援、これは主に体育館を使用した活動が多うございますけれども、そういう勤労者のクラブ活動支援。それですとか教養講座等への部分への周知等、勤労青少年に視点を当てた事業を展開いたしております。


○上原委員 勤労青少年ホーム事業というのは、勤労青少年福祉法という法律に基づいてやっておられたものですね。その目的は、勤労青少年について職業指導を充実する、職業訓練を奨励する、あるいは福祉施設の設置というのが法律の目的であって、いろんな各種の青少年の相談に応じる等々いろいろ書いてありますけど、こういう事業は教育委員会としてやっておられますか。


○教育委員会事務局生涯学習部 基本的には教育委員会といたしましては、相談窓口というような位置づけではございませんけれども、やはり先ほど申し上げましたように、日々の子供たち、青少年の活動に、青少年健全育成の切り口からかかわってございますけれども、そういう相談としての窓口はございません。あと、労政課の方で就労の部分をお願いいたします。


○経済文化部 今回の指定管理者の部分でも一定に自主事業ということの部分で、そこの施設の機能を最大限活用していただけるということの部分で、青少年とそれから勤労者ということに焦点を当てたということで、今、特に若者ということの部分では、そこに集まる人の青少年、若者を含めてですけれども、そういった方の悩みの相談もしていただくようにというふうなことで提案をいただいておりますので、今の労働相談は市の方で行っているわけでございますけれど、向こうの団体の方で人材、経験のある方、青少年の館長というのが教育経験という方が当たっておられるというふうなことで、その経験のある方を中心にした形での悩みの相談というふうなことも、これから取り組んでいただくということで提案をいただいております。


○上原委員 青少年センターというのは教育委員会が所管して、青少年の健全の育成のための施設であり、勤労青少年ホームの事業もやっていく。これも教育委員会の所管というふうに考えたらよろしいですか、当然、センターの中の位置づけですから。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 今回の指定管理に当たりまして、複合的な施設でございますので、一体管理ということでございます。ここに従事していただく職員の方々につきましては、教育現場経験者並びに労働福祉協議会の方からの職員、これがチームを組んでいろんなことに当たっていただくということから、先ほど労政課長が申し上げましたようなニートの問題とか、就労の問題とか、そういうことを職員全体で当たっていただくというような形での、この前の選考に当たってのプレゼンテーションなり面接の中で、そういうお話をさせていただいております。


○上原委員 青少年センターとして指定管理を指定する場合、他の施設もそうですけども、結構その公の施設を指定管理しまして受ける側は、専門的職員を何人か配置するというのがいろいろ出てると思うんです。この参考資料を見ますと。しかし、ここでは教職経験者は1人だけ置くだけしか位置づけはされてない。非常に位置づけが弱いという認識があるんです。もちろんやっておられるのは教育委員会が事業を直接企画、立案して募集までやって、あと、お願いするという形ですから、それでいけるかもしれませんけども、逆に言ってみたら、こういう施設は教育委員会が直接管理を、管理というか直接運営する施設として、みずからの教育委員会のスタッフをきちんと置いて、常時かどうかは別として、運営していかなければならない施設ではないかなと。この指定管理の参考資料を見せてもらっても、確かに自主事業の中ではいろいろ書いてありますけれども、それはあくまでも自主事業であると思うんです。その点はどうですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 先ほど、山本委員の方からもお話がございましたが、先鞭的な事例として労働関係と、そして青少年の関係と一体となった形で、13年度からこの事業を開始しておるわけでございます。今後、指定管理に当たりまして、より一層そのような形、青少年と労働の関係という、そういう複合的なものを理想的な形に持っていけるような形で私どもは臨んでまいりたいと、このように考えております。効率的な運営を考えてまいりたいと、このように考えております。


○上原委員 確かに労働者福祉協議会がずっと以前から労働福祉会館を受託されてやってこられたと。その主な大きなものは貸し館業務が大きかったんじゃないかなと。あとは労政課がやるのは、相談は直接やるわけですからね、当然、労働者福祉協議会ではなくて行政がやってきたわけでしょう。実際にやってこられたのは貸し館が主な業務だったと思います。13年から青少年センターが複合施設で入ってきて、新たな委託を受けたわけでしょう。青少年センターも当然委託してましたわね。3年間、要するに青年の健全育成という任務といいますか、仕事を持ってきた割には位置づけが弱いという印象が非常に強いんです。もうちょっと教育委員会自身が前面といいますか、今までは1カ所でやっとったところが複合施設になることによって、その施策が後退してはならないわけであって、それが前進する方向で、青少年の健全育成の施策をもっともっとやっていかなければならないというように思うんです。今までは教育委員会が直接青少年センターを運営されてきたわけですから。そこにたくさんの職員を配置されてきておられたでしょう、瑞ヶ池のところ。その辺、ちょっとこの点での施策の後退があるように思えてならないんですが、そうならないんですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 決して後退はしておりません。私ども、施設の設置目的、またそれに沿った形の中で、先ほど山本委員にも御答弁申し上げましたけれども、13年度当初から、やはり最初は労働者福祉協議会の団体に少しは戸惑いがあったかと思われますけれども、年々やはり積み重ねていただく努力、そして私どもの方の青少年健全育成の視点からの事業展開について、やはり積極的なかかわりをいただく中で、青少年センターの利用者の増にもつながっておりますし、ただ、私ども、やはり現状でよしとするんじゃなくて、より利用者の拡大等を図るための工夫というのは、常にしていくべきだと考えております。


○上原委員 この件では後で意見を述べさせてもらいます。


 もう一つお聞きしたいのは、市民委員が2人入られたということで、労政課と教育委員会の関係で。当然、名前は伏せておられますけれども、若干、きのうも、あるいは本会議でも議論になったんですけれども、当然、指定をされたわけですね、この人にということで。その指定の基準というのはどういうことだったのでしょうか。


○経済文化部 今回のものは、申し上げましたように、労働福祉会館とそれから青少年センターということで、労働福祉会館の方の関係の方にということで、いろいろ人選、検討を行ったわけでございますけれど、労働福祉会館の方の市民の方の部分といいますのは、やはり市民であり、それからスワンホール、労働福祉会館を利用しておられるというふうな方、それから一定に勤労者の福祉等に関心を持っていただいている方ということで、今回の方は中小企業勤労者福祉共済の委員ということで、働いておられる方の立場でもございましたですけど、そういった委員の方にお願いしたということでございます。


○教育委員会事務局生涯学習部 市民代表委員は2名おられます。もうあと1名の方でございます。やはり、青少年センターという形の中で、やはり青少年の健全育成にかかわりのある方をということで、青少年問題協議会の委員さんに、市民代表としての委員をお願いしております。


○上原委員 市民の意見をどう聞くかというのは、難しい問題だと思うんですけども、いろいろ今まで議論されまして、市民の方を入れる、公募したらどうかというような議論がありましたけど。なかなかこの施設そのものの指定管理を公募する場合には、利害関係も絡んで、なかなか難しいというふうに思うんです。ただ、行政の側だけで決めるということでも、もうひとつかなと。開かれた情報公開という面からいきましても、あるいは市民の参画協働という面から考えても、もうひとつ工夫が要るんではないかなと思うんです。


 もうこれは終わった話ですけども、例えば公募にするにしても、あるいは特定の指定にするにしても、利用者やあるいは市民の意見をどういうふうに取り入れるのかという点では、選定委員自身でなくても、あるいはプレゼンテーションを利用者が聞いて意見を述べる機会を持つとか、あるいは利用者側の意見を一定その選定委員側の意見を聞く場を設ける。その上で選定委員がそういう意見を取り入れて選定の参考にするという方法も考えてもいいんではないかなというふうに思うんですけども、その点は、どう助役はお考えでしょうか。


○石原助役 選考委員にまず市民の声を聞いていただいて、それをということなんですが、指定管理の考え方としましては、まずそれぞれの公共施設には目的が条例にあるわけですが、これは非常に大きな範疇で書かれておると。それらの公共施設を活用しながら、トータルとしてまちづくりを進めていっているわけです。今回、この4月に藤原市政がスタートし、藤原市政としての今後のまちづくりを示されていると。これに資すような形で公共施設がある意味、目的の範囲の中で展開していく必要があるだろうということで、むしろその段階で市民の声を聞くということは、これは必要であろうかと思いますが、指定管理の公募のときに、行政としてはこういうまちづくりのために、ここの施設についてはこういう展開をお願いしたいと。その中で市民のノウハウ、民間のノウハウであるとか、あるいは経費の節減であるとかいうことを進めていく方が、伊丹市としてのトータルなまちづくりに資していくんではないかなと。そんなことを実は感じておりまして、だから、今、委員が御提案の個々の公募委員の方に市民の意見をというよりも、もっと前の段階で市民の意見を十分取り入れて、それでその館をどういうふうに運営していけば、一番市民福祉が向上していくのか、目指すまちづくりに資していくのか、そちらの方がいいんではないかというふうに感じてまして、今、急な御質問で委員の御提案に対して、いいとも悪いともちょっと御答弁をようし切れません。


 全体としては、何かそういうあり方を検討していく。今回もそれぞれの施設ではそういうことを考えて、公募説明の中でそういうものを訴えてきたわけですけれども、そこらが十分に庁内の中でも議論された上でしたのかというのが、先ほど山本委員の御質問にお答えをしたときの一つでもあったわけですけども、今後は一遍そういうことも庁内の中でも議論をしていきたいなと、そんなふうに考えています。その中で、今、御提案がありました、これは先般の本会議でもいろいろ御指摘もいただいておりますので、選定委員のあり方、これについても検討していきたいと思います。


○上原委員 今後、市民の意見を取り入れる方法はいろいろあると思いますので、検討していただけますように要望しておきます。


○新内委員 今回の指定するのに、収支面で一番高いところを指定されるわけですが、今まで確かに労働福祉協会がされていると。実績等であったのかなという思いですけれども、今回の経費節減が今までずっと見えてきとったわけです。今回、収支面では一番高いわけですね。にもかかわらず指定されるという理由、特に他の団体と比べて、あえて決めたという大きい根拠を、ちょっと聞かせてください。


○藤原経済文化部長 収支面だけで見ますと、どうしても人件費面でこれまでの経緯を持つ既存の団体については、確かに不利でございます。特にスワンホールにつきましては結婚式とか、それからパーティー、多目的ホール、そういったプロパー職員2名を採用もいたしておりますし、どうしても今までの団体はそういう面では膨れ上がってしまわざるを得ないという、そういう面があります。一方で円滑な運営、これはプラスになろうかと思います。


 いずれにいたしましても経費が高いのにということでございますが、それはあくまで各委員が16項目の評点項目の中で、それぞれの観点から評価され、総合的に見てどうであったかということでございますので、我々、繰り返すようでございますが、この指定管理者制度はあくまで市民サービスの向上、いかに利用者を促進して増加を図っていくか、その中で経費面というのも考えていかざるを得ないと。そういうことでございますので、決して経費だけで見てるのではないということも、ひとつ御理解いただきたいと思います。


○新内委員 要望しておきます。ここに自主事業計画として、若年層の就労支援事業として入っているわけです。これは非常に大事なことで、やはりこういった面も、確かに最近あそこの受付の、ちょっとあれは北側ですか、ああいうパネルを張られてされていると。そのときに、やはり的確に、そういう就労支援のノウハウを持った方にしていただきたいと思っているわけです。これの今後の充実についてのお考えをちょっと聞かせてください。


○経済文化部 市の方の部分で申し上げましたように、あのコーナーは、今、委員の方が御指摘いただきましたように、相談コーナーということで労働相談、それから高年齢者の職業相談ということで、ハローワークの職員の方に常駐していただいております。その部分と、それからやはり今、若者の青少年のということで悩みの部分、それから仕事に関する相談ということの部分、そのものを館の職員の方もサポートするというふうな形で一体的にやっていこうということで提案いただいておるものでございます。


○林委員長 ほかにございませんか。


 ──それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


○上原委員 日本共産党議員団を代表しまして、上程となっています議案第125号、伊丹市立労働福祉会館及び伊丹市青少年センターの指定管理者の指定に対して、反対する立場から意見を述べさせていただきます。


 本議案は、伊丹市立労働福祉会館及び伊丹市青少年センターの指定管理者に、伊丹市労働者福祉協議会を指定しようとするものであります。問題とする点は、伊丹市青少年センターであります。このセンターは、その設置目的で、青少年の健全な育成と福祉の増進を図るための各諸事業を積極的に推進することとしていますが、社会教育法における社会教育の定義、すなわち青少年及び青年に対して行われる組織的な教育活動の重要な柱となる施設であります。


 同法は地方公共団体の責務として、すべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、みずから実際生活に即する文化的教養を高め得るような環境を醸成するように努めなければならないとあるとおり、伊丹市青少年センターの事業は自治体が果たさなければならない事業そのものであると思います。


 また、勤労青少年ホーム事業に関して、勤労青少年福祉法は、その目的を勤労青少年について職業指導の充実、職業訓練の奨励、福祉施設の設置等の措置を計画的に推進するとし、地方公共団体は必要に応じ、勤労青少年ホームを設置するように努め、各種の相談に応じ及び必要な指導を行うこと、勤労青少年に対する相談及び指導の業務を担当する職員を置くことに努めなければならないとされています。


 以上のようなことから、青少年センターに対しては、本来、直営とすべきであり、本議案における指定管理者の指定には反対であります。委員の皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。


○林委員長 ほかにございませんか。


 ──それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


(賛成者起立)


 起立多数であります。


 よって、議案第125号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開





    ──────── ◇ ─────────





 議案第126号


   伊丹市立文化会館の指定管理者の指定について


 議案第127号


   伊丹市立演劇ホールの指定管理者の指定について


 議案第128号


   伊丹市立音楽ホールの指定管理者の指定について





○林委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。


 次に、議案第126号から128号を一括議題としたいと思いますが、よろしいでしょうか。


   (「異議なし」の声起こる)


 それでは、これら各案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○上原委員 文化会館、演劇ホール、音楽ホール、それぞれ特定指定ということで、文化振興財団を指定されたということですけども、それはそれで私はいいと思うんですけど。指定されるに当たって、前の議会で質疑がされましたけども、文化振興財団の経営健全化を含めて議論をしていただくというふうな答弁があったと思うんです。委託されてきたことの単なる引き継ぎではなくて、もちろんこの公の施設の目的に沿った利用が、さらに促進される方向での改善が特に求められてるというふうに思うんですけど、その辺の改善はどうなっているのかということについて。


○経済文化部 とりあえず数字で申しましたら、17年度予算に対しまして、18年度の提案されました数字でございますが、これは3館合計いたしまして、人件費等を含めまして17年度は5億614万8000円。18年度は予算要求ベースでございますが、4億5607万4000円。差し引き約5000万円の経費の削減がなされております。


 その中身といたしましては、管理経費の節減、それから人件費の節減、そういったもろもろの費用を含めまして5000万円の削減が今回の指定管理、特定になったことによります経営側の努力でございます。


○上原委員 その点での経営の努力という点ではありますけれども、それはそれで置いておいて、要するに最初に言ったように、経費削減だけではなくて、どういうふうに施設を発展させるかという観点での改善についてはいかがですか。


○経済文化部 各館におきましては、収支比率の向上というふうな観点から、今までいたみホールでありましたら、特に大衆芸能から芸術性の高いもの、あるいはアイフォニックホールでありましたら世界の伝統音楽、そういったものが基準となっておりました。アイホールでございましたら小劇場演劇、あるいはコンテンポラリーダンス、こういったものが各事業の目的でございましたが、今後はそういった特化した事業でありましても、収益性の高い、あるいは多少の娯楽性といいますか大衆性のあるもの、そういったものを取り入れまして収益の向上を図ると。その収益の向上は、あくまでもこれは経営の手段でありまして、最終の目的は、そういった収益の向上分の収益を、本来の目的のところに経費を落としていくと。そういった中で、従来どおり特化したからそれでいいんだといった内容じゃなくて、やはり全体のバランスを考えた番組編成、こういったものを考えるような手法をとっております。


○上原委員 それは、それぞれの施設における事業計画の中で反映されているということでしょうか。どういう形で反映されているんですか。


○経済文化部 事業計画の中で申しましたら、各館の収支比率でございますが、いたみホールでございましたら、16年度決算でいきましたら、収支比率、事業につきましたら34.6%。それから、アイホールでございましたら収支比率28.4%。アイフォニックホールでいきましたら11.1%。これを指定管理導入に伴いまして、目標数値を、いたみホールにおきましては50%、アイホールにおきましては30%、それからアイフォニックホールにおきましては30%。最大の目標数値といたしまして、これは先ほど申しましたのは人件費込みの収支比率でございますが、公演委託料に対する入場料収入、そういったものの収支でいきますれば、いたみホールの方は70%を目標にしております。アイホールの方は、いろんな地域創造、あるいは文化庁、そういった助成金をいただきまして、目標数値は50%。アイフォニックホールにつきましては、いろんなまた助成金を模索しながら30%。こういった目標数値を決めながら収支比率の向上に努めてまいりたいと、そのように思っております。


○上原委員 こういう文化施設ですから、当然、集客が見込まれる事業というのを一つは展開していくことも必要だと。これが市民の要望にこたえる道でもあると思うんです。それと、今までは音楽ホールの場合は、地球音楽シリーズを中心にして、伊丹市独自の文化を発信した経過がある。演劇ホールも同じですわね。そういうことはどうなるのかと、なくなるわけではないと思いますけど、全体としての比率を狭めていくことになるのか、やっぱり伊丹が独自に発信してきたことはきちんと守って、それはそれでやっていくということになるのか、その点はどうですか。


○藤原経済文化部長 御承知のとおり、地球音楽シリーズに対しましても、相当、百数回を超えております。そうした中で、やはり当面は非常に人気が高かったものとか、いわゆるアンコールの強い、そういったニーズのものもございます。そういったものも、もう一度本当にこれからどの程度のバランスの中で、地球音楽シリーズを続けていくのか、そこらあたりも十分、もうぼちぼち考えなあかん時期かなと、そのように考えています。


○上原委員 いわゆる特化した部分を、伊丹は重視してやってきた面があるでしょう。そのことによって、得られたものは当然あるわけで、それは発展的に解消というんではなくて新たな段階に一つは持っていく。伊丹市の文化施策としてどういう方向を目指すかということがあると思いますね。それもなしに、とにかく集まればいいということでは、伊丹市の文化のあり方が問われるんではないかなと思うんです。その点はどうお考えか。


○経済文化部 今後、市民ニーズの把握、そういったものがなかなか今までなされてなかったといったことがございますので、今後、市民ニーズのそういう調査ですね。あるいは街頭聞き取り調査であるとか、市民アンケート調査とか、そういったものを行いながら、市民の方が、各館にどのような事業を期待しておられるのか。そういったことを一方的に行政から発信するんじゃなしに、市民の意識調査をしまして、そういう中でいろんな事業の組み立ての方向性を見出していきたいと、かように考えております。


○上原委員 その点はわかりました。もう一つ、経費の削減ということで、3館合わせて5000万円の削減。これは経費自体の削減ですね。これは人件費と、それから管理経費だというふうに説明があったんですけど、具体的に言ったら、例えば我々はいつも言ってますけども、人件費に対する削減といいますか、それが本当にそれでいいのかということは常々言ってるんですけども、人員配置の問題かと思うんですけど、具体的にはどうなるんですか。


○経済文化部 当面、18年度で申しましたら、人件費の削減につきましては、館はまだこれからでございますけれども、1名派遣を引き揚げというものを含みまして、その他の管理経費、各館の管理経費ですね、こういったもので約5000万、人件費も含めまして5000万。ですから、各館の保守メンテ委託料といったものを、共通のものにつきましては一括、各館個々の契約じゃなしに、各館のスケールメリットを生かしまして、共通できるような共通の契約をしていくと。そういった中で保守メンテ委託料、こういったものの削減、そういったものを図りたいと存じております。


○上原委員 本会議でも御答弁があったんですけれども、伊丹の職員を引き揚げるということで、来年は1名。この文化振興財団、指定されたこの団体は、議案書にもありますように、職員83名、臨時職員40名を含んだかなり大きな財団になってきまして、いわば伊丹の文化を一手に引き受ける団体に成長してきているんです。そういう意味では特定指定で私はいいと思うんですけれども、職員を引き揚げるということに関して、主にここが専門的に文化の振興の役割を果たしてきた中で、職員を最終的には全面的に引き揚げるという、たしか答弁であったと思うんですけど、それで本当にいいのかと。前の9月にも言いましたけど、現場に職員が出ていって、その現場で職員がみずから体験したことを文化施策に反映させる。文化施策は、当然、伊丹市が行政がつくるわけですから、それを全部取り外していいのかという質疑をしたことを覚えているんですけど。いかがお考えでしょうか。


○藤原経済文化部長 基本的には今回の指定管理者制度、この期間は3年間です。その3年間のくくりの中で、やはり財団職員の成長の度合いですとか、少なくともサービスを低下させてはあきませんので、向上させていかなければなりません。向上に向けて、本当にそこらあたりを確かめながら、3年間のくくりの中で、今、1名という答弁をしましたけども、そこらあたりが大前提での引き揚げをしていきたいと、このように考えておりまして、御理解を賜りたいと思います。


○上原委員 当面3年間、来年は1名いはりますね、今。この3年間の指定の中で1名という認識でよろしいんですか。


○経済文化部 先ほど申しましたのは18年のみの人数でございます。


○上原委員 3年間ではどう考えているんですか。


○藤原経済文化部長 3年間で今考えておりますのは、全員引き揚げるということです。


○上原委員 その点でかなり異論があるんですけど、今後の文化振興財団のあり方もそうなんですけども、基本的には公募だというのを基本方針に掲げていることもあって、今、伊丹市が育ててきた文化振興財団、文化を振興する一番巨大財団といいますか、その行方にもかかってきているような気がするんです。もちろん、それは職員を引き揚げる、引き揚げないと関係ないかもしれませんけども、ある意味では伊丹市が、行政としてこの団体はきちんと育てていくというスタンスにもなると思っているからなんですけど。


○藤原経済文化部長 当然のことながら、財団職員を育成しながらという大前提はございます。それは今、答弁のとおりでございますけども、あくまで今回指定させていただいて、その中で職員の育成も図り、また3年間の中で経営改善計画の中でやっていくということでございますので、とにかくこの3年間でもってよく見ながら、一遍に、今のままですとどうしても市の職員がいてる関係で、そこらあたり、財団の職員の伸び率も、私の私見ですけれども、やはり十分伸びないんではないかというような気もいたしているわけです。ですから、本当に市の職員がいなくなって、自分たちだけでやらなあかんという自主性というものを、この際、やっぱり改めて持っていただく。


 そんな中で、一つの危機感も感じながら、また民間の経営センスも感じながら、やっぱり財団職員自身の意識改革がまず大事であって、そのための指定管理者制度、特定の意味合いも我々はそういうことも期待しながら指定したと。それで3年間でやっていただこうと、こういう基本的な方針でございます。


○上原委員 市の職員がいるから伸び悩んでいる、というふうな言い方と違ったかな。ちょっとその辺を。


○藤原経済文化部長 依頼すると言うたらおかしいかもわかりませんけど、やはりそれよりも何よりも、自分たちの財団として、自分たちがやっていくんだという、ここが大事であって、決して市の職員と一致するとか、そんなもんではございません。要は、財団職員が自分たちの文化振興財団であるという、自主的な主体性を持っていただくためにということを申し上げたいわけでございますので、御理解賜りたいと思います。


○上原委員 その辺は、派遣された職員がどういう役割を果たすかによるとは思うんです。それはあり方の問題だと思いますので。この団体を指定することに異論ありませんから、振興財団そのもののあり方について、またちょっと議論をしていきたいと思っています。終わっておきます。


○新内委員 今までも文化振興財団で、この3館を管理していただいていたわけです。共通して言えるのは、市民文化の振興を図るというのと、やはり中心市街地の活性化という大きく二つ持っていると思うわけです。


 かねがねこういう目的でもってやっているわけですけれども、一方ではやはり、今も答弁があったように、管理経費とか人件費等も含めて5000万という形で削減しながら、やはり今言った目的を一層充実していかないといけないわけです。だから、こういう指定管理者としてやるについて、スタートとして原点に戻ったつもりで、新たに当局として、管理者に対して、助役が今度は責任者でもあるわけですけれども、今後の一つの経営的な考え方はどのようにお持ちなのか、改めてお聞きしておきたいんです。


○石原助役 先ほど、課長の方からも御答弁させていただきまして、ダブる点もあろうかと思いますが、まず人の関係におきましては、今、市の方から派遣しておりますポストが、これは派遣職員の業務分担によるという上原委員の御指摘もあったわけですが、今現在見てますと、館の館長でありますとか、本部のいわゆる中枢というようなことで、例えば一つの館の館長になりますと、館の運営と財政的なものも当然見ると。プロパー職員が実際に何をどうしていくかというような形になっておりまして、これをやはりプロパー職員の育成を図ることによって、財政的なものも踏まえた事業展開をという、そういうことになっていかないと、私はイベントを考える人、あなたは財政的なと、これでは委員御指摘のような経済的な運営もできていけないと。


 そんなこともございまして、プロパー職員の登用も含めて、もちろん育成が前提になるわけですが、登用も含めまして、プロパー職員がみずからのものとして、財政的なものも視野に入れながら、またもう一方の我々、伊丹の一番大きな、ある意味で視点であります中心市街地の活性化への寄与を、これらも踏まえたイベントの企画等もしていってもらうと。そんなことで順次、市の職員を引き揚げてプロパー職員を育成し、登用もしていきたいと。そんな中で、財政的な視点ももっと大きくプロパー職員の中で芽生えていくんではないかというようなことを思っております。


 それとやはり3館そのものが独立してということではなしに、3館がそれぞれ連携しながら、もっと言えば、文化の郷も文化振興財団の方で、今回、特定指定をいただいております、議決をいただいたときになりますが、ここらも含めまして、中心市街地それぞれの館が連携して、例えばアイフォニックホールの事業がアイフォニックホールの中だけでするんではなしに、もう既に昨年の330年の事業のときにもそうでしたし、ことしの65周年の記念事業でもありましたように、酒蔵を使ってアイフォニックの事業を展開するとか、また演劇の関係につきましてはアイホールがメーンですが、大きなものになりますと、それをいたみホールの方に持ってきて、その場所を使いながら、より集客力を高めていくとか、そういう3館、あるいは文化の郷なんかも視野に入れた連携をする中で、もっと活性化の方に寄与していきたい。そんなことで、今、実は内部でもいろいろ特定指定を受けるに当たって検討していただいて、一定の方向性も出してくれております。さらにこれを高めていくという御指摘があったような経済的な視点も含めた運用をしていきたいと、そんなふうに考えております。


○新内委員 今、言われているとおりでありますけれども、参考資料の収支予算書の中で、事業収入は例えば文化会館の場合ですと3年間一緒なんですね。もっとやはり自主事業、今、助役が言われたようにみずから考えて、中心市街地の活性化も含めて、やはり事業展開をやっていくんやという気持ちであれば、これはもう少し年々上げていかなあかんの違うかと。


 例えば、演劇ホールについても3館とも同じなんです。音楽ホールについては、最終年度の平成20年度だけはちょっとアップしているわけです。だから、最初からちょっと甘いなという思いがあるわけです。だから、そういう中心市街地の商工業の方ともタイアップして、やはりこういう自主事業も含めて事業収入を上げていくと、こういうことをやっていかないと、やはり今の財政厳しい中で、どうしてもこういったところが言われるん違うかと、こういうことになるわけです。だから、文化事業だからというんでなくて、やはり精査していく必要もあると思うわけです。そういうことの見解を、もう一度だけお聞きしておきます。


○経済文化部 まず、収支の問題でございますが、この収支計算書からいきましたら、まず文化会館でございますが、自主事業費4680万9000円に対しまして3103万9000円で、68.8%の収支になってございます。


 続きまして、演劇ホールで申しましたら3628万9000円の事業費に対しまして、1198万9000円、これは33.0%の目標値を定めております。


 続きまして、音楽ホールでございましたら3423万7000円に対しまして、678万4000円。収支19.8%になってございます。これは現状の、先ほど申しました収支比率よりも上位の数値を目指しながら、それに係る事業費の方を年々落としていっているというような経緯がございまして、全体のトータルを縮小しながら多彩な事業をしていくというふうな考え方が、この中に盛り込まれております。


○藤原経済文化部長 委員御指摘のとおり、やはり市の目指します文化施策、これはもう当然のことながら市民の文化振興、もう一つは御指摘のとおり、中心市街地の活性化。やっぱりあの場所、あれだけのエリアの中に3館があるということは、非常に意義があると思います。ですから、おっしゃるとおり、単に文化振興財団サイドが企画しているんではなしに、やはり地元の商業者との接点ですね、こういったものをもっともっと深めていく必要があると思います。例えば、いつ、どんな形で、どこで何をするか、こういうものをもっともっと商業者と、それで商業者の方も、そしたらポスターを置いていけとか、チラシを置いていってくれと。張ってあげるわとか。やはりそういう密接な連携でないと、文化は文化、商業は商業ではなしに、御指摘のとおり、やはり一体化させた中で中心市街地を活性化をさせていかないかん。今後そういった面も十分に財団の方にも指導していきたいと、このように考えています。


○新内委員 最後にお願いしておきたいのは、やはりせっかくのこれだけの市の事業として、管理経費を入れるわけですから、それ以上の財源を落としてもらわないけない。そうすると、経済文化部との連携、あるいは先ほども話した商工会議所との連携とか、そういうところも含めて、一つの文化の事業だけでなくて、そこに、例えば簡単に一つのイベントを見に行ったと、帰りにはここに寄っていくと、こういうような誘導を考えてほしいなと。例えばサービス券をここに置いておくと。だったら帰りにはそこへ行けばあるとか、何かそういうような形を展開していかないと、行って、そのまますっと帰ってまうというのが非常に多いと思っているわけです。


 ですから、そういう意味と、やはりこれからの文化の拠点でもありながら、商工会議所と隣り合わせですから、そこの連携もとってやっていただきたいということをお願いしておきます。


○林委員長 ほかございませんか。──それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見がある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 まず、議案第126号についてお諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


 御異議なしと認めます。


 よって、議案第126号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 次に、議案第127号についてお諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


 御異議なしと認めます。


 よって、議案第127号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 最後に、議案第128号についてお諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


 御異議なしと認めます。


 よって、議案第128号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○林委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。





    ──────── ◇ ─────────





 請願第 8 号


   「公共工事における賃金等確保法」(仮称)の制定など公共工事における建設労働


   者の適正な労働条件の確保に関する意見書提出を求める請願書





○林委員長 次に、請願第8号を議題といたします。


 質疑のある方はどうぞ。


 ──ございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


○山本委員 経済企業常任委員会に付託をされました請願第8号、「公共工事における賃金等確保法」(仮称)の制定など公共工事における建設労働者の適正な労働条件の確保に関する意見書提出を求める請願について、連合市民議員団を代表いたしまして、賛成の立場から討論を行います。


 公共工事における賃金等確保法、諸外国で実施されている同法の法律名称に倣って、公契約法と呼んでおります。国や地方自治体などが発注する建築土木工事等の公共工事に関して、契約時にその作業に従事する労働者の賃金等を明確にして、その賃金が確実に末端労働者まで支払われることを定めた法律で、このことによって建設労働者の賃金、労働条件の安定を図るとともに、税金の公正な支出と工事の質の確保を図ることを目的とされたものです。


 既に欧州やアメリカなど諸外国では、19世紀から20世紀にかけて公契約法が制定されており、1949年にはILOにおいて、公契約における労働条件に関する条例、ILO第94条が採択されております。今日の重層下請制度という建設生産構造の中で、建設産業の健全な発展を展望する場合に、景気動向や需要関係に左右される建設労働者の賃金形態に対して、抜本的な改善が必要となります。すなわち、景気や需要関係、天候などに左右されない安定した賃金、さらには建設労働者としての生活設計を見通せる賃金体系の確立が急がれます。


 そのためには、少なくとも国民の税金で行われる公共工事においては、契約時に労働者の賃金を明らかにし、その賃金が労働者に確実に支払われる、こうした制度の確立、公契約法の制定が求められます。このことによって建設業での雇用安定や技能労働者の育成が図られていくとともに、工事における安全や品質の確保、ひいては企業経営の近代化や業界体質の健全化が実現されていくことになります。このような公契約法は、建設労働者の雇用改善を進めるとともに、とかく不明朗な部分が多いと指摘される建設業界の体質を改め、使用者と労働者の協調を前提に、建築業界の健全な発展を展望させていくものであります。


 こうした視点から願意は妥当と考えます。議員各位の御理解と御賛同をよろしくお願い申し上げます。


○上原委員 それでは、日本共産党議員団を代表いたしまして、上程となりました請願第8号、「公共工事における賃金等確保法」(仮称)の制定など公共工事における建設労働者の適正な労働条件の確保に関する意見書提出を求める請願書に対して、賛成の立場から意見を述べさせていただきます。


 公共事業は、地域経済及び雇用にとって重要な経済的な支柱となっています。それだけに公共事業における発注や執行ルールづくりは大事な課題であります。請願趣旨にも書いてあるとおり、多くの建設労働者、建設関連事業者が、各自治体で生き残り、労働の機会を確保していくためには、公共事業である建設物生産に携わる労働者の労働条件はもちろん、公共事業建設物の品質性能が一定水準に保たれる必要があります。


 しかし、現在、建設業においては、元請、下請、孫請という重層的な関係の中で、他の業種では常識とも言える明確な賃金体系が確立されておらず、特に不況が続く今日のもとでは、仕事量の変動が、直接労務費の引き下げとなって、建設労働者の生活を不安定にしているのが現実であります。


 国において公共事業の入札及び契約の適正化の促進に関する法律が施行されました。そして、その附帯決議では、建設労働者の賃金、労働条件の確保が適切に行われることとされました。しかし、現実には民間取引への不介入という放任政策にとどまっているのが現状であります。


 この法律を実効あるものにするためには、各自治体で現在の法律を遵守するための努力はもちろんのこと、国において法的措置がとられることが改めて求められていると思います。


 よって、請願趣旨並びに請願項目は妥当と考え、賛成をするものであります。委員の皆さんの御賛同をお願いして、討論を終わります。


○林委員長 ほかにございませんか。


 ──それでは、討論を終結いたします。


 これより表決に入ります。


 本請願は起立による採決を行います。


 本請願を採択することに賛成の皆さんの起立を求めます。


   (賛成者起立)


 起立多数であります。


 よって、請願第8号は採択することに決定いたしました。


 以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。


 これをもって経済企業常任委員会を終わります。


               以  上











 伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。


 平成  年  月  日





  経済企業常任委員会


      委員長  林     実